Diskussion:Berlinerische Grammatik/Archiv/B1

Zur Übersichtlichkeit wurden hier die Diskussionspunkte zum Thema Berlinerische Grammatik zwischenarchiviert, die nicht als "erledigt" gekennzeichnet wurden. Damit sind diese Punkte zwar noch nicht geschlossen, wegen ihres Alters aber auch nicht mehr aktuell. Punkte, die wieder behandelt werden sollen oder doch bereits als erledigt angesehen werden, bitte zuvor von hier zurück unter Diskussion:Berlinerische Grammatik verschieben (und hier löschen) um dort dann weiterbehandelt bzw. mit "erledigt" gekennzeichnet zu werden.

Archiv

unerledigt erledigt

Wie wird ein Archiv angelegt?

tsch → sch? ch → tsch? z → θ ?

Ja, also ick wollt Ihn' ma sahren, ich hab das Gefühl, dass dem Artikel eine Nennung der Aversion des homo berlinus gegen die (geschriebene) Konsonantenfolge "tsch" fehlt. Ist das linguistisch untermauert, oder so verbreitet, dass es nicht berlinspezifisch genug ist? Im Artikel (der ansonsten sehr schön ist) wird "Entschuldigung" mit tschulljung "übersetzt". Ich glaub eher, der Berliner tendiert zum schulljung, will aber nicht in einen interessengerecht balancierten Artikel reindeuen, außerdem versteh ich von Haus aus nix von Phonologie. Das Lustige ist, dass ich viele Berliner kenne, die aus "Milch" Mültsch machen, wobei das sch natürlich etwas zurückgenommen ist, fast wie gemischt mit Polnisch ć. Auch z -> IPA θ (wie in "thorny crown" so eine Art hyper-ß, offenbar ohne körperlichen Grund) ist häufig zu beobachten.

Colorandi causa könnte man in diesem Zusammenhang an eine Erwähnung des wunderbar redundanten "Ick sahre θu A., wat meene Frau üs, ick sahre, A. sahrick..." denken.

Wie siehts mit diesen Dingen aus?

Schaunmermal oder "na wernwa dodenn schon sehn, nu wartenSes domma ab", Weasel 18:00, 15. Mai 2007 (CEST)

Oh, addendum, un ßwar jeht det um Foljendes:

Ich könnte es übersehen haben, aber haben wir den Drang besprochen, der Berliner zwischen r und g/k eine Art j einfügen lässt, nach dem Muster jetz jehnwa inn Parjk?

Weasel 18:06, 15. Mai 2007 (CEST)

Scheint weit verbreitet zu sein. Das zwischen /l/ und /s/, /sch/ ein /t/ eingefügt wird, taucht in vielen Dialekten und Regiolekten auf. (In meinem Regiolekt wird lustigerweise das /l/ zu einer Art /e/, /i/ oder /u/ vokalisiert, manchmal verschwindet's ganz, dann wird "als" als "aats" und "Kölsch" als "Köitsch" gesprochen.)

Wie das mit dem tsch > sch und auch dsch > stimmhaftes sch, z > s aussieht, weiß ich nicht, ich kann nur sagen, dass ich im rheinischen Ruhrgebiet lebe und ich zumindest unter jungen Leuten und insbesondere Kindern sehr oft "Schulligung", "Schüss", "Schunge" (Dschungel) und "Sseen" (Zähne) höre. Macchiavelli2 (Diskussion) 10:56, 21. Jul. 2015 (CEST)

Eher Berlinerisch als Berlinisch?

"Warum Wikipedia oder manche Sprachwissenschaftler den Ausdruck Berlinisch hier benutzen, ist unverständlich, denn die Einwohner der Stadt Berlin, die Berliner berlinern (sprechen Berliner Dialekt - also Berlinerisch und nicht Berlinisch). Einwohner von Frankfurt oder Wien sprechen auch nicht Frankfurtisch oder Wienisch. Der Ausdruck Berlinisch ist also sehr befremdend und sollte berichtigt werden."

(Beitrag von 75.8.225.41 im Artikel, da er aber hier auf der Diskussionsseite besser hinpasst, habe ich ihn mal entsprechend verschoben.) --CyRoXX ^(? ±) 20:47, 16. Mai 2007 (CEST)

Das könnte man ja noch in den Artikel einbauen: Das hochdeutsche Berlinisch heißt auf Berlinisch Berlinerisch... --Der Paulchen 12:38, 11. Sep. 2008 (CEST)

Der wohl bekannteste deutsche Metrolekt neben Berlinerisch wird ja hier in wiki auch ganz normal als Wienerisch geführt. Das Ganze erinnert mich in gewisser Weise an den Artikel Holocaust, der obwohl von den Juden abgelehnt, die dazu selbst Shoah sagen, hier weiter so geführt wird. Kein Berliner bezeichnet seine Kodderschnauze als Berlinisch, 100 % sagen dazu Berlinern und so sollte wohl auch das Lemma lauten. Mit Berlinerisch können wohl noch 80 % in der Stadt was anfangen, aber Berlinisch ist eine reine Wortkreation, die nur Wissenschaftler als die gültige bezeichnen können. Da aber hier in wiki einige dazu neigen ihre Auffassung als die allgemein gültige durchzudrücken, wundert es mich nicht, dass hier wieder die Theorie über die Praxis gesiegt hat. Vielleicht sach ick ja irjendwann zu meine Enkel: Nu Berlinischt mal nisch so! Das wärs was? Sprachkundler haben ja schon oft Begriffe geprägt, wenn mans oft genug liest, klappt's vielleicht auch mit den Berlinischen. Nu denn mal ran an die Wienischen die wissen ja scheinbar auch nur noch nicht, wie ihre Mundart richtig heisst. --Adelfrank 03:49, 12. Sep. 2008 (CEST)

Es muss unbedingt berlinerisch und nicht etwa berlinisch heißen. Berlinisch bedeutet "Berlin eigen", berlinerisch "den Berlinern eigen". Die Träger einer Sprache sind immer noch die Menschen selbst. Eine Berlinische Galerie ergibt durchaus Sinn, ein Berlinischer Dialekt oder eine Berlinische Grammatik nicht. Man vergleiche auch Frankfurterisch, dresdnerisch, pariserisch oder Mannheimerisch. --Frankenfelde (Diskussion) 13:54, 19. Feb. 2016 (CET)

Bearbeitung

Ich habe mir mal erlaubt, einige Passagen des Artikels zu bearbeiten, obwohl ich den Berliner Dialekt nicht beherrsche. Dennoch schienen mir einige Veränderungen angebracht, da bestimmte Formuierungen mißverständlich sein können:

• Hochdeutsch: In der Sprachwissenschaft kennzeichnet dieser Begriff eine Gruppe von deutschen Dialekten, nämlich diejenigen, die die zweite Lautverschiebung ganz oder z. T. durchgeführt haben. Der Berliner Dialekt wird zu den hochdeutschen (genauer mitteldeutschen) Dialekten gezählt. Die Bezeichnung "Hochdeutsch" für Standardsprache ist daher in diesem Kontext irreführend.
• Lautverschiebung: Die danach aufgeführten Unterschiede suggerieren, daß diese vom Standarddeutschen ausgingen, d. h. standardsprachliches "ei" wurde zu berlinerschem "ee", was aber nicht stimmen kann. Daher habe ich den Abschnitt umbenannt und eine Erkläurung dazu geschrieben.--IP-Los 12:50, 12. Nov. 2007 (CET)

Danke, dass du dich der Sache annimmst.

Ich wollte damals zum Ausdruck bringen, auf welche Unterschiede vom Standarddeutsch zum Berlin(er)ischen beachtet werden müssen. Ich wollte nicht die tatsächliche sprachliche Entwicklung schildern - offenbar etwas schlampig...

Grüße - --sts (Stephan Schneider) ^(Tacheles) 19:12, 13. Nov. 2007 (CET)

Nichts zu danken. Das hatte ich mir auch schon gedacht, und so etwas ist ja durchaus sinnvoll, wenn man hier nicht die gesamte Sprachgeschichte Revue passieren lassen will (was ziemlich umfangreich wäre). Ich habe es nur nochmals klargestellt, falls jemand darüber stolpern und sich wundern sollte. --IP-Los 17:38, 14. Nov. 2007 (CET)

Plusquamperfekt

Gehört der Gebrauch des Plusquamperfekts (statt des Perfekts oder Präteritums) nicht zu den Merkmalen der Berliner Mundart? Etwa : Jestern war dat so schön jewesen in Werder! -- Hubertgui (Diskussion) 17:03, 21. Mär. 2012 (CET)

Ja, aber nicht "dat"! Viele Grüße! Friedrich Hoffmann (Diskussion) 22:43, 15. Mai 2013 (CEST)

dialekte des berlinerischen o.ä.

