Diskussion:Beneš-Dekrete/Archiv

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[[Diskussion:Beneš-Dekrete/Archiv#Thema 1]]

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Schreibweise

Auf Diskussion:Václav Klaus habe ich eine Diskussion zur Schreibweise angezettelt, diese Schreibweise müsste dort noch ergänzt werden ;) -- WikiWichtel fristu 10:37, 21. Jan 2004 (CET)

Polnische Dekrete

Mir ist nicht klar, warum die polnischen Dekrete hier stehen. Das müsste erklärt werden. --maha 13:38, 1. Jun 2004 (CEST)

Ich vermute, die stehen hier, weil der Ausdruck Benesch-Dekrete viel bekannter ist und kaum jemand etwas mit dem Ausdruck Bierut-Dekret anfangen kann. Es erscheint mir thematisch auch sinnvoll, die Benesch-Dekrete und die Bierut-Dekrete gemeinsam zu diskutieren.
--212.114.237.6 12:13, 4. Jun 2004 (CEST)

Karte der Resttschechei

Die Karte ist unübersichtlich und unästhetisch, mit Bild:GDR.png existiert eine neue und deutlich ansprechendere Karte. Ein Austausch ist erstrebenswert.

Die Landkarte des Deutschen Reichs weist etwas auf, dass ich mir nicht erklären kann. Ich weis eindeutig, dass das Protektorat Böhmen und Mähren (Chechy i Morava) nicht aufgeteilt war. Ich besitze selbst eine Originalkarte aus dem II Weltkrieg von Freytag und Bernth, Wien - woher kommen also die Grenzen im Protektorat selbst . Ich habe sie noch nie zuvor gesehen.

Ogan 20:47, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ausnahmen

"Da sie sich gegen eine bestimmte ethnische Gruppe ohne Ansehen von persönlicher Schuld und auch ohne Ansehen von Verdiensten im Widerstand gegen das Nazi-Regime richteten,"

Das ist meines Wissens nicht richtig. Widerstandskämpfer und Opfer des NS-Regimes waren von den Dekreten mindestens auf dem Papier ausgenommen. Steht doch sogar in den Zitaten im Artikel. --moldy 19:56, 25. Aug 2004 (CEST)

Inhaltliche Auseinandersetzung mit den Dekreten

Der Artikel sollte durch eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den wichtigsten Dekreten aufgewertet werden. Die zitierten Quellen sind zwar wichtig und sollten auch genannt werden. Jedoch ist http://wikisource.org/wiki/Main_Page:Deutsch der richtige Platz. Ein gutes Beispiel ist http://wikisource.org/wiki/Protokoll_der_Wannsee-Konferenz. --Venividiwiki 21:10, 10. Okt 2004 (CEST)

Editorische Anmerkung

Der angebliche Wortlaut der Bierut-Dekrete war in der Tat unter Beneš-Dekrete eingestellt und wurde von mir dort am 15.11.2004 gelöscht, weil er hier nichts zu suchen hat. Auch der Artikel Bierut-Dekrete muss wegen seiner augenfällig revanchistischen Tendenz und schon atemberaubend frechen propagandistischen Absicht dringend überarbeitet oder aber gelöscht werden.

Ich stelle die angeblichen Polnischen Dekrete in der Diskussion (!) zu Bierut-Dekrete im Wortlaut (so wie hier entfernt) zur Diskussion. Dieser Wortlaut sollte vor Wiedereinstellung jedoch zwingend geprüft werden!

Beneš-Dekrete wurde von mir überarbeitet, angemessen ergänzt und einigermaßen entschärft. Er war vorher im Wesentlichen nichts als ein revanchistischer Propaganda-Wisch der Sudetendeutschen Landmannschaft von dümmlichster Einseitigkeit. --wolpertinger 16:47, 15. Nov 2004 (CET)

Die meisten Dekrete des Präsidenten der Republik regeln die Sachen, die er überhaupt regeln konnte - meistens ging es um die Verhältnisse in den tschechoslowakischen Einheiten in Großbritanien. Die Abschiebung der Deutschen wurde nirgends dort geregelt (wenn jemand etwas anderes meint möchte ich die Stellen kennen, damit man überhaupt vernünftig diskutieren kann) - es ging ausschließlich um die Enteignung und (bei einer kleinen Gruppe) um die Staatsbürgerschaft. Die meisten Deutschen haben jedoch ihre tschechoslowakische Staatsbürgerschaft bereits im Jahre 1938 verloren und wurden als unbequeme Ausländer nach dem Fremdengesetz aus der Vorkriegszeit abgeschoben

Ausserdem möchte ich fragen wie die Zahl 15 zustandegekommen ist.

--Jvano 21:36, 12. Dez 2004 (CET)

Wenn jemand behauptet, dass die Dekrete des Präsidenten der Republik die Grundlage für die "Vertreibung" waren, sollte er auch zitieren, wo es dort geregelt ist. Ich behaupte dass es nicht stimmt, aber ich lasse mich gern überzeugen--Jvano 06:38, 16. Dez 2004 (CET)

Natürlich waren sie die Voraussetzung für die Vertreibung. Dort steht nicht das die Beneš-Dekrete beinhalten, dass die Sudetendeutsche oder Ungarn vertrieben werden müssen. Dort steht "...unter anderem die Voraussetzung für die Vertreibung und Enteignung der meisten Sudetendeutschen wie auch vieler Ungarn ab 1945" --Paddy 06:55, 16. Dez 2004 (CET)

Also das verstehe ich überhaupt nicht - was heisst es "Voraussetzung", entweder ist es dort geregelt oder nicht, es ist ja eine Rechtsvorschrift und keine filosofische Abhandlung.

--Jvano

Neutralität

Ist die Diskussion jetzt abgeschlossen und kann der Warnvermerk raus? --robby 20:36, 4. Feb 2005 (CET)

Artikel genehmigungsfähig?

Ich finde, der kann jetzt raus. Der Artikel genügt jetzt einigermaßen wissenschaftlichen Ansprüchen. --wolpertinger 20:11, 8. Mär 2005 (CET)

Wiki-gerecht ist er aber in keiner Weise, es fehlt ein Einleitungssatz, die endlosen Gesetzestexte usw. gehören hier auch nicht her. --robby 12:53, 25. Mär 2005 (CET)

Der erste Einwand wurde hoffentlich zufriedenstellend korrigiert; dem zweiten ("die endlosen Gesetzestexte usw. gehören hier auch nicht her") stimme ich im Grundsatz auch zu, aber ich wage es nicht, die auf eigene Faust zu entfernen, zumal es dann auf jeden Fall einen stabilen externen Link geben sollte, wo man die Dekrete im Original nachlesen kann. - Hat jemand einen Vorschlag?

Zwei Kapitel wären ja noch zu bearbeiten; ich finde vor allem das von mir vorgeschlagene

Die Dekrete im Selbstverständnis der Zweiten Tschechoslowakischen Republik

wichtig, weil die Tschechen und Slowaken die Chose nach dem 2. Weltkrieg natürlich ganz anders gesehen haben als die (meisten) Deutschen. Da müsste jemand ran, der fachhistorisch was drauf hat und/oder sich dementsprechend einarbeitet, denke ich.

Schöne Grüße - wolpertinger 18:10, 12. Apr 2005 (CEST)

Als zweite Republik wird die Zeit zwischen dem Münchner Vertrag (1938) und dem 15. März 1939 bezeichnet, hier wurde wahrscheinlich die Nachkriegszeit gemeint --Jvano 23:02, 7. Jan 2006 (CET)

Hallo, ich wollte nur darauf hinweisen, dass ich momentan mit Unterstützung aus Tschechien an diesem Artikel schreibe. Hierzu gehört u.a. die Überarbeitung der Paragraphen "Allgemein" sowie "Die Dekrete im Selbstverständnis der (Zweiten) Tschechoslowakischen Republik".

Den bisherigen Einleitungssatz halte ich für stark verbesserungsdürftig, da er zu ungenau ist und zudem den Eindruck vermittelt, Benes allein sei für die Entstehung der Dekrete verantwortlich zu machen. Ebenso fehlt der Hinweis, dass die fälschlicherweise als "Benes-Dekrete" bezeichneten Dekrete lediglich ein Teil der ca. 141 Präsidialdekrete sind, mit deren Hilfe die Tschechoslowakei nach der Kapitulation Deutschlands aufgrund des herrschenden Verfassungsnotstandes regiert wurde. Gerne werde ich auch einen Verweis auf die tschechische Version der besonders umstrittenen Dekrete hinterlegen. - Jape 17:10, 24. Apr 2006 (CET)

das kann ich nur unterstützen, der Artikle ist zu einsetig. Und selbst der Satz "Die Dekrete im Selbstverständnis der Zweiten Tschechoslowakischen Republik" ist vollkomemen unsinnig, 2. republik ist die Zeit vom 30.9. 1938 - 15.3. 1939. --Nolanus 23:52, 24. Apr 2006 (CEST)

Nolanus, hinsichtlich der fälschlichen Bezeichnung des Artikels "Die Dekrete im Selbstverständis der Zweiten Tschechoslowakischen Republik" kann ich Dir nur Recht geben. Vielmehr müsste es heissen "Die Präsidialdekrete im Selbstverständnis der Tschechischen Republik". Gerne nehme ich mit meinem Team evtl. Zuarbeiten Deinerseits zu diesem Themenbereich auf. - Jape 21:37, 29. Apr 2006 (CET)

Hallo, mir sind z.B. folgende Dinge aufgefallen: „Der österreichische Völkerrechtler Felix Ermacora, der zuvor lange als Gutachter der UNO tätig war, kam in einem Rechtsgutachten im Jahre 1991 zu dem Ergebnis, dass die Vertreibung in den Jahren 1945/46 den Tatbestand des Völkermordes erfüllt habe.“

---) Wird in diesem Abschnitt über die wilde Vertreibung gesprochen oder über den von den Allierten zugestimmten Transfer?

„Ein Gutachten des deutschen Juristen Christian Tomuschat von 1995 kam nicht zu dieser Schlussfolgerung, jedoch bezog sich seine Analyse nicht auf die Vertreibung des Sudetendeutschen insgesamt, sondern nur auf deren entschädigungslose Enteignung durch das Beneš-Dekret Nr. 108 vom Oktober 1945. Während der Begriff Völkermord in diesem Zusammenhang heftig umstritten bleibt, gilt die Vertreibung allgemein als Verbrechen gegen die Menschlichkeit.“

---) „Die Vertreibung allgemein“ soll in diesem Fall also die von den Allierten zugestimmten Aussiedlung bedeuten? Meinem Erachten nach ist der ganze Abschnitt im Artikel sehr unverständlich geschrieben und er würde wohl sowieso eher in den Artikel über das Potsdamer Abkommen gehören (die Dekreten befassten sich mit keiner Vertreibung).

Ich habe auch sonst einige Teile des Artikels schon bearbeitet, denn ich finde, einige Aussagen waren zu ungenau, tendenziell, vereinfacht oder fälschend. Andere Abschnitte müssen meiner Meinung nach immer noch mehr präzisiert werden. Ich werde daran gerne zusammenarbeiten! Gruß --Kveta 17:45, 4. Mai 2006 (CEST)

33/1945, FAZ vom 18.4.2006

In der FAZ vom 18.4.2006, Seite 5 steht

Das tschechische Innenminiserium hat dem 1946 verstorbenen Fürsten Hugo Salm-Reiffenscheidt unter neuerlicher Anwendung des Benes-Dekrets Nr 33/1945 zum zweiten Mal die Staatsbürgerschaft abgesprochen.

Salm-Reiffenscheidt hatte 1946 "vom zuständigen Bezirks-Nationalausschuss" eine provisorische Staatsbürgerschaftsbescheinigung bekommen, die ihn als "aktiven Gegner des Nationalsozialismus" vor den Auswirkungen der Benes-Dekrete schützen sollte. Das Verfahren, um die Bescheinung vom Innenministerium bestätigen zu lassen, wurde nicht zu Ende geführt. Salm-Reiffenscheidt starb 1946, der Besitz der Familie wurde beschlagnahmt. 56 Jahre später klagten die Erben auf Restituierung, das Innenministerium entzog dem Toten (mit 33/1945) die Staatsbürgerschaft, das Verfassungsgericht in Brünn sah Grundrechte verletzt, das Innenministerium sprach Salm Reiffenscheidt 2006 erneut die Staatsbürgerschaft ab:

Dabei kam das Dekret Nr 33/1945 zur Anwendung, das seit 1945 nicht mehr in Kraft ist. Es wurde vom Innenministerium neu angewendet.

Laut FAZ ist es also nicht etwa so, dass die provisorische Bescheinigung für ungültig erklärt wurde; die gültige Staatsbürgerschaft wurde rückwirkend aberkannt. Mir kommt das seltsam vor, weil ich immer dachte, die Benes-Dekrete seien Teil der Geschichte und würden jetzt nicht mehr angewendet, auch nicht rückwirkend. Ich habe einen kurzen Satz zum Dekret 33 in den Artikel eingefügt. Wenn sich jemand mit der Rechtslage besser auskennt, wäre ich für Erläuterungen dankbar.

Die FAZ ist zwar als konservativ bekannt, aber (soviel ich weiß) nicht als revanchistisch.

