Diskussion:Bergfried

Burgfried vs. Bergfried

Der Unterschied zwischen "Burgfried" und "Bergfried".

Laut Duden und Umgangssprache kann man zwar beides verwenden, historisch gesehen ist aber nur "Bergfried" richtig.

Als "Burgfried" bezeichnete man im Mittelalter den kleinen Gerichtsbezirk (also kein Blutgericht) um eine Burg herum (Burgfrieden). Die Bevölkerung hat dann diesen Ausdruck auch für den "Bergfried", in dem sich meistens auch das Verlies befand, gebraucht.

In diesem Zusammenhang bitte ich ferner die Artikel Donjon und Wohnturm zu beachten. Claus G aus E --- 2004-11-07 16:12 (MEZ)

Das ist richtig, ist aber nicht "fälschlich" sondern ein ganz normaler Bedeutungswandel. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:44, 5. Nov. 2015 (CET)

Letzter Rückzugsort

Ich habe gerade ein paar Sätze gelöscht, in denen in epischer Breite romantische, aber leider weit verbreitete Vorstellungen wiederaufgewärmt haben. "Auf der anderen Seite sollte man sich von der verbreiteten Vorstellung trennen, unsere meist kleinen Burgen seinen zur Verteidigung gegen grosse Belagerungsheere konzipiert worden. Viele Bergfriede stammen aus der Spätromanik oder Frühgotik, waren also in einer überwiegenden "hölzernen" Umwelt bereits wehrtechnisch überlegen. Das "Fehdewesen" war weitverbreitet, mißgünstige Nachbarn pflegten ihre Konflikte oft mit dem Schwert auszutragen. Ein steinerner Bergfried konnte hier eine Lebensversicherung darstellen, der Angreifer verfügte meist nur über einige Kriegsknechte, die er im Falle einer Belagerung über einen längeren Zeitraum verpflegen und bezahlen musste. Die meisten unserer Burgen waren Dienstmannenburgen, der Eingeschlossene durfte also durchaus auf die Hilfe seines Lehensherren oder dessen sonstiger Dienstleute rechnen. Der enorme bautechnische und vor allem finanzielle Aufwand, der bei der Errichtung unserer Bergfriede getrieben wurde, spricht gegen eine Hauptfunktion als Statussymbol, das sie natürlich auch waren. Die Diskussion über die Funktion der Bergfriede ist eine rein akademische, die die harte Lebensrealität der damaligen Menschen nur ungenügend berücksichtigt." Bergfriede stehen in fast immer in Burgen, in denen auch die anderen Wohngebäude aus Stein ausgeführt waren. Die Errichtung eines Bergfrieds bedeutete einen beträchtlichen finanziellen Aufwand, den sich einfache "Dienstmannen", d.h. kleine Herrschaftsträger, kaum leisten konnten. Fehde ist kein rechtloser Zustand, bei dem sich harte Männer in Eisen erbarmlos erschlagen. Da das hier ein Lexikon ist, würde ich vorschlagen, die Ergebnisse akademischer Diskussionen auch angemessen einfliessen zu lassen und nicht in der Art abzutun. Krtek76 2. Jul 2005 09:08 (CEST)

Lieber Krtek, man sollte aber auf der anderen Seite auch nicht alles kritiklos übernehmen, was "Burgenpäpste" wie etwa Zeune so von sich geben. Dass die Mehrzahl unserer "deutschen" Burgen Ministerialenburgen sind, dürfte Dir als "Fachmann" ja durchaus geläufig sein. Diese Burgen haben aber grösstenteils aufwendige Bergfriede, ursprünglich aber relativ bescheidene Wohnbauten. Das Hochmittelalter war sicherlich keine so kultivierte und friedvolle Zeit, wie manche Akademiker uns das heute in genauso "romantischer" Verklärung und intellektueller Überhöhung glauben machen wollen. Die Bergfriede waren unzweifelhaft die aufwendigsten und teuersten Bauteile unserer hochmittelalterlichen Burgen. Warum haben sich die damaligen Bauherren wohl keinen repräsentativen Wohnbau geleistet, sondern sich teilweise für den Bau eines Bergfriedes hoch verschuldet ? Warum herrscht denn in Mitteleuropa der Bergfried vor, im Gegensatz zum Donjon oder Keep Westeuropas? Was sollen die enormen Mauerstärken mancher Bergfriede, die aus statischen Gründen so nicht nötig waren? Warum stehen so viele Bergfriede an den Angriffsseiten in der Nähe der Tore, anstatt gut sichtbar über dem Tal? Du lässt seltsamerweise eine unbewiesene Theorie hier stehen, löscht aber die Erwiederung. So ein Vorgehen ist völlig unwissenschaftlich und eigentlich unseriös. Wenigstens hast Du's nicht unkommentiert getan. Du solltest trotzdem mal Deine Arbeitsweise und vor allem Deinen Umgang mit der Arbeit anderer überdenken. Erst diskutieren, dann löschen. Gerade in der Burgenkunde wurden leider in jüngster Vergangenheit einige diskussionswürdige Streitpunkte (wie dieser) durch Dogmen ersetzt. Ich persönlich finde das sehr schade und kontraprodukiv. Du bist aber leider kein Einzelfall in der Wikipedia. Allerdings hätte ich von einem "Akademiker" etwas mehr Sachkenntnis erwartet (Arme Dienstmänner...) Da Du offensichtlich in Bamberg studiert hast, (Du vertrittst ja ziemlich eindeutig die "Bamberger Schule") empfehle ich Dir einen Blick auf die Verhältnisse in den nahen Hassbergen. Aber man soll ja keine Trolle füttern...--Dark Avenger 4. Jul 2005 17:29 (CEST)

Hallo allerseits,

erstmal möchte ich doch sehr bitten, sachgerecht Informationen auszutauschen, ohne persönlich zu werden, sonst eskaliert das Diskussionsboard schnell in einem Streit, der zu keinem Ergebnis führt!!! Laut dtv Atlas für Baukunst war der Bergfried ein "Wohnturm". Vorstellen kann ich mir das aber nicht so richtig, da die Türme vom inneren Ausbau her sehr "wohnfeindlich" wirken, Ausnahmen sind da Türme wie der "Donjon von Etampes". Kleeblattförmiger Grundriss, verhältnismäßig große Fläche und ein komplexer, komfortabler Innenausbau sind Markenzeichen dieses Donjons. Der Ausbau widerspricht hier der Funktion als Kerker oder Vorratslager. Dieser Turm wurde wahrscheinlich als Wohnturm und Operationsbasis während einer Belagerung und sichere Unterkunft des Burgherrn gebraucht. Allerdings setzt sich dieser Turm architektonisch stark vom herkömmlichen Bergfried ab. Was mich aber besonders ins Grübeln bringt ist, dass der Bergfried fast immer das einzige Gebäude einer Burg ist, das nicht an der Mauer angebunden ist. Könnt ihr euch dazu was vorstellen? Daraus erkenne ich lediglich, dass der Turm wie eine "Burg in einer Burg" wirken konnte, somit im Falle eines feindlichen Durchbruches den Burghof zu einer Art Zwinger machte.

Auch merkwürdig ist, dass zb. die Burg Münzenberg gleich zwei Bergfriede besitzt, als ob es sich schlichtweg um Wachtürme handeln würde, aber für die Funktion hätte man auch eine günstigere Lösung gefunden. Der kleinere der zwei Bergfriede hat dabei komischerweise die stärkere Wand, dabei bleibt so wenig Innenfläche übrig, dass man da höchstens noch die Wendeltreppe reinkriegt (falls sie nicht schon in der Wand integriert ist). Wofür könnte ein Raum dieser Größenordnung bei einer Turmhöhe von 30-40 Metern fungieren???

Meine Meinung ist im Moment jedenfalls, dass der Bergfried ein Multifunktionalbau war. Zum einen diente er mit absoluter Sicherheit zur Symbolisierung der Macht und Stärke der Burg, täuschte mehr Stärke vor als die Befestigung in Wirklichkeit besaß und diente somit der Abschreckung. Desweiteren diente sie als Waffen- und Vorratskammer (v.a. für Notfälle) und als sicherer (aber nur temporärer!) Aufenthaltsort des Burgherren und "Operationszentrale" während einer Belagerung und politisch sehr kritischen Zeit, z.B. einer Fehde. Vorteilhafte Nebenfunktionen waren zb. der Turm als Abwehrstellung gegen Angreifer und als Wach-/Spähstellung als bester Aussichtspunkt (was Ihr hier nämlich nicht bedacht habt ist, dass die optimale Beobachtungsposition nicht unbedingt die höchste sein muss, sondern die mit dem weitwinkligsten Ausblick, so sind empfindliche Stellen in der Befestigung gesichert, indem man vom Bergfried aus bis zum Wehrmauersockel herunterschauen kann, um eventuelle Pirschangriffe zu vereiteln). Aus dem Gesammtkontext heraus schließe ich aber vor allem, dass der Bergfried mit seiner unheimlich starken Wand und Abgeschirmtheit vom restlichen Komplex als Aufbewahrungsort für etwas sehr wichtiges diente, so also zb. als Schatzkammer, sofern der Burgherr wertvolle Reliquien o.ä. besaß.

Hallo, es wäre gut, wenn du deine Kommentare unterschreibst, damit man dich ansprechen kann. Zum Inhalt deines Kommentars: Wie im Artikel beschrieben, sind die Vorstellungen zu Bergfrieden in der "Burgenkunde" des 19. Jahrhunderts entstanden und beruhen nicht auf Forschungen, wie sie die Burgenforschung durch Archäologen heute vornimmt. Entsprechend romantisch waren diese Vorstellungen. Du steuerst mit deiner Schatzkammer sogar noch eine neue hinzu.

Was die Lage des Bergfrieds anbetrifft, so täuschst du dich. Eine richtige Freilage gibt es nur bei 25% der Burgen. Dagegen liegt der Turm bei 58% in der Mauer (der größere Teil) oder dicht dahinter. Der Rest waren Sonderformen. Dass der Bergfried durchaus in strategische Überlegungen (ob als Wehrplattform oder Beobachtungsposition) einbezogen wurde, zeigt meiner Meinung nach, dass die Freilage vor allem bei älteren Burgen (Burg Sterrenberg) zu finden ist. Bei jüngeren Burgen rückt er an oder in die Mauer. Aber auch hier gibt es Ausnahmen. Statussymbol war er mit Sicherheit auch. Das zeigen Beispiele wie die Marksburg, wo später noch ein Butterfassaufsatz gebaut wurde, der wehrtechnisch keinen Sinn macht. Auch der Rückzugsort läßt sich nicht ganz ausschließen. Das zeigt die Brömserburg. Hier wurde von den Angreifern, nachdem eine Ecke der Burg schon gesprengt war, ein Minengang in den Bergfried gegraben. Warum es nicht mehr zur Sprengung kam ist natürlich heute unbekannt. Meine Beispiele bezeihen sich alle auf den Mittelrhein, da ich diese Burgen am besten kenne. Peter Weller 17:09, 5. Mär 2006 (CET)

Einige der "akademischen Erkenntnisse" scheinen aber einfach nicht zu Ende gedacht worden sein. Für die Funktion des Bergfriedes als "Zitadelle" innerhalb einer Burg sprechen folgende Argumente: Im Falle einer Belagerung konnte der Hauptturm sehr wohl als Rückzugsort dienen, selbst wenn die Burg gefallen war. In der Regel war der Burgherr der Dienstmann eines mächtigeren Feudalherren, der dem Angegriffenen oft innerhalb weniger Tage zu Hilfe eilen konnte. Viele, ehemals edelfreie Geschlechter unterstellten sich ja sogar freiwillig der Lehenshoheit eines Hochadeligen oder Hochstiftes. Der Eroberer bekam dann aber ein großes Problem. Vor der Burg standen die Ritter und Knechte des Lehensherrn, auf dem stärksten Turm innerhalb der Burg standen zudem zwei oder drei "Scharfschützen", die den "belagerten Belagerern" eifrig in den Rücken schießen konnten. Also mußte der Angreifer versuchen, die Burg rasch in die Hände zu bekommen und schnell mit reicher Beute abzuziehen. Die Urkunden und Wertgegenstände waren aber sicherlich im Bergfried deponiert. Diesen Tresor musste man innerhalb dieser wenigen Stunden oder Tage erst mal "knacken", bevor der Entsatz vor der Burg erschien. Neben der Hilfe durch seinen Lehensherrn vertraute der im Bergfried gefangene Burgherr sicher auch auf die Hilfe der ja meist blutsverwandten adeligen Nachbarschaft, mit der er aus diesem Grund oft Schutzbündnisse geschlossen hatte, falls sie nicht sowieso Dienstmänner des gleichen Herrn waren. Wegen dieser "Aussichtslosigkeit" sind ja die meisten unserer Burgen vor den Bauernkriegen niemals angegriffen worden. Auch muß es ja keineswegs immer nur ein gleichrangiger Angreifer gewesen sein. Burgen wurden ja auch errichtet, um die abhängige Bevölkerung "in Schach zu halten". Darumb baut man Bürge, dasz man die Bauren würge. So verfeindet die Adelsgesellschaft auch gewesen sein mag: Bei einem Angriff der Bevölkerung wären sie ihrem Standesgenossen rasch zu Hilfe geeilt. Dies nutzte dem Burgherrn aber nur, wenn er über einen sicheren Rückzugsort verfügte, der zumindest einige Tage Widerstand ermöglichte. Aus diesen (und noch zahlreichen anderen) Gründen gefällt mir der letzte Absatz dieses Artikels ganz und gar nicht--Dark Avenger 18:16, 29. Mär 2006 (CEST)

