Diskussion:Bentivolius Heinrich Marxen

Geschichte von Moresnet-Chapelle

Hallo @Arnold45:! @ArthurMcGill:

Die Angabe über die Geschichte von Moresnet-Chapelle gehören nicht in den Personenartikel zu P. Bentivolius, sondern in den Ortsartikel Moresnet-Chapelle oder den passenden aus dieser Liste: Moresnet. Im Personenartikel bleibt dann nur eine Kurzfassung mit Verlinkung dorthin. Bitte übertrage den Text in den passenden Artikel, hier werde ich ihn demnächst löschen.

Bei solchen Fragen ist dir gern auch einer unserer Mentoren behilflich, wie dir @Benutzer:Lutheraner bei seiner Begrüßung mitgeteilt hat. Ansonsten: Auf gute Zusammenarbeit und viele Grüße nach Deutschbelgien!--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:49, 17. Jun. 2020 (CEST)

@Arnold45: und @Der wahre Jakob: Ich habe den Biografieartikel auf das Notwendigste komprimiert und alle anderen historischen Angaben müssen auf verschiedene (!) Artikel verteilt werden, wobei man hier zwischen den Orten der Deutschsprachigen Gemeinschaft, Neutral Moresnet und den Orten der französischen Gemeinden rund um Plombieres (wozu Moresnet-Chapelle gehört) unterscheiden sollte/muss. Hier im Artikel werden diese verschiedene Orte/Details alle zum Einheitsbrei zusammengeschmolzen (historisch durchaus verständlich), sind aber mit unseren verschiedenen Artikel so nicht kompatibel. Wir haben keinen Artikel über die Sammelbezeichnung: (Zitat) ..."zehn Gemeinden (Baelen, Gemmenich, Henri-Chapelle, Hombourg, Kelmis, Membach, Montzen, Moresnet-Dorf, Sippenaeken und Welkenraedt" Darüber sollte sich der "ortskundige" Arnold mal selber Gedanken machen und seine Ortsgeschichten auf die DG, Wallonie, etc.. anhand seiner ihm wohl vorliegenden Quellen gleichmäßig und punktuell verteilen. Bei Rückfragen zu wikipediatypischen Vorgängen helfe ich gerne, --ArthurMcGill (Diskussion) 11:19, 17. Jun. 2020 (CEST) PS: was ergänzende Informationen zur Wallfahrtsstätte selbst betrifft, habe ich diese soeben im dortigen Artikel (z. B. im Abschnitt Pilgerweg) eingebaut.

@ArthurMcGill::Doch, wir haben einen Sammelartikel exakt über die von dir oben genannten zehn Gemeinden: Plattdeutsche Gemeinden. Grüße--Plantek (Diskussion) 06:24, 21. Aug. 2020 (CEST)

Aussagen und Belege

Hierin übertragen von Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob#Bentivolius Heinrich Marxen

Hallo, wie ich sehe, findest du dass es nicht belegt ist, dass der Pater Bentivolius Heinrich Marxen Flüchtlingshilfe und somit Widerstand gegen die Nazis geleistet hat und hast das aus der Einleitung gestrichen. Ich habe dies aber an anderer Stelle in dem Artikel belegt, und zwar mit der Referenz zum Demokratieprojekt der Autonomen Hochschule in Eupen. Der Verfasser des Artikels auf den ich verweise ist der Historiker Dr. Herbert Ruland. Das ist meiner Ansicht nach Beleg genug und werde das also wieder einfügen, diesmal allerdings mit einer Referenz auch an dieser Stelle selbst. Ich hoffe, dass es damit nicht mehr zu solchen Verwirrungen kommt.
Schöne Grüße
Arnold45 (Diskussion) 19:13, 17. Jun. 2020 (CEST)

Ehrlich gesagt, ist der Beleg - ein Abstract für eine "Handy-Tour" und keinesfalls ein "Artikel", wie du ihn bezeichnest - ziemlich dünn nach den Maßstäben von WP:Belege. Dahinter steht eine Hochschule in Eupen, gut; aber woher die das haben und womit sie es belegen, geht aus dem knappen Text nicht hervor.

