Diskussion:Benno Ohnesorg/Archiv/6

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2010

nbsp

"Kommune I" will man lesen. Nicht "Kommune
I". fossa net ?! 12:20, 1. Okt. 2010 (CEST)

Es liest außer dir niemand "Kommune-Zeilenumbruch-I". Aber vielleicht ist das konsistente Setzen von Zeilenumbruchs-Verhinderern in Wikilinks ja eine sinnvolle Aufgabe für dich. Jesusfreund 12:56, 1. Okt. 2010 (CEST)

Soso. Du kennst also die Browsereinstellungen aller Seitenaufrufer und hast Dich persönlich von der These, dass niemand einen Zeilenumbruch hat, überzeugt. Bist Du vielleicht nicht nur Jesus' Freund, sondern Jesus selbst, da Du ja scheinbar omniscient bist? fossa net ?! 13:32, 1. Okt. 2010 (CEST)

<°)))><

Und nun hast du wahrlich viel zu tun, deiner Unwissenheit über Browsereinstellungen Folge zu leisten. Viel Spaß. Jesusfreund 13:38, 1. Okt. 2010 (CEST)

Erst revertieren, dann denken, dann beleidigen und zuletzt eine "BNS"-Aktion. Wann ist ist dein Verhalten eigentlich genau so geworden wie das, welches du so vehement angreifst? --Gamma γ 19:18, 2. Okt. 2010 (CEST)

2011

"ohne Gerichtsverhandlung zu jeweils drei Monaten Haft ohne Bewährung verurteilt"

Wie geht denn das? -- Dsdvado 15:28, 31. Jan. 2011 (CET)

Tja, so war das damals ;-) Siehe hier im Archiv. Es dürfte unter anderm den 68ern zu verdanken sein, dass solche Späße heute nicht mehr so einfach möglich sind. Aber die haben ja nix Gutes bewirkt, wie einem konservative Kreise ständig eintrichtern... Pittigrilli 16:12, 31. Jan. 2011 (CET)

Untersuchungshaft--84.156.109.235 11:39, 5. Feb. 2011 (CET)

Also für diese Passage gilt, was für den gesamten Artikel gilt: Man darf die Aussage nicht allzu ernst nehmen. Ein Artikel benötigt auch Füllmaterial, da kann man nicht erwarten, dass jede Klitzekleinigkeit auch stimmt. Überhaupt ist es so, dass dieser Artikel auch eher der politischen (Weiter-)Bildung dient als enzyklopädisch zu informieren. Beispielsweise ist die Erwähnung, dass die Demonstranten Steine und sonstiges hartes Wurfmaterial auf Staatsgast und Offizielle geworfen haben, bevor die Polizei dann auf sie losging, streng verboten. Das passt so gar nicht in den Erziehungsauftrag des Artikels. Also: Gern auch mal was überlesen und fünfe gerade sein lassen. --Pincerno 12:52, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich war schon drauf und dran, den Troll zu füttern. Brems. Pittigrilli 13:03, 5. Feb. 2011 (CET)

Bin ich jetzt ein Troll, nur weil ich das Archiv nicht gelesen habe? --Dsdvado 11:22, 27. Jun. 2011 (CEST)

Diese Aussage bezog sich nicht auf dich, sondern auf den Beitragschreiber unmittelbar darüber. Pittigrilli 11:49, 27. Jun. 2011 (CEST)

DER SPIEGEL vom 01.05.1972

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-42944880.html --Lettres 07:11, 5. Mär. 2011 (CET)

Dieser Link birgt nichts, was für den Artikel relevant wäre. Ach doch, dass Hans-Joachim Prill später mal wegen Unfähigkeit gefeuert wurde. Aber wen interessiert das? Pittigrilli 13:41, 5. Mär. 2011 (CET)

sorry, hier der richtige Link mit pdf: DER SPIEGEL vom 12.06.1967

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46394375.html --Lettres 08:38, 6. Mär. 2011 (CET)

Einordnung in Kategorie:Opfer

halte ich für fragwürdig, denn damit verurteilen wir den Polizisten, der ihn erschoss, zum Mörder. Er mag einer gewesen sein, aber das können wir nicht entscheiden - WP:TF. --PM3 05:53, 27. Aug. 2011 (CEST)

Nein, mit einer Kategorisierung als Opfer ist kein Urteil über Täter verbunden. Es gibt ja auch Opfer von Unglücksfällen, fahrlässiger Tötung und Totschlag. Das Problem ist also eher, dass diese Kat unspezifisch ist; sie unterscheidet begrifflich auch nicht Menschen- und (religiöse) Tieropfer. Eine Kat "Polizeiopfer" würde die gemeinte Personengruppe eher eingrenzen, lässt sich aber auch kaum neutral definieren. Das ist einfach ein objektives Problem. Kopilot 06:17, 27. Aug. 2011 (CEST)

Hmm, Unfälle sind wohl nicht gemeint, denn die Kat. ist via Kategorie:Viktimologie unter Kategorie:Kriminalfall eingeordnet, und in der Katbeschreibung ist von der "Tat, die die Person zum Opfer machte" die Rede. Ich sehe schon eine große Gefahr, dass wir den Polizisten mit der Einordung als kriminell qualifizieren. Chaddy hat den Artikel ja auch ausdrücklich mit der Begründung "er wurde ermordet" eingeordnet. --PM3 06:26, 27. Aug. 2011 (CEST)

Es sind gewaltsame Todesursachen gemeint, aber keine speziellen. Das ist das Problem: die geringe Trennschärfe und Aussagekraft des "Opfer"-Begriffs. Nicht, dass dadurch jemand "verurteilt" wird. (Davon abgesehen: Wenn du den Kurras-Artikel gelesen hast, weißt du, dass der Mordverdacht sehr begründet ist.) Kopilot 06:31, 27. Aug. 2011 (CEST)

Genauer: Es ist Tod durch Gewalttaten gemeint. Und da sind wir wieder an dem Punkt, den Polizist als Gewalttäter zu etikettieren. Ich kann mir selbst gut vorstellen, dass er einer war, aber das ist auch nur POV. Solange wir nicht in den Artikel schreiben können "der Polizist war ein Gewalttäter", können wir Ohnesorg m.E. auch nicht als Opfer (einer Gewalttat) einordnen. --PM3 06:50, 27. Aug. 2011 (CEST)

Nee, das ist nun wirklich Unsinn. Wenn jemand durch eine Gewalttat zu Tode kam, dann ist das eben so. Damit ist weder gesagt, dass der Täter schuldig war, noch dass er immer und überall Gewalt ausübt. Wenn es um einen gewaltsamen Tod geht, ist die Todesursache ja gerade auf die Gewalt gegenüber dieser einen Person BEGRENZT. Und hier werden die "Opfer" einsortiert, nicht die Täter, schon gar nicht "der Polizist". (Und da du hier und nicht bei der Kat diskutierst: In diesem konkreten Fall steht es außer Zweifel, dass der Täter Gewalt ausgeübt hat und das Opfer dadurch zu Tode kam.) Kopilot 07:09, 27. Aug. 2011 (CEST)

Ok, hast mich überzeugt. Siehe auch: Gewalttat#Nicht sanktionierte Gewalttat, da steht explizit auch die Notwehr dabei, um die es sich angeblich handelte. --PM3 07:17, 27. Aug. 2011 (CEST)

Trotzdem sind deine Bedenken völlig berechtigt: Ich persönlich kann bei "Opfer" nicht vom religiösen Hintergrund des Begriffs abstrahieren, der außerdem zu pauschal ist. Würde daher hier bei Ohnesorg etwas Sachliches wie "Kategorie:Durch Polizisten Getötete" bevorzugen, weiß aber nicht, wie man das dann in die Kat-Systematik einbauen soll. Kopilot 07:26, 27. Aug. 2011 (CEST)

Habe eine neutrale Kategorie:Opfer eines Polizeieinsatzes angelegt und dort neben von Polizisten getöteten und verletzen auch Polizisten eingordnet, die selbst im Einsatz ums Leben kamen. Vielleicht fällt uns auch noch eine bessere Eingenzung für die Kategorie:Opfer ein? --PM3 08:09, 27. Aug. 2011 (CEST)

Danke für deine kooperative Haltung, das sieht für mich nach einer geeigneten Lösung aus. (Weitere Unter-Kats von "Opfer" brauchen wir hier glaube ich nicht diskutieren, das gehört zur Diskussion zur Kategorie:Opfer.) Kopilot 09:11, 27. Aug. 2011 (CEST)

Auf meiner Benutzerdisk wurden nun Bedenken wegen der Eingenzbarkeit des Kategorienamens geäußert. Weitere Diskussion dazu auf Kategorie Diskussion:Opfer eines Polizeieinsatzes. --PM3 14:42, 27. Aug. 2011 (CEST)

Das wäre hier in der Tat der falsche Ort. Ohnesorg ist das Opfer einer Handlung, sogar einer Tat: nämlich der Tat des Stasi-Agenten Kurras. Eine "Kategorie:Durch Polizisten Getötete" wäre im Übrigen nicht "sachlich", sondern unsinnig und nicht sachdienlich. --Pincerno 15:20, 27. Aug. 2011 (CEST)

Bernd Ohnesorge

kann bitte irgend jemand den artikel durchlesen und entfernen das "benno ohnesorge" (?) ein enttarnter agent war ? wer schreibt so einen mist ? Und warum ? (nicht signierter Beitrag von 89.13.12.8 (Diskussion) 01:11, 16. Nov. 2011 (CET))

Du musst deine Einwände immer unten anfügen und am besten unter eine passende Überschrift stellen, sonst bemerkt sie keiner. Auch Signieren ist Pflicht. Wenn du nachträglich merkst, dass dein Einwand falsch war, musst du ihn ganz, nicht nur teilweise löschen.

Gemeint war Bernd Ohnesorge. Nicht Benno. Wer diese Person war und was Kurras mit ihr zu tun hatte, ist für diesen Artikel nicht relevant. Wenn jemand solche Infos auswählt und in einen Zusammenhang mit der Erschießung Benno Ohnesorgs rückt, ist es sein POV.

Von wem der Beitrag stammte, ist ebenfalls nicht relevant; wenn er POV ist, gehört er auf jeden Fall gelöscht. Man kann in der History sehen, dass der Zusatz nicht begründet wurde.

Man kann den Editor dieses Zusatzes ansprechen, muss man aber nicht, da über den Artikel hier dskutiert wird. Der Benutzer hat jedenfalls bisher nicht an diesem Artikel mitgewirkt.

Rein faktisch müsste man statt "enttarnt" sagen, dass Kurras den Bernd Ohnesorge bespitzelt und seine Spitzelberichte wahrscheinlich zu Ohnesorges Verhaftung in Bulgarien beigetragen haben. Aber das spielt hier wie gesagt keine Rolle. Es ist keinerlei Zusammenhang der Erschießung Ohnesorgs mit der Stasitätigkeit von Kurras belegt. Und daher kann auch kein solcher Zusammenhang nahegelegt werden. Kopilot 07:49, 16. Nov. 2011 (CET)

Verwechslung ?

Bernd Ohnesorge ist nicht zu verwechseln mit Benno Ohnesorg. Es besteht zwar eine „frappierende Ähnlichkeit“ beider Namen (Spiegel Online, 11. Juni 2009), sie waren aber „weder verwandt noch miteinander bekannt“. (Welt Online, 6. Juni 2009). Einzige Gemeinsamkeit von Ohnesorg und Ohnesorge ist, dass Kurras mit beiden (merkwürdigerweise im gleichen Jahr 1967) zu tun hatte. Die Frage, ob der Name Bernd Ohnesorge, den Kurras als „Stasi-Verräter“ nach Ost-Berlin meldete und so der Stasi auslieferte, zu diesem Artikel gehört, stellt somit eine POV dar.

Es gibt keine Belege zu einem Zusammenhang zwischen den Fällen der beiden Kurras-Opfer, nur Vermutungen: „Bloß ein seltsamer Zufall - oder mehr?“, so der Untertitel des erwähnten Spiegel-Artikels. Ein Leserartikel-Blog in der Zeit Online, 24. Juni 2009 vermutet nur, wenn es „am 2. Juni 1967 im Getümmel der Auseinandersetzung der ähnlich klingende Name Benno Ohnesorg dem Kurras ins Ohr kam...“, könnte das Halten Ohnesorgs als Ohnesorge durch Kurras ein „mögliches Motiv [sein], Benno Ohnesorg zu erschiessen“. Kurras sagte zwar einmal seinem Führungsoffizier betreffend einer in West-Berlin festgenommenen und geständigen Stasi-Agentin: „Gebt mir den Auftrag, die würde ich umbringen, so eine Verräterin.“ (Deutschland Archiv 2009/3), gibt es dennoch keine Beweise dafür, dass er über den „Stasi-Verräter“ Ohnesorge auch das gleiche sagte oder dachte. Eine solche Verwechslung kann dennoch nicht völlig ausgeschlossen werden, Ohnesorge und Ohnesorg waren etwa gleichaltrig (23 bzw. 27), Ohnesorg wurde ausserdem von hinten erschossen.

Ein durch die BStU-Forscher Helmut Müller-Enbergs und Cornelia Jabs gefundene Stasi-Telegramm, das unmittelbar nach dem Tat Kurras geschickt wurde, liefert meiner Meinung nach etwas mehr Klarheit: »Material sofort vernichten. Vorerst Arbeit einstellen. Nach Abschluß der Untersuchungen selbständig melden. Betrachten Ereignis als sehr bedauerlichen Unglücksfall«. (Deutschland Archiv, 3/2009). Es ist eine ganz offensichtliche Anweisung, es bedeutet meines Erachtens, dass Kurras das Tötungsereignis als Unglück darstellen soll (und nicht, dass die Stasi es so betrachten würde). Die Exsistenz und auch die Formulierung dieser Anweisung verstärkt meinen Eindruck, dass die Stasi von Kurras wissen muste, dass die Tötung kein Unglück war. Bei einem Auftrgasmord würde eine solche nachträgliche Weisung kaum sinnvoll sein, auch den erwähnten BStU-Historikern scheint „ein Auftragsmord wenig wahrscheinlich“ (Deutchland Archiv, 3/2009).

Der Text dieses Anweisungstelegramms belegt nicht, erhärtet aber meiner Meinung nach die Möglichkeit eines absichtlichen Mordes infolge einer Personenverwechslung, den Kurras in alleiniger spontanen Entscheidung als Stasi-Angehörige und im Interesse der Stasi – also weder zufällig, noch im Affekt eines Waffennarrs – begangen hatte. Dies wäre meines Erachtens die einzige Variante des Tathergangs, die bei Berücksichtigung aller Umständen nicht in Widerspruch stösst. Es ist bloß meine POV, die natürlich nicht in einen Wikipedia-Artikel gehört, nur in die Diskussion. -- Wici 14:35, 20. Nov. 2011 (CET)

Deine Ausführungen sind unmotiviert, da niemand hier eine Verwechslungsgefahr sieht. Hier geht es nur um Verbesserungen dieses Artikels, dazu enthält dein Beitrag nichts. Kopilot 18:13, 20. Nov. 2011 (CET)

2012

Spiegel-Recherche deckt Vertuschungsaktionen der Berliner Polizei auf

Hallo! Ich habe gerade gelesen, dass Spiegel-Redakteure neues Filmmaterial ausgewertet haben bzw. haben auswerten lassen, das nahelegt, dass die Tötung Ohnesorgs vorsätzlich und unter direkter Anwesenheit mehrerer weiterer Polizisten durchgeführt wurde. Aus den Auswertungen geht offenbar hervor, dass sowohl Ohnesorgs Vorgesetzter (der damalige Einsatzleiter Helmut Starke) als auch weitere Polizisten, deren Namen bisher nicht in den Akten aufgetaucht sind, unmittelbar vor Ort und sogar an der Schussabgabe beteiligt waren. Der Artikel dazu soll im nächsten Spiegel erscheinen. Auf Spiegel Online gibt es auch eine kurze Zusammenfassung dazu. ---> http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,810583,00.html Viele Grüße -- Kleiner Stampfi 13:29, 22. Jan. 2012 (CET)

Wie schön für dich und uns alle, was du "gerade gelesen" hast und womit du dich nun nach Diskussion:Karl-Heinz Kurras auch hier noch in Szene setzt, als ob wir dort nicht bereits darüber diskutieren.

Leider hast du dabei die heutige Artikelhistory "gerade nicht gelesen".

Das Zurkenntnisnehmen der aktuellen Artikelversion ist unbedingte Voraussetzung sinnvoller Artikelbeiträge. Kopilot 22:42, 22. Jan. 2012 (CET)

Also erstens mal setze ich mich nicht in Szene, sondern habe hier lediglich auf der Diskussionsseite einen Artikel als Quelle eingefügt und darauf hingewiesen, dass heute im Spiegel dazu ein ausführlicher Artikel zu dem Thema erscheinen soll ... mehr nicht. Deswegen habe ich auch noch keine Bearbeitung an dem Wikipedia-Artikel vorgenommen, eben weil der Spiegel heute erst erscheint. Den SpiegelOnline-Artikel habe ich hier eingefügt, einfach weil es zum Thema des Artikels gehört.

Und noch etwas, lieber Kopilot. Da Du Dich ja anscheinend mit der Artikelhistorie auszukennen scheinst, solltest Du vielleicht mal schauen, wann der Artikel bearbeitet wurde und wann ich den Hinweis über den Spiegel-Artikel hier auf die Diskussionsseite geschrieben habe. Da steht so etwas, das nennt sich "S i g n a t u r" mit Datum und Uhrzeit. Steht bestimmt auch in der Historie der Diskussionsseite. Du kannst ja mal nachschauen. Ich traue Dir diese Kompetenz durchaus zu, auch wenn Du davon anscheinend selber keinen Gebrauch gemacht hast. Um Dich zu zitieren: "Leider hast du dabei die heutige Artikelhistory "gerade nicht gelesen". Das Zurkenntnisnehmen der aktuellen Artikelversion ist unbedingte Voraussetzung sinnvoller Artikelbeiträge." Also schau bitte das nächste mal selber erstmal nach, bevor Du die Klappe aufmachst und Dich damit noch selbst blamierst, indem Du Fehler begehst, die Du anderen fälschlicherweise vorwirfst. Viele Grüße ... und hier kommt jetzt die "S i g n a t u r" -- Kleiner Stampfi 14:19, 23. Jan. 2012 (CET)

Bla. War schon klar, dass von dir keine sinnvollen Artikelbeiträge kommen würden. Kopilot 20:25, 23. Jan. 2012 (CET)

Ja, richtig ... denn wenn mir die Quelle (nämlich der besagte Spiegel) noch nicht vorliegt, würde das auch keinen großen Sinn machen. Viele Grüße -- Kleiner Stampfi 00:11, 24. Jan. 2012 (CET)

Hier ist ein Link zu einem Video-Bericht des RBB [1] -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:56, 24. Jan. 2012 (CET)

Kriterien für die Bezeichnung "Mord"

Welche Kriterien müssen erfüllt sein, damit im Eingangstext die "gewaltsame Tötung" Benno Ohnesorgs als "Mord" bezeichnet wird? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:08, 23. Jan. 2012 (CET)

Hier hilft der Artikel Mord weiter. Oder wahlweise der Blick auf § 211 2 StGB:

Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,

heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder

um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,

einen Menschen tötet.

Näherungsweise kann man davon ausgehen, daß eine Tat dann als Mord bezeichnet werden kann, wenn der Täter rechtskäftig wegen eines Verbrechens nach dem o.g. Paragraphen verurteilt ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:32, 23. Jan. 2012 (CET)

Die Staatsanwaltschaft wird anscheinend den Fall nicht neu behandeln wollen. Daher kommt hier das Kriterium der rechtskräftigen Verurteilung nicht in Frage. Wikipedia ist nicht staatshörig. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:03, 23. Jan. 2012 (CET)

Die Staatsanwaltschaft hat den Fall neu behandelt: „Das Berliner Ermittlungsverfahren wurde im November eingestellt; es reichte nicht für eine Anklage. Zu viele Zeugen sind tot, dement, können sich nicht mehr erinnern, wollen es vielleicht auch nicht. Und die Fotos, Filmschnipsel? Für einen neuen Prozeß langte auch das nicht. Zu verschwommen sind die entscheidenden Szenen, als daß sich die Ankläger damit in ein neues Verfahren gegen Kurras getraut hätten. Auch der Verdacht, mit dem die Bundesanwaltschaft noch ermittelt, läßt sich nicht erhärten.“ (Spiegel 4/2012, S. 37) Wenig später faßt der Spiegel zusammen: „Nicht genug für deutsche Gerichte, aber sehr wohl für die deutsche Geschichte.“ (ibid., S. 39)
Es hat jedoch nichts mit „staatshörig“ zu tun, wenn man anderen Leuten nur dann ein Kapitalverbrechen unterstellt, wenn dieses auch bewiesen ist. Natürlich wirkt es viel spektakulärer, wenn man von „Mord“ schreiben kann, und eine BILD-Schlagzeile würde uns sicher viele neue Leser bringen: „Was Staatsanwaltschaft und SPIEGEL nicht gelang - Wikipedia überführt Kurras des Mordes!“ Leider kollidieren derartige Ambitionen mit dem Grundgedanken einer Enzyklopädie. Es ist nicht unsere Aufgabe, aus Kurras einen Mörder zu machen (oder aus Sarrazin einen Eugeniker), sondern die Einschätzung von reputablen Quellen wiederzugeben (nicht, sie in handliche Schlagwörter zu verkürzen).
Zum Unterschied zwischen Mord und anderen Tötungsdelikten: Das oben von mir zitierte ist die Mord-Definition des deutschen Strafgesetzbuches und damit die für Kurras einzig relevante. Die Frage des Affektes ist im Angelsächsischen Strafrecht relevant, nicht im Deutschen. Man kann auch im Affekt morden. Fahrlässigkeit schließt sowohl Mord als auch Totschlag aus. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:36, 24. Jan. 2012 (CET)

Mord wäre es, wenn der Täter, ein Polizeiobermeister der BRD und ein Mitarbeiter des Arbeiter- und Bauernparadiesstaates, vom ersteren oder zweiteren dazu beauftragt worden wäre. – Bwag 20:38, 23. Jan. 2012 (CET)

Ist Mord dadurch definiert, dass man die Tat im Auftrag anderer durchführt? Belege? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:40, 23. Jan. 2012 (CET)

Nach meinem Alltagsverständnis ist Mord eine gezielte Tötung eines Menschen ohne dass von diesem Menschen irgendeine Bedrohung ausging. Wenn jemand beispielsweise einen anderen Menschen gezielt, unbedrängt und aus nächster Nähe erschießt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:45, 23. Jan. 2012 (CET)

Mord ist Tötung mit Vorsatz. Ohne Vorsatz nennt man es Totschlag oder Selbstverteidigung wenn man selber lebensgefährlich bedroht oder angegriffen wurde. --Kharon 01:20, 24. Jan. 2012 (CET)

Die Gegensatzpaare sind dann Vorsatz/Mord und Affekt/Totschlag. Dann ist die Frage, ob Kurras mit Vorsatz oder im Affekt Benno Ohnesorg in den Hinterkopf schoss. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:36, 24. Jan. 2012 (CET)

Wikipediabenutzer können das nicht feststellen, wir führen ja keine Ermittlungen und verurteilen niemand. Wir können nur referieren, ob reputable Quellen es feststellen. Und der Spiegel von dieser Woche stellt fest (S. 37f.):

• Es gab nach den bekannten Stasi-Akten keinen Mordauftrag.
• Kurras hat Ohnesorg "mutmaßlich unbedrängt, aus kurzer Distanz" erschossen.
• Die strafrechtlichen Ermittlungen reichten juristisch nicht zur Anklage und wurden daher im November 2011 eingestellt.

Alle drei Fakten stehen im Artikel.

• Dass Kurras Ohnesorg gezielt mit gezogener Waffe aus kurzer Distanz erschoss, ist schon seit den Aussagen von Augenzeugen im Berliner Senat wahrscheinlich gewesen; diese Aussagen spielten aber weder in den Anklageschriften noch den Gerichtsurteilen 1967-1971 eine Rolle. Warum, ist auch schon lange bekannt: weil Kurras von seinen Polizeikollegen gedeckt wurde. Das hat etwa Uwe Soukup in seinem fünf Jahre recherchierten Buch von 2007 deutlich belegt.
• Neuer Anhaltspunkt für einen Tötungsvorsatz ist nur die SFB-Filmsequenz, die einen einzelnen Mann im Schattenriss mit einem waffenförmigen Gegenstand in der Hand zeigt. Der Ermittlungsbericht vom Juli 2011 hält den Mann für Kurras und den Gegenstand für eine Pistole.
• Die anderen Fotos belegen nicht den Tötungsvorsatz, aber die Anwesenheit von Kurras in der Polizeigruppe, die Ohnesorg verprügelte, auch als er tödlich getroffen worden war. Das widerspricht Aussagen der übrigen anwesenden Polizisten, die behaupteten, sie hätten Kurras erst nach dem Schuss und erst außerhalb des Innenhofs wahrgenommen. Diese polizeiliche Vertuschung aufzudecken ist das Schwergewicht des Spiegelberichts.

Deshalb habe ich die Einleitung vorgestern bereits ergänzt:

• "mit einem wahrscheinlich gezielten Pistolenschuss in den Hinterkopf"

Im Textteil 2.5 habe ich ergänzt:

• "Eine 2009 von der Bundesanwaltschaft veranlasste Überprüfung von damaligem Foto- und Filmmaterial, darunter einer bisher unausgewerteten Filmsequenz, erhärtete den Verdacht, dass Kurras unbedrängt und gezielt auf Ohnesorg schoss und dies von Polizeikollegen, darunter dem Einsatzleiter Helmut Starke, aus nächster Nähe beobachtet wurde.[31]"

Mehr gibt auch der ausführliche Bericht nicht her. Eine Aussage "Kurras hat Ohnesorg ermordet" findet man dort auch nicht, obwohl alle Indizien darauf hindeuten. Wir können also Kurras nicht als Mörder und Ohnesorgs Erschießung nicht als Mordfall bezeichnen. Kopilot 05:17, 24. Jan. 2012 (CET)

[gerichtet an M.ottenbruch, 08:36, 24. Jan. 2012 (CET)/--Toter Alter Mann 13:09, 24. Jan. 2012 (CET)]

Antworten nachträglich zwischen schon mehrfach beantwortete Beiträge zu schreiben, ist nach den Diskussionsseitenkonventionen nicht zulässig.

Deine Antwort an Schwarze Feder verdoppelt auch nur die Sachargumente, die er schon erhalten hat, und verquickt sie mit unnötigen, ins Persönliche zielenden Bemerkungen. Z.B. ist Verhalten in anderen Themenbereichen hier irrelevant.