Hallo, auch mir gefällt der letzte Absatz nicht. Wer in Wikipedia nachliest, sollte darauf vertrauen, dass hier Fakten und beweisbare Aussagen stehen. Diese von Zeune vor 10 Jahren geäußerte Statussymbol-Vaiante, die sicherlich als Belebung der teilweise verkrusteten Burgenforschung gedacht war, ist hier in diesem Lexikon fehl am Platz. Schade ist, dass Zeunes Denkanstoss inzwischen überall kritiklos nachgeplappert und sogar als beweisbares Wissen verkauft wird. Zuletzt in den offiziellen Mitteilungen Nr. 91 der DBV : "Wie wir wissen, hatte die für Bergfriede typische Hochlage des Eingangs vor allem psychologisch-symbolische Gründe." Auf meine Anfrage, woher man das denn so sicher weiß, gab man mir den Rat, Zeunes Buch zu lesen, da würde alles drinstehen. Toll! Also habe ich es nochmal gelesen und dort Zeunes Satz gefunden: "Wir dürfen dem Bergfried keinesfalls seine Wehrhaftigkeit absprechen, wir müssen sie nur anders - reduzierter - definieren." Recht hat er, aber schlimm, was andere daraus gemacht haben. Deshalb mein Vorschlag, bitte kompetent überarbeiten und keine Angst vor Burgenpäpsten! Bernievancastle, 25.07.2007

So ganz verstehe ich die Diskussionen über die Funktion eines Bergfrieds nicht. So wie der Artikel verfasst ist, entspricht er dem gegenwärtigen Stand der Erkenntnisse. Es gibt keine zeitgenössischen Aussagen über Sinn und Zweck der Türme, die auch durchaus unterschiedlich sein könnten. Wir sind auf Befunde angewiesen, wie auch erwähnt. Übrigens gibt es auch eine Überlieferung der Nutzung als Schatzkammer. Wobei hier weder "wertvolle Reliquien" (wurden in Kirchen und Klöstern gehortet) noch Juwelen gemeint sind, sondern schlicht wertvolle Urkunden, die Besitzrechte und andere Rechte dokumentierten. Belassenwir es also bei der Multifunktionalität. Peter Weller 19:39, 27. Jul. 2007 (CEST)

Eben. Bergfriede waren multifunktionale Bauwerke. Der "älteren" Ansicht sollten sie u.a. den Angriff auf eine Burg aussichtlos machen, also den Burginsassen Zeit verschaffen, bis der Entsatz eintraf. Erfolgversprechend war der Angriff auf eine solche Burg nur, wenn der Angreifer sich vorher die landesherrliche Genehmigung zur Belagerung eingeholt hatte. In diesem Falle ist es durchaus plausibel, daß sich die Verteidiger nicht mehr in den Bergfried geflüchtet haben, da sie ja aus rechtlichen Gründen keinen Beistand mehr zu erwarten hatten. In allen anderen Fällen funktionierte das Gefolgschaftsprinzip so gut, daß die Burg eben nicht angegriffen wurde. Man kann in solchen (den meisten) Fällen natürlich dann auch keine Nachweise der Funktion als Zufluchtsort finden. Hier liegt meiner Ansicht nach der Hauptdenkfehler der Zeune-Fraktion. Als Diskussionsanstoß sind solche Thesen sehr brauchbar, sie allerdings als "wissenschaftlich gesichert" zu verkaufen, ist jedoch gefährlich. Ich werde den Artikel deshalb nochmals "vorsichtig" bearbeiten, möge der geneigte Leser sich dann selbst ein Urteil bilden.--Dark Avenger 12:26, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde deine Ergänzungen größtenteils gut. Ich will auch noch einiges ergänzen und die beiden Abschnitte "Formen" und "Fuktionen" besser voneinander abgrenzen und gliedern. Du solltest allerdings noch in einer Fußnote anmerken, auf welche Kritiker von Zeune du dich eigentlich beziehst. Was du über erfolgversprechende Belagerungen in einem funktionierendem Lehnssystem schreibst, scheint mir etwas zu abstrakt und pauschalisierend. Gerade in Deutschland (und das ist ja das Hauptverbreitungsgebiet des Bautyps Bergfried) waren in vielen Regionen die Lehnsverhältnisse ziemlich kompliziert und die Zuständigkeiten sehr kleinteilig und wechselhaft. Man hat hier eine ganz andere Situation als z.B. in Frankreich. Diesen Zusammenhang würde ich noch einmal recherchieren und gegebenenfalls dann etwas vorsichtiger formulieren.--R. Nackas 16:49, 9. Aug. 2007 (CEST)

Danke für Deine Reaktion. Natürlich musste ich im Rahmen dieses Artikels etwas pauschalisieren, weiß aber nicht so genau, was Du konkret meinst. Ich nenne Dir aus meinem Heimatbereich mal zwei Beispiele für erfolgreiche Belagerungen nach dem Einholen kaiserlicher Genehmigungen. So belagerte das Hochstift Würzburg 1323 die Burg Rotenhan bei Ebern in den fränkischen Haßbergen. Die Burgherren waren Dienstleute des konkurrierendern Nachbarbistums Bamberg. Als Vorwand behauptete man die Aufnahme eines Falschmünzers auf der Felsenburg. Bereits 1168 hatten sich die Würzburger die Nachbarburg Bramberg wegen angeblicher Wegelagerei unter den Nagel gerissen. Hier traf es eine edelfreie Familie. Die Kritiker sind einfach die zahlreichen Historiker der "alten Schule", die sich mit den neuen Theorien nicht recht anfreunden können. Auch im angegebenen Weblink wird der Bergfried noch als Zufluchtsort angesehen. Ganz oben siehst Du, daß ein hier sehr angesehener Vertreter der akademischen Zunft uns einreden will, Dienstmannen hätten sich keine Bergfriede leisten können. Solche Statements aus "berufenem Munde" bringen mich regelmäßig dazu, mich eifrig am Schädel zu kratzen. Aber auch ich bin hier nicht der Burgen-Jesus, falls Du noch was verbessern und ergänzen kannst, ist das sehr willkommen. Auch ich bin mit dem Artikel noch nicht ganz fertig. Grüße--Dark Avenger 18:39, 9. Aug. 2007 (CEST)

Das sind auf jeden Fall interessante Beispiele aus dem Fränkischen. Wenn du dazu weiterführende Literatur hast, wäre es wie gesagt lohnend, wenn du die in die Fußnote packen könntest. Interessant finde ich auch deine Ergänzungen zur möglichen Schutzfunktion des Bergfrieds bei kleineren Angriffen. Genau den gleichen Gedanken hatte ich auch schon. Zeune schreibt z.B. selbst, dass die meisten Angriffe auf Burgen keine groß angelegten Belagerungen waren, sondern kleinere Überfälle (stellt aber selbst keinen Zusammenhang zur Rückzugsort-Diskussion her). In dem Zusammenhang kann ich mir auch sehr gut vorstellen, dass gerade auch die nicht-kämpfenden Burgbewohner sich dort für die kurze Zeit eines Überfalls wirksam zurückziehen konnten. Also kein letzter Rückzugsort im Belagerungsfall, sondern temporärer Schutzort bei Überfällen. In der Literatur habe ich zu dieser These noch nichts gefunden, obwohl sie mir wie gesagt auch sehr naheliegend scheint.

Das mit den Schalentürmen würde ich etwas kürzen, es reicht der Hinweis auf Abschnittsverteidigung. Es ist außerdem kein Indiz für eine Rückzugsfunktion des Bergfrieds, sondern bloß eine Erklärung dafür, warum die ältere Burgenforschung überhaupt zu dieser These kam.

Ja, bei der ganzen Machtsymbol-Diskussion schlagen viele in das eine oder andere Extrem aus. Zeune selbst hat die Wehrfunktion des Bergfrieds nie grundsätzlich bestritten, sondern nur den Repräsentationscharakter herausgearbeitet. Viele fassen das dann gleich so auf, als sei der Bergfried nur ein Symbolbau und sonst nichts. Auch die ältere Burgenforschung ist mit Vorsicht zu genießen, weil die Burgenkundler des 19. Jh. das Phänomen Burg oft nur rein technisch-militärisch aufgefasst haben und dabei teilweise zu falschen Ergebnissen gekommen sind (aber es ist deswegen durchaus aus nicht alles von den älteren Theorien falsch).--R. Nackas 14:23, 11. Aug. 2007 (CEST)

Noch etwas zur Bebilderung, du hast ja zuletzt einige neue Bilder eingefügt. Hocheppan u. die Genovevaburg habe ich an den Anfang gesetzt, um einen Eindruck über die Position des Bergfried innerhalb einer Burganlage zu geben, als die beiden häufigsten Varianten einmal im Zentrum und einmal in Randlage, in Tornähe. Weiter habe ich Frauenstein als Beispiel für einen fünfeckigen Bergfried und für Dachgestaltung, Idstein weiter unter als Beispiel für Butterfassbauweise. Dann suche ich noch eine gute Abbildung mit Hocheingang. Die Fotos sollten bei einem allgemeinen Artikel wie diesem möglichst anschaulich sein, d.h. keine schwer erkennbaren Ruinen und qualitativ möglichst gute Fotos (scharf, gute Beleuchtung, nicht allzusehr von Bäumen verdeckt). Dein Bild von Burg Vilsegg finde ich okay, weil man darauf auch die innere Geschosseinteilung sieht, das von Helmishofen schlage ich aber vor wieder rauszunehmen, es bringt vom Anschauungswert nichts neues (und ein Beispiel für eine Ministerialienburg reciht doch). Lichtenstein ist als Beispiel für staufische Buckelquader okay, Münzenberg ist auch sehr gut und architekturhistorisch bedeutend. Aber was hat Hohenfreyberg für einen Anschauungswert für den Artikel? Das würde ich auch wieder herausnehmen.--R. Nackas 17:45, 11. Aug. 2007 (CEST)

Die beiden fränkischen Burgen habe ich nicht nur als Beispiele genannt, weil ich sie sehr gut kenne, sondern da ausgerechtet Zeune in diesem Gebiet als Burgensanierer durchaus beachtliche Arbeit geleistet hat. Er kennt diese Burgen sicherlich noch besser als ich, auch die Geschichte ihrer Belagerungen. Er scheint diese Geschichte aber seltsamerweise nicht in sein "Weltbild" zu integrieren. Gerade über die Rivalität der beiden Hochstifte Bamberg und Würzburg findet sich einiges in seinen Schriften, auch über die beiden Burgen. Ich halte ihn für durchaus für einen der besten deutschen Mittelalterarchäologen, der leider sein "Lebenswerk" durch einige unbedachte Thesen unnötig beeinträchtigt. Er ist heute durchaus nicht mehr unumstritten, die anfängliche einhellige Begeisterung über sein Machtsymbol-Buch beginnt langsam einem kritischen Hinterfragen Platz zu machen. Aber er hat zumindest neuen Schwung in die Burgenforschung gebracht. Seine Arbeit als Archäologe ist fantastisch, seine Thesen widersprechen jedoch oft seinen eigenen Erkenntnissen. Auch in Hohenfreyberg hat er erstklassige Arbeit geleistet, als Beispiel eines spätmittelalterlichen "Pseudobergfriedes" ist die Burg außerdem sehr wichtig. Helmishofen soll neben Vilsegg eben zeigen, das gerade Dienstmannenburgen oft aufwändige Bergfriede besitzen. Warum soll ein Lehnsherr seinem Dienstmann eigentlich ein reines Statussymbol gestattet haben, das doch eher die Macht des Burgmannes symbolisiert haben dürfte ? Auch dieses beiden Allgäuer Burgen sind Zeune gut bekannt, er erarbeitet ja gerade die Burgenregion Allgäu. Du siehst, ich habe mir bei der Bildauswahl durchaus etwas gedacht.--Dark Avenger 09:46, 13. Aug. 2007 (CEST)

Natürlich ist klar, dass du dir bei den Bildern etwas gedacht hast, deswegen habe ich ja auch nachgefragt. Aus dem Textzusammenhang oder der Bildunterschrift geht es ja nicht direkt hervor, aber ich hatte mir wie gesagt schon gedacht dass du dabei den Streitpunkt mit den Ministerialenburgen im Hinterkopf hattest. Aber trotzdem, den Anschauungswert der beiden Ruinenfotos für den Artikel sehe ich immer noch nicht (dass Ministerialenburgen auch einen Bergfried haben konnten, kann man doch besser im Text erwähnen und dann ein, zwei Beispiele verlinken).

Deine letzte Hinzufügung finde ich stark POV, und es wird auch nicht ganz klar was du meinst: "Ein Bergfried als rein weltliches Machtsymbol wäre von der mittelalterlichen Gesellschaft sicherlich als Anmaßung aufgefasst worden, vielleicht gar als Blasphemie. Ein solcher Hochmut passte eigentlich nicht zum Ideal des „miles christianus“, des christlichen Ritters." Möchtest du damit grundsätzlich abstreiten, dass Bergfried und Wohnturm auch Machtsymbole waren? Auf welche Quellen beziehst du dich, wenn du behauptest, weltliche Repräsentation wäre "sicherlich als Anmaßung" gesehen worden? Willst du damit sagen, dass der Bergfried gleichzeitig auch ein geistliches Machtsymbol war, wenn er kein "rein weltliches" ist? Das erscheint mir extrem unwahrscheinlich. Die tragende Rolle der Kirche in der mittelalterlichen Gesellschaft hat nicht dazu geführt, dass weltliche Machtrepräsentation nur innerhalb der religiösen Sphäre möglich war. Das sind alles sehr fragwürdige Behauptungen. Auch das mit dem Phallussymbol, das hilft der Diskussion doch nicht weiter und gleitet ins unwissenschaftliche ab (weil man alles mögliche als Phallussymbol interpretieren kann. Nur in den Quellen ist nichts davon zu finden).--R. Nackas 19:06, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde es ufert jetzt auch etwas aus - der Artikel braucht nicht einen eigenen Abschnitt über Belagerungstechniken und über Wehrspeicher. Das sollte man besser kurz und knapp im Zusammenhang mit der möglichen Rückzugsfunktion erwähnen (die ja bereits einen eigenen, inzwischen sehr ausführlichen Abschnitt hat, obwohl man die auch kurz unter dem Abschnitt "Funktionen" behandeln könnte). Deine jüngsten Ergänzungen sind im Grunde eine Sammlung von (bisher unbelegten) Argumenten, die sich unausgesprochen gegen die Zeune-Fraktion richten und beweisen wollen, dass der Bergfried in jedem Fall ein Rückzugsort war und dass die Machtsymbol-These falsch sei. So liest es sich jedenfalls. Das lässt sich doch auch etwas knapper und vor allem sachlicher darstellen, ich bin dringend dafür das noch einmal zu überarbeiten und zu komprimieren.--R. Nackas 22:25, 13. Aug. 2007 (CEST)