Wuzel 15:46, 18. Apr 2006 (CEST)

Nebenbei: Es heißt nicht "Reiffenscheid", sondern "Reifferscheid". --83.215.156.146 10:23, 6. Nov. 2009 (CET)

Nach diesem Artikel (im tschechischen ist das ein bisschen anders: das Verfahren von 1946 wurde 2002 nur zu Ende geführt, das Verfassungsgericht hat dann das Verfahren annuliert und sah hat zwar Grundrechte verletzt (rechtsmässiger Prozess, ich bin mir jedoch nicht sicher der deutschen Terminologie), das Verfahren musste also noch einmal beendet werden und das Innenministerium kam zum gleichen Schluss. Das Gericht entschied also nicht darüber ob es richtig ist das Verfahren nach mehr als 50 Jahren nach damaligen recht zu Ende zu führen, und wie das juristisch mit den nicht yu Ende geführten verfahren allgemein ist, weiss ich nicht. Und die Sache scheint selbstverständloch nicht ganz zu Ede zu sein. Später find ich mal die Entscheidung des gerichts. --Nolanus 20:56, 19. Apr 2006 (CEST)

Benes-Dekrete und Vertreibung

Ich glaube die Themen liegen zwar beieinander, aber sie sollten trotzdem noch in zwei verschiedenen Artikeln behandelt werden. Ich habe daher einen neuen Artikel über die Zwangsverschiebung der Deutschen aus der Tschechoslowakei gegründet. Fürs Erste habe ich dort dazu die wichtigsten Grundinformationen eingeführt. Bestimmt sollen noch mehrere Dinge hier raus und dahin rein. Z.B. die Entstehungsgeschichte der Dekrete erzählt eher über die "Vertreibung" als über die Dekrete selbst! Der Inhalt dieses Teiles gehört meiner Meinung nach bestimmt eher in den Artikel über die Aussiedlungsgeschichte. LG --Kveta 03:04, 6. Mai 2006 (CEST)

Hintergründe

Die Idee einer ethnischen Säuberung Böhmen und Mährens von seinem deutschen Bevölkerungsanteil (37 %) der Gesamtbevölkerung wurde bereits 1921 während einer Rede des ersten tscheoslowakischen Präsidenten Masaryks geäußert. Der WK 2 bildete nur den für den tschechischen Nationalismus willkommen Anlass diesen Ideen Taten folgen zu lassen. Die deutsche Besatzung war Anlaß aber nicht Grund dieser schweren tschechischen Kriegsverbrechen. Grund war die Vorstellung vom ethnischen homogen tschechischen Nationalstaat, der deutlich über die eigentlichen Grenzen des historischen tschechischen Siedlungsgebietes hinausging. Hier liegt der eigentliche Kern des Problem seit der Staatsgründung im Jahre 1918. Vorher war das Gebiet Böhmens und Mährens stehts von im wesentlichen 2 Nationalitäten geprägt. Der deutschen und der tschechischen die über Jahrhunderte friedlich zusammenlebten. Mit Gründung der Tschechoslowakei beanspruchte nun ein Teil der Bevölkerung, der tschechische, eine Alleinherrschaft und negierte die Rechte der anderen Bevölkerungsgruppen. Dies ist ein wesentlicher Teil der Gesamtproblematik der nicht ausgeblendet werden sollte--Hans.mellersen 13:19, 29. Mai 2006 (CEST).

Begriff "Verräter"

Derzeit steht im Text: "Als Verräter galten jene, welche die tschechoslowakische Staatsbürgerschaft zugunsten einer anderen, also meist jener des Deutschen Reiches, aufgegeben hatten. Kritisiert wird daran unter anderem, dass nicht alle antinazistischen und republiktreuen „Sudetendeutschen“ es angesichts der Methoden der Nationalsozialisten nach dem Einmarsch der Wehrmacht wagten, selbst wenn sie es wollten, die aufgenötigte Reichszugehörigkeit auszuschlagen."

Das ist nur ein Teil der Kritik. Es würde nämlich bedeutend, dass bei den "Verrätern", die den Anschluss ans Deutsche Reich begrüßt hatten (solche gab es auch), die Vertreibung rechtens gewesen wäre. Vertreibungen wegen mangelnder Loyalität zum Staat sind aber ebenfalls völkerrechtswidrig. Genausowenig wurden ja diejenigen Tschechen und Slowaken vertrieben, die dem Staat Österreich-Ungarn nicht loyal gegenüberstanden und die Gründung der Teschechoslowakei guthießen. 155.56.68.220 15:00, 8. Dez. 2006 (CET)

Änderungen

Zu meinen Änderungen folgende Begründung:

1.Der Artikel ist in seiner jetzigen Form ein typisches Produkt deutschen Gezänks um Vertreibung, gerecht oder nicht usw. Er berücksichtigt in keinster Weise, daß es Benesch nicht nur um die Vertreibung der Nichtslawen ging, sondern um eine grundlegende Neuausrichtung der Gesellschaft hin zu einem sozialistischen Staat. Das ist daran zu erkennen, daß sich ein großer Teil der Dekrete mit Enteignungen und Verstaatlichungen befassen, die auch die "normalen" Tschechen betreffen. (Ich hoffe, es gibt hier überhaupt Leute, die die Dekrete mal gelesen haben). Also der Benesch hat mit seinen Dekreten die Tscheslowaken der Sowjetunion und derenWirtschaftssytem ausgeliefet, ausgehend von seinem Treffen mit Stalin 1943. Wenn man hier die primär deutsche Seite darstellt (Vertreibung) ist das sehr verzerrend, zumal es darüber hier schon bestimmt 5 Artikel gibt. Die tschechische Seite wird mit keinem Wort erwähnt. 2.Die im Artikel enthaltenden Wertungen (z.B. die Dekrete waren vom tschechischen Parlament abgesegnet und der Verfassung gemäß) sind einfach falsch. Benesch war 1938 ordnungsgemäß, nach der Verfassung von 1920, zurückgetreten. Alles was danach kommt, waren seine Privatinitiativen, die im Einklang mit den Machtverhältnissen standen, aber mit keinem Gesetz und keiner Wahl, denn nach 1938 haben in dem Land keine freien Wahlen mehr stattgefunden. --Steen 10:28, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ich hab mal den Zusatz über das Parlament in Preßburg wieder aufgenommen. Bekannterweise ist sowohl die Tschechische Republik als auch die Slowakei ein Nachfolgestaat der ČSR. Genau aus diesem Grund berichtete der Deutschlandfunk am 20.10. darüber.--Admiral Horthy 18:07, 24. Sep. 2007 (CEST)

Offensichtlich gibt es hier unterschiedliche Auffassungen, ob durch die Zerschlagung der Tschechoslowakei ein Verfassungsnotstand eingetreten war, der die Londoner Exilregierung zum Erlass der Präsidialdekrete berechtigte oder ob es sich hierbei um eine Privatinitiative von Edvard Beneš quasi als Erfüllungsgehilfe Stalins gehandelt haben soll. Daher sollte hier erst einam geklärt werden, was nun zutrifft. --ahz 13:46, 25. Sep. 2007 (CEST)

Unterschiedliche Auffassungen gibt es hierzu eigentlich nicht. Ich gehe mal davon aus, dass du tschechisch sprichst und die Verfassungen kennst. Die wirtschaflichen und sozialen Veränderungen, die Benes plante und in die Dekrete einbrachte haben mit keinem Verfassungsnotstand zu tun. Der "Verfassungsnotstand" war die Idee von Benes selbst (hierzu auch die Quelle Kaplan). Den hatte er selbst beschlossen und dazu noch seine passende Theorie der "Rechtskontinuität" geliefert, die aber keine Grundlage besaß, sondern nur aus taktischen Gründen von Briten akzeptiert wurde.Er selbst hat ja die verfassungsgemäße Wahl Hachas zum Präsidenten anerkannt. Die Dekrete gehen wesentlich über die territoriale Wiederherstellung der Tschecheslowakei hinaus. Ist das eigentlich so schwer zu begreifen? Die Anbiederung an Stalin war ja grade die Voraussetzung dafür, dass Stalin die Exilregierung überhaupt anerkannt hat. Ohne dem hätte er gar nicht zurückgekonnt! Daß Benes sofort nach dem Krieg alle Vorkriegsparteien verbieten ließ, war auch nicht gemäß der Verfassung. --Steen 13:58, 25. Sep. 2007 (CEST)

Die Exilregierung unter Beneš war ja sowohl von den Amerikanern, Briten und Sowjets anerkannt. Dass Beneš 1943 mit Stalin den Beistandsvertrag eingegangen ist, ist klar, ebenso dass er nach 1945 die Machtübernahme der Kommunisten ermöglichte. Allerdings wurden die Dekrete wohl von der von den Alliierten anerkannten Exilregierung - und nicht von Beneš allein erlassen. --ahz 14:29, 25. Sep. 2007 (CEST)

Das stimmt so nicht. Die Exilregierung wurde zunächst nur von den Briten anerkannt, mit der Aufforderung, diese nach Kriegsende wieder aufzulösen. Die Russen haben die Regierung erst anerkannt, nachdem diese weitreichende Änderungen hin zum Sozialismus beschlossen hatte? In Moskau gab es ja unter Gottwald selbst eine Exilregierung, die von Stalin anerkannt wurde. --Steen 14:33, 25. Sep. 2007 (CEST)

Lt. Geschichte_der_Tschechoslowakei#Exil-Tschechoslowakei war die Londoner Exilregierung von allem drei Mächten anerkannt - im Gegensatz zu Stalins Marionette Gottwald und Hitlers Marionette Hácha, die keinerlei internationale Anerkennung hatten. --ahz 14:48, 25. Sep. 2007 (CEST)

Auch dies ist wieder falsch: 1. Hacha war ein regulär gewählter Staatspräsident, der dann bis zum 8.Mai 45 sein Amt nicht verfassungsgemäß ausüben konnte, weil das Land besetzt war. Laut der tschechischen Verfassung von 1920 wird der Staatspräsident vom Volk gewählt und nicht von anderen Mächten. 2. Die westlichen Mächte haben Benesch nur bis zum 8.Mai als "Präsidenten" anerkannt. Die Exilregierung hat es auch nicht gegeben, weil außer Benes und sein "Ministerpräsident" Necas das Personl ständig wechselte. Die Sowjetunion hat Benes erst ab Dezember 43 anerkannt, nachdem dieser seine Politik in Richtung Sozialismus geändert hatte. 3. Die Umsetzung der Dekrete zur Enteignung von Eigentum und zur Verstaatlichung wurden bereits im 2. Halbjahr 45 umgesetzt, noch ehe es eine Wahl gegeben hatte. Das war zu einem Zeitpunkt, als Benes nur noch "Staatspräsident" von Stalins Gnaden war. Der Satz im Artikel, dass das Parlament Benes Dekrete später rückwirkend absegnen konnten ist auch Unsinn, weil es nach 1935 keine freien und unabhängigen Parlamentswahlen mehr gegeben hat. 4. Machst du hier eine Phantomdebatte auf. Es geht hier nicht darum zu zeigen, wie gerecht Benes deiner Meinung nach war, sondern die Inhalte und folgen der anderen Dekrete zu erklären. --Steen 11:33, 26. Sep. 2007 (CEST)

Eine Einordnung der Dekrete im Staatsrechtlichen Sinn darf im Artikel prinzipiell nicht fehlen, auch wenn die Legitimität der erlassenden Organe fraglich wäre. Daher kann ich der Löschung des Absatzes nicht zustimmen. Eine Diskussion über die Legitimität der Exilregierung ist natürlich möglich, gehört aber nicht in dieses Lemma.

Zu Deinem Satz "(...) daß es Benesch nicht nur um die Vertreibung der Nichtslawen ging," fürchte ich, dass Du Dich hier auf einen nichtexistierenden ethnischen Grund berufst. Ebenfalls ist es kaum möglich anhand der Verstaatlichungen von Großkonzernen, die noch Wochen zuvor Teil der deutschen Rüstungsindustrie waren, auf eine sozialistische Neuausrichtung der Gesellschaft zu schließen. --Sasik 15:01, 26. Sep. 2007 (CEST)

Hácha war zwar gewählt, aber seit der Besetzung hatte er seine Legitimation verloren und seine Regierung amtierte seit diesem Zeitpunkt nur als Marionettenkabinett von Hitlers Gnaden und hatte keinerlei internationale Anerkennung mehr. Dass die provisorische Nationalversammlung kein gewähltes Parlament war stimmt, aber es ist ja auch kaum zu erwarten, dass gleich nach Kriegsende Wahlen erfolgen. Die von Steen eingebrachte Version halte ich eher für eine gewagte Theorie. Ich beabsichtige hier keinesfalls die Rolle des Präsidenten Beneš zu schönigen, der sich, nachdem deutlich wurde, welche der Alliierten Mächte das tschechoslowakische Gebiet besetzen würde, sich deutlich bei Stalin angebiedert hat, um nach Kriegsende die Macht zu übernehmen. Die Inhalte der gesamten Dekrete sollte dringend eingearbeitet werden. --ahz 17:13, 26. Sep. 2007 (CEST)

Zunächst mal ist das nicht meine Theorie. Kaplan hat das in seinen Quellen gut herausgearbeitet. Außerdem sind die tschechischen Archive voll mit Material, die zeigen wie Benes vorgegangen ist. Aber darum gehts auch nicht. Der Benutzer:AHZ verfängt sich hier in typischen Argumentationsmustern auf einer moralischen Basis und auf der Ebene, dass ein nicht vorhandenes Recht das tschechische Recht bricht. Was moralisch wünschenswert ist und was Benes tatsächlich getan hat sind unterschiedliche Sachen. Was ich gelöscht habe, ist inhaltlich einfach falsch. Das habe ich auch begründet. Nach welchem Recht hatte Hacha denn seine Legitimation verloren? Außerdem hast wohl nicht verstanden, dass Benes mit dem Parteienverbot den Kommunisten den Weg für eine neue Diktatur geöffnet hat. Es ist doch nicht so schwer in den Artikel zu schreiben, dass Benes seinen Dekrete und mehr als fragwürdigen Rechtsnormen getätigt hat. @Sasik: das ist der Grund warum ich die Wikipedia so liebe. Ebenfalls ist es kaum möglich anhand der Verstaatlichungen von Großkonzernen, die noch Wochen zuvor Teil der deutschen Rüstungsindustrie waren, auf eine sozialistische Neuausrichtung der Gesellschaft zu schließen. --Sasik 15:01, 26. Sep. 2007 (CEST) Entweder hast du die Dekrete nicht gelesen, oder null Ahnung vom Wirtschaftssystem. Es geht nicht nur um einige Großkonzerne, sondern um Konzerne, aus denen 2/3 des BIP erwirtschaftet wurden. Außerdem um die Verstaatlichung aller Banken und Versicherungen, so daß ein auf Kreditbasis geführte Eigentumswirtschaft nicht mehr möglich war. Das ist der (ökonomische) Übergang zum Sozialismus. --Steen 12:21, 27. Sep. 2007 (CEST) --Steen 11:42, 27. Sep. 2007 (CEST)