Die Frage, ob und wann man Kurras als Mörder bezeichnen kann, war aufgrund der neuen Berichte naheliegend und ist nach Veröffentlichung des Spiegelberichts beantwortet. Auch der vermutete Stasiauftrag ist damit einmal mehr zurückgewiesen worden. Die oben ventilierte Andeutung, es könnten nur von der Stasi beauftragte IMs morden, ist damit als Unsinn widerlegt. Kopilot 11:16, 24. Jan. 2012 (CET)

Also fassen wir zusammen: Kurras hat Ohnesorg ermordet. Dies wird aber von einen deutschen Gericht nicht mehr verifiziert werden, also müssen wir auf eine reputable Quelle warten, die dies aussagt. Was wäre in diesem Fall eine reputable Quelle? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:42, 24. Jan. 2012 (CET)

Deine Prämisse ist falsch. Nach den jetzt vorliegenden Informationen ist es sehr wahrscheinlich, daß Kurras ein vorsätzliches Tötungsdelikt zum Nachteil des Benno Ohnesorg begangen hat. Ob es sich dabei um Mord oder Totschlag gehandelt hat, ist nach wie vor unklar. Für Mord müßten die oben abschließend aufgezählten Tatbestandsmerkmale erfüllt und nachgewiesen sein. Davon ist bisher an keiner Stelle die Rede. Auch Ströbele, der sich im Spiegel ziemlich weit aus dem Fenster lehnt, nimmt (laut dortigem Zitat) das Wort „Mord“ nicht in den Mund. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:51, 24. Jan. 2012 (CET)

Zitat: „Und er [Ströbele] sieht, 44 Jahre danach, „einen hinreichenden Verdacht, dass es sich bei der Erschießung von Benno Ohnesorg um eine vorsätzliche Tat mit Tötungsabsicht“ gehandelt habe.“ (ibid. S.38) Hans-Christian Ströbele ist bekanntlich Rechtsanwalt und leistete ab dem 3. Juni 1967 im Rahmen seines Rechtsreferendariates seine Anwaltsstation bei Horst Mahler ab und gründete 1969 u.a. mit diesem das „Sozialistische Anwaltskollektiv“ in Berlin. Mahler vertrat später als Nebenklägerin Ohnesorgs Mutter im Verfahren gegen Kurras. Man darf also davon ausgehen, daß Ströbele mit der Causa vertraut ist. Und selbst dieser spricht dezidiert nicht von „Mord“. Das sollte zu denken geben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:21, 24. Jan. 2012 (CET)

Ich weiß gar nicht, was es da zu diskutieren gibt. Solange das Vorliegen der von Dir richtig zitierten Mordmerkmale nicht rechtskräftig von einem deutschen Gericht festgestellt wurde, ist es auch kein Mord. Alles andere verstößt gegen die Unschuldsvermutung, damit den Rechtsstaat. Soweit SF dennoch von "Mord" spricht, halte ich diese Behauptung für strafrechtlich relevant. Ich wäre da vorsichtig - aber bitte. Nur weiter. Wenn er eine Anzeige bekommt, wird er vielleicht mitdenken. --Herrschaftzeiten 14:29, 24. Jan. 2012 (CET)

Ich halte die Überzeugung, daß der Unterschied zwischen Mord und Totschlag etwas mit Planung und Affekt oder gar mit Vorsatz zu tun hätte, für so fest in vielen Köpfen verankert, daß man ruhig einen oder zwei Versuche mehr unternehmen kann, um diesem Irrglauben abzuhelfen (eigentlich erstaunlich, wenn man bedenkt, daß die diesbezüglich Unterscheidung bereits seit über siebzig Jahren aus dem deutschen Strafrecht verschwunden ist). Wenn es aber jetzt immer noch nicht reicht, gebe ich auch auf. Deiner Bemerkung bezgl strafrechtlicher Relevanz stimme ich zu. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:40, 24. Jan. 2012 (CET)

Wikipedia ist dem Neutralitäts-Grundsatz verpflichtet und nicht der deutschen Rechstsprechung. Einer Anzeige sehe ich gelassen entgegen bei ca 145.000 Google-Treffern, die im Zusammenhang mit Benno Ohnesorg von "Mord" sprechen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:13, 24. Jan. 2012 (CET)

Yep. Danke für Dein Statement zum Rechtsstaat. EOD. --Herrschaftzeiten 15:18, 24. Jan. 2012 (CET)

Ja, ist an der Zeit, Herrschaftszeiten zu überwinden. Tschüss. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:52, 24. Jan. 2012 (CET)

Es steht zu vermuten, daß die Autoren der dort aufgelisteten Einträge sich eben- und allenfalls auf das berufen können, was Du oben als Dein „Alltagsverständnis“ bezeichnest. Du solltest es aber mittlerweile besser wissen. Es mag Deine Privatdefinition von Mord erfüllt sein, die Tatbestandsmerkmale des § 211 2 StGB (siehe Mord) sind es eher nicht. Oder welche dieser(!) siehst Du als erfüllt an? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:29, 24. Jan. 2012 (CET)

@IP: Bitte den Editwar unterlassen.--Mautpreller 16:17, 24. Jan. 2012 (CET)

@M.ottenbruch Das haben wir nicht zu entscheiden, sondern wir müssen auf reputable Quellen warten, wenn die Justiz den Fall nicht neu aufrollt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:36, 24. Jan. 2012 (CET)

Wie meinen? Du hast oben geschrieben: „Kurras hat Ohnesorg ermordet.“ Damit scheint Deine Entscheidung durchaus getroffen zu sein. Trotz Hinweises auf die Irrigkeit Deiner Behauptung und deren mögliche Strafbarkeit beharrst Du auf Deiner Behauptung. Und jetzt stellst Du lapidar fest, daß Du das nicht zu entscheiden hast. Warum tust Du es dann? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:54, 24. Jan. 2012 (CET)

Meiner Ansicht nach war es Mord. Ob das aber auch so in Wikipedia steht, hängt davon ab, ob wir reputable Quelle finden, die dies ebenfalls aussagen. Darauf zielte meine Frage oben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:01, 24. Jan. 2012 (CET)

Wir halten also fest: Du bist der „Ansicht“, es handele sich um Mord, aber nicht bereit darzulegen, worauf sich diese interessante „Ansicht“ gründet, bzw. welche „Tatbestandsmerkmale des § 211 2 StGB (siehe Mord) […] Du als erfüllt“ ansiehst. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:13, 24. Jan. 2012 (CET)

Dass das Word "Mord" im Deutschen nicht nur für den juristisch exakt definierten Straftatbestand verwendet wird, ist doch nun wirklich bekannt, und zwar auch den Gerichten (vgl. Soldaten sind Mörder). Eine andere Frage ist es allerdings meiner Ansicht nach, ob man jemanden, der nicht wg. Mord verurteilt ist, vor allem in einem Wikipedia-Artikel als Mörder bezeichnen soll. Ich halte das für keine gute Idee. Selbst in dem (m.E. nicht wahrscheinlichen) Fall, dass man das rechtfertigen könnte, etwa wenn in historischer Fachliteratur von Mord die Rede sein sollte, wüsste ich nicht, wozu das gut wäre. Die Beschreibung wird nicht besser, bloß das moralische Urteil wird schärfer (und anfechtbarer - Unschuldsvermutung!). Das ist generell eher problematisch und sicher nicht das Richtige für einen Wikipedia-Artikel.--Mautpreller 17:39, 24. Jan. 2012 (CET)

Yup! Das war eigentlich auch der Ausgangspunkt der Diskussion. Ich hielt es nur für angebracht, auch darauf hinzuweisen, daß halt völlig falsche Vorstellungen darüber kursieren, was Mord eigentlich bedeutet. Daß das nicht jeden interessieren würde, war mir vorher klar. Wenn man einmal eine Meinung gefaßt hat, sind Fakten ja bestenfalls hinderlich. Aber man soll ja die Hoffnung nicht aufgeben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:46, 24. Jan. 2012 (CET)

@Mautpreller, ich würde dir recht geben, wenn es in Wikipedia eine generelle Regel gäbe, nicht von Mord zu sprechen, oder einzelne Personenartikel nicht mit der Kategorie Mordfall oder Mordopfer zu versehen. Ich habe mich ja damals auch dafür eingesetzt, dass die "Kategorie:Verbrecher" verschwindet. Wenn aber Wikipedia neutral sein soll, dann darf sie nicht willkürlich diese Kategorien verteilen. Und sie kann und darf sich auch nicht die Rechtsprechung einzelner Staaten zu eigen machen, was schon aufgrund unterschiedlichen Rechtssysteme nicht funktionieren würde. Ich habe kein gutes Gefühl dabei, dass der Artikel zu Mumia Abu-Jamal mit der Kategorie Mordfall verknüpft ist, der Artikel Karl-Heinz Kurras jedoch nicht. Hier kommt ein rassistischer Bias zum tragen, der einen schwarzen Journalisten schneller zum Mörder stempelt als einen deutschen Polizeibeamten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:02, 24. Jan. 2012 (CET)

Tatsache ist, daß Abu-Jamal rechtskräftig wegen Mordes verurteilt ist, Kurras eben nicht. Jeden, dem das nicht egal ist, deswegen zum Rassisten zu erklären, mag vielleicht ein gutes Gefühl machen, hilft aber nicht wirklich weiter. Daß die Definitionen von Mord und Totschlag in den USA andere sind als in Deutschland, macht ebenfalls noch keinen Deinen Diskussionspartner zum Rassisten. Schau Dir einfach mal die Kategorie:Tötungsdelikt an. Es spräche nichts dagegen, sowohl Kurras als auch Ohnesorg in diese Kategorie einzuordnen. Und dafür braucht man nicht einmal die Rassismus-Keule zu schwingen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:15, 24. Jan. 2012 (CET)

In der Kategorie:Mordfall steht lapidar: "Kategorie für Morde und Mörder" und nicht etwa "Kategorie für Artikel über rechtskräftigt als Mörder verurteilte Personen". Zudem habe ich nicht von "Rassisten" gesprochen, sondern von einem rassistischen Bias. Bias ist keine Person. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:39, 24. Jan. 2012 (CET)

In diesem Land wird man - zum Glück! - nun einmal nicht dadurch zum Mörder, daß Schwarze Feder sagt: „Meiner Ansicht nach war es Mord.“ Und für Dich mag es ein Unterschied sein, ob Du jemandem einen „rassistischen Bias“ unterstellst oder daß er Rassist sei. Wenn Du solche feinen Unterscheidungen auch bei Deinen Anschuldigungen machen würdest, daß jemand ein Mörder ist, wäre viel gewonnen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:56, 24. Jan. 2012 (CET)

Der Bias ist nicht erst in der Wikipedia wirksam, sondern bereits in der vorgelagerten Realität, etwa in der Justiz (wie jeder wissen dürfte, der sich mal mit Soziologie, Vorurteilsforschung etc. befasst hat). Aber nochmals: Was ist gewonnen mit dem Etikett "Mörder"? Das personalisiert doch gerade, es kann gerade nicht einen gesellschaftlichen Bias fassen. Viel interessanter wäre zB, wenn jemand was über die ersten Kurras-Prozesse aus heutiger Sicht schriebe.--Mautpreller 09:46, 25. Jan. 2012 (CET)

Kurras ist nicht deshalb nicht verurteilt worden, weil da „ein rassistischer Bias zum tragen [gekommen wäre], der einen schwarzen Journalisten schneller zum Mörder stempelt als einen deutschen Polizeibeamten“, sondern weil eine Handvoll Augenzeugen aus den Reihen der Polizei gelogen haben, daß sich die Balken biegen. Ich glaube nicht, daß man die damaligen Urteile der „Justiz“ zum Vorwurf machen kann. Es spricht sehr viel dafür, daß diese Urteile auch heute in einer Revision Bestand hätten. Natürlich gibt es unstreitig die entsprechenden Untersuchungen der Vorurteilsforschung, aber hier in diesem konkreten Zusammenhang könnte man das sehr gut auch etwas tiefer hängen. Nur weil man jemanden nicht „Mörder“ schimpfen darf, mögliche Justizirrtümer heranzukarren, um eine Rassismus-Faß aufzumachen, ist eine durchsichtige Ablenkungstaktik. Muß man darauf reinfallen? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:38, 25. Jan. 2012 (CET)

Naja, mir läge es auch näher, hier frei nach dem netten Zitat von Raymond Chandler "Das Leben ist zu kurz, um mit Aussicht auf Erfolg Strafanzeige gegen Polizisten wegen Körperverletzung zu stellen" (aus dem Gedächtnis zitiert) einen "Bias" der Organisation Polizei anzunehmen (nicht in erster Linie der konkreten Polizisten).--Mautpreller 13:14, 25. Jan. 2012 (CET)

Da will ich Dir bzw. Chandler - mindestens was die Berliner Polizei der 1960er Jahre angeht - nicht widersprechen. Mir geht es darum, daß die sich durch die jetzige Version der Einleitung gegen die Gerichte aufdrängenden Schlußfolgerungen abwegig sind. Daß der Vorwurf des Rassismus blühender Unsinn ist, braucht wohl nicht weiter diskutiert zu werden - weder was die Urteilsfindung im konkreten Fall, noch was den Kategorienbaum der de-Wikipedia angeht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:28, 25. Jan. 2012 (CET)

Sorry. Meine Perspektive. Ich sehe Wikipedia doch glatt als Gegengewicht zum Herrschaftswissen, welches wie wir im Fall Kurras/Ohnesorg sehen, massiv Lügen generiert. Da Wikipedia aber aus irgendeinem Grund noch immer dem Abbilden von Herrschaftswissen frönt, statt - in der Tradition der Enzyklopädisten stehend - der Aufklärung verpflichtet zu sein, ist es natürlich klar, dass trotz besserem Wissen Mumia Abu Jamal als Mörder dargestellt wird, Karl-Heinz Kurras aber nicht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:24, 25. Jan. 2012 (CET)

„Deine Perspektive“ nennt man hierzuprojekts auch POV. Eine Enzyklopädie soll keine politischen oder weltanschaulichen Ziele verfolgen, sondern das Wissen der Welt abbilden. Dein Ansatz ist aber gerade nicht, das Wissen der Welt über einen Gegenstand zu sammeln, sondern darüber nachzudenken, wie Du Deinen persönlichen POV in einen Artikel pushen kannst. So fragst Du nicht: „Wie ist Kurras' Tat im Lichte der neuen Erkenntnisse juristisch zu bewerten?“ Sondern Du fragst: „Welche Kriterien müssen erfüllt sein, damit im Eingangstext die "gewaltsame Tötung" Benno Ohnesorgs als "Mord" bezeichnet wird?“ Du hast Deine Meinung zum Thema, und diese muß - ohne Rücksicht auf Fakten wie die Legaldefinition von Mord - in den Artikel, eben weil das „Deine Ansicht“ ist. Und wer andere Ansicht ist, wird halt diffamiert, sobald Dir wie üblich die Fakten ausgehen - ob als Rassist oder als Abbilder von Herrschaftswissen, ist dann wahrscheinlich auch schon egal. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:27, 25. Jan. 2012 (CET)

m.e. kann die verwendung des begriffs "Mord" in der wikipedia nicht auf die juristische definition verengt und insbesondere nicht nur auf fälle bezogen werden, in denen ein urteil nach § 211 stg ergangen ist. (wir schreiben eine enzyklopädie und kein rechtsgutachten.) vielmehr wird der begriff "Mord" nach dem, in der tat ungenauen, allgemeinen sprachgebrauch und insbesondere auf die häufigkeit in der verwendung durch die medien benutzt. das ist schon bei lemmata so, bei kategorisierungen ebenfalls, im fließtext sowieso. herausgepickte beispiel: Polizistenmord von Heilbronn (tatumstände ungeklärt, strafrechtlich noch nicht beurteilt); Polizistenmord in Augsburg 2011 (noch nicht strafrechtlich beurteilt); Bremer Bunkermord (Urteil war Totschlag). in all diesen fällen gibt das "allgemeine rechtsempfinden", nicht aber die juristische definition, den sprachgebrauch vor.

mit pov hat die verwendung des begriffs Mord hier im artikel m.e. wenig zu tun, weil sowohl „Mord an Benno Ohnesorg“ oder „Mordfall Benno Ohnesorg“ sowohl in der literatur wie in den medien usw. häufig gebraucht werden. (diskussionsbeiträge hier als pov anzugreifen ist wenig sinnvoll, denn den persönlichen standpunkt innerhalb der diskussion um die "npov-findung" darzustellen, ist ja gerade sinn der sache.)

ich persönlich finde "Durch seinen gewaltsamen Tod ..." in der einleitung eine (unnötige) sprachliche verrenkung, schließe mich aber in der gesamtbewertung Mautpreller an: der mittlerweile belegte hergang der tat spricht für sich. --emma7stern 19:43, 25. Jan. 2012 (CET)

Ich bin immer noch der Meinung, daß eine gewisse Präzision in der Ausdrucksweise einer Enzyklopädie nicht von vornherein abträglich ist. Natürlich kann man nicht nur dann von Mord sprechen, wenn eine Verurteilung nach § 211 dStGB erfolgt ist, beispielsweise dann nicht, wenn die Tat gar nicht unter das deutsche Strafrecht fällt, oder wenn zwar tatbestandsmäßig ein Mord vorliegt, aber kein Täter ermittelt werden kann oder oder oder. Trotzdem kann ich nichts Negatives dabei finden, wenn ein Begriff seiner Definition gemäß verwendet wird, und bei einem juristischen Begriff wie „Mord“ wird das natürlich eine juristische Definition sein. Insofern mag es gut klingen, wenn man davon fabuliert, daß „die verwendung des begriffs "Mord" in der wikipedia nicht auf die juristische definition verengt“ werden soll, aber dem aufmerksamen Leser drängt sich dennoch die Frage auf, wo da die „Verengung“ liegen soll bzw. an welche Definition man sich denn sonst halten soll. Das Kriterium der gerechtfertigten Entrüstung alleine soll ja wohl nicht ausreichen, um möglichst emotionale Begriffe wählen zu dürfen, egal wie sachlich unzutreffend sie sein mögen.
Es stehen im Übrigen genügend andere wohlunterschiedene Begriffe zur Verfügung, mit denen man das ausdrücken kann, was man sagen möchte, auch wenn es sich nicht um „Mord“ handelt. Oben sind ja genügend falsche Definitionen von Mord angeboten worden. Man kann von „vorsätzlicher Tötung“ sprechen, von „vorbedachter Tötung“, von „wahrscheinlich gezieltem Kopfschuß“, von „ungerechtfertigter Tötung“ oder von vielem anderen, von dem man halt persönlich findet, daß es „Mord“ genannt werden sollte. Lediglich die bloße persönliche Überzeugung, daß man Mord doch ganz anders definieren sollte, die reicht allerdings in einer Enzyklopädie nicht aus, um etwas „Mord“ nennen zu können. Und darüber sollte man eigentlich nicht groß diskutieren müssen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:50, 25. Jan. 2012 (CET)

Die letzten Beiträge enthalten keinen Bezug mehr zum Seitenzweck: Artikelverbesserung. "Mord" könnte Kurras' Tat durchaus auch ohne Gerichtsurteil genannt werden, falls reputable Quellen, vornehmlich Historiker, sie so einordnen. Das sehe ich aber nicht, es wurde nicht belegt. Damit erübrigt sich die Debatte. Kopilot 00:15, 26. Jan. 2012 (CET)

Kleiner Hinweis

Kleiner Hinweis: "um 20:05 die" bitte um "Uhr" ergänzen. -- 92.72.149.181 22:11, 23. Jan. 2012 (CET)

Ist erledigt, danke für deine Aufmerksamkeit --Hozro 22:28, 23. Jan. 2012 (CET)

Typisch DE-Wikipedia?

Irgendwo im letzten Drittel des Artikel darf man erfahren, dass der, der den ganzen „Wirbel“ auslöste, ein Stasi-Mitarbeiter war. Alles andere wird gnadenlos retourgesetzt von Kalibern wie Ulitz, Kopilot & Co. – Bwag 21:04, 24. Jan. 2012 (CET)

Deine Formulierung hatte implementiert impliziert, dass Kurras möglicherweise von der Stasi als Zivilpolizist eingesetzt wurde. Das war aber nicht so. --Zitronenpresse 21:28, 24. Jan. 2012 (CET)

hat implementiert? – Bwag 22:30, 24. Jan. 2012 (CET)

Gemeint dürfte wohl "impliziert" sein, also das da. Zum Streitpunkt selbst hab ich in den Versionszusamenfassungen das IMO Nötige geschrieben, verwiesen sei auf die archivierte Disk. 2009. Sollte weiterer Bedarf bestehen, den Streitpunkt auf ein Neues aufzurollen, kann ich ich auch schärfer und ausführlicher auftreten (was ich - aus purer Faulheit - nicht anstrebe). --Ulitz 23:16, 24. Jan. 2012 (CET)

Zur Vorgeschichte: Ab Mai 2009 war noch unklar, ob vielleicht die Stasi etwas mit der Erschießung Ohnesorgs zu tun haben könnte. Deshalb kam ein Zusatz zur IM-Tätigkeit in die Einleitung:

"Nachdem im Mai 2009 bekannt wurde, dass Kurras damals inoffizieller Mitarbeiter für das Ministerium für Staatssicherheit der DDR gewesen war, wurden Ursachen und Umstände seiner Tat erneut öffentlich diskutiert."

Schon im Herbst 2009 war klar geworden, dass es für einen Mordauftrag der Stasi an Kurras in den 17 Aktenordnern keinerlei Anhaltspunkte gibt (im Gegenteil: Das MfS hat Kurras wegen der Erschießung "entlassen" und überprüft, ob er ein Doppelagent sein könnte. Das wäre unlogisch bei einem IM, den man zum Mord beauftragt hat.)

Darum wurde ergänzt: "Zu einer Neubewertung der Todesumstände Ohnesorgs kam es dabei nicht."

Am 2. 11. 2011 wurde auch noch das neue Ermittlungsverfahren gegen Kurras eingestellt: Der Verdacht einer gezielten Tötung konnte zwar erhärtet werden, ein Mordauftrag aber nicht. Für eine neue Anklage reichte es nicht.

Sieben Wochen nach der Einstellung hat Tolanor den Passus folgerichtig gelöscht: "der Absatz führt ja selbst aus, warum er für die einleitung dieses artikels nicht relevant ist"

Tolanor hat nur die Konsequenz daraus gezogen, dass die Voraussetzung für die damalige Ergänzung entfallen ist und damit auch der Benutzerkonsens dafür. Vielmehr ist ein Konsens für die Löschung gegeben: Niemand hat gegen Tolanors Löschung protestiert.

Jeder Hinweis auf die IM-Tätigkeit in der Einleitung wäre POV, weil er einen Zusammenhang von Stasiarbeit und Todesschuss nahelegt. Das missachtet 1. die Erkenntnisse der Historiker (Engbergs u.a.): kein Mordauftrag, 2. ein strafrechtlich gültiges Ermittlungsergebnis: kein Mordauftrag, 3. die neuesten Recherchen des Spiegel: ein gezielter Todesschuss ohne Mordauftrag, 4. die Eigenaussagen von Kurras: kein Mordauftrag. Mit "das kann nur Kurras selber wissen" wird also sowohl WP:Q als auch der Benutzerkonsens für die Löschung missachtet. Im Personenartikel von Kurras dagegen muss seine IM-Tätigkeit selbstverständlich in die Einleitung. Kopilot 23:42, 24. Jan. 2012 (CET)

hm. ich sehe das anders. dass Kuras bei der stasi war, ist ja nicht aus dem grund für den mord (bzw. totschlag im amt) an Benno Ohnesorg interessant, weil damit den spekulation über ein "handeln im auftrag" die tür geöffnet wurde, sondern weil es in der folgenbewertung ein treppenwitz der geschichte ist. dass sich politik, polizeikollegen und konsorten in demokratiegefährdender weise vor jemanden gestellt haben, der sich dreißig jahre später als IM herausstellt, ist m.e. durchaus so relevant, dass diese information zur person des täters in die einleitung gehört. vg --emma7stern 00:12, 25. Jan. 2012 (CET)

Aber doch nicht bei Ohnesorg sondern bei Kurras (wo es auch in der Einleitung steht), oder? Ansonsten vielleicht deine Bewertung in einem separaten Abschnitt, aber dann bitte mit geeigneter Quelle, ohne POV 91.37.17.28 07:35, 25. Jan. 2012 (CET)

"dass sich politik, polizeikollegen und konsorten in demokratiegefährdender weise vor jemanden gestellt haben", steht nicht in der Einleitung dieses Artikels.

Es würde dort auch nicht hineingehören, da das Thema Benno Ohnesorg heißt und Kurras nur soweit hier vorkommt, wie es für Ohnesorg relevant ist.

Also als der, der ihn erschoss, nicht als der, der als IM anderweitig Unrecht beging und in mehreren Strafprozessen auch wegen Vertuschung der Westberliner Polizeikollegen freigesprochen wurde. Alles das gehört in den Personenartikel zu Kurras selbst.

(Und auch dort müsste man begründen, wieso nur die IM-Tätigkeit in die Einleitung soll, wenn in dieser gar nichts von der skandalösen Vertuschung zu lesen ist.) Kopilot 07:53, 25. Jan. 2012 (CET)

"dass sich politik, polizeikollegen und konsorten in demokratiegefährdender weise vor jemanden gestellt haben" steht in der Tat nicht in der Einleitung. Allerdings steht dort: „Ohnesorgs Erschießung und der Freispruch für Kurras vor Gericht trugen zur Ausbreitung und Radikalisierung der Studentenbewegung der 1960er-Jahre in Berlin-West und der Bundesrepublik Deutschland bei.“ Damit sind die Umstände seines Todes und die juristische Aufarbeitung sehr wohl Thema der Einleitung, und diese sind dort unvollständig und irreführend dargestellt, weil Dinge, die sich erst vierzig Jahre später herausgestellt haben, eingebaut werden, wenn es einem bestimmten POV gefällt, aber weggelassen, wenn nicht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:01, 25. Jan. 2012 (CET)

Auffällig ist doch vor allem, welche - falschen - „Zusammenhänge“ in der Einleitung „nahegelegt“ werden dürfen und welche nicht: Die Stasi-Mitarbeit Kurras' muß weg (wichtig ist ja, daß Ohnesorg von einem „ganz normalen, schießwütigen“ Polizisten „ermordet“ wurde), die Ermittlungsreihenfolge muß aber weiterhin bewußt irreführend dargestellt werden. Ich habe gestern versucht, durch eine Klarstellung dem Eindruck entgegenzutreten, Kurras sei vom Gericht in Kenntnis seiner „wahrscheinlich gezielten“ Schüsse freigesprochen worden. Das ist natürlich umgehend revertiert worden, und zwar mit der lustigen Begründung: „wahrscheinlich bedeutet, dass man es eben nicht genau weiß“. Das hat nun mit meiner Begründung so gar nichts zu tun, aber es läßt halt den gewünschten Eindruck weiterbestehen, eine gigantische Verschwörung von Polizei und Justiz habe Ohnesorgs Tod ungesühnt bleiben lassen. Dabei sollte nun spätestens nach den aktuellen Veröffentlichungen klar sein, daß die „Verschwörung“ - wenn man es denn überhaupt so nennen will - innerhalb der Polizei stattgefunden hat. Aber das genügt wahrscheinlich nicht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:54, 25. Jan. 2012 (CET)

Dein Kommentar arbeitet einmal mehr ausschließlich mit Unterstellungen, die aus dem Einleitungs- und Artikeltext nirgends hervorgehen. Dort stehen ja nur die bekannten eindeutigen Fakten. Dass ein gezielter Todesschuss wahrscheinlich ist, heißt tatsächlich eben nicht: dass er ganz sicher gemordet hat und das den Richtern damals bekannt war. Mit seinem Freispruch wird dieser Satz nirgends verknüpft.

Und wer die Berichte über die damaligen Prozesse 1967-1971 und das Buch von Soukup gelesen hast, weiß: Es ist gar keine große Neuigkeit, dass Kurras wahrscheinlich gezielt schoss. Den Ermittlern lagen damals eine Menge Anhaltspunkte für einen gezielten Schuss ohne Notwehrsituation vor: darunter Fotos von Kurras, unbedrängt im sauberen Anzug, Sekunden vor und nach dem Schuss. Auch gab es damals mehrere Zeugenaussagen, die bezeugten, Kurras sei von niemand angegriffen worden und habe die Waffe unbedrängt gezogen. Trotzdem wurde Kurras bekanntlich freigesprochen, weil ihm kein Tötungsvorsatz nachgewiesen werden konnte.