Das ist ja genau der Denkfehler, den man der "Zeune-Fraktion" vorwirft. Man kann die Burg, den Bergfried sicherlich nicht losgelöst von den politischen, wirtschaftlichen, gesellschaftlichen und kulturellen Verhätnissen des Mittelalters interpretieren. Wir müssen uns immer fragen: War die Burg Eigenbesitz, war sie eine Dienstmannenburg ? In welche Koalitionen war die Burg eingebunden ? Wie weit waren die Wehranlagen der Bündnispartner entfernt ? Lag gar eine befestigte Stadt oder ein Markt des Territorialherren in der Nähe ? Wir sind uns doch sicher einig, daß man Burgen und Bergfriede multifunktional deuten muß. Auch ich halte die Funktion als Machtsymbol für eine der wesentlichen Funktionen dieser Bauwerke. Diesen "Hochmut" konnte man aber sehr gut mit den "praktischen" Funktionen rechtfertigen. Anders als Zeune interpretieren ich (und offenbar auch andere) die Burg, den Hauptturm aber nicht nur als Machtsymbol, sondern als Machtinstrument. Dem potentiellen Angreifer wurde so signalisiert: Versuch's ruhig, du holst dir garantiert eine blutige Nase ! Viele Burgherren schlossen sich deshalb ja zu Ritterbünden zusammen, die man heute als Vorläufer der späteren Reichsritterschaft ansieht. Ein Angreifer konnte im MA nicht einfach ein Territorium besetzen, sondern musste in den Besitz der zugehörigen Rechtstitel gelangen, um seine Eroberung dauerhaft rechtlich abzusichern.--Dark Avenger 11:27, 14. Aug. 2007 (CEST)

Du hast natürlich damit recht, dass man die einzelne Burg immer in ihrem jeweiligen Umfeld betrachten muss, aber das geht doch schlecht in diesem Artikel, wo von der Bauform Bergfried allgemein die Rede ist. Hier geht es darum, aus den vielen verschiedenen Beispielen das Typische des Bergfrieds herauszuarbeiten und dabei möglichst unparteisch den heutigen Forschungsstand heranzuziehen. Und natürlich sehe ich den Bergfried auch als multifunktionales Bauwerk, das habe ich doch auch im überarbeiteten Abschnitt "Funktionen" so dargestellt und Beispiele angeführt. Du argumentierst zu stark gegen die womöglich falschen Argumente der Zeune-Fraktion, ohne dass diese im Artikel überhaupt zu Wort kommen. Wie gesagt, Zeune selbst hat nicht behauptet, der Bergfried sei ausschließlich als Machtsymbol zu verstehen. Da diese Aussage soweit ich weiß von keinem ernsthaften Burgenforscher ernsthaft gemacht wurde, muss man auch nicht dagegen argumentieren. Dieser Abschnitt mit dem "miles christianus" ist so völlig missverständlich und spekulativ, und man versteht nur was du damit eigentlich meinst, wenn man weiß dass du damit eine Behauptung der Zeune-Fraktion widerlegen willst (die aber wie gesagt in der Form nicht ernsthaft geäußert wurde). Ich hoffe, du verstehst was ich meine. Ich ändere vielleicht noch einige Stellen ab und erläutere dann hier warum.--R. Nackas 11:48, 15. Aug. 2007 (CEST)

Ich will hier nicht die "Unrichtigkeit" der Machtsymbol-These beweisen, sondern dem Leser Informationen anbieten, damit er sich selbst ein Urteil bilden kann. Beide Seiten können eben nur Spekulationen und Theorien anbieten. Wir können die Bauherren der Burgen und Bergfriede leider nicht einfach ausbuddeln und befragen. Das Hauptargument der Zeune-Fraktion ist das Fehlen von Überlieferungen und Beweisen. Man kann aber keine Nachweise von Ereignissen finden, die aus den dargelegten Gründen niemals stattgefunden haben. Das war ja eben möglicherweise die Funktion dieser Bauwerke. Im momentan seriösesten Burgenbuch auf dem Markt, dem zweibändigen Sammelwerk "Burgen in Mitteleuropa", wird die Machtsymbol-Theorie ja bereits wesentlich vorsichtiger formuliert, auch von Zeune selbst. Wenn Dir noch Argumente für die Richtigkeit des "neuen Bildes der Burg" bekannt sind, schreibe Sie einfach in den Artikel. Wir können ruhig etwas ausführlicher werden, wir fabrizieren ja hier eine Enzyklopädie, kein Lexikon. Die riesige Vorteil hier ist eben, das mein Geschreibsel nicht unkommentiert stehen bleiben muß. In diesem Sinne freue ich mich auch über Deine kritischen Anmerkungen, die Du gerne in den Artikel einbauen kannst.--Dark Avenger 09:29, 16. Aug. 2007 (CEST)

Freut mich, dass du da nicht empfindlich bist ;) "Burgen in Mitteleuropa" habe ich auch bevorzugt benutzt, habe es ja auch zitiert.--R. Nackas 14:17, 16. Aug. 2007 (CEST)

Neuer Anlauf 2008

Da mittlerweile offenbar einige Burgenforscher und -begeisterte mehr hier vorbeischauen, möchte ich anregen, das Kapitel "Der Bergfried als Zufluchtsort" noch einmal gemeinsam anzugehen. Mein erster Anlauf vor drei Jahren verebte bald - nicht zuletzt an der Hartnäckigkeit von Dark Avanger. Zur Zeit liest sich das Kapitel jedoch mehr wie ein Essay und folgt einer Argumentation nach dem Motto: "Das könnte so gewesen sein. Das muss so gewesen sein. Das war so." Das gilt z.B. für die Sätze mit den Männern bei der Jagd oder Feldarbeit und den vergewaltigten Frauen. Ich spare mir da mal weitere Kommentare. Es ist keineswegs nur eine "Gruppe um den bayerischen Mittelalterarchäologen Joachim Zeune", sondern die Ansicht geht quer durch alle Reihen und wird von nahezu allen maßgeblichen Burgenfoschern, ob nun in der DVB, der Wartburggesellschaft, in beiden oder in keinem Verein, vertreten.

Wie ich sehe, haben ja nicht wenige hier eine gutsortierte Bibliothek in Reichweite - ob nun im eigenen Regal oder 10 Minuten mit dem Fahrrad ist ja egal. Hier mal bißchen Literatur zum Anschub:

Olaf Wagener, „ ... wanten si musten ire eigin nettz unde seyche drincken uff dem torne“. Belagerungen - romantische Vorstellungen und schlichte Realitäten. In: Burgenforschung aus Sachsen 19, 2006, S. 110-133. Krtek76 20:48, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe wie damals angekündigt ja auch schon seit längerem vor, den Abschnitt zur Rückzugsort-Diskussion zu überarbeiten (was ich am aktuellen Zustand auszusetzen habe, habe ich oben ja schon kommentiert). Allerdings kann ich auch Dark Avenger teilweise nachvollziehen, wenn er allergisch darauf reagiert, wenn gleich das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird und es so dargestellt wird, als ob der Bergfried ein rein symbolischer Baukörper ohne jegliche Wehrfunktion sei (dabei behauptet das noch nicht einmal Zeune). Einige von Dark Avenger eingebrachte Punkte finde ich bei der Diskussion auch wichtig, nämlich die Berücksichtigung der Lehnsverhältnisse und das Rechnen mit Entsatz, das oft gar nicht mal so sehr eine Notlösung sondern sogar eher der Regelfall zu sein gewesen scheint. Und einige von Zeunes Ausführungen (in Burgen - Symbole der Macht) finde ich auch zu spekulativ, wie z.B. dass Bergfriede keine ausreichende Senkrechtverteidigung ermöglicht hätten - dass Senkrechtverteidigung mittels Wurfsteinen bei einfachen Zinnen über die Brüstung erfolgt und nicht zwangsläufig aufwendigere Konstruktionen wie Maschikulis erfordert, übersieht er dabei. Und dann natürlich die Unklarheit darüber, wie die zeitgenössischen Turmabschlüsse überhaupt im Regelfall ausgesehen haben.--R. Nackas 12:41, 6. Sep. 2008 (CEST)

Mich stört einfach bei den "neuen Erkenntnissen" der (akademischen) Bugenkunde, dass dort auf der einen Seite zu Recht mit veralteten Vorstellungen aufgeräumt werden soll, auf der anderen Seite allerdings gerade diese Vorstellungen neu aufgewärmt werden. Da wird der Eindruck erweckt, jeder Burgherr wäre quasi als "Kleinkönig" auf seiner Burg gesessen, ohne freundliche oder "geschäftliche" Kontakte zu seinen Nachbarn und Blutsverwandten. "Allenfalls in Erwartung eines Entsatzheeres wäre dies (der Rückzug) sinnvoll gewesen...". Gerade deshalb schloss sich doch der Niederadel bereits gegen Ende des Hochmittelalters zu Ritterbünden zusammen, um sich gegenseitig Hilfe in Notfall zu leisten. Diese Ritterbünde waren oft gegen die Feudalherren aufgestellt, da der Niederadel sich von seinen Herren emanzipieren wollte. Als Rückhalt brauchte man dafür natürlich einen wehrhaften Ort, eine Burg, Lehen von verschiedenen Herren und umfangreichen Eigenbesitz. Warum muss ich als Hobbyforscher der akademischen Burgenkunde eigentlich diese allgemein bekannten historischen Tatsachen um die Ohren hauen ? Der Feudaladel erlaubte also seinen Dienstleuten und Vasallen monumentale "Machtsymbole" ohne größere wehrtechnische Funktionen, die das Selbstbewusstsein dieser Dienstleute so stärkten, dass es in der frühen Neuzeit sogar zur Herausbildung einer Reichsritterschaft kam, die häufig in der Tradition der ursprünglich meist illegalen Ritterbünde stand ? Der riesige Vorteil der Wikipedia ist eben, dass man hier auch "etablierte" akademische Positionen kritisch hinterfragen kann. Der Leser muß sich dann selbst eine Meinung bilden. So ist das von meiner Seite her gedacht.--Dark Avenger 16:15, 8. Sep. 2008 (CEST)

Anders herum kann man aber auch fragen: wieso sollte ein Niederadel, der sich im Reich gegenüber dem immer mächtiger werdenden Fürstenstand zu emanzipieren versucht, freiwillig auf herrschaftliche Symbolik in seiner eigenen architektonischen Repräsentation verzichten?--R. Nackas 19:30, 9. Sep. 2008 (CEST)

Schon wieder ein Denkfehler: Der Niederadel kam ja erst auf solche Gedanken, nachdem er eben über wehrhafte Burgen verfügte und sich oft verschiedenen Herren angeschlossen hatte. Ein gutes Beispiel, wie sinnlos Aufrüstung sein kann. Solche Schüsse gehen halt oft im wahrsten Sinne des Wortes nach hinten los.--Dark Avenger 09:16, 10. Sep. 2008 (CEST)

Worin besteht deiner Meinung nach mein Denkfehler? Symbolische Anteile und tatsächliche Wehrfunktion widersprechen sich übrigens auch gar nicht, sondern hängen miteinander zusammen. Um mal ein einfacheres Beispiel zu nehmen: Zinnen. Zinnen haben ganz klar eine Wehrfunktion, dienen zur Deckung. Gleichzeitig werden sie eben deshalb ein markanter Bestandteil herrschaftlicher Architektur, und tatsächlich gibt es dann schon im Spätmittelalter Zierzinnen ohne Wehrfunktion. Das eine widerlegt aber nicht das andere.--R. Nackas 10:54, 10. Sep. 2008 (CEST)

Wir müssen uns erst mal einigen, worüber wir hier eigentlich diskutieren: Reden wir über die Grundmotivation der Bauherren oder über einen späteren Funktionswandel ? Dass ein Bergfried im 19. oder 20. Jahrhundert nicht mehr primär als Rückzugsort und auch Machtsymbol diente, ist ja wohl auch einleuchtend. Mich interessiert aber vor allem die Frage: Warum errichteten die hochmittelaterlichen Bauherren, diese monumentalen "phallischen" (Tschuldigung) Türme ? Als Rechts- und Machtsymbole, oder eben doch auch als Schutzräume in einer Zeit, als man bei einem Überfall halt noch nicht einfach mit dem Handy die Polizei rufen konnte. Die großen Türme standen eben bereits einige Jahrzehnte, als der Niederadel begann, seine Herren gegeneinander auszuspielen. Sonst hätten die Feudalherren wohl kaum die Errichtung solcher Anlagen geduldet. Du kennst ja sicher den berühmten Wahlspruch des Herren von Coucy: "Ich bin kein König, kein Herzog, bin nicht einmal Graf: Ich bin der Herr von Coucy".--Dark Avenger 11:11, 10. Sep. 2008 (CEST)

Wir diskutieren natürlich über die mittelalterlichen Funktionen des Bergfrieds (und damit vor allem auch innerhalb der Grenzen des Hl. Römischen Reiches, nicht Frankreich), aber das muss gar keine Frage sein, die nur mit "entweder...oder" beantwortet werden kann. Ich denke ja auch, dass der Bergfried in seiner Wehrfunktion auch in irgendeiner Weise als Reduit dienen konnte, sonst wäre er ja kaum in dieser Weise gebaut worden. Ob das nun aber die Hauptfunktion oder sogar die einzige Funktion war, ist fraglich. Der Niederadel hat auch vor dem Aufkommen des Bergfrieds mit seinen kleineren Turmhügelburgen eine Form herrschaftlicher Architektur für sich beansprucht, ohne dass die größeren Lehnsherren etwas dagegen tun konnten (oder wollten?). Die frühmittelalterliche "Militärordnung", wo das Befestigungsrecht noch zu den königlichen Regalien gehörte, war ja schon lange vorbei.--R. Nackas 13:51, 10. Sep. 2008 (CEST)

