Diskussion:Befehlshaber

Erste Anmerkungen

Bei Änderungen bitte Quellen nennen, mein Stand entspricht dem Reibert. Befehlshaber und Vorgesetzter dürften nicht verwechselt werden. --Nixx 19:13, 30. Mai 2008 (CEST)

Das war wohl nix, Benutzer Nixx! Der Reibert dürfte wohl kaum eine ausreichende Quelle deiner Änderungen dartstellen, da ein Befehlshaber z.B. auch ein Oberstleutnant oder ein Oberst sein kann, da sie einen Großverband leiten. Dieser steht aber nicht im Generalsrang! Steht komischerweise auch so im Reibert! Im übrigen solltest du auch mal die Begründung meines Reverts lesen. --L5 19:42, 30. Mai 2008 (CEST)

Nicht jeder der einen Großverband führt ist ein Befehlshaber (Wobei ich bezweifle dass ein Oberstleutnant einen Großverband führt, der unterste Großverband ist eine Brigade die wird normalerweise von einem Brigadegeneral, teilweise durch Oberste geführt.) Befehlshaber gibt es erst von der Armee an aufwärts und eine Armee bzw. gleichgestellte Großverbände führt i. A. ein General ("4-Sterne") jedenfalls ein Angehöriger der Dienstgradgruppe der Generale. Das wird sicher auch in deinem Reibert nicht anders stehen, ich wüßte auch nicht, warum der keine ausreichende Quelle sein sollte - zumal Du ihn dann selbst - wenngleich falsch - zitierst. Zu Deiner Begründung hatte ich bereits oben Stellung genommen, was gibt es da zu beanstanden? --Nixx 20:47, 30. Mai 2008 (CEST)

das ist jetzt aber komisch, denn ein Oberst ist kein General und kann eine Brigade führen. Damit ist er Befehlshaber ohne General zu sein, was deine deine These zum Brigadegeneral (solltest diesen Artikel mal lesen) wiederum ad absurdum führt. Was habe ich aus Reibert bitte falsch zitiert? --L5 21:41, 30. Mai 2008 (CEST)

Nochmal Befehlshaber gibt es erst von der Armee an aufwärts! So stehts auch im Reibert und vielen Artikeln hier in Wikipedia. Und eine Armee oder eine größere Einheit führt immer ein Offizier der Dienstgradgruppe der Generale. Somit hat das schon alles seine Richtigkeit. --Nixx 11:43, 31. Mai 2008 (CEST)

Nichts hat seine Richtigkeit! Kannst oder willst du nicht verstehen, dass ein Oberst vom Obersten abgeleitet ist, und gerade im Mittelalter von seinem Fürsten als Befehlshaber eingesetzt wurde. Damit ist ein Oberst ein Befehlshaber, aber er ist kein Offizier im Generalsrang! Weiterhin ist deine Ausdrucksweise im Artikel doppelt gemoppelt. Solltest du nochmal lesen. Und im Reibert steht nichts davon, dass es Befehlshaber erst ab Armee und dann aufwärts gibt. Zumal du dir widersprichst, denn eine Brigade (als unterster Großverband) ist noch lange keine Armee, aber es ist nunmal laut der Definition auch im Reibert Tatsache, dass der Führer eines Großverbandes ein Befehlshaber ist. Deine Änderungen haben keinerlei Verbesserung des Artikels gebracht, sondern das Gegenteil! Da hilft es dir auch nicht, dich auf den Reibert zu beziehen, den du auch noch falsch interpretierst. --L5 13:54, 31. Mai 2008 (CEST)

Der Reibert (z. B. o. J. aber wohl 1995, Teil B, S. 20) ist hier klar und eindeutig: "Befehlshaber[:] Befehligt einen Großverband des Heeres in der Größenordnung von der Armee an aufwärts oder einen entsprechenden Großverband der Luftwaffe oder der Marine oder ein Wehrbereichskommando mit den diesen unterstellten Truppenteilen." Das entspricht inhaltlich genau meiner Version. --Nixx 14:24, 31. Mai 2008 (CEST)

Nein das tut es eben nicht! Wie du selbst zitierst, "befehligt einen Großverband" heißt eindeutig Großverband, und dazu zählen Brigade, Division (Militär), Korps, Armeen und Heeresgruppen. Insbesondere die ersten beiden werden in der Regel durch Oberste geführt, und stellen entgegen deiner Behauptung noch lange keine Armee dar! Ich sschrieb dir ja bereits, ich zweifele nicht am Inhalt deiner "Quelle" Reibert, aber du interpretierst diesen falsch! Hinzu kommt, dass meine ursprüngliche Interpretation teilweise aus dem Reibert von 2001 stammt. Und wie ich auch bereits schrieb, der Stil deiner Änderungen ist "grotten"schlecht!--L5 16:35, 31. Mai 2008 (CEST)

Es heißt eindeutig "...Großverband ... von der Armee an aufwärts ..." also fallen Brigaden, Divisonen und Korps nicht unter die Großverbände, die durch einen Befehlshaber geführt werden. Da gibt es nichts zu interpretieren. --Nixx 19:38, 2. Jun. 2008 (CEST)

• Du scheinst hier irgendwie deine private Meinung durchsetzen zu wollen. Du löschst hier Passagen und Ergänzungen, ohne auf die ausführlichen Belege zu achten. Komischerweise lässt du aber die entsprechenden Belege und Quellen meiner Änderungen drin stehen. Das ist doch etwas eigenartig. Hast du irgendwelche Probleme die Belege zu deuten. Was du hier machst, ist Vandalismus! --L5 07:45, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ich möchte den Artikel in die Version bringen, wie sie durch obiges wörtliches Zitat aus dem Reibert belegt ist. Deine unsachlichen Vorwürfe weise ich daher entschieden zurück, bitte halte die an die Anstandsregeln von Wikipedia. Weiters gehören in den Artikel eine sachverhaltsfremden Ausführungen, wie z. B. zu Kommandanten. Dafür gibt es einen eigenen Artikel. Bei den Quelle wollte ich nichts löschen. Aber Du hast recht, in dieser Form ist die Quellenangabe wikipediaregelwidrig. Entweder sollten falls ein Einzelnachweis erfolgen oder nur Literatur angeführt werden, die speziell das Thema behandelt. --Nixx 20:53, 4. Jun. 2008 (CEST)

Beschäftige dich erst einmal mit der Materie und den angegebenen Quellen, bevor du derart unqualifizierte Aussagen hier machst. Das du gerne deine Version sehen möchtest, habe ich schon verstanden, und meinte dies auch im meinem vorherigen Edit mit private Meinung. Du willst hier den Reibert als einzige und einzig richtige Quelle darstellen. Das war und ist er aber nicht! Im übrigen habe ich Literatur angegeben, die sich ausschließlich mit dem Thema Militärische Struktur befassen. Was willst du eigentlich noch? Kauf die genannten Bücher oder geh in die Bibliothek, aber unterlasse es, nur Quellen und Eintragungen zu tolerieren dir von dir stammen. --L5 22:25, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ich darf nochmals an die Anstandsregeln erinnern - Vorwürfe wie "unqualifizierte Aussagen" sind unangebracht.

