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Letzter Kommentar: vor 6 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich finde, Giovanni Gabrieli gebührt noch eine Erwähnung bei den wichtigen Vertretern des Frühbarock, da er für die Entwicklung der Instrumentalmusik (z.B. Stereoeffekt, erstmalige Einführung von Lautstärkebezeichnungen, ...) doch recht wichtig war und als Domorganist in St.Marco großen Einfluss hatte (einer seiner Schüler und Bewunderer war z.B. Henricht Schütz)
Letzter Kommentar: vor 11 Monaten26 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Barockmusik ist eine Epoche in der Geschichte der abendländischen Kunstmusik, die an die Musik der Renaissance anschließt und sich vom Beginn des 17. bis etwa zur Mitte des 18. Jahrhunderts erstreckt. Die zunächst abwertend verwendete Bezeichnung barock („unregelmäßig“) wurde neutralisiert und bedeutet in Abgrenzung zur Hochrenaissance und zum Klassizismus etwa „extravagant, erregt, rhetorisch“.
Der Artikel lässt jetzt keine Wünsche mehr offen. Alle wesentlichen Aspekte des Themas sind m.E. Inzwischen angemessen erfasst und in der nötigen Gründlichkeit durchdacht und dargestellt. Die konsequente und zugleich sehr übersichtliche und nachvollziehbare Systematik ist jetzt breitgefächert, besonders auch, was die zeitliche und geographische Dimension angeht. Die Kontexte der Barockmusik und ihrer differenzierten Gattungen sind eindrucksvoll und quasi lückenlos dargestellt. Die Bebilderung ist nicht überladen und doch durchweg stimmig. Bilder und Texte korrespondieren gut miteinander. Der musikhistorischen und musikwissenschaftlichen Forschungsgeschichte wird jetzt angemessen Rechnung getragen, ohne vorschnelle oder banale Urteile weiter zu kolportieren. Auch Sackgassen der Forschung und manche hermeneutischen Dilemmata werden nicht verschwiegen oder geglättet. So entsteht ein realistisches Gesamtbild dessen, was Barockmusik sein könnte, ohne diesen Begriff wie Anfang des 20. Jahrhunderts hier und da geschehen, zu verwerfen. An allen Stellen sind die Aussagen sorgfältig und reichhaltig bequellt. Die Anmerkungen und Zitate entstammen einer breiten Auswertung sowohl deutschsprachiger als auch internationaler Fachliteratur. Trotzdem entstand eine wertvolle eigenständige Darstellung. Eine beachtliche Arbeit, die durch immensen Fleiß, Ausdauer, als auch durch fachliche Expertise und durch innere Geschlossenheit besticht.
Sobald sinnvolle gemeinfreie Klangbeispiele in den Commons vorhanden sind, sollten diese noch exemplarisch mit der Zeit eingearbeitet werden, denn Musik hat ja immer auch etwas mit dem Gehörsinn zu tun.--Widipedia (Diskussion) 02:57, 9. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Offene Wünsche
Hallo Kurzstueckmeister, deinen Artikel lese ich mit Vergnügen und Gewinn! ABER
Die Casulana und die Ferrareser Damen fand ich halt gut für "FrühESTbarock", falls der terminlich zur Sprache gekommen wäre. Man hätte als "Vorwand" für ihre Extra-Nennung eben ihren modernen Umgang mit monodischen Anklängen bringen können. Umgekehrt, wenn man ihre Musik anschaut, trifft Anna Bon di Venezia eben den "SpätESTbarock" (geboren 1738) am Hofe in Bayreuth mit ihrer fast ausschließlichen Generalbassmusik. Du schriebst ja über die zeitliche Abgrenzung der Barockperiode einiges... LG --Momel♫♫♪17:32, 13. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Aha, interessant, der "moderne Umgang mit monodischen Anklängen" bei den Ferrareser Damen würde freilich sehr gut passen! Hast Du dafür eine Literaturempfehlung? Oder noch besser ein Zitat aus der Fachliteratur? Im Grove steht zu Casulana einiges zu den Madrigalen, die im 16. Jahrhundert veröffenlticht wurden, das wiederum käme zu Luzzaschi, Marenzio und Gesualdo in den Renaissance-Artikel. Zu ihrem Gesang steht dort nichts. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 17:46, 13. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Achso, ich habe in den Ferrareser-Damen-Artikel geschaut, gemeint sind Luzzaschis Werke für 1-3 Stimmen. Die werden jedenfalls normalerweise bei Barockmusikübersichten nicht genannt, Du hast ohnehin referiert, dass es da verschiedene Sichtweisen gibt. Also wenn Du willst, kann ich sie schon einbauen, wenn schon Andrea Gabrielis Oedipus drin ist. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 17:54, 13. Nov. 2023 (CET)Beantworten
