Diskussion:Bedeutung (Sprachphilosophie)/Archiv

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zu "Bedeutungstheorien"

Daß Bedeutung das, sei was bei Frege "Sinn" heißt, ist ja wohl völliger Quatsch. Er hat schließlich Sinn und Bedeutung ausdrücklich unterschieden" -- 84.190.96.21 00:45, 30. Sep 2006 (CEST)

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Ist es komischerweise nicht. Das was Frege ursprünglich den Sinn nannte, wird auch in einem großen Teil der deutschsprachigen Literatur inzwischen Bedeutung genannt, und die Bedeutung normalerweise Referenz. In diesem Fall liegt aber auch der Eintrag Freges Philosophie ein wenig daneben. Nur weil (auf welchem Weg auch immer, wär aber mal interessant zu wissen) sich inzwischen der Gebrauch der Ausdrücke geändert hat, kann man Frege deswegen keinen Vorwurf machen, weil er die Unterscheidung zwischen Sinn und Bedeutung eigentlich erst eingeführt hat. Deswegen find ich es allerdings auch ziemlich sonderbar, dass der erste Absatz sich mit Grice beschäftigt. An erster Stelle sollten doch eigentlich Frege und Russell stehen. Noch dazu fällt Freges Bedeutung (sein Sinn) unter die Rubrik Referenzgegenstand bzw. Gegenstände auf die Bezug genommen wird. Abgesehen mal davon, dass weder Russell, noch Carnap, noch Putnam in diesem Sinn von Bedeutung sprechen, ist Freges Bedeutung nicht einmal eine abstrakte Entität, sondern die "Art des Gegebenseins" des Ausdrucks. --Monoflo 05:32, 9. Dez. 2006 (CET)

Überarbeiten

Ad obige Diskussion: Ich stimme vollständig zu, dass der Artikel mangelhaft ist; er greift willkürlich und schlaglichtartig einige wenige Positionen heraus. Die heutige Änderung empfinde ich allerdings ebenfalls als problematisch, weil der Artikel jetzt die Angelegenheit noch weiter einschränkt und (a) so tut, als handle es sich um eine Frage der Philosophie des 20. Jahrhunderts, was schlichtweg nicht stimmt – Bedeutung wird durchaus nicht nur im 20. Jahrhundert thematisiert, und erst recht nicht nur in der Philosophie; wenigstens in diesem Punkt war die alte Formulierung „ein grundlegender Begriff in der Linguistik und Sprachphilosophie“ wesentlich akkurater; und (b) weil er Bedeutung kommentarlos „von Referenz bzw. Extension [abgrenzt]“ und mit Intension identifiziert, was nun aber keine kanonisierte Verwendung des Begriffs und daher zu eng ist. Ich setze einmal den Überarbeiten-Baustein. Viele Grüße, --GottschallCh 14:44, 18. Dez. 2006 (CET)

Hi. Du hast sicher recht, allerdings hab ich versucht, die Einleitung möglichst konform mit weiteren Einträgen aus der Wikipedia zu gestalten. Soweit ich das gesehen habe, ist Bedeutung in diesem Sinne schon eher eine Sache des 20. Jahrhunderts. Sicher hat man sich auch in der Scholastik im Universalienstreit auch mit Bedeutungen rumgeschlagen, allerdings läuft das nicht unter Bedeutungstheorien in der Form, vor allem nicht wenn man Bedeutungstheorien zu einem Teil mit Kennzeichnungstheorien gleichsetzt. Ich hab grad eben noch mal gegoogelt und abgesehen von Wendungen wie "traditionelle Bedeutungstheorien" ect. kamen eigentlich nur Theorien im Gefolge von Frege. Die Gewichtung findet man auch in der Wikipedia selbst unter Sprachphilosophie. Man mag vielleicht einwenden, dass natürlich in einem Artikel über eine philosophische Strömung des 20. Jahrhunderts der Begriff nur in diesem Kontext vorkommt. Allerdings kommt er zumindest in der Wikipedia z.B. nicht im Artikel über Philosophie im Allgemeinen vor. Ach ja genau. Deswegen hab ich auch den Bereich der Linguistik rausgenommen. Der Artikel läuft ja unter Bedeutung (Philosophie) und in diesem engen Bereich wird er in der Linguistik soweit ich mitbekommen habe (bedauerlicherweise) selten bis gar nicht thematisiert, ausser im Bezug auf ein paar pragmatische Theorien und auf das formale Handwerkszeug aus der Logik.

Die Gleichsetzung der Begriffe der Bedeutung und der Referenz mit der Extension bzw. Intension hab ich eigentlich deswegen gewählt um in der Einleitung gleich ein paar wesentliche Links unterzubekommen. Und unter diesen Abschnitten stehen so ziemlich das gleiche wie man es aus den Bedeutungstheorien kennt. Aber es stimmt schon, wenigsten eine Anmerkung kann man dazu noch unterbringen.

Soweit so gut, vielleicht kann man das alles so ja auch schreiben. Stellt sich jetzt nur noch die Frage, ob es sich lohnt diesen Artikel weiter auszugestalten, oder ob man nicht lieber vor allem den Artikel über Kennzeichnungen ausbauen sollte, und hier noch einige Anmerkungen bringt wieweit sich Bedeutungstheorien hauptsächlich mit singulären Termen beschäftigt und wieweit mit Prädikaten oder sonstigen Sprachpartikeln

--Monoflo 21:29, 18. Dez. 2006 (CET)

Ich finde es absolut in Ordnung, dass der Ausgangspunkt der modernen Semantik im Zentrum des Artikels steht; es ist mir nur die einleitende Definition zu apodiktisch (der Rest des Artikels ist da ja durchaus breiter, wenn auch immer noch knapp und ahistorisch). Ob das Lemma "Bedeutung (Philosophie)" oder (wie in der engl. Wikiepdia) "Bedeutung (Linguistik)" heißt ist eher Geschmackssache, wobei für mich beim Zusatz "Philosophie" mehr Anspruch an historischer Ausdehnung mitschwingt (Bedeutung wird ja seit Beginn der Philosophie thematisiert, während die Semantik der Linguistik als Einzelwissenschaft tatsächlich ihren Ausgang bei Frege nimmt) – der englische Artikel en:Meaning (linguistics) geht aber trotz des Linguistik-Zusatzes sowohl sachlich als auch historisch stärker in die Tiefe.

Im Prinzip finde ich es am wichtigsten, dass ein Artikel, den man unter dem Schlagwort "Bedeutung" findet (und momentan ist das dieser, es gibt keinen generischen Artikel) –wie der englische Artikel– auf die Vielgestaltigkeit des Themas hinweist und darauf, dass es viele Zugänge und viele Disziplinen gibt, die sich mit der Frage beschäftigen. Im Einzelnen und in größerer Tiefe einzugehen wäre natürlich schön, aber das ist eher etwas für die Zukunft, wenn jemand ausreichend viel Zeit und Unternehmungslust mitbringt.

Viele Grüße, --GottschallCh 02:45, 19. Dez. 2006 (CET)

Entsprechend der vorstehenden Diskussion habe ich mir vorgenommen, diesen Artikel wesentlich auszubauen. Es ist schließlich ein zentrales Thema der modernen Sprachphilosophie. Deshalb bin ich auch für den Zusatz "(Philosophie)". Zunächst möchte ich mich aber in das Thema genauer einlesen. Falls jemand anders an dem Artikel arbeiten möchten, bitte ich um Abstimmung, damit nicht vergebliche Doppelarbeit entsteht. Gruß --Lutz Hartmann 14:22, 27. Jan. 2007 (CET)

Find ich gut und wäre gerne dabei. Ich hab erste Vorschläge und das was ich weiterhin vor hatte, mal auf meine Benutzerseite gestellt. Falls sich endlich mal verwendbares ergeben sollte, stell ich es dann hier zur Disposition. Ansonsten steh ich natürlich für schlaue Kommentare immer gerne zur Verfügung :-)

--Monoflo 18:58, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich hoffe, Du verzeist mir, dass ich einfach einen Artikel für den Schreibwettbewerb draus gemacht habe. Ich habe die konzeptionellen Gedanken auf Deiner Benutzerseite erst jetzt entdeckt und hoffe, dass Du nun recht kräftig Kritik an dem jetzigen Artikelstand übst. Gruß --Lutz Hartmann 11:05, 1. Mär. 2007 (CET)

