Diskussion:Bergsteigen

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Der Ankogel und die Liste historischer Besteigungen

Im Netz fand ich die Behauptung, lt. Aufzeichnungen des Klosters Engelberg sei der Titlis bereits 1744 bestiegen worden. Somit würde nicht stimmen, was in der Liste über den Ankogel behauptet wird. Davon abgesehen finde ich fragwürdig, dass die Besteigungen des Mont Aiguille und des Rocciamelon nicht in der Liste auftauchen (sondern nur im Abschnitt darüber). Matthias217.233.5.34 23:58, 23. Feb. 2018 (CET)

Der Verweis auf den Titlis ist vollkommen richtig, noch dazu gibt es eine historische Quelle, wohingegen es für den Ankogel nur die in der Beziehung leider unspezifisch bleibende und in die Irre führende (3sat-)Doku gibt. Selbst eine (erst mal oberflächliche) Nachfrage beim ÖAV führt nicht zu Klärung. --Stephele (Diskussion) 22:22, 4. Apr. 2024 (CEST)

Extrembergsteigen

Es gibt Links mit dem Titel „Extrembergsteigen“, die zu diesen Artikel führen. Hier wird das Thema aber überhaupt nicht behandelt, genauso wenig, wie im Artikel Kritik und Bachteile thematisiert werden. --2A01:CB08:891A:1200:48C5:4E54:9667:750F 12:37, 13. Okt. 2022 (CEST)

Berühmte Bergsteiger und Kletterer

Hallo, in diesen Artikel werden berühmt Bersteiger und Kletterer genannt. Es gibt aber auch die Liste berühmter Bergsteiger und die Liste von Sportkletterern. Diese beiden Listen haben ja schon Überschneidungen, aber das geht grad noch. Jetzt hier nochmals eine Liste von Bergsteigern und Kletterern zu haben, finde ich etwas zu viel. Ich würde die Liste gerne komplett rausstreichen und nur einen Verweis auf die beiden anderen Listen einfügen. Wäre das ok? --Alpenhexe (Diskussion) 16:29, 18. Dez. 2022 (CET)

Mit Verweis auf die Listen ginge das wohl, wird aktuell zu aufgebläht. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 17:01, 18. Dez. 2022 (CET)

Danke, Seeler09. Da offensichtlich niemand dagegen ist, mache ich das jetzt einfach mal. --Alpenhexe (Diskussion) 16:29, 21. Dez. 2022 (CET)

Nein, das wäre - und ist jetzt - nicht OK. Ich bin dagegen und möchte, dass das rückgängig gemacht wird. Es kommt nicht darauf an, was Du findest, sondern auf tatsächliche Information - bzw. deren Verlust. Und die Löschung der kurzen Auswahl aus diesem Artikel war gegenüber der riesigen eigenen Liste berühmter Bergsteiger ein Verlust! Wer möchte schon die Auswahl aus der Liste selber bestimmen??

Auch die Änderung an der Einleitung ist eine echte Fehlleistung - tut mir leid. In dem Fall ist es so offensichtlich und so schlimm, dass ich nicht verstehen kann, dass es noch keinen Revert gegeben hat. Bergsteigen ist nicht die sportliche Betätigung im Gebirge - oder ist Mountainbikefahren (im Hochgebirge) - nur als ein Beispiel - eine Form des Bergsteigens? Da kann der Brockhaus noch so sehr das (angeblich) behaupten. Wirklich bedauerlich, wenn sich Deine Edits in diesem Artikel auf so etwas erschöpfen...--Stephele (Diskussion) 22:22, 4. Apr. 2024 (CEST)

hallo @Stephele, zu Deiner Input

• in der Liste der berühmten Bergsteiger (die wirklich lang ist) gibt es ein Einführungskapitel "die bedeutenden Bergsteiger", er eine Auswahl beinhaltet, und das hat sich absolut mit diesem Kapitel hier überschnitten. Daher war es durchaus richtig und logisch, das hier raus zunehmen und einen Verweis dahin einzubauen.
• Lemma-Beschreibung: Der volle Wortlaut ist "Bergsteigen ist eine sportliche Betätigung im Gebirge. Sie reicht von einem touristisch-sportlichen Gehen, dem Bergwandern, bis hin zum Klettern in Fels und Eis." und ist damit absolut korrekt.