Mit der Abspaltung der Slowakei und deutschen Besetzung der "Resttschechei" existierte der Staat de facto nicht mehr. Die Protektoratsregierung Hácha war doch wohl von niemandem anerkannt. Statt dessen wurde die Londoner Exilregierung unter Beneš bis Kriegende von drei Alliierten anerkannt. Ich habe nicht behauptet, dass dies deine Thesen seien, aber die ganze Theorie von Kaplan halte ich für sehr gewagt und von der allgemeinen Sicht der Historiker stark abweichend. Das Beneš schließlich den Kommunisten den Weg geebnet hat, weil er sich von Stalin und Gottwald seine Anerkennung als künftiger Staatspräsident durch massive Zugeständnisse teuer erkauft hat und dem fortschreitenden Abdriften zum Ostblock nur noch zähneknirschend zusehen konnte, habe ich gestern bei Edvard Beneš ergänzt. Dort wurde bisher nur weitschweifig auf die Enteignung der Deutschen eingegangen und noch nicht einmal das Kaschauer Programm, das er in Moskau mit Gottwald ausgearbeitet hatte, auch nur ansatzweise erwähnt. --ahz 13:54, 27. Sep. 2007 (CEST)

Also rechtlich ist das nicht so einfach. Das Land war rechtlich nicht verschwunden, sondern nur besetzt. Hacha hat sein Parlament ja nicht freiwillig aufgelöst, sondern ist von den Nazis dazu gezwungen worden. So hat es der Nürnberger Gerichtshof 1947 auch gesehen. Von den 142 Dekreten sind 98 nicht von der Exilregierung, sondern von der "Nachkriegsregierung" Benes erlassen worden (nach Mai 45), die dann nur von der Sowjetunion anerkannt war. Das fehlt im Artikel völlig und führt dann wohl zu Fehlinterpretationen. D.h. so steht es falsch im Artikel, deshalb hatte ich das gelöscht. Den Verfassungsnotstand hat Benes zwar ausgerufen, heißt aber nicht, das es einer war. Er selbst hätte das Münchener Abkommen gar nicht annehmen dürfen, sondern erst das Parlament befragen müssen. tat er aber nicht. So hatte er gegen die Verfassung verstoßen und durch seinen eigenen Verfassungsverstoß erst den angeblichen Verfassungsnotstand herbeigeführt. Das sollte in den Artikel. Eigentlich ging es darum, den Artikel etwas einzudampfen und nicht nur über die Vertreibung zu schreiben, sondern auch über die Folgen für die Tschechen. Das die rechtliche Lage kompliziert ist, sollte erwähnt werden.--Steen 11:55, 28. Sep. 2007 (CEST)

Eigentlich ging es darum, den Artikel etwas einzudampfen und nicht nur über die Vertreibung zu schreiben, sondern auch über die Folgen für die Tschechen... - eine löbliche Absicht, nur war davon noch nichts zu verspüren.

Auch wenn die Nachkriegsregierung ganz nach dem Willen Stalins war - das Land gehörte zum Interessengebiet der Sowjetunion, gab keine andere Regierung oder Gegenregierung. Das Protektorat bestand nicht mehr, die Tschechoslowakei wurde wieder errichtet, somit also ein neuer Staat, folglich gab es den Verfassungsnotstand. --ahz 20:30, 16. Okt. 2007 (CEST)

Jetzt zum xten Mal: 1. Ob das Protektorat ein anderer Staat war, ist unter Völkerrechtlern umstritten. Das Militärgericht Nürnberg (auch die Sowjetunion!) hat 1946 festgestellt, daß das Land nur besetzt war. Das kannst du natürlich bezweifeln, aber in jedem Werk über das Tribunal nachlesen. Deshalb gab es auch keine Regierung. Da Hacha als gewählter Präsident der Tschechoslowakei aber nicht zurückgetreten ist, die NV aus den Wahlen von 1935 auch nicht, gab es ab dem 8.Mai auch wieder einen Präsidenten Hacha, der das Amt aber nicht mehr ausüben konnte, weil er ermordet wurde. Die NV konnte nicht mehr einberufen werden, weil die größten Parteien verboten wurden und viele ihrer Mitglieder in Gefängnissen und Lagern verschwanden. 2. Gab es einen Verfassungsnotstand nur nach der Ansicht von Eduard Benes. Selbst bei einem tatsächlichen Verfassungsnotstand hätte er diese Befugnisse, die er sich herausgommen hat, nicht gehabt, wie du mit einem Blick in die Verfassung sehen kannst. Was daran liegt, dass Benes kein Verfasungsgericht in dem wieder errichteten Staat zugelassen hat und es auch sonst keine unabhängigen Gerichte mehr gab. Wie Benes selbst die Verfassung gebrochen hat, habe ich dir im Artikel Eduard Benes erklärt. Also Benes war nur auf Grund der aktuellen Machtkonstelation im Amt und nicht auf Grund irgendeiner Rechtslage. Benes wollte natürlich auch keinen neuen Staat errichten, sondern den alten wiederherstellen, allerdings ohne ethnische Minderheiten. 3. Wäre es schön, wenn du mitteilen könntest, ob du nur als Zensor unterwegs bist, oder irgendwie am Artikel mitarbeiten möchtest. --Steen 10:45, 17. Okt. 2007 (CEST)

Hier noch die Quelle, die zeigt, wie Benes den Staat in eine sozialistische Gesellschaft umbauen wollte. (der Teil wurde im Artikel auch zensiert)

Benes, Eduard: Demokratie heute und morgen, Zürich 1944 (für meine tschechischen Landsleute: Demokracie dnes a zítra, Prag 1946) --Steen 13:26, 18. Okt. 2007 (CEST)

Hallo zusammen! Es ist schon lustig, wenn Juristen versuchen, Geschichte zu schreiben. War die Unabhängigkeitserklärung der Slowakei juristisch gültig? War die Unabhängigkeitserklärung der Karpato-Ukraine juristisch gültig? War die Wiedervereinigung letzterer mit Ungarn juristisch gültig? Macht beugt Recht, und nach einem Krieg (zumal diesem) noch darüber diskutieren zu wollen, wer nun rechtmäßiger Präsident irgendwo ist, ist einfach naiv. Beneš war de facto Präsident, Hácha war es de facto nicht, später war er de facto auch noch tot, ob es eine juristische Legitimation dafür gab oder nicht. Also geht es bei den Dekreten auch nicht um die Privatmeinung des Herrn B. - sonst hätte sich wohl auch niemand an die Umsetzung des Papiers gemacht. Man verhielt sich Beneš gegenüber wie gegenüber einem echten Präsidenten im echten Amt. Alles andere ist Sophisterei. Aber das ist eigentlich nur ein Nebenaspekt des Streites. So long --C.G. 15:38, 26. Okt. 2007 (CEST)

Nein, das ist kein Nebenaspekt. Wäre dies so, würden sich nicht heute noch Gerichte in Tschechien, Polen und der Europäische Gerichsthof mit der Problematik von Enteignungen und deren Legitimität beschäftigen. Mit deiner Sichtweise kriegen wir selbst die Nürnberger Rassengesetze in eine gut zu verteidigene Position, von den Enteignungen der Juden ganz zu schweigen. Wenn jemand für den reibungslosen Übergang von einer Diktatur in eine andere sorgt, wie Benes, ist das zumindest für die innertschechische Diskussion schon sehr relevant. Ansonsten sind wir auf der Ebene, in der politische Propaganda und Geschichtschreibung deckungsgleich sind. Die Benes-Dekrete haben eben eine deutsche und eine tschechische Perspektive, auch wenn du dir das in deiner nationalen Sichtweise nicht vorstellen kannnst. Das liegt dann eher noch auf dem Niveau: Ich find Schießbefehle und Mauerschützen gut. So long --Steen 11:17, 29. Okt. 2007 (CET)

Es gab keinen reibungslosen Übergang von einer Diktatur in eine andere, denn 1945 bis 1948 war die Tschechoslowakei keinen Diktatur. (Dass in diesem Zeitraum unter anderem die Beneš-Dekrete umgesetzt und auch andere Repressionsmaßnahmen durchgeführt wurden, ist eine andere Sache. Menschenrechtsverletzungen als solche konstituieren keine Diktatur, sonst wären fast alle Staaten der Welt Diktaturen, z.B. auch Frankreich und Großbritannien in der hier behandelten Zeit nach 1945, was meines Wissens aber so kaum jemand behauptet.) Ein reibungsloser Übergang mit drei Jahren Unterbrechung ist schon etwas seltsam. -- 1001 20:43, 29. Okt. 2007 (CET)

Ist nicht seltsam. Ein Übergang ist ein Zeitraum, und kein Zeitpunkt. Ich habe auch nicht behauptet, dass Benes eine Diktator war, sondern seine Dekrete eine wesentliche Bedingung für die Errichtung der kommunistischen Diktatur waren. --Steen 11:16, 30. Okt. 2007 (CET)

Hallo! Ich hab früher viel an diesem Artikel gemacht und ihn mal fast komplett bearbeitet, da er ganz einseitig (aus der deutschen Sicht) und sehr vereinfacht (nur über die Wirkung der Dekrete auf die Deutsche) gewesen war. Ich finde in dieser Diskussion hat jeder ein wenig Recht, aber irgendwie könnt Ihr nicht übereinkommen, da die Ansichten sehr redikal iterpretiert werden. Es stimmt sicher, dass die Dekrete sehr intensiv auch Tschechen und Slowaken und ihre Zukunft in der kommunistischen Diktatur betrafen. Viele von den Dekreten kamen durch eine heftige innenpolitische Diskussion schon im Staatsrat während des Krieges durch und meistens standen dann im sowie nach dem Krieg gegen sich die kommunistische Konzeption und die anderen Parteien der Exilregierung. Benes war sicher kein Held, er war zwar ganz ambiziös, hat aber viele Fehler gemacht, wobei er aber auch in einer sehr schweren Zeit lebte und schwere Entscheidungen machen musste. Ich schönige ihn damit nicht, aber ich würde ihn eher als eine tragische Figur der tschechischen Geschichte bezeichnen - ungefähr so wie den armen Hácha - denn ich bin davon überzeugt, dass nur wenige sich in damaligen Zeit so verhalten könnten, dass man darüber heute keine Diskussionen führen müsste und es für richtig oder gar nicht für kontroverz halten würde.

Sicher fehlen in diesem Artikel noch Informationen zu den anderen Dekreten, die keine Deutsche oder Ungaren, sondern eben eher die tschechoslowakische Bevölkerung und den Staat mit ihrer Indrustrie und Gesellschaft betrafen. Es ist eine Menge an Dekreten, aber ich glaube die müssten hier noch mindestens allgemein kurz beschrieben werden um eben erklären zu können, dass das Thema der Dekrete viel komplexer ist. Wie komliziert das Thema ist, sieht man ja schon in dieser Diskussion! Ich habe auch schon früher versucht in den Artikeln über Benes und diese Dekrete zu erwähnen, dass es spätestens zwischen 1945 und 1948 (wenn nicht schon während des Krieges) eben auch ein Zeitabschnitt war, in dem die Kommunisten mit der Unterstützung von Stalin ihre Positionen schrittweise und sicher befestigten, so dass sie in Februar 1948 ohne grosse Probleme die Macht total übernehmen konnten. Das wäre hier nun noch kurz zu ergänzen, aber viel mehr gehört es meiner Meinung nach in einen Artikel über die Nachkriegstschechoslowakei, Kommunistische Machtergreifung in der CSR, bzw. Benes, oder z.B. die Tschechoslowakische Kommunistische Partei.

@Steen: Auch wenn ich verstehe, wie Du es meinst, Hácha wurde nicht ermordet in dem Sinne. Man hat ihn gleich im Mai 1945 als 73-jährigen kranken Mann verhaftet und ein Monat später in Gefängniskrankenhaus sterben lassen.

Benes ist zwar nach dem Münchner Abkommen in Oktober 1938 zurückgetreten und nach London weggegangen, aber nach der deutschen Okkupation in März 1939 hat er das Abkommen für ungültig erklärt und erklärte die Kontinuität der Tschechoslowakischen Republik. Damit sei auch sein Abdanken ungültig. Wie auch immer, man kann wohl nicht bezweifeln, dass er der jenige war, der bei den Allierten für das Wiederherstellung der Tschechoslowakei nach dem Krieg in den tschechischen Grenzen vor 1938 (also mit dem sog. Sudetenland) sorgte, was am Anfang des Krieges kein Selsbstverständnis war. Vor allem deswegen betrachtet man ihn bis heutzutage als tschechoslowakischen Präsident in den Jahren 1935 - 1948 ohne Pause und sein Zurücktreten 1938 wurde "de facto" vergessen.

LG, Kveta 14:27, 29. Nov. 2007 (CET)

Hallo Kveta,

Es ging eigentlich nur darum zu zeigen, daß Benes keine rechtliche Legitimation hatte, sondern nur aufgrund der machtpolitischen Verhältnisse "Präsident " war. Für seine Kontinuitätsthese gab es keine Rechtsgrundlage. Natürlich ist das heute längst vergessen. Es sollte ja auch nur kurz, also in einem Satz, erwähnt werden. --Steen 11:23, 30. Nov. 2007 (CET)

Hallo Steen,

ich schlage die folgende Änderung und Ergänzung im Absatz "Historischer Kontext" vor:

Im rechtlichen Sinne entsprechen die „Dekrete des Präsidenten der Republik“ (Dekrety prezidenta republiky), so die offizielle Bezeichnung, Erlassen, die der Präsident unter Anhörung des Staatsrates und auf Vorschlag der Exilregierung, gemäß der Verfassung der Tschechoslowakischen Republik, im Falle eines Verfassungsnotstandes einsetzen durfte und die später rückwirkend vom Parlament ratifiziert werden mussten.

Nach dem Münchner Abkommen in Oktober 1938 ist Präsident Edvard Benes in Prag zurückgetreten und nach London weggeflogen, zu seinem Nachfolger wurde Emil Hácha gewählt. Allerdings hat Benes nach der deutschen Okkupation der "Rest-Tschechei" in März 1939, als Adolf Hitler das Protektorat Böhmen und Mähren hat entstehen lassen, das Münchner Abkommen im Londoner Exil für ungültig erklärt und zugleich erklärte er die Kontinuität der Tschechoslowakischen Republik. Damit sei auch sein Abdanken ungültig. Aufgrund der machtpolitischen Verhältnisse, Situation im Krieg und der Tatsache, dass er bei den Allierten für die Wiederherstellung der Tschechoslowakei nach dem Krieg in den tschechischen Grenzen vor 1938 (also mit dem sog. Sudetenland) sorgte, wurde er nun weiter als tschechoslowakischer Präsident angesehen und sein Zurücktreten 1938 wurde "de facto" vergessen.

