Diskussion:Bergsteigen/Archiv/1

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[[Diskussion:Bergsteigen/Archiv/1#Thema 1]]

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Gehzeit

"Die tatsächliche Gehzeit einer Strecke erhält man nach folgender Berechnungsformel: Von den Horizontal- und Vertikalentfernung errechneten Zeiten wird der kleinere halbiert und zum größeren addiert"

Das ist eine Milchmädchenrechnung, die nicht einmal annähernd stimmt. Sofern das nicht Wissentschaftlich belegt ist, gibt das keinen Sinn und ist eher gefährlich, als nützlich. (nicht signierter Beitrag von 141.60.161.2 (Diskussion) 13:23, 13. Jan. 2005)

Zeiten und Höhenmeter!

Auch ich finde die Angaben eher gefährlich als nützlich. Vor allem die "Milchmädchenrechnung" ist fehl am Platz. Werde diese auch herausnehmen, falls niemand einwände hat.

matthias (nicht signierter Beitrag von 80.122.246.158 (Diskussion) 13:21, 13. Apr. 2006)

Einverstanden, hängt ohnehin von zuvielen Faktoren ab. --Ardo Beltz 16:04, 13. Apr 2006 (CEST)

Das ist keine "Milchmädchenrechnung", sondern eine offizielle Formel. Diese normierte Berechnung ermöglicht die Vergleichbarkeit angegebener Wegzeiten (z.B. auf Wegweisern). Sie bedeutet nicht, dass DU den Weg in dieser Zeit schaffst, sondern dass Du einen Anhaltspunkt hast und mit etwas Erfahrung weißt, dass Dein Tempo z.B. etwa um die Hälfte langsamer ist. (nicht signierter Beitrag von Bri B. (Diskussion | Beiträge) 11:34, 17. Aug. 2007)

Zu "Zeiten und Höhenmeter" und Milchmädchenrechnung

Zu den bisherigen Kommentaren zu "Zeiten und Höhenmeter" noch ein Hinweis: Im aktuellen Panorama (DAV-Magazin) Ausgabe Juni 2006 steht im Artikel "Trittsicherheit und Kondition", dass die hier geschilderte Art der Wanderzeitberechnung eine DIN-Norm sei, allerdings mit anderen Basiswerten (300 Höhenmeter pro Stunde, 4km horizontale Strecke pro Stunde). Ob der Hinweis auf DIN stimmt, konnte ich bisher nicht verifizieren. Mathias (2006-05-28) (nicht signierter Beitrag von Mathias Zunterer (Diskussion | Beiträge) 14:15, 28. Mai 2006)

Welcher Wanderer ist denn DIN-genormt? --Ardo Beltz 18:58, 28. Mai 2006 (CEST)

Es geht nicht darum, den Wanderer zu normen, sondern die Berechnung der Zeitangabe, um Vergleichbarkeit zu ermöglichen. Die so berechnete und angegebene Zeit, bedeutet nicht, dass DU den Weg in dieser Zeit schaffst, sondern dass Du einen Anhaltspunkt hast und mit der Kenntnis Deiner persönlichen Kondition weißt, dass Dein Tempo z.B. etwa um die Hälfte langsamer ist. --Bri B. 11:37, 17. Aug. 2007 (CEST)

Überarbeiten

Hi allerseits! Wie ich gerade festgestellt habe, ähnelt vieles, was im Artikel steht, sehr stark einem Ratgeber (siehe dazu WP:WWNI, Punkt 9: "Wikipedia ist weder Anleitung noch Ratgeber."). Die Informationen an sich sind ja nicht falsch, allerdings sollten sie sie nicht mit Formulierungen wie "…sollte man…", "…zu berücksichtigen sind…" etc. präsentiert werden. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 10:50, 27. Jun. 2007 (CEST)

Schließe mich cliffhanger voll an und empfehle eine Generalüberarbeitung.--Tomkraft 09:32, 17. Aug. 2007 (CEST)