ja, ich schau mal, prima, aber braucht Zeit .... Als ich den Artikel mit den Ferraresern schrieb, hatte ich Literatur, die ich erst suchen muss---- --Momel♫♫♪18:11, 13. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Um die Künstler etwas flächendeckender abzubilden, habe ich nun zunächst mal den Bereich der Fahrenden, der Volksmusik und Bettelmusiker, also der Musik am Land ergänzt. Den Band zur musikalischen Sozialgeschichte des Barock werde ich mir noch holen, das Inhaltsverzeichnis deckt sich zum Teil mit der bereits vorhandenen Einteilung (bspw. Kapellmeister, Kirchenmusiker, Organist), ein paar Gruppen sind noch zu ergänzen, besonders die Sänger, wo ich dann Antonia Bembo unterbringen kann. Maddalena Casulana Mezari ist ebenso wie Il Canto delle Dame di Ferrara zu alt, die kann ich dann im Artikel Musik der Renaissance unterbringen (im Zusammenhang mit Luzzaschi). Für Élisabeth Jacquet de La Guerre gibt es mehrere Möglichkeiten, die hatte ich ohnehin auch im Hinterkopf als weitere Kandidatin. Faustina Bordoni würde ich eher in der Klassik unterbringen, da ich Hasse dort ausführlicher besprechen werde als im Barock. Ebenso die Wilhelmine, da Friedrich II dort eine wichtige Rolle spielte. Die Venezianischen Ospedali kommen beim "Musikleben" dazu, aber nur mit Anna Maria dal Violin, die Maddalena Sirmen wäre meines Erachtens viel zu jung für den Barockmusik-Artikel. Also ich denke, wir werden ganz gut zusammenkommen - die Artikel Musik der Renaissance und Wiener Klassik werde ich aber erst nächstes Jahr wieder angreifen, ich habe jetzt so lange fast nur Barock-Musik gehört, ich brauche jetzt eine etwas größere Abwechslung und mache dann mit dem Artikel Neue Musik weiter und zwar bei Stockhausen und Ligeti. Ich verspreche, z.B. Cathy Berberian nicht zu vergessen ;-) --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:22, 13. Nov. 2023 (CET)Beantworten
So, eingebaut sind (neben weiteren Informationen zum "Musikleben"): Faustina Bordoni, Margherita Costa, Élisabeth Jacquet de La Guerre, Wilhelmine von Preußen, die ospedali. Da ich zu Luzzaschis Stücken für 1-3 Frauenstimmen nichts in Bezug auf Vorform der Monodie gefunden habe, bin ich dafür, ihn und seine Damen in die Renaissancemusik zu geben. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:50, 21. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Ich find den Artikel jetzt ausgereift. Eine Sache, die er m.E. ganz richtig macht, ist die relativ lange Zusammenfassung – bei derart langen Artikeln, wo auch ich für die Lektüre mehrere Tage brauche :), ist es gut, wenn die Zusammenfassung eine in sich geschlossene Kurzversion des gesamten Themas bringt, auf die ein eiliger Leser sich evtl. auch beschränken könnte.
Dinge, die man noch machen könnte, aber nicht muss: Ich würde den einleitenden Text des Abschnitts Zeitliche Einteilung und regionale Stile durchaus stark kürzen. Denn erstens ist es ein bisschen eigenartig, wenn man vor dem "Überblick" durch Text von einer ganzen DINA4-Seite durchmuss; zum anderen ist die richtige Unterepochen-Einteilung eine akademische Frage, die nicht furchtbar wichtig ist. Man kann immer verschiedene Einteilungen machen, weil sich immer verschiedene Kriterien finden lassen, die Realität ist nie eindimensional. Wichtig ist nur, dass klar wird: Die Epocheneinteilung darf nicht verabsolutiert werden, sie ist ein Konstrukt. Die Länglichkeit der Diskussion macht genau das klar, aber vielleicht geht es auch mit weniger Aufwand.
Eine andere Sache, die schön sein könnte: Im letzten Kapitel einen Unterabschnitt "Überlieferungsgeschichte". Am Anfang des Abschnitts Aufführungspraxis ist etwas angedeutet, man könnte aber eher im Zusammenhang mit der heutigen Rezeption und heutigen Aufführungspraxis etwas dazu sagen, dass anders als heute sehr viel barocke Musik Manuskript war, und dass in vielen Fällen die Überlieferung am seidenen Faden hing, bzw. Verluste entstanden sind, für die man sich interessieren könnte (die erste deutsche Oper "Daphne", erstaunlicherweise von Heinrich Schütz, wurde beim Beschuss Dresdens durch den Flötenspieler Friedrich zerstört... etc).
Was ich aus diesem hervorragenden Artikel jetzt auch gelernt habe, ist den feinen Humor wertzuschätzen, der sich in dem Benutzernamen "Kurzstück-Meister" niederschlägt. Und nun bliebe noch anzudeuten, der Artikel zur Renaissancemusik, der ist ja ziemlich überarbeitungsbedürftig...
