Diskussion:Beautyretusche/Archiv/1

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[[Diskussion:Beautyretusche/Archiv/1#Thema 1]]

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Start

Dieser neue Artikel wird in den nächsten Tagen noch bereichert. Bilder, Animationen, Textveränderungen usw. sind angedacht. BG -- Friedrich Graf 14:30, 13. Feb. 2009 (CET)
@Smial: du hast recht. Ich brauchte es am Anfang beim Konstruieren des Artikel und hatte anschließend vergessen, es zu löschen. -- Friedrich Graf 16:23, 13. Feb. 2009 (CET)

Beim Start des Schreibwettbewerb darf der Artikel nicht zu groß sein ;) --Marcela 05:10, 16. Feb. 2009 (CET)

Fotos

...erstmal hier geparkt...:

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Beim ersten Beispiel ist der Unterschied am größten. Beim zweiten und dritten Beispiel frage ich mich, warum das per Beautyretusche behandelt wurde (klar: weil man es kann ...).
Naja.-- Friedrich Graf 18:55, 2. Mär. 2009 (CET)

Kindchenschema

Folgender Punkt steht im Artikel:

Glättung aller Poren (Kindchenschema)

Klar ist eine glatte Haut ein (zugeschriebenes) Attribut von Kindheit und Jugend. Aber das Kindchenschema bezieht sich meines Wissens auf andere Attribute, etwa großer Kopf, große Augen, etc. Wird das bei der Retusche auch forciert? -- 80.136.89.47 09:34, 18. Mär. 2009 (CET)

1. Ich ändere gerne den Text, wenn er irreführend ist - ich finde deine Frage deswegen richtig.
2. Das Wort "Retusche" in "Beautyretusche" assoziiert zwar bestimmt Arbeiten (... Retusche), es werden aber wesentlich mehr Dinge getan. U.a. Symetriekorrekturen, ... >>> aber auch hohe Stirn, große Augen, usw. - alles typische Attribute des Kindchenschemas
3. Wenn du eine Idee hast, das alles besser zu formulieren, dann gebe mir einfach noch ein paar Anregungen (oder ändere es selbst).

BG -- Friedrich Graf 11:31, 18. Mär. 2009 (CET)

Schreibwettbewerb

Ich hatte mich über das Thema gefreut, leider war einfach noch zu wenig zum Beurteilen da. Würd mich freuen, wenn sich das noch ändern sollte.--Mautpreller 09:48, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ich mache gerne mit, habe aber erstmal keine Idee für weiteren Inhalt.

@Ralf: ... du vielleicht? -- Friedrich Graf 09:55, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ich muß das auf meine Kappe nehmen. Mir ist da beruflich einiges dazwischengekommen. Zufällig unterrichte ich nun gerade seit etwa 8 Wochen Beauty-Retusche, deshalb ist die Arbeit hier am Artikel durch mich viel zu kurz gekommen. Es wird aber weitergehen. --Marcela 13:25, 24. Apr. 2009 (CEST)

... mal aus Interesse: unterrichtest du "nur" Handhabung (Knöpfchendrücken,...) oder auch Theorie (ähnlich dieses Artikels). Ich meine das NICHT bewertend! -- Friedrich Graf 13:34, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ich gehe von der Theorie aus, zeige Hochglanzbildchen und mache daran deutlich, daß diese niemals die Wahrheit darstellen ("schaut mal euren Nachbarn an") - also z.B. die meist fehlenden Augenringe, die quasi jeder Mensch hat. Es kommt etwas Anatomie, z.B. warum Männer bei Frontal-Portraits meist abstehende Ohren haben. Ich zeige, daß jeder Mensch "Makel" hat, daß man sie meist nur nicht wahrnimmt. Eigentlich ist das Ganze nur ein Aufhänger, der das Thema interessant machen soll. Man schönt ja lieber ein Foto von Freund oder Freundin als daß man ein Auto umfärbt oder Grafitty von hauswänden retuschiert - ist ja alles technisch ähnlich. Vor allem sollen sie darauf sensibilisiert werden, daß oft weniger mehr ist, daß die Retusche dann gut ist, wenn man sie nicht bemerkt. Da ich mich fotografisch auf Akt und Portrait spezialisiert habe, ist das für mich ganz nebenbei der einfachste Weg. Für unseren Chef-Manga-Zeichner Niabot habe ich gerade eine Serie Zeichenvorlagen hochgeladen: http://commons.wikimedia.org/wiki/User:Ralf_Roletschek/gallery#Manga-_Vorlage - das soll mal ein Vergleich Foto - retuschiertes Foto - Manga-Comic werden. --Marcela 22:00, 24. Apr. 2009 (CEST)

... auf jeden Fall ein interessanter Job - ein angenehmer "Zeitfresser" ;-) -- Friedrich Graf 06:15, 25. Apr. 2009 (CEST)

Review von Wikipedia:Review/Schreibwettbewerb/Sektion2

Wir müssen aufpassen, daß es kein HowTo wird, ist mir vollkommen klar ;) Es wird auch etwas schwierig werden, Promi-Fotos zu bekommen aber mal sehen was sich einrichten läßt. --Marcela 15:34, 2. Mär. 2009 (CET)

Ich finde spontan das Bild der Schönheitskönigin, sie schaut nicht gerade in die Kamera, die Asymmetrie des Gesichtes bei Spiegelung wird in diesem Fall durch die Asymmetrie durch den Blickwinkel überwogen. --Erzbischof 12:15, 3. Mär. 2009 (CET)

Das Bild ist auch unscharf. Das wird neu (selbst) gemacht. --Marcela 12:18, 3. Mär. 2009 (CET)

Technisch gesehen habt ihr recht. Meine Absicht bei der Auswahl des Motives war eine andere (ich fand das Schärfeproblem bei dieser Darstellungsgröße zweitrangig):

• eine Schönheitskönigin hat i.d.R. sehr ebenmäßige, symetrische Gesichtszüge. Das heißt, bei ihr erwartet man am wenigsten Asymetrie. Es gibt aber KEINEN Menschen ohne Asymetrie. Wenn also die Schönheitskönigin schon asymetrisch ist, ist es auch der Rest der Menschheit.
• Das dies nicht selbstverständlich in der Wahrnehmung ALLER Menschen ist, erlebe ich täglich.
• Vielleicht sollte die textliche Begleitung des Fotos umformuliert werden (deutlicher, krasser)?

Noch eine Technik-Bemerkung: bitte messt die Augenlinie und die Nase nach (in dem Bildbearbeitungsprogramm eurer Wahl): sie sind (objektiv) exakt. Der Betrachtungswinkel ist dabei nur subjektiv "schief".-- Friedrich Graf 06:37, 4. Mär. 2009 (CET)

Mir ist aufgefallen, dass bei der Beschreibung der Ziele nicht der Bereich Proportionen genannt wird, so kann gerade das verlängern/verkürzen von Nasen, genau so wie verschmälern von Kinnpartien genau das auch ein Ziel sein. --Hubertl 16:39, 24. Mär. 2009 (CET)

Hab ich gerade gefunden... --Hubertl 09:26, 25. Mär. 2009 (CET)-

Das ist eine Idee - eine allgemeine Bemerkung ist sicherlich sinnvoll. Werde ich in Angriff nehmen. Für was Spezielles fehlt wahrscheinlich der Kontext (Beispiel: der eine findet die Laufstegschönheiten "schön", der nächste denkt an die Welthungerhilfe). Ich werde mal versuchen, was zu formulieren. -- Friedrich Graf 12:55, 25. Mär. 2009 (CET)

Massive Artikeländerung

Hallo Katach! Da ich in deiner Überarbeitung keine Artikelverbesserung erkennen kann, will ich dir einige konkrete Fragen stellen:

1. beautyretusche ist umfassender... An sich ist das Artikelgebende Wort ein "denglisches", vergleichbar mit dem "Handy". Insofern hat der Original-Englische Begriff in diesem Text (Makeover) schon seine Berechtigung. Versuche es mal auf Youtube: unter "Makeover" werden dir viele Beautyretusche-Muster gezeigt.
2. Du schreibst statt findet sich so gut wie kein veröffentlichtes Portraitfoto ohne Beautyretusche.: ist die Beautyretusche stark verbreitet.. Das ist eine schlichte Untertreibung und Verharmlosung. Zeige mir ein beliebiges Titelbaltt deiner Wahl OHNE Beautyretusche...
3. Die Beautyretusche dient bei allen Anwendungsfeldern nur der Verkaufsoptimierung. - diesen Satz streichst du. Warum? Es geht schlicht und ergreifend um Geld. Wie läßt sich das sachlicher und knapper formulieren?
4. Ein durch Beautyretusche manipuliertes Portrait ist ein reines Kunstprodukt ohne Realitätsbezug. Durch die Dominanz in den Massenmedien wird dieses Kunstprodukt zum (unrealisierbaren) Schönheitsideal. - diesen Satz streichst du. Warum? Normal ist: Beine länger, Po straffer, Busen größer, Haut reiner, Augen gleichmäßiger usw. Was hat das NICHT mit einem Kunstprodukt zu tun?
5. In der Kritik streichst du ein Zitat das den grundlegenden ökonomischen Zusammenhang darstellt. Nichst gegen dein Zitat, aber warum haben nicht beide Platz? Was ist falsch daran?
6. Automatisierung: warum streichst du das? Damit arbeiten Abertausende von Menschen jeden Tag? Willst du das verleugnen? Es ist Realität.
7. Technisch ausgedrückt will Beautyretusche die Oberflächenstruktur und die biometrischen Maße von Portraits ändern - diesen Satz und die erklärenden Beispiele zu streichen ist schlicht eine Verharmlosung. Bitte mache den Zeitungstest - der Rest ist einfach unrealistisch.
8. Sind dir die Forschungen der Uni Regensburg nicht gut genug? Warum streichst du sie?
9. Dazu werden verschiedene Techniken, in der Hauptsache digitale Retuschetechniken, verwendet. In den modernen Massenmedien (z.B. Zeitschriften) ist die Beautyretusche stark verbreitet. Darf ich fragen, ob du in deinem Leben schon mal Beautyretusche gemacht hast? Das du das streichst, beweist nicht gerade deine Fachkenntnis.

--Friedrich Graf 19:14, 26. Dez. 2009 (CET) Werde Kommissar

Hallo Friedrich, hier die konkreten Begründungen:

1. Von "Beautyretusche" ist die erste Hälfte englisch, die zweite deutsch. Die erste Hälfte zu übersetzen, könnte man machen, aber die Bezeichnung eines Lemmas zu übersetzen ist unüblich.
2. Portaitfotos ohne Beautyretusche? Na es gibt ja nicht nur die Regenbogenpresse.
3. Wenn ich ein Bewerbungsfoto beautyretuschieren lasse, dann dient das nicht der Verkaufsförderung im engeren Sinne. Es dient natürlich der Verbesserung des Eindrucks, dasselbe tut aber z.B. ordentliche Kleidung.
4. "Reines Kunstprodukt" suggeriert, dass nichts Natürliches an dem Ergebnis mehr zu erkennen ist. Das ist mitnichten der Fall. Wenn ich einen Pickel wegretuschiere, dann ist ein Bruchteil eines Prozents des Gesichts "Kunstprodukt", der Rest Natur. Im Fall der Schönheitskönigin sind 50% des neuen Gesichts künstlich, also auch weit entfernt von "reinem Kunstprodukt".
5. Das Zitat war glaube ich nicht bequellt.
6. Automatisierung: der gesamte Abschnitt war unbequellt und redundant.
7. Auch dieser Satz ist redundant, da die Ziele bereits genannt werden, auch biometrie wird bereits im EIngangsabsatz erwähnt. Das Schönheitskönigin-Beispiel ist extrem gewählt und kaum repräsentativ für die typische Beautyretusche. Daher habe ich eins von der Disk. Seite genommen.
8. Man kann ein "attraktiv" bläuen, dort ist die ganze Attraktivitätsgeschichte mit dem Durchschnittsgesicht erläutert.
9. Den Punkt verstehe ich leider nicht. Die Breite der Anwendung ist doch unter "Anwendungen" beschrieben. Bei so einem kurzen Artikel brauchen wir das nicht doppelt.

Gruß --Katach 23:29, 26. Dez. 2009 (CET)

Das Problem ist, daß du den zentralen Ansatz des Artikels, den besonderen Stellenwert der modernen Beautyretusche zu erklären, so reduziert hast, daß die wesentlichen Unterschiede zu lang eingeführten fotografischen Techniken völlig verloren gegangen sind. Pickel, rote Nasen, Muttermale haben schon die ganz frühen Schwarzweiß-Fotografen weggepinselt, schon allein deshalb, weil Hautunreinheiten auf dem damals verfügbaren orthochromatischen oder gar völlig unsensibilisierten Material extrem auffällig waren. Die Beautyretusche per Photoshop(-desaster) hat heute aber eine völlig andere Qualität, da werden ganz andere Menschen geschaffen. Ob für diese Manipulationen 10% oder 50% (wie will man das einklich mit Prozenten festmachen?) Eingriffe nötig sind, spielt dabei überhaupt keine Rolle, es ist die Intention, die dahintersteckt. Einen Pickel zu entfernen, ist keine Beautyretusche. Daß im Hauptteil eines Artikels weitere, nähere Erläuterungen zu Begriffen aus der Einleitung gebracht werden, liegt in der Natur von Wikipediaartikeln. Daß ein extremes Beispiel gewählt wurde, ist ebenfalls üblich bei exemplarischer Darstellung, wir schreiben hier ja nicht für Fotoexperten, die ohne Mühe auch subtile Änderungen erkennen, sondern für ein allgemeines Publikum.

Ich halte die letzte Version von Friedrich durchaus auch für überarbeitungsbedürftig und denke, daß deine Bearbeitungen in Teilen auch berechtigt waren, mache die Änderungen jetzt aber trotzdem mal rückgängig und schlage vor, das noch einmal schrittweise und durch Diskussion auf dieser Seite begleitet neu aufzurollen. Ich denke, daß auch Friedrich jeder Verbesserung, Verdeutlichung, notwendigen Straffung und EntPOVung aufgeschlossen gegenüber steht. -- smial 10:38, 27. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel war vorher in einem derart schlecht bequellten, sich wiederholenden, teilweise faktisch falschen und oft reißerischen Zustand, dass ich meine Änderungen auf jeden Fall als Verbesserung betrachte. Einen Pickel zu entfernen, ist keine Beautyretusche ist faktisch falsch und diese Ansicht spiegelte die vorherige Version wieder. Geh in einen beliebigen Fotoladen, Beautyretusche ist halt die neudeutsche Bezeichnung für eine Bildbearbeitung mit dem Ziel, ein Foto schöner/attraktiver/ordentlicher wirken zu lassen. Die Schönheitskönigin fällt -wenn überhaupt- nur marginal darunter. PS: Auch die Regenbogenpresse verzichtet bewusst auf Beautyretuschen, um die Verkaufszahlen zu erhöhen ("Julia Roberts ungeschminkt"). --Katach 10:52, 27. Dez. 2009 (CET)

Lemma und Quellenlage

Der Duden führt das Lemma nicht, Quellen sind außer Photoshop-Tutorials auch keine aufzutreiben, auch in der einzigen im Artikel genannten Quelle fällt der Begriff nicht (daher ist Kritik zu löschen). Ich möchte keine Edit-Wars über nicht vorhandenes Quellenmaterial führen, daher könnten wir auch gleich einen LA reinsetzen. --Katach 11:21, 27. Dez. 2009 (CET)

Was soll das denn? Erst entstellst du den Artikel und dann LA? Das werte ich als ausgeprägten Fall von BNS. --Marcela 16:25, 27. Dez. 2009 (CET)

zurückgesetzt auf die Version von Friedrich Graf,
Artikelvandalismus beseitigt --Marcela   16:41, 27. Dez. 2009 (CET)

Bitte den Grundsatz WP:Q beachten. Ohne Quellen ist alles löschbar. Da der gesamte Artikel unbequellt und strittig ist, kann gleich ein LA gestellt werden. Der LA kann auch als Aufruf gesehen werden, die einzelnen Abschnitte und Absätze zu bequellen. Geschieht dies nicht, ist es völlig regelkonform, im Artikel zu löschen. An der inhaltlichen Diskussion ist offenbar keiner interessiert, daher dieser Weg. --Katach 09:52, 28. Dez. 2009 (CET)

Hallo Katach. Bitte sei nicht verärgert - niemand will dir persönlich "eins auswischen".
Du schreibst Ohne Quellen ist alles löschbar. - bedenke dabei, das du (und das ist ein grosses Problem für alle) für ALLE Artikel in Wikipedia einen Löschvorwand aus den Relevanzkriterien ableiten kannst. Du mußt dir das wie "vor Gericht" vorstellen, wo es vom Richter abhängt, wie er das Gesetz interpretiert. Dies ist gängige Praxis in unserem Rechtssystem.
Was ich damit sagen will: es nützt niemand, wenn du alles immer in der radikalsten Form interpretierst. Wenn du Zweifel hast, mache sie öffentlich. Wenn du Recht hast, wird die Gemeinschaft mit deiner Hilfe für eine Verbesserung sorgen. BG --Friedrich Graf 12:18, 28. Dez. 2009 (CET) Werde Kommissar

Beklagenswert das Entfernen korrekt eingefügter Bausteine, unbegründete Reverts und das Nichtfortsetzen von Diskussionen. --Katach 16:12, 28. Dez. 2009 (CET)

Es sind Quellen vorhanden, der baustein ist unnötig. --Marcela 16:15, 28. Dez. 2009 (CET)

Inkorrekt. Jede Aussage muss durch Quellen abgedeckt sein, nicht nur einzelne. --Katach 16:17, 28. Dez. 2009 (CET)

Falsch. _Strittige_ Aussagen sollen _nach Möglichkeit_ bequellt werden. Wäre ja noch schöner, wenn die Referenzitis so weit geht, daß jede Aussage eine Quelle hat. Das ist schlicht Blödsinn. --Marcela 16:23, 28. Dez. 2009 (CET)

Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.--Katach 16:24, 28. Dez. 2009 (CET)

Hallo Katach! Ich bitte dich noch einmal um Fairness. Damit du mich verstehst, lese bitte folgendes Beispiel:

1. Dieser Artikelbeitrag ist von dir: Geflügelproduktion (siehe oben)
2. Als Quelle führst du folgende an: agriworld
3. Dies ist nicht zwingend eine seriöse Quelle, da es ein kommerziell tätiges Verlagsunternehmen ist: Firmendatenbank

Wie hälst du es mit den Regeln, von denen du willst, das sie für alle gelten? Sollen wir jetzt alle deine Beiträge löschen? Immerhin warst du in der Vergangenheit auch nicht faul ... --Friedrich Graf 11:54, 29. Dez. 2009 (CET) Werde Kommissar
Nachtrag: Katach hat mir auf meiner Disk.-Seite klar gemacht, das mein o.g. Beitrag miss zu verstehen ist. Hier also eine Ergänzung:

1. ich werde keine Rachakte starten oder zu diesen aufrufen, mir geht es nur um:
2. die Darstellung eines Gefühls, eines Gespürs, einer Ahnung ... Dafür, das radikale Korrektheit weder gerecht noch richtig ist. Dafür, das man niemals mit zweierlei Mass messen sollte. Und dafür, das wir hier alle (ausnahmslos) fleissig sind und oft nur mit unserem gesunden Menschenverstand arbeiten können (sonst würden wir nie fertig werden).
3. Das o.g. Beispiel soll Katach illustrieren, das es ihm genauso geht. Auch wenn er anders argumentiert.