In der "Turmhügelzeit" gab es sehr wohl ziemlich strenge Auflagen, wie "wehrhaft" so ein Ansitz sein durfte. Ursprünglich lagen diese Kleinburgen des Niederadels ja nur in der Ebene, meist in Ortslage. Erst als diese Dienstmannen mächtiger und damit auch "frecher" wurden, siedelten sie auf die Höhen um. Der Hochadel dürfte sehr wohl gespannt haben, was ihm da blühte. Er war damals aber noch auf die Dienste dieser "Aufsteiger" angewiesen, musste ihnen also gewisse Extravaganzen durchgehen lassen. Diese neuen Höhenburgen waren selbstverständlich auch Machtsymbole. Burgen und Bergfriede sind eben multifunktionale Phänomene. Hier geht's aber darum, dass Krtek die Reduitfunktion des Bergfriedes völlig in Frage stellt: "Es ist dagegen nicht davon auszugehen..". Wenn da gestanden hätte: "Nach Ansicht einiger Fachleute ist nicht davon auszugehen..." hätte ich da weniger Probleme. Ich lasse mich auch gerne überzeugen, nur möchte ich eben endlich mal vernünftige Argumente für diesen Standpunkt. Ich lese aber immer nur: Die maßgeblichen Kapizitäten sind zu der Überzeugung gelangt, dass....Wieso, weshalb warum, wer nicht fragt, bleibt dumm...--Dark Avenger 14:15, 10. Sep. 2008 (CEST)

Es freut mich, dass jetzt hier wieder sinnvoll diskutiert wird. Es wird Zeit, dass die Herren Piper, Cohausen und Ebhardt hier endlich als das bezeichnet werden, was sie auch waren: Burgenkundler. Für die Bezeichung Burgenforscher fehlte ihnen jegliche Forschungsgrundlage. Wir verdanken ihnen zwar die Dokumentation und Bauaufnahme der damaligen Burgen aber auch jede Menge Klischees über das Mittelalter, mit denen ich als Führer auf mehreren Burgen im Mittelrheintal ständig zu kämpfen habe. Im Übrigen bin auch ich für eine Überarbeitung des Artikels. Mich stören die episch breiten Aussweifungen über Bündnisse, Möglichkeiten oder Belagerungen. Speziell zu den Belagerungen hätte ich nichts dagegen, wenn da ein neuer Artikel entsteht. Ich bin hier für eine knappe Darstellung, wie sie in anderen Abschnitten auch stattfindet. Übrigens gibt es auch zeitgenössische Berichte darüber, dass sich Verteidiger in den Bergfried zurückgezogen haben. So z.B. bei der Belagerung der Stadt Bingen. Hier diente der Bergfried der Burg Klopp als letzter Rückzugsort.

Vor allem stört mich aber die Auswahl der Fotos, die zum Teil wenig Aussagekraft haben. Hier wollte wohl jeder ein Foto aus seinem Archiv unterbringen. Zur Begründung: Meersburg - zeigt keinen Bergfried, Burg Vilsegg - bei den Innenabmessungen war das wohl eher ein Wohnturm, Burg Lichtenstein - was ist am kleinsten Bergfried so interessant, Greifenstein - kein typischer Bergfried, Situation nach dem 17. Jahrhundert, Marienburg - wozu eine imitierte Burg?, Hohenfreyberg - sagt nichts aus. Auch die Genovevaburg und Schloss Bad Homburg sind durch spätere Umbauten nicht sehr aussagekräftig. Ich bin dafür hier z.B. unterschiedliche Lösungen für Lage und Formen zu zeigen und das mit möglichst wenig jüngeren Änderungen. Aus dem Mittelrheintal hätte ich da einige Beispiele un daußerdem ist gerade hier in den letzten Jahren sehr viel bei der Bauforschung passiert. Äußert mal eure Meinung. Peter Weller 17:26, 8. Sep. 2008 (CEST)

@Peter Weller: ich kann zumindest die Bilder erklären, die ich eingefügt habe. Die habe ich entsprechend zum Text bei den Commons rausgesucht (wobei ich mir natürlich teilweise auch besser Bildbeispiele wünschen würde). Bergfried Genovevaburg ist selbst nicht durch spätere Umbauten "verfälscht" und erstens ausgewählt als Beispiel für einen Rundturm, zweitens für die Position in Tornähe (wobei es da sicher bessere Beispielbilder gibt). Zeigt auch sonst ganz gut die Charakteristik des Bergfrieds: schlanke Proportion, Mauermasse mit nur schmalen Lichtschlitzen usw. Schloss Bad Homburg: wurde von einem anderen Nutzer eingestellt, passt aber wunderbar zum Abschnitt Statussymbol, einerseits als Beispiel für die dort erwähnte Butterfassbauweise, andererseits dafür, dass Bergfriede bei frühneuzeitlichen Burgumbauten bewusst erhalten blieben (taucht jetzt auch imText als Beispiel auf). Greifenstein: Bezug zum Text (Abschnitt Schildfunktion). Doppelbergfriede sind zwar selten, aber um die Vielfalt der Bauform zu dokumetieren eignet es sich auch (solange das Bild nicht gleich am Anfang steht, ist das doch auch vertretbar). Für den Abschnitt Schildfunktion suche ich übrigens immer noch ein gutes Bild vom Bergfried der Burg Liebenzell im Schwarzwald, der bündig in der Mitte der Schildmauer steht. Das mit der Marienburg ist von Dark Avenger eingefügt worden (wobei ich diese Bild http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Marienburg_in_Niederalfingen.jpg aussagekräftiger finde) als Beispiel für einen "Pseudobergfried", was wiederum für die Diskussion um den Symbolcharakter interessant ist. Er bezieht sich ja auch im Text darauf. Und zur Ehrenrettung von Otto Piper muss man doch festhalten, dass er unter den Burgenkundlern seiner Zeit doch noch der wissenschaftlichste ist. Er ist eben nur in einigen Punkten nicht mehr aktuell. Hat aber damals schon dazu beigetragen, einige Märchen der Burgenkunde zu widerlegen (z.B. Abwurfdächer und im Belagerungsfall schnell mal drangezimmerte Hurden...)--R. Nackas 19:10, 9. Sep. 2008 (CEST)

Änderungen / Ergänzung 14.09.07

Ich habe jetzt den Abschnitt zur Funktion als Statussymbol erweitert und auch einige der weiter unten genannten Gesichtspunkte einbezogen (z.B. etwas über die These mit der Mariensymbolik nachrecherchiert). Die entsprechende Passage beim Abschnitt "Zufluchtsort" habe ich dafür gelöscht, da es dort ja eigentlich nicht hineingehört. Und wie gesagt fand ich einige Sachen zu fragwürdig, z.B. die Sache mit dem "Phallussymbol": jede Architektur hat vertikale u. horizontale Elemente, man kann also in fast jedes vertikale Teil einen Phallus hineininterpretieren. Nur ob das auch die mittelalterlichen Zeitgenossen so beabsichtigt haben, ist doch sehr fraglich... Folgenden Satz habe ich auch gelöscht: "Ein Bergfried als rein weltliches Machtsymbol ohne praktische Funktion wäre von der mittelalterlichen Gesellschaft sicherlich als Anmaßung aufgefasst worden, vielleicht gar als Blasphemie." In der Forschung behauptet niemand, dass der Bergfried ausschließlich als Symbolbau ohne praktische Funktion zu verstehen sei. Auch Zeune nicht, um das noch einmal klarzustellen: "Wir dürfen dem Bergfried keinesfalls seine Wehrhaftigkeit gänzlich nehmen, wir müssen sie nur anders - reduzierter - definieren." (Zeune, Burgen - Symbole der Macht, S. 44). Deshalb kann die Darstellung hier ruhig etwas ausgewogener und weniger argumentativ sein, es müssen schließlich keine Thesen widerlegt werden, die so niemand aufgestellt hat.--R. Nackas 16:30, 14. Sep. 2007 (CEST)

Bergfried als "Falschbezeichnung"

Den von der Burgenkunde des 19. Jhs. etablierten Begriff Bergfried als Falschbezeichnung und Fehlinterpretation zu bezeichnen, ist etwas zu viel gesagt. Wie so oft in den mittelalterlichen Schriftquellen gibt es keine einheitliche Bezeichnung für diesen Typ Turm, aber er wird unter anderem auch dort als Bergfried bezeichnet, insofern ist der Name allein noch keine Falschbezeichnung. Dass Bergfried in den Quellen daneben auch Glockentürme, bäuerliche Speichertürme und sogar Wehrtürme bezeichnet, zeigt erst einmal nur, dass der Begriff breiter angelegt war. Siehe dazu Burgen in Mitteleuropa. Hg. v. der Deutschen Burgenvereinigung. Darmstadt 1999, S. 237.--R. Nackas 21:17, 6. Jun. 2007 (CEST)

Naja, mit der jetzigen Formulierung kann ich einigermaßen leben, beschränkt sie den Begriff nicht mehr ausschließlich auf den großen Turm. Allerdings ist die Sache umgekehrt; neben den jetzt erwähnten Türmen wurde möglicherweise auch der große Turm gelegentlich so bezeichnet. Ich kenne jedoch nicht eine Urkunde, die ihn so bezeichnet, aber viele Urkunden, die einen Solitär beschreiben. Nach den Feststellungen Albert Steegers, dem Begründer der rheinischen Burgenkunde, hat der altüberlieferte Name Bergfried mit Burgen wenig oder nichts zu tun. Es ist eine willkürliche, aber etablierte Bezeichnung. --Eynre 17:58, 19. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag. In niederdeutschen Urkunden taucht die Bezeichnung Bergfried (bzw. entsprechende Variationen) sehr häufig als Bezeichnung für den Hauptturm auf, die von Albert Steeger vertretene Meinung, dass die Bezeichnung vielleicht überhaupt nichts damit zu tun hat, ist inzwischen widerlegt: "Schon A. Steeger hat unter Verweis auf andere Burgenforscher gemeint, dass der Name Bergfried für den Burgturm eigentlich erst sekundär, und zwar im Laufe der Forschung im Anfang des 19. Jahrhunderts ... eingeführt worden sei. Der Burgturm habe früher keineswegs Bergfried, sondern in verschiedenen Varianten einfach Turm geheißen. Dieser Auffassung muss widersprochen werden; ..." Hermann Hinz führt dann mehrere spätmittelaterliche Quellen an, die das belegen. Hinz, Hermann: Motte und Donjon. Zur Frühgeschichte der mittelalterlichen Adelsburg. Köln 1981, S. 53-58.

Manche Burgenforscher wie z.B. Thomas Biller betonen, dass die Wissenschaft das Recht hat, neue Begriffe zu prägen, auch wenn sie keine historischen Entsprechungen haben, und das ist eben auch beim modernen Wortgebrauch von Bergfried der Fall. Es wird nur missverständlich, wenn man sich den Anschein von historischer Authentizität gibt indem man z.B. "Berchfrit" sagt, so wie Otto Piper es damals vorgezogen hat. Und "Großer Turm" ist einfach zu schwammig und täuscht erst einmal auch nur wieder Authentizität vor, denn so wie es aussieht gab es im Mittelalter offenbar keine allgemein etablierte Bezeichnung für den Bergfried.--R. Nackas 21:36, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ja natürlich. Das Problem ist halt, dass man einen Begriff wählte, der, möglicherweise unerkannt, schon belegt war und etwas anderes, nämlich überwiegend solitär stehende (Grenz)türme, meinte. Ich will das Rad ja auch nicht zurückdrehen, sondern wollte nur darauf hinweisen, dass als Bergfried ursprünglich etwas anderes bezeichnet wurde, was man hier im Artikel aber unterschlagen hatte. --Eynre 22:13, 19. Jun. 2007 (CEST)

Klar, ich denke es ist nun auch gut dargestellt. Übrigens, weißt du zufällig etwas über die Etymologie von "Bergfried"? Vorher stand da die Herleitung von "berge Frieden", aber das sieht stark nach den Gedankenspielereien des 19. Jh. aus.--R. Nackas 11:30, 20. Jun. 2007 (CEST)

Scheint mir richtig zu sein. Ich weiß nur nicht, wer Gamillschek ist, von dem diese Deutung stammt. Bergen im Sinne von bewahren, schützen - ahd. perkan/bergan (d.h. in berg die vorstellung des schützenden, hegenden, wehrenden anzuerkennen ist so Grimm) Also besser (be)wahre/schütze/erhalte den Frieden. Das macht auch auch Sinn für die gelegentliche Bezeichnung von Kirchtürmen als Bergfried. Ich weiß nicht, ob jemand Vergleiche angestellt hat mit den afrz. Bezeichnungen berfrei - beffroy - berfroi und dem ital. battifrede. Die Bezeichnungen des großen Turms z.B. in Geldern und Liedberg als Buttlerey (vgl. Büttel) deutet ganz entschieden auch auf andere Funktionen des großen Turms. --Eynre 20:58, 23. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht könntest du dann noch einen Satz zur Etymologie in den Artikel einbinden? Ich habe da nämlich nichts zur Hand.--R. Nackas 21:36, 23. Jun. 2007 (CEST)

Unsägliches Zeug über immitierte Adelsburgen

Bevor man so einen theoriefindenden Kram zu einem angeblichen Aspekt einer Einzel-Anlage schreibt, lese man doch bitte erst den Fachartikel Burg Niederalfingen. Bedankt. Burstaller 13:01, 28. Jan. 2008 (CET)

• Servus, Du "bereits mehrfach gesperrter Benutzer". Kuckst Du einfach mal in die moderne Burgenliteratur ? Bitte, bitte! Etwa: Burgen in Mitteleuropa, Band I, S. 163: "Auch die Fugger unterstrichen ihr Vermögen und den neu erworbenen Adelsstand um 1573 mit dem Bau des Schlosses Niederalfingen... eine neustaufische "Stammburg" mit "Bergfried" errichtet wurde."

