Diskussion:Begriffslogik

Zum Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Siebel ?

´habe gerade ein Buch von Wigand Siebel, Grundlagen der Logik, 1975 (UTB 515) ISBN 3-7940-2645-4 gelesen, der aus begriffslogischer Sicht die herrschende Logik kritisiert. Ist er/das Ernst zu nehmen ? --Hans-Jürgen Streicher 01:04, 13. Jun. 2007 (CEST)

Aus meiner Sicht: ja. Begriffslogik ist der weniger spezielle Ansatz. --Room 608 01:35, 13. Jun. 2007 (CEST)

Wigand Siebel ist emeritierter Soziologieprofessor und bietet (Quelle: der Wikipedia-Artikel) in seinem "Oratorium von der göttlichen Wahrheit" ein sogenanntes Oratoriums-Wasser und Oratoriums-Pflanzen-Wasser an, bei dem (zitiert nach der Oratoriumshomepage [1]) "ein Programm in ein Mineralwasser eingegeben worden [ist], ohne jede chemische oder mechanische Einflußnahme. Wird das Oratoriums-Pflanzen-Wasser von einer Pflanze aufgenommen, so bringen die übertragenen elektrischen Schwingungen die Felder des elektrischen Systems der Pflanze in volle Aktivität. Dadurch entsteht eine energetische und normative Aktivierung aller Bereiche und Kräfte der Pflanze."

Beim Stichwort "herrschende Logik" fällt mir gleich Günther Jacobys "Die Ansprüche der Logistiker auf die Logik und ihre Geschichtschreibung" ein, das eigentlich schon sehr lustig zu lesen ist. Jacoby zufolge ist die moderne Logik eine Verschwörung von Katholiken und philosophiefeindlichen Positivisten.

Viele Grüße, --GottschallCh 02:42, 13. Jun. 2007 (CEST)

Lustig! Ich wäre ja mal interssiert, was Siebel in dem Buch schreibt, UTB ist ja ein guter Verlag und verlegt zwar "kosmologischen" Blödsinn aber keine Esoterik. Theologen können ja gute Logiker sein: Joseph Maria Bocheński. --Room 608 03:08, 13. Jun. 2007 (CEST)

Das Wasser wirkt homöopathisch. --Room 608 03:48, 13. Jun. 2007 (CEST)

Der Autor mag zwar jetzt etwas komische Ansichten vertreten und ist auch ein anderes (kleineres) Kaliber als Bochenski. Ich wollte eigentlich nur wissen, ob er in der Logik etwas zu sagen hat. Mir scheint eher nicht. Aus Zeitgründen werde ich ihn daher erst einmal nicht "einbauen". --Hans-Jürgen Streicher 23:40, 15. Jun. 2007 (CEST)

Wie gesagt, er war Soziologe, und sein Buch enthält Aussagen wie (jetzt ein bisschen wahllos herausgegriffen, Hervorhebungen von mir):

"Dagegen gibt es – wie es heißt – in der allgemeinen Quantorenlogik kein [Entscheidungsverfahren]" (S. 20)

"Es wird ganz allgemein behauptet, daß in der Adjunktion [...] das umgangssprachliche Wort 'oder' seinen Ausdruck fände" (S. 39)

"Da die Syllogistik einen wichtigen Bestandteil der Logik ausmacht oder gar ihren Hauptinhalt bedeutet [...]" (S. 74)

In einen Sachartikel würde ich so einen Unsinn keinesfalls einbauen; wenn eine lexikalisch relevante Person solche Meinungen vertritt, dann gehören sie meines Erachtens im Personenartikel ausgeführt, wie ja auch der Artikel Günther Jacoby ausführlich dessen logische Position darstellt. Viele Grüße, --GottschallCh 12:15, 16. Jun. 2007 (CEST)

Wer hat eigentlich kein Logikbuch geschrieben? Ich würde heute die Kritik umdeuten: "Die Ansprüche der Logistiker auf die Sprache und ihre Entwicklung." ;-) --Room 608 21:16, 16. Jun. 2007 (CEST)

Autoreview und Überarbeitung

Beim nochmaligen Durchlesen beim hoffentlich vorsichtigen Autoreview bin ich darüber gestolpert: „Mit Relationen alleine, zum Beispiel mit dem relational erweiterten begriffslogischen System von Peirce, lässt sich noch immer nicht der volle Umfang der Prädikatenlogik abdecken – dazu bedarf es auch in der Begriffslogik der Verwendung von Quantoren, die dort – siehe die obigen Anmerkungen über Peirce – tatsächlich frühzeitig eingeführt wurden.“