Zur Sache, ich darf Dich daran erinnern, dass Du den Reibert als Quelle nicht Infrage gestellt hast, vielmehr hast Du lediglich behauptet ich würde ihn nicht richtig interpretieren. Nunmehr räumst Du implizit ein, dass meine Version auf der richtigen Auslegung des Reibert bassiert, stellst aber jetzt diesen als Quelle in Frage. Das weise ich sowohl vom Vorgehen wie auch vom Ergebnis her zurück. Deine Quellen beziehen sich auf nichtmehr existierende Streitkräfte, das schränkt die Eignung zumindest ein. Zudem ist Deine Forderung ich solle mir die von Dir angegeben Bücher kaufen unangemessen. Ich habe meine Quelle hier kurz wiedergegeben, das ist die übliche Vorgehensweise.

Zudem gehe ich davon aus, dass es unstrittig ist, dass artikelfremde Ausführungen gelöscht gehören. Was ich im Anschluss durchführe. --Nixx 22:36, 4. Jun. 2008 (CEST)

Startest du jetzt hier den nächsten Editwar? Deine Änderung ist falsch, da du dich ausschließlich auf den Reibert berufst. Ich stelle deine Quelle nicht in Frage, aber es gibt weitaus mehr Quellen, wie angegeben. Sachfremd sind die Ergänzungen nicht, denn sie betrachten die historische Enwicklung der Befehlshaber, und dazu gehört der Kommandeur. Das es zu diesem einen eigenen Artikel gibt, ändert daran nichts, und ergibt allenfalls eine gewisse Redunanz. Um diese aber gering zu halten, habe ich das Thema nicht weiter hier vertieft. Was du hier betreibst, ist eine Verdrehung der Tatsachen und Worte. Und Aussagen zu nicht mehr existierenden Streitkräfte (darauf war ausdrücklich hingewiesen) als nicht mehr ausreichend einzuschränken ist absolute POV. Weiterhin hast du hier keine Änderungen mehr vorzunehmen, bevor das ausdiskutiert ist. Wovon du ausgehst, spielt dabei keine Rolle, schon gar nicht, dass etwas unstrittig sei. Wie kommst du eigentlich darauf. Ich stelle daher die vorherige Version wieder her, da die Diskussion darum nicht beendet ist. Eigenmächtige Änderungen solltest du also unterlassen, wenn du nicht auf der WP:VM landen möchtest. --L5 23:00, 4. Jun. 2008 (CEST)

Meine Version ist durch den Reibert gedeckt und hier klar nachvollziehbar belegt. Deine Version ist bisjetzt nicht klar belegt. Allein daher könnte sie gelöscht werden. Da die Inhalte strittig sind, sind Einzelbelege notwendig und die Belegstelle sollte hier kurz wieder gegeben werden. --Nixx 19:43, 5. Jun. 2008 (CEST)

Und wenn du mir jetzt erklärst, was an den drei Büchern als angegebene Quelle schlechter ist, als dein einziges Buch "Der Reibert"? Du scheinst hier reine POV zu treiben, wenn du Quellen nach eigenem Gutdünken anerkennst oder ablehnst! Mir ist auch aufgefallen, dass du dieses Spiel auch in anderen Artikeln betreibst. Das solltest du aber schnellstens unterlassen, wenn du nicht Dauergast auf WP:VM werden möchtest. --L5 20:32, 6. Jun. 2008 (CEST)

Deine unberechtigten Vorwürfe und Anschuldigungen bringen Deinen Standpunkt nicht vorwärts. Benenne Deine Quellen im einzelnen (welches Deiner 3 Bücher, welche Seite und kurze Wiedergabe) - wie ich das bereits seit Langem getan habe - und wir können über Deine Abweichungen von dem Inhalt des Reiberts diskutieren. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass Militärwesen der DDR so anders war als unser jetziges gesamtdeutsches. Aber wie gesagt, erst mit detailierten Quellenangaben kann man darüber ernsthaft reden. --Nixx 23:12, 6. Jun. 2008 (CEST)

Du bist scheinbar absolut nicht lernfähig! Es sind die Quellen angegeben und aus den Titeln ist erkennbar, dass es sich um Fachbücher handelt, entgegen deinem Reibert. Das du keinerlei Ahnung zu haben scheinst vom Militärwesen zeigt mir deine Aussage zum MM der DDR, welches weitgehend auf der preußischen Tradition basierte. Und wie mehrfach geschrieben, die detailierten Quellen stehen drin. Du müsstest jetzt beweisen, dass allein die Aussagen des Reibert verbindlich sind. --L5 14:56, 7. Jun. 2008 (CEST)

Lass Deine unberechtigten Vorwürfe! Drei Bücher zu nennen ist keine Quellenangabe. Zur Quellenangabe gehört wie von mir bereits mehrfach ausgeführt eine Zuordnung was welches Buch belegen soll und auf welcher Seite das jeweils steht. Und da die Sachen hier strittig sind ist eine kurze Wiedergabe der betreffenden Quellenstelle angebracht. Die Art Deiner Quellenangabe lassen bei mir allerdings Zweifel aufkommen ob Dir die Bücher tatsächlich vorliegen. Z. B. der Zusatz "Ordentliches Exemplar mit minimalen Lagerspruen." gehört nicht in eine wissenschaftliche Quellenangabe. Es handelt sich um eine typische Beschreibung wie sie tagtäglich bei Verkaufangeboten zu finden ist. Wurde die Quelle vielleicht aus einem solchen abgeschrieben und das Buch liegt Dir garnicht vor? Daher vielleicht auch Dein Widerwille Seiten anzugeben oder zu zitieren? Ist aber nur eine Vermutung und entsprechende Angaben würden alles schnell entkräften. --Nixx 18:40, 7. Jun. 2008 (CEST)