Du darfst das Bild selber wieder einfügen und den "Fachartikel" entsprechend korrigieren ! Viel Spaß ! Grüße--Dark Avenger 13:23, 28. Jan. 2008 (CET)

Bestreitet ja keiner dass die Fugger das Ding ausgebaut haben. "Imitiation der Adelsburg" ist aber nicht und nur das habe ich moniert. Mit dem Lemma Bergfried hat das ganze rein überhaupt nichts zu tun. Und wie du sehr genau weißt, ist die Marienburg nicht neu gebaut. Vielmehr ist es eine ausgebaute Burg, die am Wehrcharakter festhält und zusätzlich Elemente des Schlosses aufgreift. Ob du das Bild wieder einfügst oder nicht ist mir ganz egal, du ungesperrter Benutzer. Aber die dämliche "imitierte Adelsburg" bleibt hübsch draußen. Burstaller 13:32, 28. Jan. 2008 (CET)

Unsäglich finde ich bis jetzt nur deinen Umgangston, Burstaller. Konstruktive Kritik ist natürlich willkommen, aber die sehe ich hier gerade nicht.--R. Nackas 22:25, 29. Jan. 2008 (CET)

2.März

Das Lemma ist in der verkehrten und lemmaverfehlenden Version gesperrt. Es werden jetzt Sachverhalte beschrieben die mit dem Lemma nichts oder nur ganz am Rande zu tun haben. Die exzellente Passage von Dark Avenger gehört hir definitiv raus und anderswo rein. Ich warte jetzt ab bis 2. März, kein Erörterungsbedarf, da Sachlage eindeutig. 122.30.77.164 11:55, 31. Jan. 2008 (CET)

Sollte es hier zu einer Einigung kommen, würde der Artikel sofort entsperrt werden. Wenn nicht, wird der Artikel bei einem neuerlichen Revert deinerseits nach Ablauf der Halbsperre eben noch einmal gesperrt. Mit Gewalt durchdrücken wirst du deine Änderungen in jedem Fall nicht können. Tönjes 23:38, 31. Jan. 2008 (CET)

Deine Argumentation kann ich ja nachvollziehen, aber wenn du nicht mit grundlosen Beleidigungen um dich geworfen hättest (siehe Versionsgeschichte) wären wir jetzt wahrscheinlich schon weiter. Aber zur Sache. Wie oben in der Diskussion schon gesagt, finde ich auch die Ausweitung auf Wehrspeicher und Kirchenburgen zu ausufernd. Dark Avenger wollte hier den Bogen zu der verwandten Nutzung dieser Wehrbauten ziehen, so dass man davon dann Rückschlüsse auf die mögliche Reduitfunktion des Bergfrieds ziehen kann. Aber das kann er vielleicht selbst besser begründen. Ausgliederung und dann einen entsprechenden Verweis fände ich sinnvoller.--R. Nackas 19:32, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich versuche einfach, den Bautypus nicht nur auf seine architektonische und "symbolischen" Merkmale zu reduzieren. Wir müssen ihn in die soziologischen und politischen Gesamtzusammenhänge des Hoch- und Spätmittelalters einbinden. Gerade das wird aber in einigen neueren burgenkundlichen Publikationen stark vernachlässigt. Da ist von "Belagerungsheeren" die Rede, der Bergfried wird zum "steinernen Sarg", usw. Warum erlaubten eigentlich die Feudalherren ihren Dienstmannen die Errichtung solcher "Machtsymbole" zu einer Zeit, wo sie diese Dienstleute noch einigermaßen unter Kontrolle hatten ? Warum umgibt sich ein solcher Dynast mit einer Gefolgschaft, wenn er nicht bereit ist, ihr auch im Notfall beizustehen? Warum lassen sich eben Abkommen zwischen den gegnerischen Parteien nachweisen, in denen eine kampflose Übergabe der Burg vereinbart wurde, falls die Verbündeten des Belagerten ihren Verpflichtungen nicht nachkamen? Gerade in einem solchen Fall hat man sich eben nicht mehr in den Hauptturm zurückgezogen. Das hätte den Gegner nur provoziert und schlimme Auswirkungen für die Verteidiger gehabt. Meiner Meinung nach sind die starken Haupttürme der mitteleuropäischen Burgen eben genauso wie die befestigtem Märkte, Städte, Kirchenburgen und auch befestigten Hofanlagen mit Wehrspeichern notwendige Instrumente der politischen Stabilisierung, ohne die sich ein funktionierendes Feudalsystem niemals hätte [entwickeln können. Diese Befestigungsanlagen dienten vornehmlich der Abschreckung potentieller Angreifer, sind also selbstverständlich auch Macht- und Statussymbole der Erbauer. Aber: Konstruktive Kritik ist hier immer willkommen.--Dark Avenger 09:46, 1. Feb. 2008 (CET)

Da stimmen wir denke ich ja alle miteinander überein, dass es sinnvoll ist die Frage nach der Funktion des Bergfrieds auch soweit es eben möglich ist auch vor dem soziologischen/politischen Hintergrund herauszuarbeiten. Konkret geht es aber jetzt darum, ob man deinen Abschnitt über die Kirchenburgen nicht besser im Artikel Kirchenburg oder Wehrkirche unterbringt (vor allem letzterer ist stark überarbeitungswürdig) und sich hier im Zusammenhang des Artikels auf den Hinweis beschränkt, dass die Rückzugsfunktion des Bergfrieds mit der des Turms von Wehrkirchen und mit bäuerlichen Wehrspeichern verglichen werden kann.--R. Nackas 11:10, 1. Feb. 2008 (CET)

Lieber Dark, mit diesen Ergüßen könntest du dich durch jedes akademische proseminar mogeln ;-) Du bist ein guter Burgenfachmann, aber dir fehlt enzyklopädische Disziplin. Tatsache ist aber, dass deine durchaus gut geschriebenen Ausführungen das Lemma sprengen. So gut sie sind, hier sind sie deplaziert. //Oftopic: Der Bergfried ist mit 2, 3 oder mehr Metern Mauerstärke viel zu aufwändig gebaut um nicht ernsthaft militärisch gemeint zu sein. Eine kurzfristige Belagerung in einem Bergfrit überstehst du ohne weiteres, bis entsatz kommt. Wenn kein Entsatz kommt, bist du eh verloren. Bedenke auch: Viele frühe Anlagen nach dem Zeitalter der Motte bestanden nur aus Bergfried plus umliegende Gebäude aus Holz sowie hölzernen Palisaden. Der Bergfrit war dann conditio sine qua non um bei einer Belagerung ein paar Tage durchzuhalten; Palisaden taugen bei einer ernstgemeinten Belagerung allenfalls für ein paar Stunden. 64.141.122.194 11:11, 1. Feb. 2008 (CET) Und noch ein Nachtrag sei erlaubt: viele steinerne Nachfolgebauten der hözernen Motte entstanden nachdem diese suboptimalen Holzkonstruktionen mit Belagerungsmaschinen und Feuer weggeputzt worden waren. Eine Motte ist einfach nicht sicher, ein starker bewohnbarer oder unbewohnbarer Perchfrit ist relativ sicher. Ein Tribok putzt eine jämmerliche Holzmotte weg wie nix; beim Bergfrit wird es schwierig.89.245.207.55 11:24, 1. Feb. 2008 (CET)

Der "Bergfried" ist eben nur ein Teil dieses, vielfach miteinander verflochtenen Wehrsystems einer funktionierenden mittelalterlichen Gesellschaft. Diese Gesellschaftsordnung lässt sich stark vereinfachend mit einer heutigen Mafiaorganisation vergleichen. Allein warst du schwach, also musstest du dir einen mächtigeren Verbündeten, einen "Paten" suchen. Im Gegenzug warst du natürlich zu bestimmten Dienstleistungen, auch der Entrichtung von "Schutzgeldern" verpflichtet. Wenn dein Dorf, dein Hof nun von einer marodierenden Bande angegriffen wurde, konntest du dich in dein Schicksal ergeben - oder eben schnell einen Boten zur nahen Burg deines Herren oder Verwandten schicken. Als Beispiel nehme ich mal den von Zeune nachgewiesenen Wehrspeicher Dürrnhof in Unterfranken: Hier saß ein Zweig der mächtigen Herren von Lichtenstein, deren Stammburg etwa 100 Höhenmeter über dem Hof liegt. Im Falle eines Angriffs hätte ein Bote nur ca. 20 Minuten gebraucht, um zur Burg hochzulaufen und Hilfe herbeizuholen. Bis diese Hilfe einfraf, brauchten die Hofbewohner aber kurzfristig einen sicheren Unterschlupf - eben den steineren Wehrspeicher auf einer kleinen Insel im Weiher. Hier sehe ich eben einen deutlichen Zusammenhang zu den größeren "Bergfrieden". Ich würde dies auch auf Kirchenburgen und Kirchtürme übertragen. Der Dorfherr wollte ja schließlich die Abgaben der Hörigen selbst kassieren und dürfte deshalb ein starkes Interesse an der Verteidigung seiner Einkünfte gehabt haben. Betram kann ich allerdings immer noch nicht ganz folgen: Seine Ausführungen bestätigen doch gerade meine "Ergüsse".--Dark Avenger 12:32, 1. Feb. 2008 (CET)

Dark, um Himmelschristiwillen: niemand macht dir einen fachlichen Vorwurf. Die Kritik ist ausschließlich enzyklopädisch. Wir sagen doch nur, dass es eine enzyklopädisch unzulässige Ausweitung des Lemmas Bergfried ist was du hier tust. Genausogut könntest du das was du gerade geschrieben hast unter das Lemma Bote oder Mittelalter einbauen. Das ginge genauso wenig weil es halt das lemma sprengen würde. Und glaub mir: keiner will deine Beiträge weg haben; wir wollen sie nur an der passenden Stelle haben. Und am liebsten wollen wir, dass du sie selbst dahin verschiebst, damit es kein Gefühl der Kränkung gibt. Gruß 91.41.98.33 13:52, 1. Feb. 2008 (CET)

Mal konkret: ich bin dafür den Abschnitt Die Burg im Belagerungsfall ganz herauszunehmen da zu wenig bezug zu zum Bergfried gegeben. Ich rege also an, das zu verschieben. Außerdem bin ich wie Nackas der Ansicht, dass der Exkurs über Wehrkirchen und Kirchenburgen rausgenommen gehört und woanders hin kann. Bitte fragt auch mal Krtek und Manuel Heinemann. 155.207.113.95 14:05, 1. Feb. 2008 (CET) (Bertram)

Ach, eigentlich fahre ich doch so gerne mit der Bär-Tram. Du hast völlig Recht: Eigentlich gehört die Abschnitte auch in die anderen Artikel rein. Kannst Du gerne machen. Der Leser dieses Artikels möchte aber wahrscheinlich Informationen, aus welchen Gründen diese Bauwerke entstanden sein könnten. Und da gibt's halt eine "konservative" und eine "moderne" Auslegung. Wenn Dir Argumente für die "modernere" Interpretation bekannt sind - nur her damit. Wenn Du vernünftig argumentierst, erkennt Dich auch so schnell keiner. Das Hauptargument der "revolutionären" Richtung ist die Seltenheit entsprechender Nachweise eines Rückzuges in einen Bergfried. So ein Rückzug ist aber sehr unwahrscheinlich, wenn der Verteidiger absehen konnte, dass seine Verbündeten ihn im Stich lassen werden. Unsere Vorfahren hingen sicherlich auch in ihrem Leben. Also hat man die Burg halt kampflos aufgeben. Der Angreifer hätte aber sicher nicht so lange gewartet, wenn die Erstürmung der Burg nicht mit einem gewissen Risiko verbunden gewesen wäre. Das Ganze erinnert doch ziemlich an das Wettrüsten des vergangenen Jahrhunderts. Die Massenvernichtungswaffen dieser Epoche wurden ja angeblich auch nur entwickelt, um sie nicht einsetzen zu müssen. Ein schönes Wochenende wünscht--Dark Avenger 14:38, 1. Feb. 2008 (CET)

Lieber Tramfahrer, ich selbst kann es nicht tun. Erstens ist der Artikel halbgesperrt und ich müsste eine ältere Sockenpuppe dafür nehmen, wenn ich ihn bearbeiten will. In kontroversen Burgenangelegenheiten benutze ich aber nie Sockenpuppen. (Ich lege lediglich unter Sockenpuppen exzessiv Burgenlemmata an, aber das ist was anderes und auch kein Missbrauch). Und zweitens würde ich die GFDL verletzen, wenn ich einen von dir geschriebenen Text z.B. in das Lemma Belagerung pasten würde. Das kannst nur du selbst machen, da du der Autor bist. Gruß Tramtram 77.201.157.197 09:29, 4. Feb. 2008 (CET)

Bilderwunsch: Fundament des Dagobertturms

Als ich das letzte mal in Meersburg war, hatte ich den Fotoapparat nicht dabei. Es wäre sehr hilfreich, die Fundamentmauern des möglicherweise ältesten Bergfrieds der Bundesrepublik hier zu haben. Danke Odkraft 10:54, 1. Aug. 2008 (CEST)

Welchen Anschauungswert hätte eine Abbildung dieser Fundamentmauern denn konkret? Die Bilder hier im Artikel sollten meiner Meinung nach vor allem dazu dienen, die Bauform(en) des Bergfrieds möglichst anschaulich zu illustrieren.--R. Nackas 11:32, 1. Aug. 2008 (CEST)

Der Bergfried der Meersburg gilt immerhin nicht wenigen Fachwissenschaftlern als der älteste Bergfried auf deutschsprachigen Boden. Und das Mauerwerk weist eine Besonderheit auf welche von Anhängern der These, der Turm sei extrem alt, thematisiert wird. (Nähere Informationen findest du unter Burg Meersburg). Diese besondere Bauform des Dagobertturmes wird dem geschulten Auge sofort klar, auch wenn der größte Teil des Turmes von anderen Bauwerken umgeben ist, da man ja einen Teil der Megalithquader beim Anklicken sieht. Diese Unbequemlichkeit des Anklickens würde ich dem Nichtfachmann, der auf den ersten Blick auch nichts davon versteht, aber gerne ersparen. Gruß Odkraft 11:45, 1. Aug. 2008 (CEST)

Die Bauform Bergfried ist übrigens nach heutigem Forschungsstand erst im 12. Jh. entstanden, wahrscheinlich im Zuge einer Ausdifferenzierung zwischen Wohn- und Wehrfunktion, denn in der gleichen Zeit entsteht auch der Palas als Wohnbau. Vor dem Auftauchen des Bergfrieds gab es auch in Mitteleuropa schon häufig feste Wohntürme als Haupttürme der Burg, aber dies sind noch keine Bergfriede. Wahrscheinlich gehört der Turm in Meersburg auch zu diesen früheren Wohntürmen.--R. Nackas 12:00, 1. Aug. 2008 (CEST)