Nachdem der Artikel entgegen der WP Grundsätze zu einem Ratgeber für Bergfreunde („Dazu ist es natürlich notwendig, Karten lesen zu können. Hier nur ein paar kleine Anmerkungen:“...) und einer Statistik über Bergunfälle im Verhältnis zu Verkehrstoten auf der Straße ausgeartet ist, auf die berechtigte Überarbeitungsanregung Cliffhangers vom Juni 2007 hin aber nichts verbessert wurde, habe ich mir erlaubt, alles zu entfernen, was nicht dem enzyklopädischen Charakter der WP entspricht. Dadurch wurde Platz geschaffen, für einen neuen Aufbau der Seite im genannten Sinn. Schönen Gruß --Tomkraft 10:32, 19. Nov. 2007 (CET)

Wäre es dann nicht auch konsequent die "Liste berühmter Bergsteiger" nur als Link unter "Siehe auch" aufzunehmen? --Wikisale 17:37, 22. Nov. 2007

Erstmal steht der Hinweis auf die Liste bei den Bergsteigern meiner Meinung nach schon richtig. Ich stelle mir aber gerade die Frage, ob es nicht vielleicht sogar besser wäre, den Artikel komplett zu löschen und einen kompletten Neuanfang zu ermöglichen, anstatt weiter an diesem Flickwerk herumzuschustern. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 18:05, 22. Nov. 2007 (CET)

Ein Neuanfang ist sicher eine gute Idee. Ich würde jedoch eine Struktur für die Inhalte vorgeben, sonst wird wahrscheinlich recht schnell wieder ein Flickwerk entstehen. --Wikisale 10:08 23. Nov. 2007

Was ich hier gesucht habe

war eine Zahl der Personen in D, Ö und S die dem Bergsteigen nachgehen?

Grüße Stefan(Drei) (nicht signierter Beitrag von 217.66.32.101 (Diskussion) 11:34, 25. Feb. 2008 (CET))

Wie sollte das jemals jemand beurteilen können? Du kannst ja mal schauen, wieviele Leute Mitglied im Deutschen und anderen Alpenvereinen sind. --Rokwe 23:40, 26. Feb. 2008 (CET)

Bellavista

Wollte nur anmerken, daß sich die Route Bellavista nicht wie angegeben. Zitat: 2001 – Alexander Huber eröffnet mit seiner Route Bellavista an der Großen Zinne in den Dolomiten als Erster den XI. Grad in einer alpinen Route.

sondern an der Westlichen Zinne befindet. (nicht signierter Beitrag von 86.59.126.130 (Diskussion) 12:46, 8. Mai 2012 (CEST))

Danke für den Hinweis, ist korrigiert.--Nothere 13:03, 8. Mai 2012 (CEST)

historisches Präsens vs. Präteritum

Im Abschnitt Wichtige Ereignisse findet sich manchmal Präteritum, manchmal Präsens. Ich finde, das sollte (zumindest innerhalb eines Artikels) enheitlich sein – was ist hier vorzuziehen? Habe leider keine allgemeine Regel für Wikipedia gefunden. --PassPort (Diskussion) 14:53, 8. Aug. 2012 (CEST)

Präterium ist definitiv richtig. Siehe Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Zeitangaben. Viele Grüße, --Drahreg•01 15:20, 8. Aug. 2012 (CEST)

Sehe ich im Fließtext ebenso. Bei tabellarischen Aufzählungen wie hier halte ich (ganz persönlich) allerdings Präsens für ok. --Svíčková na smetaně 15:25, 8. Aug. 2012 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort! Hier überwiegt ja deutlich der Präsens. Was schlag ihr vor – alles zu Präsens ändern, alles zu Präteritum ändern (mehr Aufwand) oder es durcheinander belassen? Bei solchen Dingen weiß ich nie, was man tun sollte… --PassPort (Diskussion) 15:48, 8. Aug. 2012 (CEST)

Ich bevorzuge einheitlich Präterium. Bei einer etwaigen Änderung könntest du auch alle Sätze mit einem Großbuchstaben anfangen lassen. Viele Grüße, --Drahreg•01 18:14, 8. Aug. 2012 (CEST)

Gut, dann bearbeite ich mal den kompletten Abschnitt stilistisch --PassPort (Diskussion) 01:22, 9. Aug. 2012 (CEST)

Super, vielen Dank! --Drahreg•01 06:28, 9. Aug. 2012 (CEST)

Betr.: Ötzi und Mose

Hatte hier etwas dazu eingestellt..und Herzi Pinki hat es rausgenommen und eine Diskussin auf meiner Disk. begonnen..vielleicht beteiligen sich ja andere User daran würde mich freuen..drum stelle ich es hier ein...:

Hallo Markoz, du hast im Artikel über Bergsteigen einiges hinzugefügt, was nach Artikeldefinition dort nicht hingehört. Lt. Einleitung steht: In der Regel werden Personen, die ihr Beruf in die Berge führt (Jäger, Säumer), nicht als Bergsteiger bezeichnet. Dies gilt auch für Schamanen, Propheten, Religionsgründer und Feldherrn. Der Noah ist überhaupt auf Grund gelaufen, keine typische Technik beim Bergsteigen. Beim Bergsteigen geht es darum, dies zweckfrei zu tun. Ich mache deine Änderungen wieder rückgängig. Danke aber für den Diego de Ordás. Ein Hinweis: Unter Spezial:Einstellungen#mw-prefsection-gadgets kannst du den Begriffsklärungs-Check aktivieren, der markiert dann alle Verlinkungen auf BKLs, die im Text so nicht vorkommen sollen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:35, 16. Mär. 2013 (CET)

Hi Herzi Pinki...ja kann ich nachvollziehen..ich meine aber dass zumindestens Ötzi reingehört. 1. erfolgt die Zuordnung Schamane auf kultische Gegenstände wie Kette...dabei kann es sich aber auch um einen Talismann handeln...bedeutende Bergsteiger tragen Kreuze und sind deswegen noch lange keine Priester. Da er Naturheilmittel dabei hatte wird vermutet er sei Schamane....Ich habe auf meinen Bergtouren immer Medikamente dabei...bin aber deshalb kein Apotheker....er war mit einer Bronzeaxt bewaffnet..er könnte daher auch ein Krieger gewesen sein, es könnte aber auch sein dass diese Axt ein sehr früher Eispickel gewesen ist...die Deutung erfolgt von Laien für Laien...denn die Jungsteinzeit ist ein sehr dunkles Kapitel und Ötzi eigentlich dass einzig richtig gut erhaltene Fundstück...gesichert ist, dass er relativ frische Wunden... die bereits anteilig verheilt waren aufwies und dass er einen Pfeil in der Schulter hatte...ob dieser tödlich gewesen ist oder er erfror weiß man nicht...mit dem Pfeil wird er keine 3210 Meter hoch gekommen sein..daher ist anzunehmen, dass er im Hochgebirge angeschossen worden ist..Daraus ist zu entnehmen, dass bereits in der Jungsteinzeit Menschen in Höhen von über 3200 Metern vorgedrungen sind und dieser Fakt sollte beim Artikel Bergsteigen Erwähnung finden...

Auch Mose ist zu den Bergsteigern zu zählen....dass er in den Bergen eine göttliche Offenbarung erhielt...macht den Bergsteiger zwar zum Religionsstifter...aber den Berg mußte er erst mal erklimmen und da war er noch kein Religionsstifter... da war er noch Bergsteiger... Reinhold Messner hat im Himalaya einen Yeti gesehen...(Offenbarung des Messners) daraus folgt aber nicht dass er deshalb kein Bergsteiger mehr ist...Mose hat die Gesetztestafeln auf gleiche Weise erhalten du verstehst, die Luft da oben ist halt dünn?

--Markoz (Diskussion) 18:01, 16. Mär. 2013 (CET)

Wenn kein Widerspruch erfolgt stell ich Ötzi und Mose wieder ein...--Markoz (Diskussion) 21:04, 18. Mär. 2013 (CET)

Nee, lass die beiden mal draußen, das waren keine Bergsteiger, das waren Bergwanderer. --Schlesinger ^schreib! 22:51, 18. Mär. 2013 (CET)

Bergwandern wird aber im Artikel als zugehörig beschrieben.....Ötzi war mindestens 3210m hoch und schon im Gletscherbereich.....Moses maximal 2800 Meter (Katharinenberg) das ist immer noch höher als der Corno Grande..der bislang als erstbestiegener Berg (Popcatepetl kam von mir) im Artikel genannt worden ist....Alle Deutsche Berge sind niedriger als Ötzis Auffindungsort....Alpsitze, Zugspitze, Watzmann sind, wenn auch entschärfte, Kletterberge (mit Passagen von über 4 soweit ich mich erinnere)....sag mal einem der der nicht mit der Zugspitzbahn hochgefahren ist - sondern über den Höllentalgletscher gekommen ist er sei ein Bergwanderer ...der wird Dir was husten--Markoz (Diskussion) 23:47, 18. Mär. 2013 (CET)