MfG --Friedrich Graf 12:37, 29. Dez. 2009 (CET) Werde Kommissar

Zum hundertsten Mal- es finden sich zahlreiche unbelegte Stellen im Artikel, daher ist der Baustein gerechtfertigt. --Katach 15:17, 29. Dez. 2009 (CET)

Penible Auflistung der unbequellte Teile

Den Abschnitten Einführung, Differenzierung, Ziele, Anwendungen, Automatisierung, und Kritik fehlen Belege. --Katach 15:21, 29. Dez. 2009 (CET)

Welches sind die konkreten Textstellen, die Dir unbelegt erscheinen? Dieser pauschale Rundumschlag ist ohne Aussage; Du hast einfach nur de Textabschnitte benannt, die der Artikel aufweist. Übrigens alle mit Ausnahme der Quellangaben. Werde also bitte konkret (oder "penibel", wie Du so unzutreffend schreibst): jeweils welche Behauptung ist in den genannten Bereichen unbelegt? Du kannst gerne eine Liste benutzen, die kann man sinnvoll abarbeiten. --Carol.Christiansen 16:22, 29. Dez. 2009 (CET)

Wo ist der Beleg für die ersten 5 Sätze? --Katach 20:13, 29. Dez. 2009 (CET)

Das ist Deine "penible Aufzählung"? Ich warte mal, bis Du fertig bist. Nicht vergessen: ich erwarte exakte Angaben, welche exakte Behauptung Du anweifelst. Und warum, natürlich. "Die ersten fünf Sätze" oder eine Aufzählung der Kapitel ist Pustekuchen. Vorsichtig ausgedrückt. --Carol.Christiansen 20:15, 29. Dez. 2009 (CET)

Unbequellte Teile

Wo ist der Beleg für die ersten 5 Sätze? --Katach 20:16, 29. Dez. 2009 (CET)

Siehe oben: so eine ungültige Frage. --Carol.Christiansen 20:18, 29. Dez. 2009 (CET)

Wo ist der Beleg für den ersten Satz? --Katach 20:21, 29. Dez. 2009 (CET)

Siehe oben: welche Aussage bezweifelst Du? --Carol.Christiansen 20:22, 29. Dez. 2009 (CET)

Na die des ersten Satzes: Dass Beautyretusche (BR) die extreme Stilisierung von fotografischen Portraits (FP) sei. --Katach 20:24, 29. Dez. 2009 (CET)

Welche Aussage genau zweifelst Du an? Die Aussage des ersten Satzes ist eigentlich nichts Anderes als die Übersetzung des Lemmas, nicht wahr? --Carol.Christiansen 20:26, 29. Dez. 2009 (CET)

Wo ist die Quelle für die Aussage, BR sei die extreme Stilisierung von FP? --Katach 20:27, 29. Dez. 2009 (CET)

• Meike Jarsetz: Das Photoshop-Buch für digitale Fotografie, Galileo Press Edition Page, Bonn 2009, ISBN 978-3-8362-1244-1
• Pina Lewandowsky & Katharina Sckommodau: Adobe Photoshop CS4 - Praxis für Profis: Effekte, Montagen, Bildkorrekturen, Addison-Wesley 2009, ISBN 978-3827327925
• Bianca Schmidt: Beauty-Fotografie digital und analog: Profiworkshop, Verlag Photographie 2006, ISBN 978-3933131829
• Barbara Davatz: Beauty lies within: Porträts aus einer globalisierten Mode-Welt, Limmat Verlag 2007, ISBN 978-3857915307
• Christian Haasz & Stefan Weis: Beautyretusche mit Photoshop, Franzis 2010, ISBN 978-3645600385

Reicht das fürs Erste? --Marcela 20:29, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich hätte noch ein paar Links auf DrWeb anzubieten; dort vor Allem einen Katalog mit 75 Tutorials. Kann es sein, Katach, dass Du in Wahrheit keine Ahnung vom Thema hast? --Carol.Christiansen 20:31, 29. Dez. 2009 (CET)

Wo ist die Quelle für die Aussage, BR sei die extreme Stilisierung von FP? --Katach 20:33, 29. Dez. 2009 (CET)

Du hast die Antworten gelesen? --Carol.Christiansen 20:34, 29. Dez. 2009 (CET)

In welchem Buch? --Katach 20:34, 29. Dez. 2009 (CET)

Dir wurden oben 5 Bücher mit dieser Definition aufgezeigt. Ich habe 75 Tutorials mit dieser Aussage im Angebot. Wer sich mit dem Thema beschäftigt hat weiß es sowieso. Genügt das nicht für's Erste? --Carol.Christiansen 20:36, 29. Dez. 2009 (CET)

Um es noch genauer zu machen: in Jarsetz S. 340 ff, kannst du gerne nachlesen. Die anderen Bücher solltest du dir auch mal durchlesen. --Marcela 20:39, 29. Dez. 2009 (CET)

Auf welcher Seite in welchem Buch befindet sich in welchem Wortlaut die Definition, die als Grundlage für die Aussage dienen soll, BR sei die extreme Stilisierung von FP? --Katach 20:38, 29. Dez. 2009 (CET)

Entschuldige bitte, aber wir werden hier keine URV begehen, nicht wahr? Also: bitte begib Dich in die Bibliothek Deiner Wahl und lies jeweils die ersten Seiten aller 5 Bücher. Dort findest Du de gewünschten Belege. Nächste Frage? --Carol.Christiansen 20:41, 29. Dez. 2009 (CET)

Nuja, zumindest die ersten 4 Bücher, das 5. ist noch nicht erschienen, da stehts auf Seite 12. --Marcela 20:51, 29. Dez. 2009 (CET)

Du bist, wie üblich, gut informiert. :-) --Carol.Christiansen 20:57, 29. Dez. 2009 (CET)

Danke Marcela für die Information, die mir Carol trotz seines -mir so erschienenen- erbärmlichen Aufplusterns nicht liefern konnte. Werde mir Jarsetz S. 340 ff. ansehen. Und in den andern bereits erschienen Büchern steht dieselbe Definition auf welchen Seiten? --Katach 21:10, 29. Dez. 2009 (CET)

Sagt mal, wollt ihr jetzt auf kürzestem Weg ins Humorarchiv? Oder ist das nur der Start der unendlich ödesten Diskussion aller Zeiten? Absurdistan?-- smial 21:46, 29. Dez. 2009 (CET)

Tusche. Äh - nee, ich meine: touché! :-D --Carol.Christiansen 22:02, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich empfehle weiterhin Video2Brain.Adobe.Photoshop.PowerWorkshops.Retusche.und.Montage.German --Marcela 22:14, 29. Dez. 2009 (CET)

Die Wahrheit wäre nach erheblichen Missverständnissen nun erst recht angebracht. Wie definieren die 5 Bücher Beautyretusche? Heisst es "extreme Stilisierung" oder nicht? --Katach 22:33, 29. Dez. 2009 (CET)

Die Antwort zu diesem Thema habe ich bereits hier gegeben. --Carol.Christiansen 22:37, 29. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht sollte Katach erst mal die genannten Bücher lesen? --Marcela 23:00, 29. Dez. 2009 (CET)

"Gesichtshälftevergleich bei einer Schönheitskönigin"

Wie wäre es, das ganze mal mit einem Bild zu machen, bei der das Gesicht auch 'parallel' zum Kamerasensor ist? Das Model schaut hier leicht nach rechts (aus Photographensicht), was natürlich nie und nimmer eine korrekte Spiegelung ergeben kann. --The O o 16:10, 28. Dez. 2009 (CET)

Das Bild ist überhaupt nicht repräsentativ für die typische Beautyretusche. Die Beispiele von der Diskussionsseite sind vorzuziehen. --Katach 16:13, 28. Dez. 2009 (CET)

Das Bild will ja auch kein Beispiel für eine Beautyretusche sein. Steht doch da. Mein Kritikpunkt ist aber: Es ist nichtmal, was es sein will.--The O o 16:17, 28. Dez. 2009 (CET)

Dann kanns ja raus. Dritte Meinungen? --Katach 16:17, 28. Dez. 2009 (CET)

Ja. Du läßt deine Löschorgien am Artikel endlich mal sein. --Marcela 16:21, 28. Dez. 2009 (CET)

Bitte Meinung zum Abschnittsthema äußern, kein PA. Schönheitskönigin, löschen ja/nein +Begründung? --Katach 16:22, 28. Dez. 2009 (CET)

Das Bild ist sachlich falsch. Es zeigt keine Beautyretusche sondern einen Gesichtshälftenvergleich durch eine Spiegelung. Nur sollte dafür das Gesicht auch erstmal wirklich gerade in die Kamera blicken. Ist hier nicht der Fall. --The O o 16:31, 28. Dez. 2009 (CET)

Was die Bilder zeigen, steht dabei. Habt ihr bessere? Dann rein damit. Es gibt aber keine besseren für die Symmetrie-Aussage. Also bleiben die drin, bis besseres Material vorhanden ist. Macht doch bessere Fotos, statt hier zu löschen. --Marcela 16:34, 28. Dez. 2009 (CET)

Auf der Diskussionsseite sind drei schöne Beispiele für die typische Beautyretusche vorhanden. Ich hatte eins ausgewählt, wurde prompt wieder revertiert. Ich zweifle an guten Absichten. --Katach 16:36, 28. Dez. 2009 (CET)

Die 6 Bilder sind von mir. Sie zeigen aber keinen Symmetrievergleich. --Marcela 16:40, 28. Dez. 2009 (CET)

Wollen wir ein repräsentatives Beispiel für Beautyretusche oder für Symmetrie? --Katach 16:43, 28. Dez. 2009 (CET)

(BK)Bitte, was?? Meinst du das ernst?? Das Bild ist nicht enzyklopädisch. Es ist sachlich falsch. Das es keine besseren Bilder gibt ist kein Argument. Ebensowenig muß ich was besseres liefern - was ist das denn für ein dreistes Vorgehen??--The O o 16:44, 28. Dez. 2009 (CET)

Ihr könnt den Artikel in Ruhe verpfuschen, ich habe ihn von der Beobachtung genommen und werde das Thema auf Wikiversity abhandeln. --Marcela 16:50, 28. Dez. 2009 (CET)

Danke für die Unterstellung. Mit solchen Leuten wie mit dir diskutiere ich immer gerne. Hast du eigentlich irgend eine Ausbildung in Sachen Photoshop/Photographie? --The O o 23:17, 28. Dez. 2009 (CET)

Jetzt ist dieses Bild ja schon wieder drin.... Damit wird etwas vermittelt, das einfach nicht stimmt. Mal abgesehen davon ist es auch für den Artikel unpassend (kein Beispiel für eine Retusche). Was soll damit ausgesagt werden? --The O o 16:20, 29. Dez. 2009 (CET)

@The O o: Ich verstehe deinen Einwand und - nach der Entscheidung bezüglich der Löschung - werde ich dieses Missverständnis auch korrigieren. Ich weiss leider nicht, inwieweit du in "der Materie" drin steckst. Aber im Kern ist das Wort "Beautyretusche" irreführend, wenn man es wörtlich nimmt. Das hängt mit der Entstehungsgeschichte zusammen: (Pinsel-) Retusche ist das historisch älteste Verfahren zur "Aufhübschung" von Fotos. In dem inhomogenen Konglomerat der heutigen (digitalen) Bilder ist dieses historische Verfahren "denglisch" gemacht worden, ohne zu berücksichtigen, das sich die Verfahrensvielfalt geändert hat. Aber das ist ja bei einer lebendigen Sprache auch in Ordnung. In Deutschland sagen wir auch "Coffee to go" - im Ausland versteht uns dabei niemand (Kaffee ist nicht zum laufen da ...) FG --Friedrich Graf 16:40, 29. Dez. 2009 (CET) Werde Kommissar

Mir geht's hier nur konkret um die Aussage mit der Spiegelung und den drei Bildern. Angelina Jolie z.B. kann man problemlos spiegeln (eben probiert, nur minimale Abweichungen!), ebenso Gwyneth Paltrow und sicherlich auch noch eine Vielzahl anderer Models. Man benötigt nur ein entsprechendes Bild. Das Ausgangsbild im Artikel ist hierfür ungeeignet. Ich hab absolut nichts gegen das Lemma. Ist mir vom Begriff her auch nicht anders geläufig :-). --The O o 17:08, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich verstehe. Die 3 Bilder mit der Spiegelung haben nur einen Wert als Kontext zum Text des Abschnitts "Ziele": die Herstellung von größtmöglicher Symmetrie in Gesicht (das natürliche Gesicht besitzt immer verschiedene Gesichtshälften – dieses ist bei der Beautyretusche unerwünscht).
Da dem nicht-fachkundigen Leser nicht geläufig ist, das Gesichter immer 2 verschiedene Hälften haben (also die Beautyretusche an dieser Stelle die biometrischen Merkmale des Gesichtes ändert), sollte das mit den Bildern illustriert werden. Wenn dir diesbezüglich ein besserer Vorschlag einfällt: nur zu!

• das Bild der Schönheitskönigin wurde nur deshalb gewählt, weil sie im allgemeinen als "schön" gilt - bei Normalsterblichen ist der Gesichthälftenvergleich wesentlich extremer.

FG --Friedrich Graf 17:32, 29. Dez. 2009 (CET) Werde Kommissar

Die Idee dahinter ist völlig in Ordnung, nur braucht man dafür auch ein, naja ich sag mal "biometrietaugliches" Photo (perfekte Frontalansicht). Das jetzige Bild ist dies nicht, deshalb ist die Aussage verfremdet (die Asymetrie entsteht im wesentlichen aus dem leicht gedrehten Kopf). Eventuell gibt's da was mit passender Lizenz bei flickr oder eher bei deviantart. Auch würde ein biometrisches Passfoto taugen --The O o 18:11, 29. Dez. 2009 (CET)

o.k. Ich bastel das gerne noch einmal aus den richtigen Basisbildern und überlasse dir auch die Bildbeschriftung - mein Problem: ich habe keine Basis-Bilder mit der nötigen Lizenz. Wer kann welche besorgen? --Friedrich Graf 18:45, 29. Dez. 2009 (CET) Werde Kommissar

Graf, wollen wir ein repräsentatives Beispiel für Beautyretusche oder für Symmetrie? --Katach 20:12, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich denke, wir müssen im Artikel das Verändern biometrischer Merkmale (kurz) erklären. Die Bilder bezüglich Symetrie machen das nur anschaulich ("1 Bild sagt mehr als 1000 Worte"). Schließlich ist diese Veränderung eine wesentliche Komponente. --Friedrich Graf 09:45, 30. Dez. 2009 (CET) Werde Kommissar

Nein, so können wir uns nicht einigen. In BR sollte zuallererst eine fotografische Veranschaulichung für die typische BR, nicht für so einen marginalen Sonderfall. --Katach 23:21, 2. Jan. 2010 (CET)

Unabhängig davon, mir ist das auch schon vor Ewigkeiten mal aufgefallen: die abgebildete Spiegelung ist ungeeignet, die natürliche Asymmetrie von Gesichtern zu illustrieren, weil in ihr die Asymmetrie durch Schrägfrontalaufnahme die feineren, natürlichen Asymmetrien völlig überdeckt. --Erzbischof 13:24, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich habe mit den Gesichts(a)symetrien öfter zu tun und bin jetzt etwas erstaunt: was sind feineren, natürlichen Asymmetrien - und - wie kommen wir an Bildmaterial, das Lizenzfrei (sprich Wikipediakompatibel) ist? Ansonsten wird das mit der Bebilderung nämlich so enden: keiner wird Material liefern > das vorhandene wird gelöscht > und wieder ein Artikel ohne Bilder! --Friedrich Graf 15:10, 6. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Erstaunt? Die Nasenspitze ist wegen des Aufnahmewinkels nicht in der Mitte zwischen den beiden Augen, bei der Spiegelung hat die eine Variante dementsprechend ein ultraschmale Nase, die andere einen Nasenknubbel, das fällt sofort ins Auge, ohne dass es mit Gesichtsasymmetrie zu tun hat. --Erzbischof 15:38, 6. Jan. 2010 (CET)

Graf, können wir nicht eins von den von dir gelieferten Bildern nehmen? --Katach 16:10, 6. Jan. 2010 (CET)

@Erzbischoff: Es gibt auch eine andere Sichtmöglichkeit: die Nase ist nicht mittig (also Teil der Asymetrie) - damit ist das nicht Bestandteil des Aufnahmewinkels, sondern Ausdruck der Asymetrie.
@Katach: ja, wir können gerne von den oben vorgeschlagenen Bildern etwas nehmen - um verschiedene Sachen zu Illustrieren. In diesem konkreten Fall geht es mir aber um die Illustration der biometrischen Veränderung anhand des Gesichtshälftenvergleichs.
@Erzbischoff: ich will keine Prinzipien reiten, nur eine realistische Lösung. Haben wir eine bessere Alternative? Her damit! (Haben wir keine, ist die jetzige aber auch nicht verkehrt!) FG --Friedrich Graf 17:27, 6. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Aber ist so ein künstlich hergestelltes Gesicht denn wirklich ein gutes Beispiel für die typische BR? Wenn wir solche "Ausreisser" einbauen, müssten wir dann nicht noch viel mehr "normale" Beispiele bringen? --Katach 17:46, 6. Jan. 2010 (CET)