Es werden drei Sachen angesprochen:

• Relationen
• Quantoren
• Voller Umfang

Darauf antwortet die Begriffslogik:

• Relationen arbeiten mit Individuen in einer angewandten Begriffslogik. Begriffslogik muss nicht angewandt sein.
• Auch Quantoren, die tatsächlich eingeführt werden, stellen die Äquivalenz nicht her.
• Das Urteil stellt in vollem Umfang Äquivalenz her, was die Bedeutung der Quantoren ändert und erweitert, erst jetzt aus ihnen richtige Junktoren macht. (Vorher konnte man mit ihnen keine begriffslogischen Formeln bilden. Hier wird die Bedeutung geändert "Unendlich" wird, schon rein formal, mit "wahr" in Verbindung gebracht.)

Es ist naiv zu glauben, die Leute um Freytag wüßten das nicht. Mit Relationen werden auch Individuen eingeführt, was bedeutet, dass man aus Logik eine angewandte Logik macht. Mit den Quantoren werden echte Urteile eingeführt, vielleicht unbemerkt, und nicht nur "unendliche" "Verknüpfungen". Das sind auch aus begriffslogischer Sicht zwei ganz andersartige Schritte. Das wird hier unklar durcheinander geworfen. Genau dort setzt die Frage an, wie weit man mit Relationen ohne Urteile zum Beispiel die Mathematik begründen kann. Vermutlich sehr weit. Warum sollte die Welt ein mathematisches Begriffsbildungsschema haben? Induktion ist keine alltägliche Aufgabe. Dieses mathematische Vergleichen der Begriffe miteinander, das so nur in der Mathematik auftritt, ist natürlich in der formalen Logik wunderbar dargestellt. Das falsche Pferdezitat hat darin seine Begründung, wenn es solche mathematisch präzisen Begriffe, ineinander umwandelbare Begriffe, voraussetzt. So ein Beispiel in mathematische Begriffe zu fassen ist konstruiert und zu eng. Bitte überarbeiten. --Room 608 18:57, 4. Aug. 2007 (CEST)

In dem Aufsatz steht acht mal „das heißt“. Was heißt das? --Room 608 03:46, 5. Aug. 2007 (CEST)

„Unter einer solchen Einstellung ist die Arbeit mit einem System, dessen Grundbegriffe eben gerade keine Begriffe sind, zumindest unbefriedigend, und besteht das Bestreben, das Primat des Begriffs auch innerhalb eines logischen Systems zum Ausdruck bringen zu können.“ ist unklar. Es stimmt vielleicht, dass Freytag sich ein eigenes logisches System wünschte, aber ob deshalb alle Begriffslogiker auf anderen Systemen bestehen, ist zweifelhaft. --Room 608 04:12, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ich hatte kurzzeitig: „auch innerhalb eines“ durch „innerhalb dieses“ ersetzt, was auch nicht ganz falsch war. Was für ein System ist da eigentlich gemeint? Eines auf dessen Grundlage alle verschiedenen logischen Kalküle verglichen werden? Also auch mehrstellige Prädiaktenlogik und ausgebaute Begriffslogik? Das ist ein Widerspruch zur „sprachwissenschaftlichen Grammatiktheorie und der Semantik natürlicher Sprachen“.

Vielleicht sollte man zuerst auf das Abstrakte des Begriffes hinweisen, um einzusehen, dass ein logischer Begriff „Logikerin oder Philosophin“ im normalen Sprachgebrauch selten auftritt. Die ganze Terminologie des Aufsatzes ist uneinheitlich, mal wird von Beziehungen zwischen Begriffen, Art-Gattungsverhältnis gesprochen, mal wird es als „Alle A sind B“ einer Aussage und einem Urteil gleichgesetzt. Ja was denn nun? --Room 608 04:28, 5. Aug. 2007 (CEST)

„Diese Beobachtung der strukturellen Äquivalenz inhaltlich völlig unterschiedlicher logischer Systeme (Begriffslogik und Aussagenlogik) begründete die Disziplin der formalen Algebra, auch abstrakte Algebra genannt.“ Ist Logik empirisch? --Room 608 13:45, 9. Aug. 2007 (CEST)

Tolle Leistung: Drei Fragen mit zwei Antworten vollständig zu beantworten. --Room 608 01:20, 11. Aug. 2007 (CEST)

