Diskussion:Bergschaden/Archiv/1

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[[Diskussion:Bergschaden/Archiv/1#Thema 1]]

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Neutralität

Vieles ist eine journalistische Anklage gegenüber der Bergbaupolitik. --Philipendula 10:03, 28. Dez 2005 (CET)

Ich habe den Text des Artikel etwas neutraler gefasst und ein paar unwichtige, polemische Details rausgenommen. Es sollten sich jetzt ein paar anderer Leute den Artikel anschauen, und wenn damit zufrieden den Neutralität Baustein herausnehmen. --Neumeier 15:21, 1. Jan 2006 (CET)

Ich denke, dass das so ok ist. Habe die Neutralitätswarnung rausgenommen. fragwürdig ?! 15:34, 1. Jan 2006 (CET)

Formulierungen wie

1. Heute ist es den Betroffenen in den Bergschadensgebieten kaum noch zu vermitteln, warum ihr Eigentum Beschädigungen durch Risse, z.T. auch Totalabriss erfahren muss, wegen einen Steinkohlebergbau, der für die Volkswirtschaft nicht mehr wichtig ist und der zudem subventioniert werden muss. Als problematisch angesehen wird auch die Regulierungspraxis, dass die Sachverständige, die beurteilen, ob es sich um Bergschäden handelt, von den Bergwerken angestellt oder beauftragt sind und somit in einem Abhängigkeitsverhältnis zu dem Schadensverursacher stehen.
2. Interessant sind nachgerade pikante Details zu Bergschäden, wie z.B. dass einzelne Zechengesellschaften (Zeche Westfalen in Ahlen) in unmittelbarer Nähe ihrer eigenen oberirdischen Schachtanlagen keine Abbauarbeiten unter Tage ausführten, um ein Absenken ihrer eigenen Betriebsgebäude in diesen Bereichen (auch aus Sicherheitsgründen) zu vermeiden.

mögen vielleicht wahr sein, sind aber in dieser Form nicht objektiv. Gruß --Philipendula 17:17, 1. Jan 2006 (CET)

Aber verschweigen soll man sie ja wohl auch nicht. Wie würdest du das denn objektiv formulieren? fragwürdig ?! 17:46, 1. Jan 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 15:37, 6. Dez. 2019 (CET)

Überarbeitung

Dieser Artikel muß nach meiner Meinung überarbeitet werden. Er muß besser strukturiert und gegliedert werden. Dann kann auch besser Altbergbau und aktueller Abbau abgegrenzt werden. Es wäre gut, wenn die Sachverhalte objektiv und fachlich richtig dargestellt werden. Man kann ja ein Kapitel mit den öffentlichen Diskussionen zum Thema einfügen. --MPW57 12:33, 7. Nov. 2006 (CET)

Dieser Artikel muß nach meiner Meinung überarbeitet werden. Er muß besser strukturiert und gegliedert werden. Dann kann auch besser Altbergbau und aktueller Abbau abgegrenzt werden. --MPW57 11:31, 7. Nov. 2006 (CET)

done --Alterbergbau 13:00, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe immer noch Überarbeitungsbedarf und werde das Stück für Stück angehen. Habe mit der Begriffsbestimmung angefangen --MPW57 18:34, 7. Nov. 2006 (CET)

OK, aber sollte man nicht Bergschaden etwas allgemeiner schreiben? Ein Loch in einem Acker ist doch auch ein Bergschaden, also wenn ein Gebäude garnicht betroffen ist. Eigentlich ist der Schaden am Gebäude auch nur der Sekundärschaden. Eigentlich ist der Grund auf dem das Gebäude steht betroffen. --Alterbergbau19:56, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich habe es ergänzt. Werde mich demnächst - vielleicht heute noch - dem nächsten Abschnitt widmen --MPW57 08:05, 8. Nov. 2006 (CET)

Richtig gut geworden, Glück Auf. --Alterbergbau 18:46, 8. Nov. 2006 (CET)

Danke, so ein Lob tut gut. --MPW57 07:27, 9. Nov. 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 15:37, 6. Dez. 2019 (CET)

Zeiträume?