Moses ist keine historische Person, wir können die Bibel nicht als Beschreibung einer Bergbesteigung auffassen, wie die von Petrarca und dem Mont Ventoux. Und Ötzi war auf der Flucht, weder er noch seine Häscher waren dort, weil sie einen Berg besteigen wollten. --Drahreg•01 06:52, 19. Mär. 2013 (CET)

das weiß man nicht..es kann auch sein das Ötzi beim Bergsteigen in ein Revier eingedrungen ist, das Andere gewaltsam verteidigt haben..es bleibt spekulativ...festzuhalten ist, dass bereits in der Jungsteinzeit Regionen der Gletscherzone von Menschen aufgesucht worden sind..warum weiß keiner? Vor dem Auffinden der Gletschermumie war der Terminus gewesen, dass Menschen Angst vor den Bergen gehabt haben und erst im 19 Jhd. Wagemutige in die Berge stiegen...und das stimmt nicht.

Anmerkung auch die im Hochland der Anden lebenden Inkas sind in die Gletscherzonen eingestiegen und haben dort rituelle Handlungen in Höhen von 4 - 500o Metwrn ausgeführt--Markoz (Diskussion) 19:52, 19. Mär. 2013 (CET)

Geburtsstunde

Hi,

warum findet sich im Abschnitt Geburtsstunde Hannibal. Da könnte man genauso gut Ötzi mit aufführen. Und wahrscheinlich gibt es auch noch viele Andere, die sich vor 1300 schon in den Bergen herumgetrieben haben. Alles ein bisschen willkürlich. --Teilzeittroll 14:05, 5. Feb. 2010 (CET)

Ja, sehe ich auch so, auch beim aktuellen Textstand: Petrarca stieg ja nicht aus bergsportlichem Interesse auf den Mont Ventoux und die Söldner waren sicher keine Bergsteiger. (nicht signierter Beitrag von Bri B. (Diskussion | Beiträge) 09:27, 14. Mai 2012 (CEST))

Menschen sind ja vereinzelt aus unterschiedlichsten Gründen schon immer auf Berge gestiegen. Eine Möglichkeit es besser im Artikel darzustellen wäre, dass man 3 Phasen unterscheidet. 1.) Ein Verweis auf menschliche Anwesenheit im Hochgebirge (!) auf der Grundlage von prähistorischen Funden (siehe Ötzi, Mumien in Südamerika), durch Archäologie und oder mündliche Überlieferungen. 2.) Die Besteigung von Bergen in historischer Zeit die literarisch belegt ist (zB Petrarca), und 3.) Die Geburtsstunde des eigentlichen Alpinismus (eben in den Alpen) mit dem das moderne Bergsteigen eingesetzt hat. --89.144.237.0 12:09, 13. Jan. 2016 (CET)

"Es gab auch keinen Kult, der der Sinnlosigkeit des Bergsteigens eine religiöse Überhöhung gegeben hätte." Dieser Satz wirkt nach meinem Geschmack etwas unseriös und tendenziös für einen Eintrag in einer Enzyklopädie. (nicht signierter Beitrag von 193.27.50.105 (Diskussion) 16:18, 23. Jul. 2019)

Bergsteigen und Alpinismus

Eben sehe ich, dass der Alpinismus im umseitigen Artikel dem Bergsteigen quasi untergeordnet ist, und beim Eingeben von Alpinismus in der Suchfunktion auf Bergsteigen verwiesen wird. Sollte es nicht umgekehrt sein, Bergsteigen als Unterbegriff von Alpinismus? Ich bin in derlei Lemmafragen nicht ganz so bewandert, deshalb meine Bitte an den Hauptautor des Artikels Alma und die im WikiAlpenforum in Bezug auf dieses Thema gelisteten Kollegen Thgoiter, Tkarcher, Pakeha, Seeler09, Bjs, TheTokl sich das mal anzuschauen. Gruß und Dank --Pimpinellus(D) • 10:54, 19. Dez. 2019 (CET)