In dieser Situation war durch die Zerstörung des tschechoslowakischen Staates und die Besatzung durch das NS-Regime in den Jahren 1938 und 1939 nun ein Verfassungsnotstand eingetreten. Die sog. Benes-Dekrete wurden dann in den Jahren von 1940 bis 1945 im Exil erlassen und wie vorgesehen am 28. März 1946 vom Tschechoslowakischen Parlament gebilligt.

Ich glaube jetzt muss es nun eigentlich in Ordnung sein. Wenn Du denkst, dass man die Position von Benes und die damaligen Machtverhältnisse noch mehr erklären muss, dann soll es aber meiner Meinung nach in einen anderen Artikel kommen. Ich würde hier jedoch ganz bestimmt neben dem Absatz "Folgen für die deutsche Bevolkerung" noch den Absatz "Folgen für die tschechoslowakische Bevolkerung und den Staat" ergänzen!

LG, Kveta 12:14, 30. Nov. 2007 (CET)

Nur sind dann wieder einige inhaltliche Fehler dabei. 1.Die Mehrheit der Dekrete (über 90) wurde ja nicht im Exil in London, sondern erst nach Benes Rückkehr erlassen. 2. Wir schreiben besser, dass aus Benes Sicht ein Verfassungsnotstand eingetreten ist. Ob dies objektiv der Fall war, hätte nach der Verfassung, das Verfassungsgericht feststellen müssen. Das hat es nach 45 nicht mehr gegeben. Bei den Folgen für die Tschechen sind wohl die Dekrete 100-103 am wichtigtsen, also die Enteignung. --Steen 12:42, 30. Nov. 2007 (CET)

1.Ich habe jetzt über die Dekrete allgemein geschrieben, nicht darüber wieviele in welchem Jahr entstanden sind. Sie wurden in Jahren 1940 - 1945 erlassen.

2.Ich würde nicht schreiben, dass aus Benes Sicht ein Verfassungsnotstand eingetreten sei, da die Dekrete nachfolgend auch vom Parlament gebilligt wurden und das heißt, es war nicht nur Benes Sicht, sondern minimal nachträglich auch die Sicht des Parlaments. Meiner Meinung nach wird die komplizierte Situation in der Tschechoslowakei nach der NS-Besatzung aus dem Text klar, es wird ja auch erwähnt, dass Benes zuerst zurückgetreten war und später selbst seine Abdankung für ungültig erklärte. Der Verfassungsnotstand in dieser Situation zu bezweifeln, nur weil man nicht die Stellung des Verfassungsgerichts dazu kennt, hat keinen Sinn. Anders müssten wir fast alles bezweifeln, was bisher noch kein Verfassungsgericht genau beurteilte. Das Verfassungsgericht hat sich schon mit den Dekreten an sich beschäftigt, und wenn es keine Verfassungsnotstand gewesen wäre, müsste es sagen, dass die Dekrete eigentlich auch verfassungswidrig sind. Das hat es aber nicht getan - siehe die Entscheidung über das Dekret 108/1945 vom März 1995.

Und schließlich ist der Verfassungsnotstand spätestens nach dem Kriegsende ohne Zweifel entstanden. Es gab noch kein Parlament, Hácha war tot und die Regierung war das einzige Organ, was die Legislative extra erlassen konnte.

3.Du solltest nun bitte zu den Dekreten 100-103 etwas in den Artikel ergänzen.

Kveta 13:23, 30. Nov. 2007 (CET)

Noch zu dem Satz Die sog. Benes-Dekrete wurden dann in den Jahren von 1940 bis 1945 im Exil erlassen und wie vorgesehen am 28. März 1946 vom Tschechoslowakischen Parlament gebilligt.: Nun, im Exil soll man hier also entweder weglassen, oder eher mit und nach dem Krieg in der Tschechoslowakei ergänzen. Kveta 13:38, 30. Nov. 2007 (CET)

Selbstverständlich sind die Dekrete verfassungswidrig. Benes selbst hatte ja alle demokratischen Institutionen nach 45 abgeschafft. Dazu hätte er nach der Verfassung gar kein Recht gehabt. Das Parlament ist nur auf der Basis der Verbote von anderen Parteien gewählt worden. Was hat das denn mit einem Verfassungsnotstand zu tun? Der Präsident wurde ja von den 2 Kammern gewählt. Benes hat den Senat abgeschafft und von einer Nationalversammlung mit den konservativen Parteien wäre er ja niemals gewählt worden. Er hatte ja schon bei der Wahl 35 Probleme gehabt. Zu den Dekrten 100-103 kann ich nichts schreiben, weil der Artikel gesperrt ist. --Steen 13:40, 30. Nov. 2007 (CET)

Hallo Wikis,

ich halte nicht die Bezeichnung Beneš-Dekrete für irreführend, sondern das was dort geschrieben steht. Deshalb schlage ich für die Einleitung folgenden Text vor:

Als Beneš-Dekrete werden im deutschsprachigen Raum jene Präsidialdekrete bezeichnet, die die von Edvard Beneš 1940 gegründete tschechoslowakische Exilregierung in London erlassen hat und die später im März 1946 nachträglich von der provisorischen tschechoslowakischen Nationalversammlung gebilligt wurden.

Edvard Beneš, der bereits von 1935-1938 Staatspräsident war und dies 1945-1948 erneut wurde, war die treibende Kraft bei der Wiederherstellung der Tschechoslowakei in den Grenzen vor dem Münchner Abkommen von 1938 und dem möglichst vollständigen Transfer der insgesamt 3,4 Millionen Deutschen. Schon während seiner Zeit im Exil wurde ihm von den Allierten der Status eines tschechoslowakischen Präsidenten wieder zuerkannt.

In einer Rundfunkansprache der BBC erklärte Beneš am 27. Oktober 1943 in London:

"In unserem Land wird das Ende dieses Krieges mit Blut geschrieben werden. Den Deutschen wird mitleidlos und vervielfacht all das heimgezahlt werden, was sie in unseren Ländern seit 1938 begangen haben. Die ganze Nation wird sich an diesem Kampf beteiligen, es wird keinen Tschechoslowaken geben, der sich dieser Aufgabe entzieht, und kein Patriot wird es versäumen, gerechte Rache für die Leiden der Nation zu nehmen."

Nach seiner Rückkehr aus dem Exil verkündete Beneš am 16. Mai 1945 in Prag:

"Es wird notwendig sein..., insbesondere kompromisslos die Deutschen in den tschechischen Ländern und die Ungarn in der Slowakei völlig zu liquidieren, soweit diese Liquidierung im Interesse des einheitlichen Nationalstaates der Tschechen und Slowaken überhaupt nur möglich ist. Unsere Losung muss es sein, unser Land kulturell, wirtschaftlich und politisch endgültig zu entgermanisieren." (tschech. Original: „Bude třeba vylikvidovat zejména nekompromisně Němce v českých zemích a Maďary na Slovensku, jak se jen likvidace ta dá v zájmu jednotného národního státu provést!“)

Edvard Beneš hat die Dekrete „offiziell“ nicht persönlich erlassen, sondern die tschechoslowakische Exilregierung, dennoch war er es, der diesen Dokumenten Leben und Inhalt gab, die zur Enteignung und ethnischen Säuberung Böhmens und Mährens von seinem deutschen Bevölkerungsanteil führten. Gruß 15:00, 30. Dez. 2007

offizielle Bezeichnung

Die „Dekrete des Präsidenten der Republik“, so die offizielle Bezeichnung, (...) - irgendwie glaub ich nicht dran, daß diese Dekrete offiziell in deutscher Sprache benannt wurden - nun braucht es hier sicher nicht die offiziellen, tschechoslowakischen (?Name der Sprache?) Bezeichnungen für Parlament, Regierung, Präsident etc. pp., aber hier fände ich eine kursiv gesetzte Angabe des wirklichen Namens dieser Dekrete doch ganz sinnvoll (obwohl ich zugegebenermaßen rein gar nichts damit anfangen könnte)-- feba 01:59, 21. Okt. 2007 (CEST) ′

Potsdamer Abkommen

Es fehlt der Hinweis auf das Potsdamer Abbommen:
XIII.

Ordnungsmäßige Überführung deutscher Bevölkerungsteile

Die Konferenz erzielte folgendes Abkommen über die Ausweisung Deutscher aus Polen, der Tschechoslowakei und Ungarn:

Die drei Regierungen haben die Frage unter allen Gesichtspunkten beraten und erkennen an, daß die Überführung der deutschen Bevölkerung oder Bestandteile derselben, die in Polen, Tschechoslowakei und Ungarn zurückgeblieben sind, nach Deutschland durchgeführt werden muß. Sie stimmen darin überein, daß jede derartige Überführung, die stattfinden wird, in ordnungsgemäßer und humaner Weise erfolgen soll. …--Ulamm 20:05, 14. Mai 2008 (CEST)

1939 und nicht 1929

Fehler: Dekret Nr. 5/45: deutscher und magyarischer Staatsangehörigkeit nach der Volkzählung von 1939 [sic!], nicht 1929 wie im Text. Danke.

In § 6 steht "in irgendeiner Volkszählung ab 1929". --Sasik 23:24, 23. Jul. 2008 (CEST)

Quellennachweis

Der Link zur Quelle [1] (http://www.mzv.cz/servis/soubor.asp?id=16132) ist nicht erreichbar. "We are sorry, but the requested page was not found on this server.".

Vielleicht lässt sich die Seite wegen technischer Änderungen auf Seiten des Betreibers woanders wieder auffinden. Ansonsten wäre es ganz nett, wenn man das Geschriebene durch andere Quellen belegen könnte. -> Qualitätsmerkmal! --Christian Grimm 20:18, 18. Okt. 2009 (CEST)

Inhalt in der Einleitung

Mit der Einleitung versteht man gar nichts, man könnte auf die Inhalte eingehen. Kann das jemand, der das kann zusammenfassen? 85.127.36.208 15:57, 27. Dez. 2009 (CET)

Ethnische Säuberung

Die Behauptung in dem Satz: Unstrittig ist jedoch, dass es sich bei der gewaltsamen Vertreibung nach heutigem Sprachgebrauch um eine ethnische Säuberung gehandelt hat. ist einerseits unbelegt, anderseits ist die Verwendung des Begriffs "ethnische Säuberung" unenzyklopädisch, der heutige Sprachgebrauch ist nicht maßgebend, sondern die Einschätzung durch Fachleute. Vgl. auch Artikel Ethnische Säuberung. --Quasimodogeniti 07:21, 17. Mai 2010 (CEST)

IP-Quelle-Revert

Hallo. Ich hatte in dem Artikel ein Zitat rausgenommen, weil es dazu keinen Quellenhinweis gab und einen Satz verbessert, weil er grammatikalisch falsch ist. Warum hast du dies geändert? --134.147.143.164 12:48, 15. Sep. 2010 (CEST)

Du hast hier besagtes Zitat gelöscht. Der Verweis auf die Aussage von Frank, ist ein Quellenhinweis. Zugegeben, es wäre schön, wenn es dazu eine genauere Fundstelle gäbe, aber das ist Kleinkram, kein Grund für die Löschung.

Du hast hier die Besetzung durch Deutschland gelöscht. Das ist m.E. eine weitreichende Änderung, die man diskutieren sollte.

Ich gehe davon aus, dass Du hier auch den Verweis auf Beneschs vermeintlich e Privatmeinung eingebaut hast. Auch da wäre eine vorhergehende Diskussion wünschenswert. IdS --Quasimodogeniti 15:40, 15. Sep. 2010 (CEST)

Hallo. Ich bins nochmal. :Wenns streng nach den Regeln läuft, wäre auf jeden Fall eine Quellenangabe erforderlich, zumal es sich ja um ein Zitat handelt, und die Quelle eigentlich problemlos zu finden sein müßte. Das Zitat bläht den Artikel unnötig auf.

Wenn die Quelle problemlos zu finden ist, warum dann löschen? 71 Worte sind nicht gerade übermäßig blähend.

Dass das Land während des 2.Wk von Deutschland besetzt wurde, muß man nicht erwähnen. Oder man tut dies in klarem Deutsch. Von dem Zeich[en]setzungsfehler abgesehen, liest sich das so, als ob das Land während der der ganzen Zeit von 1933 besetzt gewesen wäre. Hier stimmen die Satzglieder nicht.

Warum dann löschen? Hab das mal gestrafft.

Die C[...]SR ist durch das Münchener Abkommen nicht zerschlagen worden. Der Bundesstaat Tschechoslowakei hat völkerrechtlich auch danach weiterbestanden, wenn auch in anderen Grenzen. Sonst könnte man ebenso argumentieren, mit dem Versailler Vertrag sei das Deutsche Reich zerschlagen worden. Außerdem hätte Emil Hacha nicht Präsident des Tschechoslowakei werden können, wenn es den Staat nicht mehr gegeben hätte. Nur zu Info: Die Teilbereiche Slowakei und Karpa[...]tenrußland sind durch Ges[e]tze der Nationalversammlung vom Dezember 1918 an den tschechischen Teil angegliedert worden. Und genauso ist der Staat auch 1938/39 wieder auseinandergegangen: durch parlamentarische Beschlüsse. Wo soll da was zerschlagen worden sein?

Hat das was mit den "Benesch-Dekreten" zu tun?

Hat es nicht. War aber falsch im Text. Nachtrag: Steht dort immer noch falsch.