„Inhaltlich beantwortet diese Frage Alfred Tarski: Ihm gelingt es zu zeigen, dass zur vollen Ausdrucksstärke Quantoren unerlässlich sind.“

„Voller Umfang“ wird hier zu „voller Ausdrucksstärke“ präzisiert. Hier erreicht der Aufsatz endgültig die dunkelste Stelle. Es gibt in der Begriffslogik Bedingungen, unter denen ein Begriff ein Individualbegriff ist. Man braucht dafür nicht mal ein Individuum zu kennen und was wichtiger ist, es muß nicht mal eines geben. Das gibt es formal in der Prädikatenlogik auch, dort heißt es Kennzeichnung. Wieso ist überhaupt Begriffslogik ohne volle Ausdrucksstärke möglich? Denn ohne Urteil wird nie eine Begriffslogik in vollem Umfang einer Prädikatenlogik gleich ausdruckstark. Von dieser möglichen Begriffslogik ist anzunehmen, und es gibt starke Gründe dafür, dass sie die Aufgaben der Prädikatenlogik übernehmen kann. Es ist schlicht von Tarski und anderen nicht untersucht worden, ob Begriffslogik mit weniger speziellen Methoden, nicht auch das zum Ausdruck brächte, was die Prädiketenlogik heute leistet. Es ist das zu vergleichen, was konkret zum Ausruck gebracht wird, und nicht der Allgemeinbegriff „volle Ausdruckstärke“, der Antilogisches in vollem Umfang ausdrückt, das überflüssig und unbrauchbar, wenn nicht gar falsch, ist. --Room 608 03:17, 14. Aug. 2007 (CEST)

Jetzt weiß ich es. Der Aufsatz des Schreibers ist der Waschzettel zu seinem erfolgreichen Buch: Die Logik als inneres Erlebnis. --Room 608 14:29, 15. Aug. 2007 (CEST)

In der Begriffslogik kommen keine Aussagen vor, denn wenn Urteile vorkommen, so interessiert dort nicht ihr Wahrheitsgehalt, sondern die Urteilsmeinung, und diese wird zu den Begriffen in Beziehung gesetzt, nicht deren Wahrheit oder Falschheit. --Room 608 02:22, 22. Aug. 2007 (CEST)

selten oder nie?

Nach den Disjunktionsregeln bedeutet „selten oder nie“ dasselbe wie „selten“. Hier soll also das „nie“ unterschwellig suggerieren, dass es keine moderne begriffslogischen Kalküle gibt. Das stimmt nachweislich nicht. Zum Beispiel standen die Kalküle von Petzinger früher einmal in der Literaturliste. Jetzt findet man sie nur noch zufällig auf Umwegen über externe Links. Warum wurde solche Literatur eliminiert?--Wilfried Neumaier 09:52, 24. Jan. 2008 (CET)

Wird für irrelevant gehalten. Im Portal:Philosophie herrscht darüber Konsens.--Room 608 11:02, 25. Jan. 2008 (CET)

Nun gut, bei Petzinger kann man das vielleicht verstehen. Es gibt aber auch modernere Term-Logiken von prominenteren Logikern mit gehobenem mathematischen Niveau; ich erinnere mich an Hans Hermes; leider fehlt im Artikel über ihn die Literatur.--Wilfried Neumaier 14:04, 25. Jan. 2008 (CET)

Ich habe die Literatur bei Hans Hermes ergänzt. Ich meine, es wäre sinnvoll, solche ernster zu nehmenden Positionen hier zu berücksichtigen. Hermes hat in seiner Termlogik von 1965 eine Idee von Hilbert ausgearbeitet, formalisert, verallgemeinert und metalogisch abgesichert. Diese Idee hat sogar - soweit ich mich erinnere - eine formale Eleganz und geht bemerkenswert über die Prädikatenlogik hinaus.--Wilfried Neumaier 20:22, 27. Jan. 2008 (CET)

Booles Begriffslogik?