"Sollte es nicht umgekehrt sein?" Falls du damit meinst, dass Bergsteigen eine Weiterleitung zu Alpinismus sein sollte, dann bin ich stark dagegen: Es gibt genug zum Bergsteigen selbst zu sagen, so dass dieses Thema auf jeden Fall ein eigenes Lemma verdient, und nicht nur einen Abschnitt in einem Alpinismus-Artikel. Falls du aber meinst, dass "Alpinismus" ein eigenes, zusätzliches Lemma sein sollte: Vielleicht. Momentan gibt es jedenfalls noch nicht genug Inhalt dafür, und da macht es aus meiner Sicht durchaus Sinn, statt eines dünnen eigenen Artikels auf den Kernbereich des Alpinismus - das Bergsteigen - weiterzuleiten. Aber falls sich jemand findet, der genug Inhalte für einen eigenen Artikel zum Überbegriff zusammenträgt, könnte daraus was werden. Wobei ich eine große Herausforderung darin sehe, möglichst eigenständigen Inhalt zu finden, der nicht schon in den bestehenden Artikeln zum Bergsteigen, Bergwandern, Bergführerwesen, Bergsport usw. enthalten ist. --Tkarcher (Diskussion) 14:15, 19. Dez. 2019 (CET)

Momentan stehen im Artikel beide Begriffe, Bergsteigen und Alpinismus, unterschiedslos nebeneinander. Vielleicht reicht es Tkarcher, wenn im Artikel Bergsteigen die Relation und der Bezug zum Begriff Alpinismus klarer herausgearbeitet wird, wobei es wohl weniger um Unter- oder Überordnung geht, das war nur eine retorische Frage von mir, sondern um die im Zuge der Ernennung des Alpinismus zum „Immateriellen Kulturerbe der UNESCO“ genannte Definition von Alpinismus, die mehr auf Funktion, Wirkung und Wesen abzielt, wohingegen es bei Bergsteigen um die von Dir genannten Inhalte geht. Gruß --Pimpinellus(D) • 17:09, 19. Dez. 2019 (CET)

Berühmte Alpinisten und Bergsteiger das ist sehr fliessend, siehe Quelle.1 Quelle.2. Für einen Extra Artikel wäre wohl der Übergang zu gering, ein Unterpunkt (Alpinismus) dürfte wohl im Artikel Bergsteigen möglich sein. Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 17:23, 19. Dez. 2019 (CET)

Anmerkung

Sehr geehrte Autoren!

Ich freue mich sehr über den gelungenen Beitrag, den Sie im Wikipedia vorstellen. Es freut mich außerordentlich, dass Sie genau meine Erfahrungen wiedergeben.

Es grüßt Sie sehr herzlich ein eingefleischter Bergsteiger (nicht signierter Beitrag von 80.142.46.174 (Diskussion) 17:26, 4. Dez. 2006 (CET))

zum oberen bild

Zitat aus dem Text: "Anmerkung zur Abbildung rechts: die Seillänge zwischen den drei Personen ist DEUTLICH zu kurz eingerichtet! Bei Dreierseilschaften soll ein Abstand von 10 Metern zwischen den Bergsteigern gewahrt werden, mit dem Abstand wie auf der Abbildung wird die Seilsschaft im Falle eines Sturzes unweigerlich mitgerissen. Außerdem sollen in der Seilmitte zwischen den Bergsteigern drei Sackstichschlingen als "Bremse" eingeknotet werden." (Zitat Ende)

was hat den das in einem lexikon artikel zu suchen? wenn die drei jungens auf dem bild grad eben mal scheisse bauen, dann das bild rausnehmen! ist ja nicht pit schuberts "gefahr und risiko in fels und eis" mit bildern wie man es NICHT machen sollte.. und das dann auch noch als text in die begriffserklärung zu übernehmen.. das is doch käse! (nicht signierter Beitrag von 84.181.250.137 (Diskussion) 22:17, 30. Apr. 2008)

Pik Lenin 1927 oder 1928

Hallo, hier steht der Pik Lenin wurde 1927 erstiegen, beim Berg und den genannten Leuten steht 1928. Was stimmt? Grüße --85.179.120.169 22:48, 6. Okt. 2009 (CEST)

Bild

Das Bild ist zwar schön, m.E. aber nicht besonders charakteristisch für das Bergsteigen. Klettersteige mit derartigen Seilbrücken sind eher eine moderne Randerscheinung des Bergsteigens. Besser wäre ein Bild von einer klassischen Gletscherbegehung oder Felskletterei. --Luidger 22:18, 17. Jan. 2006 (CET)