Da kann ich dich beruhigen, das Handbuch habe ich noch, aber es steht im Ebay zum Verkauf. Daher beim Kopieren des Buchtitels der Copy-Fehler. Das "Deutsche Militärlexikon" befindet sich in meinem Besitz, da ich es gerade bei Amazon erworben habe, aber gerne kann ich dir Kapitel, Seite und Zeilennummer nennen. (Zitat) :"Befehlshaber ist bezeichnet historisch den Obersten Kriegsherrn, bzw. innerhalb von Armeen auch den Führer größerer aber auch kleinerer Truppenteile." Seite 136 Zeile 14, Punkt "Befehlshaber" folgend mit der Erläuterung zu den italienischen, französischen und lateinischen Ableitungen und Übersetzungen. Aus dem Militär-Lexikon, Heerwesen und Marine aller Länder mit besonderer Berücksichtigungdes Deutschen Reichs, Waffen und Festungswesen, Taktik und Verwaltung zu lesen in der Bibliothek des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes in Potsdam, stammt "Der Begriff Befehlshaber ist abgeleitet von Oberster/Oberst und bezeichnet den alleinbefehlenden Offizier eines Truppenverbandes. Dieser ist Vorgesetzter seiner Untersetzten und seine Befehle sind widerspruchslos auszuführen". /Eigene Notizen bei meinem letzten Besuch dort, Pfingsten 2008.

Ich denke jetzt ist alles geklärt! Und du beweist, dass der Reibert eine reputablere Quelle als der Deutsche Militärverlag, oder aber lässt es wie es ist.Zumal deine Darstellung ja nicht vollständig negiert, sondern um historische Fakten ergänzt ist. Dein Problem ist mir daher unklar, deutet aber an, dass du mit der Materie nicht genügend vertraut bist. Aber evtl. wirst du ja noch zur BW gehen, um Fakten zu erleben.--L5 21:18, 7. Jun. 2008 (CEST)

Da kommen wir ja schon weiter. Wie Du sagst, müssen die unterschiedlichen Angaben in den Quellen keinen Widerspruch darstellen, vielmehr handelt es sich wie Du richtig ausführst bei Deinen Quellen um historische Ergänzungen. Dies sollte aber auch durch eine entsprechende Gliederung im Artikel kenntlich gemacht werden.

Die Detailausführungen zu den Kommandanten und Kommandeuren gehören allerdings nicht in diesen Artikel sondern - soweit dort nicht schon vorhanden in die betreffenden Artikel.

Ich würde daher folgende Fassung (Quellen etc. hier nicht mit aufgeführt) vorschlagen:

Artikelvorschlag (2008)

Der Befehlshaber befehligt einen militärischen Großverband von der Armee an aufwärts, bzw. einen entsprechende Verband der Marine oder der Luftstreitkräfte oder ein Wehrbereichskommando. Befehlshaber sind Offiziere der Dienstgradgruppe der Generale bzw. Admirale.

Vorgesetzter eines Befehlshabers ist der Oberbefehlshaber, teils mit weiteren zwischengeschalteten Befehlshabern.

Geschichte

Historisch gesehen kann der Begriff des Befehlshaber den obersten Kriegsherrn, aber auch einen Führer eines größeren oder kleineren Truppenteils bezeichnen, wie Kommandanten, Kommandeure oder Kompaniechefs.

Siehe auch

• Befehlshaber der Sicherheitspolizei und des SD
• Kategorie:Befehlshaber im Ersten Weltkrieg

weitere Diskussion

Das müßte dann auch Deiner letzten Rückmeldung entsprechen. --Nixx 22:34, 7. Jun. 2008 (CEST)

Nicht so, denn ein Großverband ist nicht zwangsläufig eine Armee. Das habe ich aber jetzt schon mehrfach geschrieben. Vorgesetzter eines Befehlshabers ist der Oberbefehlshaber, teils mit weiteren zwischengeschalteten Befehlshabern., dieser Satz ist unsinnig, da er suggeriert, dass zwischen dem Befehlshaber und dem Oberbefehlshaber weitere zwischegschaltet sind. Das wäre näher zu erläutern, und kann ich aus meinen Quellen so nicht interpretieren. --L5 09:39, 8. Jun. 2008 (CEST)

Das mit der Armee steht eindeutig im Reibert, siehe oben, und da sind wir uns ja einig, dass der für den aktuellen Stand maßgebend ist. Der Oberbefehlshaber ist Vorgesetzter jedes Soldaten so natürlich auch jedes Befehlshabers. Es kann aber durchaus sein, dass zwischen Oberbefehlshaber und Befehlshaber weitere Befehlshaber zwischengeschaltet sind, z. B. Befehlshaber A befehligt eine Armee, sein unmittelbarer Vorgesetzer ist der Befehlshaber B, der z. B. eine Heeresgruppe befehligt, dann kann noch ein Oberkommando kommen und darüber der Oberbefehlshaber. Sodaß nicht jeder Befehlshaber unmittelbar dem Oberbefehlshaber unterstellt ist. Ich verstehe aber nicht warum gerade Du der Du ja historisch einen wesentlich weiteren Befehlshaber-Begriff hier einführst damit ein Problem hast. Es dürfte doch wohl klar sein, dass z. B. ein Regimentskommandeur, den Du historisch zu den Befehlshabern zählst, nicht unmittelbar dem Oberbefehlshaber unterstellt ist. --Nixx 10:04, 8. Jun. 2008 (CEST)

"Das mit der Armee steht eindeutig im Reibert", ja na und? Ich versuche dir schon länger klar zu machen, dass der Reibert fehlerhaft ist. Siehe bitte endlich mal dir die Definition Großverband an. Eine Armee ist zwangsweise ein Großverband, aber ein Großverband ist nicht zwangsläufig eine Armee! Um den Oberbefehlshaber geht es hier nicht, dazu gibt es einen eigenen Artikel. Was du historisch falsch siehst, ist die Tatsache der Strukturen, nämlich Oberbefehlshaber - Befehlshaber. Egal wovon er dies gerade ist, er ist Befehlshaber gemäß der Definition. Kommandostrukturen müssten in jeweils eigenen Artikeln behandelt werden bzw. sind es bereits, da dies nicht pauschal zu sagen ist, weil jeder Staat oder jede Armee dies eigenständig ordnet. Und darum ist es eben nicht klar, dass ein Regimentskommandeur nicht einem Oberbefehlshaber unmittelbar unterstellt ist. Als Beispiel nenne ich nur mal Spezial -und Sondereinheiten in deutlich geringer Mannschaftsstärke als sie eine Armee haben muss. --L5 11:37, 8. Jun. 2008 (CEST)