Den Punkt mit den Verlusten und ihren Ursachen habe ich nun wie gewünscht in der Wiederbelebung eingebaut. Die längliche Einleitung der Binnengliederung und ihrer Grenzen lass ich mal drin, löschen ist immer leichter als neu schreiben. Ich finde das jedenfalls recht spannend. Diese unterschiedlichen Einteilungen sind auch der Grund, warum ChatGPT auf die Frage nach Hoch- Früh- und Spätbarock in der Musik nur Schwachsinn ausspuckt, weil die KI einfach verschiedene Definitionen mischt, und dann gehört der 1685 geborene Händel zum Hochbarock von 1640-1680. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:02, 13. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Die Binnengliederung und die inzwischen fast schon historische Diskussion darüber finde ich wichtig, denn sie zeigt: es ist alles nicht ganz einfach. Viel zu einfach machen es sich aber wiederum die, die zu fast keiner Gliederung mehr finden und am Schluss nur noch „Musik des 18. Jahrhunderts“ definieren. Dann schleicht man als Musikhistoriker doch gedankenlos durch die Hintertür hinaus. Deshalb die Zeitliche Einteilung und regionale Stile bitte nicht kürzen. Ich habe dazu selten so eine gute und differenzierte Darlegung zu diesem Thema gelesen. --Widipedia (Diskussion) 12:39, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Zu den Darmsaiten von Alazon: Irgendwo wäre schon schön, das aufzugreifen (ich weiß nicht, ob schon vorhanden:) die andere Spielweise, der andere Bogenstrich bzw. kürzere Phrasierung und Klangentwicklung. Vielleicht ist irgendwo ein Barockviolinspieler/in ???? --Momel♫♫♪15:07, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ich glaube, Ihr verwechselt Phrasierung mit Artikulation. Denn für die Phrasierung ist die Länge des Einzeltons bedeutungslos, man kann auch lange Phrasen aus lauter kurzen Tönen machen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 17:05, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Die Sache hatte ich vor Zeiten mündlich von einem Musikwissenschaftler, hoffentlich ohne Verdrehungen im Gedächtnis... ich dachte ich könnte den Punkt bei mir zuhause nachschlagen, aber dann stand in meinen Büchern doch nichts. Ich kann ja später noch versuchen, es zu finden. Aber dachte schon, auch die Phrasierung sei im Barock sozusagen kurzatmiger. Aber erst mal fehlt ja eine Quelle. --Alazon (Diskussion) 17:34, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 10 Monaten29 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Barockmusik ist eine Epoche in der Geschichte der abendländischen Kunstmusik, die an die Musik der Renaissance anschließt und sich vom Beginn des 17. bis etwa zur Mitte des 18. Jahrhunderts erstreckt. Die zunächst abwertend verwendete Bezeichnung barock („unregelmäßig“) wurde neutralisiert und bedeutet in Abgrenzung zur Hochrenaissance und zum Klassizismus etwa „extravagant, erregt, rhetorisch“.
@Kurzstueckmeister Sehr guter Artikel, sehr umfangreich, sprachlich einwandfrei und ganz überwiegend verständlich, obwohl ich aus dem naturwissenschaftlichen Bereich komme und mit Musik eigentlich nichts zu schaffen habe. Einige Kommentare hätte ich aber noch, würde mich freuen, wenn du dazu noch Stellung nehmen könntest. 1) Ich hab den Eindruck, dass in den Abschnitten #Begriffsdiskussion, #Merkmale und #Instrumente würden einige Einzelnachweise fehlen. 2) Die Überschrift "Begriffsdiskussion" klingt merkwürdig. Ich hätte da eher etwas erwarte wie "Begriffsdefinition", "-bestimmung" oder "-abgrenzung", vllt auch "Begriffsdefinitionen" im Plural, da es ja verschiedene von verschiedenen Experten gibt. 3) Kirchentonarten -> Dur&Moll: Wieviele solche Tonarten gab es? War das klar begrenzt? Wenn nicht, kann die Zahl irgendwie größenordnungsmäßig definieren? 4) Da werden viele ungewöhnliche Instrumente genannt. Könnte man da
vielleichein Bild verwenden? Weiß nicht, ob es da welche verfügbar sind. Aber wie eine Violine aussieht weiß vermutlich jeder. Wenn man da was hätte, was man heute nicht mehr nutzt, wäre das vllt repräsentativer. 5) Geistliches Konzert und Kantate: Da wird einer mit 2500 Stücken erwähnt und dann einer mit "besonders vielen". Sind das dann noch mehr? Falls es da irgendwelche Infos zur Anzahl gibt, sollte man das vllt ergänzen. 6) Unter #Funktionsbereiche#Kammer#Canzone,Sonata ist ein komischer Satz, wo auch ein "vff" vorkommt. Scheint ein Zitat zu sein, weiß aber nicht, was mir das mitteilen soll. 7) Unter Spätbarock#Spanien den ersten Satz verstehe ich auch nicht. Nicht sicher, ob da was fehlt. || Insgesamt sehr beeindruckender Artikel. --Anagkai (Diskussion) 11:11, 13. Jan. 2024 (CET)tBeantworten
2) und 6) sind erledigt.
Für 1) brauche ich Zeit.
3) Sehe ich nicht so viel Sinn in einer zahlenmäßigen Festlegung, da etwa der jonische Modus soweit ich mich erinnere eher nur für die Systematik da ist und kaum verwendet wurde. Andererseits weiß ich nicht so recht, ob man zwischen plagal und authentisch differenzieren soll und somit bekäme man dann wahlweise die doppelte oder halbe Menge heraus. Ich sehe hier mehr Potenzial zur Verwirrung als zur Klärung.
4) Vielleicht eine Bildergallerie? Muss mal auf die Suche nach Material gehen.
5) Der Unterschied ist zwischen ca. 2.500 entstandenen Werken und den um die (nicht genannten) ca. 1.800 überliefernten bei Graupner. Da ich für Graupner verschiedene Zahlen gelesen habe, habe ich sie weggelassen, aber "ca. 1.800" kann man schon schreiben.
7) Ich finde den Satz völlig OK, aber wenn Du ihn nicht verstehst, sollte ich vielleicht nochmal drüber nachdenken ;-)
@Kurzstueckmeister Zu 3) Eine genaue Zahl ist sicher nicht nötig, aber eine Angabe wie "wesentlich größere Zahl" (Gegenüber 2) oder "zweistellige Zahl" (falls das stimmt) oder so was wäre gut. 5) Das wäre sicher besser verständlich, wenn man da noch einen Satz einschiebt darüber, dass sehr viel nicht erhalten ist. 7) Der Einschub mit dem "zu" irritiert mich irgendwie. Worauf bezieht sich das "zu"? --Anagkai (Diskussion) 09:31, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten
3) Es steht, dass "reduziert" wird, daraus erkennt man, dass es vorher mehr waren. Eine Zahl will ich wie oben begründet nicht angeben. Wenn das irritiert, kann ich auch statt "reduziert" lieber "verdrängt" schreiben, dann gibt es gar keine Mengenaussage mehr.