@Friedrich Graf: Der derzeitige "Gesichtshälftenvergleich" funktioniert überhaupt nicht. Mit der gleichen Argumentation könnte man auch das Bild einer Pferdekutsche in Automobil einbauen, wenn man gerade kein Bild eines Autos zur Hand hätte (ist ja ungefähr das Gleiche). Erstmal braucht man ein passendes Bild - dann kann man dieses in den Artikel einbauen. Die Idee ist grundsätzlich in Ordnung, nur funktioniert das so nicht. Da muß auch nicht erst eine Alternative her! --The O o 19:19, 6. Jan. 2010 (CET)
Schon das normale Foto von sich selbst wirkt auf den normalen Menschen "unnatürlich" bzw. "ungewohnt", da er es nicht gewohnt ist, sich NICHT im Spiegel zu sehen. Schuld ist die Asymetrie. Beim Gesichtshälftenvergleich ist dieser Effekt noch stärker.
Übrigens: das Originalbild der Schönheitsköniging wurde von mir (etwas) perspektivisch gedreht, d.h. ich habe die kleine Ungenauigkeit im Original korrigiert. Der Rest ist einfach nur ungewohnt für das ungeübte Auge - meine Fotografenlehrlinge müssen sowas am Beginn ihrer Lehre machen, um ihr Auge zu schulen.
@Katach: dein Argument bzgl. der generellen Fotowahl wurde in den letzten 2 Wochen bereits mehrfach diskutiert. Ich bitte dich, diese Argumente nicht immer wieder "zu testen". --Friedrich Graf 08:23, 7. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Langsam. Mein Argument wurde in den letzten Wochen nicht entkräftigt und meist ignoriert. Lediglich du bist nach mehrfachem Wiederholen einmal darauf eingegangen, indem du sagtest "Ich denke, wir müssen im Artikel das Verändern biometrischer Merkmale (kurz) erklären. Die Bilder bezüglich Symetrie machen das nur anschaulich ("1 Bild sagt mehr als 1000 Worte"). Schließlich ist diese Veränderung eine wesentliche Komponente." Anhand der von mir aufgetriebenen Quellen kann ich diese Erwiderung absolut nicht nachvollziehen. Keins der drei Bücher spricht von Symmetriespiegelungen, dafür von allerhand Techniken, die sich in den drei von dir hinzugefügten Beispielen auf der Diskussionsseite finden. Daher gehe ich davon aus, dass deine Erwiderung unsachlich ist. Du hast selber an die Fairness appeliert, bitte denk drüber nach. --Katach 08:35, 7. Jan. 2010 (CET)

Fairness

Eine Bitte an Katach und seine Unterstützer: was ihr hier tut ist unfair: Eine Löschdisk. dient zur Abstimmung über die Löschung. Wenn ihr dies als Vorwand benutzt eure Änderungwünsche durchzudrücken, zeugt das nur von Aggressivität. Warum?
Ich bin der Meinung, wir arbeiten hier alle an der Verbesserung von Wikipedia und nicht daran unsere persönliche Meinung durchzudrücken. Daher BITTE ich um folgendes:

1. Dieses Thema scheint sehr polarisierend zu sein. Es muß daher "Schritt- für-Schritt" bearbeitet werden.
2. Macht alle eure Änderungen NACH dem Löschantrag rückgängig und diskutiert den Löschantrag. Sonst diskutiert nämlich jeder an etwas anderem.
3. Seit fair - niemand ist mit dieser Aggressivität geholfen.

--Friedrich Graf 16:51, 28. Dez. 2009 (CET) Werde Kommissar

Wir können ja gerne weiterdiskutieren. Smial, Graf und Katach. Mit guten Absichten + fair. Ich warte noch auf deine Antwort weiter oben. Gruß --Katach 17:01, 28. Dez. 2009 (CET)

Gerne Katach (ich verstehe deine Kommunikationangebote sehr deutlich - danke). Mein Problem bist nicht du, mein Problem ist die Struktur "Löschantrag". Ich habe zuviele Artikel, die in der Löschhölle waren diskutiert, überarbeitet usw. Der größte Teil wurde gelöscht. Nun will ich nicht meine Leistung loben, sondern sagen:die Löschhölle hat ihre eigenen Gesetze. Solange eine Löschdiskussion anhält, ist die Artikelqualität leider zweitrangig. Vorrangig ist nur das Damoklesschwert der 7 Tage und die anschließende administrative (nicht diskutierbare) Entscheidung. Das hat mit einem guten Arbeitsklima oder fairen Arbeitsbedingungen leider nichts zu tun. Tut mir leid, aber ich werde Sachargumente erst wieder NACH der Löschentscheidung diskutieren. Bitte verstehe das nicht falsch: ich will dich nicht erpressen. Ich weiß nur, das die jetzige Form (Löschhölle) nicht konstruktiv ist. Ich versichere dir aber, das ich danach nicht passiv werde, sondern aktiv mitarbeiten werde. BG --Friedrich Graf 17:37, 28. Dez. 2009 (CET) Werde Kommissar

@Katach:

1. Ich denke, sehr viele Leute haben sehr viel Geduld mit dir bewiesen. Den Beweis deine Fachkompetenz bist du allen bisher schuldig geblieben.
2. Dieser Artikel ist weder DEIN noch MEIN "Privateigentum". Auch mir missfällt einiges an den Überarbeitungen. Aber das ist das Prinzip von Wikipedia: alle arbeiten gemeinsam.
3. Das ist etwas was du nicht tust. Daher werde ich bei dem geringsten Anzeichen weiterer Ego-Profilierungs-Versuche von dir, eine sofortige Benutzersperre beantragen. Ich denke, auf dieser Diskussionsseite werden sich viele Unterstützer für diesen Antrag finden.
4. Also: Halte dich an die Regeln, überzeuge die anderen! --Friedrich Graf 08:32, 7. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Dritte Meinung

wurde beantragt. --Katach 09:11, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich habe auf deine Anfrage folgendermassen reagiert:
Ich rede gerne, aber eigentlich geht es Katach um etwas anderes: Wikipedia:Löschkandidaten/7._Januar_2010#Benutzer:Katach_.28erl..2C_hier_falsch.29
Ich habe beim Reden nur die Bitte um klare Trennung der Probleme, sonst passiert das gleiche wie auf Beautyretusche: Katach zerfassert die Diskussion zu seinem Gunsten auf: Löschdisskussion, Artikeldisskussion, Benutzerdisskussionen, Vandalismusdiskussionen,... usw.. Also: "Dritte Meinung" ja, aber dann nur an einer Stelle. P.S. der rein fachliche Teil wurde gegenüber Katach bereits in den letzten 14 Tagen ausführlich diskutiert - übrigens ohne jegliche Konsequenz seitens Katach.
--Friedrich Graf 09:37, 7. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Gedanken zum Artikel

Als Außenstehender (Smial hatte die Diskussion hier gestern im IRC angesprochen, dadurch bin ich darauf aufmerksam geworden) muss ich dazu doch jetzt auch mal meinen Senf geben. So gut ich verstehen kann, dass sich der Autor des Artikels und andere über die konfrontative Vorgehensweise von Katach ärgern, kann ich auch nachvollziehen, dass er auch frustriert war, nachdem seine gutgemeinten Änderungen (die meiner Ansicht nach durchaus den Artikel verbessert haben, nicht verschlechtert) einfach summarisch revertet wurden. Und was jetzt auf dieser Diskussion ein bißchen weiter oben passiert, ist ziemlich unschön.

Unabhängig von Katach hab ich mal meine Kritikpunkte an der aktuellen Fassung des Artikels zusammengeschrieben. Natürlich muss man nicht jedes Fitzelchen Belegen, aber für einige Sätze im Artikel würde ich mir tatsächlich Belege und auch Zuschreibungen wünschen:

• "Es findet sich so gut wie kein veröffentlichtes Portraitfoto ohne Beautyretusche." - das ist eine sehr starke Behauptung, die muss auch ordentlich untermauert werden
• "Die Beautyretusche dient bei allen Anwendungsfeldern nur der Verkaufsoptimierung." - ich bezweifle, dass diese Aussage in dieser Absolutheit überhaupt gültig sein kann (Katach hat oben ja schon Gegenbeispiele gebracht). Was ist mit dem Künstler, der sich der Beautyretusche bedient, um damit die modernen Medien zu kritisieren? Achja, der will ja auch nur seine Sachen verkaufen... Irgendwie sehr platt und reduziert.
• "Drei Gründe haben zu der Entwicklung automatisierter Beautyretusche geführt: * Die präzise Definition des statistischen Durchschnittsgeschmacks („westliches Schönheitsideal“). * Ein hoher Marktbedarf zur Befriedigung dieses Mainstream-Ideals. * Der hohe technische Standard in der Elektronischen Bildverarbeitung." - sagt wer? Wieso genau drei? Seit wann ist übrigens der statistische Durchschnittsgeschmack präzise definiert? Ich persönlich halte diesen Abschnitt sprachlich und inhaltlich ja für Murks (Nicht Gründe, sondern Ursachen führen zu etwas, ein Bedarf existiert nach etwas, nicht zu, wird Beautyretusche heute wirklich automatisiert durchgeführt? Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich die gesamte Fachwelt genau auf diese drei Gründe geeinigt hat usw.)
• "Siehe hierzu auch Weblinks." - so ein Verweis ist unüblich, dafür haben wir Einzelnachweise

Das wären die Sachen, die ich mir im Artikel belegt wünschen würde (oder gestrichen). Dann noch ein Wort zum Grundsatzdisput über die Definition: als Nichtgrafiker und Laie hatte ich mir unter Beautyretusche eigentlich immer die heutige übliche Bildmanipulation vorgestellt (Pickel weg, das Popöchen ein bißchen schmaler, je nach Medium halt mehr oder weniger extrem bis hin zum Photoshopdisaster). Jetzt stellt der Artikel aber in seiner aktuellen Definition die Behauptung auf, das sei gar keine Beautyretusche, Beautyretusche sei nur die extreme Stilisierung. Gleichzeitig erzählt der Artikel mir weiter unten: "Es findet sich so gut wie kein veröffentlichtes Portraitfoto ohne Beautyretusche." Kombiniere ich diese beiden Aussagen, dann frage ich mich, wieso dann Frau Merkel im Spiegelportrait immer noch wie Frau Merkel aussieht und so gar nicht der präzisen Definition des statistischen Durchschnittsgeschmacks entspricht (oder doch?). Entscheidet euch, entweder oder...Ich würde ja dafür plädieren, selbst wenn sich die Definition "extreme Stilisierung" in den genannten fünf Photoshop-Handbüchern findet, in diesem Artikel die weitergefasste Definition zu verwenden, sonst landet man nämlich automatisch bei der Frage, wo die "normale" Bildmanipulation endet und wo die extreme Stilisierung anfängt.

Kommen wir als letztes zum Abschnitt Kritik. Der liest sich wie ein ehemals 15-seitiges Essay eines Soziologen, das man radikal zusammengekürzt hat, wobei leider auch alle Nuancen und Überleitungen flöten gegangen sind. Ich bin mir sicher, dass es viel intellligente Kritik an der heutigen Praxis von Beautyretusche gibt, aber so ist das nix. Vielleicht mal die häufigsten Kritikpunkte anhand prominenter Vertreter raussuchen und deren Kritik, mit Zuschreibung (fehlt momentan), referieren?

Soweit mal meine 2 cent, ich hoffe, der Autor nimmt mir meine offene Kritik hier nicht übel. Ansonsten noch die Bitte: prügelt hier nicht so aufeinander ein, das verdirbt allen doch völlig die Weihnachtsferien. Die Beautyretusche ist doch kein Fernsehturm... --Elian Φ 02:47, 30. Dez. 2009 (CET)

Danke für die konstruktive Kritik. Das Problem des Einprügelns haben wir nicht nur bei Fernsehtürmen, in der Vergangenheit auch schon mal beim Transformator und anderswo. Es tritt oft dann auf, wenn Mitarbeiter nicht im Vorfeld abklären, wie ein Artikel zustande gekommen ist und Kontakt aufnehmen, sondern sogleich mit dem eisernen Besen loslegen. Man wird zahlreiche weitere Beispiele finden können, WP:VM lebt ja ein Stück weit davon :-). Das mit dem Rücksetzen auf einen Zustand vor der BEsenaktion habe ich schon öfters gemacht, eben auch beim Transformator, verbunden mit der Aufforderung, erstmal miteinander zu reden. Der Artikel Transformator ist, nachdem sich die Wogen geglättet hatten, inzwischen wieder als lesenswert gewählt. Wäre damals niemand mutig gewesen, hätten wir dort heute ein Konglomerat aus Howtos und privaten Forschungsversuchen. -- smial 09:16, 30. Dez. 2009 (CET)

Als Hauptautor werde ich nicht prügeln ;-) .... versprochen! Innerlich würde mein "Wunschfahrplan" ungefähr so aussehen:

1. Beendigung des Löschantrages
2. Ich (oder ein anderer) macht auf der Disk. seite eine große Tabelle (o.ä.). Dort werden alle strittigen Punkte eingetragen.
3. Anschließend wird geändert.

Die Gefahr die ich sehe (bei ähnlichen Artikeln habe ich das schon zu oft erlebt), ist, das wir uns nicht einig werden. Dann wird das Gegenteil passieren: es werden mehrere ähnliche Artikel entstehen (Beispiel: dieser hier, die Einarbeitung in einen anderen Artikel und "Make Over"). Das ist sicherlich nicht im Sinne des Löschantragstellers - shit happens. Trotz dem schön, das es noch mehr Leute gibt, die beruhigen und versachlichen wollen - bitte bleibe am Ball. BG --Friedrich Graf 09:26, 30. Dez. 2009 (CET) Werde Kommissar

Benutzersperre Katach

Ich habe die Löschung des Benutzers Katach vorgeschlagen. Begründung: Wiederholungstäter: Vandalismus, Missachtung von Diskussionen, Verletzung der Wikiquette, Editwar usw. usw. siehe u.a. die letzten 14 Tage von Beautyretusche, aber auch andere Seiten.
Bitte beteidigt euch an der Diskussion. --Friedrich Graf 08:48, 7. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar }}

Graf, aufgrund der Nichtbeachtung von WP:Q bist du auf der VM gelandet. --Katach 08:51, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich unterstütze die Aussagen von Friedrich Graf ausdrücklich. Wer sich nicht an die Konventionen und Gepflogenheiten hält ist Katach. Löschung natürlich nicht - Sperre. --Marcela 09:34, 7. Jan. 2010 (CET)

Also ich würde das formal gesehen gerne richtig machen. "Sperre" meinst du, ist richtig. Was habe ich diesbezüglich zu tun? --Friedrich Graf 09:36, 7. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Warten wir ab, was aus der VM wird. Nachtreten indem wir eine VM gegen ihn starten wäre jetzt der falsche Stil. --Marcela 09:38, 7. Jan. 2010 (CET)

Der Löschantrag wurde auf "erledigt" gesetzt und von KEINEM angemeldetem Benutzer auf Katachs Seite entfernt. Hat das beides Konsequenzen? --Friedrich Graf 09:41, 7. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Man stellt keine Löschanträge auf Benutzerseiten, es sei denn, da macht jemand nur Werbung oder so. Das war also einfach nur in der Sache falsch von dir verstanden. --Marcela 09:48, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich verstehe. Wo stellt man einen Sperrantrag? --Friedrich Graf 10:46, 7. Jan. 2010 (CET) Friedrich Graf 09:41, 7. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Vergiß es, die Sperranträge sind zwar theoretisch vorhanden aber de facto seit einigen Jahren abgeschafft. --Marcela 11:03, 7. Jan. 2010 (CET)

...Also abwarten, was bei dem Vandalismusantrag rauskommt... Bin gespannt. -- Friedrich Graf 09:41, 7. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

P.S. Danke für eure Ratschläge und Hinweise ... --Friedrich Graf 14:51, 7. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Im Usenet galt es als Unsitte, Benutzernamen in der Subject-Zeile zu nennen. Was hat dieser unsägliche Abschnitt hier auf der Diskussionsseite eines Artikels zu suchen? Meint ihr, denjenigen, mit dem ihr hier diskutiert, überzeugt ihr damit besser, wenn man sich hier drüber unterhält, wie man ihn am besten "löschen lässt"? Das sind ja tolle Sachargumente... --Elian Φ 15:06, 7. Jan. 2010 (CET)

<quetsch> Bißchen viel verlangt, daß Foristas ohne Nutznetzkenntnisse pi's Law kennen. --Eva K. ^ist böse 01:17, 8. Jan. 2010 (CET)

Naja, der Antrag steht ja in direktem Zusammenhang mit dem Artikel. Von daher stört der Abschnitt eher weniger.--Einheit3 15:14, 7. Jan. 2010 (CET)

Das Usenet bin ich übersprungen, deren Sitten kenne ich nicht. In den Mailboxen vorher war es üblich, generell mit Klarnamen zu editieren. Beides ist nicht mehr zeitgemäß. Katach oder Elian wären in Mailboxen einfach ignoriert worden wegen unpassendem Benutzernamen. Aber wie gesagt, kalte Kaffee und nicht mehr aktuell. Ebenso wie eine Namensnennung im Titel. Auf VM, bei Wahlen uns wer weiß wo sonst noch ist es ja sogar Pflicht, den Namen im Titel zu nennen. --Marcela 21:01, 7. Jan. 2010 (CET)

Was bitte soll diese Chaosaktion hier? Die Entwicklung des Artikels bringt das nicht weiter. Friedrich Graf, wenn Du dich mit solchen Sachen nicht auskennst, frag doch vorher mal jemanden, der dir vernünftig was dazu sagen kann. Das erspart einiges an Kuddelmuddel. Ich kann ja nachvollziehen, daß Du dich durch einen „man on a mission“ mit gesteigertem Durchsetzungsbedürfnis reichlich genervt fühlst, aber mit so Aktionen wie dieser landest Du da, wo er dich hinhaben will. --Eva K. ^ist böse 01:17, 8. Jan. 2010 (CET)

Eva, du hast Recht. Ich habe vorher noch nie einen so extremen Fall erlebt - was meinen Fehler betrifft, wird mir das sicherlich nicht nocheinmal passieren. BG --Friedrich Graf 09:19, 8. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Quellenangaben + Konflikte

Offensichtlich dreht sich alles um die Definition von "Quellenangaben". Daher möchte ich einige Auszüge zitieren:

1. Theoriedarstellung ist die Ausführung von Inhalten, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden. Für die Theoriedarstellung im Rahmen einer Enzyklopädie ist die Beschäftigung mit Sekundärliteratur unverzichtbar.
2. Sekundärliteratur (auch Fachliteratur genannt) sind auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen. Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.