Ich fände eine Erläuterung zum zeitlichen Abstand zwischen konkreter Bergbaumaßnahme und dem Eintreten eines Bergschadens interessant. Von dem Zeitpunkt, zu dem unter Tage ein Hohlraum geschaffen wird, bis zu dem Zeitpunkt, zu dem dieser einstürzt, und schließlich bis zu dem Zeitpunkt, zu dem sich das an der Oberfläche bemerkbar macht, dürften doch etliche Jahre (Jahrzehnte? Jahrhunderte??) vergehen. Damit wären die heutigen Bergschäden ja quasi historische Altlasten - und der heutige Bergbau dürfte (selbst wenn er sofort eingestellt würde) noch etliche Generationen beschäftigen. Dieser Zusammenhang klingt ja kurz unter dem Stichwort "Tagesbrüche" (Grubenbaue 18./19. Jh.!) an. Vielleicht kann das ja jemand ausführlicher erläutern. --77.0.254.110 18:01, 24. Feb. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 15:37, 6. Dez. 2019 (CET)

Toter Mann?

Hallo, Bergbau-Insider! Auf der Begriffsklärungsseite Toter Mann steht, der Begriff werde auch im Bergbau verwendet, wo er einen abgebauten Raum hinter einem Flöz bezeichnet. Ich habe jedoch mehrere Bergleute gefragt und auch an das Salzbergwerk Berchtesgaden eine Mail geschrieben, und alle haben mir geantwortet, daß ihnen der Begriff "Toter Mann" aus dem Bergbau nicht geläufig sei, und daß es nur einen "Alten Mann" gebe. Nun also die Frage an jeden, der sich auskennt: Gibt es im Bergbau den Begriff "Toter Mann"? Wenn ja, was bedeutet er? Muß man den Eintrag auf Toter Mann ändern? Danke und Gruß, --Rokwe 13:49, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich kenne als Bergbaubegriff nur Alter Mann. Es mag aber irgendwo im deutschsprachigen Raum ein Bergbaugebiet geben, in dem der Begriff Toter Mann gebräuchlich ist. Das gilt es abzuklären. Der Begriff Alter mann ist aber nicht auf den Flözbergbau beschränkt sondern gilt generell für den abgebauten Bereich einer Lagerstätte. --MPW57 18:51, 17. Nov. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 15:37, 6. Dez. 2019 (CET)

Überarbeiten-Baustein vom 16.04.11

Beispiel für ein Maximum an Bergschäden ist z. B. das saarländische Fürstenhausen. Hier wurden allein im Jahr 2002 Bergschäden in einer Höhe von 34 Millionen Euro reguliert. Diese Entwicklung scheint sich auch 2005 zu wiederholen, wenn man die Abbaupläne der DSK im Saarland betrachtet und die damit prognostizierten Schäden. Nicht nur sind die Zahlen hier veraltet, vielmehr hat die DSK/RAG auch ihre Abbaupläne für die letzten Jahre der Kohleförderung im Saarland so massiv geändert, daß unterhalb von Fürstenhausen gar nicht mehr gefördert wird. Kohleförderung findet nur noch in den Flözen Wahlschied und Grangeleisen statt. Da ich selbst aber in punkto Bergbau nicht gerade der Fachmann bin, wäre ich froh, wenn sich jemand mit mehr Expertise diesem Thema annehmen würde.--Squarerigger 09:24, 16. Apr. 2011 (CEST)

Leider haben wir hier niemanden vom Saarbergbau, so daß ich nur ganz allgemein was zu Bergschäden sagen kann. Die Einstellung des Abbaues bedeutet nicht, daß dort keine Schäden mehr auftreten, im Gegenteil, es können dadurch sogar mehr und schwerere Schäden entstehen. Zunächst einmal kommen Senkungen zeitversetzt an der Tagesoberfläche an, und sie verlaufen auch zeitverzögert. Dabei folgt eine Senkungswelle dem Verlauf des untertägigen Abbaus, allerdings nicht senkrecht, sondern schräg darüber. Die Erdoberfläche wird zunächst gedehnt, dann senkt sie sich, zum Schluß kommen Pressungen. Dabei entsehen i.d.R. die schwersten Schäden durch Dehnungen. (Ist ja auch klar, Mauerwerk hält Druck viel besser aus als Zug.) Man kann das minimieren, in dem man den Abbau mit einer bestimmten Gechwindigkeit fährt, wodurch die Dehnungen kaum zum Tragen kommen. Wenn man jetzt den Abbau aus politischen Gründen an einer ungeeigneten Stelle stoppt, kann es vorkommen, daß Bauwerke genau auf der Zone der größten Dehnung sich befinden, und dieser folgt unmittelbar der Senkungstrog. D.h. das Mauerwerk wird seitlich auf Zug belastet und zusätzlich auf Biegung, weil ein Teilbereich sich schon senkt. Im Ergebnis gibt das schöne Risse. Glückauf! Markscheider Disk 11:02, 16. Apr. 2011 (CEST)