Das mit dem Verfassungsnotstand ist wirklich kompliziert, denn nach der Verfassung von 1920 gibt so einen Fall überhaupt nicht. Selbst mit der Erweiterung durch das Ermächtigungsgesetz von 1933 und die nochmalige Erweiterung durch das Gesetz vom Dezember 1938 hätte er diese Befugnis nicht gehabt. Und die Staatsnotstandsartikel § 138 und 115 beinhalten auch nicht solche Befugnisse. Und weil dem so ist und das ganze juristisch weitreichende Konsequenzen nocht gehabt hat, wäre es angebracht zu erklären, wie Benes denn auf den Verfassungsnotstand kommt. --134.147.247.12 10:50, 16. Sep. 2010 (CEST)

Artikel 138 gibt es in der Verfassung von 1920 nicht, Artikel 115 ist das Petitionsrecht. Ich sehe auch nicht, dass Hacha nach der Verfassung das Recht hatte, die Souveränität an eine fremde Macht zu übertragen. Aber vielleicht diskutieren wir sowas eher auf den Diskussionsseiten der entsprechenden Artikel. --Quasimodogeniti 14:21, 16. Sep. 2010 (CEST)

Hab auch nicht behauptet, dass es die Artikel in der Verfassung gab. Es sind die Artikel des Staatverteidigungsgesetzes (Zakon o obrane statu). Einfach mal richtig lesen! Die rechtliche Grundlage von Hacha

ist eine andere Sache. Die gab es, streng genommen, so wenig, wie Benes das Recht hatte, das Münchener Abkommen zu unterschreiben. Denn das hatte er auch nicht. Da die Rechtsgrundlage der Benes-Dekrete ein Verfassungsnotstand sein soll, müßte doch zu erklären sein, was sich dahinter verbirgt bzw. worauf Benes sich hierbei beruft. --134.147.247.12 10:19, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ich hab jetzt mal die Quelle dazugesetzt. Da kann jeder Benes Begründung nachlesen. --134.147.166.205 12:38, 17. Sep. 2010 (CEST)

Wird aus Brandes nicht ersichtlich, dass es Beneschs Privatmeinung war. Dafür gibt's eine Quelle für die Zerschlagung. --Quasimodogeniti 16:16, 17. Sep. 2010 (CEST)

Wird aus Brandes sehr wohl ersichtlich. Auf S.88 wird dies erklärt, bzw. Benes erklärt dort

selbst, wie er darauf kommt. Nicht deutlich wird bei Brandes auf der Seite 24 die Zerschlagung,weil sie dort ohne einen Zusammenhang erwänht wird. Insbesondere wird kein Zusammenhang mit dem Münchener Abkommen erwähnt, wie es aber hier im Artikel geschieht. --134.147.166.161 12:30, 20. Sep. 2010 (CEST)

Änderung

So drohte der „Rest-Tschechei“ beziehungsweise dem neu errichteten Protektorat Böhmen und Mähren eine vollständige Germanisierung, die der Reichsprotektor mittels einer restriktiven und völkerrechtlich nicht haltbaren Besiedlungspolitik umsetzen wollte: Hier stimmt folgendes nicht: Der damalige Reichsprotektor von Neurath plante so etwas keineswegs. Diese Absicht stammt vom damaligen Stellv. Heydrich. Fraglich ist, ob diese Ziele nach dessen Ermordung noch aufrecht gehalten wurden. Weiß jemand was dazu?--134.147.166.162 12:28, 11. Jan. 2012 (CET)

//BK// Ich habe diese Notiz zuerst noch nicht gesehen und deine Änderung zurückgesetzt, weil der Satzbau nicht in Ordnung war. Wenn du meinst, inhaltlich hast du recht, so bitte, aber die Verben am Schluss auch ändern :-) -jkb- 12:32, 11. Jan. 2012 (CET)

Ungarn

Gab's da keine Entwicklungen zwischen dem ungarischen Staat und dem tschechischen und dem slowakischen Staat, insbesondere in Hinblick auf die Entwicklungen Ende der 1980er/Anfang der 1990er? --Widerborst 16:27, 13. Jan. 2012 (CET)

Das ist halt das Problem bei Artikeln über Vertreibung in der wikipedia: sie haben durchweg eine national-deutsche Sichtweise (wenn nicht schlimmer) und lassen gerne alle Informationen weg, die nicht gebraucht werden, um den Opferstatus deutscher Vertriebener zu erklären. So wie es in der gesamten Literatur der entsprechenden Interessenverbände vorzufinden ist, so auch hier. Wen interessiert schon die Vertreibung der Ungarn aus der Slowakei? Detlev Brandes steht in der Literaturliste, hat auch darüber geschrieben, aber das kann hier offensichtlich als irrelevant weggelassen werden. Nur Sudetendeutsche interessieren. Was die ungarische Minderheit betrifft, wäre erstmal als Hintergrund über die Nationalitätenpolitik zur Zeit des WK II zu schreiben, die schließlich über die Pariser Friedenskonferenz 1946 zum Abkommen über den slowakisch-ungarischen Bevölkerungsaustausch vom 27. Februar 1947 führte. Giro Diskussion 19:46, 13. Jan. 2012 (CET)

"auch nicht von den gesamtdeutschen Bundesregierungen abgelehnt."

Ist das "nicht" da nicht falsch? --Widerborst 16:23, 13. Jan. 2012 (CET)

Warum meinst du, dass es falsch sein könnte, kannst du das näher begründen? --Benatrevqre ^…?! 20:32, 13. Jan. 2012 (CET)

Äh. Mit den nachfolgenden Sätzen und der historischen Realität sowie der politischen Plausibilität? Muss ich das wirklich ausbuchstabieren? --Widerborst 21:56, 19. Jan. 2012 (CET)

Reichsprotektorat

So hieß es nunmal nicht. Es gab ein Protektorat Böhmen und Mähren und einen Reichsprotektor, aber kein Reichsprotektorat Böhmen und Mähren. Die Begründung "stilistische Abwechslung" und "findet sich auch in Fachliteratur" zieht nicht: Wir nennen das Deutsche Reich hier ja auch nicht in jedem zweiten Satz Drittes Reich, nur so zur Abwechslung. --Widerborst 18:43, 13. Jan. 2012 (CET)

Nein, hier ist nämlich nicht das Protektoratsgebiet an sich gemeint, sondern vielmehr die Institution, das Amt des Reichsprotektors, vgl. hier. --Benatrevqre ^…?! 18:53, 13. Jan. 2012 (CET)

Ahem --Widerborst 18:58, 13. Jan. 2012 (CET)

Ja und? Hier ist aus dem Zusammenhang das Reichsprotektorat als Institution gemeint. --Benatrevqre ^…?! 19:01, 13. Jan. 2012 (CET)

Nein, eben nicht, es ist Karl Hermann Franks Amtstitel gemeint. Steht auch korrekt in dessen Artikel. --Widerborst 19:02, 13. Jan. 2012 (CET)

Protektorat Böhmen und Mähren und Reichsprotektor für Böhmen und Mähren waren übrigens beides Institutionen. --Widerborst 19:05, 13. Jan. 2012 (CET)

Das ist bekannt. Schreib lieber was, was ich nicht weiß. Und außerdem war der amtliche Titel spätestens ab 1943 „Der Deutsche Staatsminister für Böhmen und Mähren“; also wenn du schon von Amtstitel schreibst, dann bitte erstmal richtig recherchieren. --Benatrevqre ^…?! 19:18, 13. Jan. 2012 (CET)

Er war beides, ich zitiere aus Karl Hermann Frank Protektorat Böhmen und Mähren: "Als Leiter der Protektoratsverwaltung amtierte als Staatssekretär bzw. (ab 1943) Staatsminister beim Reichsprotektor:...", Gruß -jkb- 19:24, 13. Jan. 2012 (CET)

Hier der wesentliche Ausschnitt des maßgeblichen Führererlasses. --Benatrevqre ^…?! 19:47, 13. Jan. 2012 (CET)

"erstmal richtig recherchieren"- LOL, den Ratschlag gebe ich postwendend zurück, du Profi. --Widerborst 21:54, 19. Jan. 2012 (CET)

"Jüdisches Eigentum"

Das ist eine entpersonalisierende Wendung. Zudem sagt sie nicht, was "jüdisch" bedeuten soll. Zu bevorzugen ist die Variante, die klar sagt, worum es geht: Eigentum von Juden (natürlich im Sinne der NS-Gesetze). --Widerborst 18:44, 13. Jan. 2012 (CET)

Blödsinn. Schau einfach mal in die wissenschaftliche Literatur. Der Begriff ist zahlreich vertreten und wird ohne irendwelchen Gedanken verwendet. --Benatrevqre ^…?! 18:48, 13. Jan. 2012 (CET)

Kein Blödsinn. "Eigentum von Juden" findet sich genauso in wissenschaftlicher Literatur und ist aus von mir genannten Gründen zu bevorzugen. Was ist also deine Begründung? --Widerborst 18:51, 13. Jan. 2012 (CET)

Weiterer Grund: Meine Variante nennt die Eigentümer. --Widerborst 18:54, 13. Jan. 2012 (CET)

Meine Begründung ist der Gebrauch in der Fachliteratur: [1]und zudem haben wir schon zigmal das Wort „Juden“ in dem ganzen Textabschnitt stehen. Deine Begründung ist objektiv betrachtet nicht haltbar. --Benatrevqre ^…?! 18:57, 13. Jan. 2012 (CET)

Ich habe deine pauschale Begründung "Fachliteratur" schon zurückgewiesen: "Eigentum von Juden" findet sich ebenso in Fachliteratur. Dein subjektives Empfinden, das Wort "Juden" würde zu oft verwendet, ist einfach das: subjektiv. Deine Begründung ist objektiv betrachtet nicht haltbar. --Widerborst 18:59, 13. Jan. 2012 (CET)

Das ist kein schlagfertiges Argument, auch weil es in der Fachliteratur häufiger vorkommt. --Benatrevqre ^…?! 19:02, 13. Jan. 2012 (CET)

Natürlich ist es schlagfertig. Und bloße Häufigkeit ist kein Argument. "Drittes Reich" kommt auch unglaublich häufig vor für Deutschland von 1933 bis 1945. Ist das jetzt zu bevorzugen? --Widerborst 19:04, 13. Jan. 2012 (CET)

Deine ganze Argumentation fällt wie ein Kartenhaus in sich zusammen, wenn ich dich darauf hinweise, dass im Artikeltext ebenso von „deutschem Eigentum“ die Rede ist und nicht pauschal von „Eigentum von Deutschen“. --Benatrevqre ^…?! 19:18, 13. Jan. 2012 (CET)

Hier ist es Problem der politischen Korrektheit, wo aber häufig viel des guten getan wird; saelbst in der WP ist es häufig, jüdisches Eigentum zu verwenden, was auch in Ordnung ist. -jkb- 19:26, 13. Jan. 2012 (CET)

"Deine ganze Argumentation fällt wie ein Kartenhaus in sich zusammen, wenn ich dich darauf hinweise, dass im Artikeltext ebenso von „deutschem Eigentum“ die Rede ist und nicht pauschal von „Eigentum von Deutschen“." - Blödsinn, das ist lediglich eine WP:BNS-Argumentation deinerseits und daher irrelevant. Das mit den Deutschen magst du gerne korrigieren, ist hier aber nicht Thema. --Widerborst 21:52, 19. Jan. 2012 (CET)

"Hier ist es Problem der politischen Korrektheit," - Nein, ist es nicht. Angebliche politische Korrektheit ist in diesem Zusammenhang ein Strohmann-Argument, denn kein Mensch hat hier politische Korrektheit als Ziel reklamiert. --Widerborst 21:52, 19. Jan. 2012 (CET)

Vorgeschichte / Zivilverluste CSSR

Hmm,Wiki selber ist ja keine Quelle. Aber warum steht auf der Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegstote_des_Zweiten_Weltkrieges was von 70.000 Ziviltoten während des 2. WKs? Und hier 250.000?' Will ja nicht revisionistisch klingen, aber die Zahl hie,r will irgendwie nur die offizielle Zahl der Opfer, welche die Vertriebenenverbände angeben, 'revidieren'. (nicht signierter Beitrag von 88.74.198.180 (Diskussion) 16:49, 18. Jan. 2012 (CET))

Diese Zahlen divergieren häufig gewaltig. In der tschechischen Version des Artikel cs:Počet obětí druhé světové války wird eine ähnliche Zahl, nämlich 63.000 Zivilopfer angegeben, allerdings damit, das seien Tschechen / Slowaken, dazu ist da noch die Zahl von 277.000 Opfer des Holocausts. Ob es jemanden gelingt dies zu vereinheitlichen - gut wäre es, ist aber auch nicht so einfach. -jkb- 00:00, 19. Jan. 2012 (CET)

@ Otberg, habe grad deine Korrekturen geswehen, finde ich sehr gut, mir fehlte da im Moment irgendeine Quelle. Gruß -jkb- 00:22, 19. Jan. 2012 (CET)

Ja danke, da werden oft unterschiedliche Begrifflichkeiten verwendet. Ich hoffe die Problematik ist jetzt im Text erkennbar. Grüsse --Otberg 00:26, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich habe deine Formulierung "gestiebitzt" für Kriegstote des Zweiten Weltkrieges (eine Umformulierung wäre Mumpitz, denke ich, habe dich in der Zusammenfassung erwähnt). Gruß -jkb- 00:34, 19. Jan. 2012 (CET)

Nur zu, für einen Satz braucht es auch keine Verfasserangaben :-) --Otberg 00:42, 19. Jan. 2012 (CET)

lach.d. h. auf der seite mit den Kriegsopfern wurden die Juden der Tschechoslowakei vergessen? Und bei anderen Ländern sind sie dabei (Polen).

ich kopiere: Hmm der neue Absatz...schön dass da ne Quelle bei ist. Immer wieder ernüchternd wie manche Schreiberlinge meinen, die wahren Zahlen gepachtet zu haben. 270.000 ermordete Juden dort? Nun, Volkszählungen ergaben nicht mal so viele. Schaut einfach eure eigenen Wikiseiten an. Böhmen+Mähren ca. 70.000 Opfer Slowakei ca. 70.000 Opfer ungar. Slowakei? 40.000? Wie immer, gewisse Zahlen werden hochgedreht und andere runter...trauriger Alltag im Wiki. Gründe sind ja bekannt *hust*. (nicht signierter Beitrag von 94.222.218.251 (Diskussion) 22:32, 19. Jan. 2012 (CET))

Schau mal, willst du ernst diskutieren oder nur hämische Anmerkungen machen. Die Formulierung von Otberg lässt eindeutig erkennen, dass es hier keine feste Zahlen gibt, dass die weit auseinandergehen und dass es darum geht, wer welche zahlen wie interpretiert. Da gabs es eben sehr große Unterschiede. Wenn du ernste Argumente hast, dies aufzuklären, bist du willkommen. Mit der Bearbeitung wie gerade führst du dich nicht als ein beschlagener Experte ein. Gruß -jkb- 22:38, 19. Jan. 2012 (CET)

Verschwende deine Zeit nicht mit einer Verschwörungslaber-IP aus der ganz rechten Ecke. --Polarlys 23:01, 19. Jan. 2012 (CET)

IP 134.147....