Hallo Berlina, ich hab deinen Artikel interessiert gelesen und finds gut, dass sich jemand die Mühe gemacht hat und scheinbar noch macht, so viel zusammen zu tragen. Berlinerisch ist ja nicht gleich Berlinerisch - von daher gibts regionale Unterschiede und von denen nicht zu wenige. Da ich auch Berliner bin, hab ich ein paar Anregungen.

ich glaub, hauptsächlich geht es einfach um sprachfauheit und darum, den Mund nicht auf zu kriegen. also verknappen, möglichst mit geschlossenem Mund sprechen oder so weit vorne, wie es geht. Als erstes, weil du dein Wissen begründest mit dem kleen Prinz'n. Bei uns inna ecke wird das -en ganz oft zu -in, (kannste da nē ma bewejin? - mach dich vom Acker ), oft fällt i ganz weg und wird durch Apostroph ersetzt. Das -lich wird zu -leh. (wascheinleh kennste dit schon) -ig zu -ēh, -ig- zu -j- -er am Wortende zu -a, -r- zu -h-, -ı- oder -'- -l am Wortende fällt ganz oft weg, genau wie das ch. (z.B kannst mā ma - kannst mā ō ma - machik āba nē ~ ist ja nun mal Berliner Schnauze: Kannst mich mal - Kannst mich auch mal - mache ich aber nicht).

da wo ik herkomm, da redn wa eijentleh me'a wie zille. vor allm redn wa jerne un viel un hörn janeh mea uff zu quatschn. ejal. ik haÞ den klēn Prinzn nēh im Haus. also nehmik ma vonne jebrüda Rjimm Dornrösjın. Wirt ja wōh kēna wat dajējin sājin, denn āzēhlt hamwa uns dit allit schon vorn pā jahundatn so, wie uns de schnauze jewachs'n wāh.

ich nutze Þ als Mischlaut zwischen b und p; đ als Mischlaut zwischen d und t; ē langes e (etc.); ò kurzes o; ą nach vorn gerutschtes a (.) e im Auslaut m.E. immer wie schwa gesprochen(ə), Vokale vor doppelten Konsonanten kurz

Ht jāÞ da mā n Köneh un ne Könehjin, die sa'cht'n jed'n Tach: " Ach, wennwa do n Kint hätt'n.", un krichtn kēnz. da kāmz, alzde Könējin mā im Bāđ saß, dit n Frosch an Lant jekrochn kam und sa'chte: "Dein Wunsch affüllt sa. eh n Jah fajeht, krichste ne Toh'chta." Watta Fosch jesācht hatte, jeschah und de Könējin bekam n Mēdjın, dit wā sō schön, dassada Könēh vòa Freude nē zu lassın wusste und n grōßit Fest jāÞ. Nēh blos sēne Fawandt'n ludta ein, Freunde und Bekanntn, sondan ōch de Weis'n Fraun, damitse dēm Kind hold und jewōjin wæan. Ihra warn dreiz'n in seim Reiche, walla aba nueh zwölf tella hatte, von welchin sə essn sollt'n, musste ēne von ihnin zu hause bleim: Dit Fest wā mit alla Pracht jefeiat, und alzit zu ende wāh, beschenktn de weisn Fraun dit Kint mit ihrn Wundajām: die ēne mit tujint, die andre mit schönheit, de dritte mit reichtum un so mit allm, wat uffda welt zu wünschn is. Alz ölwe ihre wünsche jetan hattn, kam plötzlēh die dreizehnte rinn. die wolltêsa dafühe rächn, dasse nēh einjelādın wòdın wāh un ōhne ēn zu grüßin ōda anzukiekn, riefse mit lauta Stimme: "die Könehstoh'chta sollsa in ihım fünfzehntim jāh anna Spindıl stechn un tot umfalln." Un ohne n Wòht weitah zu sajin, drehte se sa um un jing. alle warn aschrockng, da kam de zwölfte vòa, die ihrn wunsch no übreh hatte, un weilse den bösn Wunsch nēh uffhēm konnte, nueh mildān, sprach se: "ht soll āba kēn tod sein sondan n hundatjährja tiefā schlaf, in den de Könēhstoh'chta fällt." Der Köneh, der sēn jeliebtit Kint jern vorm Un'ļjück bewā'n wollte, ließ n Befehl ausjēhm, dass alle Spindiln im janzn Lant fabrannt wern solln. Am Mēdjen āba wurn de Jām sämtleh ąfüllt, dennit wāh schön un sittsam, freundleh un faschtendēh, so dass jedā, dert ansah, liebhām musste. Ht jıschā ābā, dit an dēm Tach, wō'ht fuffzn Jā alt wā, der könēh und de Könē'jin nich im Haus jewesın sin und diđ mēdjın janz ālēn im Pālast zujrück blieÞ. Da jing ıt allānortın rum, bekiekte Stubın un Kammān, wie'hđ Lust hatte, un kām enđlēh an ēn altn Tōm. Ht stieg de enge Wendıltreppe hinuff un jelankte zu na klēn Thüre. Im SChloss steckte n farostetā Schlüssıl, un alzit n umdrēte, sprang de Thüre uff und da sāß in nım klēnın StüÞchn ne alte Frau mit na Spindıl un spann emsē iın Flackz. "Tach'chen, machst'n da?" "Ik spinne", sāchte die Alte un nickt mipm Kopp. "Wat is'n dit fürn Ding, wat da so lusteh rumspringt?" frāchte dit Mēdıl, nahm de Spindl un wollte ōch spinnın. Kōm hatte se aba die Spindl anjefasst, jing da Zaubaspruch in Affüllung und se stach sa in Finga. In dem Ōjınblick aba, wo se den Stich merkte, fiel se uffs Bette, dit da stand, und lag im tiefn Schlaf. Un diesa Schlaf fabreitete sa üba dit janze Schloss. Der Köneh un de Könehjin, die ebn na Hause jekommın warn und in Saal jekommın wān, schliefn in unda janze Hofstaat mit ihn'. da penntn ōch de Jäule im Stall, de Köta im Hof, de Taubn uffm Dach, die Fliejen anna Wand. Sojā dit Feuja, dit uffm Herd jeflackat hatte, wā still un schlief. Der Braten hörte uff zu brutzıln, unna Koch, dern Küchenjungın, walla wat fajessn hatte, an Haarn ziehn wollte, ließn los un schlief. Unna Wind lēchte sā, un uffn Bäumın vorm Schloss rechte sā kēn Blättschn me'ah. Rings ums Schloss aba bejann, ne Dornınhecke zu wachsn, die jedit Jā höha wā und en'dleh dit Schloss umjaþ un darüba hinaus wuchs, das nüscht me'ah zu sehn wā, nichma die Fahne uffm Dach. Ht jing aba im Lande die Saje, dit nur ēn Könichssohn die Klēne rettn könne, un dit erst in hundat jān. Da sin viele junge Könichssöhne anjıreist und wolltn die schöne Prinzessin rettn. Aba kēna von ihnin konnte durch de dichte Hecke hindurch. Zwā hat dit manch ēna jıschafft, in dit Jıbüsch rinzukomm, doch da issa hängjıbliem unt kām nichmea voa unt nich zurück. Als jırade 100 Jahre um wān, kam ēn Könichssohn ins Land und hörte de Saje von Dornröschen unt kannte die Legende noch nich. Der Alte aba, der se ihm azehlte, unt sie von seinem Großvater kanntE, riet ihm aba ab, ht mal zu fasuchn. Zwā wussta von dem Schloss unt all den gescheitaten Fasuchn, aba er gloobte nich daran, dass hinter der Rosnhecke n fa wunschnit Mädjen schlief. (nicht signierter Beitrag von 91.64.203.55 (Diskussion) 16:11, 3. Apr. 2013 (CEST))

Ik hoffe, dit reicht dann erstma um n neun einblick zu kriejin. un denn nochma wat, weillit jā so jerne anjıbracht wirt: wenn ik schon sā: mir un mich fatausch ik nich, ht heißt ja imma ma ;) viel spaß dann damit. hoffe, du freust dich über den Kommentar (nicht signierter Beitrag von 91.64.42.189 (Diskussion) 18:56, 7. Feb. 2013 (CET))

Vor allem finde ich erstaunlich, wieweit ich der Ausssprache zustimme - es gab ja durchaus lange das Argument, dass berlinern eben gar kein waschechter Dialekt ist, sondern nur eine maulfaule Variante des Standarddeutschen. Gerade da muss man eben schauen, dass man die "kling einfacher" Anteile von anderen strukturellen Unterschieden des Sprachgebrauchs trennt. Und sowas wie Endungs-Schwa und Silbenschwund sind in allen deutschen Ausspracheformen gängig.

Dennoch verbleibt eigenständiges - und weil du es erwähnst: "der Berliner sagt mir ooch wenn's richtich is", was schon im 19. Jahrhundert belegt ist und ein grammatische Regel ist, während das "ma" dann die Aussprache sein kann, was aber auch nach Satzstellung und Sprecher variiert (könnt ja auch "ma" "mal" sein). GuidoD 17:21, 20. Feb. 2013 (CET)

na, ich hab ja gehört, das berlinerisch kein dialekt sondern eine sprache ist und nur deswegen auch verschiedene dialekte aufweist ;) (nicht signierter Beitrag von 91.64.40.115 (Diskussion) 08:55, 10. Apr. 2013 (CEST))

Lautlehre

Das ist doch gar keine Grammatik, die hier vor allem beschrieben wird. Lautverschiebung gehört zur Sprache. Grammatik sind nur Syntax und dergleichen, alles was weiter unten steht, aber nicht den Hauptteil des Artikels ausmacht...