Zwischenstand: bis zu diesem Punkt (Sekundärliteratur) wurde weiter oben bereits alles hinreichend belegt. Differenzen gibt es über die konkrete (Auswahl der) Definition. Jeder zieht andere Sekundärliteratur "aus dem Ärmel", um seinen Standpunkt zu untermauern. Dieser Fall ist in den Wikipedia-Direktiven nicht vorgesehen - kann auch nicht ...

Problem: wir können das noch nicht einmal an das Fachportal weiterreichen, da etliche Mitarbeiter dieses Portals bei dieser Diskussion bereits anwesend sind. Alle anderen Variationen von Konfliktvorgängen (Löschdisk., Vandalismusmeldung, Dritte Meinung, Benutzerdisk., ..., ja sogar "Hausverbot" hatten wir schon.

Stand der Dinge: momentan ist eine "Patt"-Sitation entstanden: die Praktiker finden die jetzige Lösung selbstverständlich, die Theoretiker pochen auf ihre Theorien. Ehrlich gesagt, weiss ich keinen Ausweg. Hat jemand eine Idee?

...und bitte jetzt keine Kommentare wie "dann liefert doch die Nachweise...". Das hatten wir oben schon. Hier geht es um den Konflikt in einem Gruppenprozesses, nicht um Formulierungsfragen. Wir brauchen also konstruktive Vorschläge zur weiteren Entwicklung dieses Gruppenprozesses, sonst wird das nie was ... --Friedrich Graf 20:34, 7. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

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Nein Graf, es dreht sich nicht um die Definition von Quellenangaben. Bisher dreht sich alles vor allem um zwei Punkte:

1. Die Formulierung der Einleitung.
2. Die Frage, welches Bildbeispiel verwendet werden soll.

Mein Vorschlag lautet, erstmal diese Probleme zu lösen. Also im ersten Fall bitte darlegen, warum die von mir durch drei zufällig herausgegriffene Fachbücher penibelst bequellte Formulierung ungeeigneter sein sollte als die aktuelle Version, dessen Wortwahl nicht auch nur annähernd angesichts selbiger Bücher gerechtfertigt ist. Im zweiten Fall darüber nachdenken, ob wir (a) ein Beispiel für die typische BR wollen und ob (b) die Symmetrie-Königin oder eins der drei Beispiele von der Diskussionsseite eher die typische BR darstellt. Wenn wir diese zwei Probleme aus dem Weg haben, können wir uns Schritt für Schritt, Formulierung für Formulierung, den restlichen Artikel vornehmen, denn da ist noch vieles im Argen. --Katach 20:53, 7. Jan. 2010 (CET)

Und schon wieder diskutieren wir über Details - das wollte ich in diesem Abschnitt verhindern. Daher antworte ich dir (gleich) im nächsten Abschnitt. --Friedrich Graf 21:12, 7. Jan. 2010 (CET) Friedrich Graf 20:34, 7. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

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Irgendwie habe ich auf diese "Kindergartendiskussion" keinen Bock mehr - es nützt niemandem. Ich habe inzwischen die Überarbeitung mehrerer anderer Artikel liegen gelassen. Mein Vorschlag am Smial, Marcela, Eva (sorry, wenn ich jemanden übersehen habe),...:

1. macht an dem Artikel noch, was ihr für richtig haltet
2. achtet auf Vandalismus, Sockenpuppen und "Katach-Anomalien"
3. Laßt Katach in seinem Schmerz alleine hier auf dieser Disk.-seite

In diesem Sinn: ich freue mich, mit euch zusammen gearbeitet zu haben ... FG an alle o.g. --Friedrich Graf 16:34, 8. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Katachs Detailliste

Katach schrieb oben: Mein Vorschlag lautet, erstmal diese Probleme zu lösen. Also im ersten Fall bitte darlegen, warum die von mir durch drei zufällig herausgegriffene Fachbücher penibelst bequellte Formulierung ungeeigneter sein sollte als die aktuelle Version, dessen Wortwahl nicht auch nur annähernd angesichts selbiger Bücher gerechtfertigt ist. Im zweiten Fall darüber nachdenken, ob wir (a) ein Beispiel für die typische BR wollen und ob (b) die Symmetrie-Königin oder eins der drei Beispiele von der Diskussionsseite eher die typische BR darstellt. Wenn wir diese zwei Probleme aus dem Weg haben, können wir uns Schritt für Schritt, Formulierung für Formulierung, den restlichen Artikel vornehmen, denn da ist noch vieles im Argen.

1. Gegenfrage: warum ist deine Auswahl an Sekundärliteratur besser als unsere? Denn darauf läuft dein Widerspruch ja hinaus...
2. Bilder: Wikipedia braucht immer Bilder - gerade in einem so naheliegenden Fall wie diesem. Ich vermute, das auch du hierbei nicht wiedersprichst. Ich vermute weiter, das du ein "sanftes" Bildbeispiel willst (etwas Hautglättung o.ä.), während der Favorit von anderen das "harte" Beispiel (Po straffer, Beine länger, Gesicht symetrischer, Mimik kindlich usw. ) ist. Der übliche Kompromiss in anderen Artikeln ist es, beide Beispiele zu nehmen.
3. Das du (Katach) nicht auf Kompromisse stehst, hast du bereits oben gezeigt - wie also das Problem lösen (siehe voriges Kapitel)?
4. Symetriebeispiel: wir schreiben hier an einer populärwissenschaftlichen Enzyklopädie, d.h. wir müssen Dinge erklären, die für Fachleute selbstverständlich, für Laien aber ungewohnt sind. Dazu gehört die Veränderung biometrischer Maße, zu denen Konturveränderungen und Symetrie-Idealisierung gehören (Arbeitsalltag, frage bitte auf dem Fachportal Fotografie nach). Nun ist mir nicht klar, was du für Probleme mit der Symetrie-Verdeutlichung hast. Wenn es die konkrete Schönheitskönigin ist (mit der du Probleme hast), mache ich dir einen konkreten Vorschlag:
   1. Gehe auf Commons und nenne mir ein Portrait-Bild deiner Wahl (muss frontal aufgenommen sein).
   2. Ich werde es vergleichbar dem jetzigen Bildbeispiel aufbereiten und hochladen.

--Friedrich Graf 21:27, 7. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Zum Symmetriebeispiel: Wieviel Prozent (grober Schätzwert) der "beatyretuschierten" Portrait-Fotos werden denn so einer Symmetriebehandlung unterzogen? --Elian Φ 21:40, 7. Jan. 2010 (CET)

Man spricht von eine Grauzone von ganz grob 70% derartiger Korrekturen. Jede Retusche mittels PortraitProfessional "symmetriert" Gesichter. Freilich nicht derart übertrieben wie hier aber die Übertreibung ist ja das Deutlichmachen der Sache. Manchmal ist es nur ein zu kleines Auge, manchmal nur eine krumme Nase - aber irgendwie symmetriert man eigentlich fast jedes Bild. Würde man jetzt eins meiner beispiele nehmen, dann müßte man die entsprechenden Stellen kenntlich machen, weil die Symmetrierung eben nicht als solche erkennbar ist. Vorgenommen habe ich sie auch. --Marcela 21:59, 7. Jan. 2010 (CET)

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1. Nein. Zwei Dinge: Erstens lässt mich meine Zufallsauswahl in Verbindung mit der Tatsache, dass sich vor allem Carol, aber auch Graf und Marcela erheblich der Offenlegung -damit meine ich wörtliche Zitierung- ihrer Quellen verweigert haben, erheblich daran zweifeln, dass die aktuelle Formulierung so in mehreren anderen Quellen auftaucht. Zweitens: Selbst wenn die aktuelle Formulierung bzw. Wortwahl in anderen Quellen auftauchen würde, dann gäbe es aufgrund "meiner" Quellen immer noch keinen Konsens innerhalb der Literatur über die korrekte Formulierung- was hieße, dass man einen Kompromiss eingehen und noch weniger determiniert formulieren müsste. Also noch weniger, als ich es in meinem Vorschlag in Form des Wortes "tendenziell" schon getan habe.
2. Auch dazu hatte ich mich bereits geäußert, kopiers aber gerne nochmal hierher: Aber ist so ein künstlich hergestelltes Gesicht denn wirklich ein gutes Beispiel für die typische BR? Wenn wir solche "Ausreisser" einbauen, müssten wir dann nicht noch viel mehr "normale" Beispiele bringen? Dabei ist die Frage noch nicht mal geklärt, ob eine derart radikale -quantitativ ausgedrückt 50%ige- Synthetisierung überhaupt Teil der BR ist. In "meinen" Quellen finde ich keinen Hinweis darauf.
3. Das Problem könnte gelöst werden, indem Graf und Marcela ihre Quellen in dem Maße (Formulierung) offenlegen, wie ich es getan habe. Dann haben wir alle dieselben Informationen vorliegen und sollten uns einig werden.
4. siehe 2.

--Katach 22:03, 7. Jan. 2010 (CET)

Hier ist aber nicht Wikiquote, wir setzen Artikel nicht aus Zitaten zusammen sondern aus Fakten. --Marcela 22:06, 7. Jan. 2010 (CET)

Es geht auch nicht darum, dass dann auf Teufel komm raus in den Artikel einzubauen, sondern erstmal anhand von wörtlichen Zitaten hier in der Diskussion zu klären, wie eine "Mainstream"-Definition von Beatyretusche lauten könnte. --Elian Φ 22:41, 7. Jan. 2010 (CET)

Wenns dann sein muß ok. Ich habe etwa 10 h Lehrvideos anerkannter Fachleute und ca. 10 ebensolche aktuelle Bücher. Das Manuskript des Buches, was nächsten Monat erscheint, zählt ja nicht. Es dauert aber ein wenig... Wenns dem Frieden dient, bin ich dabei. --Marcela 22:53, 7. Jan. 2010 (CET)

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Was die Frage mit den Prozenten betrifft, muß ich Marcela recht geben - es ist schwer zu schätzen. Prinzipiell wird in allen Zeitschriften (die Titelblätter fast 100%) Beautyretusche gemacht - dort stimme ich Marcelas Schätzwert (70%) zu. Der Anteil der Symetriebehandlung dürfte (bezogen auf den absoluten Wert der Beautyretusche) bei 2/3 liegen, da bereits die (perspektivische) Entzerrung eines Bildes seine Symetrie ändert. Und allein die Entzerrung dürfte ein sehr häufiger Fall bei Prominentenbildern sein (da hier bei der Aufnahme oft keine Sudiobedingungen herschen, habe ich mit vielen Linsenbedingten Verzerrungen zu tun).
In der Artikeldefinition steht jetzt "Mode, Glamour, Werbung" - dort dürfte der Schätzwert bei fast 100% sein - sowohl Beautyretusche im allgemeinen, als auch im speziellen Fall der Symetrieänderung.
Ansonsten wird die Beautyretusche natürlich noch in vielen anderen Bereichen angewendet: semiprofessionelle Fotografie, Portraitfotografie, Reportage,... - dort läßt sich der Wert nur raten, dürfte aber bei ca. 40% liegen. Der Anteil der Symetrieänderung dürfte in diesem Bereich allerdings deutlich darunter liegen (25% ?).
Gerade das Thema Symetrie ist ein Bereich, der den meisten Amateuren nicht bewußt ist - daher wäre das deutliche Erklären anhand von Beispielen empfehlenswert. FG --Friedrich Graf 09:51, 8. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Worauf ich die ganze Zeit hinaus will, ist, dass die Symmetrieanpassung fast nie derart radikal passiert, wie es die Schönheitskönigin zeigt. Das geschieht doch viel subtiler, wie Marcela erwähnt hat: Ein zu kleines Auge, eine krumme Nase. Die SK ist daher absolut ungeeignet. Ich glaube auch nicht, dass wir jetzt großartig auf die Suche nach neuen Bildern gehen müssen. Die Beispiele von der Disk. Seite weisen doch bereits viele typische Methoden (Gesichtsproportionen geändert, Farben angepasst, virtuelles Makeup, Zähne bleichen etc.) der BR auf. Symmetrie ist da nur ein Element unter vielen, welche mindestens so häufig verwendet werden (ich stelle mal die Behauptung in den Raum, dass virtuelles Makeup die weitverbreitetste Methode ist). Auch treten die Methoden selten isoliert auf, wie es die SK zeigt: Dort ist nichts verändert, außer dass Gesichtshälften gespiegelt wurden. Wenn man ein Lehrbuch schreibt, und jede Methode der BR isoliert veranschaulichen möchte, höchstens dann wäre die SK ein mögliches Beispiel. Streng genommen könnte man vielleicht sogar das in Grafs Beispielen gezeigte Entfernen von Pickeln/Rötungen/Sommersprossen unter Symmetrie einordnen, da Hautunreinheiten unregelmäßig auftreten. Solange wir kein Beispiel haben, welches alle Methoden der BR auf einmal zeigt, ist eins von Grafs Beispielen der SK auf jeden Fall vorzuziehen. PS: Die Frage nach der vorrangigen Verbreitung der BR hat sich lange erledigt erledigt. Ich bestreite nicht, dass allen voran die Modefotografie und Regenbogenpresse BR einsetzt. --Katach 10:38, 8. Jan. 2010 (CET) --Katach 10:38, 8. Jan. 2010 (CET)

Worauf willst du hinaus? Das sagen wir doch die ganze Zeit? --Marcela 10:42, 8. Jan. 2010 (CET)

Also raus mit der SK? --Katach 10:45, 8. Jan. 2010 (CET)

Du schreibst doch eben selbst, daß Friedrichs Beispiele vorzuziehen sind. Wieso nun wieder raus? Was soll das? --Marcela 10:52, 8. Jan. 2010 (CET)

Mit Friedrichs Beispielen meinte ich natürlich diese. --Katach 10:59, 8. Jan. 2010 (CET)

Das sind doch meine. Nee, da sind die Veränderungen viel zu subtil, um überhaut erkannt zu werden. --Marcela 11:27, 8. Jan. 2010 (CET)

Na warum sind die dann von Graf signiert? Wie auch immer: Erstens sind die Änderungen natürlich subtiler als bei der SK, aber dennoch gut erkennbar (insbesondere bei Vergrößerung) und durch die Bildunterschrift unterstrichen, wie ich es bereits vorgeschlagen habe. Zweitens brauchen wir ein Beispiel für die typische BR. Die typische BR ist deutlich subtiler als die SK und entspricht viel eher deinen Bildern als der SK. Drittens umfasst die BR nicht nur Symmetrie, sondern zahlreiche Maßnahmen (s.o.). Die SK zeigt nur eine, deine Bilder zeigen mehrere. --Katach 11:39, 8. Jan. 2010 (CET)

Dann mach sie halt zusätzlich mit rein, kein Problem. --Marcela 12:12, 8. Jan. 2010 (CET)

Habe die SK durch ein passenderes Beispiel ersetzt. --Katach 12:43, 8. Jan. 2010 (CET)

Worauf ich die ganze Zeit hinaus will, ist, dass die Symmetrieanpassung fast nie derart radikal passiert, wie es die Schönheitskönigin zeigt. ... ich glaube hier hast du erneut etwas falsch verstanden. An diesem Beispiel wird NICHT die Symetrieanpassung gezeigt. Das ist nur ein sogenannter Gesichtshälftenvergleich (Fotografenlehrling 1. Lehrjahr). Es dient als Veranschaulichung des Symetrieproblems (das die meisten nicht kennen oder verstehen). Darauf aufbauend können wir gerne Beispiele zeigen, das jetzige Beispiel ist aber ganz einfach Grundlagenwissen. --Friedrich Graf 13:00, 8. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar
P.S. was Marcela dir sagen wollte: du kannst deine Beispiele gerne hinzufügen - oder noch besser: diese vorher diskutieren. Unsere Beispiel einfach zu löschen, wo du auf dieser Seite mehrfach klar gemacht hast, das du verschiedene Fachprobleme nicht verstanden hast, ist schlicht falsch.
P.P.S. Warum hast du überhaupt eine Dritte Meinung beantragt, wenn du das Ergebnis nicht abwartest?