Der Text scheint mir auch nicht zuverlässig zu sein: Etwa eine "Rheinische Franziskanerprovinz" gab es im 13. Jahrhundert, genau von 1220 bis 1239, danach gab es eine "Niederdeutsche" oder "Kölnische" Provinz oder Provincia Colonia, die aber zwischen 1803 und 1928 aufgehoben war; Moresnet wurde von Franziskanern der Sächsischen Franziskanerprovinz im Kulturkampf übernommen. Da ist der Text deiner Quelle schon mal nicht zuverlässig. Oder: Eine Satz wie "gelang es ihm, viele junge Menschen gegen die Verführungen des Nationalsozialismus immun zu machen und sogar NS-Gruppen in gewisser Weise zu unterwandern" ist recht pauschal und diffus und entspricht eigentlich nicht unseren enzyklopädischen Ansprüchen hier; dass P. Bentivolius in den letzten Kriegstagen in den sich auflösenden Verhältnissen zwischen mehrere Fronten geriet und zum Glück nicht erschossen wurde, macht ihn noch nicht zum heldenhaften Widerstandskämpfer.

Wohlgemerkt: ich will seine Verdienste und seine aktive Gegnerschaft zum Naziregime nicht kleinreden, aber das müsste hier alles präziser dargestellt und belegt werden. Nichts für ungut.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:20, 17. Jun. 2020 (CEST)

Die jetzt neu eingestellte Dissertation ist als Beleg nahezu wertlos, weil sie auch nur die "Handy-Tour" anführt.

Ich habe mal eine Anfrage an die Wikipedia:Redaktion Geschichte um fachliche Begutachtung der Quellenlage gestellt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:04, 18. Jun. 2020 (CEST)

Hallo @Der wahre Jakob:! @ArthurMcGill:

Keine Ahnung, ob du mal versucht hast, einen Artikel über welchen Widerstand auch immer zu schreiben. Dann wirst du festgestellt haben, dass da immer wieder das gleiche Problem auftaucht: Es gibt wenig schriftliche Belege, man schrieb ja meistens nichts auf. Ich habe eine Arbeit von einer Schülerin aus der betreffenden Gegend gefunden, die Zeitzeugen befragt hat. Sie schreibt auch über Marxen, darunter ein paar Details die ich nicht eingebaut habe, wie den Namen des Messdieners. Sie schreibt auch über diese Frage, nämlich dass er vielen Menschen geholfen hat, sie aber die genauen Routen (an wen er sie weitergeleitet hat) nicht mehr aufspüren kann. Die Frage ist: was ist zu tun wenn wir genaues nicht mehr herausfinden können? Die Schülerin liefert auch eine Literaturliste, darunter auch ein Werk von

„MARXEN B., Erlebnisse im tausendjährigen Reich, (chronique), sans édition, s.d.“

Also nicht herausgegeben. Woher sie das hat? Vielleicht aus den Kloster? Ich muss mal versuchen, über die Schule Kontakt mit ihr aufzunehmen.

Außerdem folgendes:

„WINTGENS L., Honneurs aux Passeurs; La Résistance au nazisme dans la région de Montzen, Montzen, 10 mai 1990.“

Auch hier steht also nicht, wo das Buch erhältlich ist. Google schweigt sich aus. Ich habe die Gemeinde angeschrieben, ob sie mich nicht mit Wintgens in Kontakt bringen können. Genauso auch diese Hochschule in Eupen und Dr. Ruland, aber Antwort habe ich noch nicht bekommen. Warten wir’s ab.

Aber wenn das alles zu nichts führt, ist nahezu wertlos immer noch mehr als wertlos. Denn in der Zeit schrieb man aus verständlichen Gründen nichts auf. Darum sind Zeitzeugeninterviews ja so wertvoll.