Hab die Erklärung zum "ł" etwas ausgebaut.--Berlina 10:43, 12. Apr 2005 (CEST)

Yepp, ich glaub so ist das schon ein guter Ueberblick. Noch laenger sollte man es kaum machen, sonst muesste man ueberlegen, es in einen eigenen Artikel auszulagern. Was aber eher komisch waere, da die Begrifflichkeit einer "Berlinischen Schriftsprache" ja selbst kaum verbreitet ist. (ich hab nur noch das "ham'wa nich" als regelmaessig ergaenzt). Guidod 11:53, 12. Apr 2005 (CEST)

Dazu ha'ik oo'no' meinn Semf abjejebn... Dit Apostrof is nich nötigh, meina Meinung nach (also ha'ik doch lieba "hamwa" jeschriebn; hab ooch aklärt, wieso - is halt ne Zusammenziehung von Wörtan). N Artikl üba berlinische Schriftsprache is vielleicht so langsam mal wirkly anjebracht. It jibt ja vaschiednste Möglichkeitn, wiewa jemerkt habn. Und vielleicht jibtet ja doch den eenn oda andan, der uf Berlinisch klickt, wallasy grade selba übaleght, wiea watt uf Berlinisch hinschreibn könnte. Tjoa (Tjor), dit waret erst ma'. Tschau! --Berlina 12:18, 12. Apr 2005 (CEST)

Im Übrjen binnik der Meinung, dasset fürde Schriftsprache imma ooch noch n Modus jebn sollte, in dem man diakrytische Sondazeichn völly vameidn sollte (abjesehn von i, j, ä, ö, ü). Also mit Wörtan wie "richtigh", "richty", "jenau", "ooch". Gruß, --Berlina 12:25, 12. Apr 2005 (CEST)

Na denn mach doch nen eigenen Artikel draus. Im Hauptartikel "Berlinisch" nur den Anfang behalten (also richtet sich nach hochdeutscher Rechtschreibung, plus "ee", "oo", "j/ch"), und einen Verweis auf Berlinische Schriftsprache. Im Prinzip sind ja jetzt in dem Abschnitt auch ein paar sprachliche Besonderheiten erklaert - vielleicht weist man darauf im Hauptartikel mit einem Nebensatz hin, dass das dann im "Nebenartikel" genauer erscheint. Guidod 12:33, 12. Apr 2005 (CEST)

So, ha'ik jemacht. Hab allet rinjehaun, wattik jeschafft habe. Wenna ma' kiekn wollt: Berlinische Schriftsprache. Bin ja mal jespannt, watta dazu sagn werdet... --Berlina 19:23, 12. Apr 2005 (CEST)

Langweilige Liste. Übrigens, hast du zu deinem Regelwerk eine wissenschaftliche Quelle? Guidod 20:43, 12. Apr 2005 (CEST)

Du hast Recht, es ist noch das Skelett. Sowie ich kann versuche ich es etwas saftiger zu formulieren. Meine Quellen sind die Berliner, mit denen ich rede - ich höre jeden Tag zu, wie sie sprechen und vergleiche es mit meinem eigenen Berlinisch. Dann habe ich den Kauderwelsch Berlinerisch und "der kleene Prinz" gelesen, und hier und da immer mal was, und immer wieder Gespräche mit anderen, die sich auf dem selben Level mit Berlinisch beschäftigen. --Berlina 11:27, 13. Apr 2005 (CEST)

Hintergrund der Frage nach den Quellen ist auch die starke Uebergeneralisierung, die sich in der Liste auftut. Eine Regelbeschreibung des Berlinischen ist naemlich gar nicht so einfach, im Schildt/Schmidt werden allein 8 Seiten dafuer verbraten, das Berlinische abzugrenzen, 14 Seiten fuer die Eigenartigkeiten der Phonetik, und spaeter 30 Seiten fuer Abstufungen, Lokale und Soziale Unterschiede angefuegt.

Auszug: "Für schriftsprachliches au spricht man ô, jedoch nur dann, wenn altes au (nd. meist ô) zugrunde liegt: ooch, Boom, lofen. Das au bleibt dagegen bei altem û: Haus, Bauer. Kurzes u ist üblich in uff 'auf', druff 'darauf' u.ä. In einigen Wörtern blieb altes û erhalten: Schnûte 'Schnauze'. Das Nebeneinandern von o und au für geschriebenes au führte im 19.Jahrhundert teilweise zu Unsicherheiten in der Aussprache, hauch neben hoch 'hoch'.

.. Die schriftsprachlichen Vokale ö, ü, eu, äu wurden bis zur ersten Hälfte des 20.Jahrhunderts allgemein und später von älteren Berlinern e, i, ei ausgesprochen: Die Diere hat ooch ma Eel un neie Farbe needich. Wenn dem äu altes äu zugrunde liegt, wird meist ê gesprochen: Beeme. Man nennt diese Erscheinung Entrundung. Dadurch lauten gleich: kennen und können, lügen und liegen, Feier und Feuer. In schriftlichen berlinischen Texten ist die Entrundung oft nur in einzelnen Wörtern oder gar nicht ausgedrückt worden.

.. Für pf spricht man im Anlaut f: Fennich, flanzen. Nur in wenigen Wörtern ist altes p erhalten, [..] bis zur Gegenwart knüppern 'knüpfen'. Im In- und Auslaut steht gewöhnlich bis heute p statt pf: Appel, Kopp, Strümpe.

.. Für schriftsprachliches t (s --Berlina 15:12, 14. Apr 2005 (CEST)) steht inlautend und auslautend gewöhnlich t: Mutta, jut. In einigen Wörtern ist allerdings auch niederdeutsches dd üblich: schliddern, zoddelich, seltener in hadde, hädde. [..] In der Gegenwart hat sich anlautendes t- meist durchgesetzt.

Grundsätzlich ist in der Gegenwart eine Angleichung der Berlinischen Mundart an die Schriftsprache zu beobachten. Beispielsweise schreibt man Berlinisch meist 'dir', 'mir' usw, obwohl urspruenglich er,dir,wir betont eea, dia, wia hiess, dass unbetont zu a, da, wa wird. Die betonen Formen auf "-a" sind mir persoenlich kaum geläufig, aber die unbetonten Formen auf "-a" spricht wohl jeder Berliner noch, wenn auch die Häufigkeit abnimmt. Guidod 15:16, 13. Apr 2005 (CEST)

Dit fa'ink ziemly intressant. Wieso fügst'n so wat nich bein entsprechnden Abschnittn ein, damittse nich mehr so janz maga aussehn?

Die Sache mittm "dd" issma ooch bei "feddich" ufjefalln, wobeiik nich weeß, oppman dit nich "ferdich" oda so schreibn könnn sollte.

It muss wohl heißen "für schriftsprachliches s... Mussa, jut - ick kenn dit mit "wat mut, dat mut" und "hattu Möhren?"... aba dit is vielleicht jar nich so speziell berlinisch, ick binnma ny sicha.

Ick merke, du kennsta ooch bessa mittn Fachwörtan aus als icke. "Anlaut", "Inlaut", usw... klingt bessa.

Die Aussprache von ö, ü, eu und äu erinnert mich an Jiddisch... da gibt's bestimmt auch wieder einen Zusammenhang, aber dazu weiß ich nichts.

Ich denke, es ist schon mal ein Zugewinn an Information, wenn der "Zustandsraum" der berlinischen Aussprache und Schreibschrift beschrieben wird. Leider ist das nicht die ganze Wahrheit, aber dafür kann ja auch jeder was zum Artikel beitragen. Ich hoffe meine bisherige Vorgabe macht das nicht unpraktikabel.

--Berlina 15:12, 14. Apr 2005 (CEST)

L → LH

Das l wird - wie im Berndeutschen und im Niederländischen - außer vor Vokal und am Wortende - zu dunklem (palatalem) ł. Das ł klingt wie eine Mischung aus Schwundvokal Schwa und englischem w. Dies wird in der Regel nicht transkribiert.

   kalt [kalt] → kalt [kaɫt]
   halb [halp] → halb [haɫp]

Steht es vor einem Schwundvokal, wird l ebenfalls zu ł.

   alles [aləs] → allet [alət] → [aɫət]

Steht das stimmhafte l mit anderen stimmhaften Lauten wie d und g/j zusammen, so werden nachfolgende gekürzt, teils ganz ausgelassen:

   Entschuldigung [ɛntˈʃʊldɪgʊŋ] → Tschuldi’ung, Tschuldjung [ˈtʃʊɫjʊŋ]

schulljung, aba da janze abschnitt is schwachsinn. ick bin jebürtija berlina, aba ick sach dit selba ni´ so un´ ick hab dit ooch no´ nie so jehört außa von ssujewandatn rheinländan. dit jibt keen "dicket l" im balinerüschn, und abjesehn davon wär dit sowieo nich palatal, sondan retroflex.--Springhuhn (Diskussion) 22:56, 26. Jul. 2014 (CEST)springhuhn

"r" nach Vokal zu "a"

Ich halte den Abschnitt für hinterfragenswürdig. Dass ein r nach Vokal zu einem Vokal wird ist auch im Hochdeutschen der Fall. Stern !? 21:25, 20. Apr 2005 (CEST)

Wie ich festgestellt habe, gibt es einen ganzen Haufen von Berlinischen phonetischen Phänomenen, die auch im Hochdeutschen auftreten, oder zumindest in vielen anderen Dialekten. Dies alles auseinanderzuklamüsern würde in diesen einen Artikel - denke ich - nie und nimmer reinpassen (abgesehen davon, dass ich mich da persönlich nicht so gut auskenne). Vielleicht gibt es ja noch andere Artikel über deutsche Aussprache, auf die hier und da verlinkt werden kann? Im Hochdeutschen wird übrigens auch das "g" am Wortende nach "i" zu "ch", allerdings passiert mit dem "g" im Berlinischen noch eine ganze Reihe weiterer Umwandlungen (insgesamt sind es vier: j, r, (i)ch, (a)ch). Auch hier könnte man ja auf die hochdeutsche Aussprache verlinken. --Berlina 11:51, 21. Apr 2005 (CEST)

Ick hab inna Zusammnfassung druf hinjewiesn, dass sich diesa Artikl also nich mitta Abgrenzung vonnm Berlinischn zum Hochdeutschn bzw. zu andan Dialektn beschäftight. Falls du, Stern, oder die andan Bezüghe zu andan Dialektn / zum Hochdeutschn kennt, wär dit sichalich ne Bereicherung für den Artikl. Wennit zu sehr ausartn sollte, sollte man die Bezüghe in eenm jesondatn Artikl (zum jeweljen Dialekt oda zum Hochdeutschn) auslaghan, eventuell. Ma' kiekn. --Berlina 13:18, 21. Apr 2005 (CEST)

Ich hätte mal ne Frage und zwar: Unterscheidet sich, dass intervokolische g, dass im Berlinerischen ja "r-ig" ausgesprochen wird vom

ursprünglichen r? Augen im Vgl. zu Ohren? Kennt jemand die IPA-Umschrift für beides im Berlinerischen?