7) >>In der Instrumentalmusik führte das Aufgeben des barocken Konzepts, ein Kopfthema über einen ausgedehnten Satz weiterzuführen, zur „Einbürgerung von Kontrasten“, einer Vorbedingung für die Entwicklung der Sonatenform.<< = Das Aufgeben des Konzepts ... führt zu der Einbürgerung ... --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:16, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten
5) erledigt.
1) Den unbelegten ersten Absatz von "Instrumente" habe ich nun geändert und belegt. Sonst sehe ich jetzt nicht so die Beleglücken ...
4) Die Instrumente, die im Laufe des Frühbarocks verdrängt werden, brauchen wir wohl nicht abgebildet. Wenn die Violine ohnehin bekannt ist, gilt das wohl auch für die Blockflöte und Travers(=quer)flöte. Was soll denn noch ergänzt werden? Ein Cembalo? --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:55, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten
@Kurzstueckmeister Ich meinte das "zu" in "weiterzuführen". Jetzt hab ich den Satz aber verstanden. Ich hatte nicht verstanden, dass es um ein ganz bestimmtes Prinzip geht, deshalb wusste ich nicht, was der Nebensatz soll. Bezüglich Belege meinte ich insbesondere noch: a) den mittleren Absatz unter #Stil- und Gattungsvielfalt, b) Aufkommen des Concerto grosso in #Instrumentalmusik, die erste Hälfte von #Stimmungen und verschiedene Sätze unter #Streich-, #Blas- und #Zupfinstrumente. Würde mich freuen, wenn du da noch mal drüberschauen könntest. Sind ja aber alles nur Kleinigkeiten, daher auch so Exzellent. Schönes Wochenende --Anagkai (Diskussion) 09:39, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Exzellent darf ich wohl anbringen, denn ich hab fast nur Äußerlichkeiten des Textes beigetragen. Ein Artikel, in den man sich hineinlegen kann. Ich finds schön, dass ein solcher Schatz an Wissen der Welt frei zur Verfügung steht und er gehört sicherlich auf eine Liste mit Empfehlungen. Man weiß nicht, ob jeder so viel lesen möchte, aber man muss ja nicht.
Kleine Antwort an Anagkai 4): Die Barockvioline soll man schon abbilden, sie ist wegen der Bespannung mit Darmsaiten anders als die moderne, und wie der Bogen im Barock zuweilen aussah, das würde sich heute auch niemand vorstellen. Merkwürdigerweise fehlte dieser Verweis im Artikel, und sogar auch im Artikel Violine, was ich aber eben behoben habe. Vielleicht hat der Kurzstückmeister auch noch einen Beleg dazu zur Hand :) --Alazon (Diskussion) 11:39, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Exzellent Jetzt ist alles sehr umfassend behandelt.
Dinge werden nicht als Fakten nur in den Raum gestellt, sondern es erfolgt immer wieder die Annäherung an den Gegenstand durch subtile Diskussion und durch Heranziehen nicht nur der Schulbuchliteratur, sondern echter universitärer Forschung. Über 400 Anmerkungen und Quellennachweise zeugen von Fleiß.
Die Gliederung ist übersichtlich, nachvollziehbar und logisch.
Die Tabelle vermittelt erste Orientierung.
Nicht alle Meister der Barockzeit sind bis zur Gegenwart gut erschlossen. Bei Christoph Graupner etwa sind die Fakten und die „Unmenge“ an Werken inzwischen sehr gut und vollständig erschlossen durch https://www.graupner-digital.org. Bei anderen vergleichbaren Barockmeistern (zB Wolfgang Carl Briegel) fehlen Ergebnisse, Werkverzeichnisse, historisch-kritisch aufgearbeitetes Aufführungsmaterial in dieser hohen Qualität fast noch komplett. Für den einen Meister gibt es im 21. Jahrhundert eine spezifische internationale Fachgesellschaft mit Drittmitteln, die einer Edition zugute kommen (zB Heinrich Schütz). Ferner bringen Masterarbeiten und Dissertationen sowohl Licht ins Dunkle als auch datierte Ordnung ins Konvolut von chaotisch sich darbietenden Autographen, Erst- und Frühdrucken oder Abschriften. Bei andern Meisterinnen und Meister fehlt dieser institutionelle Rückhalt; die Werke sind uU noch nicht vollständig gefunden, noch nicht durchs Internet erfasst, eingeordnet oder gar erschlossen, sondern schlummern in Archiven oder liegen gar unentdeckt noch auf Dachböden zB von alten Kirchen oder Pfarrhäusern. Das muss man vorläufig so hinnehmen.
Die Darstellung der Theorie von Barockmusik und die Behandlung des soziokulturellen Umfeldes dieser Epoche ist sehr gut gelungen.
Die Länge des Artikels ist dem Thema angemessen. Kürzere Darstellung würde dem komplexen Thema nicht gerecht.
Die Bebilderung erfolgte solide, die Bildbeschreibungen sind knapp, aber treffend.