Vorschlag

Hallo Lutz, hab mal sprachlich ein bisschen an der Einleitung rumgebastelt. Mach alles rückgängig, was dir nicht gefällt! Den Satz: "Unter Referenztheorie versteht man die Auffassung, dass Bedeutung das Objekt ist, das mit einem Wort bezeichnet wird." würde ich aus der Einleitung rausnehmen und später bringen. Herzlichen Gruß --Anima 11:05, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich danke Dir! Gruß --Lutz Hartmann 19:27, 23. Mär. 2007 (CET)

Alles Gegengelesen. Klasse Artikel. Viel Glück beim Wettbewerb! Schöne Grüße --Anima 22:37, 31. Mär. 2007 (CEST)

Review Schreibwettbewerb

nominiert von Lutz Hartmann Nachdem mein Artikel im letzten Schreibwettbewerb seine Kritik erst nach der Jury-Entscheidung abbekommen hat (:-)), habe ich den Artkel diesmal bereits sehr früh in einem ausgearbeiteten Status und hoffe, während des Reviews auf eine Vielzahl von Verbesserungsvorschlägen. Gruß --Lutz Hartmann 10:58, 1. Mär. 2007 (CET)

Bei einem derart ausführlichen Eintrag (!!), versuche ich einmal, mit einigen Verbesserungsvorschlägen zu beginnen.

--Ich habe in der Einleitung in einem Satz ein Wort gestrichen, einen Satz umformuliert und die letzten drei Sätze gestrichen. Das erste, weil Bedeutung nicht ein Wissen ist, das zweite, weil es missverständlich war (denn etwas kann auch Bedeutung haben, wenn man es nicht versteht), und das dritte, weil auf lexikalische Theorie und Referenztheorie im Eintrag nicht mehr Bezug genommen wird. Zur Einleitung habe ich ein Bedenken bei der Liste mit den Beispielen, obwohl sie mir grundsätzlich sehr hilfreich erscheint: In der Liste geht es um vieles, das nachher im Eintrag nicht behandelt wird, und zum Teil zum Eintrag "Bedeutsamkeit" gehört. Man müsste also am Ende der Liste einen entsprechenden Satz formulieren, dass es in diesem Eintrag um Bedeutung im Sinne der Beispiele 1. und 2. geht.

-- Der Abschnitt Überblick und Abgrenzung ist sehr dicht, und man versteht ihn kaum, wenn man nicht weiss, worum es geht. Ich würde hier nur in wenigen Sätzen auf die Geschichte und auf die Klassifikation eingehen. Das andere wird dann ja ausführlich besprochen.

-- Der Titel "Merkmale des Begriffs Bedeutung" stimmt nicht mit dem Inhalt überein. Es geht dabei nicht um Merkmale, sondern um grundlegende Unterscheidungen in Zusammenhang mit dem Begriff Bedeutung. Ich würde dies gleich als Titel nehmen - "Grundlegende Unterscheidungen" - und an den Anfang von "Sprachphilosophie im 20. Jahrhundert" (oder besser: "Bedeutung im 20. Jahrhundert") setzen, also als 4.1. (oder nach der Umstellung 3.1.) Gruß aso 23:08, 1. Mär. 2007 (CET)

Danke für die Hinweise. Ich bin mit der Streichung von 'Wissen' und der letzten Sätze nicht so glücklich. Wenn Du Wissen mit wahrer gerechtfertigter Meinung übersetzt und die unaufhebbare wechselseitige Abhängigkeit von Wahrheit und Bedeutung (da streiten Davidson und Dummett überhaupt nicht) betrachtest, so ist das mit dem Wissen schon korrekt. Die Einleitung enthält Hinweise, die zwar im Detail nicht wieder aufgenommen werden, mir aber dennoch zum Umreißen des Themas durchaus hilfreich erscheinen. --Lutz Hartmann 00:48, 3. Mär. 2007 (CET)

Dass die letzten Sätze vielleicht doch hilfreich sein könnten, habe ich mir nachträglich auch gedacht. Dann ist mein Vorschlag, dass Du darauf im Eintrag an entsprechenden Stellen Bezug nimmst. Dass Bedeutung ein Wissen sei, glaube ich immer noch nicht. Zwar hast Du Recht, dass dies bei Davidson und Dummett so ist, dass sie von Wissen reden, aber damit beantworten sie nicht die Frage, was Bedeutung ist, sondern versuchen zu erklären, wie wir eine Sprache verstehen. Daraus folgt nicht, dass die Bedeutung selbst ein Wissen ist. Bedeutung ist eine Eigenschaft von Zeichen; Wissen, wenn überhaupt eine Eigenschaft (oder ein Zustand oder eine Fähigkeit oder was es alles sein könnte) von Personen, nicht von Zeichen. Gruß aso 01:08, 3. Mär. 2007 (CET)

So kommen wir vielleicht mehr zum Punkt: mentaler Zustand - ja oder nein? Wie Du siehst, ich bin eher für ja. Der Laut "brumm" hat seine Bedeutung nicht allein als Zeichen. Du müsstest jetzt erraten, worauf ich ihn beziehe. Gruß --Lutz Hartmann 01:23, 3. Mär. 2007 (CET)

Ok, ich glaube, ich sehe, was Du meinst: "brumm" hat keine Bedeutung. Also müsste man in diesem Satz im Eintrag schreiben: "Mit Bedeutung von sprachlichen Zeichen....". Dann kann man mit Davidson und Dummett die These vertreten, dass dies ein Wissen ist. Aber die Sache ist nicht einfach. Ich würde sagen, dass bei Davidson und Dummett der Begriff der Bedeutung keine Rolle mehr spielt; er wird ersetzt durch das Wissen der Wahrheitsbedingungen (Davidson) oder das Wissen der Verifikation dieser Bedingungen (Dummett). -- Es erscheint mir sehr schwierig, eine Definition von "Bedeutung" zu liefern, der alle Philosophen zustimmen würden. Man könnte den Satz (und den daran anschliessenden) auch in den letzten Abschnitt einfügen, mit einem Hinweis, dass dies eine mögliche Sicht ist (neben Referenztheorie etc.). Das erschiene mir gut. Dann könnte man Wissen lassen, es bliebe die Vielschichtigkeit des Begriffs erhalten, und man erhielte dank diesen Sätzen eine plausible Antwort. aso 16:16, 3. Mär. 2007 (CET)

Hm, am meisten Kopfzerbrechen macht mir Deine Anmerkung zu den Abschnitten Überblick und Aspekte des Begriffs der Bedeutung. Ich habe auch überlegt, den Abschnitt Aspekte noch vor den Überblick zu stellen. Wendet sich der Überblick noch an den Laien? Oder soll er dem grundsätzlich Informierten einen Hinweis geben, was alles im Artikel behandlet wird? Das Inhaltsverzeichnis ist andererseits für den Informierten - so hoffe ich - ja auch schon aussagefähig? Da muss ich noch nachdenken. Gruß --Lutz Hartmann 12:22, 3. Mär. 2007 (CET)

Ich hatte vorgeschlagen, die Aspekte der Bedeutung ins 20. Jahrhundert zu verschieben; jetzt erscheint es mir aber besser, sie nach vorne zu nehmen. Denn sie schaffen ein Bewusstsein für die Komplexität des Gegenstandes. Diese Komplexität wird im Eintrag auch durch die Vielzahl der Ansätze deutlich. Obwohl die verschiedenen Ansätze nicht alle dieselbe Frage zu beantworten versuchen, finde ich dies als Überblick sehr hilfreich. Die Kategorisierung, die ich einmal gemacht hatte - Entität, Gebrauch, Elimination - würde ich deswegen auch herausnehmen. Ebenso die mit Wahrheitsbedingungen, Verifikation, Gebrauch. Der Abschnitt zur Abgrenzung der Untersuchung der Bedeutung in der Sprachphilosophie und in anderen Gebieten scheint mir hingegen gut und wichtig. Der Hinweis zu Chalmers und Stalnaker würde ich jedoch streichen, da darauf im Artikel dann Bezug genommen wird. -- Ich finde den Überblick auch deshalb problematisch, weil darin (gleich zu Beginn) gesagt wird, es sei ein Fachterminus der modernen Sprachphilosophie, dann aber doch auf weiter zurückliegende Gedanken zum Begriff vorgestellt werden. -- Wie wäre es, wenn man den Überblick als Zusammenfassung an den Schluss stellen würde? Grußaso 16:16, 3. Mär. 2007 (CET)

hmmm, mal wieder ganze Kapitel zu Russell, Frege, Wittgenstein, Austin, Searle, aber Saussure und Derrida müssen sich einen Halbsatz teilen. Absicht? Oder habe ich einfach als eher literaturtheoretisch bewanderter eine falsche Vorstellung davon, mit was sich die Philosophie dieser Tage herumschlägt? --Janneman 14:23, 6. Mär. 2007 (CET)