Wie kommt du auf "Symmetrieproblem"? Deine Fotografenbasics sind hier absolut deplaziert. In diesem Artikel geht es um BR! PS: Ich dachte du hättest endlich kapiert, dass die SK völlig ungeeignet für diese Lemma ist! --Katach 13:08, 8. Jan. 2010 (CET)

Vor deiner Diskussionswut war es einfach nur eine Erklärung. In der Zwischenzeit haben viele geduldige Menschen viele Erklärungsversuche dir gegenüber unternommen. "Symmetrieproblem" ist einer dieser Versuche. Das du jetzt die Wort "im Munde umdrehst" zeigt nur dein wahres Gesicht ... --Friedrich Graf 13:12, 8. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Sorry, aber fotografisches Grundlagenwissen ala "Symmetrieproblem" hat hier nichts zu suchen. --Katach 13:15, 8. Jan. 2010 (CET)

Kannst Du das auch fachlich belegen? Ich bin jetzt nicht so erfahren beim Thema Beautyretusche, daß ich das über eine bloße Behauptung hinaus mal gerne von dir als Fachperson tiefergehend erläutert bekäme. Das muß ja einen Grund haben, weshalb Du das negierst, und den möchte ich gerne fachbezogen verstehen. --Eva K. ^ist böse 13:30, 8. Jan. 2010 (CET)

Ganz einfach: Weil das "Symmetrieproblem" in keiner der Quellen im Zusammenhang mit BR genannt wird. Es mag zu den Basics der Fotografie gehören, darum gehts aber in diesem Artikel nicht. Selbst wenn es im Zusammenhang mit der BR genannt wird, ist das Stoff für ein anderes Lemma und kann intern verlinkt werden. Die Bebilderung sollte der Illustration der BR dienen, da leistet die SK keinen Beitrag und ist in diesem Zusammenhang entbehrlicher Bilderspam. --Katach 13:34, 8. Jan. 2010 (CET)

Das klingt zwar im erstem Moment schlüssig, ist für mich angesichts der Bildbeispiele dennoch nicht nachvollziehbar. Insofern bleibt deine Kurzerklärung für mich doch sehr axiomatisch, und das nehme ich aber nicht unhinterfragt hin. Ich halte die Einlassung über den „entbehrlichen Bilderspam“ zudem für nicht ganz passend, sondern für eher meinungsorientiert und deiner Wertung unterzogen. Hier hätte ich also auch gerne ein paar bessere Belege, wieso das so sein sollte. --Eva K. ^ist böse 13:43, 8. Jan. 2010 (CET)

In dieser nun bereits wieder ellenlangen Diskussion habe ich wiederholt Argumente gegen die Verwendung der SK geliefert. Bitte sieh sie dir nochmal an. --Katach 13:45, 8. Jan. 2010 (CET)

Falsch. Du bringst eben keine Argumente. Erst willst du den Artikel verunstalten, dann willst du ihn löschen. Nun wiederum passen dir Bilder nicht. Allein gegen alle, was soll das? --Marcela 13:51, 8. Jan. 2010 (CET)

Für Argumente gegen die SK siehe die Diskussionsabschnitte Einleitung, "Gesichtshälftevergleich bei einer Schönheitskönigin", Quellenangaben + Konflikte, sowie Katachs Detailliste. --Katach 14:03, 8. Jan. 2010 (CET)

(BK) Ich sehe nur, daß das ein Problem mit dem Artikel gibt. Wenn Du nicht einmal gewillt bist, mir das sorgfältig zu erklären, sondern mich in einem Satz abbügelst und meine Frage nicht ernst zu nehmen scheinst, wie willst Du das denn den Kunden, d.h. den LeserInnen des Artikel nahebringen. Mit „ist verlinkt, lies woanders nach“ werden die interessierten Leute nur verprellt. Das Thema muß zumindest angerissen werden, wenn der Artikel fachlich Bestand haben soll und Wissen auch und insbesondere an interesierte Laien vermitteln soll. Schließlich ist das das Ziel einer allgemeinen Enzyklopädie. --Eva K. ^ist böse 14:06, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich bestreite doch nicht, dass Wissen in der WP dargestellt werden sollte. Aber es muss natürlich korrekt einsortiert werden. Wir sind hier bei BR, die 3 Bildbeispiele auf der Disk. Seite gäben alle wunderbare (da sie realistisch sind und viele der unter Ziele beschriebenen Maßnahmen vereinen, während die SK eine einzige Maßnahme darstellt, deren praktische Verbreitung -wenn überhaupt- äußerst gering ist) Illustrationen für den Gegenstand des Lemmas ab. Die SK passt einfach nicht hierhin. --Katach 14:17, 8. Jan. 2010 (CET)

Nach wie vor empfinde ich mich durch die kurz angebunde Antwort „das gehört nicht hierher“ regelrecht abgebügelt, der Satz „und jetzt mal Ruhe hier“ klingt fast nach. Das erachte ich als weder kommunikativ noch kooperativ. Deshalb hakle ich weiter nach. Immerhin sehe ich ja schon einen Ansatz, daß das Thema Symmetrie doch mit dazugehört, also gehört es auch in ein paar Sätzen angerissen (sic!). Das ist doch nicht problematisch. Ich möchte ggf. als Leserin des Artikels erstmal nicht nach irgendwo anders verzweigen, sondern einen korrekten Zusammenhang haben, der mit eine paar Sätzen aufgebaut wird. So sollten gute Enzyklopädieartikel aussehen. Die Variante „→ siehe Hauptartikel“ ist ja keine neue Erfindung, sondern alltägliches Brot. --Eva K. ^ist böse 14:40, 8. Jan. 2010 (CET)

In meinem Vorschlag hat die Symmetrie doch als eine Maßnahme neben anderen den ihr zustehenden Platz. Ich verneine sie ja nicht. Aber sie darf im Kontext der BR nicht überbewertet werden, vor allem nicht in dieser extremen, 50%-gesichtssynthetisierenden Spielart. Mein Bildwahl passt viel besser zur Auflistung der Einzelmaßnahmen als die SK. --Katach 14:50, 8. Jan. 2010 (CET)

Das meinst aber auch nur du allein. --Marcela 15:13, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich habe es ernsthaft versucht, aber ich fürchte, auf der Sachebene ist bei dem Benutzer nichts auszurichten, da das nicht sein Thema zu sein scheint. Hier geht es aus meiner Sicht nur noch um Durchsetzung um jeden Preis, kommandieren statt kommunizieren. Das scheint sich auch bei anderen Benutzern so darzustellen, die zwar nach meinem Dafürhalten nichts von der Sache verstehen, sich aber dennoch auf der Artikelebene munter ins Kampfgetümmel werfen. Wenig produktiv in der vergifteten Athmospäre, vielleicht eher ein Zeichen geballter Hilflosigkeit. Aus meiner Sicht wäre es wohl am besten, den Artikel für eine längere Zeit komplett zu sperren, auch in dem Zustand als Schrotthaufen, bis die Streithähne die Lust verloren haben und abgezogen sind. --Eva K. ^ist böse 22:15, 8. Jan. 2010 (CET)

Begründung meines Reverts

Den begründungslosen Revert von Friedrich Graf habe ich zurückgesetzt. Egal, für welches Beispiel man sich entscheiden mag: "Die wesentlichen Merkmale für das Ziel von Beautyretusche sind:" ist gegenüber der Formulierung "Ziel der Beautryretusche ist in der Regel, ein Gesicht so makellos wie möglich erscheinen zu lassen. Dazu werden folgende Methoden verwendet:" unnötig umständlich und verkorkst, genauso einige andere Formulierungen. --Elian Φ 17:44, 8. Jan. 2010 (CET)

Die Diskussion eins drüber ist noch nicht entschieden, aber Katach hat schon wieder seine Bilder eingebaut. Der Revert von Friedrich Graf war berechtigt, da "Einer gegen Alle", er hätte halt die Zusammenfassungszeile benutzen sollen. Er hats leider nicht so mit der Technik. Die history gibt Auskunft. PG 19:47, 8. Jan. 2010 (CET)

Und du meinst, bis die Diskutanten sich geeinigt haben (was bei ihrem Diskussionsstil noch ein paar Jährchen dauern könnte), sollte gefälligst die sprachlich eindeutig schlechtere Fassung und das auf der Diskussionsseite höchst umstrittene Beispiel im Artikel verbleiben? --Elian Φ 19:56, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich meine mich erinnern zu können, daß man Artikel nicht nach eigenem Geschmack ändern soll, wenn dafür noch kein Konsens besteht. Eine qualitative Verbesserung war Katachs Änderung ja wohl nicht. PG 20:06, 8. Jan. 2010 (CET)

@Elian: ich hoffe, du weist es zu schätzen, das ich mich dir zu liebe nocheinmal in dieser Frust-Diskussion zu Wort melde. Zu deiner Aktion: du gießt Feuer in einen lodernden Brand, der durch Vandalismusmeldung, Löschdiskussion, Dritte Meinungen, Halbsperrungen, Hausverboten usw. nicht gelöscht wurde. Lese dir bitte die gesamte Disk. durch und akzeptiere, das, egal wie Recht du vielleicht vom sachlichen Standpunkt her hast, deine Tat nur den Krieg weiter anfacht. Denn genau das wollte Katach erreichen!
Niccolò Machiavelli hat dazu gesagt: „Man kann einen Krieg beginnen, aber niemals beenden, wenn man will.“. Und genau darin befinden wir uns jetzt: in einem Krieg - und wir selbst sind nicht in der Lage ihn zu beenden. Daher bitte ich dich um nichts weiter als um Waffenruhe, damit die Dritte Meinung Ihre Entscheidung fällen kann. --Friedrich Graf 20:37, 8. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Ein erneuter Editwar ist aber auch nicht die Lösung! Statt eines Reverts wäre die Verbesserung der zu Recht monierten Textstellen angebracht gewesen, am Besten unter Beibehaltung der ursprünglich Bildbeispiele. So besteht die Gefahr, daß wegen EWs gesperrt wird und das hat ja zuletzt auch nicht viel geholfen. PG 20:44, 8. Jan. 2010 (CET)

Du hast Recht, daher habe ich vorhin auch einen Administrator um die Sperrung dieser Seite (Beautyretusche) gebeten. -- Friedrich Graf 20:37, 8. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Und ich bitte dich um Sachargumente, warum die von dir revertete Fassung besser sein soll. Wenn du durch diese Diskussion dermaßen emotional "geladen" bist, dass dir dies nicht mehr möglich ist, hab ich dafür vollstes Verständnis (ich hatte auch schon solche Diskussionen in WP). Mach eine Pause, arbeite an was, was dir Spaß macht und wo dir keiner reinpfuscht, aber laß dann doch bitte die andere, von mir begründet revertete Fassung im Artikel und reverte seinerseits nicht weiter. "Die dritte Meinung" fällt übrigens keine Entscheidungen (bzw. das sind auch nur andere Benutzer, die wie ich als vorher unbeteiligte einen Aufruf bekommen haben, sich das hier mal anzuschauen und sich unvoreingenommen eine Meinung zu bilden). Alternativ: mach eine kurze Pause und dann lies dir diese Version nochmal durch: ist da was falsch? Dann benenn es! Wird etwas verzerrt dargestellt? Dann sag es. Oder - sei ehrlich mit dir - ist es wirklich nur deine durch die Diskussion hier aufgebaute Antipathie gegen Katach, die dich zu einem reflexartigem Revert gebracht hat? Dann sei so anständig und setz deinen Revert zurück. --Elian Φ 21:05, 8. Jan. 2010 (CET)

Der Inhalt deiner Worte hat mich nicht überzeugt (ich glaube, du interpretierst hier etwas falsches hinein). Es ist der Stil - du meinst es ehrlich. Das akzeptiere ich. Was den Konflikt betrifft, so habe ich ungefähr alle 2 Tage eine ausführlichen Anlauf unternommen (lies dir bitte die oben liegenden Kapitel durch), ihn auf eine andere Ebene zu bringen. Ich hoffe du läßt dich nicht auch noch in den Krieg von Katach hinein ziehen ... --Friedrich Graf 21:11, 8. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Erstmal danke für deinen Revert. Ich hab nicht vor, mich in irgendwelche Kriege hineinzulassen, ich versuche hier eher ziemlich verzweifelt, diesen Konflikt zurück auf eine Sachebene zu bringen :-) Übrigens glaube ich, dass auch Katach es hier durchaus ehrlich meint, d.h. dass er ehrlich an der Verbesserung dieses Artikels interessiert ist - genau wie du. Ich hab die konkurrierenden Artikelversionen grade nochmal jemand anderem zum lesen gegeben, dessen Analyse war recht aufschlussreich: Er sah hier zwei grundsätzlich verschiedene Vorstellungen des Begriffs Beautyretusche: den einen, der darin lediglich pragmatisch einen Sammelbegriff für die in der Mode- und Werbefotografie verwendeten Techniken zur Bildverschönerung zwecks Verkaufsoptimierung sieht, den anderen, der in Abgrenzung zur "normalen Retusche" der Beautyretusche ein Ziel vorgibt, eben die extreme Stilisierung oder Idealisierung. Jetzt ist hier die unschöne Situation, dass der Begriff relativ neu und fachspezifisch ist, sodass man nicht einfach in ein paar andere Enzyklopädien gucken kann und schauen, wie die das definieren, sondern dass für den Wikipedia-Artikel selbst eine Definition aus der Fachliteratur destilliert werden muss. Das schafft man am besten, wenn alle an einem Strang ziehen und die Definitionen, die sie finden können, hier vorstellen, sodass man sich das nachher gemeinsam im Überblick anschauen kann und sagen: ja, die Tendenz geht dahin... Versuchen wir, da mal eine Formulierung zu finden, die die verbreitetsten Vorstellungen abdeckt. --Elian Φ 21:44, 8. Jan. 2010 (CET)

Ohne fachlichen Sachbezug... Elian, wir kennen uns nun schon sehr lange und sind durchaus öfters aneinandergeraten. Aber eins solltest du eigentlich wissen: ich liebe den Frieden und ziehe mich eher aus einem Konflikt zurück als daß ich ihn eskaliere. Ich danke dir, daß du dich hier einmischst. --Marcela 23:59, 8. Jan. 2010 (CET)

Realitätsbezug

Ich trau mich jetzt - angesichts des tobenden Konflikts - nicht, das zu editieren, aber den Satz "Ein durch Beautyretusche manipuliertes Portrait ist ein reines Kunstprodukt ohne Realitätsbezug" halte ich für - eigentlich sogar ziemlich offensichtlich - falsch. Das hieße ja, dass das linke Bild mit dem rechten nichts zu tun hat. Eigentlich steckt schon in "Portrait" ein Realitätsbezug. Oder? Ansonsten neutrale Grüße, -- Janquark 22:33, 9. Jan. 2010 (CET)

Traue dich ruhig. Das ist in der tat etwas übersteigert. --Marcela 22:46, 9. Jan. 2010 (CET)

Gemacht. -- Janquark 23:03, 9. Jan. 2010 (CET)

gut gemacht. --Marcela 23:34, 9. Jan. 2010 (CET)

Buchtipp

Ich habe die wohlgemeinten Vorschläge, etwas anderes zu tun, genutzt und ein Buch gelesen (richtig aus Papier :-)
Da Beautyretusche, wenn man der oben stehenden Diskussion glauben darf, offenbar wesentlich vielfältiger ist, als alle Fachleute bisher angenommen haben UND die Diskussion darüber inzwischen schon fast zum Artikel gehört, empfehle ich allen Fachleuten folgende Lektüre: Satanische Gesprächsführung. Vielleicht hilft das an dieser Stelle ja weiter.

Und wenn sie nicht gestorben sind, ist der Artikel immer noch gesperrt ...

:-) --Friedrich Graf 16:18, 13. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Einleitung

Da ich nicht davon ausgehe, dass der Artikel gelöscht wird, mache ich mal einen Vorschlag zur Einleitung. "Beautyretusche ist die extreme Stilisierung von fotografischen Portraits.Diese Portraits[...]" Würde ich ersetzen durch so etwas wie: "Als Beautyretusche bezeichnet man eine Fotomanipulation mit dem Ziel der idealisierten Darstellung menschlicher Gesichter und Körper. Diese Manipulationen[...] --Einheit3 22:10, 29. Dez. 2009 (CET)

Ist wegen der Wertung, die das Wort "extrem" darstellt, auch im Sinne des NPOV. Da der Begriff in der Öffentlichkeit - anders als im Profibereich - fälschlich auch für kleinere Veränderungen von Aufnahmen genutzt wird scheint mir das angemessen. WP fügt sich nun einmal dem Mainstream. Sieht das Jemand anders? Freundlicher Gruß, --Carol.Christiansen 22:22, 29. Dez. 2009 (CET)

Nun, Carol und Marcela behaupten ja felsenfest, dass die BR als "extreme Stilisierung" in der einschlägigen Literatur definiert wird. Warum sollten wir das ändern? Stimmt es etwa nicht? --Katach 22:24, 29. Dez. 2009 (CET)

Gna... Katach, bleib auf dem Boden. Oben reden wir über Belege zu Sachbehauptungen, hier reden wir über Formulierungen. Das können - siehe meine Einlassung zum Wort "extrem" - unterschiedliche Felder sein. So wie hier. Wir hatten uns eben noch auf Ernsthaftigkeit in der Diskussion verständigt, nicht wahr? Also bitte: halte Dich daran. Gleite bitte nicht in fruchtlose Rabulistik ab. --Carol.Christiansen 22:28, 29. Dez. 2009 (CET)

Ach... in dem Fall haben wir aber oben erheblich aneinander vorbei geredet. Hätte mich auch sehr überrascht, "extreme Stilisierung" in den zitierten Büchern zu finden. --Katach 22:30, 29. Dez. 2009 (CET)

Du erinnerst Dich, dass ich Dich nach exakten Angaben fragte, wofür Du Belege forderst? Im Übrigen ist Beautyretusche, wie bereits mehrfach und von verschiedenen Personen auf dieser Seite ausgeführt, nicht mit der normalen Retusche von Fotografien zu verwechseln. Insofern ist der Begriff "extrem" ganz sicher nicht falsch. Aber auch dann kann man Formulierungen möglicherweise verbessern. Darum geht es hier. --Carol.Christiansen 22:34, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich fände Beautyretusche ist die Bearbeitung von fotografischen Portraits mit dem Ziel, die positive Wirkung eines Fotos zu erhöhen. Dabei können eher subtile Veränderungen wie Mattierung oder Beseitigung von Unreinheiten, aber auch größeren Änderungen (Hautton, biometrische Maße, Ausdruck,…) vorgenommen werden. als Einleitung ganz passabel. --Katach 22:43, 29. Dez. 2009 (CET)

Falsche Gewichtung durch falsche Reihenfolge. Bitte lies die oben gegebenen Quellen. --Carol.Christiansen 22:45, 29. Dez. 2009 (CET)

Der Formulierungsvorschlag von einheit3 geht ok. Anscheinend müssen wir das hier Satz für Satz machen, aber nun denn. -- smial 23:28, 29. Dez. 2009 (CET) Nur der Vollständigkeit halber: In einleitenden Zusammenfassungen muß nicht jedes Wort durch Quellen belegt werden, es ist eben eine kurze Zusammenfassung des folgenden Artikels, wo dann auch belegt wird. -- smial 23:30, 29. Dez. 2009 (CET)

Keine Sorge, das ist zumindest mir völlig bewusst. --Carol.Christiansen 23:41, 29. Dez. 2009 (CET)

Weiß ich doch :-) -- smial 00:44, 30. Dez. 2009 (CET)

Wenn mein Vorschlag nicht stark genug ist, könnte man ja auch : "Als Beautyretusche bezeichnet man eine weitgehende Fotomanipulation mit dem Ziel der idealisierten Darstellung menschlicher Gesichter und Körper. Diese Manipulation[...]" Hebt vielleicht etwas stärker hervor, dass es nicht um "Pickel wegmachen" geht. Übrigens finde ich die Idee Satz für Satz vorzugehen, gar nicht so schlecht. Irgendwo muss man ja auch anfangen.--Einheit3 10:20, 30. Dez. 2009 (CET)