Arnold45 (Diskussion) 01:35, 19. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Arnold, zunächst einmal danke für Dein Engagement, Personen und Geschichte Deiner Region hier im Wiki aufzuschreiben. Sicherlich sind die Probleme bei vielen ähnlich gelagerten Fällen, wie von Dir richtig erkannt, vergleichbar, aber dennoch: wir sind eine Enzyklopädie, bei der in straffer Form das wiedergegeben wird, was eindeutig seriös mit legitimen Quellen nachweisbar ist, alles andere ist essayhafte Darstellung oder Theoriefindung (z. B. die von Dir oben genannten Thesen der Schülerin) oder POV (z. B. evtl. Eigenansicht in Marxens Chronik). Auch Zeitzeugeninterviews müssen kritisch gesehen werden, da steckt oftmals zu viel Gefühl drin; Ausnahme vielleicht Teile der Überlieferungen von Saul Kussiel Padover. Deshalb die Straffung durch den wahren Jakob und mich. Alles weitere wird vielleicht die Anfrage bei der Redaktion Geschichte bringen.
Im Übrigen haben wir ein eigenes Portal:Deutschsprachige Gemeinschaft, dort sind viele Artikel, in denen Du Deine sicherlich fundierten Orts- Detail-Kenntnisse einbringen kannst, so auch die von mir hier herausgenommenen Geschichtsdetails zu den einzelnen Ortschaften, die ja nicht alle DG sind, Ausnahme Plattdeutsche Gemeinden, dort sind alle DG-übergreifenden Gemeinden aufgeführt, wo der herausgenommene historische Abschnitt vielleicht in Auszügen und gestraffter Form mit Belegen hineinpassen könnte. --ArthurMcGill (Diskussion) 09:23, 19. Jun. 2020 (CEST)

Ich sehe das auch so. Wir arbeiten hier unter bestimmten Rahmenbedingungen und forschen nicht selbst, sondern präsentieren veröffentlichtes Wissen. "Oral history" ist eine wichtige Geschichtsquelle, aber die werten wir nicht selbst aus, sondern das machen Historiker mit ihren dafür entwickelten Methoden, und was die dann darüber veröffentlichen, das können wir als Quelle verwenden. Eine briefliche Antwort von der Hochschule in Eupen, von Herrn Wintgens oder Herrn Ruland ist hier nicht direkt verwendbar; interessant sind sie höchstens, wenn sie auf einschlägige Zeitschriftenartikel oder Monographien hinweisen, die du dann verwenden kannst. Oder die Quellen für Rulands Handy-Tour-Eíntrag.

Ähnlich eingeschränkt sind wir als Enzyklopädie zB im Bereich Kunst. Das Urheberrecht verbietet, dass wir hier Kunstwerke (Gemälde, Gedichte etc.) veröffentlichen, deren Urheber noch keine 70 Jahre tot ist. Du findest deshalb bei zeitgenössischen Malern oder Dichtern in WP (leider) keinerlei Wiedergabe ihrer Werke (außer bei Kunstwerken, die von der Straße aus zu sehen und zu photographierne sind wg "Panoramafreiheit".

Noch eine kleine Bemerkungen zu einzelnen Änderungen deines Textes: Manches über P. Bentivolius war stilistisch ein wenig wie "Legendenbildung", blumig oder überhöhend. Das hat in Essays oder Festschriftartikeln seine Berechtigung, aber in einer Enzyklopädie schreiben wir lieber "wollten sie ihn an derselben Stelle erschießen wie am Vortag" als "stellten sie ihn an die gleiche Wand, an der er schon am Tag zuvor erschossen werden sollte". Viele Grüße aus Spandau ins Dreiländereck!--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:00, 19. Jun. 2020 (CEST)