Es scheint sich nicht zu unterscheiden. In der IPA-Umschrift (siehe Artikel) sieht das so aus:

* Frage [fʁaːgə] -> Fraghe [fʁaːʁə]

Die Schreibweise "Frare" wäre daher auch denkbar. --sts ^(Tacheles) 13:48, 24. Apr. 2008 (CEST)

Offenes "i" zu offenem "ü"

Hallo Thorbjoern, ich habe deinen "Füsch" in der Regel Offenes "i" zu offenem "ü" erwähnt, danke! (Das Wort "nüscht" steht deshalb als besonderes Wort da, weil es ja kein hochdeutsches Wort "nischt" (bzw. "nicht" -> "nischt" -> "nüscht" im Sinne von "nichts") gibt.) Gruß. --Berlina 16:29, 22. Apr 2005 (CEST)

Diese scheinbare Abweichung ist nichts als die Beibehaltung der Schreibweise des Deutschen vor der Rechtschreibreform von 1901 in der u.a. festgelegt wurde Hülfe in Zukunft als Hilfe zu schreiben. --Schily 12:36, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ich meine sogar, es ist gar kein [ʏ] (wie in „Müller“), sondern ein [ɨ] – wie ein türkisches „ı“ oder ein russisches „ы“. Die Laute [ʏ] und [ɨ] klingen zwar sehr ähnlich, aber [ɨ] wird vor allem nicht gerundet. Der Füsch ist imho kein [fʏʃ], sondern ein [fɨʃ]. -- Sloyment (Diskussion) 12:59, 14. Feb. 2017 (CET)

Berlinische Wörter aus dem Hochdeutschen

Müssste das nicht "Berlinische Wörter aus dem Niederdeutschen" heißen? Man kann diese Wörter nämlich nicht durch Ausspracheregeln (aus dem Hochdeutschen) ableiten, weil sie (bis auf "nich" u. evtl. "nüscht" und "uf") aus dem Niederdeutschen stammen (ick. doove). --AurinKo  

Da haste Recht. Ick hab dit einfa'ma' umjeändat in "Besondere Berlinische Wörter". Findste dit ok so?

--Berlina 17:32, 31. Mai 2005 (CEST)

Grammatik und Schriftsprache

Ich habe jetzt die beiden Artikel zur Grammatik und zur Schriftsprache des Berlinischen zusammengetan. Bin mir aber nicht sicher, ob "Grammatik" oder "Schriftsprache" eine bessere überschrift sein könnte. Grüße... --Berlina 12:18, 28. Jun 2005 (CEST)

Nahezu der gesamte (gute) Artikel geht (leider) am Lemma-Titel völlig vorbei. Wer Grammatik erwartet, bekommt fast ausschließlich Aussprache geboten. Ich empfehle eine Umbenennung (nicht nach "Schriftssprache"), ansonsten hieße es "Thema verfehlt". Brent 14:43, 14. Feb 2006 (CET)

Taghchen Brent. Ich denke, zu jeder guten Grammatik (danke für das Kompliment) gehört auch die Phonetik. Natürlich beschreibt der Artikel nur die Abweichungen vom Hochdeutschen. Sonst stimmen Berlinisch und das Hochdeutsche ja fast überein, weshalb nur der phonetische Teil des Artikels so wichtig ist. Ich halte das nicht für verfehlt. „Berlinische Aussprache“ wäre zu einem Großteil zwar treffender, würde aber nicht erklären können, warum es den Akkudativ usw. gibt (und diese Erklärungen würden in einen so benannten Artikel dann nun wirklich nicht reinpassen). Es sei denn, man definiert solche Grammatikabweichungen als „grammatische Berlinismen“ oder „Grammatik-Berlinismen“, erklärt diese unter Berlinismen und kann dann diesen Artikel hier in „Berlinische Aussprache“ umbenennen. Hm. Was meint ihr? Gruß - --Berlina 15:26, 15. Feb 2006 (CET)

So aber wird wieder einmal der unrichtige Eindruck erweckt, es gäbe eine Berliner Grammatik, die von der hochdeutschen Grammatik abweicht. Das mag vielleicht für Brandenburgisch zutreffen, generell aber ist diese Behauptung auch bei anderen Dialekten übertrieben. Phonetische Ungenauigkeiten im Wortausklang als Grammatik zu interpretieren (das "mi" als "mir" anstelle von "mich" zu deuten) fällt vor allem Nichtberlinern ein. Und auch obwohl es z.B. im Sächsischen mit "wem ist das?" sowie "das ist mir" eindeutig erscheint, ist nicht jede mangelbildungsbedingte Unkenntnis der korrekten Grammatik gleich auch tatsächlich ein Dialekt mit einer eigenen Grammatik. Zumindest hieße dieses Dialekt dann nicht Sächsisch, Berlinisch, Rheinisch usw., sondern bestenfalls "Dummvölkisch" oder diplomatischer formuliert "Proletarisch", vielleicht auch "Plebejisch". Solange sich die Unterschiede allein auf die Aussprache bzw. die mündliche Kommunikation beschränken, ist von einer eigenständigen Grammatik nicht zu reden, bestenfalls von umgangssprachlichen Besonderheiten. Dialekte (und Berlinisch ist kein Dialekt, sondern nur eine Mundart) werden erst durch ihre schriftliche Fixierung zur Sprache. Kein normaler Mensch, Zille mal ausgenommen (und auch der war wohl kein Berliner), würde Berlinisch schreiben. Eine Berlinische Schriftsprache entsteht erst dadurch, daß die Wikipedia sie erfindet bzw. fixiert. Ebenso gibt es keinen Akkudativ, es sei denn, die Wikipedia proklamiert ist. Eigentlich trifft hier der Vorwurf der Begriffsbildung zu. Ein Lemma "Berliner Grammatik" ist daher grundsätzlich falsch, und speziell in diesem Fall ist auch inhaltlich eine Umbenennung bzw. Verschiebung angebracht. Brent 03:02, 16. Feb 2006 (CET)

Der Artikel ist mächtig zusammengewürfelt, selbst der Berlinisch-Artikel wurde beim Umschieben angefasst. Ich find's zunehmend unstrukturiert, und wie man sieht, färbt das auf das Meinungsbild eines Lesers wie Brent sogar ab. - im Übrigen, Brent, die Deutungen und Benennung darfst Du gerne nachlesen, im Berlinisch-Artikel gibt es Fachliteratur, und ich hab schon in der Vergangenheit angeboten, mein Buch zu verleihen, damit die Inhalte dieser Artikelserie etwas versierter werden, aber bis hierher interessierte das nicht. Dein abschätzige Meinung ist jedenfalls in Unkenntnis gesagt, mal nett ausgedrückt, wenn Du's nicht weisst, verkneif Dir die Duftmarken. Danke. GuidoD 03:16, 16. Feb 2006 (CET)

Solltest Du meine Anmerkungen als abschätzig verstanden haben, entschuldige ich mich, sehe aber Deinen Duftmarken-Konter bereits als Ausgleich. Ich bin nur gegen eine Überbewertung von Mundarten und ihre künstliche Aufwertung zu Schriftsprachen. Das kommt dem krampfhaften Versuch kleinstaatlicher Regionalpatrioten, eigene Identitäten künstlich schaffen zu wollen gleich. So wurden einst schon Sprachen wie Moldawisch, Kirgisisch und Kasachisch usw. geschaffen. Ohne Berlinische Literatur aber gibt es keine Berliner Schriftsprache und ohne Schriftssprache keine Grammatik. Alles andere ist Spinnerei. Im Extremfall kommen bei solcher Spinnerei Sprachen wie Klingonisch heraus, wobei ich Dich damit nicht als Spinner bezeichne. Brent 04:50, 16. Feb 2006 (CET)

Im Artikel Dialekt steht: (a) Der Begriff Dialekt wurde [..] durch den Ausdruck Mundart eingedeutscht. (b) Berlinisch ist keine Ausbausprache, und regionalpatriotische Tendenzen sind arg begrenzt, obwohl Berlina sehr wohl Bücher in berlinischer Schreibung hat. (c) Satzbau und Wortbildung kann auch bei mündlicher Verwendung geprüft werden, Sprache kommt immer noch von "sprechen", und Menschen reden Abseits von Texten nicht im blablablubb. (d) Neusprachler können über schriftliche Fixierung vergleichend sein. Die Grammatik auf Texte zu beschränken ist nur bei toten Sprachen zwingend. (e) und Tschüss. GuidoD 17:10, 16. Feb 2006 (CET)

@Brent: Sprache entwickelt sich, was heißt, dass sie ständig neu interpretiert und missinterpretiert wird, und somit zur Unkenntnis der (Ur-)sprache führt. (Oder kann einer von uns noch Protogermanisch sprechen?) Was Berlinisch sprechen über den Charakter oder das Ansehen aussagt (überbewertend oder „herabschätzend“), darauf möchte ich nicht eingehen, Brent. (Hierfür habe ich auch gar keine Quellen, bzw. es scheint mir zu subjektiv.) Wäre die „Objektfall“ (oder „Objektiv“) ein besserer Begriff als „Akkudativ“? Dann trau dich und schreib’s doch hin. Ich habe erst mal ein Redirect von „Akkudativ“ auf „Objektfall“ eingerichtet. Brent, ich habe weiter oben schon eine Möglichkeit bzw. einen Ansatz aufgezeigt, nach welchem sich die Inhalte dieses Artikels verschieben ließen. Anstatt darauf einzugehen, sprichst du dich nur – etwas vage – für eine Umbenennung bzw. Verschiebung aus. Wie meinst du das also? (Wie gesagt, Aussprache ist Teil der Grammatik, aber Grammatik nicht Teil der Aussprache.) Den Einwand mit Klingonisch habe ich allerdings gar nicht verstanden; welche Lokalpatrioten sollten denn diese Sprache erfunden haben?