Das ist falsch. Der nach heutige Forschungsstand ist uneinheitlich bzw die Meinung widerstreitend. Nur das können wir widergeben. Eine Quelle der älteren Forschung habe ich gegeben. Du hast keine Quellen genannt. Nur mit Quellen kommen wir weiter. Odkraft 12:03, 1. Aug. 2008 (CEST)

Siehe z.B. Thomas Biller: Die Adelsburg in Deutschland. Soweit ich weiß, gibt es heute keine widerstreitenden Meinungen zur Entstehungszeit der Bauform. Man kann nicht allein von Fundamentresten auf die Bauform des Bergfrieds schließen. Ich kann die Literaturbelege auch gerne noch nachliefern, das versteht sich von selbst.--R. Nackas 12:06, 1. Aug. 2008 (CEST)

Noch ein später Nachtrag: Wenn Dir was daran liegt, dann zeichne doch selber eine Skizze des Fundaments und lad es als dein eigenes Werk hoch. So mache ich das jedenfalls, wenn ich keine passende Abbildung finde, die eine commons-taugliche Lizenz besitzt (z.b. hier). --AnRo0002 00:20, 11. Dez. 2008 (CET)

Entstehung des Bergfrieds

Hallo Odkraft, ich wollte dich bitten beim Artikel Bergfried deine Änderungswünsche erst einmal auf der Diskussionsseite auszubreiten. Ich habe den Eindruck, du bist von der Idee fasziniert, dass es den Bergfried schon im Frühmittelalter (oder sogar schon bei den Merowingern, siehe Dagobertturm...) gegeben habe, und um das zu "belegen" möchtest du veraltete Burgenliteratur gleichberechtigt neben aktuelle Forschungsergebnisse stellen und dabei alles ignorieren was inzwischen durch die Forschungsgeschichte zum Thema beigetragen worden ist. Dein Vorgehen ist manipulativ, wenn du schreibst, Piper würde "ausdrücklich" Cohausens Standpunkt teilen, er zitiert bezüglich der Saarburg lediglich eine Vermutung (!) Cohausens. Piper hat seine Burgenkunde in einer Zeit verfasst, in der es noch die Forschungsmeinung gab, dass sich der mittelalterliche Burgenbau unmittelbar aus dem antiken römischen Festungsbau entwickelt hätte, was inzwischen aber archäologisch und baugeschichtlich widerlegt ist. Ansonsten äußert sich Piper in dem Zusammenhang überhaupt nicht zur Enstehung der Bauform Bergfried, da kann man auch nicht einfach schreiben "nach Piper enstand der Bergfried als neue Bauform bereits im 10 Jh.".--R. Nackas 11:30, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich verschiebe das auf die Disku. Bitte dort diskutieren, sonst verteilt sich das so unschän. Odkraft 22:28, 4. Aug. 2008 (CEST)

1. ich bin von gar keiner Idee fasziniert
2. Biller verweist auf S. 145 in der Bildunterschrift zur Habsburg auf den Bergfried aus dem 11 Jahrhundert, da gibt es nichts dran zu deuteln. Lies es einfach
3. die ältere Burgenliteratur hier unerwähnt zu lassen wäre sehr unklug. Du kanns nur Cohausen und Piper mit mehreren modernen Stimmen konterkarieren. Vielleicht gelingt dir das ja.
4. über das 10. Jahrundert können wir lange diskutieren, über das 11. Jh nicht. Da liegen bereits voll entwickelte Bergfriede vor.
5. Lies Piper genau. Er widerspricht Cohausen ja gerade darin, dass angeblich der mittelalterliche Burgenbau sich unmittelbar aus dem antiken römischen Festungsbau entwickelt hätte. Das glaubt nur Cohausen, Piper sagt das genaue Gegenteil
6. einig sind sich Piper halt bei der Saarburg und 964; das ist halt so und da kann ich nix dafür
7. doch. das kann und soll man schreiben. Laut Piper ...123; laut Autoren wie Thomas Biller dagegen 345. So wird es dann ein ausgewogener Artikel.

Ich mach jetzt mal einen freundlichen Revert. Denn leider hast du mehrere Referenzen, auch die von Biller getilgt. Odkraft

Ach noch was: es ist falsch wie in der Einleitung, dass man bewohnbare Bergfriede generell Donjon nennt. In Südtirol gibt es massig bewohnbare Bergfriede (Burg Neuhaus wird der Turm stehts als Bergfried bezeichnet; ebenso beim Turm der Burg Payrsberg; alle Publikationen sprechen hier von Bergfried und niemand nennt die Wohnturm, du kannst das mal in Werken des Südtiroler Burgeninstituts nachlesen; Literatur hab ich da. Odkraft 23:15, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich fasse noch mal kurz zusammen, was ich an deiner Vorgehensweise kritisiere: Du nimmst eine veraltete Falschdatierung von Cohausen, die Piper beiläufig übernommen hat (genaue Nachweise habe ich oben bereits genannt), und machst daraus den Satz: "Der Bergfried entstand gemäß Otto Piper als ein neuer Bautyp bereits in der zweiten Hälfte des 10. Jahrhunderts. Piper vertritt hier den Standpunkt der älteren Burgenforschung, den er ausdrücklich mit Cohausen teilt. Piper gibt Cohausen darin Recht, dass der Bergfried der Saarburg auf 964 zu datieren sei." Dabei legst du Piper eine Aussage über die Entwicklung des Bautyps in den Mund, die er so gar nicht macht (er stellt keine Theorien über die Entwicklung des Turmtyps an). Und vor allem ignorierst damit wiederholt den aktuellen Forschungsstand über die Entwicklung der Bauform, den ich oben noch einmal kurz zusammengefasst habe und im Artikel selbst mit aktueller Fachliteratur belegt habe.

Dann verlangst du, veraltete Literatur (Cohausen mit seiner romanistischen Theorie) gleich mit mehreren Zitaten aus der aktuellen Forschungsliteratur zu "konterkarieren". Was soll das? Wir müssen nicht wider besseren Wissens so tun, als ob Cohausen in diesem Punkt noch aktuell sei. Wir beziehen uns hier auf den aktuellen Forschungsstand, es geht hier ja nicht darum, historische Irrtümer der Forschungsgeschichte mit einzubeziehen. Und welche Belege hast du denn bis jetzt gebracht? Außer (in diesem Fall) veralteter Literatur nur eine wiederum eigenwillige Interpretation einer Bildunterschrift bei Biller, die du zum Anlass nimmst alles zu ignorieren was Biller sonst zu dem Thema sagt.

Ich habe keine Lust auf einen Editwar und ziehe mich jetzt erst einmal zurück. Für konstruktive Zusammenarbeit bin ich immer zu haben und habe bisher auch immer gerne mit den Burgenleuten hier gearbeitet (trotz heißer Diskussionen manchmal), aber das hier erscheint mir fruchtlos. Ich ziehe mich jetzt ersteinmal zurück, da ich meine Zeit auch für wichtigere Dinge freihalten muss.--R. Nackas 20:45, 5. Aug. 2008 (CEST)

Odkraft/Bertram ist zwar (wieder) gesperrt, aber hier trotzdem zur Dokumentation, warum ich seine Änderungen rückgängig gemacht habe. Die bei Piper zitierte Vermutung Cohausens, dass der Bergfried der Saarburg vielleicht schon aus dem 10. Jh. stammen würde, basiert offenbar allein darauf, dass die Burg als solche urkundlich erstmals 964 erwähnt wird. Der Wohnturm der Burg ist erst im 12. Jh. als "großer Turm" schriftlich erwähnt und wurde wahrscheinlich um 1102 herum gebaut, als die Burg wieder an das Erzstift Trier fiel und von Erzbischof Bruno ausgebaut wurde. Der Bergfried hingegen ist (was hier gerade eine Besonderheit darstellt) später in der Stauferzeit in diesen älteren Wohnturm hineingebaut worden. Quelle: Böhme, Horst Wolfgang: Burgen der Salierzeit in Hessen, in Rheinland-Pfalz und im Saarland. In: Burgen der Salierzeit. Teil 2. Hg. v. Horst Wolfgang Böhme. Sigmaringen 1991, S. 44. Also wie bereits vermutet, eine Fehldatierung bei Cohausen und Piper, was durch den allgemeinen Forschungsstand ohnehin schon naheliegend war. Da Odkraft auch die Relevanz des Dagobertturms der Burg Meersburg für die Entwicklung des Bergfrieds nicht belegen konnte (und dazu auch keine Literatur genannt hat), habe ich die diesbezüglichen Änderungen auch entfernt. Im Artikel zur Meersburg wird erwähnt, dass eine Schriftquelle von 1548 den Dagobertturm in die Merowingerzeit zurückversetzt, es handelt sich also höchstwahrscheinlich um eine Legende aus dem 16. Jh., die die Altehrwürdigkeit der Burg bzw. des dort ansässigen Adelsgeschlechts betonen soll. Eine Schriftquelle aus dem 16. Jh. kann natürlich nicht einfach ohne Weiteres als Quelle für die Merowingerzeit (5.-8. Jh.) angeführt werden. Die Einzelheiten zu dieser Entstehungstheorie sollten aber sowieso erst einmal im Artikel zur Meersburg geklärt werden.--R. Nackas 20:40, 29. Aug. 2008 (CEST)

Odkraft ist im Gegensatz zu dir jemand der quellenbasiert im Text arbeitet und referenziert. So lange du nicht im Lemma referenzierst, kann deine Version nicht bestehen bleiben. Allenfalls kannstu du Piper und Cohausen mit neuerer Fachliteratur konterkarieren, wenn du Passagen findest, die Piper/Cohausen expressis verbis widersprechen. Fachliteraturfreund

Falls du es wieder bist, Betram/Odkraft, sprich doch bitte nicht von dir selbst in der 3. Person. Dass du dich nach Sperrung immer wieder unter neuem Namen anmeldest und auch immer wieder Sockenpuppen eingerichtet hast, ist ja bekannt. Aber trotzdem kurz zu dem Vorwurf: Odkraft hat überhaupt nichts genau referenziert, sondern als einzigen Nachweis ein schwammiges "vgl. Otto Piper: Burgenkunde, Kapitel über den Bergfried" gebracht. Was bei Piper im Artikel dazu eigentlich steht, habe ich ja oben schon ausgebreitet und mit den entsprechenden Seitenangaben belegt.--R. Nackas 18:45, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ich wollte mich seit der Bergfried als letzter Rückzugsort-Diskussion eigentlich hier raushalten, aber seitdem Ideen von vor 100 Jahren wieder fröhliche Urstände feiern und gleichberechtigt gegen neue Forschungsergebnisse gesetzt werden, will ich mich doch noch mal äußern.

Fachliteraturfreund hat eine ganze Reihe von Änderungen wieder eingefügt, die meines Erachtens in dem Artikel nichts zu suchen haben. Befremdlich finde ich auch seine Einstellung: "Allenfalls kannstu du Piper und Cohausen mit neuerer Fachliteratur konterkarieren, wenn du Passagen findest, die Piper/Cohausen expressis verbis widersprechen.". Ohne die Verdienste von Cohausen und Piper leugnen zu wollen - es sind seitdem etwa 100 Jahre vergangen, in denen die Burgenforschung doch einige Fortschritte gemacht hat. Wir sollten also nicht immer neu bis zu Cohausen, Ebhardt, Piper zurückgehen und alles danach als "neuere" Forschung bezeichnen, deren Ergebnisse sich gegenüber dem guten Alten erst noch durchsetzen müssen. Benutzer:R. Nackas hat da das wesentliche schon gesagt.

"#einig sind sich Piper halt bei der Saarburg und 964; das ist halt so und da kann ich nix dafür". Die Saarburg wird 964 in einer Schriftquelle genannt, der Turm ist jedoch wesentlich jünger, das zeigt ja allein schon seine Baugeschichte. Dazu hat sich R. Nackas ja bereits ausführlicher geäußert.

Keine Ahnung, wie lange dieses Burg Meersburg-Märchen noch halten soll, aber nenne mir doch bitte auch nur eine wissenschaftliche Publikation der letzten 20 oder 25 Jahre, in der diese noch ins 7. Jahrhundert datiert wird. Der Artikel sollte dringend überarbeitet werden.

Bei einem muß ich Odkraft jedoch Recht geben: "Ach noch was: es ist falsch wie in der Einleitung, dass man bewohnbare Bergfriede generell Donjon nennt". Es gibt durchaus Bergfriede mit Hinweisen auf Wohnnutzung wie Kaminen und Aborten. Allerdings wird dann bisweilen überlegt, ob die Bezeichnung Bergfried dann berechtigt ist. Ein Beispiel ist der so genannte Dicke Wilhelm auf Schloss Neuenburg (Freyburg).

Hier noch etwas Lesestoff:

Reinhard Schmitt: Hochmittelalterliche Bergfriede – Wehrbauten oder adliges Standessymbol? In: Rainer Aurig, Reinhardt Butz, Ingolf Gräßler und André Thieme (Hrsg.): Burg – Straße – Siedlung – Herrschaft. Studien zum Mittelalter in Sachsen und Mitteldeutschland. Festschrift für Gerhard Billig zum 80. Geburtstag. Beucha 2007, S. 105–142.

sowie eine Reihe von weiteren Artikeln von dem selben Verfasser und anderem zu (frühen) Türmen, z.B.

Reinhard Schmitt: Frühe runde Burgtürme Mitteldeutschlands im Vergleich mit anderen Burgenlandschaften, In: Burgen und Schlösser in Sachsen-Anhalt 9, 2000, S. 39-66.

Bei der großen Tagung "Mythos Burg – Burg und Herrschaft" des DHM und des GNM in Zusammenarbeit mit der Wartburg-Gesellschaft vom 19. bis 22. März 2009 auf der Wartburg wird er erneut über das Thema sprechen, der Tagungsband soll recht bald darauf erscheinen. Ich werde da auch dabei sein (aber über etwas ganz anderes referieren) und kann bei Interesse berichten bzw. das Erscheinen anzeigen.