In diesem Fall ja. Ich habe das Lemma bewusst von "Philosophie" umbenannt in "Sprachphilosophie", weil das andere in diesem Rahmen nicht zu leisten ist und da auch Äpfel und Birnen zusammenkämen. Saussure ist dann eher "Semiotik". Nur wegen der Kritik an zuviel "analytischer Philosophie": a) Ich habe in diesem Artikel im Vergleich zur sonst üblichen Handhabung (Lehrbücher zur Sprachphilosophie) schon so Exoten wie die Beheavioristen oder Peirce und auch Brandom drin. b) Der Schreibwettbewerb bietet ja mit Marxistischer Philosophie und Diskursethik eigentlich ein "ausgewogenes" Bild. c) Ich persönlich vermisse neben Derrida vor allem Cassirer, aber wie gesagt - der Rahmen. Gruß --Lutz Hartmann 15:01, 6. Mär. 2007 (CET)

Hallo Lutz, da hast Du Dir ja einen schönen Brocken vorgenommen. Den musst Du dann aber auch sehr strukturiert angehen. Das sehe ich zurzeit nicht. Auch die Einleitung muss hier sehr hohen Ansprüchen genügen. Sätze wie dieser (Mit Bedeutung bezeichnet man das Wissen, wofür ein Wort oder ein Ausdruck von einem Sprachbenutzer eines Sprachsystems innerhalb einer Sprachgemeinschaft in einem bestimmten Kontext üblicherweise verwendet wird.) wirken da extrem laienhaft. Der Abschnitt Aspekte des Begriffs Bedeutung stellt nur ein lockeres Sammelsurium von Einzelideen dar. Ich würde die Begriffe Semantik und Semiotik in den Mittelpunkt stellen und mich dem ganzen annähern, in dem ich sagen würde, dass "Bedeutung" (im Sinne der Semantik) neben Syntax und Pragmatik eine der Funktionen ist, die ein Zeichen (auch sprachliches Zeichen) haben kann. Und dann das ganze von dort aufrollen. Das scheint mir am seriösesten. --Rabe! 13:58, 9. Mär. 2007 (CET)

Hallo Rabe!, vielen Dank für Deine Anmerkungen. Sie bürsten den Artikel, so wie ich ihn geschrieben habe, ziemlich gegen den Strich. Ich habe versucht, darüber nachzudenken, komme aber irgendwie nicht damit zurecht.

• Ein Strukturproblem im Aufbau des Artikels sehe ich in der Konkurrenz der Abschnitte „Aspekte“ und „Überblick“. Der Abschnitt Aspekte soll verdeutlichen, dass es in der Sprachphilosophie ganz unterschiedliche Gesichtspunkte gibt, sich dem Begriff der Bedeutung zu nähern. Zugleich werden Begriffe erläutert, die im Artikel dann ohne diese Erläuterung verwendet werden. Der Abschnitt Überblick bezieht sich auf das dann Nachfolgende. Der Hauptteil des Artikels folgt dann weitgehend der historischen Entwicklung, wobei Gruppen gebildet werden, je nachdem welche Perspektive im Vordergrund steht. Der Abschnitt Aspekte enthält im Übrigen nichts, was nicht später aufgenommen wird. Dass die verschiedenen Perspektiven zum Teil nebeneinander stehen, ist halt Sachverhalt.
• Die Definition „Mit Bedeutung bezeichnet man das Wissen, wofür ein Wort oder ein Ausdruck von einem Sprachbenutzer eines Sprachsystems innerhalb einer Sprachgemeinschaft in einem bestimmten Kontext üblicherweise verwendet wird.“ ist eigentlich wohlüberlegt und enthält genau die Elemente, die im Verlaufe des Artikels entwickelt werden:
  • Wissen = Wahrheitskriterium, (Intentionalität -> kann man wie Aso (s.o.) kritisieren)
  • Sprachbenutzer = Sprecherbedeutung = Grice
  • Sprachsystem = Kompositionalität
  • Sprachgemeinschaft = Konventionalität, Arbeitsgemeinschaft
  • Kontext = Kontextprinzip
  • üblicherweise verwendet = Sprachgebrauch incl. Sprechakte

Insofern entzieht sich mir die Kennzeichnung als „laienhaft“. Was kann man da „professioneller“ machen?

• Mit der Unterteilung in Syntax, Semantik und Pragmatik kann man die Diskussion in der Spachphilosophie nach meiner Einschätzung zumindest in der 2. Hälfte des 20. Jh. nicht strukturieren, da nach Wittgenstein II mehr oder weniger alle davon ausgehen, dass eine Erklärung von Bedeutung sowohl Semantik als auch Pragmatik berücksichtigen muss (selbst Davidson).

Ein Bisschen ratlos, Gruß --Lutz Hartmann 13:20, 10. Mär. 2007 (CET)

Ein bisschen ratlos war ich auch beim Lesen des Artikels. Grob zusamengefasst fehlt mir die Struktur und die Grundidee. Wenn Du "Bedeutung" nicht an der Semantik festmachen willst, sondern an der Sprachphilosophie, könnte man vielleicht sagen, dass "Bedeutung" nicht die einzig mögliche Funktion ist (wie von Laien gemeinhin angenommen), die ein sprachlicher Ausdruck haben kann. Für das Tragen von "Bedeutung" gibt es die so genanten "Lexeme" oder "lexikalischen Morpheme". Dann könnte man noch sagen, was für Funktionen sprachliche Ausdrücke noch haben können, so zur Abgrenzung. Aus der Kombination ergibt sich dann "Satzbedeutung" etc. etc. Sowas Strukturelles, Systematisches.--Rabe! 13:07, 13. Mär. 2007 (CET)

Nochmal zu dem obigen Satz aus dem Einstiegsabsatz: Mit Bedeutung bezeichnet man das Wissen, wofür ein Wort oder ein Ausdruck von einem Sprachbenutzer eines Sprachsystems innerhalb einer Sprachgemeinschaft in einem bestimmten Kontext üblicherweise verwendet wird. Laienhaft ist für mich hauptsächlich die Grundaussage ... wofür ein Wort oder ein Ausdruck ... üblicherweise verwendet wird. Sprachliche Ausdrücke werden eben nicht nur zum Zwecke der "Bedeutung" verwendet, sondern auch für syntaktische und pragmatische Zwecke. (Das mit der Pragmatk siehst Du ja seit Wittgenstein integriert, aber ich finde das trotzdem als Abgrenzung wichtig.) Statt "sprachliche Ausdrücke für etwas verwenden" würde ich lieber sagen "semantische Funktion sprachlicher Ausdrücke". Denn es gibt ja auch andere Funktionen, für die "sprachliche Ausdrücke verwendet" werden.--Rabe! 17:40, 13. Mär. 2007 (CET)

Hallo Rabe!, ich beginne zu verstehen, wo Dein Haken ist. Du kommst von der linguistischen und sprachwissenschaftlichen Perspektive. Es ist aber so, dass die Analytik, die darin liegt, von der Sprachphilosophie einfach bereits unterstellt wird. Die Syntax ist immer schon als Element der Bedeutung betrachtet worden, siehe das Kompositionalitätsprinzip bei Frege, ebenso die formale Semantik bei Carnap. Dass die Pragmatik eine nicht auszuschließende Perspektive ist, gilt seit der Ordinary Language Philosophy (Wittgenstein und die Oxforder) auch uneingeschränkt. Bedeutung ist eben nicht nur semantische Funktion. Ich habe daher den Artikel in der Einleitung um den folgenden Satz ergänzt: „Dabei wird davon ausgegangen, dass sowohl Wort- und Satzstruktur (Syntax) als auch Inhalt des Ausdrucks (Semantik) sowie auch der Verwendungszusammenhang einer Äußerung (Pragmatik) für die Bestimmung der Bedeutung maßgeblich sind.“ Gruß --Lutz Hartmann 09:31, 14. Mär. 2007 (CET)