Das ist eine merkwürdige Darstellung und Interpretation von Booles Logik. Boole redete gar nie von Begriffen, auch nicht von Umfängen von Begriffen oder ihrer Extension. Das sind alles Wörter aus der Fregeschen Denkweise, die zu Boole überhaupt nicht passt. Boole selbst redete stets von Klassen. Er hatte also eine Klassenlogik, die aber die Elementbeziehung und die intensionale Klassendarstellung nicht benützt. Er hatte nicht das Nebeneinanderschreiben als Verknüpfung, sondern er rechnete in einer Algebra im ursprünglichen Sinn (Potenzreihenring), dessen Multiplikation traditionell vereinfacht durch Nebeneinanderschreiben notiert wird. Er bettete die Logik in diese Algebra ein. Der Ausdruck A+B ist daher bei ihm stets definiert, wird aber logisch nicht interpretiert, das heißt, ihm wird bei der Einbettung kein logisches Objekt zugeordet. Das ist auch in seiner Aussagenlogik so: Bei ihm ist + definitiv kein „entweder ... oder“! Die Details findet man im Artikel George Boole.--Wilfried Neumaier 10:36, 24. Jan. 2008 (CET)

Ich würde ein Verbesserung in diesem Sinne begrüßen. Der Benutzer:GottschallCh, von dem der Absatz stammt, scheint momentan offline zu sein, er hat seine Auffassung von Sinn und Bedeutung extern in seinen Skripten dargelegt. Der Zusammenhang von Logik und Begriffen kann dann im weiteren Verlauf von Schröder stammen. Was im Artikel Boole mit x-2xy+y genau gemeint ist, ist mir aber noch unklar, x+y-xy ist ja noch klar. --Room 608 10:58, 25. Jan. 2008 (CET)

Gemeint ist x-2(xy)+y. Das ist ja eine algebraische Klammerkonvention, so dass x-(2x)y+y nicht gemeint sein kann.--Wilfried Neumaier 11:20, 25. Jan. 2008 (CET)

Ich habe mein laienhaftes Verständnis unter Diskussion:George Boole vorgerechnet. --Room 608 19:21, 25. Jan. 2008 (CET)

Die Rechnung steht jetzt im Artikel Boole selbst, weil hier Boole oft falsch interpretiert wird.--Wilfried Neumaier 20:50, 25. Jan. 2008 (CET)

Noch einmal zur Erinnerung: Das hier ist ein Lexikon (oder hätte einmal eines werden sollen). In einem Lexikon wird überhaupt nicht interpretiert und werden erst recht keine eigenen Interpretationen untergebracht (für so etwas gibt es wissenschaftliche Zeitschriften oder, wenn es dafür nicht reicht, Homepages) – in einem Lexikon werden die gängigen Interpretationen wiedergegeben. --GottschallCh 20:20, 26. Jan. 2008 (CET)

Man darf natürlich auch gängige Fehlinterpretationen wiedergeben.--Wilfried Neumaier 20:38, 26. Jan. 2008 (CET)

Das folgt daraus trivial, denn Fehlinterpretationen sind Interpretationen. Man darf nur keine eigenen Interpretationen wiedergeben. --GottschallCh 14:17, 27. Jan. 2008 (CET)

Leibniz

Leibniz Generales Inquisitiones ist hier fehl am Platz? --Room 608 13:18, 5. Feb. 2008 (CET)

Leibniz' Logik-Kalküle sind lauter Begriffslogiken. Wichtig sind sind vor allem die späteren Kalküle, von denen es dreierlei gibt: (1) Inklusionskalküle, (2) Gleichheitslogik-Kalküle, (3) Disjunktionskalküle. Der am besten ausgearbeite Kalkül ist die Gleichungslogik in den Generales Inquisitiones von Leibniz. Das ist die ausführlichste Logikschrift von ihm. Sie gehört meines Erachtens schon in den Artikel, auch wenn sie erst teilweise formalisiert ist. Es ist die Logik, in der er die Verbandsordnung gleichungslogisch definierte und mit einer Reihe von Sätzen, die heute noch in der Verbandstheorie geläufig sind. Es ist der Kalkül, in der er 160 Jahre vor Boole dessen Therorie vorwegnahm. Man sollte das Werk aber mit dem vollständigen Titel zitieren:

• Leibniz, Gottfried Wilhelm: Generales Inquisitiones de Analysi Notionum et Veritatum, 1686: lt.-dt. = Allgemeine Untersuchungen über die Analyse der Begriffe und Wahrheiten, herausgegeben, übersetzt und kommentiert von Franz Schupp, Hamburg: Meiner 1982.--Wilfried Neumaier 14:08, 5. Feb. 2008 (CET)

Unwichtig sind vor allem die ganz frühen Primzahl-Kalkül-Skizzen, denen der Abschnitt über Leibniz extensiv widmet, wie wenn das etwas Wichtiges wäre. Leibniz legte sie selbst ad actas, was auch der Artikel sagt. Auch der im Artikel angegebene Internet-Link zielt nur auf einen Kalkül dieser unwichtigen frühen Art. Der Abschnitt ist Ballast und gehört meines Erachtens ganz aus dem Artikel heraus. Es genügt m.E. etwa folgender Vermerk mit Link:

Mit Leibniz' frühem Logikkalkül mit Primzahlen, den er aber nicht weiterentwickelte, befasst sich [2].