Und die Erschießung und der als ungerecht empfundene Freispruch waren nun einmal der Grund für die Radikalisierung der Studentenbewegung. Wir können also gar nichts anderes tun als diese Fakten zu benennen. Die Bewertung findet in deinem Kopf statt, und was da stattfindet, ist keine Grund, Fakten zu verschweigen oder zu verbiegen. Kopilot 08:19, 25. Jan. 2012 (CET)

Deine persönlichen Angriffe kannst Du Dir sparen. Die relevanten, direkt aufeinanderfolgenden Sätze der Einleitung lauten: „Der als Zivilpolizist eingesetzte Polizeiobermeister Karl-Heinz Kurras tötete den 26-Jährigen mit einem wahrscheinlich gezielten Pistolenschuss in den Hinterkopf. Ohnesorgs Erschießung und der Freispruch für Kurras vor Gericht trugen zur Ausbreitung und Radikalisierung der Studentenbewegung der 1960er-Jahre in Berlin-West und der Bundesrepublik Deutschland bei.“ Daß der Freispruch Kurras für seine vorher genannte Tat erfolgte, nämlich für einen „wahrscheinlich gezielten Pistolenschuss in den Hinterkopf“, findet nicht in meinem Kopf statt, sondern ist die einzig logische Lesart des Satzes. Zwischen „Kurras sei von niemand angegriffen worden und habe die Waffe unbedrängt gezogen“ und einem „wahrscheinlich gezielten Pistolenschuss in den Hinterkopf“ liegen juristisch betrachtet Welten. Wie man nämlich bei einem „gezielten Pistolenschuss in den Hinterkopf“ zu dem Schluß kommen kann, daß „kein Tötungsvorsatz nachgewiesen werden“ kann, wird Dir kein Jurist erklären können. Aus dem Spiegel-Bericht geht darüber hinaus eindeutig hervor, daß die Untersuchungen des Bild- und Filmmaterials mit der damals existierenden Technik gar nicht zu diesen Ergebnissen hatten führen können: „Sie [die Ermittler] haben Fotos und Filmschnipsel aufgehellt, sie durch hochauflösende Bildbearbeitungsprogramme gejagt, haben Ereignisse im Hintergrund sichtbar gemacht, die früher nur ein graues Nichts zu sein schienen. Einige Aufnahmen aus diesem Bilderberg waren bisher unbekannt, auf anderen wenig zu erkennen.“ (ibid., S. 37) Diese Beweise können als Deinem verehrten Soukup gar nicht vorgelegen haben, und noch viel weniger den Richtern. Der Spiegel zitiert die Richter des ersten Prozesses mit den Worten: „Es sind keine Anhaltspunkte dafür ersichtlich, daß der Angeklagte einen gezielten Schuss auf Benno Ohnesorg abgegeben hat, er ihn also vorsätzlich töten oder verletzen wollte.“ (ibid. S. 39) Dennoch an prominenter Stelle im Artikel den Eindruck zu erwecken, sie hätten Kurras freigesprochen, obwohl sie wußten, daß er einen „wahrscheinlich gezielten Pistolenschuss in den Hinterkopf“ Benno Ohnesorgs abgefeuert hätten, ist einfach unredlich - und sehr einfach zu vermeiden, wenn man denn an einer neutralen Darstellung interessiert ist. Was gegen diese Klarstellung spricht, konntest Du ja bisher nicht erklären -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:06, 25. Jan. 2012 (CET)

Die Fakten sind nun einmal eindeutig:

• Der Schuss war wahrscheinlich gezielt
• Der Freispruch ist in Kenntnis von Indizien für einen gezielten Schuss ergangen
• Die Radikalisierung der Studentenbewegung war eine Folge. Kopilot 00:18, 26. Jan. 2012 (CET)

Oh. Ich hatte bisher zu Deinen Gunsten angenommen, es handele sich lediglich um eine mißverständliche Formulierung. Könntest Du bitte Deine Behauptung belegen, daß der Freispruch „in Kenntnis von Indizien für einen gezielten Schuss ergangen“ ist, die einen solchen „wahrscheinlich“ machen? Die Quelle, aufgrund derer die aktuellen Änderungen gemacht worden sind (insbesondere die Einfügung „wahrscheinlich gezielt“ - beachte den Z&Q-Kommentar!), - der Spiegel-Artikel - behauptet das nämlich gerade nicht (siehe obiges Zitat, S. 39). Laut Spiegel sind nicht einmal die jetzt aufbearbeiteten Materialien gerichtsfest (siehe frühere Zitate). Und bisher reichten auch nach Deiner eigenen Einschätzung, der Du maßgeblich an der Einarbeitung der Soukup-Quelle und der Herunterspielung von Kurras' Stasi-Mitgliedschaft in diesem Artikel beteiligt warst, die bisher vorliegenden Fakten und Quellen nur für die Formulierung „aus ungeklärten Gründen“.
Für die Vertuschung durch die Berliner Polizei gibt es solide und wenn auch vielleicht nicht gerichtsfeste, so doch IMHO ausreichende Belege, für eine Rechtsbeugung dagegen nicht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:54, 26. Jan. 2012 (CET)

Es gab auch ohne die mit neuer Technik aufgehellten Filme und Fotos eine ganze Reihe von Indizien für einen gezielten Schuss: Ich hatte hier bereits auf Aussagen von Augenzeugen in den Prozessen 1967-71 hingewiesen, die den Gerichten vorlagen, aber im Urteil keine Berücksichtigung fanden. Das kann man alles bei Enzensberger, Kursbuch, Soukup und vielen Medienberichten zu den damaligen Kurrasprozessen nachlesen, wenn man sich die hiesigen Referenzen und Literaturtitel daraufhin durchschaut. Darum habe ich nicht nochmals hier geantwortet, sondern unten weiter diskutiert. Nachträglich wurde mir Phantasieren vorgeworfen, daher nachträgliche diese Klarstellung. Kopilot 20:28, 28. Jan. 2012 (CET)

3M / Vorschläge zum Kurras-Passus in der Einleitung

Ich habe auf WP:3M#Jüngste Änderungen im Artikel Benno Ohnesorg um eine dritte Meinung zur aktuellen Einleitung gebeten. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:30, 26. Jan. 2012 (CET)

Aktuell steht in der Einleitung:

• „Der als Zivilpolizist eingesetzte Polizeiobermeister Karl-Heinz Kurras tötete den 26-Jährigen mit einem wahrscheinlich gezielten Pistolenschuss in den Hinterkopf. Ohnesorgs Erschießung und der Freispruch für Kurras vor Gericht trugen zur Ausbreitung und Radikalisierung der Studentenbewegung der 1960er-Jahre in Berlin-West und der Bundesrepublik Deutschland bei.“

Die Textpassage „mit einem wahrscheinlich gezielten Pistolenschuss in den Hinterkopf“ ist im Zusammenhang mit dem Freispruch irreführend, weil diese Erkenntnis auf neuen Ermittlungen beruht. Mein Vorschlag:

• „Ohnesorgs Erschießung durch den Polizeiobermeister Karl-Heinz Kurras und der Freispruch des Täters vor Gericht trugen zur Ausbreitung und Radikalisierung der Studentenbewegung der 1960er-Jahre in Berlin-West und der Bundesrepublik Deutschland bei. Ermittlungen nach 2009 ergaben, dass Kurras Inoffizieller Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit der DDR gewesen war und dass der Pistolenschuss, der Ohnesorg in den Hinterkopf traf, wahrscheinlich gezielt erfolgte.“

--Mr. Mustard 11:00, 26. Jan. 2012 (CET)

Ich habe die Disk auf der "Dritte Meinung" Seite gesehen, und kann eventuell was dazu beitragen! Beide Vorschläge sind sachlich gesehen so wie sie da stehen irreführend. Grund: Die Studentenbewegung hatte Kurras tatsächlich von Anfang an MORD vorgeworfen. Diese Tatsache und der anschließende Freispruch haben im Verlauf zur radikalisierung der 68er Bewegung beigetragen. Welche tatsächlichen oder verfälschten oder vertuschten Ermittlungsergebnisse es 1967 gab oder nicht, ist nicht relevant was die Ausbreitung und Radikalisierung betrifft. Mein Vorschlag wäre, die beiden Sätze ein wenig besser von einander zu trennen. Klar ist das für die 68er dder schuß gezielt war. Unklar ist ob er es war.

Mein Vorschlag:

Der als Zivilpolizist eingesetzte Polizeiobermeister Karl-Heinz Kurras tötete den 26-Jährigen mit einem Pistolenschuss. Ohnesorgs Erschießung und der Freispruch für Kurras vor Gericht trugen zur Ausbreitung und Radikalisierung der Studentenbewegung der 1960er-Jahre in Berlin-West und der Bundesrepublik Deutschland bei. Die Mutmassung der Studentenbewegung Ohnesorg sei gezielt erschossen worden, bekam durch Ermittlungen im Jahr 2009 neue Nahrung. Dieser ergaben, dass Kurras inoffizieller Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit der DDR gewesen war und dass der Pistolenschuss, der Ohnesorg in den Hinterkopf traf, wahrscheinlich gezielt erfolgte.

Ich denke das so die Ermittlungen mit eingearbeitet sind, und die Tatsache das es ja von Anfang an Vermutungen und Spekulationen gab es sei eine gezielte Tötung gewesen gab, Rechnung getragen wird. Verwirrungen über die Ursachen der Radikalisierung sind somit auch ein wenig vermieden. --Yogi 11:43, 26. Jan. 2012 (CET) NACHTRAG: Eine gezielte Tötung war nicht Gegenstand der Verhandlungen gegen Kurras! Kurras wurde "nur" wegen fahrlässiger Tötung angeklagt. Ob der Schuß gezielt war oder nicht, war für den Freispruch auch nicht alleine relevant. Die Tatsache das Kurras eine lebensbedrohliche Lage für ihn selbst darstellte und das Gericht sich nicht in der Lage sah dieses zu wiederlegen führte zu dem Freispruch. Die tatsache das ihm ein gezielter Schuss nicht nachgewiesen werden konnt, obwohl Indizien vorlagen kommt sicher erschwärend hinzu, ist aber alleine nicht Ulrteils entscheident gewesen. Meine Persönliche Meinung, die hier nix zu suchen hat, aber tortzdem gepostet wird: Kurras hätte wegen Mordes im Amt Lebenslänglich bekommen müssen und aufgrund seiner Ausbildung hätte die besondere Schwere der Schuld festgestellt werden müssen. Aber das tut nix zur Sache!--Yogi 12:00, 26. Jan. 2012 (CET)

Ich würde eigentlich ganz gern genauer wissen, wieso Kurras freigesprochen wurde. Der Artikel leistet das bisher nicht. Wenn ich richtig verstehe, wurde Kurras überhaupt nur wegen fahrlässiger Tötung angeklagt, was meines Erachtens gerade keinen Vorsatz voraussetzt, sondern eben nur Fahrlässigkeit. Ging das Gericht bei seinem Freispruch davon aus, dass Kurras' Einlassung, er habe nicht töten wollen und habe auch nicht absehen können, dass das bei seinem Hantieren mit der Pistole passieren konnte, nicht widerlegbar war? Oder sah es Gründe dafür, dass Kurras zwar objektiv rechtswidrig gehandelt hat, aber subjektiv einen rechtfertigenden Grund dafür anführen konnte, auch wenn dieser Grund objektiv gar nicht bestanden hat ("Putativnotwehr")? Das rauszukriegen scheint mir wichtiger. Wenn man das hat, kann man auch die Einleitung besser gestalten.--Mautpreller 12:54, 26. Jan. 2012 (CET)

die Urteilsbegründung findest Du im Artikel Karl-Heinz Kurras recht ausführlich. Zusammenfassend ist der ausschlaggebende Grund eine Putativnotwehr. Aber selbst dieses nur unter dem jursistischen Grundsatz In dubio pro reo. Kurras konnte nach Auffassung des Gerichts nicht zweifelsfrei nachgewiesen werden, das er gewust hat der er sich nicht in einer lebensgefährlichen Lage befunden hat. Das er nicht in Lebensgefahr war, steht ausser Frage, das er glaubte in Lebengefahr zu sein, musste das Gericht ihm augenscheinlich glauben. Das ist so ziemlich der schwächste Freispruch den ein Gericht zu vergeben hat. das Urteil wurde vom BGH zwar zurückgewiesen, dann aber bestätigt, obwohl weitere Beweismittel angefügt wurden. Relevant für die Einleitung ist das aber nicht, da die Eskalation der 68er schon in der tatsache begründet liegt das Kurras nicht warum Kurras frei gesprochen wurde, und die bewegung ihm von Anfang an Mord unterstellt hatte. --Yogi 13:39, 26. Jan. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis, aber auch daraus werde ich nicht schlau. Hier geht es ständig um Vorsatz, der verneint wird, bei einem Vorwurf der fahrlässigen Tötung ja aber auch gar nicht nötig gewesen wäre. Ob die Kammer Putativnotwehr annahm, wird mir auch aus diesem Artikel nicht klar. Mir klingt es aufs Ganze gesehen so, dass die Kammer ein objektiv rechtswidriges Handeln von Kurras annahm, die subjektive Tatseite aber nicht für sicher erfüllt hielt. So etwa nach dem Motto: Es kann sein, dass er gar nicht schießen wollte oder gar nicht in der Lage war, sich bewusst zu entscheiden, ob er schießt. - Gibt es denn nicht ein juristisches Echo dieses Strafprozesses, etwa in der NJW? Das würde sehr helfen, um zu klären, ob die Kammer die Indizien für einen gezielten Schuss würdigte und was sie daraus machte.--Mautpreller 13:59, 26. Jan. 2012 (CET)

Eine Anklage wegen eines nur vorsätzlich zu begehenden Deliktes wurde nicht zugelassen. Der Spiegel zitiert in seiner aktuellen Ausgabe noch einmal die Richter des ersten Prozesses gegen Kurras: „Es sind keine Anhaltspunkte dafür ersichtlich, daß der Angeklagte einen gezielten Schuss auf Benno Ohnesorg abgegeben hat, er ihn also vorsätzlich töten oder verletzen wollte.“ (Spiegel 4/2012, S. 39) Angeklagt wurde wegen fahrlässiger Tötung und Kurras zweimal aus Mangel an Beweisen freigesprochen. Im Artikel Karl-Heinz Kurras wird die Urteilsbegründung zitiert mit den Worten: „Die Tötung war eindeutig rechtswidrig.“ Damit scheidet Notwehr aus: § 32 Abs. 1 StGB: „Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.“ Infrage kommt allenfalls ein Notwehrexzess nach § 33 StGB oder ein Entschuldigender Notstand nach § 35 StGB. Im Artikel Putativnotwehr wird ohne Beleg angegeben, im Fall Kurras sei von einer solchen ausgegangen worden. Es ist aber nicht unsere Aufgabe, hier Urteilsexegese zu betreiben: Wenn das Gericht sagt, es seien „keine Anhaltspunkte dafür ersichtlich, daß der Angeklagte einen gezielten Schuss auf Benno Ohnesorg abgegeben hat“, dann ist es nicht unsere Aufgabe, so zu tun, als habe das Gericht genau das doch als erwiesen oder wenigstens als wahrscheinlich („mit einem wahrscheinlich gezielten Pistolenschuss“) angesehen und trotzdem freigesprochen. Nur darum geht es in dieser Diskussion. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:06, 26. Jan. 2012 (CET)

Ich plädiere dafür, den Vorschlag von Yogi umzusetzen. Sein Vorschlag ist zugegebenermaßen besser als mein etwas schludrig formulierter Vorschlag. --Mr. Mustard 16:17, 26. Jan. 2012 (CET)

Ein Vorschlag, der die Stasi-Aktivitäten Kurras' in der Einleitung erwähnt, wird vom Artikelbesitzer nicht genehmigt werden. Darüber hinaus ist die vorgeschlagene Darstellung inhaltlich nicht ganz korrekt: Die „Ermittlungen im Jahr 2009“ sind erst aufgenommen worden, nachdem bekannt geworden war, „dass Kurras inoffizieller Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit der DDR gewesen war“. Diese Erkenntnis war also nicht etwa Ergebnis der neuen Ermittlungen, sondern es war genau umgekehrt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:03, 26. Jan. 2012 (CET)

Dann mache einen neuen Vorschlag. Von mir aus können sowohl die IM-Tätigkeit bei der Stasi, als auch die Mutmaßungen darüber, ob der Kopfschuss gezielt war, auch ganz aus der Einleitung weggelassen werden. Wenn die Mutmaßungen bezüglich des Kopfschusses in die Einleitung kommt, dann sollte seine belegte IM-Tätigkeit dort jedoch ebenfalls dargestellt werden. Und "Artikelbesitzer" gibt es bei der Wikipedia nicht. --Mr. Mustard 17:14, 26. Jan. 2012 (CET)

Du meinst, Artikelbesitzer existieren nur in ihrer eigenen Einbildung? Schön wäre es.
Wie dem auch sei: Mein Textvorschlag besteht in der Einfügung „mit einem - wie man heute weiß: wahrscheinlich gezielten - Pistolenschuss“. Die ist aber bereits revertiert worden. Der Vezicht auf beide Punkte in der Einleitung wäre natürlich ein Minimalkonsens, dem ich ebenfalls zustimmen würde, aber nur ungern. Ich halte die neuen Erkennznisse für so relevant, daß sie durchaus in die Einleitung gehören - aber natürlich nur, wenn klar wird, daß es sich eben um neue Erkenntnisse handelt. (Man könnte also auch schreiben: „mit einem - wie Erkenntnisse aus dem Jahr 2011 nahelegen: wahrscheinlich gezielten - Pistolenschuss“.) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:26, 26. Jan. 2012 (CET)

Meine 3M: Der Textvorschlag von Yogi bildet alle wichtigen Punkte gut ab. Natürlich gehören sowohl Kurras' IM-Funktion und die Ergebnisse zum wahrscheinlich gezielten Schuss in die Einleitung, Yogis Text bildet das alles hinreichend und auch neutral genug ab. Mautprellers Frage nach den genaueren Hintergründen der Gerichtsentscheidung halte ich dagegen zumindest für den Einleitungstext nicht von Belang. Gruß, --Wahldresdner 17:41, 26. Jan. 2012 (CET)

Da der Textvorschlag von Yogi trotz seiner inhaltlichen Ungenauigkeiten allgemeine Zustimmung erfährt, habe ich ihn einmal inhaltlich korrigiert und bitte um weitere Kommentare:

Der als Zivilpolizist eingesetzte Polizeiobermeister Karl-Heinz Kurras tötete den 26-Jährigen mit einem Pistolenschuss. Ohnesorgs Erschießung und der Freispruch für Kurras vor Gericht trugen zur Ausbreitung und Radikalisierung der Studentenbewegung der 1960er-Jahre in Berlin-West und der Bundesrepublik Deutschland bei. Die Mutmassung der Studentenbewegung, Ohnesorg sei gezielt erschossen worden, bekam durch Ermittlungen im Jahr 2009 neue Nahrung. Diese wurden aufgenommen, als bekannt wurde, dass Kurras inoffizieller Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit der DDR gewesen war, und ergaben, dass der Pistolenschuss, der Ohnesorg in den Hinterkopf traf, wahrscheinlich gezielt erfolgte.

-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:14, 26. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht etwas länglich für eine Einleitung, aber die wichtigsten Dinge (damalige Folgen für Studentenbewegung, 2009 bekannt gewordene IM-Funktion und wahrscheinlich gezielter Schuss) sind drin und IMHO neutral genug. Kann man so machen, ich finde den Text in Ordnung. Gruß, --Wahldresdner 18:53, 26. Jan. 2012 (CET)

Wenn ich mich nicht verzählt habe, sind das fünf Worte mehr als Yogis Vorschlag. Sieht man sich die ersten beiden, sehr knappen Sätze der Einleitung an, würde diese auch mit dieser Formulierung nicht überlang. Mein obiger Vorschlag ist allerdings deutlich kürzer. :-) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:31, 26. Jan. 2012 (CET)

 Pro zum Vorschlag von M.ottenbruch. --Mr. Mustard 20:12, 26. Jan. 2012 (CET)

 Pro also die letzte Version meines Vorschlags finde ich sehr gut! Kurz genug für nee Einleitung ist er, und ist alles wichtige so drin das es nicht zu Irritationen kommt. Umsetzen????? --Yogi 20:37, 26. Jan. 2012 (CET)

LOL wer bitte ist denn auf die Idee gekommen es gibt Artikelbesetzer? Das sind rund keine Ahnung wieviele Milliarden Menschen auf der Welt :-) Nix gegen Demokratie, aber bis wir die alle gefragt haben, ist der Kurras auch tod :-) Spass bei Seite, ich gehe davon aus der Hauptautor ist gemeint. Aber ich denke doch mal das wir hier nach einer sehr konstruktiven Diskussion eine gute Lösung gefunden haben, und hab das Werk jetzt einfach mal rein geschrieben. Sollte es bis morgen keine Einwände mehr geben, und es kein anderer gemacht hat, würde ich dann auch auf der 3M abhaken, bin so frei! :-) LG--Yogi 20:51, 26. Jan. 2012 (CET)
NACHTRAG: zu meiner Ehrenrettung: ich habe nicht selber nachgeprüft wann die Ermittlungen eingesetz hatten, sondern ungeprüft die Textbausteine aus dem Vorschlag von Mr. Mustard übernommen. Ist mir natürlich auch klar das ich selber hätte nachschauen müssen, also bitte Teern und Federn :-))--Yogi 21:00, 26. Jan. 2012 (CET)

Ausgangspunkt dieses Threads war M.ottenbruchs Annahme, wenn man "wahrscheinlich gezielt" schreibt, würde man nahelegen, er sei in Kenntnis dieser Wahrscheinlichkeit dennoch damals freigesprochen worden. Darauf habe ich geantwortet: In der Tat lagen den damaligen Anklägern und Richtern Anhaltspunkte (Indizien, Bildmaterial und Zeugenaussagen) für einen vorsätzlichen Todesschuss vor. Sie wurden aber aus dem Verfahren weitgehend ausgeschlossen und nicht berücksichtigt. Notwehr UND Putativnotwehr wurden ebenfalls als Tatmerkmale ausgeschlossen: Insofern gehen obige Vorschläge zum teil von falschen Annahmen aus. Ausschlaggebend für den Freispruch im ersten Verfahren 1967 war ein psychiatrisches Gutachten, das Kurras bescheinigte, er habe sich subjektiv in einem Bedrohungsszenario befunden und sei nicht mehr fähig gewesen, die Situation objektiv einzuschätzen. Es blieb in den Revisionen dann dabei, dass man ihm einen Tötungsvorsatz nicht nachweisen konnte. Die Frage, warum er dann nicht mindestens wegen Fahrlässigkeit verurteilt wurde, da er die Waffe ja ohne ersichtlichen Anlass gezogen und - ob versehentlich oder absichtliich - einen Schuss abgefeuert hatte, blieb (für juristische Laien wohl aus nicht nachvollziehbaren Gründen) unbeantwortet. Eben dies war mit ein Grund für die Empörung vieler Studenten und Prozessbeobachter - und auch ein Grund, dass bis heute darüber immer noch recherchiert und berichtet wird. Diesem Hintergrund muss Mautprellers Wunsch gemäß sowohl der Artikel als auch die zusammenfassende Einleitung gerecht werden. - Nun zu dem Einleitungsvorschlag:

• Der als Zivilpolizist eingesetzte Polizeiobermeister Karl-Heinz Kurras tötete den 26-Jährigen mit einem Pistolenschuss.

Ich glaube, Kurras war 1967 noch kein "Obermeister", jedenfalls wurde er erst nach Suspension befördert. Für die Erschießung Ohnesorgs spielt der damalige Dienstgrad eher eine geringe oder keine Rolle.

• Ohnesorgs Erschießung und der Freispruch für Kurras vor Gericht trugen zur Ausbreitung und Radikalisierung der Studentenbewegung der 1960er-Jahre in Berlin-West und der Bundesrepublik Deutschland bei.

Berlin-West ist nicht unbedingt nötig. Das Lemma dazu verzichtet auch auf Berlin-West.

• Die Mutmassung der Studentenbewegung, Ohnesorg sei gezielt erschossen worden, bekam durch Ermittlungen im Jahr 2009 neue Nahrung.

Die Studentenbewegung existiert nicht mehr. Und "neue Nahrung" gab es für die Ermittlungen seit 2009 eigentliich nur sehr wenig; was der Spiegelbericht aus dem Ermittlungsbericht vom Juli 2011 jetzt als neu verkauft hat, sind genau genommen bloß ein Standbild aus der aufgehellten Filmsequenz des SFB und das Halbgesicht von Kurras auf einem bis dato abgeschnittenen Fotorand. Über ersteres hat die SZ schon August 2011 berichtet. Hier wird ein Aufguss des Spiegel zu wichtig gemacht und zu breitgetreten in der Einleitung. Das spiegelt weder Fakten noch fasst es den Artikel proportional angemessen zusammen.

• Diese wurden aufgenommen, als bekannt wurde, dass Kurras inoffizieller Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit der DDR gewesen war, und ergaben, dass der Pistolenschuss, der Ohnesorg in den Hinterkopf traf, wahrscheinlich gezielt erfolgte.

Im Prinzip d'accord. Warum dann nicht einfach die vorhandenen Sätze, die dies Infos schon enthalten, so umstellen, dass die damals bekannten Fakten im ersten Satz des Passus verbleiben?:

Der als Zivilpolizist eingesetzte Karl-Heinz Kurras tötete den 26-Jährigen aus kurzer Distanz mit einem Pistolenschuss in den Hinterkopf. Ohnesorgs Erschießung und der Freispruch für Kurras vor Gericht trugen zur Ausbreitung und Radikalisierung der westdeutschen Studentenbewegung der 1960er-Jahre bei. Nachdem 2009 bekannt wurde, dass Kurras inoffizieller Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit der DDR gewesen war, wurden die Tatumstände erneut ermittelt. Dabei erhärtete sich der Verdacht, dass Kurras Ohnesorg wahrscheinlich gezielt und vorsätzlich erschossen hatte. Zu einem neuen Strafprozess kam es jedoch nicht.

Der letzte Satz erschient mir dann auch notwendig, wenn diese Episode seit 2009 vollständig abgedeckt sein soll. Sonst "suggerieren" wir Lesern erneut wieder Dinge, die M.Ottenbruch stören könnten. - MFG, Kopilot 22:58, 26. Jan. 2012 (CET)

Der Begriff VORSATZ bzw. vorsätzlich erschossen geht meiner Meinung nach nicht. Er hat gezielt geschossen, aber ob er ihn gezielt ERSCHOSSEN hat und damit vorsätzlich getötet hat, geht aus den Belegen nicht hervor. Wir können daovn ausgehen, das Kurras in Tötungsabsicht gehandelt hat, wir können auch davon aus gehen das er den Tod nur billigend in Kauf genommen hat. Wir wissen es aber nicht, daher geht die Vermutung das er gezielt und vorsätzlich Ohnesorg erschossen hat zu weit. Wird eventuell so sein, muss aber eben nicht. Daher ist die Version von M.ottenbruch meiner Meinung nach die bessere. Der letzte Satz stellt nicht wirklich einen Mehrwert da, weil er eine Begebenheit beschreibt die es nicht gegeben hat. Wenn es zu einem neuen Prozess gekommen wäre, hätte man ihn nennen müssen. Aber umgekehrt ist es zumindest in der Einleitung nee Ecke zu viel. Daher wäre ich nach wie vor für meine von M.ottenbruch korrigierte Version.--Yogi 23:45, 26. Jan. 2012 (CET)

Doch doch, der Vorsatz ist aus den ermittelten Tatsachen wahrscheinlicher geworden. Denn Kurras legte einen Weg mit bereits gezogener Waffe quer durch den Innenhof zurück, um die Gruppe zu erreichen, die Ohnesorg festhielt und verprügelte, und erschoss ihn dann stehend aus kurzer Distanz. Letzteres ist seit 1967 bekannt, die Annäherung eventuell auch, da die SFB-Sequenz den Gerichten vorlag, aber (aus unbekannten Gründen) nicht ausgewertet wurde. (Kurras war jahrelang bester Schütze der Westberliner Polizei und hat sich mit seinen Zielkünsten auch nach dem 2.Juni 67 öffentlich gebrüstet; dass er aus Versehen mit gezogener Waffe auf den Hinterkopf zielte, ist ebensowenig glaubhaft wie dass er dieses Ziel ohne Tötungsabsicht wählte. Eben diese Ungereimtheiten waren ja die lange bekannten Gründe für die studentische Unruhe.) - Wenn es den neuen Berichten nicht um den wahrscheinlichen Vorsatz ging, worum dann? Dann hätte der ganze Rechercheaufwand irgendwie keinen Sinn gehabt, oder? Dass es keine Notwehr gewesen sein kann, war ja 1967 schon amtlich festgestellt worden.

Übrigens steht auch nicht wörtlich "gezielt" im Spiegel, das dürfte man dann nach deiner Logik auch nicht folgern. Darf man aber, da wir ja referieren und nicht zitieren.

Da du zu meinen Begründungen nicht Stellung bezogen hast, - erster Satz sollte die 1967 bekannten FAKTEN benennen z.B. - ist deine Ablehnung auch nicht sehr überzeugend. Kopilot 23:54, 26. Jan. 2012 (CET)

PS: Wegen mir können wir das juristisch definierte Adjektiv "vorsätzlich" auch durch "absichtlich" ersetzen. Aber weglassen geht nicht, weil dann das ganze Referat zu den Ermittlungen seit 2009 im Grunde obsolet ist. Dann blieben nur die Vertuschungen; diese sind jedoch für Kurras, nicht Ohnesorg relevant. Ob Kurras ihn absichtlich oder versehentlich erschoss, das ist dagegen zweifellos auch hier relevant. Kopilot 00:12, 27. Jan. 2012 (CET)

den letzten vorschlag von Kopilot finde ich besser als alle vorherigen, mit der änderung von "absichtlich" statt des juristischen "vorsätzlich". den letzten satz würde ich allerdings konkreter fassen mit: Im November 2011 lehnte die Staatsanwaltschaft die Wiederaufnahme eines Verfahrens jedoch ab. vg --emma7stern 01:07, 27. Jan. 2012 (CET)

Soviel zum Thema „Artikelbesitzer“. Wenn von drei sich Äußernden drei für einen Vorschlag sind und dieser daher nach zwei Stunden ohne Kommentar umgesetzt wird, kommt ein vierter daher, der sich in der Diskussion bisher nicht geäußert hat, gibt seine Stellungnahme ab und revertiert erst mal. Ich halte das nicht für eine konstruktive Art der Zusammenarbeit.