Deinen Einwand der Reibert sei fehlerhaft kann ich nicht gelten lassen, u.a. da wir bereits einig waren, dass der Reibert die heutige Situation - zumindest für Deutschland - richtig wiedergibt (s. oben). Mir ist schon klar, dass nicht jeder Großverband eine Armee ist aber jede Armee ein Großverband. Dir scheint aber nicht klar zu sein, dass jede Armee und jeder größerer Großverband einen Oberbefehlshaber hat die kleineren aber nicht. Sprich: Armee, Heeresgruppe, Oberkommando haben einen Oberbefehlshaber, Brigade, Division und Korps hingegen nicht. Ich habe auch nicht geschrieben, dass zwischen Befehlshaber und Oberbefehlshaber immer eine weiterer Befehlshaber steht (was ja rein logisch schon nicht möglich ist) sondern, dass das der Fall sein kann. Demgegenüber hast Du ja auch nichts vorgebracht. Insofern hoffe ich, dass jetzt alles klar ist. --Nixx 11:52, 8. Jun. 2008 (CEST)

Merkst du eigentlich, dass du gerade deinen eigenen Argumenten wiedersprichst? Die von dir dargestellt Einschränkung von Großverbänden ist so nicht haltbar. Ich wiederhole mich nur ungern, deshalb lies nochmal die gesamte Diskussion, insbesondere was ich dir zu Divisionen und Brigaden (beides zweifelsfrei Großverbände, siehe Großverband) schrieb. Zu deinen privaten Hypothesen äußere ich mich nicht, und fordere dich auf dies auch nicht als Zustimmung zu werten. Ach ja, wo waren wir uns eigentlich einig, dass der Reibert die heutige Situation richtig darstellt? Du weisst schon wie dieses Handbüchlein entsteht? --L5 20:32, 8. Jun. 2008 (CEST)

Bei meiner Argumentationslinie widerspricht sich nichts. Allerdings wirfst Du stets alles durcheinander und bestreitest was Du hier vor ein paar Tagen geschrieben hast, z. B.: "Zumal deine Darstellung ja nicht vollständig negiert, sondern um historische Fakten ergänzt ist." Diese Deine Aussage heißt meine reibertbasierte Version erkennst als für die Gegenwart zutreffend an. Nun stellst Du diese Deine Aussage wieder in Frage. So kann man nicht diskutieren.

Da ich nicht davon ausgehe, dass Du geistig nicht in der Lage bist dem Sachverhalt zu folgen, muss ich Dich als Troll einstufen. Es dürfte z. B. doch nicht so schwer sein zu verstehen, dass nicht jeder Großverband durch einen Befehlshaber geführt wird, sondern eben nur solche von der Armee an aufwärts. --Nixx 18:54, 9. Jun. 2008 (CEST)

Wenn du in der Argumentation Fehler siehst, und darauf aufmerksam gemacht wirst. musst du nicht andere als Troll einstufen! Wenn ich etwas nicht vollständig negiere, heißt dies bei dir gleich, ich akzeptiere alles was du schreibts? Hallo, gehts noch? Ich habe von Anfang an meine Zeifel am Reibert dargestellt. Du solltest die Disk vollständig nachlesen. Allerdings hast du in einem zum Teil Recht, jemand der meint, alleine durch Darlegung seiner Meinung automatisch Recht zu haben, mit dem kann man ganz schlecht diskutieren. Scheinbar ist es nämlich für dich ganz schwer einzusehen, dass jeder Kommandeur eines Großverbandes ein Befehlshaber im Sinne der Definition ist. Der Unsinn, mit der Armee aufwärts, langweilt mich, denn er wiederspricht den beigefügten Fachschriften. Einzig der Reibert vertritt diese Auffassung, und dieser ist für mich als Sekundärquelle nicht aktzeptabel. --L5 12:30, 10. Jun. 2008 (CEST)

Das sind wieder völlig neue Argumentationen von Dir. Du hast zwar immer am Reibert erumgenörgelt aber nie einen Grund genannt warum er nicht als Quelle in Frage käme. Du schreibst er sei für Dich als Sekundärquelle nicht akzeptabel, selbst führst Du allerdings auch "nur" Sekundärquellen an, zudem historische. Für Deine Behauptung die Führer aller Großverbände wären Befehlshaber hast Du bis jetzt keinen Einzelnachweis erbracht. --Nixx 19:43, 10. Jun. 2008 (CEST)

Was ist ein Befehlshaber?

Tach Nixx!

Die von Dir gelieferte Beschreibung eines Befehlshabers ist mehr als dürftig. Solltest Du meine Überarbeitung inhaltlich nicht teilen, so ändere bitte nicht mit einem - noch dazu unbegründeten - Totalrevert, sondern verbessere. Gruß, -- Smartyo 18:42, 1. Sep. 2008 (CEST)

Die Änderungen und Ergänzungen finde ich sehr gelungen und fundiert. Leider hat es Benutzer:Nixx bis heute scheinbar nicht gelernt, dass der Reibert als reputable Quelle völlig unbrauchbar ist. Insofern fürchte ich, wird er auch weiterhin revertieren, was ihm sein scheinbar einziges Buch zu diesem Thema nicht darlegt. Evtl. sollte er sich dabei nochmal an seine kurzzeitige Sperre erinnern, weil er auch bei meinen Edits ständig revertierte. --L5 21:55, 1. Sep. 2008 (CEST)

Das Thema wurde ausführlich diskutiert s. oben. Eine pauschale Infragestellung des Reiberts ohne jede Quelle dafür ist unberechtigt. Wenn etwas geändert werden soll, sollte das hier zuerst vorgeschlagen und diskutiert werden einschließlich entsprechender, aktueller Quellen. In der jetzigen Fassung, wird historisches als aktuell dargestellt, da ist dringend eine Überarbeitung nötig. --Nixx 23:01, 1. Sep. 2008 (CEST)

Nicht falsch verstehen. Der Reibert ist ja nicht schlecht. Seine Zielsetzung ist aber eine andere. Da geht es doch eher darum, schnell eine Antwort auf eine akute Fragestellung im täglichen Betrieb zu finden. Und da er ein Handbuch sein will (und soll) ist da natürlich kein Platz für umfangreiche Herleitungen eines Begriffs. Dafür dient ja nicht zuletzt die WP. Befehlshaber ist nun mal - aktuell wie auch historisch - ein Begriff mit mehreren Facetten. In der jetzigen Version sollte doch auch Dein - aktuelles - Verständnis vom Befehlshaber eingearbeitet sein (s. auch der Vorschlag von oben), oder? -- Smartyo 23:21, 1. Sep. 2008 (CEST)