Wenn sich kein Protest erhebt, werde ich in diesem Sinn den Artikel entlasten.--Wilfried Neumaier 17:08, 6. Feb. 2008 (CET)

Protest erhebt sich. Kennst du ein Standardwerk zur Geschichte der Logik, das Leibnizens Primzahlenkalküle als unwichtig abtut, oder ist das deine eigene Einschätzung? --GottschallCh 22:52, 6. Feb. 2008 (CET)

Ich kenne die Standardwerke zur Logik von Leibniz sehr gut und in denen werden sie - im Gegensatz zu den Generales inqisitiones - nicht hoch eingeschätzt. Welches Standardwerk zur Geschichte schätzt sie denn als wichtig ein? Das würde mich interessieren.--Wilfried Neumaier 00:18, 7. Feb. 2008 (CET)

Ich habe zuerst gefragt. :-) Wenn man eine große Streichung vornehmen möchte und ohnedies so tief in der Materie drin ist wie du, dann ist es doch kein Problem, einfach ein, zwei Quellen zu nennen...? (Aber wie ist es denn mit den zwar nicht mehr ganz jungen, aber trotzdem noch beachtlich ubiquitären Kneales?)

Die Primzahlenidee sollte natürlich nicht deshalb behandelt werden, weil sie so fruchtbar gewesen wäre, sondern weil sie die Entwicklung von Leibnizens Denken und seine *Ziele* (Begriffspyramide, Ausrechnen) illustriert. (Wenn es wirklich um Fruchtbarkeit ginge, dann hätte Leibniz insgesamt schlechte Karten, weil seine Leistungen erst im Nachhinein und spät bekannt wurden.)

Zum Artikel Begriffslogik selber: Der ist – wie du ja siehst – nichts anderes als ein Stub, eine mehr als geraffte Übersicht der Entwicklung, die ich rasch zusammengestellt habe, nachdem das hier passiert war. Jeder Abschnitt bedürfte der Füllung, und ich sehe überhaupt kein Hindernis beim Füllen, belegt und seriös. Viele Grüße, --GottschallCh 17:34, 7. Feb. 2008 (CET)

Die Primzahlidee als Startpunkt der Entwicklung der Leibnizlogik wäre ja ok. Aber er verließ diesen Standpunkt, weil er merkte, dass er nicht adäquat ist. Nachdem er das Idempotenzgesetz der logischen Multiplikation entdeckte, das die Primzahlidee aushebelt, blieb er dabei und entwickelte die erste Verbandstheorie, die in den Generales inquisistiones gipfelt. Was ich meine: Man behandelt den Startpunkt ausführlich und als Schlussstatement und vergisst das Ziel, das ja gedruckt und kommentiert vorliegt und für dessen Einbeziehung ich mich eingesetzt habe. Das Wichtige sollte doch die Hauptsache sein. Oder nicht?