Zu den Einwänden (die Kritik an den seit langem unveränderten Passagen übergehe ich der Einfachheit halber):

Es ist zwar zutreffend, daß die Studentenbewegung nicht mehr existiert, die „Mutmassung der Studentenbewegung, Ohnesorg sei gezielt erschossen worden“ existiert aber nach wie vor, und, wie die Fakten belegen, zu Recht. Darwins Annahme, daß Evolution durch Zufall und Notwendigkeit entsteht, ist auch nicht mit Darwins Tod untergegangen und wird heute immer noch als „Darwins Theorie“ bezeichnet.

Die seit 2009 erneut durchgeführten Ermittlungen gingen weit über einen Film und eine Fotographie hinaus, wie sich bei Lektüre des Spiegel-Artikels und alleine schon dem dort dargestellten Bildmaterial zwanglos ergibt. Da in der Einleitung der Spiegel-Artikel allerdings überhaupt nicht erwähnt wird, ist es ein nachgerade widersinniges Argument, Teile der neuen Ermittlungsergebnisse seien bereits im August 2011 von der SZ veröffentlicht worden.

Inhaltlich unterscheidet sich der neue Vorschlag nur durch die Sensationsfloskel „vorsätzlich“ und den letzten Satz von dem Konsensvorschlag. Am letzten Satz soll es meinetwegen nicht scheitern. Ob Begriffe wie „vorsätzlich“ oder „absichtlich“ gegenüber dem bereits vorhandenen „gezielt“ einen enzyklopädischen Mehrwert bringen, wage ich zu bezweifeln, denn unter „unabsichtlichem Zielen“ kann ich mir offen gestanden nur wenig vorstellen. Auch bezweifele ich, daß man Kurras in der Einleitung nun auch noch zum vierten Mal namentlich erwähnen muß. Wer den Namen des Schützen nach den ersten drei Malen nicht begriffen hat, dem wird wahrscheinlich auch die vierte Nennung nicht weiterhelfen. Insgesamt handelt es sich also hier um einen Rückschritt, aber da alle anderen Vorschläge nur zu einem Edit-War führen würden, soll der Einzelvorschlag von mir aus als Minimalkonsens umgesetzt werden, auch wenn ich Yogis korrigierten Vorschlag für eindeutig besser halte. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:54, 27. Jan. 2012 (CET)

mit der häufung "Kurras" hast du recht. eine weitere umformulierung von Kopilots text ergäbe folgenden vorschlag:

Der als Zivilpolizist eingesetzte Karl-Heinz Kurras tötete den 26-Jährigen aus kurzer Distanz mit einem Pistolenschuss in den Hinterkopf. Ohnesorgs Erschießung und der Freispruch des Täters vor Gericht trugen zur Ausbreitung und Radikalisierung der westdeutschen Studentenbewegung der 1960er-Jahre bei. Nachdem 2009 bekannt wurde, dass Kurras inoffizieller Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit der DDR gewesen war, wurden die Tatumstände erneut ermittelt. Dabei erhärtete sich der Verdacht, dass er Ohnesorg wahrscheinlich gezielt und absichtlich erschossen hatte. Im November 2011 lehnte die Staatsanwaltschaft die Wiederaufnahme eines Verfahrens jedoch ab.

vg --emma7stern 08:58, 27. Jan. 2012 (CET)

na ja, MINIMALKONSENZ! Finde aber meine Vorschlag in modifizierter Version auch besser und finde es sollte demokratisch entschieden werden. Mit der Version die M.ottenbruch aus meiner Version gemacht hat, ist meiner Meinung nach alles gesagt was muss, und nicht mehr spekuliert als in der einschlägigen Presse auch. Vorsatz oder Absicht unbedingt mit einbauen muss nicht, weil gezielt bei einer Vermutung auch wenn sie noch so warscheinlich ist vollkommen reicht. Ich kenne die ganz genauen Gründe für die Ablehnung der Staatsanwaltschaft nicht, aber wenn es eine hieb und stichfeste Anklage gäbe, würde kein Staatsanwalt kneifen, also muss der Restzweifel groß genug sein, das es der Staatsanwaltschaft für ein Wiederaufnahmeveerfahren nicht reicht. Mird verjährt nicht, und er ist nie wegen Mord oder Todschlag angeklagt worden, von daher fehlt mir der juristische Grund, bleiben also eher die Zweifel oder das die Beweislast nicht reicht. So muss man bei dere Formulierung der Tatsache Rechnung tragen und nicht zu viel da mit einbauen, zumal es kein Kurras Artikel sonder der Ohnesorg Artikel ist. Ich bleibe alsi bei meiner Version incl. der Verbesserungen! --Yogi 14:33, 27. Jan. 2012 (CET)

Hallo Yogi, naja, vielleicht ist es einfach nur geschmackssache oder verschiedener sprachgebrauch. ich finde jedoch die formulierungen der letzten sätze deines entwurfs bzw. dem jetzt zugestimmten schon in sich selbst nicht sehr sinnvoll:

Die Mutmassung der Studentenbewegung, Ohnesorg sei gezielt erschossen worden, bekam durch Ermittlungen im Jahr 2009 neue Nahrung. Diese wurden aufgenommen, als bekannt wurde, dass Kurras inoffizieller Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit der DDR gewesen war, und ergaben, dass der Pistolenschuss, der Ohnesorg in den Hinterkopf traf, wahrscheinlich gezielt erfolgte.

„mutmaßungen der studentenbewegung“ ist in sich schon sehr ungenau (die these, dass Benno Ohnesorg gezielt erschossen wurde, wurde weit über die studentenbewegung hinaus geteilt). zudem kann in meinem sprachverständnis eine mutmaßung weder neue nahrung bekommen noch wieder aufgenommen werden. aber gar nicht geht, dass sie etwas ergaben, denn das ergebnis haben ermittlungen erbracht. ich bitte dich, doch nochmal genau zu schauen. vg --emma7stern 17:10, 27. Jan. 2012 (CET)

sorry, ich sehe gerade, dass sich "aufgenommen" und "ergaben" doch auf ermittlungen bezieht. --emma7stern 17:16, 27. Jan. 2012 (CET)

Ich sehe keine sachlichen Argumente gegen den Vorschlag von Emma7 und baue ihn mal ein; es ist eine Verbesserung gegenüber der alten Version. Kopilot 09:42, 28. Jan. 2012 (CET)

Es wäre natürlich schöner, wenn Du die inhaltlichen Argumente gegen Deinen Vorschlag zur Kenntnis nehmen würdest, insbesondere die gegen die unenzyklopädische Verdoppelung „absichtlich“. Das einzig verbliebene „Argument“ gegen die Mehrheitslösung (Wahldresdner, Mr. Mustard, Yogi und ich) ist, daß eine Mutmaßung keine Nahrung bekommen könne. Und as ist nichts weiter als eine Behauptung, die nicht dadurch relevanter wird, daß sie Dir in den Kram paßt. Aber mit Mehrheitsentecheidungen gegen deinen Willen hattest Du es ja noch nie so. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM}

also muss da M.ottenbruch absolut zustimmen. Es gibt eine Mehrheitslösung! Hier noch mal eine leicht modifizierte Version die nun absolut wasserdicht und belegt ist:

Der als Zivilpolizist eingesetzte Polizeiobermeister Karl-Heinz Kurras tötete den 26-Jährigen mit einem Pistolenschuss. Ohnesorgs Erschießung und der Freispruch für Kurras vor Gericht trugen zur Ausbreitung und Radikalisierung der Studentenbewegung der 1960er-Jahre in Berlin-West und der Bundesrepublik Deutschland bei. Seitens der Studentenbewegnung ging man davon aus, das Ohnesorg vorsätzlich erschossen wurde. 2009 wurden erneute Ermittlungen aufgenommen, als bekannt wurde, dass Kurras inoffizieller Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit der DDR gewesen war, und ergaben, dass der Pistolenschuss, der Ohnesorg in den Hinterkopf traf, wahrscheinlich gezielt erfolgte.

Ich habe inzwischen mit einem mit mir befreundeten Rechtsanwalt für Strafrecht gesprochen und ihm die Diskussion mal gezeigt. Er meinte der Schlußsatz das die Staasanwaltschaft eine Anklage abgelehnt hat, ist so nicht haltbar und führt zu weiteren Spekulationsmöglichkeiten. Der tatsächliche Grund der Ablehnung ist zumal ein formaljuristischer. Eine Anklage wegen Totschlag wäre nur vor 1997 möglich gewesen. Für eine Mordanklage fehlen die Beweise, da man Kurras nicht nachweisen kann, das es sich bei der Tat nicht um eine Spontantat gehandelt hat. Das heißt, selbst wenn man ihm anhand der Belege die vermutete Notlage wiederlegen könnte, kann man ihm den Vorsatz der Tötung aus niedeten Beweggründen nicht nachweisen. Schondie Argumentation "ich hab den gezielt erschoßen weil ich die Nerven verloren habe" würde reichen um die Mordanklage zu nichte zu machen. Daher müsste man die Ablehnung wenn man den Satz bringt ausführlich erklären, aber das wäre in einer Einleitung wo es nicht mal um Kurras sondern Ohnesorg geht wirklich ein bischen viel des Guten.

Hierbei viel dann auch noch mal der juristische Hinweis, das "VORSATZ" nicht zwangsläufig für eine gezielte also beabsichtigte Aktion steht, bzw. umgekehrt selbst ein gezielter Schuß nicht den Tatbestand der vorsätzlichen Tötung voraussetzt. So ist juristisch eine Tötung im Affekt zwar durch eine gezielte Aktion erfolgt, aber es liegt kein Tötungsvorsatz vor, da eine Affekthandlung nicht vorsätzlich erfolgen kann. Dennoch ist ein Affekt keine entschuldbare Tatsache, sie mildert aber die Tat, da es sich dabei dann eben um Totschlag und nicht um Mord handelt. ERGO: VORSATZ iss FALSCH, ABSICHT iss juristisch FALSCH! Ich sehe nicht ein, das die Mehrheitsentscheidung die juristisch einwandfreier ist und kein Spekulationen zu lässt durch eine dürftigere ersetzt werden soll. Natürlich gibt es bei Wikipedia das ungeschriebene Gesetz das man auf den Hauptautor rücksicht nimmt, weil der die meiste Arbeit hatte, aber Artikelbesitzer gibt es nicht, das sind alle die der deutschen Sprache mächtig sind, und das ist Sinn der Wikipedia! Nur mal so am Rande!  :-)--46.115.16.146 15:00, 28. Jan. 2012 (CET)

Stimmt. An die Verjährung hatte ich gar nicht gedacht. Ich kenne mich jedoch mit Verjährungsfristen für Wiederaufnahmeverfahren auch nicht aus. Dein Textvorschlag hat allerdings einen inhaltlichen und einen grammatischen Fehler. Ich korrigiere mal:

Der als Zivilpolizist eingesetzte Kriminalobermeister Karl-Heinz Kurras tötete den 26-Jährigen mit einem Pistolenschuss. Ohnesorgs Erschießung und der Freispruch für Kurras vor Gericht trugen zur Ausbreitung und Radikalisierung der Studentenbewegung der 1960er-Jahre in Berlin-West und der Bundesrepublik Deutschland bei. Seitens der Studentenbewegnung ging man davon aus, das Ohnesorg vorsätzlich erschossen wurde. 2009 wurden erneute Ermittlungen aufgenommen, als bekannt wurde, dass Kurras inoffizieller Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit der DDR gewesen war. Diese ergaben, dass der Pistolenschuss, der Ohnesorg in den Hinterkopf traf, wahrscheinlich gezielt erfolgte.

Gibt es dazu weitere Meinungen? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:51, 28. Jan. 2012 (CET)

@Mottenbruch: gezielt und absichtlich ist in meinen augen keine dopplung, sondern beschreibt zwei verschiedene sachverhalte: er machte es gezielt und er hatte die absicht (wobei aber vielleicht eine umstellung "absichtlich und gezielt" von wegen der reihenfolge angebracht wäre.)

@IP46.115.16.146: ich finde nach wie vor zum einen die formulierungen sehr holperig im gegensatz zu kopilots version und zum anderen nach wie vor inhaltlich anzumerken, dass eine einengung auf "seitens der studentenbewegung .." falsch ist.

im weiteren mag das, was du schreibst die auffassung eines anwalts sein, ist aber für die artikelarbeit nicht hilfreich, da zum einen, das was wir schreiben auch belegt sein muss und zum anderen es hier nicht um die juristische auslegung von begriffen geht.

der von dir mit dem anwalt besprochene letzte satz sagt nicht, dass die StA die anklage abgelehnt hat, sondern dort steht: Im November 2011 lehnte die Staatsanwaltschaft die Wiederaufnahme eines Verfahrens jedoch ab. - das ist ein erheblicher unterschied und zudem belegbar ( z.b. die welt, da es auf einer erklärung der Generalstaatsanwaltschaft Berlin selbst beruht, auch eine reihe weiterer.) - der satz ist klar und deutlich formuliert und hat eine relevante, wie belegbare aussage, die für die einleitung m.e. wichtig ist. juristische feinheiten und kompliziertheiten, die dem zugrunde liegen, sind, soweit zum verständnis nötig, unten im text ausgeführt. vg --emma7stern 16:00, 28. Jan. 2012 (CET)

„Gezielt“ impliziert „absichtlich“, weil man nicht unabsichtlich zielen kann. Eine über das Zielen hinausgehende Absicht (bsplsw. eine Tötungsabsicht) wird in keiner der Quellen behauptet. Nota bene: Es ist ein Unterschied, ob eine Quelle nach einer Tötungsabsicht fragt, oder ob sie eine solche behauptet. Letzteres tun die Quellen aus gutem Grunde nicht. Nur am Rande sei darauf hingewiesen, daß Klaus Wagenbach 1975 wegen Beleidigung und übler Nachrede zu einer Geldstrafe von 1800 DM verurteilt wurde, weil er die Tötung Benno Ohnesorgs sowie die Erschießung des Georg von Rauch als Mord bezeichnet hatte (Belege im Artikel K. W.).
Der Satz „Im November 2011 lehnte die Staatsanwaltschaft die Wiederaufnahme eines Verfahrens jedoch ab“, ist übrigens schlechter als der ursprünglich von Kopilot vorgeschlagene: „Zu einem neuen Strafprozess kam es jedoch nicht.“ „Ablehnen“ kann eine Wiederaufnahme nämlich nur das Gericht, die Staatsanwaltschaft müßte sie beantragen. Dies hat die Staatsanwaltschaft aber unterlassen. Über die Gründe dafür können wir nur spekulieren - oder die Spekulationen reputabler Quellen wiedergeben wie die oben zitierte aus dem Spiegel. Unbestreitbarer Fakt ist aber: Zu einem neuen Strafprozess kommt es nicht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:54, 28. Jan. 2012 (CET)

• Eben weil es neue Bilddokumente für eine Annäherung von Kurras an Ohnesorg mit unbedrängt gezogener Waffe und für einen gezielten Schuss auf dessen Hinterkopf gibt, ist die Wahrscheinlichkeit für seine Tötungsabsicht gewachsen: Das sehen die Autoren des Spiegelberichts offenbar so. Zielen und die damit verbundene Absicht lassen sich also im Referat dieser Recherche nicht auseinander dividieren.
• Der Versuch, das auseinander zu dividieren, beruht auf dem Missverständnis, dass das Referat des Spiegelberichts eine Art Gerichtsurteil sei bzw. eine Tötungsabsicht nur bei Vorliegen eines entsprechenden Gerichtsurteile referiert werden dürfe. Das beruht auf der Überschätzung juristischer zu Ungunsten von historischen Urteilen. Letztere haben für Wikipedia bei Geschichtsereignissen klar Vorrang.
• Darum könnte man durchaus auch referieren, dass reputable Quellen diese Tat als Mord bezeichnen, wenn man diese Quellen findet. Mit Hinweisen auf Verleumdungsurteile in anderen Fällen wird diese Möglichkeit nicht ausgeschlossen.
• Du hattest oben "gezielt" als unbelegt abgelehnt, dann hast du in deinen favorisierten Vorschlag "gezielt" aufgenommen. Damit hast du dich selbst dementiert und dich damit dem Verdacht ausgesetzt, hier aus persönlichen Motiven nur noch Spitzfindigkeiten zu betreiben.
• Die Argumente gegen den Satzteil "Mutmaßung der Studentenbewegung" - als ob man Mutmaßungen von ganzen Menschengruppen kennen und aussagen kann, noch dazu nach 2009, wo es dieses Kollektiv längst nicht mehr gibt - treffen auch auf den Satzteil zur Studentenbewegung im IP-Vorschlag zu. *Da die IP bereits auf die Ablehnung des vorigen Satzteils reagierte, indem sie ihn wegließ, hat sie gezeigt, dass sie die Argumente für diese Ablehnung als zutreffend ansieht. Dann kann man diesen IP-Vorschlag nicht mehr überzeugend argumentativ begründen.
• Gar nicht begründet wurde erneut, warum die schon 1967 bekannten Fakten nicht vollständig im ersten Satz des fraglichen Passus stehen sollen. Das würde ja erst ermöglichen, die Fakten darzustellen, die wirklich erst seit 2009 neu dazukamen.
• Der Vorschlag von Emma7, der an meinen anschließt, ist also argumentativ schlüssiger begründet:

Der als Zivilpolizist eingesetzte Karl-Heinz Kurras tötete den 26-Jährigen aus kurzer Distanz mit einem Pistolenschuss in den Hinterkopf. Ohnesorgs Erschießung und der Freispruch des Täters vor Gericht trugen zur Ausbreitung und Radikalisierung der westdeutschen Studentenbewegung der 1960er Jahre bei. Nachdem 2009 bekannt wurde, dass Kurras inoffizieller Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit der DDR gewesen war, wurden die Tatumstände erneut ermittelt. Dabei erhärtete sich der Verdacht, dass er Ohnesorg wahrscheinlich gezielt und absichtlich erschossen hatte. Im November 2011 entschied die Berliner Staatsanwaltschaft jedoch aufgrund der Beweislage, kein neues Strafverfahren gegen Kurras zu beantragen.

Dann kann auch kein angeblicher oder realer Rechtsanwalt mehr protestieren. Kopilot 17:27, 28. Jan. 2012 (CET)

Da Du jetzt offen ins phantasieren gerätst, brauchen wir wohl nicht weiterzudiskutieren. Ich habe an keiner Stelle „"gezielt" als unbelegt abgelehnt“. Du selbst hast allerdings phantasiert: „Übrigens steht auch nicht wörtlich "gezielt" im Spiegel, das dürfte man dann nach deiner Logik auch nicht folgern. Darf man aber, da wir ja referieren und nicht zitieren.“ Das war allerdings nicht an mich, sondern an Yogi gerichtet.

Da Du auch hier wieder das Vorbringen von Argumenten, die Dir nicht in den Kram passen, schlicht leugnest, sehe ich keinen Sinn darin, sie noch einmal zu wiederholen.

Und da schließlich bekanntermaßen gegen Deinen Willen die von Dir besetzten Artikel nicht geändert werden können - wie Du hier wieder eindrucksvoll unter Beweis stellst, sehe ich in weiterer Diskussion keinen Sinn mehr. Dich werden auch noch so viele dritte Meinungen von nichts überzeugen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:10, 28. Jan. 2012 (CET)

Du hast sehr wohl den Ausdruck "gezielt" als unbelegt abgelehnt, oder wie würdest du deinen Versionskommentar hier interpretieren?

Ich wüsste auch sonst nicht, seit wann klare Gegenargumente auf vorige Argumente oder was sich dafür hält als "Leugnen" von Argumenten interpretiert werden können.

Wenn du keine überzeugenden sachlichen Gegenargumente dazu findest, dann kannst du das ruhig einräumen. Es merkt ja sowieso jeder, der lesen kann. Kopilot 20:09, 28. Jan. 2012 (CET)

Ich habe Deine Falschbehauptung im Artikel korrigiert, „[e]ine Fotografie zeige den zielenden Schützen“, indem ich daraus das Wort „zielenden“ entfernt habe, denn davon ist in der Tat in keiner Quelle die Rede. Wenn es ein Bild vom „zielenden Schützen“ gäbe, würden wir auch nicht mehr über einen „wahrscheinlich gezielten Schuß“ reden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:10, 28. Jan. 2012 (CET)

PS: Z.B. kann jeder die Inkonsistenz in deinen Argumenten nachlesen. Zuerst heißt es:

"Wie man nämlich bei einem „gezielten Pistolenschuss in den Hinterkopf“ zu dem Schluß kommen kann, daß „kein Tötungsvorsatz nachgewiesen werden“ kann, wird Dir kein Jurist erklären können."

Dann heißt es:

"„Gezielt“ impliziert „absichtlich“, weil man nicht unabsichtlich zielen kann. Eine über das Zielen hinausgehende Absicht (bsplsw. eine Tötungsabsicht) wird in keiner der Quellen behauptet."

Also was jetzt? Wie soll Zielen auf den Hinterkopf eine Absicht implizieren, ohne dass eine Tötungsabsicht "wahrscheinlicher" wurde? Kopilot 20:35, 28. Jan. 2012 (CET)

1. Mein erstes Zitat stellt auf den Kenntnisstand der Gerichte in den Kurras-Prozessen ab. Wären diese Gerichte zu dem Schluß gekommen, daß es sich um einen „gezielten Pistolenschuss in den Hinterkopf“ gehandelt hat, hätten sie eine Tötungsvorstatz nicht ausschließen können.
2. In unserem Textvorschlag ist an keiner Stelle von einem „(wahrscheinlich) gezielten Schuß in den Hinterkopf“ die Rede, sondern lediglich davon, daß der Schuß gezielt abgegeben wurde. Daß auf den Hinterkopf gezielt wurde, behauptet unsere Version gerade nicht - übrigens auch keine der Quellen.
3. „Absichtliches Schießen“ vs. „absichtliches Töten“. Das solltest sogar Du verstehen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:10, 28. Jan. 2012 (CET)

1. Du hattest nach dem damaligen Kenntnisstand der Gerichte gefragt, ich hatte geantwortet. Wenn du dann meinst, es besser zu wissen als die Quellen, die du bisher offensichtlich nicht gelesen hast, dann zeigst du halt nur deinen POV. Dass es keine Fehlurteile geben könne in der Bundesrepublik damals und heute, hast DU zu belegen, denn ich habe diesen Glaubenssatz nicht aufgestellt.

2. Tatsache ist, dass der Schuss gezielt war und den Hinterkopf traf. Ich glaube daher kaum, dass die Autoren des Spiegelberichts sich durch die vorgeschlagene Formulierung missdeutet fühlen. Du kannst ja versuchen, ihnen und uns zu erklären, wohin der nicht auf den Hinterkopf gezielte Schuss gezielt war, so dass er dennoch den Hinterkopf traf.

3. Der Text referiert den Spiegelbericht mit der Aussage, dass eine gezielte und (daher) absichtliche Erschießung wahrscheinlicher geworden ist. Ich wüsste nicht, was daran angesichts der Quelle falsch sein soll. Die ganze Tendenz des Berichts geht in diese Richtung, siehe allein den letzten Satz. Daraus kann man folgern, dass Kurras den möglichen Tod seiner "Zielperson" billigend in Kauf nahm, wie es im Juristendeutsch so schön heißt, oder sogar herbeiführen wollte. Beweisen lässt sich weder Tiotschlag noch Mord, aber man kann diese Möglichkeiten Lesern angesichts der Fakten auch nicht unbedingt zu folgern verbieten. Nur wer letzteres will, der muss natürlich unbedingt spitzfindig sein. Kopilot 00:59, 29. Jan. 2012 (CET)

PS: Ich bleibe dabei, dass dein Punkt 2 unglaubwürdig ist: Kurras konnte schlecht "gezielt" schießen und - wohlgemerkt als Meisterschütze der West-Berliner Polizei aus maximal 150 cm Distanz! - dennoch ein anderes Ziel treffen als das, was er getroffen hat. Und er konnte das (zumal als "erfahrener" Berufspolizist, wie unten betont wurde) kaum ohne Inkaufnahme des möglichen Todes Ohnesorgs tun. Jedoch war die Formulierung "in" zugegeben nicht optimal, da er ja nicht mit aufgesetztem Lauf in Ohnesorgs Kopf schoss: Daher diese kleine Korrektur.

Zu deinem dritten Punkt: Die Formulierung "gezielt und absichtlich erschossen" legt in der Tat eher eine Mordabsicht nahe, nicht nur eine Inkaufnahme des Todes, und ist daher vielleicht zu pointiert. Hier daher mein Angebot dazu.

Zu dem Folgesatz steht mein Vorschlag oben; dabei fehlt noch ein Hinweis, dass die Ermittler einen Mordauftrag ausschließen. Wenn dieser zur bestehenden Version ergänzt wird, ist der Kurraspassus insgesamt mehr als doppelt so lang wie der Passus zu Ohnesorg. Das kann man durch Kürzungen ausgleichen. Ich ändere meinen Vorschlag daher wie folgt:

Neue Ermittlungen von 2009 bis 2011 ergaben, dass Kurras auf Ohnesorg wahrscheinlich gezielt und absichtlich geschossen hatte, jedoch ohne Mordauftrag des DDR-Ministeriums für Staatssicherheit, dessen inoffizieller Mitarbeiter er 1967 gewesen war. Er wurde aufgrund der Beweislage nicht erneut angeklagt.

Der als Zivilpolizist eingesetzte Karl-Heinz Kurras tötete den 26-Jährigen aus kurzer Distanz mit einem Pistolenschuss in den Hinterkopf. Ohnesorgs Erschießung und der Freispruch für Kurras vor Gericht trugen zur Ausbreitung und Radikalisierung der westdeutschen Studentenbewegung der 1960er-Jahre bei. Nachdem 2009 bekannt wurde, dass Kurras inoffizieller Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit der DDR gewesen war, wurden die Tatumstände erneut ermittelt. Dabei erhärtete sich der Verdacht, dass Kurras Ohnesorg wahrscheinlich gezielt und vorsätzlich erschossen hatte. Zu einem neuen Strafprozess kam es jedoch nicht.

Der letzte Satz erschient mir dann auch notwendig, wenn diese Episode seit 2009 vollständig abgedeckt sein soll. Sonst "suggerieren" wir Lesern erneut wieder Dinge, die M.Ottenbruch stören könnten. - MFG, Kopilot 22:58, 26. Jan. 2012 (CET)

Der Begriff VORSATZ bzw. vorsätzlich erschossen geht meiner Meinung nach nicht. Er hat gezielt geschossen, aber ob er ihn gezielt ERSCHOSSEN hat und damit vorsätzlich getötet hat, geht aus den Belegen nicht hervor. Wir können daovn ausgehen, das Kurras in Tötungsabsicht gehandelt hat, wir können auch davon aus gehen das er den Tod nur billigend in Kauf genommen hat. Wir wissen es aber nicht, daher geht die Vermutung das er gezielt und vorsätzlich Ohnesorg erschossen hat zu weit. Wird eventuell so sein, muss aber eben nicht. Daher ist die Version von M.ottenbruch meiner Meinung nach die bessere. Der letzte Satz stellt nicht wirklich einen Mehrwert da, weil er eine Begebenheit beschreibt die es nicht gegeben hat. Wenn es zu einem neuen Prozess gekommen wäre, hätte man ihn nennen müssen. Aber umgekehrt ist es zumindest in der Einleitung nee Ecke zu viel. Daher wäre ich nach wie vor für meine von M.ottenbruch korrigierte Version.--Yogi 23:45, 26. Jan. 2012 (CET)

Doch doch, der Vorsatz ist aus den ermittelten Tatsachen wahrscheinlicher geworden. Denn Kurras legte einen Weg mit bereits gezogener Waffe quer durch den Innenhof zurück, um die Gruppe zu erreichen, die Ohnesorg festhielt und verprügelte, und erschoss ihn dann stehend aus kurzer Distanz. Letzteres ist seit 1967 bekannt, die Annäherung eventuell auch, da die SFB-Sequenz den Gerichten vorlag, aber (aus unbekannten Gründen) nicht ausgewertet wurde. (Kurras war jahrelang bester Schütze der Westberliner Polizei und hat sich mit seinen Zielkünsten auch nach dem 2.Juni 67 öffentlich gebrüstet; dass er aus Versehen mit gezogener Waffe auf den Hinterkopf zielte, ist ebensowenig glaubhaft wie dass er dieses Ziel ohne Tötungsabsicht wählte. Eben diese Ungereimtheiten waren ja die lange bekannten Gründe für die studentische Unruhe.) - Wenn es den neuen Berichten nicht um den wahrscheinlichen Vorsatz ging, worum dann? Dann hätte der ganze Rechercheaufwand irgendwie keinen Sinn gehabt, oder? Dass es keine Notwehr gewesen sein kann, war ja 1967 schon amtlich festgestellt worden.