Die Einleitung muss aber auf dem aktuellen Begriff basieren. Das ganze sollten wir hier in Ruhe klären und bis dahin wie üblich den Überarbeiten-Baustein belassen. --Nixx 23:30, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ich glaub, Du hast es immer noch nicht ganz verstanden. Du schreibst vom "aktuellen Begriff", meinst aber eigentlich die einzige Bedeutung, die Du kennst. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Setz Dich hin, recherchiere (außerhalb des Reibert) und melde Dich dann wieder. -- Smartyo 00:21, 2. Sep. 2008 (CEST)

Seine Reaktion lesend, muss ich feststellen, dass er leider immer noch nicht verstanden hat, was der Reibert ist, und weshalb er als Quelle ungeeignet. Auch sieht er immer noch in der alleinigen Darstellung seiner eigenen Meinung, eine bindende Wirkung für ander Autoren. Den Überarbeiten-Baustein kann ich nicht nachvollziehen, und er ist auch nicht näher erläutert hier. Daher entferne ich ihn, da ohne jeden wirklichen Grund keinen Sinn macht. --L5 19:56, 2. Sep. 2008 (CEST)

Es wäre schon wenn wir miteinander diskutieren, statt übereinander. Ich habe für meinen Standpunkt eine Quelle, für den nicht geschichtlichen Teil gebt Ihr keine Quelle an. Eure beiden Quellen, können allenfalls für den historischen Teil herangezogen werden. --Nixx 00:40, 3. Sep. 2008 (CEST)

Das Völkerstrafgesetzbuch als aktuelle Quelle reicht Dir also nicht? Na gut. Dass Du mit dem Reibert immerhin EINE Quelle gefunden hast, finde ich prima!

Ich bestreite ja gar nicht, dass ein Befehlshaber ein General sein kann (das willst Du doch sagen, oder?). Das pack ich gleich unten rein. Was sollte Deiner Meinung nach noch geändert werden? -- Smartyo 01:18, 3. Sep. 2008 (CEST)

• @Nixx, meine eigene Erfahrung mit dir und deiner "Quelle" Reibert, sowie deine anderen Bearbeitungen und Reaktionen auf Hinweise vieler Autoren und auch Admins hier, lehrte mich, dass du auf Argumente anderer leider überhaupt nicht reagierst und auch ständig deren Quellen anzweifelst und sogar offen ignorierst, wenn du sie selbst nicht kennst. Das macht dann jegliche Diskussion mit dir einfach nur extrem anstrengend. Was störrt dich eigentlich an der jetzigen Version, wo doch deine "Reibertansichten" inkludiert sind? --L5 06:52, 3. Sep. 2008 (CEST)

@Smartyo: Der von Dir als Beleg für Deine Defintion des Befehlshabers herangezogene § 4 Abs. 2 VStGB, ([1]) defeniert nicht den Befehlshaber sondern erstellt andere Personen einem Befehlshaber gleich. Er ist daher als Grundlage für diesen Artikel nicht geeignet. Somit stellt die einzige aktuelle Quelle der von mir eingebrachte Reibert dar.

@Label5: Ich ginoriere in keinster Weise Quellen, es ist mir aber wichtig, dass Quellen richtig interpretiert werden, siehe Punkt vorher. Überarbeitet muss - wie von mir bereits weiter oben ausgeführt - insbesondere die Einleitung werden, da sie historische Definitionen fälschlich als allgemeingültig darstellt. --Nixx 20:02, 3. Sep. 2008 (CEST)

@Nixx, du ignorierst noch sehr viel mehr! Du machst gegen mich eine VM, und behauptest ich würde meine Meinung durchsetzen! Hallo? Gehts noch? Außer, dass ich den unbegründeten und unsinnigen Bearbeiten-Baustein entfernte, habe ich gar nichts im Artikel editiert! Eher versuchst du hier mit allen Mitteln deinen Willen durchsetzen zu wollen! Die Einleitung ist längst überarbeitet. Nur sie passt dir eben nicht! Das ist ein Unterschied. Und deine Aussage: Somit stellt die einzige aktuelle Quelle der von mir eingebrachte Reibert dar. ist ein ganz schlechter Witz. --L5 21:42, 3. Sep. 2008 (CEST)

Nixx, jetzt erklär mir mal, was dieser Stunt hier soll? Versuchst Du jetzt Deine inhaltliche Schwäche durch dieses Manöver zu vertuschen? Das kann ja wohl nicht wahr sein. Bitte versuche dann konsequenterweise mich auch auf die VM zu setzen. Mir bleibt die Hoffnung, dass durch diese Aktion jetzt eine objektive dritte (bzw. vierte) Meinung Stellung zu dieser unsäglichen Geschichte bezieht.

Zurück zur Sache: Deine Interpretation von "Befehlshaber" ist im Artikel - und sogar in der Einleitung - drin. Vielleicht nicht wörtlich wie in Deiner Quelle, dafür aber eingehender erläutert bei "Beispiele/Sonderfälle". Das VStGB beschreibt sehr wohl, was unter einem Befehlshaber zu verstehen ist. Es handelt sich eben nicht nur um den von Dir erwähnten (deutschen) Spezialfall, sondern darum, dass jeder Soldat oder Zivilist, der Soldaten etwas befehlen kann, in diesem Sinne ein Befehlshaber ist. Das sollte Dir auch vom Oberbefehlshaber her bekannt vorkommen. Also: von der allgemeinen Erklärung zur speziellen.

Wenn Du übrigens auch mal eine Quelle finden willst, schau mal bei Sunzis Kunst des Krieges vorbei. In den deutschen Übersetzungen taucht auch der Befehlshaber auf. Aber das dürfte Dir ja auch wieder zu historisch sein, oder? -- Smartyo 21:51, 3. Sep. 2008 (CEST)

Artikel gesperrt

Wegen Editwar. Und da der Artikel in schlicht und einfach allen Versionen, die ich gesehen habe, grausig ist, habe ich Willkürgewürfelt. -- southpark 09:01, 4. Sep. 2008 (CEST)

Was ja nun die schlechteste aller möglichen Reaktionen gewesen sein dürfte. Und seit wann wird auf eine willkürliche Version gesperrt? "kopfschüttel" --L5 09:41, 4. Sep. 2008 (CEST)

Ganz undurchdacht war die Wahl wohl nicht, der Admin hat halt eine Kompromissversion gewählt, er hat Deine Fassung beibehalten, aber auch den von mir angebrachten Überarbeiten-Baustein. Jetzt heißt es eine zukünftige belegte Version aus zu diskutieren. --Nixx 18:36, 4. Sep. 2008 (CEST)

Die Aussage des Admins zeigt ja auf alle Fälle Handlungsbedarf. Ich schlage dazu folgende mit Quellen belegte Version vor:

Der Befehlshaber befehligt einen militärischen Großverband von der Armee an aufwärts, bzw. einen entsprechende Verband der Marine oder der Luftstreitkräfte oder ein Wehrbereichskommando. Befehlshaber sind Offiziere der Dienstgradgruppe der Generale.