Schön wäre es, wenn mit der Zeit noch Videos hinzukämen, die das Spiel auf Barockvioline, Barockcello, Barockoboe und Barockfagott zeigen. Auch Barocktrompeten und Barockpauken wären in optischer und akustischer Form eindrücklich; selbst ein Barockorchester sollte mal an einer Stelle exemplarisch erklingen. Aber da geben die Commons zur Zeit noch nicht arg viel her, ich weiß… --Widipedia (Diskussion) 16:56, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Für Alessandro Marcello würde etwa sprechen, dass Taruskin in seiner Geschichte des 17. und 18. Jahrhunderts analytisch auf ihn eingeht, dagegen etwa, dass man manchmal lesen kann, dass er verglichen mit Benedetto der schwächere Marcello ist. Also das ist sicher ein Komponist, den man ergänzen kann. Er muss aber nicht unbedingt rein. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:55, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Alessandro Marcellos bekanntestes Werk ist und bleibt das Konzert für Oboe und Orchester d-Moll, das Johann Sebastian Bach später für Cembalo solo arrangierte (BWV 974). Es gilt als „Archetypus des Oboenkonzerts“.[1] Habe es oft gespielt und steht prominent für venezianisches Barock. Dabei fällt mir auf, dass Instrumentalkonzerte nicht nur in der „Kirche“ vorkommen, sondern sie müssten unbedingt auch unter dem Stichwort „Kammer“ zusätzlich genannt werden --Widipedia (Diskussion) 11:29, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten
In der Kammer gibt es das Kapitel "Canzone, Sonata, Sinfonia, Concerto". Zu jeder Besetzung bekannte Beispiele angeben sprengt den Rahmen. BR-Klassik ist hier auch keine brauchbare Quelle, außer es ginge um den Rundfunk. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:31, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Marcellos Oboenkonzert wurde um 1717 veröffentlicht, also nach den Oboenkonzerten in Albinonis op. 7 (1715). In den Grove-Artikeln zu Marcello und Albinoni gibt es mehr Informationen zu Albinonis Oboenkonzerten, bei Marcello steht nur das ca. 1717 Veröffentlichungsdatum, dass es auch fälschlicherweise Benedetto zugeschrieben wurde und die Bearbeitung von Bach. Das spricht nicht für einen "Archetyp". --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:47, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Im Barockmusikführer. Instrumentalmusik 1550–1770 (2001), der Musik für Solo-Tasteninstrumente weglässt, also für Concerti viel Platz hat, hat Alessandro Marcello im Gegensatz zu Benedetto Marcello, Bonporti, Ragazzi, Bononcini und Dall'Abaco auch kein Kapitel. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:08, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Bisschen eigenartig, bei einem derart umfangreichen Artikel vor allem nach Einzelheiten zu suchen, die man noch hinzufügen könnte... Aber im Grunde bin ich froh, dass niemand stattdessen nach einer Kürzung des Textes ruft... --Alazon (Diskussion) 12:46, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Danke, passt gut, finde ich so sehr angemessen. Nochmal merci für die ganze Mühe! (spricht auch für den Artikel, dass keiner mit der Generalkritik um die Ecke kommt, die Länge ist bei der Größe des Themas auch nicht zu beanstanden) --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 20:15, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Das Wort „Archetyp“ stammt vom Berliner Oboisten Albrecht Mayer, Mitglied der Berliner Philharmoniker, der das Konzert von Marcello hundertfach als Leuchturm barocker Freude und musikalischer Virtuosität aufgeführt hat. Meiner Beobachtung nach gehört es seit zwei Jahrzehnten zu den zentralen Werken barocker Instrumentalmusik, auch bei Wettbewerben. Aber jetzt ist er ja drin, danke dem Hauptautor Kurzstueckmeister; ihm ein großes Danke auch für alle offene Kooperation und Diskussionsfähigkeit. --Widipedia (Diskussion) 13:12, 16. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Exzellent Ganz klar exzellent. Ich als musikalisch interessierter Laie fühle mich umfassend informiert. Der Artikel ist hervorragend gegliedert und geschrieben. Dem Autor gelingt zudem das Kunststück, bei einem so großen Thema nicht in Fachsimpeleien abzudriften oder vom Hundertsten in Tausendste zu kommen. Das wiederum erfordert erfahrungsgemäß nicht nur einen großen Überblick zum Thema, sondern auch dessen vermutlich jahrelange Durchdringung. Außerdem natürlich jede Menge Arbeit. Freut mich außerordentlich, dass der Autor diese seine Fähigkeiten der Wikipedia zur Verfügung stellt. Herzlichen Dank dafür! Schnurrikowski12:38, 22. Jan. 2024 (CET) P.s.: Jetzt noch so einen Artikel zur Rockmusik ;o)Beantworten
Mit 7 x Exzellent und keiner Gegenstimmer erreicht der Artikel in dieser Version die notwendige Anzahl an Stimmen für eine Auszeichnung als Exzellent. Es wurden keine Anmerkungen vorgebracht, die einer Auszeichnung entgegenstehen würden. Gratulation an den Autor! --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:39, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 9 Monaten3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In diesem und ein paar verwandten Artikeln erscheint der Satz: "Es gibt (...) Scheinpolyphonie durch Selbstimitation." Scheinpolyphonie "entsteht" aber doch nicht durch Imitation. Sie ist angedeutete Polyphonie, ohne dass Stimmen tatsächlich selbständig durchgeführt werden. Auf der Violine oder der Flöte zum Beispiel, indem einzelne Töne jeder betreffenden Stimme gespielt werden, so dass die Stimme angedeutet wird, aber ohne dass die ganze Stimme vollständig erklingt. Mathiasroesel (Diskussion) 22:21, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Siehe Werner Braun (Neues Handbuch der Musikwissenschaft, 17. Jh. S. 282): „Konzentrat mehrerer Stimmen (Selbstimitation)“ - das bedeutet ja nicht, dass Scheinpolyphonie nicht auch anders zu Stande kommen könnte. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 00:09, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Während auf einem Instrument für den Eindruck der Polyphonie sonst erst verschiedene Tonhöhenbereiche erschlossen und wechselweise fortgeführt werden müssen, reicht bei der Selbstimitation bereits der "zweite Einsatz" für diesen Effekt aus, da seit ca. 1500 die Imitation in der Polyphonie eine derart große Rolle spielt, dass man bei der Selbstimitation sofort eine zweite Stimme assoziiert. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:07, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 7 Monaten19 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe mir erlaubt, zu den wichtigen Barockfrauen etwas hinzu zu setzen. Jetzt noch die Oper der Jacquet de la Guerre. Ich hoffe, es findet deine Zustimmung. Zur Strozzi habe ich noch eine Frage: Findest du es wichtig, den entblößten Busen hinzuzusetzen und die Möglichkeit der Courtisane? ist das für Barockmusik von Belang?, vor allem, weil es ja nicht erwiesen ist? ich frage mich das wirklich. Aber nichts für ungut. --Momel♫♫♪21:31, 18. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Bitte Quellen angeben, wenn Du etwas einfügst (Deine letzte Einfügung ist jetzt unbelegt).