Übrigens steht auch nicht wörtlich "gezielt" im Spiegel, das dürfte man dann nach deiner Logik auch nicht folgern. Darf man aber, da wir ja referieren und nicht zitieren.

Da du zu meinen Begründungen nicht Stellung bezogen hast, - erster Satz sollte die 1967 bekannten FAKTEN benennen z.B. - ist deine Ablehnung auch nicht sehr überzeugend. Kopilot 23:54, 26. Jan. 2012 (CET)

PS: Wegen mir können wir das juristisch definierte Adjektiv "vorsätzlich" auch durch "absichtlich" ersetzen. Aber weglassen geht nicht, weil dann das ganze Referat zu den Ermittlungen seit 2009 im Grunde obsolet ist. Dann blieben nur die Vertuschungen; diese sind jedoch für Kurras, nicht Ohnesorg relevant. Ob Kurras ihn absichtlich oder versehentlich erschoss, das ist dagegen zweifellos auch hier relevant. Kopilot 00:12, 27. Jan. 2012 (CET)

den letzten vorschlag von Kopilot finde ich besser als alle vorherigen, mit der änderung von "absichtlich" statt des juristischen "vorsätzlich". den letzten satz würde ich allerdings konkreter fassen mit: Im November 2011 lehnte die Staatsanwaltschaft die Wiederaufnahme eines Verfahrens jedoch ab. vg --emma7stern 01:07, 27. Jan. 2012 (CET)

[2] ich geschossen hatte, jedoch ohne Mordauftrag des DDR-Ministeriums für Staatssicherheit, dessen inoffizieller Mitarbeiter er 1967 gewesen war. Er wurde aufgrund der Beweislage nicht erneut angeklagt.

Konsens? Kopilot 10:00, 29. Jan. 2012 (CET)

Kannst du bitte nochmal den Gesamtabsatz wiederholen, wie er sich nach deinen Vorstellungen jetzt ergibt? Wenn man mal zwei Tage nicht da ist, geht einem der Überblick manchmal etwas verloren... Zwei Dinge bereits jetzt - ich sehe das "absichtlich" als nicht nötig an, das "gezielt" impliziert bereits diese Absicht. Unabsichtlich zielen, das dürfte nicht unbedingt passen. Das mit dem Mordauftrag würde ich aber in der Einleitung nicht erwähnen. Die öffentliche Diskussion hat meist beide Aspekte eher separat behandelt (IM-Tätigkeit und wahrscheinlich gezielter Schuss), dass eventuell die Stasi einen wie auch immer gearteten Auftrag gab, ist in den meisten Medienberichten weniger thematisiert worden (daher im Artikel erwähnen, nicht aber in der Einleitung). Gruß, --Wahldresdner 10:54, 29. Jan. 2012 (CET).

Du phantasierst nach wie vor.

1. Ich habe Dich nach überhaupt nichts gefragt, insbesondere nicht „nach dem damaligen Kenntnisstand der Gerichte“. Du selbst hattest vielmehr geschrieben: „Dass ein gezielter Todesschuss wahrscheinlich ist, heißt tatsächlich eben nicht: dass er ganz sicher gemordet hat und das den Richtern damals bekannt war.“ Ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß aus der von Dir eingestellten Formulierung sehr wohl hervorgeht, daß „den Richtern damals bekannt war“, daß Kurras gezielt auf Ohnesorg geschossen hatte.
   Ich habe auch nirgendwo behauptet, daß es keine Fehlurteile gäbe, aber daß dieses konkrete hier ein solches gewesen wäre, müßtest Du nachweisen, wenn Du es behaupten willst. Die neuen Erkenntnisse seit 2009 legen diesen Schluß jedenfalls gerade nicht nahe. Sie konstatieren vielmehr eine groß angelegte Vertuschung durch die Berliner Polizei, aufgrund derer das Gericht Kurras dessen Einlassung eben nicht widerlegen konnte.
2. Daß der Schuß gezielt war, bedeutet nicht, daß Kurras auf den Hinterkopf gezielt hat. Du kannst Dich beliebig blöd stellen, aber das ändert die Bedeutung von Worten nicht.
3. Ich bemerke durchaus Deine Tendenz, den Leser zu bestimmten Schlußfolgerungen anzuleiten, die sich aus den Quellen nicht ergeben, und sie gefällt mir nicht. Ein Einschmuggeln des Wortes „absichtlich“ geht aber über das bloße Insinuieren heraus. Für „absichtlich“ mußt Du Belege bringen und sonst niemand.

Dein neuer Textvorschlag stellt nach wie vor keine Verbesserung gegenüber dem Konsens-Vorschlag dar. Insbesondere unterschlägt er die Aufeinanderfolge der Erkenntnisse bzgl. Kurras (2009 Stasi, 2011 Bildbelege für unbedrängten Schuß). -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:40, 29. Jan. 2012 (CET)

Sorry, IP46.115.16.146 war ich! hatte nicht gesehen das ich nicht mehr angemeldet war. --Yogi 11:20, 29. Jan. 2012 (CET)

• Da der mögliche Stasi-Mordauftrag ein Anlass der neuen Ermittlungen war und diese in die Einleitung aufgenommen werden sollen, muss dort auch das negative Ergebnis zu diesem Punkt genannt werden: WP:NPOV.
• Außer Wahldresdner hat niemand Verzicht auf diesen Punkt verlangt, im Gegenteil, es wurde mehrfach die Nennung der IM-Tätigkeit oben verlangt.
• An meinem Vorschlag wurde "absichtlich" abgelehnt. Ich kann auch mit "gezielt" ohne "absichtlich" leben.
• Dass da eine Reihenfolge "unterschlagen" wird, konnte außer M.ottenbruch niemand feststellen; es stimmt ja auch gar nicht. Es werden einfach wie gewünscht die für Ohnesorgs Tod wesentlichen neuen Fakten genannt.

--> Ich baue den Vorschlag dann mal so ein, da ich davon ausgehe, dass ernsthafte Mitarbeiter den Konsens, nicht die Dauerkonfrontation wünschen und ich hier durchgehend auf Einwände eingegangen bin und Kompromissvorschläge vorgelegt habe. Kopilot 12:53, 31. Jan. 2012 (CET)

Eben die Tatsache, daß „der mögliche Stasi-Mordauftrag ein Anlass der neuen Ermittlungen war“, ist es, die Deine neue Version im Gegensatz zur Konsens-Version unterschlägt. Dazu konnte sich außer mir keiner äußern, weil sonst niemand mehr auf Deinen drölfzigsten Neuvorschlag geantwortet hat (was ja wohl auch der tiefere Sinn der von Dir abgesonderten Textwüsten ist).

Sofern Du andeuten möchtest, ich hätte „Verzicht auf diesen Punkt verlangt“, so existiert auch dieses Verlangen nur in Deiner Phantasie. Von mir aus kann das durchaus erwähnt werden - solange die übrigen relevanten Punkte ebenfalls erwähnt werden.

Dein sogenanntes „Eingehen auf Einwände“ besteht ausschließlich darin, nach jedem Mangel gegenüber der Konsensversion, den man Deinen Vorschlägen nachweist, einen komplett neuen Textvorschlag zu machen, der noch mehr Fehler enthält oder solche, die bereits an früheren Versionen bemängelt wurden. Das berechtig Dich nicht, Deine Vorschläge einzubauen, ohne daß jemand ihnen zugestimmt hätte. Ach, ich vergaß: Du bist ja auf Zustimmung nicht angewiesen, da Du eo ipso recht hast. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:25, 31. Jan. 2012 (CET)

Ich finde hier keine sachlichen Einwände mehr, eher Teilzustimmung - wenn andere noch substanielle Einwände haben, können sie sich ja äußern.

Sonst: erledigt. Der Thread hieß ja nicht "wie kann M.ottenbruch Kopilot möglichst lange schlecht machen und vorführen", sondern ging darum, wie die Einleitung gemäß den wichtigsten Einwänden und neuen Berichten gemeinsam verbessert und aktualisiert werden kann.

Da die jetzige Version exakt diese Einwände und diskutierten Punkte berücksichtigt, spricht offenbar nichts dagegen. Außer natürlich, dass sie von mir stammt. ;-) - MFG, Kopilot 17:49, 31. Jan. 2012 (CET)

Daß Du inhaltliche Einwände gerne als und durch persönliche Angriffe abqualifizierst, kannst Du mittlerweile bei allen Beteiligten als bekannt voraussetzen. Du mußt das nicht immer wieder unter Beweis stellen. Aber für Dich nochmal langsam zum Mitdenken:

Die aktuelle Formulierung des zweiten Absatzes der Einleitung lautet:

Der West-Berliner Polizist Karl-Heinz Kurras tötete den 26-Jährigen mit einem Pistolenschuss aus kurzer Distanz auf den Hinterkopf. Ohnesorgs Erschießung und der Freispruch des Täters vor Gericht trugen zur Ausbreitung und Radikalisierung der westdeutschen Studentenbewegung der 1960er-Jahre bei. Neue Ermittlungen von 2009 bis 2011 ergaben, dass Kurras auf Ohnesorg wahrscheinlich gezielt geschossen hatte, jedoch ohne Mordauftrag des DDR-Ministeriums für Staatssicherheit, dessen inoffizieller Mitarbeiter er 1967 gewesen war. Er wurde aufgrund der Beweislage nicht erneut angeklagt.

1. Was soll ein „Pistolenschuss aus kurzer Distanz auf den Hinterkopf“ sein? Man kann jemanden auf den Hinterkopf hauen, aber nicht schießen.
2. Was soll ein „Freispruch des Täters“ sein? Es handelte sich hier um den Freispruch des Gerichtes für den Täter.
3. Durch die Umkehrung der Reihenfolge wird nicht mehr klar, daß Kurras' Stasi-Tätigkeit erst 2009 und nicht durch „neue Ermittlungen“ der Strafverfolgungsbehörden bekannt wurde.
4. Der letzte Satz drückt einen widersinnigen Kausalzusammenhang aus: Wenn die Beweislage dafür spricht, daß „Kurras auf Ohnesorg wahrscheinlich gezielt geschossen hatte“, ist es unsinnig zu behaupten, daß „aufgrund der Beweislage nicht erneut angeklagt“. Es wurde vielmehr trotz den Beweislage nicht erneut angeklagt, und zwar aufgrund der Anforderungen an eine Wiederaufnahme, mglw. auch wegen Verjährungsproblemen. Es führt in der Einleitung allerdings zu weit, auszuführen, warum nicht erneut angeklagt wurde. Das ist aber kein Grund, einen falschen Kausalzusammenhang herzustellen.

Alle diese Mängel hat die Konsens-Version nicht. Einen Hinweis, daß der Verdacht eines Auftragsmordes nicht erhärtet werden konnte, kann man in diese noch einbauen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:19, 31. Jan. 2012 (CET)

Du schiebst hier immer neue gekünstelte Einwände nach, die den deutlichen Eindruck von persönlich motiviertem Gezuppel machen und sonst von niemand so erhoben werden.

• Klar kann man auf den Hinterkopf schießen, so wie man darauf zielen kann. Die vorige Formulierung "in den Hinterkopf" passte dir ja auch nicht. Beide Einwände heben sich gegenseitig auf. Du scheinst also auf jeden Fall gegen die Feststellung einer lange bekannten und amtlich in den ersten Prozessen anerkannten Tatsache zu sein. Hier kann man schon eher von "Unterschlagen" reden.
• "Freispruch des Täters vor Gericht" stand seit eh und je in allen alten Versionen, das ist also kein spezifisches Merkmal meines Vorschlags und grammatisch völlig korrekt. Hätte dir weitaus eher als Mangel auffallen müssen, dient also nur als "Futter" für deine künstliche Konfrontationsverlängerung.
• Es kommt für Ohnesorgs Erschießung nur darauf an, welche möglichen Motive gerichtliich festgestellt bzw. ausgeschlossen wurden, nicht, wann Kurras' Stasi-Tätigkeit bekannt wurde. Sie wird ja nur erwähnt, weil sie den Verdacht auf einen Mordauftrag und damit neue Ermittlungen veranlasst hat.
• Die Anforderungen für die Wiederaufnahme eines Strafverfahrens sind ja Anforderungen an die Beweislage: Es mussten neue starke Indizien für Mord oder Totschlag vorgelegt werden, und dazu reichten die ermittelten Tatsachen den Ermittlern eben nicht aus. "Wegen" stimmt also. "Trotz" würde eine Rechtsbeugung bedeuten und dem korrekten Referat der Ermittlungen in Teil 3.9 widersprechen:

"Eine im Oktober 2009 eingeleitete Ermittlung der Bundesanwaltschaft fand bis August 2011 keine Anhaltspunkte für einen Mordauftrag der Stasi. Die Ermittler widerlegten nochmals die von Kurras behauptete Notwehr, da er nach zuvor unbeachteten Zeugenaussagen und überprüftem Filmmaterial unbedrängt die Waffe gezogen und auf Ohnesorgs Hinterkopf geschossen hatte.[96] Im November 2011 stellte die Berliner Generalstaatsanwaltschaft die Ermittlungen gegen Kurras ein: Die Beweislage reiche nicht zur Neueröffnung eines Verfahrens wegen vorsätzlicher oder fahrlässiger Tötung Ohnesorgs aus.[97]"

• Es gab hier keine "Konsensversion", denn alle vorigen Vorschläge waren ja bereits wegen allzu offensichtlicher Mängel begründet von mehreren Benutzern abgelehnt worden. Kopilot 04:04, 1. Feb. 2012 (CET)

1. Wiederum existiert ein Einwand, den Du mir zuschreibst, nur in Deiner Phantasie. Ich habe niemals die Formulierung „Pistolenschuß in den Hinterkopf“ abgelehnt, sondern ich habe Deine unbelegte Behauptung abgelehnt, „daß Kurras auf den Hinterkopf gezielt hat“, die Du daraufhin aus einer Deiner Versionen entfernt hast, um sie dann jetzt an anderer Stelle wieder einzubauen. Ich habe jedoch an keiner Stelle Bedenken gegen die Feststellung geäußert, daß Ohnesorg in den Hinterkopf getroffen wurde.
2. Selbstverständlich ist der Unsinn mit dem „Freispruch des Täters“ erst vor vier Tagen und durch Dich eingebaut worden. Vorher war immer vom „Freispruch für Kurras“ die Rede. Du solltest wenigstens oberflächlich nachlesen, bevor Du hier blühenden Unsinn reklamierst.
3. Natürlich ist es für das Verständnis relevant, wann welche Fakten bekannt wurden. Weitgehend unstreitig ist unter Fachleuten, daß die Diskussion 1967 anders verlaufen wäre, wäre damals schon bekannt gewesen, daß Kurras für die Stasi gearbeitet hat. Von den übrigen Fakten wird ja auch festgestellt, welche im letzten und welche in diesem Jahrhundert nachgewiesen werden konnten.
4. Wenn Du keine Ahnung hast, welche Voraussetzungen für ein Wiederaufnahmeverfahren zu Ungunsten des Angeklagten gelten, dann schlag doch einfach mal bei Dieter Nuhr oder in der StPO nach. Falls Du auch so etwas nicht recherchieren kannst: Einschlägig ist § 362 StPO. Von „neue[n] starke[n] Indizien für Mord oder Totschlag“ ist dort an keiner Stelle die Rede. Schlecht oder unvollständig recherchierte Fälle ändern nämlich gerade nichts an der Rechtskraft eines Urteils. Das „Referat“ ist genauso tendenziös wie Deine übrigen Beiträge, denn das ausgewertete Bildmaterial bestätigt die geäußerten Behauptungen gerade nicht.
5. Nach Deinen eigenen Ausflüchten ist es völlig egal, wie viele Nutzer etwas ablehnen, und begründet war diese Ablehnung keineswegs. Vier von sechs Nutzern haben sich für die Konsens-Version ausgesprochen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:00, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich habe nun nochmals eine Kompromissversion formuliert, die erhobene Einwände berücksichtigt. Dabei habe ich das wichtige Stichwort "unbedrängt" ergänzt. Dass Kurras unbedrängt schoss, war bereits 1967 ermittelt worden und wurde 2009 bis 2011 nochmals bestätigt. Wegen der vorigen Gerichtsurteile ist dieser Bestandteil der Ermittlungen nicht nur "wahrscheinlich", sondern erwiesen: daher die Satzposition. "Ohne Auftrag", weil die Ermittlungen sich nicht nur auf einen möglichen Mordauftrag erstreckten, sondern überhaupt auf mögliche Einflüsse der Stasi auf das Handeln von Kurras, etwa zum Provozieren von Zusammenstößen zwischen Studenten und West-Berliner Polizei. "Aufgrund der Beweislage" habe ich weggelassen, weil es für die Einleitung nur auf das Ermittlungsergebnis ankommt, nicht die Gründe dafür, und diese ohnehin erst im Fließtext ausgeführt werden können. Kopilot 05:18, 1. Feb. 2012 (CET)

Da ich, was den Dienstgrad angeht, auf keinerlei Einsicht bei Dir hoffe und Dein Vorschlag ansonsten inhaltlich jetzt mit der Konsens-Version identisch ist, kann das von mir aus so bleiben. Aber bitte keine nachträglichen Verschlimmebesserungen mehr. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:20, 1. Feb. 2012 (CET)

Dienstgrad von Kurras zum Tatzeitpunkt

Zur Frage des Dienstgrades von Kurras: In seinem ersten Bericht über die Unruhen und Ohnesorgs Tod vom 12. Juni 1967 gibt der Spiegel an: „Kripo-Meister Karl-Heinz Kurras, 40, von der politischen Polizei“, und später noch einmal „Kriminalmeister Kurras“. Zu beachten ist hierbei, daß Kurras (* 1. Dezember 1927) zum damaligen Zeitpunkt erst 39 Jahre alt war. Ab dem zweiten Spiegel-Bericht vom 3. Juli 1967 ist immer vom „Kriminalobermeister Karl-Heinz Kurras, 39,“ die Rede. So auch im Prozeßbericht vom 6. November 1967 (Verfasser: Gerhard Mauz) und dem Bericht über die Urteilsverkündung vom 27. November 1967. Wenn man also davon ausgeht, daß Kurras nicht gerade zwischen dem 2. Juni und dem 3. Juli 1967 befördert worden sein wird, läßt sich daraus schließen, daß der Dienstgrad im ersten Bericht ähnlich penibel recherchiert war wie das Alter und der korrekte Dienstgrad „Kriminalobermeister“ lautet. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:19, 27. Jan. 2012 (CET)

1959 wird Kurras Kriminalobermeister. Ich wüsste allerdings nicht, was der Dienstgrad des Todesschützen in der Einleitung zu suchen hätte.--Mautpreller 11:31, 27. Jan. 2012 (CET)

Der Dienstgrad des Todesschützen steht seit etwa siebeneinhalb Jahren in der Einleitung des Artikels, ohne das das jemanden wesentlich gestört hätte. Im Sommer 2009 hat dann ein gewisser Jesusfreund den Dienstgrad wieder entfernt, weil die Beförderung ja erst später hätte gewesen sein können. Bereits am nächsten Tag fügt Rosenkohl den Dienstgrad wieder ein, nachdem er den AFAICS einzigen Spiegel-Bericht aufgetrieben hat, in dem fälschlich von „Polizei-Obermeister“ die Rede ist. Danach bleibt der (falsche) Dienstgrad zweienhalb Jahre unbeanstandet in der Einleitung, bis gestern Kopilot auf die alte Idee dieses Jesusfreund kommt, die Beförderung hätte auch später sein können. Und wie durch ein Wunder ist nun auf einmal die Nennung des Dienstgrades völlig abwegig. Manchmal wundern einen diese eigenartigen Koinzidenzen schon.
Ich wüßte übrigens nicht, was gegen eine Nennung des (korrekten) Dienstgrades spricht. Sie hat all die Jahre keinen größeren Schaden für die Wikipedia angerichtet. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:18, 27. Jan. 2012 (CET)

Ich finde den Dienstgrad auch keineswegs nebensächlich, es ist ein Unterschied, ob da einer frisch von der Polizeischule kommt oder eine gestandener Polizist mit umfassender Erfahrung ist - insbesondere wenn es darum geht, seine Geschichte von der vermeintlich tötlichen Bedrohung richtig einzuschätzen.--Nico b. 13:09, 27. Jan. 2012 (CET)

Yup. Und daß ein Schupo einen etwas anderen Erfahrungshorizont hat als ein Kriminaler, sollte auch einleuchten. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:24, 27. Jan. 2012 (CET)

mit dem dienstgrad gebe ich dir recht. (aber bitte unterlass doch mal deinen ad-personam anwürfe gegen andere benutzer. sachliche argumente reichen vollkommen.) --emma7stern 13:40, 27. Jan. 2012 (CET)

Wo siehst Du hier einen „ad-personam-Anwurf“? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:56, 27. Jan. 2012 (CET)

Ich finde zwar, dass das für die Einleitung des Ohnesorg-Artikels büschen übertrieben ist (im Text soll man es ruhig nennen, da finde ich das Argument überzeugend), in der Einleitung des Kurras-Artikels hätte es aber Sinn.--Mautpreller 14:53, 27. Jan. 2012 (CET)

muss da Mautpreller zustimmen. Es geht hier um Ohnesorg und nicht um Kurras. Im Artikel ist es sicher der Genauigkeit wegen i.o. aber in der Einleitung Überfluss. Zumal es sich um Manschaftsdienstgrade also untere Dienstgrade handelt, die z.B. in NRW abgeschaft werden. Im Artikel o.k. in der Einleitung ist das hier eins Diskussion der Diskussion wegen :-) --Yogi 14:59, 27. Jan. 2012 (CET)

Kurras wurde tatsächlich auch nach dem Todesschuss befördert, und tatsächlich war die vorige Angabe falsch und die Löschung also gerechtfertigt; Anlass zum Verwundern gäbe allenfalls, dass es erst mir auffiel, wo doch so viele diesen Artikel beobachten. Dass der Dienstgrad nicht unbedingt für die Einleitung hier relevant ist, hatte ich oben schon festgestellt. Mit dem Fund eines Belegs für den Dienstgrad 1967 ist der Fall erledigt. Personenschelte braucht es dazu nicht. Kopilot 09:40, 28. Jan. 2012 (CET)

Mautpreller, Yogi und Du finden den Dienstgrad entbehrlich, Nico b., Emma7stern und ich nicht. Was ist daran erledigt? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:08, 28. Jan. 2012 (CET)

meine stimme reicht hier nicht für eine kampfabstimmung, zumal ich auch Mautprellers argumentation gut folgen könnte. insgesamt finde ich die erwähnung oder nichterwähnung des dienstgrads nicht so wichtig, dass das hier nicht erledigt werden könnte. --emma7stern 15:32, 28. Jan. 2012 (CET)

Artikeledits werden seltenst nach Benutzermehrheiten entschieden, sondern nach dem Gewicht der vorgelegten Sachargumente. Ich finde hier kein Sachargument für die Nennung des Dienstgrades in der Einleitung. Aber zwei dagegen:

1. Weil hier mögliche Lesereindrücke eine Rolle spielen, sollte nicht der Eindruck erweckt werden, Kurras hätte Ohnesorg als einfacher Polizist nicht erschossen. 2. Überhaupt sollte man möglichst keine für das Artikelthema irrelevanten Details in die Einleitung setzen.

Wenn darauf nur noch mit angeblichen oder wirklichen Benutzermengen geantwortet wird, kommt dies einer Selbstoffenbarung gleich: "Ich halte diese Debatte für einen Machtkampf unter Benutzern und zähle darum nur die Menge der Benutzerstimmen." Das ist gleichbedeutend mit einer Kapitulation vor dem notwendigen Argumentieren. Kopilot 17:43, 28. Jan. 2012 (CET)

Ja, nee, is klar: Es können noch so viele Leute anderer Meinung sein als Du. Weil Du per definitionem Recht hast, kommt nur das in den Artikel, was Du für richtig hältst. Viel Spaß noch! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:09, 28. Jan. 2012 (CET)

Da hast du aber nicht sehr gründlich gesucht, wenn du hier keine Sachargumente findest. Wenn es relevant ist, dass Kurass ein Polizist war, dann ist es auch relevant, dass er kein blutjunger Anfänger in wilder Panik war, sondern ein erfahrener Beamter, der nicht bei erstbester Gelegenheit kopflos die Waffe zieht. Steht auch längst oben, aber da findest du es ja nicht.--Nico b. 19:17, 28. Jan. 2012 (CET)

Also die Verknüpfung des Dienstgrades mit der Erschießung wurde bisher hier nicht mit der Annahme einer dienstlichen "Erfahrung" (worin? im Erschießen von Demonstranten?) und damit verknüpft, dass diese nicht "kopflos" erfolgt sein könne. Solche Verknüpfungen und Annahmen bedürfen auf jeden Fall eines reputablen Beleges. Und den muss nicht ich in dieser Diskussion "suchen", sondern den müssen die erbringen, die solche Annahmen behaupten. Kopilot 20:01, 28. Jan. 2012 (CET)

Erfahrung im Einschätzen von Gefahren- und Bedrohungssituationen. Wenn Du die Argumente anderer Leute wenigstens oberflächlich lesen würdest, wäre Dir das bereits bei Nicos erster Wortmeldung zu dem Thema aufgefallen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:45, 28. Jan. 2012 (CET)

Kein Mensch hat vorgeschlagen, derlei Verknüpfungen oder Annahmen in den Artikel zu bringen. Es wäre insgesamt freundlich von dir, du würdest etwas kooperativer agieren und nicht überall irgendwie Boshaftigkeiten vermuten. Die Aussage, die es in der Einleitung zu treffen gilt, heisst: wer hat Ohnesorg erschossen. Da gibt es nun tausend mögliche Antworten: "ein Mensch", "ein Mann", "ein Polizist", "ein Polizist mit Stasi-Kontakten", "ein Kriminalmeister namens Kurras" etc. pp. Vielleicht legst du einmal dar, warum du ausgerechnet den Dienstgrad hier nicht nur unnötig sondern anscheinend sogar störend findest, im Moment zumindest verstehe ich dein Problem damit nicht.--Nico b. 23:02, 28. Jan. 2012 (CET)

Du hattest die "Erfahrung" des Täters als Argument genannt, warum sein Dienstgrad in diese Artikeleinleitung müsse. Das setzt die genannte Verknüpfung voraus, und diese muss dann erst einmal reputabel belegt werden. Andernfalls ist dein Argument rein subjektiv, also irrelevant. Es kann die genannten Gegenargumente dann auch nicht entkräften (die ich nicht wiederholen werde, nur weil andere sie nicht lesen, aber meine Lesefähigkeiten anzweifeln.) Und wenn es dabei bleibt, dass du keine Belege für die Relevanz des Dienstgrades für Ohnesorgs Erschießung anführst, ist dieser Thread in der Tat erledigt. Dann bleibt der Dienstgrad wegen nicht belegter Relevanz für dieses Artikelthema eben draußen. Ist logisch nachvollziehbar, oder? Kopilot 01:09, 29. Jan. 2012 (CET)

Nein, eine Tatsache setzt nie ihre Interpretation voraus. Deine Forderung nach Relevanznachweis ist hier einfach lächerlich, genau so gut könntest du einen Relevanznachweis für die Tatsache verlange, dass Kurras Polizist war. Die Frage ist schlicht: welche Information ist knapp genug für die Einleitung und gleichzeitig umfassend genug, damit sich der Leser ein Bild davon machen kann, wer dieser Mensch war. Ich habe begründet, warum ich den Dienstgrad dabei für relevant halte. Du hast nicht begründet, warum zwar sein Beruf, nicht aber der Dienstgrad relevant sein soll.--Nico b. 13:25, 29. Jan. 2012 (CET)

Die jetzige Fassung ist in dieser Hinsicht nun richtig schlimm. Jetzt erfahren wir nur noch, dass Kurras "als Zivilpolizist eingesetzt" und bei der Stasi war, aber nichts darüber, dass er tatsächlich ein Mitglied der Berliner Polizei war. Er könnte genauso zur FPR gehört haben. Muss ich hier wirklich angesichts der späteren Ereignisse die Relevanz dessen nachweisen, dass hier ein West-Berliner Polizist einen Demonstranten erschossen hat?--Nico b. 13:45, 29. Jan. 2012 (CET)

Eine Wikipedia-Richtlinie, nach der innerhalb von Artikeln über relevante Gegenstände weitere Belege für die Relevanz einzelner, unstreitiger und reputabel belegter Fakten geliefert werden müßten, existiert nicht. Außerdem versteht es sich von selbst, daß es einen Unterschied macht, ob jemand von einem Polizeischüler oder vom Polizeipräsidenten erschossen wird. Nur weil Du den Zeitpunkt der Beförderung nicht rechereieren konntest, mußt Du das nicht zweimal aus dem Artikel nehmen. Daran ändert auch die Tatsache nichts, daß Kurras später noch bis zum Kriminaloberkommisar befördert wurde. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:56, 29. Jan. 2012 (CET)

Also ich halte den Dienstgrad zwar für nicht unbedingt soooo wichtig in einer Einleitung, im Text natürlich schon, damit wollte ich aber nicht sagen das er gänzlich raus MUSS! Also um wenigstens hier eine Entscheidung herbei zu führen, würde ich nicht drauf bestehen den Dienstgrad weg zu lassen. Kann mit der Erwähung leben, wenn sie den richtig und belegt ist. --Yogi 11:33, 29. Jan. 2012 (CET)

• Dass Kurras Polizist war, steht in der Einleitung.
• Dass darüberhinaus sein damaliger Dienstgrad für Ohnesorgs Erschießung und damit für diese Einleitung relevant ist, muss belegt werden.
• Wer diese Belegpflicht ohne Sachargumente einfach abstreitet, nachdem mehrere Benutzer sie begründet hatten, ist faktisch aus der Diskussion zu diesem Punkt ausgestiegen. Kopilot 11:55, 31. Jan. 2012 (CET)

Neue Recherchen 2012

@Kopilot

In der Ablehungsbegründung schreibst du das ist doch im Wesentlichen schon drin, . . .