Ich packe aber zunächst erst einmal den ersten Aufsatz unter die Literaturhinweise. Krtek76 22:41, 4. Sep. 2008 (CEST)

Danke für die Literaturhinweise und das Feedback. Zu der Sache mit dem bewohnbaren Bergfried, so wie man den Begriff "Bergfried" heute als modernen Fachbegriff nutzt, bezeichnet man damit ja den unbewohnten Hauptturm einer Burg mit bestimmten baulichen Merkmalen (Hocheingang etc.). Pipers Definition von "Berchfrit" ist noch breiter, er bezeichnet z.B. auch den Hauptturm der Burg Trifels als Berchfrit (was man soweit ich weiß heute nicht mehr tut).--R. Nackas 19:00, 5. Sep. 2008 (CEST)

Weil es mir gerade wieder unter die Augen kam:

Yves Hoffmann: Zur Datierung von Wohntürmen und Bergfrieden des 11. bis 13. Jahrhunderts auf sächsischen Burgen. In: Historische Bauforschung in Sachsen. Arbeitsheft des Landesamtes für Denkmalpflege Sachsen 4, Dresden 2000, S. 47–58. Krtek76 16:48, 6. Sep. 2008 (CEST)

Entwicklung und Formen

Auch an dem Kapitel Entwicklung und Formen könnte noch manches verbessert werden. "Im Grundriss sind quadratische und runde Bergfriede am häufigsten, daneben sind oft auch fünfeckige und achteckige Türme anzutreffen." Was heißt oft? Kann man das quantifizieren? Oder "oft" einfach weglassen? Wieviele fünf- oder achteckige Bergfriede (!) gibt es und könnte man auf Beispiele in der Wikipedia verweisen? An anderer Stelle haben wir mal begonnen, mehreckige Türme bzw. solche mit ungewöhnlichen Grundrißformen zusammenzustellen: Burgenwelt-Forum Speziell bei den achteckigen handelt es sich wohl nicht immer um Bergfriede, wobei wir ja leider da oft den Grundriß kennen.

In steinarmen Gebieten wurden Ziegel- oder Feldsteine verwendet.. Nicht nur in steinarmen Gebieten, auch in Gebieten mit reichem Bruchsteinvorkommen, nicht selten in unmittelbarer Nähe der Burg, wurde in mehreren Fällen bewußt Backstein verwendet. Über die Gründe wurde schon mehrfach spekuliert, mit einer besonderen "kaiserlichen Bauweise" hat es offensichtlich nichts auf sich. Auch hierzu wurde im bereits erwähnten Burgenwelt-Forum schon diskutiert. Ich nenne mal einen demnächst erscheinenden Aufsatz, den ich für grundlegend halte:

Yves Hoffmann: Backsteintürme des 12. und 13. Jahrhunderts auf Burgen in Obersachsen und Ostthüringen. In dem Tagungsband zu dem Kolloqium "Das Obere Schloss in Greiz und seine hochmittelalterlichen Backsteinbauten" am 2. Februar 2007 in Greiz, der noch in diesem Jahr in den Veröffentlichungen des Thüringischen Landesamtes für Archäologie und Denkmalpflege (TLAD) erscheinen soll.

"Letzteres war beispielsweise bei den vollständig aus Buckelquadern gemauerten staufischen Türmen der Fall". Jaja, die guten alten staufischen Buckelquader ;-). Wenn überhaupt, dann maximal stauferzeitlich. Aber es gibt auch zu anderen Regierungszeiten und in anderen Regionen Türme aus Buckelquadern. Der Artikel dazu könnte noch etwas ausgebaut werden, geht aber schon mal in die richtige Richtung. Neben anderen Forscher_innen hat sich Mathias Piana seit vielen Jahren mit Buckelquadern befaßt und europaweit Belege gesammelt. Da nun demnächst seine Diss. über "Burgen und Städte der Kreuzzugszeit im östlichen Mittelmeerraum" im Druck erscheint, kann man ja hoffen, dass sich die Früchte der intensiven Sammeltätigkeit auch niederschlagen werden. Oder ist das schon geschehen und ich habe es nur nicht mitbekommen?

"Gelegentlich sind schmale Treppenaufgänge ins Mauerwerk eingearbeitet, die einer einzelnen Person den Aufstieg ermöglichen. Eingedrungene Angreifer konnten somit besser bekämpft werden." Siehe oben! Mauertreppen mit Platz für ein halbes Dutzend Leute nebeneinander hätten den Turm ja etwas in die Breite gehen lassen und wären wohl nicht nur ästhetisch, sondern auch statisch zum Problem geworden.

"Wenn der Bergfried mit einem Dach abschloss, war das unmittelbar darunter liegende oberste Geschoss ringsum befenstert, um von dieser erhöhten Position den Ausblick auf das die Burg umgebende Gelände zu ermöglichen.". Dafür hätte ich ja nun gern einmal ein paar Beispiele mit einer zeitgenössischen Durchfensterung eines Bergfrieds. Kurz darüber wird der steinerne Helm der Burg in Weida, die so genannte Osterburg (Weida) erwähnt und verlinkt. Ich sehe da keine Befensterung. Auch anderswo nicht [BTW: Der Artikel zur Burg in Weida bedarf dringend einer Überarbeitung, sobald die neuesten Ergebnisse publiziert sind - siehe oben -, sollten wir mal daran gehen. Oder bis zum Schreibwettbewerb 2009 warten? Ich wäre dabei, Bilder und Textfragmente gibt es auch schon]. Steinerne Turmhelme stammen, soweit ich das überblicke, erst aus dem 14. Jh.

Soweit ein paar Anmerkungen von mir. Krtek76 21:36, 5. Sep. 2008 (CEST)

Danke für die Anmerkungen, einige Vorschläge habe ich auch schon eingearbeitet. Der Punkt mit den bewusst aus Ziegelstein gebauten Bergfrieden ist interessant, hast du da ein prägnantes Beispiel, das man an der Stelle verlinken könnte? Vielleicht könntest du auch einen kurzen Satz zu den diesbezüglichen Forschungen einbauen. Ansonsten behauptet der Abschnitt aber auch nicht, dass Backsteine ausschließlich bei steinarmen Bauplätzen eingesetzt wurden, deswegen habe ich ihn erst einmal unverändert gelassen.

Das mit den schmalen Treppen als Verteidigungsvorteil hatte ich aus der vorigen Version des Artikels übernommen, obwohl ich eigentlich Interpretationen in dem Abschnitt vermeiden wollte. Ist nun raus.

Der Absatz mit dem Abschluss/Dach des Bergfrieds ist in der Tat noch überarbeitungsbedürftig. Soweit ich das sehe, besteht das Hauptproblem darin, dass bei den meisten Bergfrieden der Abschluss nicht mehr erhalten ist. Bei Ruinen sind die obersten Mauerschichten verfallen, und bei in der Neuzeit weitergenutzten Burgen wurde in sehr vielen Fällen der Turmabschluss dann "modern" umgestaltet (z.B. bei der Burg Stein (Sachsen)). Dazu kommen dann noch die zahlreichen historistisch-romantisierenden "Rekonstruktionen" aus dem 19. Jahrhundert. Für den mittelalterlichen Zustand gibt es, soweit ich sehe, vergleichsweise weniger Beispiele, so dass allgemeine Aussagen schwierig sind. Auch hölzerne Obergeschosse sind ja wahrscheinlich, aber nicht mehr erhalten.

Bezüglich der Durchfensterung: natürlich sind hier keine Glasfenster gemeint, aber das muss man doch nicht extra erwähnen? Wenn ein zinnenbekrönter Turm mit einem Dach abgeschlossen wurde, sind es die Zinnenfenster. Aber es gibt auch Beispiele für bis zur Dachtraufe gemauerte Obergeschosse, die dann ringsum mit Fenstern ausgestattet sind, wie z.B. der Hexenturm bei Burg Idstein. Zwischen einem zurückspringenden Dach, das einen offenen Umgang freilässt (Osterburg) und einem ganz abschließenden Dach könnte man an der Stelle noch genauer unterscheiden, das ist an der Stelle vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt.

Ansonsten würde ich mich freuen, wenn du auch etwas zu dem Artikel direkt beitragen würdest, du bist ja offenbar vertraut mit den aktuellen Forschungen zu dem Thema.--R. Nackas 11:23, 6. Sep. 2008 (CEST)

Zu den Backsteintürmen unten etwas mehr. Mir ist das mit den Glasfenstern schon klar, aber ich fürchte, dass der eine oder die andere vom Thema weitgehend unbeleckte Leser_in bei dem Satz "Wenn der Bergfried mit einem Dach abschloss, war das unmittelbar darunter liegende oberste Geschoss ringsum befenstert, um von dieser erhöhten Position den Ausblick auf das die Burg umgebende Gelände zu ermöglichen." tatsächlich an verschließbare Fenster denkt. Das die "Lücken" bei einem Zinnenkranz auch Zinnenfenster heißen, dürfte wohl den wenigsten bekannt sein. Vielleicht wäre eine Formulierung in diese Richtung besser: Wenn der Bergfried mit einem hölzernen oder steinernen Dach abschloss, so hatte dies wohl zumeist einen etwas kleineren Durchmesser und ließ einen Umgang mit Zinnenkranz frei, um von dieser erhöhten Position den Ausblick auf das die Burg umgebende Gelände und gegebenfalls auch deren Beschuß zu ermöglichen.

Ich habe mit eben noch mal das Kapitel „Mauerkronen mit Zinnen, Abdeckungen“ (S. 118) in bei Schmitt 2007 zur Gemüte geführt. Nach dem auch hier schon erfolgten Hinweis auf die häufige Zerstörung oder Veränderung des oberen Abschlusses der Türme meint er: „Ursprünglich kann von steinernen Zinnen ausgegangen werden. In gotischer Zeit öffneten sich gelegentlich Wurferker, auch Latrinen.“ Anschließend verweist er auf die erhaltenen Steinhelme. „Unklar ist in den meisten Fällen die ursprüngliche Abdeckung der Türme: mit einer hölzernen Dachkonstruktion in Gestalt eines Kegeldaches vorwiegend wie runden Türmen, die bis über die Zinnen ragte oder zurückgesetzt war, mit einer ebenen Plattform und hinter dem Zinnenkranz aufsitzenden Dächern, die dadurch einen Umgang ermöglichten, oder auch ohne. Gelegentlich finden sich Wasserspeier, die das Regenwasser von der oberen, teilweise mit Steinplatten abgedeckten Plattform ableitete. Mit einer Reihe von Literaturhinweisen zu verschiedenen Rekonstruktionsvorschlägen. Krtek76 16:46, 6. Sep. 2008 (CEST)

Habe den Abschnitt nun ja noch einmal überarbeitet. Bin mal auf den von dir genannten neueren Artikel von Reinhard Schmitt gespannt (muss leider noch darauf warten, ist ausgeliehen und auch schon einmal vorgemerkt in der Bibliothek).--R. Nackas 19:16, 9. Sep. 2008 (CEST)

In Diskussion:Turmburg plädiere ich für die Löschung des (überflüssigen) Artikels Turmburg, unter Übertragung einzelner Aspekte hierher.--Equord (Diskussion) 14:21, 15. Nov. 2020 (CET)

Backsteintürme

Zusammenstellung der Türme in Sachsen und Ostthüringen und Datierungen nach dem bereits genannten Aufsatz von Yves Hoffmann: Backsteintürme des 12. und 13. Jahrhunderts auf Burgen in Obersachsen und Ostthüringen

Leisnig, Burg Mildenstein,

- Oberbau des Bergfriedes in der Hauptburg zwischen „nach 1132 (d)“ und um 1230/50, wahrscheinlich letztes Drittel des 12. Jh.

- Oberbau des Bergfriedes in der Vorburg, zwischen um 1180/90 und um 1230/50

Schloss Altenburg, Oberbau des Hausmannsturmes, um 1180 bis um 1220/30

Schloss Rochsburg, Oberbau des Bergfrieds, um 1200 bis um 1300

Burg Eilenburg, ehemals drei Backsteintürme,

- quadratischer Bergfried 1972 gesprengt, undatiert, möglicherweise erst 14. Jh.

- reich ausgestatteter Wohnturm „Sorbenturm“, eichener Sturzbohlen „nach 1159“ (d), aber ohne Splintholzgrenze, Holz nach 1179 gefällt, Datierung des Turms „um 1200“

- dritter annähernd quadratischer „Ileburgturm“ (mit originalen Zinnen!), 1187, 1229 und 1230 (d), nach 1230 errichtet

Gruna (Laußig), gedrückt rechteckiger Backsteinturm, zweites Viertel bis um die Mitte des 13. Jh.

Wiprechtsburg Groitzsch, zwei im Grundriss annähernd quadratische Backsteinfundamente, nach 1224 Die Reste beider Bauten sind wohl zurückhaltender als steinerne Häuser zu bezeichnen.