@GuidoD: Wir sind natürlich schon recht wenig Personal. Ich hatte ja versucht, die Neustrukturierung nicht nur „anzudrohen“ sondern auch zu diskutieren. Wie, meinst du, können wir denn die Struktur der Artikel verbessern? Ich dachte auch daran, ein Wikibook für Berlinische Grammatik und Berlinismen zu erstellen, und nur noch den allgemeinen Berlinisch-Artikel in der Wikipedia zu lassen. (Ansonsten aber sehe ich keinen akuten Handlungsbedarf.)

Gruß - --Berlina 13:41, 21. Feb 2006 (CET)

mich dich sich nich -> my dy sy ny

Aus mich und dich wird my und dy? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Klingt eher irgendwie bayrisch. So weit mir das bekannt ist, gibt es im Berliner Dialekt kein mich und dich. Der Berliner verwendet immer „mir“ und „dir“. --Jwnabd 09:47, 12. Jul 2005 (CEST)

ick liebe Dia, ick liebe Dich, wierum denn nu, ick weesset nich. --Darbouka International 14:37, 8. Okt 2006 (CEST)

"my" ist eine Schreibweise für "mij", also ein "mich", wobei das "ch" stimmhaft wird. Ein "y" mit zwei Pünktchen drüber wäre vielleicht noch angebrauchter (weil, wenn man "ij" schreibt, dabei "y" herausgekommt, mit zwei Punkten drüber). Es handelt sich hierbei aber nicht um ein langes "i", sondern um ein gelängtes (also lang aber offen ausgesprochenes) "i". Ich selbst bin Berliner und habe dieses Phänomen bei mir und anderen Berlinern feststellen können. Ansonsten hast du Recht, es gibt einen übermäßigen Hang zu "mir" und "dir" (der "mia" und "dia" ausgesprochen wird, bei Anhängung an das vorherige Wort "ma" und "da"), aber "mij" und "dij", bzw. "my" und "dy" gibt es eben auch. --Berlina 13:28, 12. Jul 2005 (CEST)

Du schreibst, Du hast es bei Dir oder anderen Berliner festgestellt. Heißt das, Ihr schreibt so oder Du glaubst daß es so geschrieben wird? Ich bin auch Berliner und konnte dies weder bei mir noch bei anderen Berliner feststellen. Auch andere Sachen scheinen mir zweifelhaft. Zum Beispiel „doofe -> doove“. Ich konnte bisher nur die schreibweise mit „w“ -> „doowe“, „doower“ finden. Das gleiche gilt für „zwölwe“. Es wäre schön wenn Du wirkliche Schriftquellen, auf die man sich berufen kann, oder alte Texte die im Berliner Dialekt geschrieben sind, angeben könntest. --Jwnabd 14:38, 12. Jul 2005 (CEST)

Es gibt bislang doch gar keine Berlinische Schriftsprache, auf die ich mich berufen könnte, um zu sagen, wie etwas geschrieben wird. Die Ausspracheformen, die im Artikel genannt werden, gibt es jedenfalls tatsächlich (bzw. habe ich an mir und anderen festgestellt), das kann ich dir versichern. Statt "ij" bzw. "y" habe ich auch schon "ee" gesehen (was aber den Lautwert auch nicht ganz trifft, meiner Meinung nach). Ob man "w" oder "v" schreibt kann ich dir also jedenfalls auch nicht sagen. Aber, wenn du weißt, wo was mit "w" statt "f" geschrieben wird, dann verbessere doch ruhig den Artikel entsprechend. Gruß. --Berlina 16:24, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich muß vieleicht erst noch mal nachfragen, damit ich hier nicht vieleicht etwas falsch verstehe. Geht es sich bei dem Artikel darum wie man im Berliner Dialekt schreibt, b.z.w. wie man früher in Berlin geschrieben hat, oder geht es um eine Art Lautschrift wie die IPA? --Jwnabd 16:43, 12. Jul 2005 (CEST)

Meiner Meinung nach geht es, wenn du so willst, um eine Art IPA. Allerdings soll diese IPA auch den Bezug zum Deutschen erkenntlich werden lassen, so dass es sich eigentlich wieder um eine Rechtschreibung handelt, nur gibt es eben zur Zeit in Berlin, Deutschland oder sonstwo weder Rechtschreibung oder Schriftsprache für das Berlinische. (Obwohl ich testweise schon mal den kleinen Prinzen mit dieser Schreibweise ins Berlinische zu übertragen begonnen habe - geht ganz gut.) An Stelle einer Schriftsprache hat es bislang nur "Lautmalerein" gegeben, die auf dem hochdeutschen Rechtschreibgefühl beruhen, meiner Auffassung nach. Ich hoffe, du bist jetzt nicht enttäuscht. :) --Berlina 17:25, 12. Jul 2005 (CEST)

Dann wäre meine nächste Frage warum eine neue Lautschrift erfinden? Du möchtest den Bezug zum Deutschen erkenntlich machen, verwendest aber ein ganz teil Buchstaben, die es im deutschen Alphabet aber garnicht gibt.
Ich glaube Dir daß Du und Deine Bekannten so sprechen. Nur besteht die Frage, ob das noch das alte Berlinisch ist, denn wer von uns spricht den noch richtigen Berliner Dialekt? Was dann auch gleich eine weitere Frage aufwirft. Geht es um den originalen (alten) Berliner Dialekt oder einen neuemodischeren Dialekt, der dann wahrscheinlich auch nur bezirksregional gesprochen wird.

Was ich an dem Artikel toll finde, ist nicht die Lautschrift, sondern die Rechtschreibung, mit der man Berlinisch wirklich "sinnvoll" schreiben könnte. Wenn du die einzelnen Punkte noch mal überfliegst, kannst du sehen, dass jene völlig neuen Buchstaben nicht absolut nötig sind - es gibt immer auch eine Variante für das normale deutsche Alphabet. Wenn es einen urberlinischen Dialekt gibt, so wird dieser sicherlich mit "meinem" neuberlinischen Dialekt verwandt sein und sich der Rechtschreib-Ideen bedienen können. Das wäre doch mal interessant! (Ich sage also nicht, dass der Artikel schon der Weisheit letzter Schluss ist.) Gruß. --Berlina 22:13, 12. Jul 2005 (CEST)

Eigentlich bräuchte man gar keine Lautschrift. So wie es geschrieben wird kann man es auch lesen, sofern es richtig geschrieben ist. Die Variante für das normale Alphabet ist keine Variante sondern Berliner Dialekt. Was verstehst Du unter „sinnvoll“? Zum Beispiel jemanden über die Lautschrift mit dem Buchstaben „ë“ mitzuteilen das sie „ee“ wie „ee“ zu sprechen haben.
Weiterhin stellt sich die Frage warum eine neue Lautschrift erfinden? Du schreibst es geht um die Rechtschreibung oder nach neuen Artikelnamen um Grammatik. Wozu brauche ich da eine Lautschrift? Die brauch ich doch nur, wenn ich nicht weiß wie etwas ausgesprochen wird. Was wie schon erwähnt nicht der Fall ist. Und wenn es denn unbedingt Lautschrift sein muß, sollte eine bereits vorhandene verwendet werden. Wie zum Beispiel die IPA, die ja hier in der Wikipedia auch schon Verwendung findet. --Jwnabd 09:15, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich schalt mich mal kurz ein - Berlina's Eigenkreation einer Berlinischen Schriftsprache ist schon recht ungewoehnlich, und aufgrund mangelnder allgemeiner Verbreitung darf man sogar fragen, ob es enzyklopaedie-wuerdig ist. Es entsteht ja der Eindrueck, als sei dies die Berlinische Schriftsprache. Da muss man dicke von abgrenzen. Allerdings steckt viel Arbeit in dem Artikel, die will ich nicht abwuergen - Zum Thema selbst, so hoffe ich, dass das in einem der anderen Artikel schon steht: im Niederdeutschen gibt es nur einen Objektiv statt Dativ/Akkusativ, statt Mitteldeutsch "mir/mich" gibt es nur ein Pronom Objektiv "mi". Aufgrund der Klangaehnlichkeit bevorzugen Berliner bei der Aussprache von "mir/mich" den Akkudativ "mir", und verzerren es auch ein bischen. Ausserdem gibt es ja noch die betonten Formen, Pronom Nominativ "icke", Pronom Akkudativ "mia". Wenn ich das mal aus dem Gedaechtnis rekapituliere *sigh* GuidoD 09:41, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich möchte den Artikel auch auf keinen Fall abwürgen. Deswegen ja auch lieber erstmal Diskussion. Aber wie Du (GuidoD) ja auch schreibst ist es „Berlina's Eigenkreation einer Berlinischen Schriftsprache“. Und dies könnte irgendwann jemand, der darüber stolpert, die Enzyklopaedie-Würdigkeit anzusweifeln lassen. Es ist ja nicht so daß wir „ich“ schreiben und „icke“ sprechen. Wir würden ja auch „icke“ schreiben. Und das dürfte doch wohl jeder Deutsche oder deutsch sprechende (also auch Schweizer und Österreicher) auch ohne Lautschrift wissen, wie man es ausspricht. Haben den eigentlich die anderen deutschen Dialekte eine eigene separate Schriftsparache? --Jwnabd 10:15, 13. Jul 2005 (CEST)