Dieses Thema mit "Anrüchigkeit" musizierender Frauen ist offenbar lt. Fachliteratur von Belang, denn es wird meistens erwähnt, wenn es um Frauen geht. Sonst versteht man ja die Verbote und das Verstecken der Frauen nicht. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 22:07, 18. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Ja, ABER ... Das Verstecken von Frauen: ob das nicht ein Vorwand war, ihre Kunst zu verstecken? Wir wissen es im einzelnen nicht, dann sollten wir es auch nicht schreiben, oder? Und "entblößte Brust": Auf der Vergrößerung sieht man, dass sie nicht entblößt ist, sondern mit Spitze bedeckt. Dekolletees waren im Barock üblich. Deshalb: Jacquet de la Guerre wäre da ein neutraleres Bild. Oder?--Momel♫♫♪05:15, 19. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Ein „neutraleres“ Bild würde aber hier das Thema nicht so passend bebildern, da es ja darum geht, dass einige Musikausübungen nicht als für Frauen schicklich galten. Außerdem ist das Bild künstlerisch weit überdurchschnittlich, was man nicht über alle bekannten Komponistenportraits sagen kann. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 08:09, 19. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Wie findest du diese Qualität, hier ist auch Busen ...?
Mich stört, dass Kurtisane nicht zu belegen ist. Dagegen ihre Kompositionen schon, die du nicht erwähnst. Ich finde das Bild auch sehr schön und habe nichts gegen Busen. (Kennst du Josephine Baker?). Trotzdem, es geht um Musik. Wenn du auf das Problem hinweisen willst, dann gehört Eva Riegers Buch Frau, Musik und Männerherrschaft hierhin. Aber sowas von. Oder die erste (!!!) Frauenmusikgeschichte von Eva Weissweiler Sollich, darfich?? --Momel♫♫♪09:21, 19. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Die Strozzi-Kurtisane-Geschichte und das Bild sind ja nicht nur im Strozzi-Kapitel des Lexikons Musik und Gender (dort steht wörtlich "entblöst") sondern auch in Taruskins großer Musikgeschichte drin. Deshalb gehört das inklusive Bild in den Gender-Teil unseres Artikels. Ganz viele Künstler-Bilder unterzubringen, ist jedenfalls nicht sinnvoll. "Bilderstau" war jedenfalls nicht erwünscht in Review oder Kandidatur. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:59, 19. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
"Bilderstau"? Wieviel aller Bilder in Barockmusik sind von Frauen? Wenn du auf meine Vorschläge gar nicht eingehst... soll ich es machen wie diejenigen von euch, die drauflos löschen? ich sage dir: bei den Komponistinnen in ihrer Extraspalte Musik und Frauen nur Namen zu nennen, aber nicht ihre bekannten Verdienste, über die es Literatur gibt, ist frauenfeindlich. Allein ihre Bedingungen zu reflektieren, sozusagen "selber schuld", klingt frauenfeindlich. Das hatten wir lang genug. Der Leser und die Leserin brauchen ein Bild ihrer Verdienste, nicht ihrer gesellschaftlichen Schwierigkeiten. --Momel♫♫♪12:36, 19. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
"Bilderstau" meinte zu viele Bilder in einem Absatz, also dass dann die Bilder ins nächste größere Kapitel ragen. Kam nicht von mir, ich hatte ursprünglich z.T. mehr Bilder drinnen.
Woher Du das "selber schuld" hast, weiß ich nicht, diesen komischen Vorwurf habe ich schon früher mal zurückgewiesen.
Über die Komponistinnen standen nicht nur die Namen drin, was Du hier suggerierst, ist einfach nicht der Fall.