Letztlich heißt Dein Lemma ja Bedeutung (Sprachphilosophie) und nicht Bedeutung (Philosphie). Da solltest Du in diesem Zusammenhang nicht nur die Satz-Semantik und die Text-Semantik, sondern auch ein wenig die Wort-Semantik anklingen lassen. Beim Thema "Sprachphilosophie" kann es ja nicht schaden, sich auf Sprachwissenschaft zu beziehen und die entsprechende Begrifflichkeit zu beherrschen und zu verwenden. Außerdem gibt doch die hier erwähnte Stufung der Semantik schon eine nette Struktur für den Artikel vor. Das ist ja das, was ich hauptsächlich im Artikel vermisse: die Struktur! --Rabe! 10:55, 15. Mär. 2007 (CET)

Aus dem Review im Schreibwettbewerb

Nachdem mein Artikel im letzten Schreibwettbewerb seine Kritik erst nach der Jury-Entscheidung abbekommen hat (:-)), habe ich den Artkel diesmal bereits sehr früh in einem ausgearbeiteten Status und hoffe, während des Reviews auf eine Vielzahl von Verbesserungsvorschlägen. Gruß --Lutz Hartmann 10:58, 1. Mär. 2007 (CET)

Bei einem derart ausführlichen Eintrag (!!), versuche ich einmal, mit einigen Verbesserungsvorschlägen zu beginnen.

--Ich habe in der Einleitung in einem Satz ein Wort gestrichen, einen Satz umformuliert und die letzten drei Sätze gestrichen. Das erste, weil Bedeutung nicht ein Wissen ist, das zweite, weil es missverständlich war (denn etwas kann auch Bedeutung haben, wenn man es nicht versteht), und das dritte, weil auf lexikalische Theorie und Referenztheorie im Eintrag nicht mehr Bezug genommen wird. Zur Einleitung habe ich ein Bedenken bei der Liste mit den Beispielen, obwohl sie mir grundsätzlich sehr hilfreich erscheint: In der Liste geht es um vieles, das nachher im Eintrag nicht behandelt wird, und zum Teil zum Eintrag "Bedeutsamkeit" gehört. Man müsste also am Ende der Liste einen entsprechenden Satz formulieren, dass es in diesem Eintrag um Bedeutung im Sinne der Beispiele 1. und 2. geht.

-- Der Abschnitt Überblick und Abgrenzung ist sehr dicht, und man versteht ihn kaum, wenn man nicht weiss, worum es geht. Ich würde hier nur in wenigen Sätzen auf die Geschichte und auf die Klassifikation eingehen. Das andere wird dann ja ausführlich besprochen.

-- Der Titel "Merkmale des Begriffs Bedeutung" stimmt nicht mit dem Inhalt überein. Es geht dabei nicht um Merkmale, sondern um grundlegende Unterscheidungen in Zusammenhang mit dem Begriff Bedeutung. Ich würde dies gleich als Titel nehmen - "Grundlegende Unterscheidungen" - und an den Anfang von "Sprachphilosophie im 20. Jahrhundert" (oder besser: "Bedeutung im 20. Jahrhundert") setzen, also als 4.1. (oder nach der Umstellung 3.1.) Gruß aso 23:08, 1. Mär. 2007 (CET)

Danke für die Hinweise. Ich bin mit der Streichung von 'Wissen' und der letzten Sätze nicht so glücklich. Wenn Du Wissen mit wahrer gerechtfertigter Meinung übersetzt und die unaufhebbare wechselseitige Abhängigkeit von Wahrheit und Bedeutung (da streiten Davidson und Dummett überhaupt nicht) betrachtest, so ist das mit dem Wissen schon korrekt. Die Einleitung enthält Hinweise, die zwar im Detail nicht wieder aufgenommen werden, mir aber dennoch zum Umreißen des Themas durchaus hilfreich erscheinen. --Lutz Hartmann 00:48, 3. Mär. 2007 (CET)

Dass die letzten Sätze vielleicht doch hilfreich sein könnten, habe ich mir nachträglich auch gedacht. Dann ist mein Vorschlag, dass Du darauf im Eintrag an entsprechenden Stellen Bezug nimmst. Dass Bedeutung ein Wissen sei, glaube ich immer noch nicht. Zwar hast Du Recht, dass dies bei Davidson und Dummett so ist, dass sie von Wissen reden, aber damit beantworten sie nicht die Frage, was Bedeutung ist, sondern versuchen zu erklären, wie wir eine Sprache verstehen. Daraus folgt nicht, dass die Bedeutung selbst ein Wissen ist. Bedeutung ist eine Eigenschaft von Zeichen; Wissen, wenn überhaupt eine Eigenschaft (oder ein Zustand oder eine Fähigkeit oder was es alles sein könnte) von Personen, nicht von Zeichen. Gruß aso 01:08, 3. Mär. 2007 (CET)

So kommen wir vielleicht mehr zum Punkt: mentaler Zustand - ja oder nein? Wie Du siehst, ich bin eher für ja. Der Laut "brumm" hat seine Bedeutung nicht allein als Zeichen. Du müsstest jetzt erraten, worauf ich ihn beziehe. Gruß --Lutz Hartmann 01:23, 3. Mär. 2007 (CET)

Ok, ich glaube, ich sehe, was Du meinst: "brumm" hat keine Bedeutung. Also müsste man in diesem Satz im Eintrag schreiben: "Mit Bedeutung von sprachlichen Zeichen....". Dann kann man mit Davidson und Dummett die These vertreten, dass dies ein Wissen ist. Aber die Sache ist nicht einfach. Ich würde sagen, dass bei Davidson und Dummett der Begriff der Bedeutung keine Rolle mehr spielt; er wird ersetzt durch das Wissen der Wahrheitsbedingungen (Davidson) oder das Wissen der Verifikation dieser Bedingungen (Dummett). -- Es erscheint mir sehr schwierig, eine Definition von "Bedeutung" zu liefern, der alle Philosophen zustimmen würden. Man könnte den Satz (und den daran anschliessenden) auch in den letzten Abschnitt einfügen, mit einem Hinweis, dass dies eine mögliche Sicht ist (neben Referenztheorie etc.). Das erschiene mir gut. Dann könnte man Wissen lassen, es bliebe die Vielschichtigkeit des Begriffs erhalten, und man erhielte dank diesen Sätzen eine plausible Antwort. aso 16:16, 3. Mär. 2007 (CET)

Hm, am meisten Kopfzerbrechen macht mir Deine Anmerkung zu den Abschnitten Überblick und Aspekte des Begriffs der Bedeutung. Ich habe auch überlegt, den Abschnitt Aspekte noch vor den Überblick zu stellen. Wendet sich der Überblick noch an den Laien? Oder soll er dem grundsätzlich Informierten einen Hinweis geben, was alles im Artikel behandlet wird? Das Inhaltsverzeichnis ist andererseits für den Informierten - so hoffe ich - ja auch schon aussagefähig? Da muss ich noch nachdenken. Gruß --Lutz Hartmann 12:22, 3. Mär. 2007 (CET)

Ich hatte vorgeschlagen, die Aspekte der Bedeutung ins 20. Jahrhundert zu verschieben; jetzt erscheint es mir aber besser, sie nach vorne zu nehmen. Denn sie schaffen ein Bewusstsein für die Komplexität des Gegenstandes. Diese Komplexität wird im Eintrag auch durch die Vielzahl der Ansätze deutlich. Obwohl die verschiedenen Ansätze nicht alle dieselbe Frage zu beantworten versuchen, finde ich dies als Überblick sehr hilfreich. Die Kategorisierung, die ich einmal gemacht hatte - Entität, Gebrauch, Elimination - würde ich deswegen auch herausnehmen. Ebenso die mit Wahrheitsbedingungen, Verifikation, Gebrauch. Der Abschnitt zur Abgrenzung der Untersuchung der Bedeutung in der Sprachphilosophie und in anderen Gebieten scheint mir hingegen gut und wichtig. Der Hinweis zu Chalmers und Stalnaker würde ich jedoch streichen, da darauf im Artikel dann Bezug genommen wird. -- Ich finde den Überblick auch deshalb problematisch, weil darin (gleich zu Beginn) gesagt wird, es sei ein Fachterminus der modernen Sprachphilosophie, dann aber doch auf weiter zurückliegende Gedanken zum Begriff vorgestellt werden. -- Wie wäre es, wenn man den Überblick als Zusammenfassung an den Schluss stellen würde? Grußaso 16:16, 3. Mär. 2007 (CET)

hmmm, mal wieder ganze Kapitel zu Russell, Frege, Wittgenstein, Austin, Searle, aber Saussure und Derrida müssen sich einen Halbsatz teilen. Absicht? Oder habe ich einfach als eher literaturtheoretisch bewanderter eine falsche Vorstellung davon, mit was sich die Philosophie dieser Tage herumschlägt? --Janneman 14:23, 6. Mär. 2007 (CET)