Nunja, jedenfalls Plattdeutsch war eine echte Schriftsprache innerhalb der Hanse. Daher gibt es auch ein http://nds.wikipedia.org mit fixierter Rechtschreibung. Bei den anderen deutschen Dialekten ist mir das nicht bekannt, vll. Schwizerdütsch? Ausgenommen man rechnet Holländisch noch dazu, die sich allerdings fast noch vor der Verbreitung des Buchdrucks absonderten. Alles andere sind meiner Meinung nach Verlags-erfundene Schreibformen - Berlina hat da noch eine Schwarte vorliegen, wo fuer dieses Buch eine durchgehende Schreibung festgesetz ist. GuidoD 11:14, 13. Jul 2005 (CEST)

Ob mij, my oder mee... es ist alles Unsinn. Wenn überhaupt, müßte man Zille, der ältesten Dialektschrift folgen. Daran sieht man doch ganz deutlich, daß es eine Berliner Schriftsprache überhaupt nicht gibt, eben weil man das Berliner Dialekt nicht schreibt. Wer es dennoch schreibt, folgt einer auf seinem eigenen privaten und somit subjetiven Verständnis basierenden Einzelfällen. Das ist aber auch keinesfalls ernst zu nehmen, sondern soll amüsieren, auch Zille wollte nur das. Er war kein Linguist. Brent 13:40, 27. Mai 2006 (CEST)

Mit "sinnvoll" meine ich, dass man sieht, dass "kleen" von "klein" kommt, "Tee" aber nicht von "Tei". Und es handelt sich nicht um eine Lautschrift - entschuldige, wenn mir das so rausgerutscht ist (denn für mich ist eine Rechtschreibung eine Art Lautschrift mit etymologischem Wert - muss man aber nicht so sehen). Bitte beachtet, dass es keinen Artikel "Berlinische Schriftsprache" mehr gibt, gerade weil es keine Berlinische Schriftsprache gibt. Aber irgendwie müssen die (grammatikalischen) Besonderheiten ja aufgeschrieben werden. Meine Vorschläge stehen da als jeweils einer unter vielen. Ich schau mal, wie man das noch stärker hervorheben kann, bzw. eben gerade als provisorisch markieren kann. GuidoD, was hat es mit dem sigh auf sich? Und welche Schwarte habe ich vorliegen? Meinst du "Der klëne Prinz"? Will das mal jemand sehen? Gruß. --Berlina 11:47, 13. Jul 2005 (CEST)

Yepp, das buch meinte ich, erinnerte mich daran aus deinen erzaehlunge, so als motivationsbringer. Ich hab immer noch dieses Berlinisch-buch im angebot, allerdings kann ich das im moment schlecht mal bei einem Wikipedia:Berlin treffen anbringen, da ich derzeit in Heilbronn gastiere. Nunja. Insofern kann ich bei manchen sprachwissenschaftlichen deutungen der herkunft auch nicht einfach nachschlagen, wie andere davon dachten. *sigh* GuidoD 12:26, 13. Jul 2005 (CEST)

Es dreht sich also nicht so sehr um Lautschrift sondern mehr um Rechtschreibung. Das bedeutet Du versuchst jetzt mit dem Artikel eine neue Rechtschreibung für den Berliner Dialekt einzuführen. Der Nutzen scheint mir mehr als fragwürdig.
Du solltest Deine dagebrachten Beispiele strukturieren oder so, daß man erkennen kann das ist Hochdeutsch, das ist Berliner Dialekt und das ist die von Dir entwickelte Lautschrift/Rechtschreibung.
Beispiel: keine -> keene [këne]
oder so in der Art. Es müßte dann aber auch im Artikel vermerkt werden, daß diese Lautschrift/Rechtschreibung eine Entwicklung von Dir ist.
Ein weiterer Punkt den ich bemängeln würde ist, Du versuchst auch hochdeutsche Wörter in den Berliner Dialekt zu übernehmen, die der, ich sag mal Original Berliner nicht verwenden würde. Beispiel: „Ick hab këne Ahnung. -> Hab këne Ahnung.“ richtiger wäre „ick hab keen Ahnimus“. Sicher, keiner redet heute mehr so, weil eben keiner mehr richtig berlinert.
Im Moment bin ich eher dafür, daß man diesen Artikel, dessen Inhalt schon zum Teil im Artikel Berlinisch enthalten ist, dort mit einarbeitet. --Jwnabd 12:35, 13. Jul 2005 (CEST)

*herzinfarkt* lass mir den berlinisch artikel in ruhe, da haben wir die ganzen sachen ja vor einigen monaten erst rausgeworfen, und in einen eigenen artikel verschafft. Wenn schon, dann ginge es darum, den artikel weniger listenfoermig zu gestalten, sondern staerker auf die ethymodingsda hintergruende abzuheben und dialektvergleichende hinweise einzubringen. Da kann man dutzende seiten mit fuellen - mein Berlinisch-Buch hat das, aehm, auf Buch-laenge erweitert, sollte also schon gehen. Gruss, GuidoD 13:10, 13. Jul 2005 (CEST)

Der Berlinisch-Artikel hat Satzbeispiele und einen Abschnitt "Schreibung" - insofern gäbe es da immer noch einiges, was man in einem schicken Berlinische Grammatik-Artikel umpflanzen könnte. Was meine eigenmächtige Erfindungswut angeht, ich denke, dass die Einleitung des Grammatik-Artikel deutlich genug sagt (ich weiß nicht mehr, wer's geschrieben hat, du, GuidoD?), dass es defacto keine Berlinische Schriftsprache gibt, so weit ich mich erinnere. Ich lese bei dir, Jwnabd, dass "Ahnung" kein Berlinisches Wort ist, und wenn ich mich nicht irre hast du auch schon mal geschrieben, dass der Berliner nur "mir" sagt. Ich finde aber, dass solche Berlinischen Eigenheiten kein Muss sind; man kann praktisch beliebig zwischen "krass-berlinisch" und hochdeutsch variieren, und das mitten im gesprochen Satz. Außerdem finde ich, die Unterteilung in keine, keene und këne ist bereits vorhanden. Gruß. --Berlina 17:43, 13. Jul 2005 (CEST)

Du schreibst „man kann praktisch beliebig zwischen "krass-berlinisch" und hochdeutsch variieren, und das mitten im gesprochen Satz“, dann ist das aber eigentlich nicht mehr berlinisch sondern eine neue mischmasch Sprache.
Zu der Unterteilung. Im Moment ist mal deine Rechtschreibung Fett, mal die hochdeutschen Wörter und mal die Berliner Schreibweise. Auch die Reihenfolge der Wörter ist unterschiedlich. --Jwnabd 17:59, 13. Jul 2005 (CEST)

Und jetz biste vawirrt, willste mir sagn? Na ġut, ick hab ma' noch n Satz inna Einleitung dazuġeschriebn, wattet mitta Fettschreibung uff sich hat. Ick hoffe, dass die Sache damit klara wird. Manchma' (je nach grammatischm Problem) haltik ebn die hochdeutsche Rechtschreibung für anġebrachta als ne berlinische Lautmalerei (Teil statt "Teiel", Antwort statt "Antwoott", aber wat statt "was"), und manchma' mussmasy ebn wat Neuet einfalln lassn, fink, also extra Buchstabn, dieet im Hochdeutschen ebn oo'ma' nich jebn könnn darf (kåufn, kën, ġenau). Und ja, ġanz recht, ick bin der Meinung, dass dit Berlinische ne Mischmaschsprache is, und zwar in dem Sinne, dass n Berlina nich dazu verdammt sein muss, jedm Berlinisch-Cliché zu entsprechn, dasset uffda Welt ġibt. Und falls dir dit nich orġinal ġenugh is, dann kainkda oo'ny weitahelfn, weikma nämly hauptsächly nur mit dem Berlinisch beschäftight habe, wattik ooch selba spreche. Tschö mit ö. --Berlina 17:03, 14. Jul 2005 (CEST)

minores

Hi GuidoD, fi'nk schön, watte da ġemacht hast, aba ick find, dass "nicht" imma "nich" ist, und manchmal zu "ny" werdn kann. Dit is do' viel zu uffwendigh da imma no' dit "t" mitzusprechn... Fin'ste ny ooch? Gruß. --Berlina 10:58, 15. Jul 2005 (CEST)

Nunja, soweit ich mich erinnere, versucht der Sprecher in dem gefluegelten Wort beim Hochdeutschen zu bleiben, und bastelt dann das "mich" rein. Aber man kann's ja ausfallen lassen, passt'scho ;-) .. übrigens, dass eigenartige am schwäbeln ist, dass alle "n" herausfallen, und nicht nur am Wortende, also "eige'tlich sehe' wir das net so". GuidoD 11:18, 15. Jul 2005 (CEST)

Irre... mit Schwäbisch kennstedy also ooch aus? ... Also ist dieset "nich'" n Beispiel fürn Mischmasch-Aspekt vommn Berlinischen. Ka'ma eigntly ooch irgndwann so n Thread zusammnfassn oda löschen? Dit wird ja imma länga hier! :) Gruß. --Berlina 00:04, 16. Jul 2005 (CEST)

Naja, nee, doch, ich bin halt gerade in Heilbronn, wo mich der Kampf ums taeglich Brot hin verschlagen hat, sodass ich das schwaebeln jetzt taeglich vor der Nase habe. Aber ich bin ja bald wieder zurueck *g* GuidoD 09:52, 16. Jul 2005 (CEST)

IPA & Verbesserungen

Lieber Musik-chris! Das sind ja dufte Verbesserungen und Vervollständigungen, coool! Ich bin kein IPA-Ass, aber bei den Angaben der Wörter wie z. B. "Woott" (mit gelängtem "o") meinte ich jedenfalls kein "r" oder ähnliches mehr zu hören. Siehst du (oder allgemein jemand) das anders? :) Sonst würde ich das (versuchen zu) ändern. Gruß - --Berlina 21:09, 27. Aug 2005 (CEST)