Bitte führe kein Editwar, du kannst deine Meinung auch hier erläutern. Unter Beneš nach dem Krieg gab es mehr als nur eine Regierung, und bitte verlinke mir irgendetwas, wo in den Dekreten ausdrücklich die Karpatoukraine ausgeschlossen wird. Bis dahin habe ich Sperrschutz beantragt. Gruß -jkb- 10:09, 3. Feb. 2012 (CET)

Seit wann ist die Tschechoslowakei von 1946 die gleiche, wie die von 1918? Die willst doch jetzt nicht über so einen Schwachsinn diskutieren? --134.147.247.12 10:12, 3. Feb. 2012 (CET)

Lerne ohne Ausdrücke wie Schwachsinn und ohne Anmerkungen wie du kennst nicht richtig deutsch [2] zu argumentieren, dann kann es hier weiter gehen. -jkb- 10:19, 3. Feb. 2012 (CET)

Anderes läßt sich bei Dir nicht vermuten, denn in dem Satz oben sind 2 Grammatik- und ein Satzbaufehler drin. Und Schwachsinn ist, sich hier auch noch über die selbstverständlichsten Sachen zu streiten. --134.147.247.12 10:25, 3. Feb. 2012 (CET)

Ja sehr wohl ist die Tschechoslowakei von 1946 dieselbe wie von 1918. Es handelt sich hier völkerrechtlich nach einhelliger Auffassung um keinen Nachfolgestaat, weil die ČSR nach dem Krieg „wiedererstanden“ und nicht neu konstitutiert worden ist. Die Außengrenzen des Staates sind für seine Völkerrechtssubjektivität allein nicht maßgeblich. Dies zeigt sich übrigens auch im Hinblick auf die Verfassungsurkunde der tschechoslowakischen Republik vom 29. Februar 1920, die im Reichsprotektorat zwar faktisch außer kraft gesetzt wurde – auch wurde tschechischerseits die Unabhängigkeit der Slowakei 1939 nicht anerkannt –, aber von der Exilregierung in London als weitergeltend für das gesamte Gebiet der ČSR betrachtet worden, so dass sie in der Zeit von 1945 bis zum Inkrafttreten der Verfassung vom 9. Mai 1948 formal geltendes tschechoslowakisches Verfassungsrecht war. Die zahlreichen Verfassungsdekrete, womit wir wieder beim Artikelgegenstand sind, belegen dies. --Benatrevqre ^…?! 20:35, 3. Feb. 2012 (CET)

Zitat von Karl Hermann Frank

Die allgemeine Gültigkeit dieses überlangen Zitats erscheint mir zweifelhaft, da es nur von einem einzigen Werk angeführt/rezipiert wurde. Ich bin dafür dieses durch eine geeignete Einschätzung aus aktueller seriöser Sekundärlitaratur zu ersetzen. Nicht eimal hier findet sich dieses Zitat. Ausserdem erscheint ein guter Teil davon ein Rechtfertigungsversuch des Kriegsverbrechers Frank: er habe ja nur ausgeführt was ohnehin alle Sudetendeutschen wollten. --Otberg (Diskussion) 15:24, 21. Aug. 2012 (CEST)

Diskussion zum zeitlichen Umfang der Vorgeschichte

Hallo, die Vorgeschichte der Benesch-Dekrete beginnt laut diesem Artikel mit dem Münchner Abkommen. Ich würde die Vorgeschichte zeitlich gern auf die Zeit des 1. Weltkrieges erweitern. Erwähnt werden sollte der Umfang und Effektivität des Einflusses von Herrn Benesch auf die Grenzziehung nach Versaille und die Reaktion der Sudetendeutschen muss Charakterisiert werden. Schließlich sollten Begriffe wie Sudetenkrise zumindest mal erwähnt werden. Abgesehen davon würde ich die Bewertung des Münchner Abkommens gerne von den Folgen des Bruchs dieses Abkommen getrennt sehen. Meinungen?--Kontextdefragtionator (Diskussion) 22:42, 22. Aug. 2012 (CEST)

Münchner Abkommen

Hallo zusammen, bitte aus "Münchener Abkommen" das richtige "Münchner Abkommen" machen - und auch noch den [...] link zum entsprechenden Eintrag in WIKI. Danke. (nicht signierter Beitrag von 89.247.151.226 (Diskussion) 20:08, 26. Jan. 2013 (CET))

Erledigt --Otberg (Diskussion) 21:12, 26. Jan. 2013 (CET)

Bei München wie bei Dresden kursieren beide Ableitungen, die mit erhaltenem Binnen-e wie die mit e-Verlust. Auch der Duden stellt beide gleichberechtigt dar. Meines Erachtens sind die dreisilbigen Versionen leichter auszusprechen, während „Dresdner“ zu einer Stimmlosigkeit des zweiten „d“ führt und „Münchner“ an einen Zungenbrecher grenzt, auch wenn das „-en-“ von vielen Leuten eher als silbisches [ņ] denn als [ǝn] ausgesprochen wird.--Ulamm (Diskussion) 21:15, 26. Jan. 2013 (CET)

Das Lemma lautet aber nun mal Münchner Abkommen, ein weiterer Link auf den Artikel, noch dazu auf eine Weiterleitung, ein paar Zeilen weiter, ist wohl ebenso sinnlos, wie unterschiedliche Schreibweisen innerhalb desselben Artikels. --Otberg (Diskussion) 21:18, 26. Jan. 2013 (CET)

Niemand wird aus zwei so ähnlichen Schreibweisen schließen, dass es sich um zwei verschiedene Abkommen handeln würde.--Ulamm (Diskussion) 21:23, 26. Jan. 2013 (CET)

Stell eine Verschiebung des Lemmas zur Diskussion. So ist das wirklich nicht sinnvoll. --Otberg (Diskussion) 21:32, 26. Jan. 2013 (CET)

Ich finde es gut, wenn die WP durch zufällig verteilte Verwendung beider Schreibweisen ohne großen Aufwand darstellt, dass beide gleichermaßen korrekt sind.--Ulamm (Diskussion) 21:42, 26. Jan. 2013 (CET)

Nein, unterschiedliche Schreibweisen ohne Erklärung im selben Artikel sind nicht erwünscht. Genauso wie Mehrfachverlinkungen. --Otberg (Diskussion) 21:44, 26. Jan. 2013 (CET)

Der Artikel selber führt die andere Schreibweise des Ortsbezugs sehr elegant ein, indem die Bezeichnung „Münchener Frieden“ erwähnt wird.

Mehrfachverlinkungen im Sinne von Verlinkungen aus mehreren Textstellen sollten tatsächlich nur in begründeten Ausnahmefällen eingebaut werden.

Mehrfachverlinkungen im Sinne der Verlinkung auf redirect-Seiten sind zu begrüßen, denn sie vermeiden unnötige Aufblähungen der Quelltexte.--Ulamm (Diskussion) 21:53, 26. Jan. 2013 (CET)

Der Argumentation kann ich nicht folgen, sie widerspricht allem in der WP üblichen. --Otberg (Diskussion) 22:19, 26. Jan. 2013 (CET)

Bei der Verlinkung auf redirect-Seiten hätte ich „Doppel-Verlinkungen“ schreibe sollen. Mehrschrittige redirects sind tatsächlich unsinnig und werden ja inzwischen freundlicherweise von Bots beseitigt. Aber auch du wärest bestimmt genervt, wenn du statt [[HRR|…]] jedesmal [[Heiliges Römisches Reich|…]] schreiben solltest.--Ulamm (Diskussion) 22:53, 26. Jan. 2013 (CET)

Was hat das jetzt mit Deinem Revert zu tun? Muss ich denn wirklich die 3M heranziehen, um so Selbstverständliches wie einheitliche Schreibweisen innerhalb von Artikeln oder keine Doppelverlinkungen/keine Links auf Weiterleitungen durchzusetzen? --Otberg (Diskussion) 23:00, 26. Jan. 2013 (CET)

• Das Abkommen wird ja aus zahlreichen Artikeln verlinkt. Ein redirect von einer Schreibweise auf die andere erleichtert die beliebige Verwendung beider Schreibweisen in den verlinkenden Artikeln.
• Die Regeln der WP sollen der Information der Leser dienen. Zu dieser Information gehört sowohl Verständlichkeit als auch die Berücksichtigung der realen Vielfalt. Die Regeln sollen nicht irgendwelchen Leuten dazu dienen, ihre Herrschsucht befriedigen, indem sie sich Regeln auszudenken, um damit ihre Mitmenschen zu drangsalieren.--Ulamm (Diskussion) 23:58, 26. Jan. 2013 (CET)

Da ich Deiner haarsträubenden Argumentation nach wie vor absolut nicht folgen kann, habe ich jetzt eine dritte Meinung angefordert. --Otberg (Diskussion) 00:20, 27. Jan. 2013 (CET)

3M

"Ich finde es gut, wenn die WP durch zufällig verteilte Verwendung beider Schreibweisen ohne großen Aufwand darstellt, dass beide gleichermaßen korrekt sind", so Ulamm: umgotteswillen, wieviel Chaos sonst noch sollen wir dem Lesenr anbieten? -jkb- 02:24, 27. Jan. 2013 (CET)

Hilfe:Rechtschreibung#Freigegebene Varianten: „(…) nicht angeglichen werden sollen dabei solche Schreibungen, welche eine öfters anzutreffende Variation in der Lautung widerspiegeln wie etwa andern/anderen, fad/fade, wässrig/wässerig oder Dativ-Formen wie (dem) Sinne/Sinn, (dem) Felde/Feld und so weiter.“ --Abderitestatos (Diskussion) 13:09, 27. Jan. 2013 (CET)

Gleiche Seite: ...machbar erscheint einheitliches Schreiben innerhalb eines Artikels --Otberg (Diskussion) 19:05, 27. Jan. 2013 (CET)

Und die von mir zitierte Stelle ist die Ausnahmeregelung dazu, dergemäß in solchen Fällen eben grad nicht vereinheitlicht werden soll. --Abderitestatos (Diskussion) 19:36, 27. Jan. 2013 (CET)

Aha, den Beitrag von Abderitestatos ist mir entgangen. Eben, es geht nicht um Angleichung, sondern darum, dass Ulamm hier vorschlägt, wahllos per Zufallsprinzip alle Schreibweisen verstreut im Artikel anzuwenden (dies ohne Erklärung), mal das, mal jenes. Und das ist nicht möglich. -jkb- 19:09, 27. Jan. 2013 (CET)

Es geht hier nicht um die neue Rechtschreibung, nicht um fad/fade, wässrig/wässerig etc, sondern darum, dass ein und derselbe Artikel einmal in der Schreibweise des Lemmas und wenige Zeilen darunter als anders geschriebene Weiterleitung verlinkt wird. Ein Leser der auf beide klickt um herauszufinden wo der Unterschied zwischen „Münchner“ und „Münchener“ liegt, wird sich wohl zurecht veräppelt vorkommen. Mögliche Alternativschreibweisen sind immer Angelegenheit des Zielartikels. --Otberg (Diskussion) 21:46, 27. Jan. 2013 (CET)

Der zweite Link ist sicherlich überflüssig, aber in bezug auf die Schreibung hier ist Münchner/Münchener genau der gleiche Fall wie wässrig/wässerig, die Angleichung der bisherigen wechselnden Schreibung in diesem Artikel also nicht angebracht. --Abderitestatos (Diskussion) 21:53, 27. Jan. 2013 (CET)

Abderitestatos, du verstehst immer noch nicht das Problem. Es handelt sich nicht um die linguistische Beurteilung von Münchener oder Müncher oder sopnst noch was, sondern darum, dass wir als Enzyklopädie den Leser nicht verwirren sollen. Wenn da irgendwo schon alle Schreibweisen sein sollen, dann allerdings mit einer Erklärung d.h. Zuordnung zueinander. Aber nicht wild verstreut und irrefühnrend. -jkb- 22:29, 27. Jan. 2013 (CET)

"Ich finde es gut, wenn die WP durch zufällig verteilte Verwendung beider Schreibweisen ohne großen Aufwand darstellt, dass beide gleichermaßen korrekt sind"(Ulamm).

Dem schließe ich mich an. Diese Wikipedia ist für Sprecher der deutschen Sprache geschrieben. Die kann man mit münchner und münchener wirklich nicht verwirren. Dass hinter dem Link jeweils dasselbe steckt, klärt im Zweifelsfall jeder Browser on-mouse-over auf. Falls es denn überhaupt nötig sein sollte, zwei identische Links so nahe beieinander zu platzieren, dass sich diese Frage überhaupt stellt. --Pyrometer (Diskussion) 23:45, 27. Jan. 2013 (CET)

Nein diese doppelte Verlinkung ist nicht nötig. Das mit dem Mouseover überprüfe lieber nochmal. --Otberg (Diskussion) 00:15, 28. Jan. 2013 (CET)

Firefox und Internet-Explorer: Wenn die Maus über einem Link "schwebt", erscheint das Linkziel (nicht als Tooltip direkt an der Maus, sondern) in der Fensterecke resp. in der Statuszeile des Browsers. Das gibt es in der ein oder anderen Form für alle Browser. Mancher User könnte es "wegkonfiguriert" haben. Z. B. durch Abschalten der Statuszeile. --Pyrometer (Diskussion) 07:29, 28. Jan. 2013 (CET)

Ja, aber der eine zeigt das Linkziel Münchner Abkommen, der andere Link Münchener Abkommen. Da wird so mancher Leser draufklicken um zu erfahren wo der Unterschied ist, nur um feststellen es gibt keinen. Völlig unnötig. --Otberg (Diskussion) 08:28, 28. Jan. 2013 (CET)

abgesehen davon: die Wikipedia wird geschrieben für Leser, aber nicht für Leser, die wissen, dass man in der Wikipedia mit der Maus über einem blau unterstrichenem Wort schweben muss, um ... -jkb- 09:39, 28. Jan. 2013 (CET)

So, nachdem Einigkeit über die Sinnlosigkeit der abermaligen Verlinkung herrscht, habe ich den Link jetzt nochmals entfernt. (Dass man über so Selbstverständlichkeiten auch noch lang diskutieren muss.... „ächz“). Was die alternative Schreibweise anbelangt, überlasse ich das vertrauensvoll den Hauptautoren. --Otberg (Diskussion) 10:18, 28. Jan. 2013 (CET)

Danke! --Armin (Diskussion) 17:09, 31. Jan. 2013 (CET)

Welche Literatur soll verwendet werden?