Hallo @Der wahre Jakob: und @ArthurMcGill:,
ja klar, das liest sich alles sehr einleuchtend. Wir sind ja zum Dokumentieren da. Also müssen wir auch Dokumente nennen, sofern sie vorhanden sind. Und genau das habe ich in meinen Mails angefragt. Ich kann nicht jedes interessante Buch kaufen, aber vielleicht haben die von mir angeschriebenen etwas, was sie für mich einscannen und woran ich dann referieren kann. Wie ich annehme, wisst auch ihr, dass dieser von euch genannte Standard auf Wikipedia längst nicht überall erreicht wird. Ich nenne als Beispiel Jean Arnolds. Auch ein Geistlicher im Montzener Land. Er hat haargenau das gleiche gemacht wie Pater Bentivolius. Fluchthilfe und Jugendarbeit. Mit einem Unterschied: er ist dabei aufgefallen und ins KZ gekommen, wo er auch gestorben ist. Der Artikel über ihn nennt diese Tätigkeiten unter „Verhaftung und Tod“, und ich habe nicht den geringsten Anlass, daran zu zweifeln, denn ich kenne ihn auch aus anderen Quellen. Aber es stehen nicht „dünne“ Quellenangaben dabei, sonder überhaupt keine. Und doch haben diejenigen, die den Artikel gesichtet haben, diesen Artikel durchgehen lassen. Es ist wohl eine Literaturliste angehängt, genau wie das die von mir genannte Schülerin getan hat. In ihrer Liste sind zweifellos sehr interessante Bücher, die ich mir aber nicht alle leisten kann. Darum habe ich eben diese Mails um Hilfe verschickt. Was den Artikel über Jean Arnolds und Hunderte andere, wo die Quellenlage ähnlich ist, angeht: natürlich sollten wir alle versuchen, solche Artikel zu verbessern durch das finden von guten Quellen. Aber was ist, wenn die Quellenlage dürftig ist? Soll etwa die Widerstandstätigkeit von einem Bentivolius Marxen vergessen werden, weil er so geschickt war, nichts aufzuschreiben und weil er nicht geschnappt wurde? Über den Widerstand in meiner Heimat, der niederländischen Provinz Limburg, hat ein Fred Cammaert seine Dissertation geschrieben. Die ist DAS Standardwerk zu dem Thema geworden. Er schreibt darin auch über das Dilemma von häufige fehlenden schriftlichen Quellen. Auch er hat viele Zeitzeugeninterviews gemacht und er hat geschöpft aus den Privatarchiven dieser Zeitzeugen, darunter meine Eltern. Er ist aber Historiker und keine Schülerin, darum stört es niemanden, wenn ich ihn zitiere. Denn wir gehen davon aus, dass seine Uni für die Qualität seiner Arbeit bürgt. Bei der Schülerin sind das eine Lehrerin und ein Lehrer. Keine Professoren. Und doch ist es eindrucksvoll, was sie zustande gebracht hat. Was sie gemacht hat, nämlich orale Geschichte festgehalten, ist innerhalb der lokalen Kontrolle vermutlich eine zuverlässige Information. Denn bei eventuellen unrichtigen Behauptungen wäre sie sofort aufgefallen, und das nicht nur ihren Lehrern. Seht es euch an, sofern ihr mit der französischen Sprache klar kommt: L’activité des Passeurs dans la commune actuelle de Plombières pendant la seconde guerre mondiale (Die Aktivitäten der Fluchthelfer in der heutigen Gemeinde Plombières während des Zweiten Weltkriegs) Jedenfalls werde ich weiter versuchen, bestimmte Bücher ihrer Liste zu bekommen. Oder zumindest Kopien bestimmter Seiten.
Was die Geschichte der Plattdeutschen Gemeinden betrifft, in Artikel fehlt noch einiges. Sie sind im Übrigen kein Teil der DG und waren auch nie Preußisch, außer Kelmis. Das ist gerade das besondere.
Cordialement, Arnold45 (Diskussion) 17:23, 19. Jun. 2020 (CEST)

@Arnold45:, ich gebe Dir vollkommen Recht, manchmal ist Wikipedia vielleicht etwas ungerecht, aber wir haben die Pflicht, unsere Artikel zu schützen und das geht nicht ohne rezensierte öffentliche Literatur und nicht durch "Mundpropaganda". Dass es in vielen Artikeln ebenso hapert, ist ein Problem, das wir seit Beginn der Wikipedia so erleben, aber es ist ja jede/r Qualifizierte dazu aufgerufen, an Verbesserungen mitzuhelfen und insgesamt ist ja nach 17 Jahren auch schon vieles erreicht worden. Zudem ist ein Wikipedia-Artikel auch nur als "Einstieg" für Interessierte gedacht, alles Weitere und Detailliertere findet sich dann in der Primär- und Sekundärliteratur des jeweiligen Artikels, deshalb muss die dort angefügte Literatur qualifiziert (!) sein und deshalb darf ein Wikipedia-Artikel selbst ja auch nicht als Beleg genommen werden. Im Übrigen weiß ich (eine Großelternlinie kommt aus Eupen, wo sie seit 200 Jahren lebte) natürlich, dass die "Plattdeutschen Gemeinden" nicht die DG sind (ich schrieb: "DG-übergreifend"), sondern ich verwies lediglich darauf hin, dass der hier im Artikel von mir herausgenommene Abschnitt vielleicht besser dort hineinpassen könnte - aber da wollte ich Dir nicht vorgreifen. Gruß aus Aachen, --ArthurMcGill (Diskussion) 19:18, 19. Jun. 2020 (CEST)