Vorgesetzter eines Befehlshabers ist der Oberbefehlshaber, in der Bundesrepublik Deutschland der Inhaber der Befehls- und Kommandogewalt, teils mit weiteren zwischengeschalteten Befehlshabern oder anderen Vorgesetzten.

Bitte nicht wieder in die alte Version zurückfallen, welche du ausschließlich und immer noch auf Aussagen aus dem Reibert stützt. Insbesondere die falsche Aussage, dass es sich um Genräle handelt, ist mehrfach mit Quellen widerlegt worden! Aktzeptiere doch bitte, dass der Reibert nur sehr bedingt als Beleg angesehen werden kann, weil es sich um einen weitaus älteren Begriff handelt. In unserer beider Interesse, solltest du auch andere Quellen anerkennen, weil historische in einem erkannt historischen Begriff nicht ausgesperrt werden können. Deutlicher: Wenn der Reibert eine neue Definition für den Befehlshaber erfindet, dann ist dies im historischen Kontext eine klare Theorienbildung, und hat in der WP keine Existenzberechtigung. --L5 11:32, 11. Sep. 2008 (CEST) PS (Ich hoffe doch sehr, dass aus diesen Sätzen nicht wieder ein PA rekonstruierbar ist!)

Geschichte

Historisch gesehen kann der Begriff des Befehlshaber den obersten Kriegsherrn, aber auch einen Führer eines größeren oder kleineren Truppenteils bezeichnen.

Siehe auch

• Befehlshaber der Sicherheitspolizei und des SD
• Kategorie:Befehlshaber im Ersten Weltkrieg

Einzelnachweise

Kategorie:Dienststellung

Änderungswünsche bitte mit Quellenangaben äußern. --Nixx 20:10, 10. Sep. 2008 (CEST)

"Änderungswünsche" mit Quellenangaben hier. Oder hast Du noch einen ernst zu nehmenden Ansatz? -- Smartyo 23:11, 10. Sep. 2008 (CEST)

Entschuldige Benutzer:Nixx, du verlangst von anderen: Änderungswünsche bitte mit Quellenangaben äußern. --Nixx 20:10, 10. Sep. 2008 (CEST). Dies ist ja durchaus sinnvoll. Aber selbst hast den ursprüngliche Stub derart verkorkst, ohne hier deine Änderungswünsche angemessen auszudiskutieren, dass daraus nur ein Unartikel wurde. Darf man deine Forderung daher jetzt endlich auch für dich geltend interpretieren? Oder geht das bisherige "Theater" hier jetzt nur in eine neue Runde? Das müsste vorab dringend klar gestellt werden, um unnötige Vandalismusmeldung und Missverständnisse in Diskussionen auszuschließen. --L5 11:39, 11. Sep. 2008 (CEST)

Wie Du oben siehst, ist meine Version klar mit Einzelnachweisen belegt. Deinen unberechtigten Vorwurf, dass ich etwas verkorkst hätte weise ich entschieden zurück. Also bitte Aussagen zum zukünftigen Inhalt und kein "Theater". --Nixx 19:18, 11. Sep. 2008 (CEST)

Begriffseingrenzung

Nixx, zunächst eine wichtige - und ernstgemeinte - Frage: was Du hier machst ist hoffentlich kein Versuch, eine Diskussion um ihrer selbst willen zu provozieren, oder? Was wohl keiner hier will ist, dass sich jemand einen Spaß erlaubt, ihm alle auf den Leim gehen und Zeit für nichts investieren.

Solltest Du hier ernsthaft zu einer Verbesserung beitragen wollen, könnten wir Deine Reibert'sche Begriffserklärung, die Inputs von Label5 und meine (Deiner Ansicht nach ausschließlich historische) Erklärung mal auf Richtigkeit hin abklopfen. Bereit? -- Smartyo 20:58, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin stets an einer sachlichen Weiterentwicklung der Artikel interessiert, so auch hier. Wie gesagt, weiter oben mein quellenbasierter Vorschlag, Anregungen sollten ebenso auf Quellen basiert sein. --Nixx 23:57, 11. Sep. 2008 (CEST)

• Gut. Dann mal los. Versuchen wir mal abzugleichen, wo wir ein gemeinsames (Grund-)verständnis haben und über welche Quellen wir hier reden. Daher zunächst diese Fragen:

1. Besteht Konsens, dass es "Befehlshaber", obwohl der Begriff deutschsprachig ist, auch in anderen Staaten/Streitkräften gibt?
2. Bezieht sich der Reibert nur auf Deutschland oder auch auf die Streitkräfte anderer Nationen?
3. Bezieht sich die Erklärung im Reibert auf die Geschichte, die Gegenwart oder beides?
4. Welcher Teil Deiner Definition (gem. Fußnote 1) ist ein wörtliches Zitat aus dem Reibert? Kannst Du bitte die dortige Definition einmal im Ganzen hier vorstellen?
5. Welche Quelle belegt den Dienstgrad General?
6. Welche Quelle belegt die Aussage "Vorgesetzter eines Befehlshabers ist der Oberbefehlshaber"?
7. Welche Quelle belegt, das es "zwischengeschaltete Befehlshaber" gibt?

So viel für jetzt. Mehr nach Klärung der obigen Fragen. Gruß, -- Smartyo 00:48, 12. Sep. 2008 (CEST)

Können wir gerne machen.

• Nicht schimpfen - ich quetsch mich mal zur weiteren Bearbeitung in die Antworten rein...

Kein Problem wir können das gerne in der Art machen.

zu 1) Der Punkt wäre noch zu klären, auffällig ist aber, dass es keine Links zu anderen Sprachen gibt, ggf. könnte das in einem eigenen Abschnitt dargestellt werden.

• Das muss wirklich dringend geklärt werden. In den meisten diesbezüglichen Texten, die ich als deutsche Übersetzung aus dem Englischen bisher gesehen habe, kam der Befehlshaber vom Commander (so auch im Rom-Statut). Also wird es wohl auch in anderen Nationen Entsprechungen zu Befehlshabern geben.

Die Klärung sollte aber nicht die Überarbeitung blockieren, eine solche ist auch deutschlandbezogen möglich. Die Übersetzung von Commander in Befehlshaber mag es geben, allgemeingültig ist sie jedenfalls nicht, s. dazu auch Wiki-Artikel Commander, der richtig Kommandeur und Kommandant als Entsprechung angibt.

zu 2) Sicher ist mal der Bezug auf Deutschland. Wie es in anderen Staaten aussieht wäre zu klären und könnte dann ggf. in einem entsprechenden Abschnitt dargestellt werden.