In Kneale habe ich reingeschaut, aber mir nicht gemerkt, was dort über Leibniz steht. Sekundärliteratur ist für mich nur die Hinführung zu Primärquellen. Ich habe es stets vorgezogen, sie mir zu besorgen, was Du ja sicher an meinen Beiträgen gesehen hast. Vor allem ist mir oft begegnet, dass Sekundärquellen die Primärquellen falsch darstellen (leider, leider). Sicher hast Du über Sekundärliteratur auch diese Meinung gewonnen: "Wenn es wirklich um Fruchtbarkeit ginge, dann hätte Leibniz insgesamt schlechte Karten, weil seine Leistungen erst im Nachhinein und spät bekannt wurden." Das stimmt trotz der posthumen Veröffentlichung gar nicht, denn: Viele Logik-Skizzen wurden 1840 vor Boole (!) publiziert und haben die damals prominentesten Logiker inspiriert: Frege, Schröder, Peano. Das kann man in den Originalwerken nachlesen. Vor allem Peano, dessen Logik seltsamerweise fast nicht gelesen wird, verehrte Leibniz hoch und zitierte dessen Sätze und Formeln ausgesprochen häufig. Ohne diese drei von Leibniz inspirierten Logiker gäbe es keine moderne Logik und Mengenlehre, denn Russell baute auf Frege-Peano auf und Zermelo auf Schröder-Peano. Die historische Rolle von Leibniz wird nicht richtig eingeschätzt. Sogar Schupps Leibniz-Editionen und -Kommentare wissen offenbar nichts davon. Historisch ist gerade in Standardwerken über die Wirkung von Leibniz nichts Genaues bekannt. Das ist ein total vernachlässigtes Gebiet. Welcher Historiker nimmt sich auch hier die entscheidenden Quellen zur Hand, etwa Peanos Logik, die vor Formeln nur so strotzt und abschreckend wirkt. Aber Peano ist gespickt mit hochinteressanten Formeln und auch mit vielen interessanten Quellenangaben, denen ich oft nachgegangen bin. In modernen Logik-Lehrbüchern dagegen ist der historische Blickwinkel eine Rarität. Man weiß dort in der Regel nicht, vom wem die Dinge stammen. Logiker wie Lukasiewicz, die jeden Satz quellenmäßig belegen, sind eine absolute Ausnahme; er kannte aber Leibniz-Peano leider nicht. Peano - der unbekannte große Logiker - so ein Buch wäre fällig. Leider aber Fehlanzeige. So ein Buch würde nämlich auch zeigen, wie wichtig Leibniz ist. Dass Peano wichtig, aber unbekannt ist, habe ich bei Bourbaki erstmals gelesen. Diese Gruppe hat unter anderem ein Buch über die Geschichte der Mathematik verfasst (den Titel könnte ich nachschlagen) mit einem Abschnitt über die Geschichte der Logik und Mengenlehre; in ihm steht sinngemäß, dass Peano in seiner Bedeutung für die moderne Logik nicht hoch genug eingeschätzt werden kann und dass hier ein Informationsdefizit besteht. Kein Autor hat diese schwerwiegende Lücke bis jetzt gefüllt. Aber ich kann die Meinung der Bourbaki-Gruppe nur bestätigen. Ein Stück weit gilt Ähnliches auch über die Leibniz-Rezeption. So gut es ist, dass die wichtigsten Leibniz-Texte heute ediert und übersetzt sind, gut interpretiert sind sie leider nicht; Schupp und seine Vorkommentatoren übersehen viel Wichtiges und Interessantes und klammern die Wirkungsgeschichte aus. Gelesen und studiert wird Leibniz auch kaum. In der UB Tübingen gibt es ein Exemplar, das habe ich seit drei Jahren ausgeliehen und immer wieder verlängert, ohne dass es jemand anderes wollte! Ich kenne Leibniz inzwischen sehr genau, es ist spannend seine Logik zu lesen. Das sagt nur ein Fachidiot ;-) mit einer eigenen Meinung, mit der er wohl alleine dasteht. Sie ist jedenfalls noch nicht zitierbar. Was soll ich da anderes sagen als meine "unmaßgebliche" Meinung.

Leider stelle ich fest, dass Du mich oft missverstehst. Deine Reaktionen auf meine gutgemeinte Kritik zeigen mir das. Dass ich meine Meinung etwas pointiert oder apodiktisch sage. Ich will halt deutlich sein und nicht eigenmächtig in Deinen Artikeln herumkorrigieren.--Wilfried Neumaier 19:43, 7. Feb. 2008 (CET)

Sorry, dass ich so lang zum Antworten brauche und mich kurz fasse, aber ich habe einfach nicht die Zeit, erst recht nicht für relativ umfangreiche Metadiskussionen.

Der wichtigste Punkt: Es geht mir überhaupt nicht ums Herumkorrigieren in "meinen" Artikeln – insbesondere dieser hier ist in keiner erdenklichen Weise "meiner". Vor allem aber ist er – wie mehrfach betont – ein Stub, der dringend der Füllung wartet.

Zum Methodischen: Wenn du Primärquellen liest und darin Interessantes und bisher in der Forschung nicht oder zu wenig Berücksichtigtes siehst, dann ist das ausgesprochen wertvoll und verdient der Publikation – aber in einer eigenständigen wissenschaftlichen Arbeit, nicht in einem Lexikon. Die Grenzen sind fließend, und das wird in der Wikipedia wirklich nicht so streng ausgelegt, aber zumindest von der Zielsetzung her sollte schon Wikipedia:Keine_Theoriefindung gelten:

"Aussagen, die auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird."

Für Wissenschaftler ist das manchmal hart, aber andererseits gibt es im Internet ja genug Möglichkeiten, Erkenntnis liefernde Texte (mit oder ohne Review) zu veröffentlichen.