Schnaditz, Bergfried, 1226/27 (d)

Oberes_Schloss_(Greiz) (Wikipedia-Artikel leider überwiegend falsch), Bergfried, zwischen um 1220/30 und um 1300

Osterburg (Weida) (wie bei Greiz), Bergfried, achteckiger Backsteinaufsatz (um/nach 1280, letzter erhaltener Jahresring 1260, keine Waldkante, keine Splintholzgrenze) auf einen runden Bruchsteinbau (Mitte des 12. Jh.). Krtek76 16:08, 6. Sep. 2008 (CEST)

Der Bergfried als Zufluchtsort - in Frage gestellt

Ich folge im übrigen den Gedankengängen von Zeune, die den symbolischen Charakter der Wehrbauarchitektur gegenüber der Funktionalität in den Vordergrund rückt (ich gebe zu, ich bin auch ein "Fan" von Bandmann und überhaupt der Hermeneutik). Die "typische Stauferburg" im deutschsprachigem Raum strotzt m.E. voller Symbolkraft und ist zugleich, was die Wehrhaftigkeit betrifft, gegenüber z.B. ihren zeitgleichen französischen Nachbarn, hoffnungslos veraltet und ohne jeden Nutzen (das bis auf wenige Ausnahmen durchgehende Fehlen von Flankierungstürmen, das Buckelquadermauerwerk, das manche Theoretiker als Hindernis zum Erklettern der Mauern hinstellen, das Gegenteil ist der Fall, usw.) Ich hab noch nicht in der Diskussion:Burg nachgekuckt, wohin dieser Beitrag auch passen dürfte ... --AnRo0002 02:37, 3. Dez. 2008 (CET)

Wie du hier auf der Seite nachlesen kannst, ist das Thema schon oft heiß diskutiert worden. Meiner Meinung nach aber unnötig kontrovers, weil Wehrfunktion und symbolische Konnotationen sich keineswegs gegenseitig ausschließen. Übrigens ist Zeune nicht der erste, der die Symbolfunktion des Bergfrieds beachtet, schon Hans-Klaus Pehla behandelt das in seiner Dissertation aus den 1970ern ausführlich. Dass die mitteleuropäischen Burgen "ohne jeden Nutzen" waren bezweifel ich... (obwohl in Einzelfällen der wehrtechnische Zweck fraglich erscheinen kann). Bei wehrtechnischen Überlegungen darf man nicht vergessen, dass die meisten Angriffe auf mitteleuropäische Burgen kleinere Überfälle und Handstreiche waren und keine groß angelegten Belagerungen, und dass entsprechend auch die Burgbesatzung meistens relativ klein war. Da ist es wehrtechnisch nicht unbedingt sinnvoll, eine ausgedehnte Anlage mit Zwingern und Flankierungstürmen zu haben.--R. Nackas 17:05, 3. Dez. 2008 (CET)

Würde einfach mal vorschlagen, dass die "moderne" Fraktion ihre Ansicht endlich näher erläutert. Warum errichteten reiche Feudalherren bei Belagerungen eigentlich sogar gelegentlich Gegen- oder Belagerungsburgen wie die bekannte Burg Trutzeltz ? Ein "Machtsymbol" ohne größeren wehrtechnischen Nutzen hätte man doch eigentlich ohne größere Schwierigkeiten einnehmen können. War aber offenbar doch nicht so einfach. Warum sollte ein mittelalterlicher Burgherr eigentlich den strategischen Vorteil, den ein starker Hauptturm zweifellos bot, wissentlich aufgegeben haben ? Er konnte eben oft mit Entsatz rechnen. Deshalb entstanden ja Ritterbünde und Turniervereinigungen, die sich gegen den Hochadel und die Hochstifte richteten. Ein Paradebespiel ist die wieder die Eltzer Fehde. Ich erschrecke manchmal richtig, wie "naiv" manche - von mir durchaus als Wissenschaftler hoch geschätzte - Fachleute hier argumentieren ("Steinerner Sarg"). Einer hat in einem seiner neuesten Werke das Untergeschoss des Bergfriedes gar wieder als Verlies interpretiert.Dark Avenger 10:46, 10. Dez. 2008 (CET)

Nun, auch die Trutzburgen waren ihrerseits von besonderer Symbolkraft. Gerade die "Wohnburg" Eltz war ausgesprochen wenig wehrhaft. Bereits zur Zeit von Balduin bestand sie als Randhausburg aus mehreren Ganerbenhäusern, der Bergfried selbst war von Anfang an ein relativ geräumiger Wohnturm und tritt in der Burg des 15. Jahrhunderts gegenüber den anderen Wohnbauten in den Hintergrund.

Letzlich stelle ich allerdings die Wehrhaftigkeit eines Bergfrieds nicht ausser Frage, allerdings die These "Bergfried als Zufluchtsort". Zugleich ist m.E. die Symbolhaftigkeit mindestens ebenbürtig, und gerade die von Türmen. Ich erinnere an die Geschlechtertürme in Städten in Italien (und bei "uns" in Regensburg). Für mich ist die hochmittelalterliche Phase (11. bis 13. Jh.), gewissermassen die "klassische" Epoche, in der es die meisten Burgengründungen gab, gerade die, in der der Symbolcharakter gegenüber der Wehrhaftigkeit in den Vordergrund trat. Das ist bekanntlich zugleich die Zeit der Kreuzzüge, wo andernorts modernste Wehrtechnik exerziert wurde. Warum das im deutschen Sprachraum wenig Niederschlag gefunden hat ist ein ziemlich komplexes Thema, über das andernorts vielleicht noch weiter diskutiert werden kann (bereits worden ist, dann sagt mir bitte wo?) --AnRo0002 23:29, 10. Dez. 2008 (CET)

Hier stellt ja auch niemand den Symbolgehalt mittelalterlicher Wehrarchitektur in Frage. Das wusste man schon lange vor Zeune. Drum kam es ja zu der "grotesken" Überhöhung mittelalterlicher Profanarchitektur im 19. Jahrhundert. Allerdings wird (nicht nur hier) die Reduitfunktion der Bergfriede (auch von Dir) in Frage gestellt. Zu Trutzeltz: Warum konnte der böse Balduin eigentlich bei seinem ersten Sturmangriff die "wenig wehrhafte" Burg Eltz nicht einnehmen? Warum errichtete er zwischen den mit den Eltzern verbündeten Burgen die Gegenburg Rauschenberg ? Warum übergab der Bischof den Herren von Eltz das "Machtsymbol" (was es ja zweifellos auch war) Trutzeltz nach Beendigung der Fehde als Lehen? Warum setzte er nicht einfach einen loyalen Burgmann auf die kleine Veste und demütigte die Eltzer so für weitere Jahrhunderte ? Weil er die Eltzer eben nicht vernichten, sondern als Gefolgsleute gewinnen wollte ! Ich mahne jetzt zum dritten Mal die nähere Erläuterung des "gegnerischen" Standpunktes an. Diese Thesen beruhen ja angeblich auf "wissenschaftlichen Erkenntnissen". Bislang lese ich aber immer nur: "Mein Guru hat das so gesagt, also ist die Diskussion beendet". Der Guru wird aber aktuell von der Forschung ziemlich kritisch hinterfragt.--Dark Avenger 10:06, 11. Dez. 2008 (CET)

Wandstärke

Wie dick waren die Wände eines Bergfrieds? --95.174.228.62 09:49, 27. Feb. 2011 (CET)

Burgfried bitte belegen

Hallo,

bitte die Aussage, dass die Bezeichnung Burgfried fälschlich ist, belegen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 20:12, 5. Mär. 2014 (CET)

Die Bezeichnung Burgfried bedeutet etwas anderes, kann aber leicht mit der Bezeichnung Bergfried verwechselt werden.--R. Nackas (Diskussion) 18:02, 7. Mär. 2014 (CET)

Das ist mir durchaus bewusst, dass der Begriff existiert. Wo steht allerdings geschrieben, dass es falsch ist? --Yoursmile (Diskussion) 08:19, 10. Mär. 2014 (CET)

Ja, der Begriff "Burgfried" existiert und bedeutet etwas anderes. Im Artikel hier habe ich vor längerer Zeit mehrere Belege über die Etymologie des Begriffs "Bergfried" eingefügt. Besonders ausführlich befasst sich Hans-Klaus Pehla damit. Somit gibt es zum einen Belege für die Etymologie von "Bergfried" hier im Artikel und zum anderen sind Belege zum Begriff "Burgfried" im dortigen Artikel vorhanden. Um was geht es dir genau? Findest du die Formulierung "fälschlich auch Burgfried" zu belehrend, oder überflüssig? Man könnte auch schreiben "nicht zu verwechseln mit Burgfried".--R. Nackas (Diskussion) 19:48, 10. Mär. 2014 (CET)

Wenn man schreibt, dass Burgfried auch fälschlicherweise für den korrekten Begriff verwendet wird, muss das doch irgendwo geschrieben stehen. Angenommen Historiker A schreibt ein Buch und schreibt fortwährend Burgfried, meint damit inhaltlich aber Bergfried. Wer sagt dann, dass das falsch ist? Hat denn jemand etwas geschrieben in der Art wie "Über die fälschliche Verwendung des Begriffes Burgfried". Ein kurzer Überblick bei Google Books sagt, dass viele die Begriffe gleichsetzen, auch der Duden tut dies (ohne anzugeben, dass der Begriff eigentlich falsch ist). Ich hoffe, du verstehst jetzt, was ich meine. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:55, 14. Mär. 2014 (CET)

Mir ist bis jetzt noch kein Historiker A untergekommen, der fortwährend "Burgfried" schreibt und damit aber den Bergfried meint. Dir etwa? Bei Google Books finde ich den Roman "Burgfried" von Veronika Lackerbauer, dann "Wehrturm und Burgfried im Mittelalter" ohne Autorenangabe, aber das Erscheinungsjahr 1974 deutet darauf hin dass es sich um eine Falschschreibung von Hans-Klaus Pehlas Wehrturm und Bergfried im Mittelalter handelt. Sonst nur der Burgfried als Gerichtsbezirk.--R. Nackas (Diskussion) 18:18, 7. Nov. 2015 (CET)

Habe das fälschlich entfernt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:02, 27. Okt. 2015 (CET)

Die alte Diskussion wieder...nennt mir doch eine wissenschaftliche Publikation zum Thema Burgenkunde, die den Begriff "Burgfried" für Bergfried benutzt. Und nein, der Duden ist kein Fachlexikon in dem Bereich.--R. Nackas (Diskussion) 17:53, 7. Nov. 2015 (CET)

Welchen Grund gibt es, den etymologisch korrekten Begriff Bergfried gegen den naheliegenderen Burgfried zu verteidigen? Es ist ein Kampf gegen Windmühlen dessen Ziel lediglich die Berichtigung von Laien ist. Erinnert mich an die Mission der Ballonfahrer, ihren Mitmenschen den Unterschied von Fahren und Fliegen zu erklären.

Der Duden ist als Referenz für die Standardsprache durchaus gültig, für die Fachsprache nicht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:57, 8. Nov. 2015 (CET)

Der Grund ist ein ähnlicher wie beim Wort Walfisch. Laien haben doch auch ein Recht darauf, etwas hinzuzulernen. Wenn man gar nicht erwähnt, dass "Burgfried" für den Bergfried nicht in der Fachsprache verwendet wird und der Begriff zudem schon etwas anderes bezeichnet, verunklärt man die Sachlage.--R. Nackas (Diskussion) 21:11, 9. Nov. 2015 (CET)

Eine noch stärkere vertikale Betonung

"Als Baukörper hat der Bergfried also eine noch stärkere vertikale Betonung als der Donjon." - Ist der Satz nicht verzichtbar? Das steht doch schon in den vorhergehenden zwei Sätzen, abgesehen davon dass "hat eine vertikale Betonung" holpert. --85.164.139.7 11:55, 25. Jan. 2015 (CET)

Siehe auch

• Berfes

Das ist offenbar ein niederrheinischer Ausdruck dafür, eventuell auch sehr lokal und mit einem eigenen Baustil. Bitte klären und Bezug herstellen oder löschen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:04, 27. Okt. 2015 (CET)

umfassende Löschungen von Icodense99 am 17.07.2017

Hallo, welche Gründe hatte der genannte user oder administrator für die Löschung der von mir mühselig vorgenommenen Verbesserungen und der eingefügten Bilder. Welche Qualifikation hat Icodense99 auf dem Gebiet der Burgen? Im Alter von 17Jahren? Warum wurden große Teile ohne jede Diskussion gelöscht? Ist das die Philosophie von Wikipedia? Dann spare ich mir weitere Tätigkeiten hier und gehe lieber zur Demo. Beantworte dir selber mal die Frage warum der Begriff Bildung sich von Bild ableitet. Artikel mit wenig Beispielbildern und nur Text sind praktisch nichtssagender Müll. Legendäre Forscher und Autodidakten wie Otto Piper haben das auch schon gewußt, siehe sein Buch Burgenkunde. grüße, Michael

Ein guter Artikel zeigt einzelne ausgewählte Bilder, die den Text sinnvoll und prägnant illustrieren. Bei zu vielen Bildern ensteht ein optischer Wust, bei dem nicht mehr klar ist, worum es genau geht. Vgl. WP:Artikel illustrieren: Umfangreichere Bildergalerien mit mehr als vier Bildern sind auf Wikimedia Commons besser aufgehoben.--R. Nackas (Diskussion) 12:52, 20. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Bilderfreund, bitte nicht nicht verzweifeln. R. Nackas hat völlig Recht mit seinen Löschungen und Bemerkungen, aber vielleicht hast Du nicht verstanden, wie er das mit Commons meint. Hier kann man genausolche Galerien mit Bildunterschriften anlegen wie bei Wikipedia. Ich habe deshalb mal alle früher im Artikel enthaltenen Galerien in einem Bildteil zusammengestellt, den Du hier findest. Ziemlich am Anfang des Bergfried-Artikels steht auch ein Hinweis darauf. In diesem Bildteil kannst Du nach Herzenslust Zwischeüberschriften oder Ähnliches anbringen. Da Commons ein anderer Namensraum ist, sind die Links hier rot. Du kannst sie nach dem Muster [[:de:Text|Text]] wieder funktionstüchtig machen. --Martin Geisler 16:12, 20. Jul. 2017 (CEST)

Danke, nun weiß ich wenigstens daß ich meine aktivitäten bei wikipedia runterfahren werde. denn viele eurer texte enthalten eine ganze ansammlung von weitgehend identischen bildern, ohne daß sich jemand dran stört. aber der artikel an dem ich mehrere tage lang gearbeitet hatte, in dem hatte ich zu jedem kapitel mehrere aussagekräftige bilder eingefügt/umsortiert/benannt. das war sehr sehr aufwendig. Aber für einen lösch-administrator eben leicht zu löschen. ein klick. Entfernt die bilder aus otto pipers buch, dann habt ihr das wikipedia-niveau erreicht. Traurig. aber typisch für die die eben keine ahnung haben, warum das Wort Bildung sich von Bild und nicht von Text ableitet. Viel erfolg in der zukunft.

Es tut mir ehrlich leid wegen deiner ganzen Arbeit, aber wir haben hier auf Wikipedia ja nicht umsonst bestimmte Regeln für die Artikelgestaltung entwickelt. Bei Otto Pipers Burgenkunde sind es übrigens auch nur 1 bis 4 Abbildungen pro Seite, das wäre eigentlich ein ganz gutes Vorbild.--R. Nackas (Diskussion) 17:27, 24. Jul. 2017 (CEST)