Bitte hier weiterdiskutieren --MBurch (Diskussion) 19:51, 23. Jan. 2014 (CET)

Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? kann nur auf nichtwissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, wo „wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden“ sind, „etwa bei Themen mit aktuellem Bezug“. Das ist bei den Beneš-Dekreten ja nun nicht der Fall. Frisch ergoogelte Meldungen aus der Tagespresse wie dem Standard halte ich daher für keine geeignete Bearbeitungsgrundlage. --Φ (Diskussion) 19:58, 23. Jan. 2014 (CET)

3M: Zu einem Thema wie hier gibt es wissenschaftliche Literatur. Die ist zu verwenden. Kein Nachruf in einer Tageszeitung. WP:Q ist da ganz eindeutig. Das Problem ist nicht ergoogelt (man kann auch wissenschaftliche Werke ergoogeln), sondern die Art der Quelle, aber das ist nur eine Frage der Formulierung im Editkommentar; der Bezug auf WP:Q und damit die Bedeutung der Begründung "bitte ausschließlich wissenschaftliche Literatur benutzen, mit Google-Funden schreibt man keine Enzyklopädie-Artikel" ist klar. Die Begründung von Φ ist zutreffend. --Marinebanker (Diskussion) 20:07, 23. Jan. 2014 (CET)

+1. Google oder Nicht-Google spielt hier keine Rolle, es geht allein um die verwendeten Beleg selbst und nicht darum wie man ihn gefunden hat oder mit Hilfe wessen Mediums man ihn liest.--Kmhkmh (Diskussion) 20:30, 23. Jan. 2014 (CET)

Es geht hier um zweierlei: 1. um eine reputable Quelle, aber zweitens auch (und da ist mir Phi mit seinem Revert knapp zuvorgekommen) um den Stellenwert der Erweiterung, die hier eingestellt wurde. OK, dass Havel (den man da auch verliniken kann) die Aussiedlung später bedauerte und sich entschuldigte, ist ein historisch wichtiges Faktum, und es sollte schon da stehen. Aber: dass es mit der Samtenen Revolution zusammenhing, wodurch die Herrschaft der KP zu Ende ging, dass da Havel Staatspräsident wurde (Präsident auch verlinkt) und kurz nach seinem Amtsantritt dies tat, was dann der Anfang einer Versöhnung wurde, auskommentiert dann das Augenzwinkern, das ist mir alles zusammen zu viel. Die WP ist keine Monographie, die alles ausschöpfend erklöärt, sondern eine Enzyklopädie, die solche Dinge in diversen Lemmata unterbringt. Über Havel, Aussöhnung, Samtene Revolution etc. sollte im Lemma Benesdekrete nur das unmittelbar wesentliche stehen. -jkb- 20:29, 23. Jan. 2014 (CET)

Ohne jetzt Details des Editstreits zu kommentieren, sei aber schon angemerkt, dass der Artikel natürlich einen längeren Abschnitt zur Nachwirkung und Rezeption der Dekrete haben darf, in dem dann auch mehr steht als die aktuellen 2-3 Sätze zu Havel. Der Artikel besitzt derzeit keinen Umfang, der da irgendwelche platzbedingten editoriellen Kürzungen erfordern würde.--Kmhkmh (Diskussion) 20:36, 23. Jan. 2014 (CET)

Zweifellos ja, aber da würde ich mir etwas anderes vorstellen. -jkb- 20:53, 23. Jan. 2014 (CET)

(nach BK) Platzbedingt war meine Kürzung auch nicht, lieber Kmhkmh, sondern quellenbedingt. Natürlich sollte auch die Haltung der Prager Regierungen vor 89 im Artikel erwähnt werden.

Googeln kann ok sein, aber man bekommt dabei immer nur ein reichlich zufälliges Sample der möglichen Informationen: Die Quellenauswahl wird dadurch verzerrt, und die referierten Positionen kommen in eine Schieflage. Wir müssen hier die Position der wirklich relevanten Quellen heraustreichen, nicht die derer, die per Zufall im Netz grade greifbar sind.

Ich wüsste aber gerne, wie Benutzer:Neun-x seine Entscheidung für den Standard begründet, vielleicht war sie ja nicht zufällig, sondern bewusst gewählt. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:58, 23. Jan. 2014 (CET)

Erstmal danke und +1an Kmhkmh für

es geht allein um die verwendeten Beleg selbst und nicht darum wie man ihn gefunden hat oder mit Hilfe wessen Mediums man ihn liest und für

sei [...] angemerkt, dass der Artikel natürlich einen längeren Abschnitt zur Nachwirkung und Rezeption der Dekrete haben darf.

@Phi: ich google idR mit mehreren Operatoren und nehme nie den "erstbesten".

Seit langem stört mich, dass im Artikel 'Benes-Dekrete' noch immer nix stand zur Rezeption der Dekrete nach dem Fall des Eisernen Vorhangs. Als kleinen Grundstein des Themas 'Rezeption ab 1989' hab ich drei (oder - den Semikolon-Satz als zwei Sätze gezählt: vier) Sätze eingefügt - bewusst als Abschnittsüberschrift 'Sonstiges' (unter dem Motto 'besser als Nix' und in der Hoffnung, dass früher oder später ein Kenner das verbreitrt bzw. vertieft). Aus einer möglichen Vielzahl von Belegen hab ich mich bewusst für diesen Artikel:

entschieden: dieser Nachruf basiert auf einem Interview-Buch (Wieser Verlag, 2010).

Michael Kerbler und Alexandra Föderl-Schmid interviewten im Mai 2009 Václav Havel in Prag. Wer von den beiden den Nachruf schrieb erscheint mir unerheblich.

Wenn Menschen (egal ob Historiker oder Journalisten) über jemanden schreiben mit dem sie ausgiebig gesprochen haben begünstigt das imo bessere Ergebnisse (besser als wenn sie "vom grünen Tisch aus" schreiben).

Ob ein guter Artikel (hier: Nachruf) in einer Provinzzeitung oder im renommiertesten Blatt des bevölkerungsreichsten EU-Landes erscheint ... ist imo völlig sekundär. Schwarz-Weiß-Aussagen / Apodiktische Aussagen der Art 'Artikel aus der Zeitung XY gehen auf gar keinen Fall und unter gar keinen Umständen' sind mir suspekt und zuwider.

Die Wirklichkeit ist nicht schwarz-weiß => Sozialwissenschaften können es imo auch nicht sein. Btw : die Grenze zwischen Journalist / Historiker / wissenschaftlich Tätiger sind durchaus fließend => Journalisten-Bashing: nein danke. Die Forderung 'darf nur von Historikern geschrieben sein' kann auch einen Akademiker-Dünkel (oder:Professoren-Dünkel) implizieren. Beide Gruppen "kochen auch nur mit Wasser". --Neun-x (Diskussion) 14:43, 26. Jan. 2014 (CET)

Das ist ja schön, dass du nie den "erstbesten" nimmst, lieber Neun-x. Welchen denn dann? Abgesehen davon, dass viele sicher auch relevante Zeitungen eben nicht kostelos im Netz stehen, was deine Auswahl schon mal stark einschränkt − ganz augenscheinlich wählst du dabei nach eigenem Gutdünken aus, und eben dies ist bei uns unerwünscht.

Was in tagesaktueller Presse steht, ist für die schnelle Lektüre gedacht, nicht als bleibendes Element im Wissen der Menschheit. Daher ist es nach WP:Q für die Artikelarbeit nur sehr eingeschränkt geeignet. Lieber Neun-x, daher wäre es doch viel besser, du würdest dir mal ein wissenschaftliches Buch besorgen und auf dieser Grundlage an die Artikelarbeit gehen. Meinst du nicht auch? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:04, 26. Jan. 2014 (CET)

Ich habe die Disk wegen meiner 3M noch auf der Beobachtung: [Benutzer:Neun-x|Neun-x]], Du kennst [[3]]. Wie bereits gesagt: Da steht, dass wissenschaftliche Literatur zu bevorzugen ist und wann man auch andere Texte nehmen kann. Das kannst Du als Professoren-Dünkel oder Standesdünkel (nicht jeder WIssenschaftler ist übrigens Professor) betrachten, und es ist Dein gutes Recht die Sicht von WP:Q abzulehnen. Dann bist Du aber auf der falschen Veranstaltung, denn hier geht es um den Kern des Anspruchs der WP. Viele Grüße und eine gute Nacht. --Marinebanker (Diskussion) 22:12, 26. Jan. 2014 (CET)

opt out

Angeblich hat die Tschechische Regierung 2014 auf diese Option verzichtet. [4]--93.223.96.189 14:05, 19. Nov. 2014 (CET)

Differenzierter argumentieren

Vielleicht wäre eine differenziertere Argumentation angebracht. Im Kapitel »Vorgeschichte« wird eine Aussage von Karl Hermann Frank zitiert, die erstens aus »tschechoslowakischer Untersuchungshaft« stammt, wo er dann hingerichtet wurde, und in der zweitens das »Sudetendeutschtum« sowohl auf das primär deutschsprachige Sudetenland, als auch auf die sog. Resttschechei, d.h. Böhmen und Mähren bezw. das Protektorat angewendet wird. Ob das Frank differenziert gesehen hat, ob er das freiwillig so gesagt hat, weiß man scheints nicht, jedefalls nicht die Wikipedia hier. »Verratshandlungen« waren da vermutlich bereits das Bekenntnis zur deutschen Ethnie. Und dass die Nazis als Besetzer und Besatzer von 1939 bis 1945 dort (wie überall) »brutal« herrschten, das galt meiner Ansicht nach nicht besonders den Tschechen, sondern einfach allen. Meine Familie, die in Brünn lebte, unterschied klar zwischen dem Sudetenland und dem Protektorat (vgl. [5]). Ich bezweifle, dass die altösterreichische deutsche Minderheit im Protektorat wie der Erznazi Frank dachte und plötzlich die tschechische Mehrheit zu dezimieren versuchte, mit der sie jahrhundertlang gelebt hatte. Eine die Benesch-Dekrete scheinbar legitimiernede Vorgeschichte war das nicht. – Fritz Jörn (Diskussion) 07:27, 3. Okt. 2017 (CEST)

Ungarn

Wenn zitiert wird, dass die vier bzw. sechs umstrittensten Dekrete neben den Deutschen auch die Ungarn betrafen, sollte auch erwähnt werden, was mit diesen geschehen ist. Auf der Pariser Friedenskonferenz 1946 wurde der Tschechoslowakei zumindest nicht gestattet, diese so einfach alle gewaltsam auszusiedeln. --Roxanna (Diskussion) 12:34, 2. Feb. 2019 (CET)

"Als Beneš-Dekrete werden im deutschsprachigen Raum jene 143 Dekrete des Präsidenten der Republik bezeichnet,"

warum nur "im deutschssprachigen Raum"? Ich halte das für eine wikipediatypische Blähformel, die bestenfalls gar nix aussagt, oder aber wie hier schlicht irreführend ist, denn sie legt ja nahe, dass es sich um eine jenseits des "deutschsprachigen Raum" unübliche Begrifflichkeit handelt, was ja nu schlicht nicht der Fall ist. --2003:DA:A710:E000:34BC:77E:B13F:D863 18:34, 11. Sep. 2020 (CEST)

noch einmal wie im Revert: der Gegenstand existiert in allen Sprachen, aber der Begriff/Name/Bezeichnung "Beneš-Dekrete" deutsch nur im deutschsprachigen Raum. Die Originalbezeichnung ist dann Benešovy dekrety, tschechisch, wie aus dem Artikel hervorgeht. -jkb- 18:43, 11. Sep. 2020 (CEST)

sapperlott. Dann müssten wir das aber ganz, ganz konsequent durchziehen. Vorschläge zur weiteren Verbesserung der Wikipedia:

• Als "Französische Revolution" wird im deutschsprachigen Raum eine Reihe von Ereignissen bezeichnet...
• Als "Erster Weltkrieg" wird im deutschsprachigen Raum ein militärischer Konflikt bezeichnet...
• Als "Frankreich" wird im deutschsprachigen Raum ein Staat in Westeuropa bezeichnet...

usf. Ja? --2003:DA:A710:E000:34BC:77E:B13F:D863 19:13, 11. Sep. 2020 (CEST)

Nu, bei Unzufriedenehit steht dir natürlich der Weg mithilfe von WP:3M offen. Deine drei Beispiele sind ü+brigens leicht anders gelagert :-) Gruß -jkb- 19:26, 11. Sep. 2020 (CEST)

ach. --2A01:C23:5C6D:FE00:DB71:B71A:884F:7E1E 20:39, 11. Sep. 2020 (CEST)

Damit klärt sich die Sache, und tschüs. -jkb- 21:20, 11. Sep. 2020 (CEST)

WP:Dritte Meinung

3M: Offenbar lautet der Begriff in (fast) allen Sprachräumen "Beneš-Dekrete" (wenn auch in der jeweiligen Landessprache), so dass der Zusatz "im deutschsprachigen Raum" in einer deutschsprachigen Enzyklopädie weggelassen werden kann. --Georg Hügler (Diskussion) 21:48, 11. Sep. 2020 (CEST)

3M: Wie Vorredner. Plus: "Im deutschsprachigen Raum" impliziert zudem irreführender Weise, dass die landläufige Bezeichnung in anderen Sprachen anders sei. Die Spezifizierung macht nur dann Sinn, wenn die Bezeichnungen in anderen Sprachen gänzlich anders motiviert sind, also beispielsweise "Entnazifizierungserlasse" (Fantasiebeispiel). Dasselbe gilt analog für die anderen o.a. Artikel. Meint ✍ Janwo ^Disk./_Mail 07:48, 12. Sep. 2020 (CEST)

Weitere Meinung: Es gibt eventuell Fälle, in denen so ein Zusatz Sinn hätte, beispielsweise bei wertenden Bezeichnungen, wo der deutsche Begriff eine andere Konnotation hat als in anderer Sprache (wie Janwo). Aber da bedürfte es auch einer Erläuterung zur Konnotation. Ich schließe mich meinen Vorrednern an, es ist nicht nur überflüssig, sondern auch irreführend. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:03, 13. Sep. 2020 (CEST)

Mir ist das eigentlich wurst- und schnuppeegal, die Formullierung stammt nicht von mir, sondern von Tsui vom Juni 2006. Vielleicht sagt er dazu was. -jkb- 23:47, 13. Sep. 2020 (CEST) - - - funktionierte nicht, @Tsui: -jkb- 10:56, 14. Sep. 2020 (CEST)

Dann kann man die Diskussion ja beenden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:39, 14. Sep. 2020 (CEST)

@Siehe-auch-Löscher:Klar kann man die Diskussion beenden. Ist ja auch eine Zumutung, wenn jemand nicht innerhalb von 10 Stunden an einem Wochen-/Arbeitstag auf einen Ping reagiert.

