Diskussion:Beren (Adelsgeschlecht)

Nur teilweise belegt

Hallo, nach meinem Eindruck ist dieser Artikel nur teilweise belegt. Und zwar:

• Den "Kern" des Artikels bilden die Angaben nach Ledebur in seinem Archiv (1863) auf S. 87 und 110. Danach gab es ein westfälisches Geschlecht von Beren. Hierzu führt Ledebur Daten aus dem 13. und 14. Jahrhundert an. Im Wappen Birnen. Das ist also belegt.
• Die Angabe bei Spießen (1901/1903), S. 10 nennt als letztes Vorkommen 1383. Das ist noch zu ergänzen.
• Die Ausführungen zur Geschichte des Stifts Herford ab 789 und der Gründung des Bistums Minden um 800 erwecken den Eindruck, als hätte dies etwas mit der hier behandelten Familie zu tun. Davon wissen wir aber nichts. Daher gehört das nicht in den umstehenden Artikel.
• Bei den weiteren Personen de Beren bzw. von Beren, die der Ersteller des Artikels bis zum Jahre 1612 zusammengesammelt hat, ist keine Verbindung zu der hier behandelte Familie erkennbar. Gehört also auch nicht in den Artikel.
• Die Spekulationen zur Herkunft, die an das (doch wohl moderne) Wappen des Ortsteils Bieren anknüpfen, gehören ebenfalls nicht in den Artikel.

Leider hat der Artikelautor bereits bei Diskussion:Behren (Adelsgeschlecht)#Keine Belege für Zugehörigkeit zur selben Familie deutlich gemacht, dass es ihm darum geht, seine eigenen genealogischen "Forschungsergebnisse" in der Wikipedia unterzubringen. Wie ihm bereits dort erklärt wurde, ist die Wikipedia aber nicht der richtige Ort für die Erstpublikation eigener Forschungen. Falls nicht doch noch Belege nachgeliefert werden, würde ich den hiesigen Artikel entsprechend drastisch kürzen auf das, was nach Ledebur (1863) auf S. 87 und 110 und Spießen (1901/1903) auf S. 10 belegt ist. Gruß, --Turpit (Diskussion) 12:11, 4. Aug. 2023 (CEST)

Lieber Turpit,

sofern man die Angaben bei Spießen ließt, wird erkennbar, dass das Geschlecht derer von Beren in den Urkunden des Stifts Herford genannt wird. Insofern sind die Ausführungen zu dem Stift - entgegen Ihrer Ansicht - an der richitgen Stelle angebracht. Die nach Spießen letztmalige Erwähnung im Jahre 1383 ist zudem fehlerhaft , da anhand der zahlreichen urkundlichen Belege erkennbar wird, dass an die "letztmalige" Erwähnung weitere Urkunden anknüpfen, in denen das Geschlecht genannt wird. Hierbei gehe ich von der Urkunde aus dem Jahre 1383 aus, die Spießen selbst erwähnt, weshalb dieser Ansatz in keinsterweise fehlerhaft ist und durch die Ausführungen Busches (ebenfalls zitiert) hinreichend belegt wird. Zudem stütze ich mich auf die weiteren Ausführungen des Historikers Busches, der entsprechend in den Quellen verlinkt ist, sodass ich keine eigenen Forschungsergebnisse publiziert habe. Sofern Zweifel an den Zugehörigkeit der in späteren Urkunden bis in das Jahr 1612 erwähnten Personen mit dem Geschlecht von Beren bestehen, würde ich Sie bitten, die Unterlagen des Historikers Busche im Archiv (kostenpflichtig) beizuziehen und dort entsprechend nachzulesen. Dort sind die entsprechenden Zusammenhänge - wie zitiert - ausführlichst dargelegt.

Bei der "Spekulation" im Hinblick auf das Wappen der Ortschaft Bieren stütze ich mich ebenfalls auf die Ausführungen des Forschers Busche sowie auf die Ausführungen Ledeburs, der neben der Präpostion "de" bzw. "von" eine entsprechende Aussage trifft und lediglich die Frage des Herkunftsortes (nach seinen Angaben ein Ort namens "Beren") unbeantwortet lässt, die Busche jedoch nachliefert. Insoweit trifft die Bezeichnung "Spekulation" nicht zu, sondern ist ebenfalls durch Quellen belegt.

Insgesamt möchte ich noch einmal erwähnen, dass die im Artikel getätigten Aussagen hinreichend durch Quellen belegt sind und ich jedwede eigene Forschungsergebnisse zurückgestellt habe. Es erweckt jedoch den Eindruck, dass bei Aussagen, die nicht durch digitale Quellen belegt sind, schnell zur Kürzung durch den Nutzer Turpit geraten wird. Stattdessen würde ich Sie bitten, die entsprechenden Quellen in den Archiven selbst zu studieren, und gegebenenfalls sodann die Diskussion der "nur teilweisen Belegung" aufzumachen. --V. Behren (Diskussion) 11:21, 6. Aug. 2023 (CEST)

Hallo, unsere Artikel "sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten", siehe WP:Belege. Das unveröffentlicht gebliebene Manuskript eines unbekannten Familienforschers gehört nicht dazu, auch dann nicht, wenn es in einem Staatsarchiv liegt. Ebenfalls nicht "die entsprechenden Quellen in den Archiven". Gruß, --Turpit (Diskussion) 15:36, 6. Aug. 2023 (CEST)

Lieber Turpit,

zu den Literaturhinweisen heißt es " Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.". Bei den im Landesarchiv Niedersachsen archivierten Unterlagen des Forschers Busche dürfte es sich um "seriöse Quellen" im Sinne der Statuen von Wikipedia handeln. Eine Veröffentlichung ist nicht zwingend vorgeschrieben, zumal dies gerade bei solchen Randthemen der Genealogie betreffend einzelner (kleiner) Geschlechter kaum möglich ist. Sofern sich jemand mit dem Artikel weitergehend inhaltlich auseinandersetzen möchte, ist es diesem selbst überlassen, die Forschungsergebnisse der Archivunterlagen zu bewerten. Aus meiner Sicht erfüllen die zitierten Quellen jedoch die Anforderungen, die Wikipedia an den Literaturnachweis stellt. Ferner verweise ich auf die die Akten des Königlichen Heroldsamtes und nicht auf "entsprechende Quellen in den Archiven". Unter der angegebenen Fundstelle ist es zweifelsohne möglich, die betreffenden Informationen zu finden.

Zudem zitieren Sie die "Grundsätze" der Belegangabe, jedoch unvollständig. Hierbei möchte ich ergänzen: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, [...], kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." Insofern verstößt die von mir zitierte Literatur keineswegs gegen die geltenden Standards von Wikipedia, sondern kann ich mich gerade auf die vorgenannten Grundsätze berufen, die einer Löschung ausdrücklich entgegenstehen.

Beste Grüße und einen schönen Sonntag gewünscht! --V. Behren (Diskussion) 15:47, 6. Aug. 2023 (CEST)

Lieber Turpit,

zudem möchte ich noch einmal der Klarstellung wegen ausführen, dass sich meine Forschungsarbeit auf die Zugehörigkeit der merseburgischen Linie von Behren zum westfälischen Geschlecht von Beren beschränkte. Diesbezügliche Ausführungen habe ich gänzlich weggelassen, um den von Ihnen genannten Anforderungen gerecht zu werden. Der Rest des Artikels ist - wie bereits genannt - mit hinreichenden Quellen belegt. V. Behren (Diskussion) 17:15, 6. Aug. 2023 (CEST)