Dann erweitere ich das mal: "Als Beautyretusche bezeichnet man weitgehende Fotomanipulationen mit dem Ziel der idealisierten Darstellung menschlicher Gesichter und Körper. Wesentliche individuelle Merkmale werden so verändert, daß typische Schlüsselreize bedient werden. Beautyretusche wird überwiegend im Bereich der Werbung und der Glamourfotografie eingesetzt. Mit den Möglichkeiten der digitalen Fotografie und digitaler Retuschetechniken geht die Beautyretusche oftmals weit über die Anwendungsbereiche herkömmlicher Retuschetechniken hinaus." Damit hätten wir in der Einleitung schon mal die eigentliche Definition untergebrachr, sowie die Absichten, die Anwendungsgebiete, die Techniken und eine Abgrenzung zu anderen Verfahren angerissen. Bitte weiterstricken, bin jetzt wieder unterwegs nach der Mittachspause :-) -- smial 13:52, 30. Dez. 2009 (CET)

Bis auf das "Wesentliche individuelle" in "Wesentliche individuelle Merkmale werden so verändert[...] bin ich rundum zufrieden. Dicke Hüften sind z.B. kein individuelles Merkmal, sind aber gerne mal ein "Hauptziel" bei der Beautyretusche. Wesentlich erscheint mir hier als Füllwort. Also lieber "Körpermerkmale werden so verändert, daß typische Schlüsselreize bedient werden.--Einheit3 19:03, 2. Jan. 2010 (CET)

Sorry, aber ohne Quellen ist das Unterfangen Lemmadefinition BR sinnlos. --Katach 19:57, 2. Jan. 2010 (CET)

Ein Baustein nach dem Anderen, ja? Man kann ja nur bequellen, was man schon geschrieben hat. Ich saug mir das hier nicht aus den Fingern und behalte die Quellenlage durchaus im Hinterkopf.--Einheit3 20:36, 2. Jan. 2010 (CET)

Ist es nicht. man muß nicht jeden Satz bequellen. --Marcela 20:32, 2. Jan. 2010 (CET)

Natürlich muss man, wenn man strittige Teile im Artikel halten will. Siehe WP:Q --Katach 20:39, 2. Jan. 2010 (CET)

Ist es nicht Sinn der ganzen Aktion strittige Teile zu eliminieren?--Einheit3 21:13, 2. Jan. 2010 (CET)

Der Sinn ist, einen solide bequellten Artikel zu schaffen. Leider sind wir keinen Schritt weiter- nicht mal eine bequellte Begriffsdefinition kann aufgetrieben werden. --Katach 23:24, 2. Jan. 2010 (CET)

Willst du hier konstruktiv mitarbeiten? Oder hast du die vorgeschlagene Vorgehensweise hier nicht verstanden oder nicht gelesen? Oder hast du dich darauf festgelegt, den Geisterfahrer zu spielen? Wenn du weiterhin außer (sinngemäß) "Das muß gelöscht werden, keine Quellen!" oder "alles Mist hier" keine konstruktiveren Beiträge ablieferst, werde ich das als sachfremden Beitrag bewerten. -- smial 00:25, 3. Jan. 2010 (CET)

Was hat es mit sachfremd zu tun, wenn ich bemängele, dass Quellen fehlen? --Katach 09:34, 3. Jan. 2010 (CET)

Ganz einfach, Trivialitäten müssen nicht bequellt werden. --Marcela 10:12, 3. Jan. 2010 (CET)

Sachfremd ist, wenn außer der ständigen Wiederholung "Das muß weg, Quellen fehlen" keinerlei konstruktive Inhalte zu erkennen sind, offensichtlich keine Diskussion angestrebt sondern ausschließlich und unverrückbar gegenüber allen anderen Mitarbeitern, die sich um einen Konsens bemühen, auf dem eignen Standpunkt beharrt wird. Das Herumreiten auf Wikipediaregeln, um eigenen POV durchzusetzen, ist übrigens auch nicht gerne gesehen. Trotzdem noch erneut eine kurze Erklärung: Die Einleitung eines Lemmas soll in möglichst kompakter, prägnanter Form einen ersten Überblick über das Thema liefern. Dazu bedient man sich gern zusammenfassender Formulierungen, bei denen eben nicht jedes einzelne Wort belegt werden muß oder überhaupt belegt werden kann. Dafür gibt es dann den Hauptteil. Wenn du wirklich Interesse daran hast, diesen Artikel zu verbessern und nicht nur auf Trivia oder eine nichts erklärende Liste zusammenzustreichen, solltest du dich daran machen, das zu tun, was du hier ständig von anderen forderst: Mitarbeiten, Belege suchen, Formulierungen verbessern, Struktur verbessern. Ich wäre dir dankbar, wenn du in Zukunft akzeptieren könntest, daß es hier ganz offenschtlich allen bisherigen (Mit-)Autoren darum geht, ein Thema möglichst gut zu erklären und einen tragbaren Konsens zu entwickeln. Ich würde dich bitten, den Prozeß nicht durch weitere reine Störaktionen zu beeinträchtigen. -- smial 10:35, 3. Jan. 2010 (CET)

Sorry, aber trivial ist die BF von BR keineswegs. Wie gesagt, ich habe mir mehrere Fotografie-Bücher angesehen, konnte dabei keine Definition von BR finden- der Begriff tauchte weder in den Glossaren auf, noch unter den Überschriften. --Katach 10:22, 3. Jan. 2010 (CET)

Welche Fotografie-Bücher waren das? ISBN? -- smial 10:39, 3. Jan. 2010 (CET)

Es handelt sich mittlerweile um eine gar nicht schlechte Komödie. Warum kann nicht einfach endlich mal eine Definition zitiert werden? Mehr verlange ich gar nicht. Aber offenbar ist das unmöglich- weil keine Definitionen existieren. --Katach 10:38, 3. Jan. 2010 (CET)

Schau in die Löschdiskussion. --Marcela 10:40, 3. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag auf Grundlage des im Februar 2010 erscheinenden und von Marcela vorgeschlagenen Buchs "Beautyretusche mit Photoshop": Beautyretusche ist die Bearbeitung von fotografischen Portraits mit dem Ziel, die positive Wirkung eines Fotos zu erhöhen ("Jeder Mensch will schön sein"). Dabei können eher subtile Veränderungen wie Mattierung oder Beseitigung von Unreinheiten ("Virtuelle Kosmetik"), aber auch größeren Änderungen ("Virtuelle Schönheits-OP") vorgenommen werden. --Katach 10:43, 3. Jan. 2010 (CET)

Haut mich nicht vom Hocker, vor allem nicht die Sachen in den Klammern.--Einheit3 14:03, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich nehme den Faden von weiter oben noch einmal auf ...:
Als Beautyretusche werden alle Fotomanipulationen bezeichnet, die menschliche Gesichter und Körper idealisieren. Beautyretusche wird am intensivsten im Bereich der Werbe- und Glamourfotografie eingesetzt - seine alltägliche Anwendung findet es dabei in der Regenbogenpresse.
Mit den Möglichkeiten der digitalen Fotografie und digitaler Retuschetechniken geht die Beautyretusche oftmals weit über die Anwendungsbereiche herkömmlicher Retuschetechniken hinaus.
... dies wäre meine Modifikation ... BG --Friedrich Graf 16:07, 5. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Aus welchem Buch stammt diese Definition? Offenbar nicht aus dem von Marcela zitierten (und dem einzigen, dass sich offensichtlich -da im Titel- mit BR beschäftigt) "Beautyretusche mit Photoshop", denn laut Amazon.de-Kurzbeschreibung gibt es die von dir suggerierte klare Abgrenzung ("idealisieren", "oftmals weit über herk. R. hinaus") von der herk. R und Beschränkung auf Anwendungsfelder in der RBP/Werbung/Glamour gar nicht. --Katach 16:10, 5. Jan. 2010 (CET)

Liebe Leute: Legt doch einfach mal eine Definition aus einem dieser Standardwerke über BR vor. So schwer kann das doch nicht sein! --Katach 16:41, 5. Jan. 2010 (CET)

Was soll denn falsch daran sein? Ich werde solche Banalitäten jedenfalls nicht mit Referenzitis vollklatschen, auch wenn das möglich wäre. --Marcela 17:03, 5. Jan. 2010 (CET)

(nach BK) Lieber Katach, eine für die Einleitung ausreichende Definition habe ich vorgelegt, mit der Ergänzung/Änderung durch Einheit3 ist die völlig ausreichend. Der aktuelle Vorschlag von Friedrich geht mir schon zu sehr wertend ins Detail, das kann weiter unten in den Artikel rein und dort ggf. belegt und weiter ausgeführt werden. Daß in einer Artikel-Einleitung nicht zwanghaft jedes einzelne Wort belegt werden muß, ist in der WP Usus, bitte zerrede das sich langsam entwickelnde Konzept nicht. Insbesondere nicht durch ständig sich wiederholende gleiche Forderungen. Das Thema ist (auf die Einleitung bezogen) durch. Die Relevanz des Lemmas ist längst dargelegt. Jede weitere Äußerung in Richtung "Ihr müßt aber!!!einself" werde ich nach WP:BNS entfernen. Es reicht. Wir wollen hier einen Artikel verbessern. -- smial 17:04, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich habe jetzt selber mal recherchiert und zwar keine Definition gefunden, aber dafür drei recht brauchbare Be- und Umschreibungen der BR: Digitalfotos optimieren mit Photoshop CS 2 Von Kay Michael Kuhnlein redet von etwas mehr als Falten und Hautunreinheiten/weicher Haut. Photoshop cs4 für Fotografen Von Martin Evening: Schönheitsfotos erfordern mehr Retuschearbeit, bei der es das Ziel ist, das Model so makellos wie möglich aussehen zu lassen. Video2brain Photoshop-powerworkshops 01 Retusche und Montage ..., Band 1 Von Calvin Hollywood schließlich listet die einzelnen Bereiche der BR auf: Farb-, Tonwert und Schulterkorrektur, Hautbearbeitung (Störungen entfernen, Aufhellen und abdunkeln, Abpudern), Virtuelle Kosmetik (Gesicht betonen Iris aufhellen, Make Up), Persönliche Handschrift Fazit: Es ist keine klare Abgrenzung von der herkömmlichen R erkennbar, aber eine tendenzielle. Es ist kein Hinweis darauf, dass die Symmetrie-Geschichte ein sinnvolles Beispiel für dieses Lemma ist. --Katach 17:09, 5. Jan. 2010 (CET)

Wunderbar, aber Du wirst dich ggf. auch damit abfinden müssen, daß so altmodisches Kram wie auf Papier gedruckte Bücher als Belege Verwendung finden. Wenn Du natürlich nur online nachvollziehbare Texte als Belege akzeptierst, dann fang schon mal an, gegen 50 Prozent der WP-Artikel zu streiten. Ich werde zumindest im besagten Fall nämlich den Eindruck nicht los, daß Du die Zurückweise des LAs nicht wirklich verwindest und mit deiner Mission weitermachst, obwohl Fachliteratur als Belege angeführt werden. Die pauschal abzulehnen, weil sie nicht in deinem unmittelbaren Zugriff stehen, ist natürlich auch eine Kampftechnik. --Eva K. ^ist böse 17:25, 5. Jan. 2010 (CET)

Dass es auch Bücher gibt, die nicht auf Google Books einzusehen sind, schmälert nicht den Wert (außer vll. den Geldwert) der von mir zitierten Quellen. Welche Definitionen/Beschreibungen von BR liegen dir denn vor? Du könntest sie zitieren, dann können wir abgleichen und beraten! --Katach 18:28, 5. Jan. 2010 (CET)

Habe die Einleitung mal etwas korrigiert entspr. der obigen Quellen. --Katach 08:41, 6. Jan. 2010 (CET)

Offenbar ist die Formulierung der Einleitung strittig. Ich habe meine Version durch drei zufällig ausgewählte (die erste Seite der Google Books-Treffer "Beautyretusche") Fotografie-Bücher abgesichert. Ich habe die Bücher und Formulierungen für alle nachvollziehbar verlinkt und sogar die dortigen Formulierungen nochmal wiederholt. Sollte es andere Quellen geben, die den von mir angegebenen Quellen widersprechen, oder die die von Smial favorisierte Wortwahl eher stützen als die von mir angegebene, dann mögen sie bitte hier dargelegt und diskutiert werden. Nachdem wochenlang keine Belege für die ursprüngliche (und jetzt offenbar kaum veränderte) Einleitung geliefert wurden und ich eigene Recherche betrieben habe, bin ich noch stärker davon überzeugt, dass Wörte wie "extreme Stilisierung", "idealisieren", "Schlüsselreize" "oftmals weit" gar nicht in der Standard-Fotografie-Literatur auftauchen. Selbst wenn es einzelne Bücher geben sollte, die solche Formulierungen benutzen, widersprechen dieser Sichtweise zumindest die drei Bücher, die ich zitiert habe. Ich bitte um Ehrlichkeit. --Katach 11:36, 6. Jan. 2010 (CET)

Argh, ich kann zwar mit der Einleitung leben, aber willst Du wirklich hinter jedes zweite Wort eine Fußnote setzen? Ist doch keine Diplomarbeit, Deine Vorstellung von "Quellennachweis" geht viel zu weit. Befreie Dich von deinem Schuldenken.--Einheit3 13:18, 6. Jan. 2010 (CET)

Meine Vorstellungen stimmen mit WP:Q überein. Belege sollten erbracht werden, wenn Aussagen angezweifelt werden, das ist halt in BR an vielen Stellen leider der Fall. Das hat auch den angenehmen Nebeneffekt, dass es die Konsensfindung deutlich erleichtert. --Katach 13:31, 6. Jan. 2010 (CET)

Nur weil du als einzigster hier an der Einleitung zweifelst wird da noch lange nicht jeder Satz referenziert. Mit 6 Einzelnachweisen ist der Artikel jetzt schon bei seiner Kürze vollkommen überfrachtet. Nur du zweifelst die Aussagen an. --Marcela 17:45, 6. Jan. 2010 (CET)

Er zweifelt beileibe nicht als einziger, siehe meine Kritik unten. --Elian Φ 15:01, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich habe mit drei zufällig ausgewählten Fachbüchern meine Formulierung belegt. Ich bitte nochmals darum, die genauen Formulierungen aus den als Grundlage für diesen Revert dienenden Büchern zu zitieren, so wie ich es für meinen Vorschlag getan habe. Angesichts der von mir zitierten, absolut zufällig bei Google Books gefundenen Treffer ist der Revert überhaupt nicht gerechtfertigt. Die Wünsche der Mehrheit sind dabei zweitrangig. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie auf Grundlage solider Quellenarbeit. Wenn sich Aussagen und Formulierungen nicht entsprechend in der Fachliteratur wiederfinden, begibt man sich auf das Gebiet der Theoriefindung. --Katach 15:01, 7. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Eventuell wäre vielleicht ein Hinweis auf die Quellenlage hier nicht schlecht. Schließlich ist "Beauty-Retusche" ein doch recht neuer Begriff und wird in der Hauptsache in Fachzeitschriften und auf (Photoshop)-Fach-Webseiten verwendet und diskutiert. In "klassischen" Fotobüchern taucht der Begriff recht selten auf. Diese Bücher richten sich ja auch in 9 von 10 Fällen an Fotografen und nicht an Bildbearbeiter. Ich habe zumindest noch keinen Bildbearbeiter kennengelernt, der neben seinem Rechner ein Fachbuch hat. Eher ist die neueste DVD von Doc Baumann im Laufwerk, oder ein brandneues Tutorial im Browser geöffnet.--Einheit3 17:56, 22. Jan. 2010 (CET)

Abgrenzung zur klassischen Fotoretusche

Jetzt sollte man sich erstmal überlegen, ob man diesen Abschnitt unbedingt benötigt oder ob er sich nicht evtl. durch die Einleitung und die Folgekapitel selbst erklärt. Nach Möglichkeit sollte der Artikel ja möglichst kurz und prägnant sein. Damit man nicht wieder auf die To-Do-Schiene gerät.--Einheit3 17:56, 22. Jan. 2010 (CET)

Stimmt irgentwie. Die ToDo-Schiene fahre ich auf Wikiversity, da kommt eine Anleitung, wie man es macht. Eine Abgrenzung ist schwierig. Wenn man sich das Lenin-Trotzky-Foto anschaut, das war vor fast 100 jahren und die haben da ja schon prächtig ge-PhotoShopped ;) Nur mit anderen Mitteln. --Marcela 20:43, 22. Jan. 2010 (CET)

Die rote Fahne auf dem Reichstag ist auch aus zwei Bildern zusammengebastelt (Die aktuelle DOCMA beschäftigt sich mit Montage und Fälschung. Sehr interessant.). Alles nichts neues halt. Die Abgrenzung zur klassischen Retusche besteht sowieso hauptsächlich in der Massivität des Eingriffes und das steht ja schon in der Einleitung. Wir sollten das Kapitel mal als "Löschkandidat" im Hinterkopf behalten und uns den nächsten Themen zuwenden. Jemand anderer Meinung?--Einheit3 21:01, 22. Jan. 2010 (CET)

Die Einleitung ist unbequellt und kann nicht so stehen bleiben. Mein Vorschlag ist bequellt. Also: Erstmal die Quellen darlegen, damit mein Vorschlag ggf. angepasst werden kann. --Katach 21:11, 22. Jan. 2010 (CET)

@Katach: es gaht nicht darum, ob irgendwas unbequellt ist. Nicht jeder Satz braucht eine Quelle. Es geht darum, ob eine Aussage richtig oder falsch ist, ob sie in den Artikel paßt oder nicht. Diese Quellenhuberei geht mir gehörig auf den Senkel. Es gibt gesicherte Informationen, die Allgemeinwissen bei Fotografen sind, dazu bedarf es keiner Quellen. Dieser Artikel ist keine Promotion! --Marcela 21:26, 22. Jan. 2010 (CET)

Bitte nicht.Wir möchten uns doch auf produktive Beiträge beschränken und kontraproduktive Einwürfe ignorieren. Hier geht es um die Abgrenzung zur "normalen" Retusche. Nicht um die Einleitung--Einheit3 21:38, 22. Jan. 2010 (CET)

Aber drei Quellen widersprechen der aktuellen Version und stützen meine. Die einzige vernünftige Möglichkeit, diesen Widerspruch aufzulösen, besteht darin, dass die Quellen dargelegt werden, und sich dann geeinigt wird. Es geht nicht anders. --Katach 21:30, 22. Jan. 2010 (CET)

Was ist der Unterschied? Eine berechtigte Frage.