• Die Klärung dieses Punkts ist in Verbindung mit 1) elementar wichtig. Sonst bleibt man unter Rückgriff auf diese eine Quelle unter Umständen lediglich bei einer Darstellung der Situation in Deutschland, anstatt sich um eine grundsätzlich gültige Definition zu bemühen.

Wie vor, das Ganze sollte den Fortgang aber nicht behindern.

zu 3) Der Reibert stellt die Gegenwart da, wie gehabt - Abweichungen in der Geschichte können ggf. in einem entsprechenden Abschnitt dargestellt werden.

• OK. Kannst Du mit der bisherigen inhaltlichen Darstellung (Clausewitz) zumindest inhaltlich leben? Bist Du offen für mehr?

In dem Link konnte weder die Aussagen finden, die mit ihm lt. Artikel belegt werden sollten noch andere hier hilfreiche Aussagen zum Befehlshaber auch wenn der Begriff vorkommt. Vielleicht kannst Du mir ja den betreffenden Abschnitt hier wörtlich wiedergeben.

zu 4) Wurde von mir bereits oben angeführt. Nochmals: "Befehlshaber[:] Befehligt einen Großverband des Heeres in der Größenordnung von der Armee an aufwärts oder einen entsprechenden Großverband der Luftwaffe oder der Marine oder ein Wehrbereichskommando mit den diesen unterstellten Truppenteilen."

• Da haben wir ein kleines Problem. Wie schon oben dargestellt wurde, hat zumindest die Bundeswehr ja keinen Großverband in der angegebenen Größenordnung. Und das weder beim Heer, der Luftwaffe, der Marine, dem Sanitätsdienst oder der Streitkräftebasis, obwohl alle Befehlshaber haben (siehe meine Beispiele im Artikel). Wie erklärst Du Dir das? Wann wurde eigentlich Dein Reibert herausgegeben?

Richtig solche Großverbände hat die Bundeswehr (zur Zeit) nicht, das ist aber kein Widerspruch (s. weiter unten). Sie hat Befehlshaber, die Befehlshaber der WBKs sind in der Def. auch angeführt. Zu klären wären die höheren Kommandobehörden, diese sind in der Art noch relativ neu. Hier müsste evtl. die Definition ergänzt werden, es fehlen aber für diesen nicht von mir stammenden Abschnitt im Artikel bisher Quellen, vielleicht kannst Du ja noch etwas beitragen dazu. Wenn es belegt werden kann, müsste es in meiner Version ergänzt werden, das kann vielleicht mit dem Alter meines Reiberts zusammenhängen (1995).

zu 5) Ergibt sich aus den Dienstgraden der Offiziere, die die entsprechenden Großverbände führen.

• OK, wenn die Grundtheorie stimmt. Empirisch gesehen könnte zumindest die Mehrheit der Dienstposten, die als Befehlshaber bezeichnet werden, mit Generalen besetzt sein.

Ich halte das doch für allgemeingültig, kann mir nicht vorstellen, dass die entsprechenden Verbände ... von niedrigeren Dienstgraden geführt werden, aber ich glaube da sind wir uns sowieso weitgehend einig.

zu 6) Der Oberbefehlshaber ist Vorgesetzter der gesamten Streitkräfte, damit auch der Befehlshaber.

• Das ist sehr stark vereinfacht, denn nach dieser Begründung ist der Oberbefehlshaber grundsätzlich der Vorgesetzte jedes einzelnen Soldaten, nur weil er in der Hierarchie ganz oben steht. Das wäre ohne jede Aussage.
• Hinzu kommt, dass in Deutschland der Inspekteur der entsprechenden Teilstreitkraft/des entsprechenden militärischen Organisationsbereichs der Vorgesetzte eines Befehlshabers ist (mit Ausnahme des Befh EinsFüKdoBw). Wenn also nach Deiner Definition der Oberbefehlshaber (nur) der Vorgesetzte der gesamten Streitkräfte ist, können es die Inspekteure ja nicht sein.

Entsprechend z. B. der Verfassung der Republik Österreich ist Oberbefehlshaber nur der Vorgesetzte der gesamten Streitkräfte, alles andere sind ausufernde Definitionen des Oberbefehlshabers die teils auf anderen Situationen in der Geschichte beruhen (z. B. WKII mit seinen enormen Massen an Streitkräfen und dem Bedarf die Befehlshaber nochmals abzustufen, oder Übersetzungsschwierigkeiten aus anderen Sprachen bzw. anderen militärischen Systemen.)

zu 7) Ergibt sich aus den belegten Angaben. (z. B. Armee wird durch Befehlshaber geführt, sie ist einer Heeresgruppe unterstellt, die auch durch einen Befehlshaber geführt wird, irgendwo drüber kommt der Oberbefehlshaber, also ist ein Befehlshaber einem weiteren Oberbefehlshaber unterstellt, dieser also zwischengeschaltet.

• Wenn der Beleg der Angabe der Reibert ist, kann das ja nicht sein. Denn der stellt (wie oben beschrieben) ja die Gegenwart dar. Und wenn er zudem die Situation in Deutschland wiedergibt, sind über den Befehlshabern, die oben aufgeführt sind, keine weiteren Befehlshaber.

Er stellt die Gegenwart dar, er beschränkt sich aber (da er z. B. die Armee mit aufführt) nicht auf das tatsächlich bei der BW vorhandene, sondern geht darüber hinaus. Insofern ist das kein Widerspruch.

--Nixx 23:48, 13. Sep. 2008 (CEST)

Gruß, -- Smartyo 01:12, 14. Sep. 2008 (CEST)

ebenfalls --Nixx 18:42, 14. Sep. 2008 (CEST)

Zwischenzusammenfassung

Hallo Nixx, neuer Abschnitt für die Übersichtlichkeit.

Zu 1. und 2.:

• Den Artikel Commander hatte ich (zum Glück) noch gar nicht gesehen. Den kann man nicht als Referenz nutzen, da er nicht annähernd umfassend ist, sondern lediglich eine rudimentäre unvollständige Übersetzung des englischen Begriffs. Er ist definitiv zu überarbeiten und nach Fertigstellung des Befehlshabers um diesen zu erweitern.
• In diversen Übersetzungshilfen Englisch/Deutsch im Internet und in Buchform wird eine breite Palette an Möglichkeiten zur Übersetzung des Commanders angeboten (einschl. Befh!). In der anderen Richtung, also bei Deutsch/Englisch, wird in diversen Übersetzungen der Befehlshaber mit Commander übersetzt. Und nie(!) anders.