Lieber Markscheider, was Du in Deinem Diskussionsbeitrag schreibst ist leider ziemlich verdreht. Es steckt zwar ein wahrer Kern Theorie dahinter, aber Deine Schlußfolgerungen sind ziemlich abenteuerlich und mögen höchstens in speziellen Einzelfällen zutreffen, sind aber keinesfalls allgemeingültig. Man kann davon ausgehen, dass in dem hier angesprochenen Bereich die Bodenbewegungen zu mehr als 99% abgeschlossen sind.--MPW57 08:56, 18. Apr. 2011 (CEST)

Und, was habe ich geschrieben? Ich kenne mich dort nicht aus, nur ganz allgemein was zu Bergschäden. Aber sicher, Bergschadentheorie ist nicht so meins. Ich wollte u.a. herausstellen, daß es nicht viel bedeuten muß, wenn "unterhalb" einer bestimmten Stelle nicht mehr gefördert wird, und ich wollte auch keine Abhandlung zur Entstehung von Bergschäden verfassen. Wenn ich das nämlich WP-gerecht, inkl. Belegen, formulieren könnte, hätte ich es in den Artikel geschrieben und nicht auf die Disk. Aber vielleicht kannst Du ja den betreffenden Abschnitt korrigieren. Glückauf! Markscheider Disk 09:52, 18. Apr. 2011 (CEST)

ich habe den Artikel inhaltlich überarbeitet, ergänzt und mit Quellen versehen. Den strittigen Abschnitt habe ich auskommentiert, falls es dazu keine Quellen gibt kann er auch ganz entfernt werden. --Pittimann besuch mich 18:56, 12. Mai 2011 (CEST)

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Bergschaden - Definition

Auch Grundwasserabsenkungen oder horizontale Erdbewegungen im Einflussbereich von Tagebauen können zu Bergschäden führen.[2]

Diese Aussage ist überholungsbedürftig: Vorschlag: "Auch Grundwasserabsenkungen, Wiederanstieg des Grubenwassers nach Ende der Sümpfung oder [wie oben]."

Quelle: Baglikow, Schadensrelevante Auswirkungen des Grubenwasseranstiegs im Erkelenzer Steinkohlenrevier. RWTH Aachen, 2010.

Zu ergänzen wäre außerdem: Bergbau löst auch Erschütterungen (Erdbeben) aus, die zu Schäden führen können. Diese Schäden sind nach § 906 II BGB unter Umständen zu ersetzen. Diese Schäden fallen bei Rechtsschutzversicherungen nicht unter den Auschluss von Bergbauschäden in den ARB 1994/2000, BGH, Urteil vom 9. August 2008, V ZR 28/08, BGH Beschluss vom 25. Mai 2011, IV ZR 17/10. Spelthahn (Diskussion) 06:43, 31. Mai 2012 (CEST)

Wenn Du möchtest, dann kannst Du das gerne ausbessern. Bitte die Quellen als Einzelnachweise einfügen. Glückauf --Pittimann Glückauf 09:44, 31. Mai 2012 (CEST)

Unberücksicht bleiben in der Definition wichtige Aspekte Umweltschäden --Benutzer: ip (nicht signierter Beitrag von 2.242.59.187 (Diskussion) 01:14, 11. Aug. 2016 (CEST))