In diesem Fall ja. Ich habe das Lemma bewusst von "Philosophie" umbenannt in "Sprachphilosophie", weil das andere in diesem Rahmen nicht zu leisten ist und da auch Äpfel und Birnen zusammenkämen. Saussure ist dann eher "Semiotik". Nur wegen der Kritik an zuviel "analytischer Philosophie": a) Ich habe in diesem Artikel im Vergleich zur sonst üblichen Handhabung (Lehrbücher zur Sprachphilosophie) schon so Exoten wie die Beheavioristen oder Peirce und auch Brandom drin. b) Der Schreibwettbewerb bietet ja mit Marxistischer Philosophie und Diskursethik eigentlich ein "ausgewogenes" Bild. c) Ich persönlich vermisse neben Derrida vor allem Cassirer, aber wie gesagt - der Rahmen. Gruß --Lutz Hartmann 15:01, 6. Mär. 2007 (CET)

Hallo Lutz, da hast Du Dir ja einen schönen Brocken vorgenommen. Den musst Du dann aber auch sehr strukturiert angehen. Das sehe ich zurzeit nicht. Auch die Einleitung muss hier sehr hohen Ansprüchen genügen. Sätze wie dieser (Mit Bedeutung bezeichnet man das Wissen, wofür ein Wort oder ein Ausdruck von einem Sprachbenutzer eines Sprachsystems innerhalb einer Sprachgemeinschaft in einem bestimmten Kontext üblicherweise verwendet wird.) wirken da extrem laienhaft. Der Abschnitt Aspekte des Begriffs Bedeutung stellt nur ein lockeres Sammelsurium von Einzelideen dar. Ich würde die Begriffe Semantik und Semiotik in den Mittelpunkt stellen und mich dem ganzen annähern, in dem ich sagen würde, dass "Bedeutung" (im Sinne der Semantik) neben Syntax und Pragmatik eine der Funktionen ist, die ein Zeichen (auch sprachliches Zeichen) haben kann. Und dann das ganze von dort aufrollen. Das scheint mir am seriösesten. --Rabe! 13:58, 9. Mär. 2007 (CET)

Hallo Rabe!, vielen Dank für Deine Anmerkungen. Sie bürsten den Artikel, so wie ich ihn geschrieben habe, ziemlich gegen den Strich. Ich habe versucht, darüber nachzudenken, komme aber irgendwie nicht damit zurecht.

• Ein Strukturproblem im Aufbau des Artikels sehe ich in der Konkurrenz der Abschnitte „Aspekte“ und „Überblick“. Der Abschnitt Aspekte soll verdeutlichen, dass es in der Sprachphilosophie ganz unterschiedliche Gesichtspunkte gibt, sich dem Begriff der Bedeutung zu nähern. Zugleich werden Begriffe erläutert, die im Artikel dann ohne diese Erläuterung verwendet werden. Der Abschnitt Überblick bezieht sich auf das dann Nachfolgende. Der Hauptteil des Artikels folgt dann weitgehend der historischen Entwicklung, wobei Gruppen gebildet werden, je nachdem welche Perspektive im Vordergrund steht. Der Abschnitt Aspekte enthält im Übrigen nichts, was nicht später aufgenommen wird. Dass die verschiedenen Perspektiven zum Teil nebeneinander stehen, ist halt Sachverhalt.
• Die Definition „Mit Bedeutung bezeichnet man das Wissen, wofür ein Wort oder ein Ausdruck von einem Sprachbenutzer eines Sprachsystems innerhalb einer Sprachgemeinschaft in einem bestimmten Kontext üblicherweise verwendet wird.“ ist eigentlich wohlüberlegt und enthält genau die Elemente, die im Verlaufe des Artikels entwickelt werden:
  • Wissen = Wahrheitskriterium, (Intentionalität -> kann man wie Aso (s.o.) kritisieren)
  • Sprachbenutzer = Sprecherbedeutung = Grice
  • Sprachsystem = Kompositionalität
  • Sprachgemeinschaft = Konventionalität, Arbeitsgemeinschaft
  • Kontext = Kontextprinzip
  • üblicherweise verwendet = Sprachgebrauch incl. Sprechakte

Insofern entzieht sich mir die Kennzeichnung als „laienhaft“. Was kann man da „professioneller“ machen?

• Mit der Unterteilung in Syntax, Semantik und Pragmatik kann man die Diskussion in der Spachphilosophie nach meiner Einschätzung zumindest in der 2. Hälfte des 20. Jh. nicht strukturieren, da nach Wittgenstein II mehr oder weniger alle davon ausgehen, dass eine Erklärung von Bedeutung sowohl Semantik als auch Pragmatik berücksichtigen muss (selbst Davidson).

Ein Bisschen ratlos, Gruß --Lutz Hartmann 13:20, 10. Mär. 2007 (CET)

Ein bisschen ratlos war ich auch beim Lesen des Artikels. Grob zusamengefasst fehlt mir die Struktur und die Grundidee. Wenn Du "Bedeutung" nicht an der Semantik festmachen willst, sondern an der Sprachphilosophie, könnte man vielleicht sagen, dass "Bedeutung" nicht die einzig mögliche Funktion ist (wie von Laien gemeinhin angenommen), die ein sprachlicher Ausdruck haben kann. Für das Tragen von "Bedeutung" gibt es die so genanten "Lexeme" oder "lexikalischen Morpheme". Dann könnte man noch sagen, was für Funktionen sprachliche Ausdrücke noch haben können, so zur Abgrenzung. Aus der Kombination ergibt sich dann "Satzbedeutung" etc. etc. Sowas Strukturelles, Systematisches.--Rabe! 13:07, 13. Mär. 2007 (CET)

Nochmal zu dem obigen Satz aus dem Einstiegsabsatz: Mit Bedeutung bezeichnet man das Wissen, wofür ein Wort oder ein Ausdruck von einem Sprachbenutzer eines Sprachsystems innerhalb einer Sprachgemeinschaft in einem bestimmten Kontext üblicherweise verwendet wird. Laienhaft ist für mich hauptsächlich die Grundaussage ... wofür ein Wort oder ein Ausdruck ... üblicherweise verwendet wird. Sprachliche Ausdrücke werden eben nicht nur zum Zwecke der "Bedeutung" verwendet, sondern auch für syntaktische und pragmatische Zwecke. (Das mit der Pragmatk siehst Du ja seit Wittgenstein integriert, aber ich finde das trotzdem als Abgrenzung wichtig.) Statt "sprachliche Ausdrücke für etwas verwenden" würde ich lieber sagen "semantische Funktion sprachlicher Ausdrücke". Denn es gibt ja auch andere Funktionen, für die "sprachliche Ausdrücke verwendet" werden.--Rabe! 17:40, 13. Mär. 2007 (CET)

Hallo Rabe!, ich beginne zu verstehen, wo Dein Haken ist. Du kommst von der linguistischen und sprachwissenschaftlichen Perspektive. Es ist aber so, dass die Analytik, die darin liegt, von der Sprachphilosophie einfach bereits unterstellt wird. Die Syntax ist immer schon als Element der Bedeutung betrachtet worden, siehe das Kompositionalitätsprinzip bei Frege, ebenso die formale Semantik bei Carnap. Dass die Pragmatik eine nicht auszuschließende Perspektive ist, gilt seit der Ordinary Language Philosophy (Wittgenstein und die Oxforder) auch uneingeschränkt. Bedeutung ist eben nicht nur semantische Funktion. Ich habe daher den Artikel in der Einleitung um den folgenden Satz ergänzt: „Dabei wird davon ausgegangen, dass sowohl Wort- und Satzstruktur (Syntax) als auch Inhalt des Ausdrucks (Semantik) sowie auch der Verwendungszusammenhang einer Äußerung (Pragmatik) für die Bestimmung der Bedeutung maßgeblich sind.“ Gruß --Lutz Hartmann 09:31, 14. Mär. 2007 (CET)