Ich bin der Meinung, dass dem eben nicht so ist. Das zerschnittene Foto, der erwähnte, bisher nicht bekannte Film, das sind doch neue Erkenntnisse, die Bisheriges in einem neuen Lichte zeigen. Oder kocht der Spiegel hier alte Ware auf, ich glaube nicht. Die erwähnten Dokumente resp. die daran erkannten Manipulationen sind neu und nach meinen Kenntnissen bisher nirgends erwähnt worden.

Konklusionen: das wäre eine Frage für die Staatsanwaltschaft und nicht Inhalt eines Wikipediaartikels.--rudolf453 09:10, 29. Jan. 2012 (CET)

Zunächst mal: Es IST nachprüfbar großenteils schon drin. Der Artikel hat eine ausgereifte Struktur und eine History, du konntest also ohne Weiteres nachprüfen, was wo aus dem Spiegelbericht schon ergänzt wurde.

Ferner: Hier wird sichtlich ohnehin gerade über Ergänzungen und Korrekturen aus Anlass dieses Berichts diskutiert. Da kann nicht jeder Dazukommende einfach ohne ein Minimum an Abstimmung drauflos editieren.

Ferner: Dies ist der Artikel zu Ohnesorg, nicht zu Kurras. Es bedarf also genauer Überlegung und Begründung, welche Details, die Kurras betreffen, HIER unbedingt hinein müssen und welche eher in den Personenartikel Karl-Heinz Kurras gehören. So gehören die Manipulationen an Fotos zum Themenkomplex "Vertuschung"; das betrifft Kurras, nicht Ohnesorg. Kopilot 10:18, 29. Jan. 2012 (CET)

Grundsätzlich hast du recht, ich hab mich nicht genügend schlau gemacht betr. der aktuellen Diskussionen (bei Ohnesorg und Kurras), dafür möchte ich mich entschuldigen.

Andererseits ist auf Grund der Spiegelrecherche 2011 / resp. -artikel 2012 doch einiges neu, allerdings unter Vorbehalt (Zitat Kopilot: "Aus all diesen Gründen kann man diesen Spiegelbericht nur mit Vorbehalt verwerten." Ich meine aber, dass diese neue Recherche mit einem entsprechenden Hinweis (allenfalls nur Verlinkung auf den Kurras-Artikel, um Doppelungen zu vermeiden) durchaus hier ihre Berechtigung haben.

Dass die ganzen Recherchen NUR zu Kurras gehören finde ich nicht, hat es doch vieles im Artikel Ohnesorg, das nicht zu seiner Person gehört. Aber die Verbindung Ohnesorg / Kurras ist eh schwierig zu behandeln.

--rudolf453 13:44, 29. Jan. 2012 (CET)

Den Spiegelbericht nur mit Vorbehalt verwenden: Alle Quellen müssen distanziert wiedergegeben werden. Warum aber stattdessen B.Z. und TAZ angewandt und interpretativ ausgedehnt werden, bleibt rätselhaft. Der Spiegelbericht bildet für sich ein bedeutendes Vorkommnis in der jüngeren Ohnesorg-Rezeption und verdient gesonderte Beachtung. -- Kaiselner 11:49, 31. Jan. 2012 (CET)

Der Spiegelbericht ist schon dreimal verlinkt in den Referenzen. Frischsocken, die bloß vorhandene Information verdoppeln, sind hier unerwünscht. Kopilot 11:50, 31. Jan. 2012 (CET)

Der Spiegelbericht vom Januar 2012 ist NICHT schon dreimal verlinkt, sondern GAR NIE im Artikel. Vor allem nicht, wenn du den Hinweis darauf und die damit verbundenen Referenzen immer wieder rauswirfst. Kaiselner hat - wie bereits ich vor kurzem - zu recht diesen noch nirgends erwähnten und neuen Bericht des Spiegels eingebaut. Warum diesen Bericht und seine Erkenntnisse immer wieder rauswerfen? Das ist keine konstruktive Arbeit, egal, ob "altgediente" oder "frische Socke".--rudolf453 12:32, 31. Jan. 2012 (CET)

Nein, hat er nicht, weil er ignoriert, dass die ergänzten Aussagen schon an den richtigen Stellen und mit dem Spiegelbericht 22.1.2012 belegt im Text stehen: sowohl die Annäherung, SFB-Filmsequenz als auch der gefälschte Todesschein. Siehe Refs 31 und 41.

Der ausführliche Spiegelbericht ist im Kurrasartikel ausgiebig ausgewertet, und warum dort, hatte ich hier begründet.

Du musst hier also nicht Störsocken als willkommene Unterstützer vereinnahmen. Benenne lieber mal konkret, was du vermisst, und begründe, warum es zusätzlich hier in den Ohnesorgartikel muss. Kopilot 12:38, 31. Jan. 2012 (CET)

Gerne:

Die Erkenntnis, dass auf einer Foto Kurras weggeschnitten wurde, bringt erst die Recherche des Spiegels mit Abdruck im Jan. 2012 zu Tage --> im Kapitel Recherche ab 2009 (Kap. 3.9) erwähnen. Dies nur in Kapitel 2.5 (Tödlicher Schuss) zu erwähnen und zu zitieren ist zu wenig. Wer nur ab "neue Recherche 2009" liest, findet diesen Hinweis nicht, er ist zu versteckt. Mindestens also Referenzieren in Kap. 3.9

Die neue Spiegelrecherche auch im Kapitel Medien (Kap. 3.6) erwähnen.

Ref. 31 und 41 zusammenfassen (sind die gleiche Quelle)--rudolf453 13:38, 31. Jan. 2012 (CET)

Du musst nicht von dir auf andere schließen. Der "versteckte" Hinweis steht genauso wie alle Infos zu Kurras sichtbar im Artikel, und zwar unter der thematisch passenden Überschrift.

Das Foto mit dem Bildrand belegt eine Vertuschungsabsicht, und diese ist nicht für Ohnesorgs Erschießung, sondern für die juristische Behandlung des Täters relevant. Das hast du nun im Grunde nur bestätigt.

Bei den Medienreaktionen von damals passt der Spiegelbericht nicht, da er nicht auf den 2. Juni reagierte, sondern auf die neuen Ermittlungen, also auf viel spätere Folgen. Kopilot 17:37, 31. Jan. 2012 (CET)

PS: Das "Zusammenfassen" von Ref 31 und 41 macht keinen Sinn, da diese verschiedene Punkte belegen, die beide thematisch in verschiedenen Kapiteln des Artikels behandelt werden. Ref 96 enthält in Teil 3.9 die für Ohnesorgs Erschießung neuen Erkenntnisse bereits. Denn die Ermittlungen wurden im Juli 2011 eingestellt, und die SZ hat schon Anfang August 2011 über die Ermittlungsergebnisse berichtet, darunter die Annäherung von Kurras mit gezogener Waffe, die erst durch neue Analysetechniken alter Filmaufnahmen sichtbar wurde. Dieser hier relevante Punkt war also nicht erst durch den Spiegelbericht vom 22. 1. 2012 bekannt geworden. -Kopilot 03:59, 1. Feb. 2012 (CET)

Welch ein Hohn!

Da ist der Mörder von Benno nicht nur ein inoffizieller Mitarbeiter der DDR, der beispielsweise sich dadurch einen Nebenverdienst organisierte, sondern offensichtlich noch ein eingefleischter Sozi-Kummal und daher trat der der SED bei.

Was ich mich frage - warum darf seine SED-Mitgliedschaft im Artikel nicht stehen [3]? – Bwag 18:51, 11. Mär. 2012 (CET)

rückfrage: es steht ja im artikel, aber warum soll es in der einleitung stehen? hast du erkenntnisse, dass die mitgliedschaft etwas mit der erschießung Benno Ohnesorgs so dringend zu zu tun hat, dass es ganz oben stehen muss? (was deine ausrufende überschrift hier soll, verstehe ich nicht, dieser treppenwitz der geschichte ist ja nun wahrlich nicht neu.) --emma7stern (Diskussion) 18:57, 11. Mär. 2012 (CET)

Gegenfrage. Warum soll in der Einleitung nur seine IM-Tätigkeit stehen, jedoch nicht seine SED-Mitgliedschaft? – Bwag 19:43, 11. Mär. 2012 (CET)

zu diesem thema ist doch schon die ganze diskussionsseite vollgeschrieben, das müssen wir nicht neu beginnen. --emma7stern (Diskussion) 20:11, 11. Mär. 2012 (CET)

Hallo Emma, ich habe jetzt diese Seite und das Arviv 2011 nach den Schlagwörtern „SED“ und „Mitglied“ abgegrast - wurde jedoch nicht fündig. Könntest du mir bitte ein paar Links angeben, so dass ich deine Aussage: „zu diesem thema ist doch schon die ganze diskussionsseite vollgeschrieben“ auch real nachvollziehen kann. – Bwag 22:13, 11. Mär. 2012 (CET)

dann gib in deine suchfunktion doch mal "einleitung" und "IM" ein. --emma7stern (Diskussion) 23:23, 11. Mär. 2012 (CET)

Es gibt einen ganz klaren Grund, und diesen hatte ich Bwag vor seiner rhetorischen Hohn-Story längst genannt: Die SED-Mitgliedschaft war genau NICHT der Grund für neue Ermittlungen gegen Kurras.

Dafür hat er selbst den Beleg geliefert. Siehe Versionskommentar.

Man fragt sich wirklich, was dieses ständige Herumreiten auf Details per EW, mit denen man nochmal und nochmal und nochmal irgendwelche POV-Spielchen spielen kann, soll. Sooo furchtbar langweilig ist konstruktive Artikelarbeit nun auch wieder nicht. Kopilot (Diskussion) 21:19, 11. Mär. 2012 (CET)

Ich zitiere mal die FAZ: „war Mitglied der SED und Inoffizieller Mitarbeiter des DDR-Ministeriums für Staatssicherheit. Das belegt nach F.A.Z.-Informationen ein neuer Aktenfund.“ [4]. – Bwag 22:17, 11. Mär. 2012 (CET)

Ich erkläre es mal für diejenigen, die keinen ganzen Satz lesen und verstehen können oder wollen: Die SED-Mitlgiedschaft ist Fakt. Das bezweifelt niemand. Sie ist aber nie Anlass für neue Ermittlungen gewesen. Das war nur die IM-Tätigkeit. Fügt man in dem fraglichen Satz SED-Mitlgiedschaft ein, dann wird für diejenigen, die der deutschen Sprache mächtig sind, ersichtlich, dass die SED-Mitgliedschaft auch Grund für die neuen Ermittlungen war. Das ist dann falsch dargestellt. Und deshalb darf das nicht in diesen Satz. Wenn die SED-Mitlgiedschaft in die Einleitung soll, dann in einem eigenen Absatz, dann aber auch so, dass die Relevanz für die Einleitung ersichtlich wird, was ich wiederum bezweifle. Quellen, die die SED-Mitlgiedschaft belegen, belegen nur das, was bereits im Artikel weiter unten steht, nicht aber den Zusammenhang zwischen Ermittlung und SED-Mitgliedschaft – und das ist es, was bemängelt wird. —★PowerZ_Diskussion 22:32, 11. Mär. 2012 (CET)

Hallo 5-Zack-PowerZ, es steht geschrieben: „Nachdem 2009 bekannt wurde, dass Kurras 1967 inoffizieller Mitarbeiter des DDR-Ministeriums für Staatssicherheit gewesen war, wurden neue Ermittlungen durchgeführt.“ Meine bescheidene Frage. Wann wurde Kurras SED-Mitgliedschaft bekannt? Im Jahr 2009 im gleichen Atemzug mit seiner IM-Tätigkeit? – Bwag 22:58, 11. Mär. 2012 (CET)

[Nach BK] Mir ist keine ernstzunehmende Quelle bekannt, die nicht vor zwei Jahren auf beide Fakten gleichzeitig abgestellt hätte. Die im aktuellen Artikel angegebenen Einzelnachweise zu den Erkenntnissen aus 2009 (91-94, 93 momentan nicht erreichbar) erwähnen jedenfalls die SED-Mitgliedschaft mindestens gleichwertig, wenn nicht sogar hervorgehoben: „Und nicht etwa ein gekaufter Agent, der nur sein Beamtengehalt aufbessern wollte, sondern ein Verräter aus Überzeugung, der schon in den Fünfzigern in das "Friedenslager" namens DDR übersiedeln wollte und sich stattdessen von der Abteilung IV des Staatssicherheitsdienstes anheuern ließ, um seine Kollegen in West-Berlin auszuhorchen. Ein Mann, der jahrelang vergeblich darum bettelte, in die SED aufgenommen zu werden und sein Mitgliedsbuch endlich, am 28. Juli 1964, erhielt“ (erster (!) Abschnitt des Artikels). Einen Grund, in der Einleitung nur den IM-Status, nicht aber die SED-Mitgliedschaft zu erwähnen, kann ich nicht sehen. Die Quellenlage ist es sicher nicht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:39, 11. Mär. 2012 (CET)

[nach BK] Nachtrag: Völlig unsinnig sind natürlich solche Edit-Kommentare: „Bericht belegt in keiner Weise, dass die neuen Ermittlungen sich auf SED-Mitgleidschaft bezogen oder auch nur dadurch veranlasst wurden, im Gegenteil, dort steht: Für die SED war Kurras Mörder; Ermittlungen wurden nur zum MFS gefordert“. Natürlich hat nicht die SED neue Ermittlungen gefordert. Deren Sichtweise hat sich in der Tat 2009 durch die neuen Erkenntnisse nicht geändert (hieß die da nicht schon anders?) - Grund dafür, daß neue Ermittlungen nötig wurden, war vielmehr, daß man erst herausfinden mußte, wie die SED und die Stasi an der damaligen Tat beteiligt waren und wie sie sie beurteilt haben. Die 1967er Stellungnahme der SED als „Unschuldsbeweis“ im Lichte der 2009er Erkenntnisse darzustellen („Für die SED war Kurras Mörder“), zeigt schon eine sehr „subjektive“ Sicht auf die Geschichte. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:10, 11. Mär. 2012 (CET)

Nachtrag 2: Bei nochmaliger Lektüre der inkriminierten Quellen fällt mir auf, daß ich den Edit-Kommentar „Für die SED war Kurras Mörder“ unbesehen für „bare Münze“ genommen habe. Ich kann ad hoc nicht nachvollziehen, wo diese Erkenntnis herstammt - aus der Quelle, von der ich geglaubt habe, daß es um sie geht (siehe Z&Q-Kommentar), jedenfalls nicht. Dort findet sich nur die Feststellung, daß „es im SED-Staat nach dem 2. Juni drei Fälle Kurras gab: den West-Berliner Polizisten, den das SED-Zentralorgan "Neues Deutschland" umstandslos als Mörder bezeichnete, das Parteimitglied (seit 1964) und den gut bezahlten IM des MfS (seit 1955).“ Diese Formulierung unterscheidet sehr wohl zwischen dem Parteimitglied und der Aussage im „Neuen Deutschland“ (von 1967?). Und ich glaube offen gestanden nicht, daß diese Unterscheidung in der Quelle zu subtil für irgendeine Inkarnation des Edit-War-Betreibers ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:37, 11. Mär. 2012 (CET)

ich verstehe nicht, was das soll, es ist doch ein recht einfacher zusammenhang: die SED-mitgliedschaft war nicht der grund für die aufnahme der neuen ermittlungen. das wird auch in der faz-quelle nicht gesagt. darauf wiesen nun mehrere benutzern in verschiedenen ausführungen hin. --emma7stern (Diskussion) 23:02, 11. Mär. 2012 (CET)

Diskussion lesen - hilft! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:10, 11. Mär. 2012 (CET)

Und ich verstehe nicht, warum duauf diesen Kommentar nicht eingehst, aber dafür auf der Artikelseite die SED-Mitgliedschaft under den Teppich kehren [5]. – Bwag 23:13, 11. Mär. 2012 (CET) PS: Interessante Mitstreiter hast du. Wie diesen hier. Hier diskutiert er nicht mit, Begründung für seinen Edit gibt er auch nicht an, aber er editiert [6].

ich bevorzuge inhaltliche argumente. --emma7stern (Diskussion) 23:23, 11. Mär. 2012 (CET)

Denen weichst du ja mit Hilfe von Benutzer:Ulitz aus. Bis jetzt hast du noch nicht erklärt, warum in der DE-Wikipedia es nicht so klipp und klar stehen darf wie in der FAZ: ... war Mitglied der SED und Inoffizieller Mitarbeiter des DDR-Ministeriums für Staatssicherheit. Das belegt nach F.A.Z.-Informationen ein neuer Aktenfund. – Bwag 23:30, 11. Mär. 2012 (CET)

1. unterlass bitte umgehend dein ad personam gerede. 2. ich muss nichts erklären, was nicht stimmt: in der DE-Wikipedia steht klipp und klarr und an mehreren stellen und auch hier im artikel, dass Kurras mitglied der SED und IM war. 3. du aber ignorierst geflissentlich und trotz vielfacher hinweise, dass die kenntnis über Kurras SED mitgliedschaft nicht zur aufnahme neuer ermittlungen führte, deine einfügung entsprechend den satz sachlich falsch macht. --emma7stern (Diskussion) 23:43, 11. Mär. 2012 (CET)

Focus, 24. Oktober 2009 schreibt:

>>Die Bundesanwaltschaft und die Generalstaatsanwaltschaft Berlin ermitteln in zwei getrennten Verfahren gegen Kurras<<,

>>Nach FOCUS-Informationen führen die Karlsruher Ermittler unter dem Aktenzeichen 3 BJs 22/09-3 ein Verfahren wegen des Verdachts des Landesverrats<<,

>>Bundesanwaltschaft und BKA gehen davon aus, dass die Spionagetätigkeit Kurras’ nicht wie bisher angenommen unmittelbar nach dem Todesschuss vom 2. Juni 1967, sondern erst Ende November 1989 endete. Als Landesverrat bewertet, wäre sie nach FOCUS-Recherchen mithin nicht verjährt. Die Ermittler stützen sich auf Erkenntnisse aus den bislang gesperrten Teilen des 17. Bandes der Stasi-Akte von Kurras alias IM „Otto Bohl“<<,

>>Die Generalstaatsanwaltschaft Berlin ermittelt aufgrund von Strafanzeigen „von privater Seite“ unter dem Aktenzeichen 351 Gs 1903/2009 gegen Kurras wegen des Verdachts des Mordes an Ohnesorg. Die Sprecherin der Behörde sagte FOCUS, der „neu bekannt gewordene Umstand der MfS-Tätigkeit“ sei Anlass für eine „genaue Prüfung, ob es zu einem neuen Strafverfahren kommt“<<,

mit meinen Einfettungen, --Rosenkohl (Diskussion) 23:47, 11. Mär. 2012 (CET)

Danke Rosenkohl, interessant wäre jetzt zu wissen, mit welcher Begründung die Strafanzeige eingebracht wurde. Die Sprecherin kann das Ganze dem Journalisten ja nur verkürzt wiedergegeben haben. Aber egal, als Kompromiss schlage ich vor, dass man beim derzeitigen Satz: „Der West-Berliner Polizist Karl-Heinz Kurras ...“ die Ergänzung „... und SED-Mitglied ...“ hinzufügt. – Bwag 00:00, 12. Mär. 2012 (CET)

Es ist in der Tat sehr lobenswert, daß Du zu der Erkenntnis beigetragen hast, daß der erste Beleg, den man auftreiben kann, in dem die SED nicht erwähnt wird, fast ein halbes Jahr nach den Erkenntnissen von Jabs/Müller-Enbergs (Oktober vs. Mai 2009) erschienen ist. Das spricht allerdings eher dafür, daß die übrigen zeitnahen Quellen das genau so gesehen haben wie die bereits zitierten. (Hint 1: The absence of evidence ist no evidence of absence. Hint 2: In dem Bericht kommt auch die Krumme Straße nicht vor - das bedeutet aber nicht, daß Ohnesorg neuerdings woanders niedergeschossen worden wäre oder der Ort der Handlung auch nur zweifelhaft wäre.) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:19, 12. Mär. 2012 (CET)

Toll, wie viele Worte sich hier anhäufen, nur weil einige immer wieder das Lemma "Benno Ohnesorg" mit "Karl-Heinz Kurras" verwechseln, nicht geradeaus denken, nicht lesen, was andere schreiben und was nicht oder es bewusst fehldeuten.

• Natürlich ist der IM und das SED-Mitglied Kurras gleichzeitig bekannt geworden. Was aber hat die SED-Mitgliedschaft mit Ohnesorgs Tod und den neuen Ermittlungen zu seiner Tötung zu tun? Darum ging es, um nichts anderes. Und das Ergebnis ist klar: NICHTS.

Grund dafür, daß neue Ermittlungen nötig wurden, war vielmehr, daß man erst herausfinden mußte, wie die SED und die Stasi an der damaligen Tat beteiligt waren und wie sie sie beurteilt haben.

Eben das ist unbelegt. Denn aus den gefundenen Akten ging ja schon hervor, dass die SED Kurras anders beurteilte als die Stasi. Das gab Enbergs ja nahezu gleichzeitig mit dem Aktenfund bekannt, das musste also gar nicht erst "ermittelt" werden. Und mit "Ermittlungen" im Einleitungssatz sind natürlich die strafrechtlich relevanten Ermittlungen gemeint, ob es einen Mordauftrag des MfS gegeben haben könnte. Eben diese tatsächlich eingeleiteten Ermittlungen wurden nirgends mit der SED-Mitgliedschaft von Kurras begründet. Die obige Behauptung ist also nicht nur unbelegt, sondern die aufgeführten Belege widersprechen ihr auch.

Zudem hat der Verfasser dieser Behauptung übersehen, dass das OB, nicht das WIE, einer MfS-Tatbeteiligung Untersuchungsgegenstand war. Ferner hat er meinen Versionskommentar fehlgedeutet: "Natürlich hat nicht die SED neue Ermittlungen gefordert." Das hatte ja auch niemand behauptet, sondern: "...durch die SED-Mitgliedschaft veranlasst". WEGEN, nicht VON der SED wäre ermittelt worden, wenn wegen ihr ermittelt worden wäre.

Die "Hints" sind Quatsch, zum Tötungsort wurde ja gar nicht neu ermittelt. Der KANN also nicht vorkommen. Auch die bisherigen, zeitnahen Links belegen irgends, dass die SED-Mitgliedschaft neue Ermittlungen veranlasste.

Es bleibt also dabei: Die SED gehört hier nicht in den Einleitungssatz, weil die Erkenntnis, dass Kurras SED-Mitglied war, die neuen Ermittlungen NICHT veranlasst hat. Kopilot (Diskussion) 00:29, 12. Mär. 2012 (CET)

Du ignorierst wortreich die genannten Quellen und die wörtlichen Zitate aus diesen. Das ist unter Deinem Niveau. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:51, 12. Mär. 2012 (CET)

(Nach Bearbeitungskonflikt mit M.ottenbruch) SZ, 1. August 2011 schreibt: "Seit knapp zwei Jahren prüft die Bundesanwaltschaft, ob Kurras noch bis kurz vor dem Fall der Mauer Staatsgeheimnisse aus der Bundesrepublik an die DDR verraten hat." Auch nach dieser Quelle wurden die Ermittlungen der Bundesanwaltschaft also erst ca. im September oder Oktober 2009 eingeleitet, --Rosenkohl (Diskussion) 01:03, 12. Mär. 2012 (CET)

Aus Deiner Quelle (Hervorhebung von mir): „Dieses Bild würde dem alten Bild widersprechen, das einst seine vielen Verteidiger von ihm und der Welt hatten. Es war ein Bild aus dem Kalten Krieg. Damals stand der Berliner Polizeichef dem Beamten Kurras bei, und die Kollegen von der Polizeigewerkschaft sammelten 60.000 Mark für seine Verteidigung. Wäre damals bekannt gewesen, dass Kurras ein Stasi-Mann und Kommunist war, wäre manches sicherlich anders gelaufen.“ Niemand behauptet, daß Kurras heute noch für seine SED-Mitgliedschaft strafrechtlich zur Rechenschaft gezogen werden könnte - wie auch? Insofern ist es sehr naheliegend, daß Berichte, die sich ausschließlich auf strafrechtlicher Ermittlungen gegen Kurras beziehen, nicht durchgängig auf seine SED-Mitgliedschaft abstellen. Für den Ohnesorg-Artikel ist aber auch nicht relevant, wie Kurras' Verhalten strafrechtlich zu bewerten ist - das gehört in den Kurras-Artikel! -, sondern wie seine geheimdienstlichen und eben auch seine politischen Verbandelungen seine damalige Handlungsweise beeinflußt haben könn(t)en. Und genau das ist seit damals neu untersucht worden - nicht nur durch die Staatsanwaltschaft, sondern auch durch Historiker. Und dabei hat eben nicht nur seine Verpflichtung bei der Stasi, sondern auch seine Begeisterung für das politische System der DDR eine Rolle gespielt, die ihn zunächst dazu gebracht hat, in die DDR übersiedeln zu wollen, und später, als ihm dies nicht, sondern nur eine Stasi-Mitarbeit gestattet wurde, dann dazu, wenigstens SED-Mitglied werden zu wollen. Dies alles ist von der Sache her unstreitig und auch in reputablen Quellen rezipiert worden. Selbst Deine Quelle erwähnt diesen Aspekt, wenn es von den „sicherlich anders gelaufen[en]“ Entwicklungen und Ermittlungen spricht. Und genau aufgrund der Tatsache, daß „2009 bekannt wurde, dass Kurras 1967 inoffizieller Mitarbeiter des DDR-Ministeriums für Staatssicherheit und SED-Mitglied gewesen war,“ ist alles neu untersucht worden. Durch geschickte Quellenauswahl den Eindruck zu erwecken, daß hier nur strafrechtlich, nicht aber historisch geforscht worden wäre, ist einfach unredlich und erweckt auch einen völlig falschen Eindruck beim Leser. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 01:42, 12. Mär. 2012 (CET)

Der Einleitungssatz bezieht sich eindeutig auf strafrechtliche Ermittlungen, sonst hieße es "Forschung". Es geht hier ja um mögliche Auftraggeber für die Tötung Ohnesorgs.