Hallo Berlina,

freut mich wirklich, dass du als einer der Hauptautoren des Artikels meine Ergänzungen gutheißt (war ja auch ’n büschen Arbeit, wa? ;-). Manchmal war es etwas schwierig, zu erahnen, wie genau die richtige IPA-Angabe aussehen muss. Mit dem »Woot« hast du gewiss Recht; ich habe es bereits geändert. Falls dir weitere Angaben falsch bzw. komisch vorkommen oder du in Zukunft bei einem neuen Wort über die IPA-Angabe unsicher bist, stehe ich gerne beratend zur Verfügung. Ich habe den Artikel sowieso auf der Beobachtungliste, schaue also ab und an, ob sich etwas Wesentliches getan hat. Christopher ♒ 01:17, 28. Aug 2005 (CEST)

Dass das 'ne Menge Arbeit war, kann ich mir gut vorstellen - und lässt den Artikel jetzt auch viel kompetenter aussehen, finde ich. (Ich selbst schau mir in Wörterbüchern die IPA-Notation an, aber ein bisschen lesen können ist halt noch längst nicht schreiben können.) Ich habe gemerkt, dass du ein paar Mal die Schreibung selbst geändert hast, zum Beispiel "Woott" zu "Woot". Dabei war "Woott" wirklich Absicht gewesen; denn das gelängte "o" ist ja was anderes als das lange "o", so dass der Vokal in "Boot" anders klingt als der in "Woot(t)". Um dies deutlich zu machen, dachte ich, ist eine Schreibung wie "Woott" sinnvoll. (Andererseits ist sie nicht notwendig, da die im Artikel beschriebenen Ausspracheregeln ja ergeben, dass "Wort" eben "Woott" auszusprechen ist.) Dann habe ich noch gemerkt, dass du das "it" bei der Liason wieder abgetrennt hast. Das ist zwar besser lesbar, aber gibt eben den Liason-Charakter der Personalpronomen nicht mehr wieder. An anderen Stellen hast du ein "-" eingefügt, was ich, so weit ich es gesehen habe, an den Stellen auch besser finde. Ich gehe den Artikel deswegen durch. Nochmal vielen Dank für die Hilfe! Gruß, --Berlina 15:38, 28. Aug 2005 (CEST)

Ich denke, wir sollten stärker auf die Präzision der IPA-Angaben achten, als auf die Genauigkeit der frei erfundenen Hilfsschreibweisen. Tut mir Leid, wenn ich an irgendeiner Stelle das verwendete System gebrochen habe, aber vollständig durchzublicken, ist mir mitunter offenbar nicht gelungen. Da es, wie in dem Artikel selbst vermerkt ist, keine »eigene offizielle Schriftsprache« für das Berlinische gibt, wäre es sogar eine Überlegung wert, phonetische Phantasieschreibweisen wie »këne«, »miċh«, »ġenau« oder »richtÿ« aus dem Artikel zu tilgen. Es gibt bereits ein System, um Aussprache (mehr oder minder) eindeutig anzugeben und das heißt eben IPA. Als kleine Hilfe für all jene, die dieses Alphabet nicht lesen können, kann man meinethalben die volkstümlichste der Transkriptionen beibehalten. Ein Beispiel:

• Status quo: wirklich [ˈvɪʁklɪç] → wirkliċh → wirklij → würklÿ [ˈvʏʁklɪʝ]
• Minimalistisch: [ˈvɪʁklɪç] → [ˈvʏʁklɪʝ]
• Kompromiss: wirklich [ˈvɪʁklɪç] → würklij [ˈvʏʁklɪʝ]

Was hältst du davon? Christopher ♒ 17:20, 28. Aug 2005 (CEST)

Hi Chris, du sprichst da einen schmerzhaften Punkt an. Es handelt sich de facto um Phantasieschreibweisen, da es ja keine offizielle Schreibweise gibt. Ich habe bislang folgende Angaben für sinnvoll gehalten: deutsche Schreibung ("wirklich"), inoffizielle phantasie-berlinische Schreibung ("wirkliċh" / "wirklÿ"), volkstümliche deutsch-lautmalerische Schreibung ("wirklij" / "wücklee" / oder was man sich sonst so einfallen lässt), IPA (du weißt schon). Das "ë" kenne ich beispielsweise aus einer Schreibweise, die benutzt wird, um das Piemontesische zu schreiben (Dialekt Norditaliens) (kommt aber auch im Holländischen vor), welches meines Wissens nach aber auch keine "offizielle" Schreibweise besitzt. Und "ij" wird im Holländischen (handschriftlich) nunmal auch "ÿ" geschrieben und ist mit dem deutschen "ig" verwandt... Das Berlinische ist nun mal vom Holländischen stark beeinflusst und natürlich mit anderen germansichen Dialekten verwandt, in denen es natürlich auch das "å" gibt, welches ich für "åu" in "kåufn" und so weiter zweckmissbraucht habe (ich geb's ja zu). Von daher hielt ich das "intergermanische" Herumhantieren mit Punkten und "o"s über Konsonanten und Vokalen für legitim, weil nahe liegend. Ich fänd's sehr schade, wenn es diesen Schreibungs-Vorschlag nicht mehr geben würde, da manch einer, der sich auf diesen Artikel verirrt, vielleicht durch die Fragestellung getrieben wurde, wie man denn Berlinisch im alltäglichen Gebrauch schreiben kann, wobei hierfür die IPA schon wieder zu viel des Guten wäre, denke ich. Wenn du oder jemand anderes die inoffizielle phantasie-berlinische Schreibung tilgen will, werde ich es nicht verhindern können. :( Eine volkstümliche Schreibweise sollte es aber immer geben, auch wenn die für mein Empfinden eher den Eindruck erweckt, dass das Berlinische nur "falsches" Deutsch ist. Gruß - --Berlina 17:59, 28. Aug 2005 (CEST)

Krasse Sache! Da habe ich eben massenhaft (na ja, ein bisschen hat's schon gedauert) Veränderungen am Artikel vorgenommen und dokumentiert (ich habe "Liason-Bindestriche" eingefügt, das Schema "Hochdeutsch -> volkstümlich Deutsch-Berlinisch / Phantasie-Berlinisch" angewendet, diverse Rechtschreibfehler korrigiert), und habe danach ein " durch ein '' korrigieren müssen (was eine weitere Versionierung zur Folge hatte). Ergebnis: Nur die letzte Änderung (Gänsefüßchen ersetzt durch zwei Hochkommata) steht in der Historie. Passiert das immer, oder habe ich was falsch gemacht? Und wie gefallen die Änderungen? Gruß - --Berlina 14:33, 29. Aug 2005 (CEST)

Davon unabhaengige Anmerkung: IPA ist gut. Allerdings moechte ich jetzt umso mehr draengen, jegliche Sonderschreibung zu entfernen, oder maximal in Klammern anzugeben. In meinen Augen wird in der grossen Mehrzahl der Faelle in der Berlinischen Schreibung nicht von der hochdeutschen Schreibung abgewichen wird, insbesondere wo die Aussprache durch schlichte Ausspracheregeln schon gedeckt ist - gerade die Endungen wie "-er", "-en", "-em" bleiben im Schriftbild gewoehnlich erhalten. Wichtiger als die lautliche Annaeherung ist in einem Grammatikartikel die Darstellung der Verschiebungen, nicht das Gebrabbel selbst, dass ja auch von Person zu Person und von Kiez zu Kiez changiert. GuidoD 18:41, 29. Aug 2005 (CEST)

Hm, mein Vorschlag: wir löschen Schreibungen wie "Aamnd" und setzen Schreibungen wie "Abnd" in Klammern? Denn mit Ausspracheregeln allein ist es ja nicht getan, schließlich gibt es keine Erklärung dafür, wieso "saufen" mit "au", "laufen" jedoch mit "oo" gesprochen wird. Eine Unterscheidung über "au" <-> "åu" bietet sich hier doch echt an, ebenso "ei" <-> "ë", da man zwar "klën" sein kann, aber es keine *"Klënigkët" gibt. Allerdings, da wo es 100%-ige Regeln gibt, macht eine Sonderschreibung, das sehe ich auch ein, kaum Sinn. So kann man "Mädchen" auch weiterhin "Mädchen" schreiben, ohne anzugeben, dass das "ä" wie "ee" ausgesprochen wird (also kein "Meedchen"). Das Selbe bietet sich an bei "Woott", da die Ausspracheregelung für "r" nach Vokal wieder so eine "100%-Regel" ist, und man kann "Wort" ruhig "Wort" schreiben. Bei den Endungen ist es aber nicht ganz so leicht. Zwar ist es eine Regel, dass "en" sich zu "n" verkürzen will, aber dann schlägt gleich die zweite Regel zu, dass "gen", zu "gn" verkürzt, "ng" ausgesprochen wird, so dass beispielsweise "sagen" wie "saang" ausgesprochen wird. Wat nu? Einfach "sagen" schreiben? Oder ein Zwischending wie "sagn"? Dies würde die geschriebene Verkürzung der Endungen mit sich führen, wie "er", "en" und "em", was ich echt sinnvoll finden würde, um nicht mit zu viel Regeln auf einmal herumhantieren zu müssen. Das "g" ist auch sehr gut über Regeln beschrieben, glaube ich, so dass man auch gefahrlos (?) die hochdeutsche Schreibung verwenden kann, denke ich. Gruß - --Berlina 14:21, 30. Aug 2005 (CEST)