In der Sache: Ich glaube (aber das ist rein mein persönlicher Eindruck, denn intensiver verfolge ich die Dinge nur bezüglich meiner eigenen Schwerpunkte), dass du die Dinge – insbesondere die Rolle der "etablierten" Forschung – zu schwarz siehst. All diese Dinge werden durchaus seriös untersucht und diskutiert, und gerade Themen wie Leibniz, Boole oder insgesamt die traditionelle Logik sind überaus lebendig (und die Forschung ist zum Teil weiter, was z.B. die Lukasiewicz-Diskussion betrifft, zu der ich mich gerne einmal wieder äußere, wenn ich Zeit habe). Es sollte eigentlich kein Problem sein, auch auf bloßem Lexikon-Niveau zu belegen.

All das auch zum folgenden Diskussionspunkt, v. Petzinger: Ein unveröffentlichter Text, der seit 30 Jahren keine bemerkbare Resonanz hatte und dessen Autor keine erkennbare Bedeutung hat, ist einfach keine geeignete Quelle für ein Lexikon.

Viele Grüße, --GottschallCh 17:43, 13. Feb. 2008 (CET)

Sowas nennt man Rechtsprechungsphilosophie. --Room 608 21:45, 13. Feb. 2008 (CET)

v. Petzinger

Mir fehlt die Erwähnung v. Petzingers, der allem Anschein nach die formale Arbeit für v. Freytag-Löringhoff erledigte und dabei auch klarstellte, inwiefern die Begriffslogik nicht mit dem Prädikatenkalkül mithalten kann. Texte liegen u.a. im Web. -- ZZ 16:41, 13. Feb. 2008 (CET)

Wende Dich bitte an Benutzer:GottschallCh, da er es wiederholt hier gelöscht hat. Insbesondere die fundierten Links zu Leibniz gehen damit verloren. Oder sieh in einer älteren Version des Artiekls nach und stelle sie wieder ein. --Room 608 21:48, 13. Feb. 2008 (CET)

Intuitiv?

"Alle Pferde sind Tiere. Also sind alle Pferdeköpfe Tierköpfe.

Dieses Argument, wiewohl intuitiv klar gültig, lässt sich mit den Mitteln der traditionellen Begriffslogik nicht adäquat formulieren oder gar herleiten."

Wieso "intuitiv"? Der Verdienst besteht doch darin, dass sich die Prädikatenlogik der Relationen angenommen hat und das Problem "formulieren und herleiten" kann. "Intuitive Logik" ist sicher interessant. (Ein Scherz: So etwas wollte ich auch schon immer können.) Wozu brauche ich Logik, wenn Intuition reicht? -- Room 608 01:53, 17. Jul. 2009 (CEST)

In E.B. steht simple relational interference, ich würde sie überzeugend, aber nicht gerade gültig nennen. fault würde ich auch nicht wörtlich mit Fehler übersetzen sondern mit Mangel, so dass die Syllogistik unbefriedigend war. -- Room 608 02:38, 17. Jul. 2009 (CEST)

Mir scheint, dass keine einheitliche Definition des Begriffes "Begriff" vorzuliegen scheint. Wie wäre es mit der klassischen Definition: Begriff ist ein Name für ein Ding oder eine Vielzahl von Dingen, die unter diesem Namen zusammengefasst werden. Er kann ein Wort, eine Wortverbindung, oder auch ein Wort mit einem verbundenem Relativsatz sein. Also Pferd, Pferdehuf, Das Pferd, das bis gestern im Stalle stand. Für solche Begriffe können die klassischen Axiome angewendet werden, 1. Satz von der Identität. 2. Satz vom Widerspruch, und 3. Tertium non datur. Diese 3 Axiome definieren Sammelbegriff und Individualbegriff. Diese Begriffe müssen aus moderner Sicht noch durch die 2 widersprüchlichen Begriffe erweitert werden: Leerer Begriff, z.B. weißer Rappe, und Allbegriff, z.B. das Sein. (--Dok21fie (Diskussion) 14:54, 17. Mär. 2013 (CET))

Naja, man könnte eben das changieren von "Begriff" zwischen Ausdrücken und Begriff (Philosophie) zum zentrlen problem machen. hier eine klare Definition einzuziehen, wäre anachronistisch.-- Leif Czerny 10:06, 18. Mär. 2013 (CET)