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Bahnhof Essen 2013

An alle, die den sogenannten Bergschaden im Artikel einfügen wollen oder bereits haben: es handelt sich _nicht_ um einen Bergschaden. Bisher ist nämlich nichts passiert. Die Verfüllarbeiten werden im Rahmen der Gefahrenabwehr durchgeführt, also rein präventiv. In diesem Sinne möchte ich darum bitten, den Ball flachzuhalten, außerdem ist WP kein Newsticker. Es muß nicht _jeder_ einzelne Bergschadensfall in diesem Artikel aufgeführt werden. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:03, 28. Nov. 2013 (CET)

ich kann Markscheider nur zustimmen und finde es richtig, dass er den Absatz entfernt hat. Umso unverständlicher ist es, dass in der aktuellen Berichterstattung ausschließlich von einem Bergschaden gesprochen wird. --MPW57 (Diskussion) 19:18, 28. Nov. 2013 (CET)

Schaden ist aber sehr wohl entstanden, indem Dutzende Züge umgeleitet wurden oder ausfielen. Das ist kein mechanischer Schaden an der Strecke, wohl aber ein wirtschaftlicher. --PeterFrankfurt (Diskussion) 04:30, 29. Nov. 2013 (CET)

Es sind Kosten entstanden, aber kein Schaden, wohl wissend dass Kosten immer schädlich sind. Auch Unannehmlichkeiten wie Verspätungen stellen nach Definition keinen Bergschaden dar.--MPW57 (Diskussion) 09:51, 29. Nov. 2013 (CET)

Ah ja, das habe ich auch schon gelesen, dass bei Bergschäden wie bei Versicherungen (zumindest heutzutage, früher angeblich weniger) gerne frickelig argumentiert wird, damit man nachher doch nicht zahlen muss. Da war die Lobby wohl mal wieder "erfolgreich"? --PeterFrankfurt (Diskussion) 04:16, 30. Nov. 2013 (CET)

Darum geht es hier nicht. Eigentlich ist es ganz einfach: Wenn der Stollen einstürzt und ein Schaden am Bahnkörper entsteht ist es ein Bergschaden. Wenn der Stollen einfach nur da ist und verfüllt werden muss, damit er nicht einstürzt, ist es keiner.--MPW57 (Diskussion) 08:21, 30. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 15:37, 6. Dez. 2019 (CET)

Mängel des Artikels

Im Artikel wird leider nicht die Frage behandelt, wer die Kosten trägt  ?

- die Allgemeinehit oder die Verursacher

- die Gesetzeslage wird nicht abgehandelt (nicht signierter Beitrag von 2.242.127.49 (Diskussion) 04:34, 6. Aug. 2016 (CEST))

Du findest den Abschnitt "Gesetzliche Regelungen" im Artikel. Bei den Kosten muß zwischen zwei Fällen unterschieden werden. Grundsätzlich ist der Bergbautreibende für durch ihn verursachte Schäden haftbar (Verursacherprinzip). Existiert kein Rechtsnachfolger, so trägt der Staat bzw. das Land die Kosten. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:11, 6. Aug. 2016 (CEST)

brav formell abgeschmettert! Markscheider aber was hilfts im Falle der (formalen) Liquidation /Zahlungsunfähigkeit /Insolvenz des Verursachers ? was ja, bekanntlich mangelnder gesetzlicher blauäuiger gesetzlicher Regelungen auch schon passiert ist.

wer haftet dann ? §

sollte schon im Artikel erwähnt werden, wie es wirklich läuft --

vielleicht deckt Markscheider doch noch Gesetzeslücken auf ?

-- Glückauf

formales Glückauf ! (nicht signierter Beitrag von 2.242.59.187 (Diskussion) 02:27, 11. Aug. 2016 (CEST))

Ungeachtet deines unverschämten Tones will ich dennoch versuchen, darauf einzugehen. Die Antwort steht bereits oben: wenn kein Rechtsnachfolger existiert, zahlt die Allgemeinheit (Bund bzw Länder).Glückauf! Markscheider Disk 09:09, 11. Aug. 2016 (CEST)

Ungeachtet des emotionalen Tones wäre es sach-förderlich , wenn sich Markscheider mit seiner unbestreitbaren Kompetenz dem relevanten Aspekt der Insolvenz des Haftungsträgers für Bergeschäden annehmen würde und dies im Artikel auch deutlich formulieren würde. Die wertvollen Hinweise von Markscheider fehlen bislang im WP-Artkel/Abschnitt

-- sachliches Glückauf für den Artikel (nicht signierter Beitrag von 2.242.46.213 (Diskussion) 04:56, 20. Aug. 2016 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 15:37, 6. Dez. 2019 (CET)