>>Der Leser und die Leserin brauchen ein Bild ihrer Verdienste, nicht ihrer gesellschaftlichen Schwierigkeiten.<< wird von der Sekundärliteratur keineswegs gedeckt. Genderforschung beschäftigt sich natürlich mit den gesellschaftlichen Schwierigkeiten, nur eine Auflistung von Komponistinnen und Werken ist keinesfalls intendiert. Siehe z.B. das ohnehin von Dir empfohlene Lexikon Musik und Gender. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:27, 19. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Es geht aber nicht um Genderforschung in der Hauptsache, sondern um Musik des Barock. ("selber schuld" = wer hat den Busen, über den man herziehn kann und der Vermutungen einer Kurtisane begründet?) Und:
>>Das Verstecken von Frauen: ob das nicht ein Vorwand war, ihre Kunst zu verstecken?<< Diesen Satz z. B. hätte ich gerne diskutiert. Oder ich fragte dich "darfich?" und meinte damit Zusätze über Eva Rieger usw., das hast du übergangen. Keinesfalls will ich ein Streitgespräch, aber hier mehr über die Musik der Frauen erfahren. z. B. nicht über Fr. Caccinis lesen müssen, dass ihre "Frauenoper" eine "verkehrte Welt" ist. (so versteh ich das, wie du es ausgedrückt hast. Wenn sonst nichts weiteres über ihre Musik zu lesen ist). Danke, dass ich das hier aussprechen kann.--Momel♫♫♪17:24, 19. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Über die Musik von Francesca Caccini kannst Du im Artikel lesen: >>Francesca Caccini verwendete in ihren monodischen Werken die modernen Stilmittel der unvorbereiteten Dissonanzen, Chromatik oder schwierige Melodiesprünge selten, sticht dagegen aber durch subtile Phrasierung und Ornamentation und behutsame tonale Planung hervor.<<
Aus welchem Text der Sekundärliteratur kommt: >>Das Verstecken von Frauen: ob das nicht ein Vorwand war, ihre Kunst zu verstecken?<< Mit passender Quelle kann man das schon einbauen, aber nicht als Frage, denke ich. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 17:34, 19. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Zur Kurtisane: Taruskin nennt einen Aufsatz: "Courtesans, Muses, or Musicians?" von Anthony Newcomb, und bezüglich Strozzi ihre Biographin Ellen Rosand. Habe beides nicht, daher nur auf Taruskin und Lexikon Musik und Gender verwiesen, aber das sollte ja wirklich reichen in einem Artikel namens "Barockmusik". --Kurzstueckmeister (Diskussion) 17:37, 19. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Bisher war mir nicht aufgefallen, dass Musik und Frauen nur ein Unterpunkt ist. Umsomehr wäre die Musik der Frauen immer dort besser aufgehoben, wo sie thematisch hingehört. So wie die grade von dir angeführte Fr. Caccini. Tja, ich mach mir Gedanken. Schönen Abend --Momel♫♫♪18:32, 19. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Habe im Zusammenhang ausdrücklich mit Strozzi was gefunden, was die Kurtisane, besser die "cortecciana onesta" erklärt: Frauen konnten im 16. und 17. Jahrhundert als Musikerinnen bzw. Komponistinnen am Hof oder im Kloster tätig werden. An Akademien aber nur als "cortecciana onesta", das waren "ehrenwerte Kurtisane(n) durch den Vortrag von Gedichten und musikalischen Werken" (Elisabeth Schedensack, Furore 890, 1997, S. 8. Keine Quelle!- Eventuell deine oben erwähnte von Antonin Newcomb??) Nur so zum Abend --Momel♫♫♪23:14, 23. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Zu Schedensack: Ist promov. Musiwissenschaftlerin. In MGG 2 schrieb sie den Artikel "Isabella Leonarda". Ich finde ihn sehr gut. Über Werke und Stil! --Momel♫♫♪17:12, 24. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Ich werde, wie gesagt, noch was zur Musik von Strozzi suchen, was dann wohl zwischen die Kantaten von Rossi und Carissimi und die Kammerduette von Steffani reinkommt. Nur muss man da aufpassen, dass man keinen Fehler macht, und etwas als ihre Spezialität verkauft, was die anderen auch machen. Mal sehen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 17:20, 24. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Wer ist Marazzoli? Du hast ihm gerade einen W.-Artikel geschrieben. Und man kann über ihn in deinem Barockartikel nachlesen. Aber mir fehlt in Deinem sonst wirklich umfassenden Barockartikel der Anteil der Frauen. Z. B. deren Klostermusik. Ist dir das nicht klar? Als ich dir vor ein paar Wochen ein paar Frauennamen nannte, gingst du darauf ein. Aber ich sehe mich getäuscht in meiner Erwartung. Außer der abweisenden Kirchen- und Männerhaltung gegenüber Frauen interessiert dich deren Musik nicht? Wikipedia-Artikel "spielen keine Rolle"? (Auch dein Artikel nicht?) Literatur über Kompositionen von Frauen: das war deine Aufgabe. --Momel♫♫♪15:13, 21. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Dass Marazzoli ein bedeutender Komponist war, bemerkt man, wenn man in MGG und Grove nachschaut und mehrere Texte über Barockmusik liest. Was man in einem Überblicksartikel unterbringt, ist eine nicht so triviale Fragestellung. „Ich will mehr xy“ sollte eher nicht so im Vordergrund stehen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:57, 21. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Du hast schon vor ein paar Monaten mehr Frauen eingefordert, dann habe ich einige ergänzt und Du warst zufrieden, und jetzt kommt wieder „zu wenige Frauen“. Was soll ich dazu sagen? Jetzt kommt eine Liste von Klosterkomponistinnen. Ich empfehle die Bände zur geistlichen Musik im Handbuch der Musik des Barock. Das ist ganz aktuell. Da kann man schauen, wer da wie gewichtet wird. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 16:38, 21. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Natürlich sollst du nicht "springen"! Die "Liste" (auf die ich stolz war ;-) war zur Anregung und Auswahl gedacht. Ich will dich jetzt in Ruhe lassen und selbst was vorbereiten. Du, ich hab die Frauenfrage in München an der MH miterlebt, ohne zu wissen, was zu tun gewesen wäre, heute weiß ich das.