Corcoran

Gentzens Kalkül ist einfach ein Regelkalkül in Baumform. Die Weiterentwicklung des Freytagschen Kalküls durch Petzinger benutzt genauso eine bis auf die Verbandstheorie abgeschwächte From des Gentzenkalküls. Gentzen selbst hat ja nun aussagenlogische Axiome in seinem Kalkül. Wenn ich das hier provisorisch wieder einfüge gibts doch nur wieder einen editwar. Man sollte also im Artikel explizit darstellen, wer welche Regeln für seine Rekonstruktion benutzt, wer mehr oder weniger, stärkere oder schwächere benutzt. Wenn Corcoran den aristotelischen Kalkül benutzt, ist unklar wie die Subalternation eingeführt wird, die nicht in jedem Termkalkül folgt. Die Frage bleibt doch, ob Aristoteles mit seiner Vorgabe in allem richtig lag, und sich die Begriffsbildung heute noch an ihm orientiert. Freytag hat sich wörtlich an ihn gehalten und ist nicht weitergekommen, Petzinger ist etwas zurückgetreten und hat einen sauberen Kalkül formuliert. Da hier im Artikel steht, dass bei Corcoran ohne Existenzforderungen gearbeitet wird, frage ich mich natürlich, wie er das dort macht. Die gescheiterte begriffslogische Position subalterniert ohne Nachdenken bis Kant und vermutlich weiterhin, soll dieser Fehler denn nicht aufgegriffen werden und historisch betrachtet, sondern hier nur weiterkolportiert werden mit wissenscahftlichen Referenzen? Nach dem Motto: Immer auf der Suche nach dem logischen Genie, das es nicht gibt?-- Room 608 10:18, 26. Nov. 2009 (CET)

Wie ist das überhaupt mit den logischen Ansätzen aus Indien, kann man da etwas vergleichen? Es wäre ja auch irgendwann mal relevant, herauszufinden, ob die einen begriffslogischen oder aussagenlogischen Ansatz hatten. -- Room 608 10:30, 26. Nov. 2009 (CET)

Hegel

Hegels Wissenschaft der Logik baut sich auf aus Seinslogik, Wesenslogik und Begriffslogik. Wäre es nicht sinnvoll in dem Artikel Begriffslogik darauf zumindest einen Hinweis/Link zu geben? Eine Behandlung der Hegelschen Begriffslogik hier fände ich nicht angebracht, weil das nur im Zusammenhang mit der ganzen Hegelschen Logik Sinn macht. (nicht signierter Beitrag von 62.153.78.4 (Diskussion) 13:56, 21. Okt. 2010 (CEST))

Begriffsinhalt

"Der Inhalt eines Begriffs, seine Intension, wird in der Tradition unterschiedlich gefasst. Grob kann man sich unter dem Inhalt eines Begriffs die Gesamtheit aller Merkmale oder Eigenschaften vorstellen, die diesen Begriff ausmachen – im Fall des Begriffs „Mensch“ neben vielen anderen Eigenschaften die Eigenschaften, ein Säugetier zu sein, vernünftig denken zu können und sprachbegabt zu sein."

Also ist der Inhalt vom Begriff "Pkw", dass es eine Ansammlung von Rädern, Scheiben, Türen etc. ist? Das ist unsystemisch gedacht und ich würde deshalb stattdessen folgendes vorschlagen: "...Grob kann man sich unter dem Inhalt eines Begriffs das Allgemeine, Wesentliche aller Merkmale oder Eigenschaften vorstellen, die diesen Begriff ausmachen..." (nicht signierter Beitrag von Impulse101 (Diskussion | Beiträge) 23:47, 7. Jun. 2014 (CEST))

Nö, wieso denn bitte?-- Leif Czerny 12:39, 22. Jun. 2014 (CEST)

Bitte schreibe exakter, was du nicht verstehst. Außerdem wäre es auch schön, wenn du den Revert erklären würdest.--Impulse101 (Diskussion) 11:10, 1. Jul. 2014 (CEST)

hier gehts nicht ums verstehen, sondern ums Fürfalschhalten.-- Leif Czerny 11:36, 1. Jul. 2014 (CEST)

Nachdem ich erklärt habe, warum ein unsystemischer Begriffsinhalt die Realität nicht adäquat abbilden kann, würde ich gerne wissen, was du an dieser Erklärung für inkorrekt hältst. --Impulse101 (Diskussion) 14:26, 6. Jul. 2014 (CEST)

Nun, zum beispiel muss man kein Essenentialist sein. Daher ist es unangebracht, den Sinn eines Begriffes auf ein Wesen der Dinge, die unter ihm begriffen werden, zu reduzieren.-- Leif Czerny 15:26, 21. Jul. 2014 (CEST)