@Arnold45: Niemand sagt, dass das nicht stimmt, was im Artikel steht. Aber es muss seriös und nach WP:Belege belegt werden. Das war in den ersten Wikipedia-Jahren noch nicht so, und diese "Altlasten" schleppen wir leider mit. Ohne diese Belegpflicht gäbe es zB keine Artikel im ganzen Bereich von Politik usw. mehr, denn dann wäre die Propaganda, die da von allen Seiten betrieben würde und wird, überhaupt nicht mehr zu steuern. Es wimmelte hier bald überall von Fake News, es würden Freiheitskämpfer ernannt und propagiert und wirkliche Helden demontiert usw.

Im Fall Jean Arnolds ist es unschön, dass die einzelnen Angaben im Artikel nicht präzise belegt sind - Stand 2008, als der Artikel erschien, war das so. Aber immerhin sind in der Literaturliste dort verlässliche Standardwerke wie von Prof. Hehl und Prälat Moll genannt. Arnolds wurde hingerichtet, und solche Menschen werden eben auch intensiver beforscht. Ähnliches fehlt bei P. Bentivolius. Wir können wünschen, dass es über ihn Ähnliches gäbe, aber wir können es nicht durch einen Wikipedia-Eintrag ersetzen.

Bitte, bitte, bitte nicht eingescannte Dokumente hier verwenden, die noch nicht veröffentlicht sind! Das wäre "original research", und die betreiben wir ausdrücklich nicht. Lebenserinnerungen von Lemmapersonen sind keine Quelle in Wikipedia, solange sie nicht in Buchform kritisch veröffentlicht worden sind. Da ist es natürlich schade, wenn eine interessante, markante oder wichtige Persönlichkeit hier nicht vorkommt, aber Wikipedia fängt damit nicht an, sondern wir reagieren, indem wir "veröffentlichtes Wissen" weitergeben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:03, 19. Jun. 2020 (CEST)

@Der wahre Jakob: Nein, so meinte ich das nicht. Nicht die Lebenserinnerungen einer Lemmaperson (obwohl ich die schon gerne mal lesen würde) will ich als Quelle nutzen, sondern von einer freundlichen Person eingescannte Seiten aus einem wissenschaftlich anerkannten Werk, das ich mir nicht leisten kann und die ich dann als Quelle verwenden kann. Ich habe ja oben schon angegeben, dass ich das Prinzip des Dokumentierens natürlich akzeptiere, und dass ich mich halt wundere über den Artikel über Jean Arnolds. Jetzt verstehe ich, dass es anscheinend dem damaligen Stand entsprach, eine Altlast eben. Wie gesagt, ich werde mal abwarten, ob meine Mails etwas brauchbares ergeben, oder vielleicht andere Nachforschungen. Wenn ich dann nebenbei auch den Artikel über Jean Arnolds besser untermauern kann, um so besser. Beispielsweise mit Hilfe von MASSENAUX G., Le vicaire Jean Arnolds, un Baelenois, prêtre-martyr ; Holocauste du Nazisme, Eupen, avril 1980?
Schöne Grüße aus dem Dreiländerländchen, --Arnold45 (Diskussion) 02:17, 20. Jun. 2020 (CEST)

Dann ist ja alles klar. Und ich freue mich, in Berlin zu leben, wo man Bücher in der Stadt- oder Staatsbibliothek entleihen kann und sich auch Zeitschriften- oder Festschriftartikel bestellen kann, die einem dann als Kopie zugänglich gemacht werden. Mal schauen, was du rausfindest. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:28, 20. Jun. 2020 (CEST)