Reiße keine Zitate aus dem Zusammenhang, sondern betrachte das Ganze. Dann kannst du dir auch deine Polemik sparen. Im übrigen sind 2 Benutzer nicht deiner Meinung, damit bist du überstimmt. --Alpenhexe (Diskussion) 13:59, 5. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Alpenhexe, Das steht da nicht. Es ist eben nicht die Rede von „eine(r)“ sportlichen Betätigung. So oder so ist es keine Verbesserung des Artikels. Was die Liste angeht: Du meinst ernsthaft, der Fließtext im Hauptartikel sei ein Ersatz dafür? Kann es für meine Begriffe nicht sein. Und drei Teilnehmende an der Diskussion hier stellen für Dich eine Abstimmung dar? Sehr überzeugt erschien der dritte hier ja nicht... Willst Du das allen Ernstes von einem Meinungsbild abhängig machen? --Stephele (Diskussion) 17:28, 5. Apr. 2024 (CEST)

Llullaillaco

„Vermutlich“ ist keine genaue Datumsangabe. In so fern hat dieser Fakt in der Liste nichts zu tun. Die Tatsache, dass auf den höchsten Gipfeln beider Amerikas nicht nur vor dem Alpinismus, sondern schon vor der Ankunft der Migranten, der europäischen Eroberer, Menschen standen, ist natürlich sehr wichtig - sogar ganz entscheidend (zumal im Kontrast zu Eurasien), aber er gehört nicht in die Liste, sondern, gut ausformuliert und sinnvoll in den Kontext eingefügt, in den Abschnitt davor. Besonders kritisch wird es, wenn auch noch der Hinweis auf den Höhenrekord von Diego de Ordas gelöscht wird! Das ist unzulässig! Niemand wusste vor dem modernen Alpinismus von den Inka-Spuren weit über 5000 m in den Anden, weder de Ordas noch Karl V. noch Alexander von Humboldt noch der Alpine Club noch die Sherpas noch die Fuji-Pilger ... noch sonst irgendjemand - außer den „Inkas“ selbst (und auch da ist die Frage, wer eigentlich davon wusste - mit einer ungefähren Vorstellung von der Höhe noch dazu).

Ein Höhenrekord kann natürlich nur bestehen, wenn es einen Vergleich gibt. Den konnten die Indios der Anden nicht anstellen. Das nimmt natürlich nicht ihre beachtliche Leistung weg (noch dazu vermutlich in Sandalen...), aber sie kann nur in einem anderen Kontext in den Artikel einfließen. Ich bin selber eigentlich gänzlich gegen den leider in der Wikipedia doch sehr weitgehend dominanten Eurozentrismus eingestellt. Aber Bergsteigen ist schon per se ein in weiten Bereichen eurozentristisches Thema (bzw. Aktivität) und eine weitere Sicht sollte sich daher in den nötigen Erläuterungen niederschlagen. Und diese haben ihren Platz in der immer noch dringend zu überarbeitenden Einleitung. Bei den Besteigungen von Ojos del Salado, Llullaillaco und Mercedario ging es vermutlich auch nicht um Bergsteigen als Selbstzweck - was ja eben das Besondere am europäischen, am sportlichen, am „bürgerlichen“ Alpinismus/Bergsteigen ist. Genau diese Motivationen zum Überwinden der Höhe müssen in der Einleitung noch besser herausgearbeitet werden. --Stephele (Diskussion) 21:33, 4. Apr. 2024 (CEST)

A: Es war kein Höhenrekord -  was ist daran misszuverstehen? B: Wo ist deine Einarbeitung, gut ausformuliert und sinnvoll in den Kontext eingefügt, im Abschnitt davor?? Ich warte! Das Revert ist eine echte Fehlleistung - tut mir leid. In dem Fall ist es so offensichtlich und so schlimm, dass ich nicht verstehen kann, dass es noch keinen Revert gegeben hat. Höhö!

Bei einem erneuten Revert deinerseits weiß ich, was ich von dir zu halten habe. Dann darfst du stolz sein, denn du hast dann meine Richtigstellung boykottiert. Ich werde mich dann sicher nicht mehr einbringen. Aber du hast auch die Möglichkeit, unsere beiden Positionen ausgewogen im Artikel zusammenzuführen. Ich sehe da Möglichkeiten. Versuche es doch einmal Ich freue mich drauf! --MeyerAx (Diskussion) 17:05, 13. Apr. 2024 (CEST)

Dieser Brüller deiner Argumentation muss doch noch ausreichend gewürdigt werden. Zitat: "Bei den Besteigungen von Ojos del Salado, Llullaillaco und Mercedario ging es vermutlich auch nicht um Bergsteigen als Selbstzweck - was ja eben das Besondere am europäischen, am sportlichen, am „bürgerlichen“ Alpinismus/Bergsteigen ist."

Aber die Besteigung des Popo durch die Spanier war Ausdruck des europäischen, sportlichen, „bürgerlichen“ Alpinismus/Bergsteigens??? Erst denken, dann Schreiben! --MeyerAx (Diskussion) 17:31, 13. Apr. 2024 (CEST)

Was ist „das“ Revert? Was ist der (ein) „Brüller“?? Was ist „meine“ Einarbeitung - und was ist das für eine Frage nach so etwas? - Etwas was (wennn ich es richtig verstehe) offensichtlich und wie erwähnt so noch nicht besteht? Was ist das für ein lächerliches Echauffieren über bürgerliches Bergsteigen - zu einer Zeit, wo es das offensichtlich noch nicht gab? - Wo es streng genommen ein Bürgertum in dem Sinne noch praktisch nicht gab?? Die Besteigung durch die Conquistadoren war (vermutlich) nicht religiös motiviert (wie andere) - aber sicherlich in einem Geiste der Eroberung (und im Kontext der Aufklärung). - Bergsteigen als Selbstzweck, mit dem Ziel der Gipfeleroberung...