Und deine Zitate belegen nur Einschätzungen Dritter, nicht Motive der Staatsanwälte für ihre Ermittlungen.

Dass ein SED-Mitglied automatisch unter Mordverdacht stünde, ist allenfalls in Uralt-Betonköpfen Marke Kalter Krieger übliche Denke gewesen. Take it or leave it. Kopilot (Diskussion) 07:08, 12. Mär. 2012 (CET)

Da hast Du doch endlich mal einen konstruktiven Vorschlag gemacht: Das Wort „Ermittlungen“ ist hier in der Tat zu eng formuliert.
Im übrigen handelt es sich nicht um meine Zitate, sondern um die bisher verfügbaren. Daß es sich dabei um Sekundärquellen, und nicht etwa um Selbstauskünfte der Staatsanwaltschaft handelt, hast Du fein beobachtet. In der mir vorliegenden Version von WP:BLG wird Sekundärliteratur allerdings auch der Vorzug gegeben. Hast Du da aktuellere Informationen als ich?
Du hast völlig recht, daß die Verkürzung auf „Mordverdacht“ - das einzige, was aufgrund der bekannten Verjährungsfristen heute noch Gegenstand staatsanwaltschaftlicher Ermittlungen sein kann - den in den letzten drei Jahren stattgehabten neuen Untersuchungen nicht gerecht wird. Ich freue mich, daß wir so zügig auf eine konsensfähige Neuformulierung der Passage zusteuern. Da sieht man doch einmal wieder, wie schön Diskussionsseiten funktionieren, wenn man sie bestimmungsgemäß nutzt. Möchtest Du selbst einen Formulierungsvorschlag machen, oder sollen wir die weitere Diskussion noch ein wenig abwarten? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:33, 12. Mär. 2012 (CET)

Auch in Sekundärquellen und Zitaten Dritter daraus muss exakt belegt sein, dass die Staatsanwaltschaft wegen der SED-Mitgliedschaft neue Ermittlungen einleitete. Ist es bisher aber nicht.

Und die Einleitung ist nicht "zu eng" formuliert, sondern konkret auf das Thema Benno Ohnesorg bezogen und als Zusammenfassung des Artikels, so wie es sein soll. Kopilot (Diskussion) 07:37, 12. Mär. 2012 (CET)

Du verkennst, daß die neuen Erkenntnisse eben nicht durch staatsanwaltschaftliche Ermittlungen, sondern durch Forschungsergebnisse der Birthler-Behörde angestoßen wurden. Siehe die angegebene Quelle von Jabs & Müller-Enbergs, deren letzten Absatz ich hier noch einmal zitieren möchte: „Was auch immer die weitere Diskussion ergibt, eines dürfte unstrittig sein: Mit Karl-Heinz Kurras hat ein Genosse der SED und ein IM des MfS den Studenten Benno Ohnesorg erschossen – ein Polizist also, der allein auf Wunsch der Staatssicherheit seinen Dienst bei der West-Berliner Polizei versah. Welches Signal wäre das gewesen, wenn der beginnenden studentischen und außerparlamentarischen Bewegung das im Juni 1967 bekannt geworden wäre?“
Auch Du wirst nichts daran ändern können, daß der Fall Ohnesorg nicht nur Gegenstand staatsanwaltschaftlicher Ermittlungen, sondern auch historischer Forschungen ist. Mich wundert offen gestanden, daß man Dich zu dieser Erkenntnis erst drängen muß.
Im übrigen möchtest Du es unterlassen, in meinen Beiträgen herumzueditieren. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:52, 12. Mär. 2012 (CET)

Dein Zitat belegt exakt, dass über einen anderen Verlauf der Studentenbewegung spekuliert wurde. Nicht das, was zu belegen ist, um den Einleitungssatz zu ändern.

Eher im Gegenteil, weil nur die Stasitätigkeit mit Kurras' Dienst als Westberliner Polizist in Beziehung gesetzt wird. Und das war bekanntlich die Rolle, in der er Ohnesorg erschoss.

Themawechsel nützt dir also nix. Du kommst nicht darum herum, zu belegen: Wo steht, dass die SED-Mitgliedschaft von Kurras neue staatsanwaltliche Ermittlungen zur Tötung Ohnesorgs veranlasst hat? Kopilot (Diskussion) 08:02, 12. Mär. 2012 (CET)

Dein Fußaufstampfen führt nicht dazu, daß nur Staatsanwälte nach 2009 neue Untersuchungen durchgeführt haben. Benno Ohnesorg ist nicht wegen der juristischen Konsequenzen seines Todes relevant, sondern wegen der historischen. Im übrigen entschuldige ich mich dafür, daß ich mein Zitat so lang gewählt habe, daß es mehrere Sätze umfaßt. Entgegen Deiner Ausführungen belegt es nämlich nicht nur den Inhalt des letzten Satzes. Ich möchte dein Augenmerk besonders auf den ersten Teil des zweiten Satzes lenken, den ich nachfolgend nochmals ablenkungsfrei zitiere: „Mit Karl-Heinz Kurras hat ein Genosse der SED und ein IM des MfS den Studenten Benno Ohnesorg erschossen […]“ Das ist die Zusammenfassung des Artikels, der zu den neuen Untersuchungen geführt hat. Ich überlasse es Deinem Scharfsinn, die reihenfolge der Aufzählung zu analysieren. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:20, 12. Mär. 2012 (CET)

Wo ist belegt, dass der "Genosse der SED" die neuen Ermittlungen zur Tötung Ohnesorgs veranlasst hat? Kopilot (Diskussion) 08:24, 12. Mär. 2012 (CET)

Das zitierte ist die Zusammenfassung der Arbeit, aufgrund derer die neuen Untersuchungen stattgefunden haben. Das ist der Beleg. Du möchtest nur die Hälfte dieser Erkenntnisse in der Einleitung haben. Aber sowohl die tatsächlich auslösende Arbeit als auch deren Rezeption nach der Veröffentlichung stellen mindestens gleichberechtigt sowohl auf die SED-Mitgliedschaft als auch auf den IM-Status ab. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:07, 12. Mär. 2012 (CET)

In dem Zitierten steht aber nicht, was du behauptest. Das ist nur deine private Schlussfolgerung. Erkenntnisse über Kurras gehören hier nur dann in die Einleitung, wenn in reputablen Quellen ein Zusammenhang mit den neuen staatsanwaltlichen Ermittlungen zur Tötung Ohnesorgs genannt wird. Diese richteten sich ja gar nicht auf die SED und wurden auch nicht durch die SED-Mitgliedskarte von Kurras veranlasst. Nicht einmal die Strafanzeigen gegen Kurras wurden mit der SED-Mitgliedschaft begründet. Darum steht z.B. auch nicht oben drin, dass er SPD-Mitglied, im Schützenverein, KZ-Insasse und Alkoholiker war. Kopilot (Diskussion) 10:51, 12. Mär. 2012 (CET)

In dem Zitierten steht exakt das, was ich zitiert habe: „Was auch immer die weitere Diskussion ergibt, eines dürfte unstrittig sein: Mit Karl-Heinz Kurras hat ein Genosse der SED und ein IM des MfS den Studenten Benno Ohnesorg erschossen […]“. Aufgrund dieser 2009 neuen und hier aus der Erstveröffentlichung zitierten Entdeckung sind nach deren Veröffentlichung neue Untersuchungen durchgeführt worden. Daß Kurras „SPD-Mitglied, im Schützenverein, KZ-Insasse und Alkoholiker war“, war dagegen bereits Jahrzehnte bekannt, weswegen deshalb ab 2009 keine neuen Untersuchungen durchgeführt wurden.
Im Übrigen stehen in der Einleitung eine Menge „Erkenntnisse über Kurras“, bei denen keineswegs „in reputablen Quellen ein Zusammenhang mit den neuen staatsanwaltlichen Ermittlungen zur Tötung Ohnesorgs genannt wird“ - beispielsweise sein Geburtsdatum. Diese Forderung („Erkenntnisse über Kurras gehören hier nur dann in die Einleitung, wenn in reputablen Quellen ein Zusammenhang mit den neuen staatsanwaltlichen Ermittlungen zur Tötung Ohnesorgs genannt wird.“) ist also wieder einmal eine von Dir frei erfundene. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:16, 12. Mär. 2012 (CET)

Das Geburtsdatum von Kurras steht nicht in dieser Einleitung und würde dort ebenfalls nicht hineingehören. Also frei erfunden von dir. Diese Erfindung zeigt eben, was ich schon lange feststellte: Du verwechselst diesen Artikel mit dem Lemma zu Kurras. Dort stehen sein Geburtsdatum natürlich und die SED-Mitgliedschaft zu Recht an vorderster Stelle.

Hier nicht und das wird so bleiben. Denn das von dir wiederholte Zitat aus deiner Quelle sagt eben nur, was unstrittig ist über Kurras. Was unstrittig ist, musste nicht ermittelt werden. Von den Ermittlungen sagt es überhaupt nichts, von deren Anlass, Gegenstand und Ziel also auch nicht. Wäre die SED-Mitgliedschaft als Hintergrund der Tötung Ohnesorgs verdächtig gewesen, dann hätten sich die Ermittlungen ja genauso auf die SED richten müssen wie auf das MfS. Dem war aber nicht so. Überhaupt reagieren Staatsanwälte auf neue präzise Anhaltspunkte für Straftaten und nicht auf allgemeine neue historische Erkenntnisse über eine Person. Kopilot (Diskussion) 11:27, 12. Mär. 2012 (CET)

Es muß natürlich „Wohnort“ heißen und nicht „Geburtsdatum“. Selbstverständlich steht in der von mir zitierten Quelle nichts über die weiteren Untersuchungen, die erst durch diese Veröffentlichung ausgelöst wurden. Diese Untersuchungen lagen also zum Zeitpunkt dieser Veröffentlichung noch in der Zukunft. Unter diesen Umständen dürfte es nach menschlichem Ermessen nicht gegen diese Quelle sprechen, daß sie sich nicht mit zukünftigen Ereignissen beschäftigt. Es gibt gerade im Bereich der Geschichtsforschung viele Quellen, denen man diesen Vorwurf machen könnte. Tatsächlich wird er aber nur selten erhoben. Insofern erinnert Dein verzweifeltes Strampeln sehr stark an einen gewissen Benutzer:Jesusfreund, der sich vor drei Jahren, als die Erkenntnisse aufkamen, mit Händen und Füßen dagegen gewehrt hat, auch nur die Stasi-Mitarbeit Kurras' in der Einleitung zu erwähnen. Ich befürchte, daß Deine jetzige Blockadehaltung ähnlich erfolgreich sein wird wie seine damalige. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:49, 12. Mär. 2012 (CET)

Vom "Wohnort" von Kurras steht auch nichts in dieser Einleitung. [unsachliches ad-personam gelöscht, Kopilot (Diskussion) 12:31, 12. Mär. 2012 (CET)]

Dass deine Quelle den Anlass der Ermittlungen nicht erwähnt und erwähnen kann, macht sie als Beleg dafür eben untauglich. [unsachliches ad-personam gelöscht, Kopilot (Diskussion) 12:31, 12. Mär. 2012 (CET)]

Ob die Veröffentlichung im Mai der "Auslöser" für im Oktober eingeleitete Ermittlungen war, ist als Faktum schon in sich fraglich, abgesehen vom fehlenden Beleg dafür. Auf diesen Zeitabstand hatte Rosenkohl schon hingewiesen. Wenn die Ermittlungen erst über vier Monate später eingeleitet wurden, kann der erste Bericht aus der Birthlerbehörde kaum "Auslöser" genannt werden. Die Ermittler haben ja zuvor MfS-Akten (nicht: SED-Akten!) beschlagnahmt, also muss wohl das, was sie darin fanden oder nicht fanden, der Grund für die Einleitung des Verfahrens gewesen sein.

[unsachliches ad-personam gelöscht, Kopilot (Diskussion) 12:31, 12. Mär. 2012 (CET)]

Zudem ist die Relevanz dieses "Auslösers" gar nicht gegeben, da es um konkrete strafrechtliche Ermittlungen zur Tötung Ohnesorgs geht, nicht um allgemeine Hintergründe dieser Ermittlungen. Auslöser sind nicht das Thema der Einleitung. Kopilot (Diskussion) 12:04, 12. Mär. 2012 (CET)

Die Quelle kann den „den Anlass der Ermittlungen nicht erwähn[en]“, weil sie bzw. ihre Veröffentlichung der Anlaß der Ermittlungen war. Das ist für den ihn Rede stehenden Satz der Einleitung durchaus relevant, der jetzt beginnt: „Nachdem 2009 bekannt wurde, dass Kurras 1967 inoffizieller Mitarbeiter des DDR-Ministeriums für Staatssicherheit gewesen war […]“ Das hier genannte „bekannt werden“ war die Veröffentlichung der von mir genannten Quelle. Und genau diese Veröffentlichung wie auch ihre belegte Rezeption stellte eben nicht nur auf die IM-Tätigkeit, sondern zuerst auf die SED-Mitgliedschaft ab. Der Rest Deiner Ausführungen ist zu wirr, als daß ich Lust hätte, mich damit auseinanderzusetzen. Es scheint allerdings so, als gingest Du davon aus, daß die Beschlagnahmung der Stasi-Akten den Ermittlungen vorausgegangen wäre. Tatsächlich war diese Beschlagnahme Bestandteil dieser Ermittlungen. Die Sperrung der Unterlagen durch die Bundesanwaltschaft erfolgte auch nicht erst im Oktober, sondern bereits im Juni, also unmittelbar nach der Veröffentlichung durch die Birthler-Behörde. Ebenso unmittelbar hat die Berliner Staatsanwaltschaft begonnen, den bei ihr aufgrund der zitierten Veröffentlichung bei ihr eingegangenen Strafanzeigen nachzugehen (siehe zum Beispiel die Berichterstattung in der Berliner Morgenpost: „Durch einen Fund in der Birthler-Behörde war Ende Mai bekannt geworden, dass Kurras SED-Mitglied und Stasi-Spitzel war. Bei der Staatsanwaltschaft waren auch Anzeigen wegen Mordes und Spionage eingegangen.“). Wie Du auf die Idee kommen kannst, die Veröffentlichung der Tatsache, daß Kurras SED-Mitglied und Stasi-IM war, durch die Birthler-Behörde sei nicht der Anlaß für die Ermittlungen der Berliner und der Bundesanwaltschaft gewesen, ist mir völlig schleierhaft. Bei dieser Art von Auseinandersetzung mit dem Thema wundert mich allerdings gar nichts mehr.
Im übrigen möchtest Du die Finger von meinen Diskussionsbeiträgen lassen, wenn Du nicht eine weitere VM kassieren willst. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:26, 12. Mär. 2012 (CET)

Kannst du nicht wenigstens einmal erst deine Belege lesen?

Dein Morgenpostartikel sagt 1. sehr klar: Die Berliner Staatsanwälte ermittelten wegen illegalem Waffenbesitz, NICHT wegen der SED-IM-Story.

2. sagt er sehr klar: Die Bundesanwaltschaft sperrte eine (nicht: alle) Stasiakte(n), um zu prüfen, ob sie für ein neue Anklage zuständig wäre, und zwar dann wegen Mordes, da laut Sprecher Anhaltspunkte für einen Mordauftrag gesucht wurden. Und zwar in den MfS-Akten gesucht, nicht anderswo!

Weder zum einen noch zum anderen Verfahren nennt der Artikel nur ein Wort zur SED-Mitgliedschaft.

Natürlich folgten die Ermittlungen zeitlich auf das Bekanntwerden, dass Kurras in der SED und IM war. Darum ist "Nachdem..." in der Einleitung ja richtig. Aber sie erfolgten nicht wegen der SED-Mitgliedschaft. Eben dafür fehlt nach wie vor der konkrete Beleg. Das könntest du auch nur mit den Gründen belegen, die die Ermittler selber angegeben haben, und einer zuverlässigen Quelle, die eben diese Gründe belegt. Bitte bringe eine solche Quelle!

Dass eine SED-Mitgliedschaft ein ausreichendes oder überhaupt ein Verdachtsmoment für das neue Ermittlungsverfahren war, ist unwahrscheinlich. Nicht einmal die Strafanzeigen wegen Mordes enthalten Anhaltspunkte dafür, dass sie wegen der SED-Mitgliedschaft gestellt wurden. Auch dass sie die Ermittlungen der Bundesanwaltschaft veranlassten, geht aus dem Artikel nicht hervor. Bitte belegen! Kopilot (Diskussion) 14:09, 12. Mär. 2012 (CET)

Kannst Du nicht wenigestens einmal versuchen, mehr als einen einzigen Satz sinnentnehmend zu lesen? Der Morgenpostartikel sagt, daß gegen Kurras wegen illegalen Waffenbesitzes Anklage erhoben wurde. Und dann steht da: „Andere Strafanzeigen gegen Kurras, der 1967 in Berlin den Studenten Benno Ohnesorg am Rande einer Demonstration gegen den Schah-Besuch erschoss, würden dagegen noch geprüft, sagte der Sprecher der Berliner Staatsanwaltschaft, Martin Steltner. Durch einen Fund in der Birthler-Behörde war Ende Mai bekannt geworden, dass Kurras SED-Mitglied und Stasi-Spitzel war. Bei der Staatsanwaltschaft waren auch Anzeigen wegen Mordes und Spionage eingegangen.“ Eine Prüfung einer Strafanzeige durch die Staatsanwaltschaft nennt man auch „Ermittlung“. Niemand hat übrigens behauptet, daß gegen Kurras wegen seiner SED-Mitgliedschaft ermittelt worden sei - es fehlt hier schon am einschlägigen Straftatbestand: Mitgliedschaft in der SED war und ist nicht verboten. Tatsache ist aber, daß neue Ermittlungen und weitere Forschungen durchgeführt wurden, nachdem im Mai 2009 bekannt wurde, daß Kurras 1967 SED-Mitglied und Stasi-Mitarbeiter war. Es ist eben nicht nur bekannt geworden, daß er Stasi-Mitarbeiter, sondern auch, daß er SED-Mitglied war. Dies wurde sogar häufig an erster Stelle erwähnt - wie in der Original-Quelle, dem zitierten Morgenpost-Artikel, dem oben thematisierten FAZ-Artikel usw. An Belegen fehlt es wirklich nicht. Aber das hat Dich ja noch nie gestört. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:46, 12. Mär. 2012 (CET)

In der aktuellen Version des Wikipedia-Artikels steht bereits:

>>Am 21. Mai 2009 gaben Mitarbeiter der Bundesbeauftragten für die Stasi-Unterlagen Aktenfunde bekannt, wonach Kurras 1967 SED-Mitglied und „Inoffizieller Mitarbeiter“ des Ministeriums für Staatssicherheit der DDR gewesen war<<.

Dies ist inhaltlich genau die gleiche Aussage wie:

„Mit Karl-Heinz Kurras hat ein Genosse der SED und ein IM des MfS den Studenten Benno Ohnesorg erschossen […]“

--Rosenkohl (Diskussion) 11:47, 12. Mär. 2012 (CET)

Stimmt. Und auch im Text wird nicht suggeriert, dass die SED-Mitgliedschaft neue Ermittlungen zur Erschießung veranlasste. Kopilot (Diskussion) 11:51, 12. Mär. 2012 (CET)

Wie überraschend. Schließlich ist das Erste ja auch eine Paraphrase des Zweiten, denn das Zweite ist ein Zitat aus genau dem, was „Mitarbeiter der Bundesbeauftragten für die Stasi-Unterlagen Aktenfunde bekannt [gegeben haben]“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:26, 12. Mär. 2012 (CET)

Und? Beleg für die Relevanz der SED in der Einleitung? Kopilot (Diskussion) 13:55, 12. Mär. 2012 (CET)

Du verlangst ernsthaft eine reputable Quelle für die Tatsache, daß ein bestimmtes Faktum in der Einleitung eines Wikipedia-Artikels nicht nur zur Hälfte, sondern vollständig wiedergegeben werden soll? Dazu fehlte es zunächst einmal an Sekundärliteratur, die sich überhaupt mit dem Aufbau der Einleitung des Wikipedia-Artikels zu Benno Ohnesorg beschäftigt. Das Fehlen solcher Sekundärliteratur bedeutet aber nicht, daß bis solche beigebracht werden kann, alleine Du bestimmst, was in Artikel-Einleitungen stehen darf. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:46, 12. Mär. 2012 (CET)

Ich antworte nur noch an EINER Stelle, und zwar hier.

Ich verlange nur das Normale und Selbstverständliche: dass nur tatsächliche für diesen Artikel relevante und belegbare Fakten in die Einleitung kommen.

Neue strafrechtliche Ermittlungen zu einem möglichen Mordauftrag sind eindeutig relevant. Aber die SED-Mitgliedschaft offensichtlich NICHT: weil sie ja nichts mit diesem möglichen Mordauftrag zu tun hatte. Das hast du auch vor den letzten 10 deiner Postings schon verstanden.

Oben hast du wieder nur die Mitgliedschaft "belegt", die niemand in Frage gestellt hatte, nicht aber, dass sie für die Ermittlungen relevant war. Im Gegenteil: Du räumst oben mittlerweile ein, dass die SED-Mitgliedschaft nicht strafbar war und daher auch kein Ermittlungsgrund gewesen sein kann.  ::::Deine Zitate oben belegen wiederum nur weitere Anzeigen und "Prüfungen" wegen Mord und Spionage, nicht Anzeigen und Prüfungen wegen der SED-Mitgliedschaft.

Hier räumst du ein, dass du den Zusammenhang zwischen SED-Mitgliedschaft <--> neuen Ermittlungen wegen eines möglichen Mordauftrags nicht mit Sekundärliteratur belegen kannst.

Damit ist der Fall nun mehr als klar geworden: Die SED-Mitgliedschaft war für die neuen Ermittlungen zu Ohnesorgs Erschießung nicht relevant. Dieses Detail hat also in dieser Artikeleinleitung nichts verloren.

Und diese sage ich nicht "allein" oder weil ich "bestimmen" will, sondern weil die Wikipediaregeln für Artikeleinleitungen und die Belegpflicht überall gelten. Dass der Zusammenhang unbelegt ist, haben auch andere Benutzer festgestellt und Bwags und deinen Ergänzungswunsch daher abgelehnt. Und wenn du deine Belegpflicht ablehnst, kannst du natürlich auch niemand von der Relevanz des Details überzeugen. Dann bleibt es logischerweise eben draußen. Wenn du das nicht akzeptieren kannst, zeigst du allen nur dein Interesse an Machtkämpfen, nicht an Artikelverbesserung. Kopilot (Diskussion) 17:56, 12. Mär. 2012 (CET)

Ich räume nicht „ein, dass [ich] den Zusammenhang zwischen SED-Mitgliedschaft <--> neuen Ermittlungen wegen eines möglichen Mordauftrags nicht mit Sekundärliteratur belegen kann“, sondern ich stelle fest, daß Dein Verlangen Blödsinn ist, nur solche Informationen in die Einleitung eines Artikels zu setzen, von denen reputable Quellen behaupten, sie gehörten in die Einleitung eines bestimmten Wikipedia-Artikels. Solche Sekundärliteratur gibt es nämlich nicht, und auch bei den Informationen, die Du in Einleitungen duldest, läßt sich ein solcher Beleg anhand von Sekundärliteratur nicht finden. Der Unterschied besteht also nicht in der Belegbarkeit der „Relevanz […] in der Einleitung“ - die grundsätzlich nie gegeben sein kann - sondern darin, ob Dir etwas in den Kram paßt oder nicht. Die banale Tatsache bleibt bestehen, daß neue Ermittlungen und weitere Forschungen durchgeführt wurden, nachdem im Mai 2009 bekannt wurde, daß Kurras 1967 SED-Mitglied und Stasi-Mitarbeiter war. Es ist eben nicht nur bekannt geworden, daß er Stasi-Mitarbeiter, sondern auch, daß er SED-Mitglied war. Dies wurde sogar häufig an erster Stelle erwähnt - wie in der Original-Quelle, dem zitierten Morgenpost-Artikel, dem oben thematisierten FAZ-Artikel usw. An Belegen fehlt es wirklich nicht. Aber darauf kannst Du natürlich nicht eingehen. Da tust Du lieber so, als verstündest Du diesen ganz simplen und zigfach belegten Zusammenhang nicht. Solange aber die von Dir verursachte Artikelsperre noch andauert, ist jede weitere Diskussion auf Deinem Niveau völlig sinnlos. Dann also bis die Tage … -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:59, 12. Mär. 2012 (CET)

Banale und häufig erwähnte Tatsachen gibt es viele, und die meisten stehen hier nicht in der Einleitung. Sie müssen relevant sein für das Thema. Also wo ist dein Beleg für diese Relevanz? ::::::Eine Quelle für die Relevanz zu verlangen, ist also Blödsinn? Interessant für alle zu wissen, dass du so denkst. Nur änderst du so nicht die Einleitung. Kopilot (Diskussion) 19:04, 12. Mär. 2012 (CET)

Also nochmals, verstecken wir nicht seine SED-Mitgliedschaft, sondern schreiben es ähnlich wie die seriöse FAZ: [7]. – Bwag 09:23, 14. Mär. 2012 (CET)

"Stasimitarbeiter erschoss Ohnesorg." Die SED hat es dort auch nicht in den Titel geschafft. Im Fließtext kommt sie hier wie dort vor. Dann ist die bestehende Version also korrekt. Kopilot (Diskussion) 08:06, 15. Mär. 2012 (CET)

Niemand hat verlangt, die SED-Mitgliedschaft Kurras' in der Überschrift unseres Artikels zu erwähnen. In der Einleitung des FAZ-Artikels ist die SED-Mitgliedschaft allerdings vor der Stasi-Mitarbeit erwähnt. So sollte man das dann auch hier halten. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:15, 15. Mär. 2012 (CET)

Nö, da sie nicht als Ursache, Gegenstand und Ergebnis von Ermittlungen für die Erschießung dargestellt wird. Und wenn du Überschrift eines Zeitungsartikels mit Lemma gleichsetzt, dann bist du sowieso hier im falschen Lemma. Siehe Einleitung Karl-Heinz Kurras. Kopilot (Diskussion) 09:28, 15. Mär. 2012 (CET)

Dir ist mehrfach erklärt worden, daß nicht die SED-Mitgliedschaft selbst, sondern erstmalige Berichte über sie und die Stasi-Mitarbeit im Jahr 2009 zu neuen Untersuchungen geführt haben. (Wenn man einigen Pressebrichten glauben darf, haben auch nicht die Veröffentlichungen direkt, sondern erst zahlreiche aufgrund dieser Veröffentlichung bei diversen Staatsanwaltschaften eingegangene Strafanzeigen zu den erneuten staats- und bundesanwaltlichen Ermittlungen geführt. Nachzulesen ist das bsplsw. im oben refrenzierten Artikel aus der Berliner Morgenpost.) Vielleicht siehst Du irgendwann doch noch ein, daß es ein Unterschied ist, ob gegen jemanden wegen SED-Mitgliedschaft und Stasi-IM-Status ermittelt wird oder deshalb, weil SED-Mitgliedschaft und Stasi-IM-Status bekannt wurden. Unsere Einleitung stellt jedenfalls gerade nicht auf die Straftat ab, wegen derer ermittelt wurde, sondern im ersten Satz des Absatzes auf den Anlaß für die Ermittlungen, im zweiten Absatz auf das Ergebnis der Ermittlungen, und im Dritten Absatz auf deren juristische Konsequenzen. Die Ermittlungen, von deren Ergebnissen hier die Rede ist, waren aber gerade keine keine Ermittlungen wegen seiner Stasi-Mitgliedschaft, sondern solche wegen Mordverdachtes. Daraus läßt sich keinesfalls herleiten, daß man in den ersten Satz nur einen Teil der 2009 neu veröffentlichten Fakten aufnehmen solle, die unstreitig eben der Anlaß der neuen Ermittlungen waren, den anderen aber verschweigen. Es handelt sich hier vielmehr um „ein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:53, 15. Mär. 2012 (CET)

Nö. Eben das mittlerweile nicht versteckte, sondern offene Werturteil trifft auf deine Editwünsche zu, da du die tatsächliche Relevanz der SED-Mitgliedschaft für die neuen Ermittlungen zu Kurras nicht hieb- und stichfest belegen konntest/wolltest. Vier Benutzer haben ihre Ablehnung deines und Bwags Editwunsch hier sachlich begründet, ein fünfter per Revertkommentar. Zirkeldiskussionen ohne mich. Kopilot (Diskussion) 16:52, 15. Mär. 2012 (CET)

[Nach BK] Welches „Werturteil trifft auf [m]eine Edit-Wünsche zu“? Bwag und ich setzen und dafür ein, daß nicht von den Forschungsergebnissen, die 2009 zu neuen Untersuchungen und Ermittlungen geführt haben, eine Hälfte in der Einleitung unterschlagen wird. Selbst Du bestreitest nicht mehr, daß die Veröffentlichung von Jabs und Müller-Enbergs - und deren öffentliche Rezeption - (mindestens mittelbar) der Anlaß für die neuen Ermittlungen gegen Kurras war. Und die obige Analyse der bisherigen Zielrichtung des einschlägigen Abschnittes war bisher noch gar nicht Gegenstand unsere Diskussion. Wenn Du jetzt mit dem irrigen Vorwand der Zirkeldiskussion der Auseinandersetzung mit einem neuen Argument ausweichst, zeigt das doch nur, daß Du Dich diesem Argument ebenfalls nicht entziehen kannst.
Daß Du es auf einmal für legitim hältst, mit der Anzahl der Diskussionsteilnehmer zu argumentieren, zeigt ebenfalls nur Deine Hilflosigkeit; schließlich ist Dein Lamento „Artikeledits werden seltenst nach Benutzermehrheiten entschieden, sondern nach dem Gewicht der vorgelegten Sachargumente“, genau hier auf dieser Seite, als die Zahlenverhältnisse umgekehrt lagen, noch nicht einmal archiviert.
Die Relevanz nicht der SED-Mitgliedschaft selbst, sondern der Berichte über sie für die neuen Ermittlung ist längst anhand reputabler Quellen nachgewiesen - und im Übrigen sind die Berichte längst in der Einleitung erwähnt, nur ihr Inhalt wird zur Hälfte verschwiegen.
Du verstehst nur nicht - oder willst ihn hoffentlich nur nicht verstehen - den Unterschied zwischen dem Gegenstand einer Ermittlung und ihrem Anlaß. Ginge es nicht um den Anlaß, sondern um den Gegenstand der Ermittlungen, dürfte man auch die IM-Tätigkeit nicht erwähnen, denn die Ermittlungsresultate beziehen sich nicht auf Ermittlungen wegen eines Verdachtes auf Verstoß gegen Bestimmungen aus dem ersten oder zweiten Abschnitt des Strafgesetzbuches, sondern wegen Mordverdachtes. Dein dumpfes Verlangen nach weiteren Belegen für längst Belegtes ist weder sonderlich originell noch schwer durchschaubar. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:58, 15. Mär. 2012 (CET)

Wer etwast im Artikel haben will, muß begründen daß es relevant ist. Bisher gibt es keinerlei Sekundärquelle, die eine Relevanz von Kurras' SED-Mitgliedschaft für diesen Artikel belegt. Es ist eine Tatsache welche in den Akten festgestellt worden ist, und daher im Artikel erwähnt werden kann, aber nicht mehr.