Letztlich heißt Dein Lemma ja Bedeutung (Sprachphilosophie) und nicht Bedeutung (Philosphie). Da solltest Du in diesem Zusammenhang nicht nur die Satz-Semantik und die Text-Semantik, sondern auch ein wenig die Wort-Semantik anklingen lassen. Beim Thema "Sprachphilosophie" kann es ja nicht schaden, sich auf Sprachwissenschaft zu beziehen und die entsprechende Begrifflichkeit zu beherrschen und zu verwenden. Außerdem gibt doch die hier erwähnte Stufung der Semantik schon eine nette Struktur für den Artikel vor. Das ist ja das, was ich hauptsächlich im Artikel vermisse: die Struktur! --Rabe! 10:55, 15. Mär. 2007 (CET)

Achtlose Verwendung des Ausdrucks "Begriff"

Aus der Einleitung: Bedeutung als Definition eines Begriffs; Beispiel: „Die Bedeutung dieses Wortes hat sich geändert.“

Begriff sehe ich hier als wie im Artikel Begriff definierten Fachterminus an, anstatt als Synony für "Wort". Nun: Wenn sich die Bedeutung eines Wortes ändert, warum ändert sich dann die Definition eines Begriffs? ↗ nerdi ^disk. 20:57, 5. Sep. 2007 (CEST)

Lesenswerter / exzellenter Artikel?

Hallo liebe Philosophie-Freunde,

ich bin einigermaßen begeistert über diesen ausführlichen Artikel. Wäre es nicht einen Versuch wert, ihn für eine Auszeichnung vorzuschlagen? Viele Grüße

--Mkleine 02:32, 16. Jan. 2008 (CET)

Ja, das sehe ich schon lange genauso. --Anima 02:53, 16. Jan. 2008 (CET)

Trotz der unten angeführten Schwierigkeiten der Abgrenzung, bzw. Überlegungen, einen gesonderten Artikel "Bedeutung (Philosopie)" anzulegen, würde ich diesen Artikel gern zum Kandidaten erheben - nicht nur für Lesenswert, sondern für Exzellent. Karl Mauch 09:19, 8. Mär. 2008 (CET)

Wenn, dann halte ich ein schrittweises Vorgehen für sinnvoller. Denn auch in einer Lesenswert-Kandidatur kommt Kritik, die dem Artikel weiterhilft. Gruß --Lutz Hartmann 10:29, 8. Mär. 2008 (CET)

Bedeutung im Sinne der Sprachwissenschaft ?

Müsste man nicht auch einen mehr sprachwissenschaftlich/systematisch orientierten Artikel bringen ? Jedenfalls kamen mir bislang folgende Begriffe unter, die bei der hier (sicherlich hervorragenden) mehr historisch orientierten Betrachtungsweise nicht (ohne weiteres) auffindbar sind:

• affektive Bedeutung
• Aktuelle Bedeutung
• Äußerungsbedeutung
• denotative Bedeutung
• konnotative Bedeutung
• deskriptive Bedeutung/nicht-deskriptive Bedeutung
• expressive Bedeutung
• emotive Bedeutung
• soziale Bedeutung
• funktionale Bedeutung
• grammatische Bedeutung
• synkategorematische Bedeutung
• synsemantische Bedeutung
• konnotative Bedeutung
• lexikalische Bedeutung
• begriffliche Bedeutung
• Kernbedeutung
• Redebedeutung
• Satzbedeutung
• wörtliche Bedeutung

--Hans-Jürgen Streicher 23:40, 1. Mär. 2008 (CET)

Ich habe die Eingrenzung auf Sprachphilosophie bewusst vorgenommen, weil das Thema sonst unermesslich ist. Einen Teil der sprachwissenschaftlichen Sicht habe ich im einführenden Abschnitt zu den Aspekte des Begriffs Bedeutung aufgenommen. Alles kann man aber hier nicht abarbeiten. Ein Teil gehört auch unter Semantik, ein Teil in einen noch nicht existierenden Artikel Bedeutung (Philosophie), der hier als Redir angelegt ist. --Lutz Hartmann 01:47, 2. Mär. 2008 (CET)

Na ja, der Artikel heisst ja auch Bedeutung (Sprachphilosophie)!!! Etwas Anderes: Ich schlage vor aus Wittgenstein II, den "späteren Wittgenstein" (Satzkontext: "späterer Wittgenstein") zu machen. Dann sollte man einfach den Namen (Wittgenstein) verlinken. Eine Verlinkung auf den entsprechenden Teil des Artikels halte ich allerdings nicht für gut, der Artikel ist zu komplex, so dass aus einem Teil der Unterschied zwischen dem frühen und späten Wittgenstein kaum erschlossen werden kann. Man muss sowieso den ganzen Artikel lesen. Was meint die Community?? -- Ai24 11:12, 29. Mär. 2008 (CET)

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• http://www2.unil.ch/philo/Pages/epistemologie/bio_cv_esfeld/pdf/2005_pdf/Gesang05.pdf#search=%22Bedeutungstheorie%22
  • In Bedeutung (Sprachphilosophie) on 2008-04-08 19:51:49, 404 Not Found
  • In Bedeutung (Sprachphilosophie) on 2008-04-21 18:27:56, 404 Not Found

--SpBot 20:25, 21. Apr. 2008 (CEST)

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• http://www2.unil.ch/philo/Pages/epistemologie/bio_cv_esfeld/pdf/2002_pdf/AGPD9-02.pdf (archive)
  • In Bedeutung (Sprachphilosophie) on 2008-04-08 19:51:49, 404 Not Found
  • In Bedeutung (Sprachphilosophie) on 2008-04-21 18:28:05, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --SpBot 20:25, 21. Apr. 2008 (CEST)

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• http://amor.rz.hu-berlin.de/~h2816i3x/Pragmatik_02_MeinenBedeuten.pdf#search=%22Bedeutungstheorie%22 (archive)
  • In Bedeutung (Sprachphilosophie) on 2008-04-08 19:51:49, 404 Not Found
  • In Bedeutung (Sprachphilosophie) on 2008-04-21 18:28:14, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [2]. --SpBot 20:26, 21. Apr. 2008 (CEST)

In wie weit ist die dritte Bedingung eine notwendige?

Kennzeichnungen, die keine Referenz (Bezug) auf einen Gegenstand haben, sind nach Russell nicht sinnlos, sondern falsch. Er diskutierte das an seinem bekannten Beispiel:

   “Der gegenwärtige König von Frankreich ist kahl.“

Dieser Satz hat eine Bedeutung (ist wahr), gerade dann, wenn

   (1) es gibt einen König von Frankreich (Existenzbedingung)
   (2) es gibt genau einen König von Frankreich (Einzigkeitsbedingung)
   (3) jeder gegenwärtige König von Frankreich ist kahl (Prädikation)

Wenn einer der drei Bestandteile der Bedeutung (Existenzbedingung, Einzigkeitsbedingung oder Prädikation) falsch ist, dann ist der gesamte Satz falsch.

Meine Frage:

Wieso soll die dritte Bedingung notwendig sein? Wo impliziert denn der Satz, dass jeder gegenwärtige König kahl sein muss?

Da liegt eindeutig ein Fehler vor. Es muss natürlich heißen "der gegenwärtige König". Alles andere ist Unsinn, habe das verbessert. --Peter Remmers 18:51, 1. Dez. 2009 (CET)

Nach kurzem Nachdenken: Das ist doch kein Unsinn, es handelt sich bei den Bedingungen nämlich um Quantorenlogik-Sprech, also um umgangssprachliche Formulierungen der Existenz- und Allquantoren. Daher muss da stehen "jeder", da sonst nur die Alternative "es gibt einen" besteht, was ja gerade zur Unterscheidung der verschiedenen Wahrheitsbedingungen nur in (1) ausgedrückt werden soll. Logisch gesehen impliziert der Satz “Der gegenwärtige König von Frankreich ist kahl“ also tatsächlich den (ungewöhnlichen) Satz "Jeder gegenwärtige König von Frankreich ist kahl". Also wird mit dem Satz "jeder gegenwärtige König von Frankreich ist kahl" eine notwendige Bedingung für die Wahrheit des Satzes “Der gegenwärtige König von Frankreich ist kahl“ ausgedrückt. --Peter Remmers 19:09, 1. Dez. 2009 (CET)

Löschen: Donald Davidsons Interpretationstheorie

Ich habe den Abschnitt über Davidson gelesen und muss sagen, dass er leider ziemlich katastrophal ist. In der Tat halte ich ihn für so katastrophal, dass es besser wäre, er wäre überhaupt nicht vorhanden. Bevor mir jemand sagt, ich solle es doch einfach "selbst verbessern" anstatt rum zu mosern; ich halte mich nicht für kompetent genug, eine Enzyklopädie Artikel zu Davidson zu verfassen und werde es daher nicht tun. Aber ich bin hinreichend kompetent, um zu erkennen, wenn Quatsch geschrieben wird. Und was hier teilweise im Artikel steht, ist haarsträubend. Ich werde hier zu Illustration mal einige der gröbsten Fehler hervorheben.