Aber egal. @-jkb-: Die Formulierung war damals, soweit ich mich erinnere, auch Folge von Diskussionen und Überarbeitungen in einer ganzen Reihe von Artikeln rund um die NS-Zeit und deren Folgen. Zum Einen ging es da um Mitwirkende (die teils längst gesperrt sind; nicht von mir und ohne mein Zutun), für die z.B. alle Österreicher bzw. überhaupt jeder, der jemals deutsch gesprochen hat oder spricht, als (Volks-)Deutscher zu betrachten und hier so zu bezeichnen ist (ist!, nicht war etwa bezogen auf die Jahre 1938 bis 1945 o.ä.). Damals waren viele Artikel in dem Bereich Baustellen, in denen Deutschtümelei bis hin zu NS-Verharmlosung, -Relativierung und -Rechtfertigung mehr oder weniger deutlich zum Ausdruck kam. Umgekehrt wurden Artikel wie dieser oder etwa der zu den AVNOJ-Beschlüsse, wie auch die zu den Luftangriffe auf Dresden etc., dazu genutzt, Deutsche (bzw. das Deutsche Reich) gerne unter Auslassung des Kontexts der Geschehnisse als die eigentlichen Opfer des Krieges darzustellen. Deshalb die Formulierung deutschsprachig, als kleiner Baustein im umfassenderen Versuch der Versachlichung und Distanzierung.

Zum Anderen wäre immer noch interessant, von wo diese Bezeichnung ausging, wo sie zuerst verwendet wurde. Auf Tschechisch heißen die Dekrete ja eigentlich Dekrety presidenta republiky bzw. Ústavní dekrety presidenta republiky. Mir ist der Ausdruck aus der deutsprachigen Literatur bekannt. Von dort fand er (wenn man sich die Jahreszahlen der Veröffentlichungen ansieht) wie es aussieht wohl erst den Weg ins Englische und andere Sprachen. --Tsui (Diskussion) 01:07, 15. Sep. 2020 (CEST)

3M: Es gibt Fälle, wo die Angabe sinnvoll ist/wäre. Beispielsweise wird das Ziegenproblem tatsächlich nur auf deutsch sinngemäß so genannt, das könnte man dazuschreiben (es steht momentan trotzdem nicht dabei). Im konkreten Fall, wo es nur um die konkrete deutsche Übersetzung einer international üblichen Bezeichnung geht, hat die IP vollkommen recht - das ist sinnfrei, und es kann, und soll, ersatzlos weg. --KnightMove (Diskussion) 15:40, 14. Sep. 2020 (CEST)

3M: Wie die Vorredner: --Lord Castlepool (Diskussion) 15:46, 15. Sep. 2020 (CEST)

Dekrete, quellen usw.

(verschoben von 3M)

-jkb-, du hast ja die Wikisource-Seite auf Tschechisch unter dem Namen Benešovy dekrety angelegt. Auf welcher Quelle (von wann) basiert das? Die eigentlichen Texte tragen dort dann ja auch die eigentlichen Bezeichungen. --Tsui (Diskussion) 01:07, 15. Sep. 2020 (CEST)

@Tsui:, ja, ich habe es mal organisiert. Alle Dekrete sind im Prinzip Gesetze (selten Verordnungen usw.), die sich im ttsch. Gesetzesblat (das ist die Kürzel "Sb.") befinden. Das Problem dabei: bis heute arbeiten sie immer noch daran, eine komplete Datensammlung anzubieten, und b) sogar Seiten der Regierung (Ministerien...) ändern häufig die URL, ohne dass mein hingeleitet wird. Die Dekrete waren mal meist auf Lexdata-cz (Beck online), die URL, die sich in cs.source noch befinden, sind aber meist 404. Einige findet man auf zakonyprolidi.cz, einige beim Innenmihnisterium (ab 1921 alle), sehr viele wenn nicht alle mit Index beim http://ftp.aspi.cz/aspi/opispdf/ (das gab es damals noch nicht). Also die Texte, auch wenn die Links da nicht alle funktionieren, sind garantiert Originaltext der Gesetze. Gruß -jkb- 16:20, 15. Sep. 2020 (CEST)

@-jkb-:, danke! Ist Beneš-Dekrete bzw. das tschechische Pendant in Tschechien eigentlich die übliche, geläufige Bezeichnung, um all diese Dekrete und Gesetze zusammenfassend zu bezeichnen? Wie oben geschrieben, ich kenne den Begriff zunächst aus dem Deutschen, wobei er mir eigentlich immer nur dort begegnet, wo es um jene Dekrete geht, die sich mit den Deutschen in Tschechien bzw. der Tschechoslowakei befassten. Hier im Artikel wird zwar eingangs erwähnt, dass es noch viel mehr davon gab, bei denen es insgesamt um die Kontinuität des Staates ging, aber letztlich befasst sich der Text dann doch wieder hauptsächlich mit jenen wenigen (und gibt der Sichtweise der Landsmannschaften viel Raum). --Tsui (Diskussion) 21:59, 15. Sep. 2020 (CEST)

@Tsui:, der Name im Tschechischen ist praktisch wortwörtlich gleich - Benešovy dekrety bzw. Dekrety presidenta republiky bzw. Ústavní dekrety presidenta republiky (wobei eine sicher klare Erklärung dazu hier - der zweite Absatz - revertiert wurde). Die Dekrete beschäftigten sich mit sehr vielen Problemen, do behandelt Dekret Nr. 55 die Tschechsche Philharmonie. Das Verhältnis Deutche-Tschechen war als das brisanteste dann mit der Zeit ziemlich hervorgehoben. Gruß -jkb- 22:17, 15. Sep. 2020 (CEST)

irreführend

Betrifft diese Änderung: Das irreführend ist unnötig, Fierlinger wird ja explizit genannt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:29, 16. Sep. 2020 (CEST)

Lies bitte den ganzen Satz vom Anfang bis zu Ende und versuche es zu verstehen. Danke. -jkb- 14:36, 16. Sep. 2020 (CEST)

Gelingt mir leider nicht, trotzdem danke für den Tipp. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:38, 16. Sep. 2020 (CEST)

Vorgeschichte

Die Vorgeschichte des Artikels ist einseitig und unvollständig. Es fehlt an einer Beschreibung/Zusammenfassung des tschechisch-deutschen Verhältnisses (es wird nur deutsches Verhalten beschrieben). Es wird von einer Germanisierung gesprochen, aber nicht von den Entgermanisierungsplänen der tschechoslowakischen Regierung, die dieser vorausging. Ich erinnere diesbezüglich an die Bezeichnung der Sudetendeutschen durch Tomasch Masaryk im Dezember 1918 als "Emigranten und Kolonisten". Es fehlt auch die Benennung der Zustimmung zu freiwilig-abtretbaren Gebieten im September 1938, die Benesch dem Sozialminister Necas zur Weiterleitung an Frankreich mitteilte. Und noch viel mehr. Ich werde den Artikel in den kommenden Tagen erweitern.--Alexander Aitken (Diskussion) 12:29, 8. Dez. 2022 (CET)

Wenn man an Masaryks Rede vom 22. Dezember 1918 erinnert, um von "Entgermanisierungsplänen" der tschechoslowakischen Regierung zu sprechen, die der NS-Germanisierungspolitik vorausgegangen sei, letztere mithin damit exkulpieren will, lässt das nicht auf eine seriöse Literaturgrundlage schliessen, sondern auf Schriftgut aus dem Umfeld der Vertriebenenverbände und Übleres. Solche Erweiterungen werden keinen Bestand haben. Das gilt auch für die „Geheime Anweisung des Staatspräsidenten Beneš an den tschechoslowakischen Sozialfürsorgeminister Nečas betr. Abtretung sudetendeutscher Gebiete“. Das ist seriös historiographisch aufgearbeitet, aber auch geschichtsrevisionistisch. Letzteres genügt nicht WP:Q. --Assayer (Diskussion) 17:54, 8. Dez. 2022 (CET)

Um die Entgermanisierungsmaßnahmen der tschechoslowakischen Regierung darzulegen, bedarf es keiner Literatur von Vertriebenenverbänden; auch wenn es inhaltlich nicht von Belang ist. Zumindest auf Wikipedia ist es von Belang, auf mindestens ein paar Jahre alte Literatur zurückzugreifen, um den gesellschaftlichen Kurs nicht zu mißfallen, auch wenn die Historiographie bereits mehr weiß. Geschichtsrevisionismus ist ein Kern der Geschichtsschreibung; neue Daten und Information erfordern neue Betrachtungen.

Nun zu der Entgermanisierungspolitik der Tschechoslowakei: Die sog. Necas-Dokumente sind ein Nachweis von vielen. Das 1936 verabschiedete Staatsverteidigungsgesetz der Tschechoslowakei, das den Bruch der tschechoslowakischen Verfassungsurkunde zur Folge hatte, dient dem Nachweis schon besser. Nach § 6 (1) StvG wurde die Tätigkeit der Organe (z.B. Staatsverteidigungsrat) schon im Frieden aufgenommen, somit musste keine staatliche Ausnahmesituation bestehen; anders als die tschechoslowakische Regierung behaupten wollte. § 13 (1) erteilte einem Ausschuß der Regierung - Staatsverteidigungsrat - die Vollmacht zum Erlass von Grundsätzen für Verordnungen, was im Widerspruch zu § 80 der Verfassungsurkunde stand. Hinzu kommt der Widerspruch der Gleichheitsgrundsatzes der Verfassungsurkunde (§§ 106, 128) mit der Einteilung von Personen in "staatlich Unverlässliche" sowie "staatlich Verlässliche" in § 19 StvG, der in Verbindung mit §§ 81, 82 StVG systematische Enteignung und die Entlassung von Mitarbeitern (Mitarbeiterentlassung durch Durchführungsverordnung vom 3.7.1936) zur Folge hatte, die auch von der Regierung eifrig betrieben wurde. Letzeres war auch mit §§ 107 und 108 der Verfassungsurkunde (Freiheit zu Erwerb und von Vermögen) unvereinbar. Der fehlende Rechtsstaatscharakter der Tschechoslowakei wird insbesondere dadurch sichtbar, dass Polizeibehörden entschieden, wer "staatlich verlässlich" ist und wer nicht, sodass dem Legalitätsprinzip keine Beachtung geschenkt wurde. Der § 34 bestätigt die diktatorische Vollmacht der tschechoslowakischen Regierung, da in dieser Bestimmung 56% des Staatsgebiets als Grenzzone bezeichnet wird, und in dieser Grenzzone genau dieses Ausnahmerecht galt. 85% der Sudetendeutschen lebten in dieser "Grenzzone". Die Durchführungsverordung vom 19.6.1936 bestimmte zudem, dass Bauten in dieser Grenzzone nur mit Zustimmung von Militärgerichten errichtet werden durften, die wiederum nur "staatlich Verlässlichen" erteilt wurde. Für staatliche Unverlässlichkeit reichte bereits ein Verdacht.

Wenn man die Überschrift "Vorgeschichte" für den Abschnitt verwenden möchte, so sollte man auch die Vorgeschichte beschreiben, und nicht NUR, "die Vorgeschichte der 'Regierung Hitler' gegen die Tschechoslowakei. In der nicht-geschichtsrevisionistischen Geschichtsschreibung finden sich genügend Informationen zu der Entgermanisierung der Tschechoslowakei, somit kann ich dahingehend beruhigen, dass nur dem Geschichtsdogma genehme Quellen verwendet werden.--Alexander Aitken (Diskussion) 21:38, 8. Dez. 2022 (CET)

Zusätzlich sollte eine Erwähnung von Demonstration der Sudetendeutschen am 4. März 1919 oder ein Verweis eingebaut werden.--Alexander Aitken (Diskussion) 18:28, 9. Dez. 2022 (CET)

Geschichtsrevisionismus hat im deutschen Sprachraum eine eindeutige Definition, durch die sich das von Geschichtsschreibung unterscheidet. Aktuelle geschichtswissenschaftliche Literatur sehe ich gerne verwendet. Aber der Verweis auf das Staatsverteidigungsgesetz von 1936 klingt doch mehr nach Fritz Sander oder Friedrich Prinz. Wer der CSR damit den „Rechtsstaatscharakter“ absprechen möchte, sollte seine Bewertungen mit Literatur belegen können. Das Staatsverteidigungsgesetz der CSR war eine Reaktion auf die deutsche Rheinlandbesetzung. Dahinter steckte die Befürchtung, insbesondere die deutsche Bevölkerungsgruppe könnte als „fünfte Kolonne“ wirken. Der Gesetzgebungsprozess war aufgrund der rechtsstaatlich fragwürdigen Zuverlässigkeitsklauseln langwierig; „nicht vertrauenswürdig“ bedeutete schließlich die begründete Annahme, eine Person könne ihre Position in einem den Belangen der Staatsverteidigung unzuträglichen Sinne ausnutzen. Aus außenpolitischen Rücksichten wurde das Gesetz, so die Einschätzung von Christoph Boyer, „wohltemperiert“ angewandt. Politisch motivierte Zweifel an der Loyalität der Deutschen seien an Grenzen gestoßen, wo die potentiell Betroffenen aus betriebswirtschaftlichen Gründen nur schwer zu ersetzen gewesen seien. Solche politischen Maßnahmen indes als „Entgermanisierungsmaßnahmen“ zu bezeichnen, sie also ethnisch zu codieren, und sie gleichzeitig apologetisch mit der deutschen Germanisierungspolitik gleichzusetzen, sagt genauso viel über den Bewertungsmaßstab aus wie die Rede vom „Geschichtsdogma“ und „genehme[n] Quellen“.

Mit einem Verweis auf die Demonstration der Sudetendeutschen vom 4. März 1919 könnte man zumindest die völkisch-nationalistische Propaganda beleuchten, welche das Verhältnis zwischen Deutschen und Tschechen propagandistisch auf allein negative Aspekte verkürzte. --Assayer (Diskussion) 19:39, 9. Dez. 2022 (CET)

Konnex zur Bekanntheit und Verwendung

Nach dem Grundsatz, dass eine Artikeleinleitung nach Möglichkeit allgemeinverständlich sei, rege ich an, dort eine Formulierung in der Art von: „Das Dekret Nr. 108 besetzt heute die verbreitete Verwendung des Lemmas und steht im Konnex der Vertreibung der Deutschen aus der Tschechoslowakei.“ Dieser Diskussionspunkt ist bereits im Archiv einmal thematisiert worden. Binter (Diskussion) 18:39, 9. Dez. 2023 (CET)