Guten Morgen, Kurzstückmeister! ich hoffe, du fühlst dich nicht mehr gestresst. Wir können nicht alles wettmachen, was im 19. Jahrhundert von der Muwi versäumt wurde (und was mich immer wieder neu entrüstet). Du hast einen sehr guten Artikel geschrieben und ich werde versuchen (bald), die ein oder andere vergessene Komponistin einzufügen, z.B. Isabella Leonarda --Momel♫♫♪07:21, 22. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe jetzt alle im Grove nachgeschlagen. In Frage kommen meines Erachtens am ehesten:
Wie würdest Du vorgehen? Liste als Beispiel für "Frauen als Komponisten geistlicher Musik"? Oder welcher Aspekt soll thematisiert werden? Jeder Satz soll ja inhaltlich im Kontext, in dem er fällt, etwas bringen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 08:25, 22. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Ich würde aber auch gerne wieder die entsprechenden Bände des oben genannten Handbuchs ausleihen und den neuen "Musikgeschichte 'Barock'"-Band, um mir einen Überblick zu verschaffen, ob und wie diese Komponistinnen thematisiert werden. Wir sind hier nicht die Avantgarde, die die Musikwissenschaft überholt ... --Kurzstueckmeister (Diskussion) 08:37, 22. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Das geht mit dir immer so schnell, dass ich gar nicht auf alles rechtzeitig antworten kann. Also toll "deine drei Komponistinnen"! Welcher Aspekt soll thematisiert werden, fragst du oben. Hm, icke bin oft nicht sortiert, und weiß nur eins: das Non-Image der Komponistinnen MUSS weg (in der Muwi: z.B. der neueste Riemann von 2012 ist so toll, aber da fehlen halt sooo viele Komponistinnen...) Und ja, Aspekte für die Nennung der Komponistinnen? Deinen Artikel auf jeden Fall so lassen. Bei den drei Klosterkomponistinnen geht es um ihre Nennung, zuzüglich vielleicht drauf hinweisen, dass das concertare Stimme/Instrumente zu beobachten ist. (Im Eitner liest man das aus denn Titeln der Leonarda-Kompositionen, z.B. "Messe a 4 voci concertata con strumenti", "Motetti a voce sola con instrumenti" (die genannt werden). Außerdem hat sie viele Texte selbst gemacht... Zur Strozzi hab ich dir oben noch nen Link geschickt. Lass dich nicht stressen, sagt man hier in Wikipedia --Momel♫♫♪14:10, 22. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Das Inhaltsverzeichnis der geistliche-Musik-Bände kann man hier studieren:
Es gibt immer so eingestreut Biographien. Wenn man hier ein paar wichtige Namen vermisst, sind die wahrscheinlich in anderen Bänden untergebracht.
Die einzige Dame mit Biographie hier ist tatsächlich Isabella Leonarda, also wird es die. Da der musikgeschichtliche Überblick ja nun wirklich knapp ist, hoffe ich, dass Du akzeptieren kannst, wenn die anderen Klosterkomponistinnen nicht dran kommen werden ... --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:52, 22. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 3 Tagen4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen, der Artikel (des Tages) erklärt mir im ersten Satz "Barockmusik ist eine Epoche". Nach meinem Empfinden sollte es doch heißen "Der Barock ist eine Epoche der Musikgeschichte.." o.ä. Mit Barockmusik wird die Musik aus der Epoche bezeichnet, aber doch nicht die Epoche selbst. --ElTragaldabas (Diskussion) 08:14, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten
So schlimm war es m.E. nicht. Die Musik "ist" zwar nicht eine Epoche, aber sie definiert eine Epoche. Ich hoffe das Verb "bilden" fängt das auch für die genauen Leser jetzt richtig ein. --Alazon (Diskussion) 12:55, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich geb zu, dass es unbeschriftet im Text zusammenhangloser wirkt als es ist, denn Versetzungszeichen ist durchaus verlinkt. Wahrscheinlich ist den Autoren das Kreuz genannte Zeichen derart geläufig, dass sie sich gar nicht vorstellen können, dass es jemand nicht kennt. eryakaas • D18:15, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich würde den dazugehörigen Text als Bildunterschrift oder das Versetzungszeichen in den Text schreiben. Lese ich den Artikel im Vollbild, findet sich die Abbildung bei leicht vergrößerter Schrift neben dem darunterstehenden Abschnitt „Stil- und Gattungsvielfalt, Individualisierung“. Bei normaler Schriftgröße sogar an dessen Ende. In der Mobilen Ansicht auf dem Smartphone ist es weit oberhalb der dazugehörigen Textstelle auf dem Display gerade noch gleichzeitig zu sehen. -- Peter Gröbner -- 19:19, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Dann probier es doch zu ändern, ich weiß nicht genau, was du meinst. Kann ja nicht viel schiefgehen, gibt Vorschau und zur Not alles rückgängig. eryakaas • D19:49, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich würds ja probieren, wenn ich wüsste, was du meinst. Dass Bilder (oder hier eine Vorlage) nicht exakt an einer definierten Textstelle stehen, wenn man die Ansicht ändert, ist ja immer so. eryakaas • D20:04, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Das Zeichen sagt: „Halbton hinauf!“ Allerdings wird das jemand, der das Zeichen nicht kennt, auch nicht verstehen, weil er nicht wissen wird, was ein Halbton ist. Es reicht hier, wenn durch die Bildunterschrift die Zuordnung zum Fließtext hergestellt wurde, dort ist dann der Link. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 21:59, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Haha, die einfachste Lösung ist manchmal die beste :D So meintest du das wohl schon gestern: das Versetzungszeichen in den Text schreiben. Danke :) eryakaas • D19:22, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten
12:38, 22. Jan. 2024 (CET) P.s.: Jetzt noch so einen Artikel zur Rockmusik ;o)
22:39, 1. Feb. 2024 (CET)