Ich bezweifle somit, dass es korrekt wäre, sich auf eine ausschließlich "deutschbezogene" Erklärung zu beschränken. Da muss man auch den Reibert weiter auslegen. Zulassen würde er es wohl. Dazu später mehr.

zu 3.:

• Clausewitz beschreibt allgemein, wofür ein Befehlshaber da ist. Nicht welchen Verband in welcher Größenordnung ein Befehlshaber unterstellt zu haben hat. Das interessiert ihn nicht, denn er war Anwender. Er nutzt den Begriff verallgemeinert für einen Führer einer Gefechtsformation unter bestimmten Umständen (zum Beispiel unter Berücksichtigung des Faktors Raum). Dieser historische Ansatz könnte die Grundlage für die Erstellung einer Definition bieten, die auch Dir passen sollte, denn auch er spricht von (in der Regel) großen Verbänden, die für ihren Abschnitt ein Gefecht führen können (wenn auch nicht die ganze Schlacht). Für die beiden Weltkriege traf dies in der Regel ja zu, da auch dort Befehlshaber für große meist räumlich zusammenhängende Verbände festgelegt wurden (bis hin zu Oberbefehlshabern für bestimmte Regionen).
• All diese Aspekte berücksichtigt der Reibert nicht, da er keine geschichtliche Betrachtung betreibt. Daher sollte man dem Leser im Artikel die Möglichkeit geben, auch die historische Anwendung dieses Begriffs kennen zu lernen (und hier handelt es sich nicht um eine Unschärfe durch eine Übersetzung wie zum Beispiel bei Sunzi).

zu 4.:

• Wie Du richtig ausführst, hat(te) die Bw solche Großverbände nicht. Damit passt die Reibertsche Definition für die Situation in Deutschland gar nicht.
• Greift der Reibert in die historische Kiste und transferiert das auf heutige Verhältnisse? Das geht nicht, weil es falsch ist. Die Kommandobehörden, an deren Spitze sich Befehlshaber finden, sind nicht vergleichbar mit Verhältnissen in früheren Armeen, wo es noch Großverbände mit den aufgeführten Bezeichnungen gab. Nicht einmal die Struktur im Kalten Krieg hätte (aus deutscher Sicht) jemals derartige Formationen hervorgebracht, die von einem Befehlshaber (deutsche Bezeichnung) geführt worden wären. Vielleicht durch einen Commander (der NATO), nicht aber durch einen Befehlshaber! Oder trifft die Übersetzung doch zu wie oben von mir angeführt?
• Du schreibst, dass die höheren Kommandobehörden "in der Art noch relativ neu" wären. Tut mir leid, das stimmt nicht für die Teilstreitkräfte. Da sind sie schon erheblich älter als Dein Reibert. Die anderen Dienststellen (EinsFüKdo, Kdo OpFüEingrKr, SanFüKdo, SKUKdo) sind in der Tat erheblich jünger. Sogar die WBKs in der jetzigen Form und mit der heutigen Aufgabe gab es 1995 noch nicht. "Nationale Befehlshaber im Einsatzgebiet" (bekannt?) passen gar nicht zum Reibert.
• Die von mir aufgeführten Beispiele belege ich mit der gleichen Quellen wie Du die Generale (Fußnote 2) - weil es so ist/war:-).

zu 5: Im Fall Deutschland: keine Diskussion. Bei einer grundsätzlichen Betrachtung (Rom-Statut o. ä.) oder internationalen Verbänden werden wir eine Formel finden.

zu 6:

• Hast Du ein Beispiel parat für einen Befehlshaber in der österreichischen Armee?
• Welcher Oberbefehlshaber wäre das denn in Deutschland?
• Grundsätzlich hätte ich (vor allem mit Blick auf internationale Verbände) eigentlich nichts gegen diese Aussage. Sie ist aber inhaltsleer, da der Oberbefehlshaber dann ja ohnehin der Vorgesetzte aller Soldaten wäre. Dabei würde mich übrigens das Vorgesetztenverhältnis interessieren. Fürs Detail bei Bedarf später mehr.

zu 7:

• In Deutschland ist dieser Fall nicht denkbar.
• In einer geschichtlichen Betrachtung ist diese Aussage ok. Dann muss das aber beschrieben sein.
• Bei internationalen Verbänden (mit Befehlshabern/Commander(s)...) wäre diese Konstellation denkbar. Zu begründen ist dies aber nur, wenn keine auf Deutschland beschränkte Betrachtung durchgeführt wird (s. o.).

Zusammenfassung:

-> Dir geht es um die (ausschließlich deutschlandbezogene) Erläuterung des Begriffs Befehlshaber anhand der Beschreibung eines Dienstpostens mit der (deutschen) Bezeichnung Befehlshaber. (Die aber leider durch den 95er Reibert nicht gedeckt ist.)

-> Mir (und vermutlich auch den anderen) geht es um eine (möglichst) allgemein gehaltenen Definition, einer dazu gehörigen Herleitung des Begriffs und der anschließenden Vorstellung, welche Anwendung(en) der Begriff heute findet.

Festzuhalten ist:

• Geschichtlich betrachtet:

• Befehlshaber führten einen Großverband des Heeres in der Größenordnung oberhalb des Korps, einen entsprechenden Großverband der Luftwaffe oder der Marine.
• Bis zur Umbenennung in den Kontingentführer i. E. waren die Nationalen Befehlshaber im Einsatzgebiet truppendienstliche Vorgesetzte des jeweiligen deutschen Einsatzkontingents (und in der Regel nicht für operative Aufgaben zuständig).

• Aktuell:

• In der Bundeswehr führen die Befehlshaber als Befehlshaber der Führungskommandos/des Flottenkommandos die Einsatzkräfte der Bundeswehr von Heer, Luftwaffe, Marine, Sanitätsdienst und Streitkräftebasis.
• Sonderfall: Die Befehlshaber der Wehrbereichskommandos führen Einsatzkräfte der SKB im Bereich Führungsunterstützung und Logistik und sind in einem räumlich definierten Bereich für territoriale Aufgaben zuständig.
• Bei Einsätzen von internationalen Truppenverbänden entspricht die Bezeichnung des jeweiligen Component Commanders (z. B. Land Component Commander) dem Befehlshaber.

• Sonderfälle (z. B. bei Übersetzungen von Gesetzestexten) sind möglich, beziehen sich dann auf das Innehaben der Befehlsgewalt.

Gibt es hierzu Konsens?

Gruß, -- Smartyo 23:07, 14. Sep. 2008 (CEST)

Nixx? --Smartyo 00:16, 27. Sep. 2008 (CEST)