Eine SED-Mitgliedschaft war in Berlin nicht illegal. Kurras Mitgliedschaft war weder Anlaß für eine Anklage noch für eine staatsanwaltschaftliche Ermittlung, offenbar auch für keine der von der Berliner Staatsanwaltschaft erwähnten Strafanzeigen. Die Grund bzw. Anlaß der jeweiligen Ermittlungen stehen exakt beschrieben in der oben verlinkten Quelle Focus, 24. Oktober 2009, nämlich Teile der Stasiakte bzw. die berichtete Stasitätigkeit, in keinem Fall jedoch die berichtete SED-Mitgliedschaft. Es gibt keine Historiker, die die SED-Mitgliedschaft näher untersucht und daraus Schlüße gezogen hätten. Peter Schneider ist kein forschender Historiker sondern Journalist und Zeitzeuge. Selbst Schneider schreibt daß er nur "Spekulationen" anstellen kann. Spekulationen sind für eine Enzyklopädie aber irrelevant, --Rosenkohl (Diskussion) 17:47, 15. Mär. 2012 (CET)

Die ständige Wiederholung von altbekannten und unwidersprochenen Fakten ersetzt keine Argumentation. Ich habe schon vor einigen Tagen geschrieben: „Niemand hat übrigens behauptet, daß gegen Kurras wegen seiner SED-Mitgliedschaft ermittelt worden sei - es fehlt hier schon am einschlägigen Straftatbestand: Mitgliedschaft in der SED war und ist nicht verboten.“ Daß „in keinem Fall jedoch die berichtete SED-Mitgliedschaft“ Anlaß der Ermittlungen gewesen sei, steht in der von Dir bezeichneten Quelle eben nicht. Und erst recht steht dort nicht, daß die Veröffentlichung der Fakten über SED-Mitgliedschaft und Stasi Mitarbeit „offenbar auch für keine der von der Berliner Staatsanwaltschaft erwähnten Strafanzeigen“ Anlaß war. Man könnte meinen, Jabs und Müller-Enbergs hätten an die de-wp gedacht, als sie in ihrem Schluß-Absatz schrieben: „Was auch immer die weitere Diskussion ergibt, eines dürfte unstrittig sein: Mit Karl-Heinz Kurras hat ein Genosse der SED und ein IM des MfS den Studenten Benno Ohnesorg erschossen“. Wenn man akzeptiert, daß es diese Veröffentlichung und die darauf folgende Resonanz in der Öffentlichkeit war, die zu den Strafanzeigen geführt hat, dann ist es bloße und unbelegte Spekulation, nur die zweite Hälfte der „unstrittig“ gestellten Fakten hätte die Menschen zu ihren Strafanzeigen gebracht, und deshalb dürfte nur diese in der Einleitung genannt werden. Und das nennt man in der Wikipedia „ein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:44, 15. Mär. 2012 (CET)

Drehen wir den Spieß um. Man stelle sich vor, dass der mutmaßliche Mörder ein NDP-Mitglied wäre. Würden all die Mitarbeiter, die Kurras SED-Mitgliedschaft ganz tief verstecken wollen, auch so argumentieren und FAZ-Artikel wie diesen ganz locker beiseite schieben? – Bwag 18:36, 15. Mär. 2012 (CET)

Korrekterweise wird in keinem der Artikel Siegfried Buback oder Jürgen Ponto Christian Klars FDP-Mitgliedschaft erwähnt, --Rosenkohl (Diskussion) 18:41, 15. Mär. 2012 (CET)

Korrekterweise wird in keiner Zeitung von den Parteimitgliedschaften der Rote- Armee-Fraktion-Mitglieder so berichtet wie über Kurras-Mitgliedschaft: [8], etc. – Bwag 18:53, 15. Mär. 2012 (CET)

Die FDP ist auch nicht für ihre menschenverachtende Staatsdoktrin, die auch von Waffengebrauch gegen unliebsame Mitbürger nicht zurückschreckte, bekannt, und Christian Klar hat seine kurzzeitige FDP-Mitgliedschaft nicht verheimlicht, und sie ist nicht erst Jahre nach seinem Freispruch als mögliches neues Motiv für seine Anschläge auf Buback und Ponto bekannt geworden, und sie hat nicht zu erneuten Strafanzeigen wegen Mordes an den beiden geführt, obwohl ein Mord vorher nicht nachzuweisen war.
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:54, 15. Mär. 2012 (CET)

Die SED ist auch nicht für ihre menschenverachtende Staatsdoktrin, die auch von Waffengebrauch gegen unliebsame Mitbürger nicht zurückschreckte, bekannt, und Karl-Heinz Kurras hat seine SED-Mitgliedschaft nicht verheimlicht, und sie ist nicht erst Jahre nach seinem Freispruch als mögliches neues Motiv für seinen Anschlage auf Ohnesorg bekannt geworden, und sie hat nicht zu erneuten Strafanzeigen wegen Mordes geführt, obwohl ein Mord vorher nicht nachzuweisen war.
Nicht jeder Kampf, gegen Strohmänner, ist ein Argument. -- Rosenkohl (Diskussion) 20:58, 15. Mär. 2012 (CET)

Die SED-Mitgliedschaft hat aber nun einmal nicht zu den strafrechtlichen Ermittlungen geführt und war nicht ihr Thema. Gesinnung wurde nicht ermittelt. (Seltsamerweise hast du ja auch trotz deines Gesinnungsurteils ebenso verbissen dagegen gekämpft, dass Leser auf die Idee einer gezielten Tötung kommen konnten.)

Eine "NDP" gab es 1967 in Berlin-West nicht, wenn ich nicht irre.

Und wenn es sie gegeben hätte und Kurras nachgewiesen am 2. Juni ihr Mitglied gewesen wäre, dann wäre dies ebensowenig ein Grund, eine Parteizugehörigkeit in dieser Einleitung zu benennen, die nichts Nachgewiesenes mit Benno Ohnesorg zu tun hatte.

Dieses "Argument" fällt also in sich zusammen.

(So steht unter Rudi Dutschke auch nicht in der Einleitung, dass Josef Bachmann rechtsextreme Beziehungen hatte. Das steht nicht einmal unter "Josef Bachmann" selbst, obwohl es dort sicher nicht weniger relevant wäre als die SED für die Kurras-Einleitung. Wenn hier also einige schon POV bekämpfen, dann könnten sie sich dort mit derselben Energie für fehlende Fakten in der Einleitung einsetzen wie bei diesem Honigtopf. Nur damit die Vergleiche wenigstens ausgewogen hinken.)

Es zeigt jedoch eins sehr klar: dass sich die ganze künstliche Debatte aus persönlichen POV-Unterstellungen des Threaderstellers und seines obligatorischen Begleiters speist. Mit einem sachlichen Interesse an Artikelverbesserung hatte das von vornherein nichts zu tun. Das zeigen bereits die gewählten Threadüberschriften. EOD. Kopilot (Diskussion) 18:58, 15. Mär. 2012 (CET)

Zu Deinem ersten Satz:Ich gehe von jetzt an davon aus, daß Du es wirklich nicht verstehst, und erwarte nicht mehr, daß Du Dich mit den diesbezüglichen Argumenten auseinandersetzt.
Zum Rest:

1. Was ist (m)ein „Gesinnungsurteil“?
2. Ich habe nicht „dagegen gekämpft, dass Leser auf die Idee einer gezielten Tötung kommen konnten.“ Ich habe dagegen gekämpft, den Lesern durch Quellenverfälschung, geschickte „Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen“ und andere lustige Dinge diesen Idee aufzuzwängen.
3. Die Einleitung behauptet auch nicht, daß Kurras' Stasi-Mitgliedschaft etwas „Nachgewiesenes mit Benno Ohnesorg zu tun“ gehabt hätte - sie behauptet das alleine schon deshalb nicht, weil ein solcher Zusammenhang nicht belegt ist. Trotzdem wird sie dort erwähnt, um wahrheitsgemäß wiederzugeben, die Veröffentlichung welcher Tatsachen im Jahre 2009 zu erneuten Ermittlungen geführt hat. Wenn man das aber nicht nur wahrheitsgemäß, sondern auch vollständig und ohne „ein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen“ wiedergeben will, muß man auch den ersten Kernpunkt dieser Veröffentlichung nennen.
4. Es ist natürlich ausgesprochen witzig, auf die fehlende Erwähnung von Bachmanns politischen Motiven in der Einleitung zum Artikel Rudi Dutschke hinzuweisen, wenn der Attentäter dort nicht einmal erwähnt ist, geschweige denn namentlich. Die Jüngeren unter uns wissen vielleicht nicht, daß das Attentat Bachmanns nicht unmittelbar tödlich war - Dutschke überlebte es, wenn auch unter großen Nachwirkungen leidend, um 11 Jahre.
5. Dein übliches ad-personam-Gepampe ist nur ein weiteres, stets zuverlässig wiederkehrendes Zeichen Deiner Hilflosigkeit. Gottlob bist Du nicht (mehr) in der Position, hier Diskussionen beenden zu können. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:01, 15. Mär. 2012 (CET)

Manipulation auf dem OP-Tisch

• Evtl. könnten noch informationen aus dem folgenden Artikel übernommen werden:

Spiegel Online vom 25. Januar 2012: Benno Ohnesorg: Manipulation auf dem OP-Tisch

• Diese Quelle ist schon imm Artikel enthalten, aber es wurde nur ein Teil der Informationen in den Artikel übernommen.
• Am interessantesten ist aber, dass ein Herr Helmut Starke (der verantwortliche Einsatzleiter) ein Staatsschutzbeamter war. --Agatha Bauer (Diskussion) 12:07, 2. Jun. 2012 (CEST)

Ich denke wir sollten beide Artikel nochmal genau in Augenschein nehmen und die Krankenhausstorry muss in jdem Falle rein, allerdings sollte auch deutlich gemacht werden das es a) Widersprüche gibt und b) es sich hier natürlich um Vermutungen handelt. Das der zweite Artikel nicht vollständig verarbeiter wurde verstehe ich auch nicht, gucke ich mir aber auch noch mal an und werde eventuell da auch noch ein paar Buchstaben in den Artikel klöppeln! Mal gucken was die Kollegen sagen :-) Schönen Dank schon mal für den Hinweis! --Yogi (Diskussion) 13:30, 8. Jun. 2012 (CEST)

Defekte Weblinks (erl.)

• http://berlinonline.de/berliner-kurier/print/nachrichten/173717.html

– GiftBot (Diskussion) 10:00, 13. Aug. 2012 (CEST)

• http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=975962833&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=975962833.pdf
• möglicherweise ist hier eine Version aus dem Internet Archive geeignet: http://wayback.archive.org/web/*/http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=975962833&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=975962833.pdf

– GiftBot (Diskussion) 10:00, 13. Aug. 2012 (CEST)

• http://www.akweb.de/ak_s/ak517/11.htm:

– GiftBot (Diskussion) 10:00, 13. Aug. 2012 (CEST)

• http://www.hammerhart.de/bambule/ohnesorg-pics.html
• möglicherweise ist hier eine Version aus dem Internet Archive geeignet: http://wayback.archive.org/web/*/http://www.hammerhart.de/bambule/ohnesorg-pics.html

– GiftBot (Diskussion) 10:01, 13. Aug. 2012 (CEST)

• http://www.morgenpost.de/content/2007/05/30/berlin/902451.html
• möglicherweise ist hier eine Version aus dem Internet Archive geeignet: http://wayback.archive.org/web/*/http://www.morgenpost.de/content/2007/05/30/berlin/902451.html

– GiftBot (Diskussion) 10:01, 13. Aug. 2012 (CEST)

• http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/0,1518,627485,00.html
• möglicherweise ist hier eine Version aus dem Internet Archive geeignet: http://wayback.archive.org/web/*/http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/0,1518,627485,00.html

– GiftBot (Diskussion) 10:01, 13. Aug. 2012 (CEST)

• http://www.tagesspiegel.de/storage/med/pdf/2535_Fall_Benno_Ohnesorg.pdf

– GiftBot (Diskussion) 10:02, 13. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 16:50, 13. Aug. 2012 (CEST)

Einleitung

Zu diesen Erweiterungen:

Über die Einleitung wurde jahrelang kontrovers diskutiert. Jeder größere inhaltliche Eingriff sollte daher erst begründet und ein Minimum an Konsens sollte abgewartet werden. Ich setze daher erstmal zurück. Das bedeutet nicht, dass ich die ergänzten Fakten als solche bestreite oder ablehne. Kopilot (Diskussion) 18:23, 4. Okt. 2012 (CEST)

Details zur Radikalisierung notwendig?

Es gab es sehr viele Faktoren und Details im Gefolge von Ohnesorgs Tod, die zur Radikalisierung beitrugen. Man kann sie unmöglich alle in der Einleitung aufzählen. Das ist auch nicht notwendig, dazu gibt es den Artikel.

Der Radikalisierungs- und Mobilisierungsschub war schon bei Ohnesorgs Überführung und Beerdigung groß und wurde bei den späteren Freisprüchen für Kurras sowie der Haft Fritz Teufels und anderen Ereignissen jeweils reaktiviert. Die Erregungskurve und die Einzelanlässe dafür können wir nicht vollständig in der Einleitung abbilden und sachgerecht gewichten. Darum kann man "und (durch) den Freispruch für den Täter" auch einfach weglassen. Der Singular war sowieso falsch. Kopilot (Diskussion) 18:23, 4. Okt. 2012 (CEST)

"...führte zur Bewegung 2. Juni und zur RAF"

Natürlich haben sich die späteren westdeutschen Terrorgruppen auf den sprichwörtlichen "2. Juni" berufen. Ob dieser deshalb zu ihrer Bildung "führte", diese also verursacht hat, ist fraglich und übernimmt unter der Hand ihre Selbstrechtfertigung.

Historisch hat der 2. Juni 67 zunächst andere Entwicklungen eingeleitet. Die RAF-Gründung drei Jahre später war durch damalige Faktoren veranlasst, etwa den ersten Kaufhausbrandanschlag in Belgien und die Festnahme Andreas Baaders. Es gingen auch ganz andere Entwicklungen vom 2. Juni 67 aus oder wurden dadurch gefördert, z.B. ein erheblicher innenpolitischer Demokratisierungsschub, Regierungswechsel zu Willy Brandt und ansatzweise Bildungs- und Gesellschaftsreformen (z.B. ein neues Gesetz zur Polizeiausbildung).

Die Nennung der Terrorgruppen ist in dieser Form also einseitig, suggestiv und POV. Jede Auswahl nur einer Wirkung wäre POV, darum sollte man entweder alle wichtigen Wirkungen oder keine nennen. Kopilot (Diskussion) 18:23, 4. Okt. 2012 (CEST)

Den schließenden Satzteil „, die wenige Jahre später zur Gründung der RAF und der Bewegung 2. Juni führte“ würde ich in der Tat streichen. Mit „Ausbreitung und Radikalisierung der Studentenbewegung“ ist das bereits hinreichend und deutlich beschrieben. Inwieweit B.O. nun als Person etwas bewirkte oder nur Legende und per Datum Etikett zur Benennung einer Bewegung lieferte, steht dahin. Warum genau es in den Terror ging, ob es dahin gehen musste, ist schwer zu überblicken. Vieles trug dazu bei; zum Schluss lag es in der Luft. Ob B.O. jemals mit dem einverstanden gewesen wäre, was dann nachträglich mit ihm verknüpft wurde, kann auch keiner wissen. Für die Einleitung zu schwierig in einem Halbsatz einzudampfen, und nichts in der zum Artikel über B.O. VG --Kiezkind (Diskussion) 08:58, 5. Okt. 2012 (CEST)

"Ob B.O. jemals mit dem einverstanden gewesen wäre", ist hypothetisch und nicht die relevante Frage. Seine Erschießung, nicht seine Person bewirkte etwas. - MFG, Kopilot (Diskussion) 09:06, 5. Okt. 2012 (CEST)

Schon völlig klar; aber an dieser prominenten Stelle bringt die Nennung B.O. unnötig in Verbindung mit den Geschehnissen 5 oder 10 Jahre später. Und dies, ohne dass er Gelegenheit gehabt hätte, dazu eine Meinung zu haben. In der Einleitung kann aber ein komplexes Geschehen nicht aufgedröselt werden. Leicht entsteht der Eindruck „B.O., Gründer der RAF“ – ähnliche Verkürzungen hatte ich im letzten Jahrhundert oft genug gehört, und zwar völlig ernst gemeint. Grüße --Kiezkind (Diskussion) 11:53, 5. Okt. 2012 (CEST)

Die RAF und die B2J müssen nicht unbedingt drinstehen; mir kommt es nur darauf an, das Wort "Radikalisierung" zu konkretisieren. Meines Erachtens wird hier (in der WP generell) oft außer acht gelassen, dass ein erheblicher Teil unserer Leser null Ahnung von der jeweiligen Thematik hat, und da kann Radikalisierung alles und nichts heißen - zB verbindet man damit landläufig zunächst eher nicht Gewalt und Terrorismus. Egal wie sehr sein Tod dazu beigetragen hat - aber das er hat, ist wohl unbestritten. Und das kam bisher nicht raus. Und da der Artikel sehr lang ist, wird es ein Großteil der Leser auch nie erfahren... Pittigrilli (Diskussion) 11:59, 5. Okt. 2012 (CEST)

• Die Einschätzung der Leserschaft teile ich. Das ist aber auch kein Wunder; es macht halt einen Unterschied, ob man kurz vor 2000 geboren wurde, beim Mauerfall noch nicht laufen konnte oder an der Oper live dabei war.
• Was „Radikalisierung“ konkret heißt, ist aber auch vielschichtig. Gewalt gegen Sachen, Gewalt gegen Menschen, ziviler Ungehorsam, Sitzblockade auf Straßenbahngleisen, Klopperei mit der Staatsmacht. Manches traute man sich 1968, was man einem 1965 noch nicht eingefallen war. Und es ist auch eine Verkürzung, dass die Studentenbewegung radikalisiert (meint hier wohl: „gewalttätig“; vgl. Radikalismus) worden ist; viele in unterschiedlichem Ausmaß. Und nur der zahlenmäßig kleinste aber wirksamste Teil waren RAF & Co.
• Die Wirkungskette ist nicht linear. Die Borniertheit von Staat und Mehrheitsgesellschaft, eigene Illusionen, weltpolitische Auseinandersetzungen, Kalter Krieg, Stalinismus, Anti-Stalinismus, amerikanische Freunde trugen auch zum Geschehen bei. B.O. würde ich bis 1970 unmittelbar wirksam sehen; dann eher als einen Aspekt unter inzwischen vielen.

VG --Kiezkind (Diskussion) 13:08, 5. Okt. 2012 (CEST)

Im Wesentlichen Zustimmung. Aber ich finde, wir solten jenseits der Diskussion ob "Kausalkette" ja oder nein einen Konsens finden, wie wir die Einleitung etwas erweitern. Das "Radikalisierung" sollte mE zumindest minimal erweitert werden, zB durch die Erwähnung des Wortes "gewaltsam" oder "militant" oder ähnlichem. Wichtiger ist mir aber der von Kopilot untern erwähnte Aspekt, dass sein Tod ein quasi singuläres Ereignis mit erheblichen Konsequenzen war. Im Moment sieht es für den unbedarften Leser aus, als ob ein Polizist halt versehentlich einen Demonstaranten erschossen hat, mglw sogar mit irgendeinem Grund. Der eigentliche Knackpunkt lag aber in dem anscheinend vorsätzlichen Charakter, was ja auch nicht umsonst - in Verbindung mit den nachfolgenden Vertuschungsversuchen, was für die Studenten ein denkbar negatives Bild ergeben haben muss - weithin vermutet wurde, und im nachhinein durchaus (siehe jüngste Fotobeweise) mit Recht. Es muss doch möglich sein, dies in der Einleitung zu transportieren. Könnt ihr mir da folgen? Pittigrilli (Diskussion) 14:42, 5. Okt. 2012 (CEST)

Historische Bedeutung

Pittigrillis Ergänzungen weisen auf einen realen Mangel der jetzigen Einleitung hin: Die historische Bedeutung des Todes Ohnesorgs kommt zu kurz. Die Details zum Täter bilden momentan den Löwenanteil der Einleitung, obwohl nur einige davon gewisse historische Effekte hatten. Die Entdeckung der Stasitätigkeit von Kurras ist eigentlich gar keine "Wirkung" von Ohnesorgs Tod. Dessen Bedeutung besteht in den mittel- und langfristigen Folgen für die deutsche, mindestens die westdeutsche Geschichte insgesamt.

Daher schlage ich folgende Ergänzung vor:

Ohnesorgs Erschießung führte zur Ausbreitung und Radikalisierung der westdeutschen Studentenbewegung der 1960er-Jahre. Sein Todestag gilt als Einschnitt der deutschen Nachkriegsgeschichte mit weitreichenden gesellschaftspolitischen Folgen.

Damit kann man es bewenden lassen. Will man aber einige wichtige Folgen nennen, muss man aufpassen, dass die Einleitung noch den Artikel abbildet und nicht ins offtopic abdriftet. Vielleicht so:

...Folgen, darunter Anläufen zu einer Bildungsreform, dem Sieg Willy Brandts bei der Bundestagswahl 1969 und der Gründung der Rote Armee Fraktion 1970.

Vorteil: Diese Folgen erscheinen richtigerweise nicht als unmittelbare Wirkungen des 2. Juni 67, sondern sind vermittelt durch die Studentenbewegung. Die Bewegung 2. Juni kann als Vorläufer der RAF betrachtet werden und ist in deren Nennung somit impliziert, muss nicht eigens erwähnt werden. Falls der Vorschlag erneut nur komplexe Kontroversen hervorruft, ist die Kurzversion wohl die bessere Alternative.

MFG allerseits, Kopilot (Diskussion) 18:23, 4. Okt. 2012 (CEST)

Unwichtige Details löschen

Bitte mal den ganzen überflüssigen Unsinn über Linolschnitte, Kalligraphie usw. aus dem Artikel entfernen. Ist sowieso nur durch die Erzählung von Uwe Timm bequellt. EnduroLM (Diskussion) 20:37, 28. Sep. 2012 (CEST)

2014

Lesenswert-Kandidatur?

Ich finde diesen Artikel umfassend informierend und gründlich recherchiert. Offenbar habe viele dazu beigetragen, ihn zu verbessern. Würde er nicht eine "Lesenswert-Kandidatur" verdienen? --Facetten (Diskussion) 23:04, 14. Jul. 2014 (CEST)

Der Artikel wurde 2009 aus vielen Gründen, unter anderem wegen seiner Einseitigkeit und der tendenziösen Quellenarbeit, abgewählt und hat den Lesenswert-Status verloren, siehe Archiv 2009. Zu Recht auch. Da sich an diesem Umstand nicht allzu viel geändert hat, wäre eine Lesenswert-Kandidatur das falsche Signal und sicherlich nur mit einer Pressuregroup durchsetzbar. --Saloa (Diskussion) 01:41, 15. Jul. 2014 (CEST)

Weitere Ermittlungsergebnisse 2012: gezielte Hinrichtung

Mit der Entdeckung der Stasi-Akte des Westberliner Polizisten Kurras hat der Tod von Benno Ohnesorg zwar eine interessante Wendung genommen und die Frage nach einem Mordauftrag der Stasi an Kurras wurde breit diskutiert.

Ein ganz anderer Aspekt fehlt aber bisher völlig in dem Artikel: die allmähliche Bestätigung des Verdachts vieler damaliger Studenten, dass der wirkliche Tathergang von der Polizei, ihrer Leitung und der Staatsanwaltschaft verschleiert worden ist. Nach mir vorliegenden Ausschnitten der Süddeutschen Zeitung (23.01.12) sowie der Berliner Zeitung (24.01.12 und 31.01.12) hat 1. Kurras Ohnesorg nicht in Notwehr und ohne bedrängt zu werden aus geringer Entfernung gezielt in den Kopf geschossen (Kurras war damals der angeblich beste Schütze der Berliner Polizei), 2. wurde die Anwesenheit von Kurras am Tatort gezielt von höheren Beamten verschleiert, 3. wurde sogar die Leiche manipuliert und das Einschussloch aus dem Schädel herausgeschnitten, der Schnitt zugenäht und auf dem Totenschein nicht Kopfschuss, sondern "stumpfe Gewalteinwirkung" angegeben. Das zusammen ist ein sonst nur aus Diktaturen bekanntes Verhalten staatlicher Organe.

Diese terroristische Kollaboration der Machtapparate damals erinnert an den Umgang unserer staatlichen Organe mit der NSU heute- manche sprechen auch hier sogar von Kooperation. Nun sprengen die Themen "NSU" und "Polizeistaat" gewiss einen Artikel über Ohnesorg, aber die mehr und mehr aufgedeckten Vorgänge um seine Ermordung gehören hier hinein. Oder? --Wöcki (Diskussion) 13:14, 14. Sep. 2014 (CEST)

Sorry, Sorry: mein Rechner war hängengeblieben und hat einen Teil des Artikels nicht gezeigt. Die von mir angeregten Erweiterungen sind alle enthalten. Mein Vorschlag ist damit völlig überflüssig. --Wöcki (Diskussion) 13:19, 14. Sep. 2014 (CEST)