• Im Artikel steht:

Wenn „X“ einen Namen, eine Kennzeichnung oder eine strukturelle Beschreibung bezeichnet und „p“ eine beliebige Aussage, so lautet die Wahrheitsdefinition von Tarski:

Die Äußerung X: „Der Schnee ist weiß“ ist wahr dann und genau dann, wenn p wahr ist, d.h. der Schnee weiß ist.

Hieran ist fast alles falsch / unverständlich / ungenau / inkohärent:

• Es gibt nicht "die Wahrheitsdefinition von Tarski": Tarski liefert mit Konvention W ein Adäquatheitskriterium, welches eine Definition eines Wahrheitsprädikates für eine Sprache erfüllen kann (oder eben nicht). Eine Tarskische Wahrheitsdefinition ist also immer eine Definition für eine bestimmte Sprache. Da es nun viele Sprachen gibt, gibt es auch nicht die Wahrheitsdefinition.
• Oben wird (implizit) behauptet, laut Tarski seien Äußerungen Wahrheitswertträger. Das ist falsch. Bei Tarski geht es um (Typ-) Sätze.
• Wenn "X" einen Namen bezeichnet, so kann "Die Äußerung X" offenbar gar nichts bezeichnen - schließlich sind Namen keine Äußerungen. Analoges gilt, wenn "X" eine Kennzeichnung oder eine strukturelle Beschreibung bezeichnet.
• Abgesehen davon, dass (s.o.) es nicht "die Wahrheitsdefinition von Tarski" gibt, ist auch nicht ersichtlich, was der zweite Satz im Zitierten überhaupt leisten soll. Schließlich wäre selbst in einer verbesserten Version dieses Satzes ausschließlich von einem Satz, nämlich von "Schnee ist weiß", die Rede. Ist der Autor tatsächlich der Meinung, Tarski hätte sich damit begnügt, für genau einen Satz zu bestimmen, unter welchen Umständen er wahr ist?
• Zusätzlich wurde zu Beginn des Zitates ja eigentlich angekündigt, "p" könne eine beliebige Aussage (besser: Satz) bezeichnen. Das passt nun offensichtlich überhaupt nicht zu dem zweiten Satz des Zitates.
• Überhaupt scheint dem Autor nicht klar zu sein, welche Rolle der Buchstabe "p" eigentlich spielen soll. Tarski verwendet das Schema "S ist wahr genau dann, wenn p". In diesem Schema steht der Buchstabe "p" in der Position eines Satzes - nicht in der Position eines Ausdrucks, der eine Aussage oder einen Satz (oder sonst irgendetwas) bezeichnet. Im oben Zitierten spielt "p" offenbar die Rolle eines singulären Termes. Aus diesem Grund verwendet der Autor offenbar den Satz "„Der Schnee ist weiß“ ist wahr dann und genau dann, wenn p wahr ist". Hier kommt nun auf der rechten Seite des Bikonditionals ein Wahrheitsprädikat vor - im Rahmen einer Definition des Wahrheitsprädikates ein denkbar unwillkommenes Ergebnis.

Ich habe leider wenig Zeit; daher hier nur einige willkürlich herausgesuchte weitere grobe Fahrlässigkeiten:

• Im Artikel steht:

Die Bedeutung einer Äußerung ergibt sich daraus, dass sie wahr ist.

• Das heißt also, falsche Äußerungen (oder: Sätze) haben keine Bedeutung. Davidson wäre verwundert; natürlich haben auch falsche Sätze eine Bedeutung.

• Im Artikel steht:

Die Äquivalenzaussage „dann und genau dann wenn“ gilt in der Aussagenlogik bikonditional (d.h. unter zwei Bedingungen): sie ist gültig, wenn die beiden Teile der Aussage für sich gültig sind.

• Zunächst: „dann und genau dann wenn“ ist doppeltgemoppelt; "genau dann, wenn" reicht völlig. (Ich vermute, hier liegt eine Übersetzungs-Verwirrung vor: Im Englischen wird zwar meist der Ausdruck "if and only if" verwendet, aber "only" heißt eben nicht "genau".)
• Wichtiger: Die Aussage ist falsch. Ein Bikonditional "P genau dann, wenn Q" ist natürlich auch dann wahr, wenn sowohl "P" als auch "Q" falsch (oder "ungültig") sind.

• Im Artikel steht:

Davidson wendete dagegen ein, dass die Gültigkeit dann erhalten bleibt, wenn man die Bedingung einführt, dass es möglich sein muss, die entsprechenden Terme durch indexikalische Ausdrücke zu ersetzen („Der Schnee ist weiß“ ist wahr dann und genau dann, wenn „dies“ weiß ist).

• Das ist im Kontext völlig unverständlich und ungenau. Die Gültigkeit wovon bleibt erhalten? Wofür soll die eingeführte Bedingung eine Bedingung sein?

• Im Artikel steht:

Davidson schlussfolgerte, dass ein Satz nicht nur semantisch korrekt sein, sondern auch den Tatsachen entsprechen muss, damit ein Sprecher die Bedeutung versteht.

• Das heißt also, dass wir falsche Sätze nicht verstehen können, da falsche Sätze ja nicht den Tatsachen entsprechen. Und doch verstehen wir den Satz "Schnee ist schwarz" tadellos! Was der Autor schreibt, ist als Zuschreibung an Davidson offenkundig absurd. Und Davidson hat so etwas auch nie behauptet.

Jetzt bin ich ca. 50% des Eintrags durchgegangen, und man könnte natürlich weitermachen. Fast alles ist vage, unverständlich und nicht belegt, sehr vieles ist schlicht falsch. Als Hausarbeit wäre das schon grenzwertig, als Enzyklopädie-Eintrag ist es unzumutbar. Eine beängstigende Vorstellung, dass etwa Studenten sich an einem solchen Artikel orientieren könnten. Mein Vorschlag wäre, diesen Eintrag zu löschen. (Ich habe ausschließlich den Eintrag zu Davidson gelesen - vielleicht sieht es mit dem Rest des Artikels besser aus.) --213.39.188.124 14:47, 12. Aug. 2008 (CEST)

Synonym?

Sprachzeichen mit derselben Bedeutung bezeichnet man als Synonyme (Aufzug – Fahrstuhl – Lift).

..halte ich für ein schlechtes Beispiel. Unter einem "Fahrstuhl" versteht man, mindestens im engeren Sinne, doch eigentlich - wie die Bezeichnung ja bereits impliziert - eines jener Geräte, welche (in Stuhlform) i. d. R. an einem Treppengeländer installiert sind und auf dem in etwa greise und/oder gehbehinderte Menschen hinauf- und hinunterfahren können. Oder etwa nicht? -- Zero Thrust 21:41, 8. Jan. 2010 (CET)

Möglicherweise ist das eine Frage des Alters. Ich (>50) habe den Begriff Fahrstuhl so gelernt, wie ihn auch die Wikipea verwendet, nämlich als Aufzugsanlage (nicht in der genannten Zweitbedeutung von Rollstuhl). Das Treppendings wäre für mich immer ein Treppenlift. Aber da sind wir schon ganz tief im Inhalt des Artikels :-) Gruß --Lutz Hartmann 22:49, 8. Jan. 2010 (CET)

Literaturangaben für John McDowell

Leider kenne ich mich nicht gut genug aus, um das selbst zu ergänzen; mir ist nur aufgefallen, dass bzgl. McDowell weder Fußnoten noch Literaturverweise angegeben werden. Vielleicht könnte das jemand ergänzen? (nicht signierter Beitrag von 141.2.189.53 (Diskussion) 10:41, 12. Sep. 2012 (CEST))

Danke für den Hinweis. Ansätze zur weiteren Information finden sich in dem Artikel von Leif Frenzel (Weblinks). Ich habe mal den Untertitel, der sich insbesondere auf McDowell bezieht, eingefügt. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 11:23, 12. Sep. 2012 (CEST)

Bedeutung = Definition des Begriffs ?