1. Vorschlag von Einheit3 war die "Massivität"
2. Vorschlag von mir: der Zweck macht den Unterschied. Sprich: die klassische Fotoretusche will ein natürlich wirkendes Bild schaffen, die Beautyretusche passt die Realität einem Idealmass an. Natürlich alles mit fliessenden Übergängen...

--Friedrich Graf 22:57, 22. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Ich habe nochmal ein bißchen rumgekramt und mir das Interview in der DOCMA 09/09 mit "Jens", dem Mann der DAS Merkel-Plakat bearbeitet hat. Das Bild geht ja als Paradebeispiel für Beauty-Retusche durch, obwohl die Eingriffe nicht so massiv waren wie man eigentlich denken würde. Ihm haben wohl Aufhellung und Manipulation der Hautfarbe zum größten Teil gereicht. Von daher kann die "Massivität" wohl eher nicht als Kriterium durchgehen. Die klassische Retusche will natürlich auch ein schönes Bild schaffen und Pickel fallen ihr auch zum Opfer. Aber der wirkliche Unterschied liegt doch in der Intention, die Retusche holt das bestmögliche aus einem Bild heraus. Die Beautyretusche passt das Bild dem Ideal an. Deckt sich mit dem Aussagen zur Beautyretusche in div. DOCMA-Ausgaben. Ich wäre jetzt eher dafür die Abgrenzung direkt in der Einleitung anzusprechen und einem Satz abzuhandeln. die DOCMA als Quelle müsste doch ausreichen?--Einheit3 00:42, 23. Jan. 2010 (CET)

Ein solches Interview ist als Grundlage für dieses Lemma nicht akzeptabel. Lies mal bitte WP:Q. Es ist auch unnötig, einen extra-Abschnitt "Abgrenzung" zu schreiben. In meinem Vorschlag der Einleitung ist das Thema Abgrenzung angerissen. Mehr liegt zu diesem Thema nicht vor. Wenn wir uns hier nun überlegen, wie die Abgrenzung genauer aussehen könnte, dann ist das TF und damit inakzeptabel. --Katach 09:40, 23. Jan. 2010 (CET)

Wenn ich das schon wieder lese. Natürlich ist Doc Baumann eine Quelle. Wenn er keine Quelle ist, dann können wir auch alle gedruckten Bücher als Quelle vergessen. DOCMA ist die beste Quelle und im Zweifelsfall anderen Quellen vorzuziehen. --Marcela 19:56, 23. Jan. 2010 (CET)

Auf die schwierige Quellenlage habe ich schon weiter oben hingewiesen. Es gibt eben kein Standardwerk zur Beautyretusche. Es gibt auch keine Peer-Review-Artikel zu dem Thema (zumindest kenne ich keinen einzigen). Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte das in 99% der Fälle der Begriff "Beautyretusche" in Zusammenhang mit einem Tutorial zur Beautyretusche erwähnt wird - egal ob in Buchform, in Zeitschriften oder Webseiten. Die von Dir angegebenen Quellen sind (auch schon weiter oben erwähnt) leider Bücher für Fotografen und schrammen knapp am Thema vorbei. Sie taugen damit auch nicht als Quelle. Was ist jetzt also zu tun, wenn die Quellenlage nunmal so ist wie sie ist? Mein Vorschlag ist es aus den vorhandenen Quellen, die sich abstrakt mit dem Thema beschäftigen, einen Wikipedia-Artikel zu destillieren. Diese Quellen sind nunmal Fachartikel, Interviews und Webseiten. Da kann eine noch so quälend lange Diskussion nichts dran ändern. Besser solche Quellen als gar keine oder falsche (so wie Deine Quellen). Den status quo zu diskutieren ist die einzige Möglichkeit, die ich sehe einen vernünftigen und auch wahrheitsgemäßen Artikel auf die Beine zu bringen. Beautyretusche ist ein "weiches" Thema: Die Existenz ist ein Fakt - genauso wie das der Begriff so gut wie ausschließlich in Medien geführt wird, die als Quelle von Wikipedia nicht gerne gesehen wird. Daran kann man aber nichts ändern, solange es keine entsprechenden Bücher gibt (Tutorial-Bücher liefern leider keine Definition sondern beschäftigen sich alleine mit dem "Wie mache ich es"). Die momentane Diskussion ist keine Theoriefindung--Einheit3 10:55, 23. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag Ich stimme allerdings mit Dir überein, das die Abgrenzung in die Einleitung gehört aber auch das hatte ich schon geschrieben.--Einheit3 10:59, 23. Jan. 2010 (CET)

Wir scheinen uns einig zu sein, 1 Satz Abgrenzung in der Einleitung zu erwähnen. Wir sollten also an diesem Satz "basteln".
Was die Quellen betrifft, verweisen die Relevanzkriterien eindeutig auf eine ausreichende Menge an Sekundärliteratur (die wir haben - siehe oben). Wenn wir also im unteren Teil des Lemmas 3-5 gute Quellen nennen, müßen wir nicht mit Zitaten arbeiten (wäre kontraproduktiv). Fangen wir an, hier mein Vorschlag:
Das Ziel der klassischen Fotoretusche ist die Schaffung eines natürlich wirkenden Bildes anhand der tatsächlichen Persönlichkeitsmerkmale des Portraitierten - dagegen soll bei der Beautyretusche das vorhandene Bild einem Idealmaß (in Biometrik, Oberfläche, Gesichtfarbe,...) angepasst werden. Vielleicht läßt sich diese Satzkonstruktion noch straffen. --Friedrich Graf 12:07, 23. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Aus dem Artikel Retusche: Retusche dient drei Verwendungszwecken:

• Ausfleckretusche: In Bildern finden sich oft störende Flecke, meist entstanden durch Schmutz während der Reproduktion oder der fotografischen Aufnahme. Mit Hilfe der oben genannten Techniken werden diese Flecke beseitigt.
• Schärfeveränderung: Retusche war eine der ersten Techniken zur Verbesserung des subjektiven Schärfeeindrucks. Mittels Pinselretusche wurden die für den Schärfeeindruck wichtigen Bilddetails (meist Augen und Konturen) zart nachgezeichnet.
• Fotomanipulation: Durch Retusche können die Bildaussagen von Fotos manipuliert werden. Dabei kann es sich um die Fertigung faltenfreier Gesichter oder das Entfernen unerwünschter Personen handeln. In jedem Fall werden die Grenzen zur Realität immer mehr verwischt, zum anderen können diese Methoden zum Nutzen oder zum Schaden anderer Menschen eingesetzt werden. Eine spezielle Form ist die Beautyretusche.

Damit liesse sich argumentieren: Letzter Satz der Einleitung fliegt raus

• Im Gegensatz zur Retusche geht es bei der Beautyretusche nicht um die Beseitigung von Bildfehlern sondern um die Manipulation der Aussage eines Portrait-Bildes.

Um was es geht steht ja schon einen Satz vorher. Ich bin aber mit keiner der beiden (belegbaren - bitte erst nach Quellen schreien, wenn feststeht was belegt werden muss) Aussagen 100% zufrieden. Aber das ist ja das Problem: Es gibt halt keine "allgemeingültige Definition" die man in Meyers Konversationslexikon findet. Deswegen dürfen wir uns da (da hat Katach recht) nicht zu sehr festnageln. Wir dürfen nicht definieren was Beautyretusche ist und was Retusche, wir dürfen es nur beschreiben.--Einheit3 19:48, 23. Jan. 2010 (CET)

Okay, tasten wir uns also ran. Was wäre dein (vorsichtiger?) Vorschlag? --Friedrich Graf 20:17, 23. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Sorry, die Gestaltungsmöglichkeiten bei wikimedia sind naja...grenzwertig. Ich hatte schon befürchtet das der Satz untergeht: Im Gegensatz zur Retusche geht es bei der Beautyretusche nicht um die Beseitigung von Bildfehlern sondern um die Manipulation der Aussage eines Portrait-Bildes. Gefällt mir halt nur noch nicht wirklich. Retusche kann ja auch Manipulation sein....--Einheit3 20:38, 23. Jan. 2010 (CET)

Gut, dann lass uns mal vergleichen:

1. Jetziger Einleitungstext: Als Beautyretusche bezeichnet man weitgehende Fotomanipulationen mit dem Ziel der idealisierten Darstellung menschlicher Gesichter und Körper. Körpermerkmale werden oft so verändert, dass typische Schlüsselreize bedient werden. Beautyretusche wird überwiegend im Bereich der Werbung und der Glamour- und Modefotografie eingesetzt. Mit den Möglichkeiten der digitalen Fotografie und digitaler Bildbearbeitungstechniken geht die Beautyretusche oftmals weit über die Anwendungsbereiche herkömmlicher Retuschetechniken hinaus.
2. Wir vermissen dabei eine deutliche Differenzierung im Einleitungstext (Unterschied zw. klassischer und Beautyretusche). Diese Differenzierung sollte mehr einen beschreibenden Charakter haben, da wir keine gute Definition in den Quellen dafür gefunden haben.
3. Alte Definition (Auszug): 'Beautyretusche ist die ... von fotografischen Portraits. Diese ... dienen weder ... der authentischen Darstellung – sie sollen ausschließlich die gewünschten Schlüsselreize (sexy, Jugendlichkeit, Kindchenschema, ...) ... Wesentliche individuelle Merkmale (Hautton, biometrische Maße, Ausdruck, ...) werden dabei verändert...
4. Ist dieser alte Text beschreibend genug? Wenn ja, können wir Ihn in die jetzige Einleitung intergrieren. --Friedrich Graf 22:14, 23. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Das ist einfach zu lang und zu weit aus dem Fenster gelehnt. sexy, Jugendlichkeit und und werden dabei verändert. Das alles sind ja nur Kombinationen von Retusche-Techniken und dann ist es wieder ein How-To. Ich möchte den kern der Sache treffen: Im Gegensatz zur Retusche geht es bei der Beautyretusche nicht um die Beseitigung von Bildfehlern sondern und hier hätte ich gerne was prägnanteres um die Manipulation der Aussage eines Portrait-Bildes. Ein Satz kurz und bündig und damit auch leichter belegbar.--Einheit3 22:33, 23. Jan. 2010 (CET)

Ich glaube, das ich verstehe was du meinst, sehe aber ein Problem dabei:

• wir wollen etwas Prägnantes, aber keine Definition
• wir wollen etwas Erklärendes, aber kein How-to

usw., ich denke die Grenzen sind zu fliessend. Wir werden keine "klare "Nicht-Definition" hinkriegen.
... reden wir also über die Stichworte, die in diesem Satz auftauchen könnten: Im Gegensatz zur Retusche geht es bei der Beautyretusche nicht um die Beseitigung von Bildfehlern sondern um ... Stilisierung ...
--Friedrich Graf 09:28, 24. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

http://bits.wikimedia.org/skins-1.5/common/images/button_sig.png Als Beautyretusche bezeichnet man weitgehende Fotomanipulationen mit dem Ziel der idealisierten Darstellung menschlicher Gesichter und Körper. Körpermerkmale werden oft so verändert, dass typische Schlüsselreize bedient werden. Beautyretusche wird überwiegend im Bereich der Werbung und der Glamour- und Modefotografie eingesetzt. Im Gegensatz zur Retusche geht es bei der Beautyretusche nicht hauptsächlich um die Beseitigung von Bildfehlern. Noch etwas runder formuliert und das stimmt so beweisbar. Man jetzt ja nicht noch einem Halbsatz erklären was Beautyretusche ist, da dies ja der Artikel zur Beautyretusche ist. Bildfehler fallen der Beautyretusche ja automatisch zum Opfer.--Einheit3 13:32, 24. Jan. 2010 (CET)

Zwei Dinge stören mich an dem Vorschlag: 1. "idealisierte Darstellung" klingt abwertend und ist unpräzise. Idealisierung (Physik) meint Reduktion auf die wesentlichen Elemente. Idealisierung (Psychologie) ist eher psychologisch gemeint, nicht handwerklich. Daher würde ich das Wort "idealisierten" ersetzen, vll. durch "makellosen". 2. Ich würde den zweiten Satz deines Vorschlags streichen. Im ersten Satz wird die Idealisierung/Makellosigkeit/.. von Gesicht und Körper bereits erwähnt. "Schlüsselreize" ist da redundant. Schlüsselreiz klingt zudem nicht nur abwertend-platt, es ist auch nicht zutreffend: Gemäß der Definition von Schlüsselreiz wird dieser "bei Wahrnehmung mit einer Instinktbewegung beantwortet". Das ist im Falle eines Fotos mE doch etwas weit hergeholt. Wenn diese zwei Dinge angepasst werden, fände ich die Formulierung ok. --Katach 13:52, 24. Jan. 2010 (CET)

Mit Idealisierung ist auch eher das hier gemeint http://de.wikipedia.org/wiki/Ideal_%28Philosophie%29#Von_der_Minne_zur_Un.C3.BCbertrefflichkeit_Gottes also die Anpassung an ein derzeit gültiges Schönheitsideal.Beim Schlüsselreiz könnte ich zustimmen. Allerdings nicht weil ich den Begriff abwertend finde, sondern weil er tatsächlich schon wieder einen Schritt weiter geht. Vorschlag wäre etwas in die Richtung Körpermerkmale werden oft dem gängigen Schönheitsideal angepasst. Evtl. Schlüsselreize sind da ohne Erwähnung automatisch mit drin und ein Blick auf ein bearbeitetes Bild bestätigtet die für alle Kulturkreise gültige Aussage (z.B. der japanische Manga-Look).--Einheit3 14:28, 24. Jan. 2010 (CET)

@Einheit3:

1. Dein Thomas von Aquin-Zitat ist spitze. Passt wunderbar in den Kontext.
2. Dein Vorschlag - mit einer sanften Korrektur: Als Beautyretusche bezeichnet man weitgehende Fotomanipulationen mit dem Ziel der idealisierten Darstellung menschlicher Gesichter und Körper. Im Gegensatz zur Retusche geht es bei der Beautyretusche nicht nur um die Beseitigung von Bildfehlern. Durch verschiedene Manipulationen werden die Körpermerkmale so verändert, dass typische Schlüsselreize bedient werden. Beautyretusche wird im Bereich der Werbung und der Glamour- und Modefotografie eingesetzt. --Friedrich Graf 14:52, 24. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Schönheitsideal ist auf jeden Fall treffender als Schlüsselreiz. Der zweite Satz ist aber auch dann noch redundant. Statt "idealisieren" und "Schönheitsideal" auf zwei Sätze zu verteilen, könnte man auch einfach Schönheitsideal in einem verwenden. Also etwa so: "Als Beautyretusche bezeichnet man weitgehende Fotomanipulationen mit dem Ziel, menschliche Gesichter und Körper entsprechend eines Schönheitsideals darzustellen." Der zweite Satz kann dann raus. Was haltet ihr davon? --Katach 15:32, 24. Jan. 2010 (CET)

Ich möchte gerne die Äußerung von Einheit3 abwarten. Schließlich soll er im Entscheidungsprozess involviert bleiben. --Friedrich Graf 15:08, 25. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Ich wünsche mir, dass ihr euch beide zu meinem Vorschlag äußert, unabhängig voneinander. Keiner wird dadurch vom Entscheidungsprozess ausgeschlossen, dass er seine Meinung nicht als Erster abgibt. --Katach 15:23, 25. Jan. 2010 (CET)

---

Verschoben von meiner Benutzerseite:
Was ist denn deine Meinung zu meiner Kritik an Einheit3s Vorschlag in BR? --Katach 15:21, 25. Jan. 2010 (CET)
Hier gehört diese Diskussion hin! --Friedrich Graf 15:33, 25. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Meine Meinung ist ein chinesische Sprichwort: "Es gibt immer 3 Wahrheiten: meine, deine und eine die wir beide nicht kennen." In diesem Sinne werde ich Geduld haben und auf die Wahrheit, die ich nicht kenne, warten. --Friedrich Graf 15:35, 25. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar --- Ich mache da nn mal hier weiter. Letzter Vorschlag war der von katach: Als Beautyretusche bezeichnet man weitgehende Fotomanipulationen mit dem Ziel, menschliche Gesichter und Körper entsprechend eines Schönheitsideals darzustellen.

Der Vorschlag von Friedrich ist Als Beautyretusche bezeichnet man weitgehende Fotomanipulationen mit dem Ziel der idealisierten Darstellung menschlicher Gesichter und Körper. Im Gegensatz zur Retusche geht es bei der Beautyretusche nicht nur um die Beseitigung von Bildfehlern. Durch verschiedene Manipulationen werden die Körpermerkmale so verändert, dass typische Schlüsselreize bedient werden. Beautyretusche wird im Bereich der Werbung und der Glamour- und Modefotografie eingesetzt.

Mein Vorschlag jetzt:Als Beautyretusche bezeichnet man Fotomanipulationen mit dem Ziel der idealisierten Darstellung menschlicher Gesichter und Körper. Im Gegensatz zur Retusche geht es bei der Beautyretusche nicht hauptsächlich um die Beseitigung von Bildfehlern. Beautyretusche wird meist im Bereich der Werbung und der Glamour- und Modefotografie eingesetzt.

Ich denke echt, dass das also kurze Einführung reicht und Redundanzen vermieden werden.--Einheit3 18:43, 25. Jan. 2010 (CET)

Findest du nicht Schönheitsideal treffender als "idealisierte Darstellung"? Geht ja immerhin um "Beauty". Vll. so: "Als Beautyretusche bezeichnet man Fotomanipulationen mit dem Ziel der Darstellung menschlicher Gesichter und Körper entsprechend eines Schönheitsideals. Im Gegensatz zur Retusche geht es bei der Beautyretusche nicht hauptsächlich um die Beseitigung von Bildfehlern. Beautyretusche wird meist im Bereich der Werbung und der Glamour- und Modefotografie eingesetzt." --Katach 18:47, 25. Jan. 2010 (CET)

Ist für mich so okay. Ich hänge nicht an der "idealisierten Darstellung". Wichtig ist mir der Begriff "Ideal", denn um den geht es letztendlich--Einheit3 18:57, 25. Jan. 2010 (CET).