Wenn Du nicht mehr mitkommst, dann lass es doch einfach! Außerdem war sie ein Höhenrekord. Warum habe ich argumentativ klar dargelegt. - Etwas wozu Dir offensichtlich der Wille oder das Interesse fehlt...

Hast Du die Besteigung(en) und Anlage von Bauten inzwischen datiert?- Nein!

Und was ist das für eine lächerliche Art, mir hier (unpassende) Zitate von mir aus einem völlig anderen Zusammenhang aufzutischen? Auf so einem Niveau diskutiere ich nicht. - Und natürlich werde ich wieder revertieren, wenn es geboten und nötig ist. Das wäre nicht das erste mal, dass solch ein Edit wie Deiner hier getilgt wird. Meist mit weniger ausgiebiger Begründung... Und wenn Du dann „weißt“, was Du von mir zu halten hast, dann freue ich mich. Und wenn Du Dich dann sicher nicht mehr einbringen wirst - zumindest solange es um verfälschende „Richtigstellungen“ geht, und das auch noch per Rerevert - dann bin ich stolz.

„Unsere beiden Positionen ausgewogen im Artikel zusammenzuführen“ - oder vielmehr alle besagten Informationen an der gebotenen Stelle in den Artikel einzubringen, war sowieso vorgesehen! Du sagst, Du wartest - das hättest Du tun sollen! Oder, Du machst es selbst, wenn Du da „Möglichkeiten siehst“, dann kannst Du Dich freuen. Aber wohl nicht mit „Brüllern“... Das war jetzt der falsche Weg...--Stephele (Diskussion) 02:02, 14. Apr. 2024 (CEST)

Ich war gerade zu Besuch auf deiner Nutzerseite, und ich fand deren Inhalt so sympathisch, dass ich mal einen Neustart versuche. Übrigens habe ich in Bonn von 83 bis 85 Zivildienst geleistet. Warum bin ich sauer? Weil Zurücksetzungen, die mir als Selbstzweck erscheinen, Artikel nicht besser machen, sondern Informationen vernichten und, vor allem, Arbeit machen. Du hast dir viel Zeit genommen für die Begründung der Rücksetzung. Warum hast du diese nicht in den Artikel investiert, um deine Sicht der Dinge einzubauen und gleichzeitig die Information zu den Inka zu erhalten? Es gab auch bis gestern keinen Hinweis darauf, dass du da nochmal ansetzen würdest. Immerhin sind 9 Tage seit der Rücksetzung vergangen. So konnte ich einen konstruktiven Ansatz nicht erkennen.

Die drei eingebauten Sätze zu den Inka sind mehr oder weniger den Artikeln zu den drei Vulkanen entnommen (auch der Begrif vermutlich), die habe ich mir nicht selber ausgedacht. Mir ist immer wichtig, dass die verschiedenen Artikel ein kohärentes Bild ergeben. Sollten dort Angaben zur Datierung auftauchen, baue ich sie gerne hier ein, aber solche Angaben liegen momentan nicht vor.

In der Sache muss ich darauf bestehen: Es existiert in meiner Bearbeitung zweifellos kein Fehler, und es ist ein kleiner, aber notwendiger Beitrag, um die eurozentristische Perspektive zu relativieren. Ich hätte allerdings zusätzlich auch die Information Humboldt/Höhenrekord in einen anderen Kontext setzen können (würde ich, wenn wir uns einigen, noch machen). Dass es 1519 kein Höhenrekord war, darüber lässt sich nun wirklich nicht streiten. Der Begriff Höhenrekord hängt nur an dem Kriterium Höhe, und nicht zusätzlich an irgend einem Verständnis von Motivation. Die Conquistadoren handelten übrigens fraglos im Geiste einer ungezügelten Gier, und im Artikel zum Popo wird eine sehr utilitaristische Motivation der Besteiger genannt. Wollte man das moderne Bergsteigen von früheren Besteigungen abgrenzen, dürfte man erst im 18. Jh. ansetzen, was aber natürlich überhaupt nicht wünschenswert ist.

Über bürgerliches Bergsteigen habe ich mich im Übrigen nicht echauffiert. Was sollte ich dagegen haben?

Ich wünsche noch einen schönen Sonntag --MeyerAx (Diskussion) 08:28, 14. Apr. 2024 (CEST)

Kleiner Nachtrag: Ich gebe gerne zu, dass die Art und Weise meines Einstiegs in diesen Konflikt auch nicht gerade preiswürdig war. Mit freundlichen Grüßen --MeyerAx (Diskussion) 22:14, 15. Apr. 2024 (CEST)