Geht man von der Unterscheidung zwischen Wort und Begriff aus, dann passt m.E. das Beispiel: "Die Bedeutung des Wortes hat sich geändert" nicht zu dem Vorsatz: die Bedeutung ist dann die Definition eines Wortes (und nicht eines Begriffs). Dass manche Definitionen der Definition (siehe auch wikipedia) ähnlich wie der hiesige Vorsatz sind, ändert daran nichts. Beispiel: "Die Bedeutung des Wortes "widerlich" hat sich geändert: im 16. Jh. hat es bedeutet/wurde definiert (war zu definieren) als [ungehorsam, widerspenstig], steht es heute für [abstoßend, ekelerregend]" (Beispiel aus Ulrich, Grundbegriffe der Linguistik/Bedeutungswandel)

Daher als Anregung: 1. Bedeutung als Definition eines Wortes ...." -- Hans-Jürgen Streicher

Definiert wird ja nicht das Wort, sondern der Wortgebrauch. Die Definition ist nicht mit der Bedeutung identisch, sie wird aber z.B. durch eine Definition temporär oder mit Anspruch auf Allgemeingültigkeit fixiert, z.B. als ein bestimmter Gegenstand, eine bestimmte Eigenschaft, ein Begriff, eine Klasse von Empfindungen, Gegenständen etc.-- Leif Czerny 10:50, 13. Aug. 2012 (CEST)

Frage zum Grössenverhältnis von Sprache und Bedeutung

Die Bedeutung von diesem Text habe ich aufmerksam mit Gewinn gelesen, ein ausgezeichneter Übersichtsartikel in lesbarem Stil, der am Schluss jedoch keine Klarheit herstellt, sondern viele Fragen ungelöst hinterlässt, der Situation angemessen. Eine Frage, die in der Sprachphilosophie selten gestellt wird, betrifft die Kürze der Wörter, die unabhängig von der Grösse der von ihnen aktualisierten Vorstellungen bei den häufig gebrauchten Wörtern zumeist aus nur ein bis drei Silben besteht, also in ca. einer Sekunde ausgesprochen ist und sofort, in „Echtzeit“, verstanden wird. Die Frage lautet: Wie können so kleine Variationen von Lautkomplexen so grosse Komplexe von Vorstellungen repräsentieren, wie ist dieses Grössenverhältnis von kleinen Symbolen zu ihrer umfangreichen Bedeutung erklärbar? Mond, Meer, Weltall, Atom, ....Mama, Papa, der Wortschatz, der mit 1-2 Silben gebildet werden kann, ist unendlich gross. Es gibt auch längere Wörter, viele in Fachsprachen, z. B. Paradimethylaminoazobenzol, aber wenn solche Fachausdrücke häufig gebraucht werden, dann haben wir schnell eine Abkürzung zur Hand, wir mögen es kurz. Z. B. an Stelle von Desoxyribonukleinsäure kurz DNS, und wir sehen in ARD und ZDF die SPD und die CDU, das funktioniert einwandfrei, das ist eine verlustfreie Datenkomprimierung, die in der Sprache möglich ist. Aber welche Erklärung gibt es dafür?--Elser (Diskussion) 00:02, 4. Jul. 2014 (CEST)

Es ist eines der Merkmale der Philosophie, dass sie keine abgeschlossenen Lösungen bietet, bestenfalls eine Weltanschauung. In Hinblick auf Deine konkrete Frage: Diese richtet sich wohl mehr auf die Frage nach der Entwicklung von Sprache und ist damit eher ein Thema der Sprachforschung und Linguistik, wenn diese sich mit den Grundwörtern (Lexemen) auseinandersetzt. Mir ist nicht bekannt, dass das eine größere Rolle im Rahmen von Bedeutungstheorien spielt, es sei denn, man man befasst sich wie Platon oder Saussure mit der Arbitrarität von Wörtern. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 08:09, 4. Jul. 2014 (CEST)

Diese Antwort geht an der gestellten Frage nach dem "Größenverhältnis" irgendwie vorbei. Dabei ist die Antwort eigentlich einfach: Die kurzen Wörter enthalten keine Bedeutung, es wird nichts komprimiert. Es sind einfach Symbole, die gedankliche Vorstellungen ("Assoziationen") aktivieren, die beim Hörer bereits vorhanden sein müssen. Beispiel: Ein junger australischer Ureinwohner, der die Begriffe "christlich", "Demokratie", "Partei" usw. nicht kennt, wird das Symbol CDU nicht verstehen. Um ihm die "gemeinte" Bedeutung zu vermitteln, wird man sehr viel mehr Wörter brauchen. Es liegt also gar keine "verlustfreie Datenkomprimierung" vor; die "Daten" müssen beim Empfänger bereits vorhanden sein, um aktiviert werden zu können. In der Sprachforschung ist das weniger ein Thema, teilweise vielleicht bei Wittgenstein – in der Hermeneutik z.B. ist diese Frage aber ziemlich zentral. --Sbaitz (Diskussion) 22:37, 4. Aug. 2014 (CEST)

In der Kürze liegt die ...Mathematik

Dank für die schnelle Antwort, die sicher richtig ist im Hinblick auf die verschiedenen Wissenschaften, die jedoch meine Frage nicht beantworten. Dabei ist die Tatsache der Wortkürze international in allen Sprachen zu beobachten. Abkürzungen von Wortkombinationen kannten schon die Römer a.C.n., aber nie wurde die Frage gestellt, wie und warum das so gern gemacht wird.

Auch die Mathematik betreibt eine optimale Minimierung der schriftlichen Zeichen, zB: "Vierzehn multipliziert mit einundzwanzig ist gleich zweihundertvierundneunzig." Der Satz sieht verwandelt in mathematische Schriftform so aus: "14x21=294" Da stehen 9 Ziffern für eine sprachliche Folge aus 67 Buchstaben, die eine Menge mit 294 Elementen repräsentieren. Im modernen Sprachgebrauch kann von einer Datenkomprimierung gesprochen werden, die in der mathematischen Sprache immer auf die Spitze getrieben wird.

--Elser (Diskussion) 21:01, 6. Jul. 2014 (CEST)

Auch so gestellt, hat die Frage wenig mit Bedeutungstheorien zu tun. Ich würde das eher im Bereich der Lernpsychologie sehen. Dabei spielen aber auch gesellschaftliche Traditionen eine Rolle. Anders kann man kaum erklären, warum wir immer noch lateinisch schreiben und nicht eine Kurzschrift verwenden. Da werden in der Welt Milliarden verschwendet und kaum einer denkt darüber nach. Lutz Hartmann (Diskussion) 22:25, 6. Jul. 2014 (CEST)

Was du wohl erst so gedankenlosen Menschen erzählst, die munter mit sowas um sich werfen. *scnr* Und was die wohl antworteten! Wir komprimieren von unserer Bildung bis zu unserer Ernährung doch schon genug. Und auch nicht immer zum Vorteil das. Berührt die Sprachphilosophie aber wirklich kaum und diesen Artikel noch weniger. Außer vielleicht, dass er mal komprimiert werden könnte, denn wir haben keine Zeit. ;P -ZT (Diskussion) 23:46, 6. Jul. 2014 (CEST)

Und ich wollte ihn noch ausbauen -;) Aber mal im Ernst: Ich frage mich immer wieder, ob die relativ ausführlichen inhaltlichen Darstellungen tatsächlich das ist, was der Leser sucht. Man kann das Ganze ohne die erläuternden Passagen sicherlich auf einem Drittel des Platzes bringen. Wenn man dann beide Versionen vergleichen würde, was würde wohl mehr Zustimmung finden? Ich bin da ziemlichen Zweifeln ausgesetzt. Sicherlich gibt es eine Reihe von Lesern, die das zu langatmig finden. Ich meine aber, für die Leser ohne thematische Vorbildung ist der Lesenutzen in der jetzigen Form deutlich größer, während die Vorgebildeten relativ schnell darüber hinweglesen können. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 11:25, 7. Jul. 2014 (CEST)