@Einheit3: genommen! --Friedrich Graf 20:14, 25. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Super, dann hätten wir ja jetzt die Einleitung und Abgrenzung im Konsens erledigt. --Katach 20:16, 25. Jan. 2010 (CET)

Anwendungen, Automatisierung, Kritik

Nachdem wir uns bzgl. Einleitung/Abgrenzung einig geworden sind, können wir uns nun diesen drei Abschnitten zuwenden. --Katach 08:54, 26. Jan. 2010 (CET)

Lieber katach, drei Baustellen auf einmal zu eröffnen deckt sich nicht mit meiner Vorstellung von "schrittweise". Deswegen werde ich mich nur zum Thema "Anwendung" äußern. Jegliche Diskussion zum den Themen "Automatisierung" und "Kritik" ist vergebene Mühe, da ich mich querstellen werde und eine Einigung zu verhindern gedenke.--Einheit3 14:07, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich schliesse mich dem Standpunkt von Einheit3 an. --Friedrich Graf 09:14, 27. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Anwendung

Dieser Unterabschnitt ist mE redundant, alles, was darin gesagt wird, findet sich bereits in der Einleitung. Mit Ausnahme dieses Satzes: "Einzelne Portraitfotografen bieten diese Art der Manipulationsmethode ebenfalls an.". Diesen Satz würde ich in die Einleitung einbauen, allerdings so: "Einzelne Portraitfotografen bieten Beautyretusche ebenfalls an, z.B. für Bewerbungs- oder Hochzeitsfotos." --Katach 08:54, 26. Jan. 2010 (CET)

Der "Normalsterbliche" liest den Text wie folgt: "Einzelne...ebenfalls". Das ist schlicht falsch. Beautyretusche ist omnipräsent. Portraitfotografie ist ein kleiner Anwendungsbereich im Alltag. Das in der Einleitung das gleiche bereits kurz und knapp angedeutet wurde darf uns nicht hindern, an dieser Stelle ausführlich zu informieren. Schliesslich ist Wikipedia kein Wörterbuch. --Friedrich Graf 12:35, 26. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Dann können wir ja einfach "Portraitfotografen bieten Beautyretusche ebenfalls an, z.B. für Bewerbungs- oder Hochzeitsfotos." draus machen, oder? --Katach 13:49, 26. Jan. 2010 (CET)

Man könnte meinen, dass das der Vereinfachung dient. Aber es schadet dem Realitätsbezug. Beautyretusche erfordert doch schon weitergehende Bildbearbeitungskenntnisse. Die meisten Fotografen führen eine Retusche sowieso durch, aber alle? Beautxretusche ist zeitaufwändig und teuer. Das "einige" sollte in irgendeiner Form (manche, spezialisierte oder oder) drin stehen bleiben.--Einheit3 14:05, 26. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag:Die Einleitung sollte kurz, knapp und übersichtlich bleiben. Da sollte nichts mehr hinzugefügt werden.--Einheit3 14:08, 26. Jan. 2010 (CET)

Damit wir uns nicht mißverstehen: Die Einleitung sollte kurz, knapp und übersichtlich bleiben. Da sollte nichts mehr hinzugefügt werden. - so hatte ich das auch nicht verstanden. Katachs Äußerung zielte darauf, ein Kapitel ("Anwendung") zu streichen, da ja "alles in der Einleitung drin steht" (sinngerechte Wiederholung). mein Widerspruch war, das Wikipedia kein Wörterbuch ist. --Friedrich Graf 15:23, 26. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Es ist mir relativ gleich, ob nun in Einleitung oder Abgrenzung steht, dass BR auch bei Bewerbungsfotos u.ä. angewendet wird. Dass das aufwändig und teuer ist, bestreite ich auch nicht. Ordentliche Bewerbungsfotos kosten nicht 5 Euro. 2. Wenn ihr die Abgrenzung ausgedehnter haben wollt als in der Einleitung, dann akzeptiere ich das, es stört mich nicht, solange Formulierung und Inhalt stimmen. --Katach 15:31, 26. Jan. 2010 (CET)

Was diesen Fall betrifft: Die meisten Fotografen führen eine Retusche sowieso durch, aber alle? Beautxretusche ist zeitaufwändig und teuer. - so ist das sehr ungenau.

• Wie bei allen handwerklichen Leistungen kann ich etwas billlig oder teurer, schnell oder aufwendig realisieren. BR ist also keine (primäre) Frage des Preises. Es ist eher eine Frage des Zweckes. Möchte ich meine Zeitschrift, Werbung,... verkaufen? Dann mache ich es, weil es den Geschmack des statistischen Durchschnittsbürgers (in der werberelevanten Zielgruppe) trifft. Das betrifft alle Zeitschriften sowieso, daneben Glamour- Werbe, und andere Fotografie. Nur wer sich einen eigenen Stil leisten kann oder will, macht keine Beautyretusche (in der professionellen Fotografie). Das ist also keine Frage der Schönheit, sondern eine Frage der Verkaufbarkeit des jeweilen Produktes (Zeitschrift, Werbung, Portraitfoto,...). Wenn ich also als Profi "auf Nummer sicher" gehen will, mache ich Beautyretusche. Egal ob schlecht oder gut. Das es soweit gekommen ist (das die werberelevante Zielgruppe den Mainstream-Geschmack definiert), liegt wiederum an der Omnipräsenz der Wirtschaft in den Massenmedien. Solche Zeitschriften wie "Stiftung Warentest" sind aufwendig vorbereitet und nicht leicht zu konsumieren. Das wiederspricht dem Herstellungsprinzip fast aller Auflagenstarken Zeitschriften (Bild, YellowPress,...). Dort geht es einfach um Verkaufbarkeit. @Katach: tu mir einen Gefallen und frage jetzt nicht nach den Quellenangaben für die eben genannten Sätze ...
  

Ordentliche Bewerbungsfotos kosten nicht 5 Euro - hat damit nicht viel zu tun. Dies ist ein dermaßen spezieller Anwendungsfall, das er an dieser Stelle kontraproduktiv ist. --Friedrich Graf 15:47, 26. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Dann formuliere ich es anders. eine gut gemachte Beautyretusche ist zeitafwändig und teuer. Das ist aber eh egal, es ging mir nur um das verallgemeinerte "Portraitfotografen". Es gibt mehr als genug sehr gute Fotografen, die schon anfangen zu zittern wenn sich nur ein Computer in seinem Blickfeld befindet. Was die Yellow-Press angeht: Das was die machen, würde ich nicht als Beautyretusche bezeichnen, da geht es schnell, schnell die nächste Frau im Spiegel muss fertig werden. Da wird einfach mal schnell geklont und mit dem Pinsel drüber (glaubt mir, ich habe mal kurz in so einem Verlag gearbeitet). Beautyretusche verbindet man doch schon eher mit Modezeitschriften wie ELLE etc. Ich hänge nicht an der derzeitigen Einleitung. Aber wenn alles in der Einleitung steht, ist das keine Einleitung mehr sondern ein Artikel. Anwendung sollte ein eigenes Kapitel bleiben (was ja wohl doch halbwegs Konsens ist)--Einheit3 16:24, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich stimme Einheit3 zu - mir persönlich geht es hauptsächlich darum zu verhindern, das sinnvolle Dinge - unter welchem Vorwand auch immer - gestrichen werden. Ich stimme auch zu, weil ich keine Prioritäten habe, ob ein Fakt in der Einleitung oder im Text steht. Das ist mehr eine Sortierarbeit. --Friedrich Graf 09:17, 27. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Gut, dann sind wir uns einig, dass wir einen Abschnitt "Anwendung" behalten, und dass wir noch was zu Bewerbungs-, Hochzeitsfotos erwähnen. Nun sollte die Formulierung des Abschnitts überarbeitet werden. Satz 2 sollte gestrichen werden, da sein Inhalt falsch ist. In Satz 3 sollte "diese Art der Manipulationsmethode" ersetzt werden durch BR, das ist kürzer und präziser. Satz 4 sollte geändert werden, da es nicht ganz stimmt bzw. etwas unstimmig ist: Wenn ich mein Hochzeitsfoto BR lasse, dann will ich es zwar kaufen, ebenso wie das Bewerbungsfoto. Aber der Satz suggeriert, dass Fotos nur deswegen BR werden, damit sie sich besser verkaufen lassen. Das stimmt so nicht. Also entweder man ergänzt den Satz oder man verändert ihn. Sätze 5-7 sind in sich redundant, man kann auch einfach sagen, "die BR passt ein Foto dem Schönheitsideal an". Daher mein Vorschlag: "Mode, Werbung und Regenbogenpresse sind die häufigsten Anwendungsfelder für Beautyretusche, die dort stark verbreitet ist. Portraitfotografen bieten Beautyretusche ebenfalls an, zum Beispiel für Bewerbungs- und Hochzeitsfotos. Die Beautyretusche dient dabei stets dem Zweck, ein Foto attraktiver wirken zu lassen, indem sie es dem Schönheitsideal annähert, was ihre vor allem kommerzielle Popularität und verkaufsfördernde Wirkung begründet." --Katach 09:51, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich weiss nicht Die Beautyretusche dient dabei stets dem Zweck, ein Foto attraktiver wirken zu lassen, indem sie es dem Schönheitsideal annähert, was ihre vor allem kommerzielle Popularität und verkaufsfördernde Wirkung begründet. Ist ja jetzt eigentlich nur eine Wiederholung der Einleitung. "Die Beautyretusche dient bei allen Anwendungsfeldern vor allem der Verkaufsoptimierung." impliziert ja nicht automatisch das die Hochzeitsbilder vom Hochzeitspaar - dem Auftraggeber - verkauft werden. Eigentlich müsste doch erkennbar sein das der Fotograf die Hochzeitsbilder dem Brautpaar verkauft - ist ja auch Verkaufsförderung.--Einheit3 17:59, 27. Jan. 2010 (CET)

Automatisierung

Zu diesem Abschnitt habe ich eine Frage: Was ist "automatisierte BR"? Es scheint in dem Abschnitt eher um Gründe für die Verbreitung der BR zu gehen. Welcher Quelle entspringt dieser Abschnitt? --Katach 08:54, 26. Jan. 2010 (CET)

Da du vermutlich den jetzigen Artikel gelesen hast, verstehe ich deine Frage nicht. --Friedrich Graf 12:37, 26. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Welche Frage verstehst du nicht? Was ist "automatisierte BR"? Welcher Quelle entspringt dieser Abschnitt? Mit der ersten Frage meine ich, was "automatisiert" bedeutet. Bedeutet es, dass BR weit verbreitet ist? Wenn ja, dann sollte man das auch so unmissverständlich sagen. Wenn nein, dann kannst du mir vll. "automatisiert" erklären. Mit der zeiten Frage meine ich, dass die drei Gründe für die automatisierte BR einer Quelle entstammen müssen, um nicht TF zu sein. Die Frage lautet mit anderen Worten, in welcher Quelle diese drei Gründe aufgeführt werden? --Katach 13:49, 26. Jan. 2010 (CET)

Welche Frage verstehst du nicht? Was ist "automatisierte BR"? Ja, diese Frage verstehe ich nicht. Im Artikel gibt es dazu u.a. einen link zu einer Herstellerfirma, die eine (fast) automatische Software für Amateure anbiete. Da es diesen Link schon lange gibt und du jedes Wort auf seinen Gehalt überprüfst, mußt du das schon kenne. Da du es schon kennst (wovon ich ausgegengen bin), muß deine Frage einen anderen Sinn haben. --Friedrich Graf 15:20, 26. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Dieser Link führt zu einer Firma namens "Anthropics Technology". Sowohl als Quelle als auch als Weblink in der WP inakzeptabel. Das ist Werbespam. Mit einem ganz netten Bildbeispiel zur typischen BR übrigens. Aber von den drei Gründen für die "Automatisierung" steht da gar nichts. --Katach 15:36, 26. Jan. 2010 (CET)

...ich muß jetzt los, melde mich morgen wieder. --Friedrich Graf 15:48, 26. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Kritik

Offenbar geht es hier um Kritik an der verbreiteten Nutzung der BR. Diese sei deswegen zu kritisieren, weil sie den Menschen ihre eigene Unvollkommenheit (unerreichbares Ideal) vor Augen hält und sie sich daher schlecht fühlen oder gar krank werden (z.B. Essstörungen), um dem Ideal dennoch näherzukommen. Andererseits könnte angeführt werden, dass die BR grade Veränderungen in der Realität (z.B. Schönheits-OP) verhindert, weil sie virtuelle Veränderungen ("per Mausklick") ermöglicht. Für diesen oder jenen Zusammenhang sollten allerdings, verzeiht mir bitte, Quellen aufgetrieben werden. Die derzeitige Quelle gibt das nicht her. --Katach 08:54, 26. Jan. 2010 (CET)

Lass uns diesem Thema mal Schrittweise nähern, schliesslich bist du kein Experte und deine Verwechslungsgefahr groß. Diese sei deswegen zu kritisieren, weil sie den Menschen ihre eigene Unvollkommenheit (unerreichbares Ideal) vor Augen hält. Das wäre ein möglicher Aspekt, ABER: er stellt eine TF dar UND vertauscht die Kausalitäten. Daher wäre dieser Gedanke unbrauchbar. Da die weiteren Gedanken von dir darauf aufbauen, ist der Rest sicherlich auch beantwortet. --Friedrich Graf 12:41, 26. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Ich weiss, dass meine Überlegungen unbelegt sind. Genauso aber auch die im Artikel. Daher muss eine Quelle her. Die zwei Einzelnachweise geben die Aussagen beim besten Willen nicht her. --Katach 13:49, 26. Jan. 2010 (CET)

Die zwei Einzelnachweise geben die Aussagen beim besten Willen nicht her - wer legt das fest? Du? --Friedrich Graf 15:16, 26. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Der gesunde Menschenverstand. Zeig mir die Stelle, die du als Quelle für den Kritik-Abschnitt ansiehst. --Katach 15:32, 26. Jan. 2010 (CET)

Neustart

Hallo Einheit3! Ich habe gerade bei "Nahtod-Erfahrung" eine große "Schlacht" zu schlagen. Ab und zu werde ich mein Auge auf deine Arbeit werfen, ansonsten wünsche ich gutes Gelingen! --Friedrich Graf 16:53, 30. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Habe ich mitbekommen, ich habe die nächsten Tage immer mal Zeit am Artikel zu arbeiten. Korrigiert mich mich, wenn ich übers Ziel hinausschlage oder nicht ordentlich bequelle ;-)--Einheit3 23:17, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich hab da einen Freund, der kennt sich mit den Quellen gut aus ... :-) --Friedrich Graf 09:27, 1. Feb. 2010 (CET) Werde Kommissar

Frequenztrennung

Hallo Elian!

1. Hast du dir die Empfehlung mit der Frequenztrennung mal durchgelesen? Es geht dort um verschiedenen Effektregler in Photoshop, die als Sandwich kombiniert werden. Das Ergebnis kann man benutzen, ich persönlich finde andere Methoden wesentlich besser, da sie vom Bildinhalt mehr Substanz übrig lassen.
2. Was hat ein PSD-Tutorial im Lemma Beautyretusche zu suchen? Ich vermisse den Mehrwert fürs Lemma (denn Wikipedia ist keine Linkssammlung).

Ich bin dafür diesen Link zu entfernen. FG --Friedrich Graf (Diskussion) 14:39, 16. Mär. 2012 (CET)

der Link gleicht im Moment eine Schwäche des Artikels teilweise aus, nämlich dass der Artikel nicht erklärt, wie so eine Beautyretusche tatsächlich durchgeführt wird. Das wird in dem verlinkten Tutorial sehr praxisnah dargestellt. Wenn du Links auf bessere Beschreibungen hast, optimal eine Site, wo gleich mehrere Techniken vorgestellt werden, kannst du ihn ja gerne damit ersetzen. Das von dir zitierte "Wikipedia ist keine Linksammlung" bezieht sich übrigens auf eine Unsitte in Frühzeiten der Wikipedia, als Leute manchmal Artikel angelegt haben, die aus nix als einer Liste externer Links bestanden. --Elian Φ 14:57, 16. Mär. 2012 (CET)

• eine Schwäche des Artikels ... nicht erklärt, wie so eine Beautyretusche tatsächlich durchgeführt wird - ja, das fehlt. Dann sollten wir aber den Kapitelinhalt ändern und nicht zweitklassige Links setzen. Wenn du mitmachst, bin ich auch dabei. Allerdings sollte es kein Tutorial werden, sondern allgemeine Aspekte benennen.
• Das wird in dem verlinkten Tutorial sehr praxisnah dargestellt. --- Nein! Beispiel: Wegen der Frequenztrennung kann man die Farben nun getrost außer Acht lassen, die zum Großteil in der Tiefpassebene gespeichert sind ... Das ist technisches Gequirle. Mache bitte einen einfachen Test: wandle bei einem Bild deiner Wahl den Farbmodus in Lab um. Jetzt (und nur jetzt) kannst du "die Farben getrost außer Acht lassen". Was in dem Tutorial dargestellt wird, ist ein Nebeneffekt des Hochpaß, der seinerseits ganz andere Wirkungen hat (beispielsweise kann ich mit Ihm auch Scharfzeichnen).
• Das mit der Geschichte der "Linksammlung" mag richtig sein, in diesem Fall meinte ich aber eher den enzyklopädischen Mehrwert. In diesem Lemma erklären wir auf allgemeinverständliche Art, was Beautyretusche ist. Nicht, welche Filterknöpfe gedrückt werden müssen.

FG --Friedrich Graf (Diskussion) 15:32, 16. Mär. 2012 (CET)

Wir wollen mal nicht verschweigen, daß die Mitarbeit an dieser Seite in der Vergangenheit durch eine Störsocke derart behindert wurde, daß eigentlich niemand mehr Lust hat, irgendwas beizutragen. Wenn ich noch irgendwas ergänze, dann gewiß nicht hier sondern auf Wikiversity. --Marcela 11:40, 17. Mär. 2012 (CET)

Hallo Ralf, schön von dir zu hören! Das mit der Löschorgie habe ich auch noch in "guter" Erinnerung ... ich denke aber, das wir jetzt mehr Erfahrung und Möglichkeiten haben. Ich jedenfalls habe die Hoffnung für diesen Artikel noch nicht aufgegeben ... und irgendwann wird mich "der Rappel" packen. BG --Friedrich Graf (Diskussion)