Die Schreibweise, die zusätzlich zur IPA-Angabe auftaucht, soll ja nur ein Anhaltspunkt für all jene sein, die keine wissenschaftlich korrekte Notation, sondern einfach eine Idee davon haben wollen, was es mit dem Berlinischen auf sich hat. Deshalb bin ich sehr dafür, die einzige Schreibweise, die wir zusätzlich zur IPA-Transkription angeben, frei von diakritischen Zeichen zu halten. Diese Zweitschreibweise soll möglichst einfach und selbsterklärend sein, was auf »å« oder »ë« nicht zutrifft. Selbst jemand, der eine Sprache spricht, in der »å« oder »ë« vorkommt, wird nicht automatisch wissen, was gemeint ist. Dagegen ist für Deutsche »loofen« (statt »låufen«) relativ eindeutig mit der Aussprache [ˈloːfn̩] und »kleen« (statt »klën«) mit der Aussprache [kleːn] verknüpft (behaupte ich). Ich habe nichts gegen komplizierte Systeme, wenn sie praktikabel und gängig sind, aber beim besten Willen kann ich das hier nicht erkennen. Christopher ♒ 20:21, 30. Aug 2005 (CEST)

OK, dann lassen wir alle i und j einfach raus! ;) Spaß beiseite... Hättest du Lust die diakrytischen Schreibweisen schon mal zu eliminieren? Weil, hast ja Recht. Gruß - --Berlina 10:51, 31. Aug 2005 (CEST)

In den nächsten Tagen oder Nächten werde ich das Projekt angehen – falls bis dahin kein anderer genug Zeit und Lust für diese Änderung hatte. Christopher ♒ 15:18, 31. Aug 2005 (CEST)

Erledigt (denke ich). Christopher ♒ 21:29, 1. Sep 2005 (CEST)

*Applaus* der Artikel liest sich jetzt schon richtig verständlich. Ich tendiere darüberhinaus nur dazu, diese End-e-Schwundlaut schriftlich anders zu setzen. Ich bastel mal meine Anmerkungen jetze rein. Mom. GuidoD 23:53, 1. Sep 2005 (CEST)

Prima. Einzige Ausnahme: Bei »Tei(e)l«, »Schei(e)n«, »au(e)s«, etc. finde ich die Apostrophschreibweisen nicht sehr aussagekräftig. Die Schreibweisen ohne Apostroph haben mir besser gefallen. Deshalb habe ich mir erlaubt, diese Änderung einmal probeweise rückgängig zu machen. Ich finde, der Apostroph sollte nur stehen, wo tatsächlich etwas wegfällt, wie bei »Da ha’ ik nichts von.« Christopher ♒ 14:18, 2. Sep 2005 (CEST)

Ja, schönchen! Ich habe auch noch mal versucht, die Schreibungen etwas einheitlicher zu gestalten. Viel kann ich jetzt diesem Artikel nicht mehr antun. ;) Gruß - Berlina 15:33, 2. Sep 2005 (CEST)

In der neuen fassong passt es ja auch gut hinne - ob man nu hier und da eine andere variante der lateinischen transkription anbringt, das macht ja ma nix mehr krumm. Da kann man schon eher zusehen, ob man inhaltliches besser fassen kann, etwa mit praegnanten beispielspruechen nach berliner schnauze, die einem die lautverschiebungen und wortgebrauch verdeutlichen. Da sind wir noch etwas knapp aufgestellt - wir haben ein paar in den abschnitten ganz am ende, aber das duerfte sich durchaus ueberall finden. - m.E. - GuidoD 21:33, 2. Sep 2005 (CEST)

Ssitate

Darf ich mal wieder links anfangen? :) Beispiele wären echt cool, ja. Was ich am liebsten einfügen würde, sind Texte von die Ärzte, beispielsweise gibt es auf dem Album "13" das Lied "Nie wieder Krieg, nie wieder Las Vegas!", in dem wunderbar beispielhaft das Wort "Leben" auf "System" gereimt wird. Ich würd's glatt einfügen, aber ich weiß nicht, wie das mit den Urherberrechten usw. ist. Darf man das? Gruß - Berlina 12:21, 4. Sep 2005 (CEST)

Das waere immer noch ein Kleinzitat. Selbst ein Großzitat (kompletter Liedtext) waere fuer eine Enzyklopaedie statthaft, wenn es auch in der de.wikipedia kritisch gesehen wird. Achte nur sorgsam auf die Quellenangabe und genuegend Begleittext, so dass es als Zitat in einem Rahmenkontext steht. Letzterer ist naemlich wichtig fuer die Auffassung "Zitat". Das ist auch wegen GPL/FDL wichtig - die kennt den Unterschied zwischen Teil und Ganzem naemlich nicht so richtig, sodass sich der naechste Unwissende erlaubt fuehlen koennte, den Text auszuschneiden und frei zu bearbeiten. Daher immer schoen die Kleinzitate markieren. Aber nunjaaaaa, wenn es nur zwei Zeilen sind, wird wahrscheinlich sogar das egal sein. Ach, mach einfach, wir diskutieren's dann hinterher ;-) GuidoD 15:19, 4. Sep 2005 (CEST)

Na denn, ick will dann ma' dit ob'n besprochene Ssitat vasuch'ng. Bitte kiek oo' ma' druff, oppik dit richti' jemacht hab, ja? Gruss - Berlina 14:38, 5. Sep 2005 (CEST)

Durch die Bearbeitung entsprechend Kontext sollten die Zitate problemlos verwendbar sein. Bei der Quellenangabe aber auf Standard achten - Autor, Titel, Veroeffentlichung, Jahr. Ich hab zusaetzlich jedes in eine Tabellenbox gepackt, sodass Quellenangabe und Zitat zusammengehalten werden. GuidoD 17:20, 5. Sep 2005 (CEST)

Ich werde mich in Zukunft an diesem Format orientieren - sieht schön aus. Dit Lied "die Allaschüüffste" is ja nu wüükkli' n Mustabeispieel füa Bealinisch, mussik saa'ng. Ick bin jetz east ma' mitt dem Aatik'l janz zufrie'n. Gruß, Berlina 11:13, 6. Sep 2005 (CEST)

Ich habe an der Formatierung etwas herumgepfuscht (richtige Anführungszeichen und so, nichts Auffälliges). Außerdem bin ich, wie ihr vielleicht wisst, gegen exzessive Verwendung von Fettdruck, weshalb ich bei den meisten Zitaten daraus Kursivschrift gemacht habe. Bei der »Allerschürfsten« habe ich sämtliche Textkennzeichnungen entfernt, weil die Lesbarkeit des Abschnitts darunter ziemlich gelitten hat. Ich habe mehrere Varianten ausprobiert (fett, kursiv, unterstrichen) und keine kam mir wirklich elegant vor. Außerdem finde ich, dass das Zitat für sich spricht und man nicht mehr auf jedes einzelne Merkmal aufmerksam machen muss. Ich hoffe, damit nicht in Ungnade gefallen zu sein ;-) Christopher ♒ 00:07, 7. Sep 2005 (CEST)

Is wohl bessa so, fi'nk. Ansonsten bi'nk no' ma' rübajeja'ng und hab so ne Sach'ng jeändat wie zum Beispiel die Schreibung von "wirklich". Bei "wirklich" kann ja die Endung zu "li'" wer'n, und deswee'ng wüüdd daraus "wirkli'", also mit Apostroph, vastehste? Is dit OK so? Gruß - Berlina 12:19, 7. Sep 2005 (CEST)

Beispiel für [ɛ] → [eː]

Wie wäre es mit »Kerl« [kɛʁl] → [keːɐ̯l]? Oder irre ich mich da? Christopher ♒ 20:43, 1. Sep 2005 (CEST)

Auch "Kerl" stelle ich mir so vor ("Kärl" -> "Keeal"). Aber auch "fern" sollte funktionieren. Siehe: http://de.wiktionary.org/wiki/Fernsehen.

Vereinigung / Neugliederung der beiden Berlinischen Artikel

Hallöchen, ich habe auf der Diskussionsseite des Artikels Berlinisch unter "Kloppsjedicht / Dopplungen" Unterschiede und Gemeinsamkeiten unser beiden Berlinisch-Artikel versucht aufzuzählen. Bitte beteiligt euch bei der Diskussion, damit mehr Ordnung in die Thematik kommen kann. Gruß - --Berlina 14:33, 5. Okt 2005 (CEST)

Berlinerische Phonetik

Leute, ick will ja nüscht saren, aba... das Lemma dieses Artikels stimmt nicht ganz. Die erste Hälfte des Artikels befaßt sich mit Phonetik, nämlich Lautveränderungen und nicht mit Grammatik. Entweder wir machen dafür einen eigenen Artikel auf, oder wir verschieben das Ganze nach Berlinerisch (oder, wie ahnlungslose Linguisten von außerhalb sagen, Berlinisch (kotz) -- Mkill 19:30, 15. Dez 2005 (CET)

Hallo Mkill. Eastma: jut, dassde dich füa ditt Thema intressierst. Aba: Einwand zurückjewiesn, weil, wiede leicht unta Grammatik nachlesen kannst: Grammatik umfasst Phonologie ("Lautlehre"), Morphologie ("Formenlehre"), Syntax ("Satzlehre") und Orthographie. Und Wendung'ng wie "(kotz)" sind hier eher unüblich. Lasset bitte nich einreißn. Gruß --Berlina 11:37, 16. Dez 2005 (CET)

Lautverschiebungen

Hallo, so wie ich das in meiner Urberliner Handwerkerumgebung so mitbekomme, wird aus Kupfer wirklich Kuppa: "Schmeiss ma den Kuppalappen rüba!" Hab das mit dem Kupfer mal rausgenommen. Leider ist mir kein passener Ersatz eingefallen. Ergänzt das mal bitte jemand für mich! Danke! mrf

Also, ick erinna mir d'ran, dass Rotschopfe z.B. als "Kuppaköppe" bezeichnet wur'n. Und so alt binnick nu ooch nich. -- Gronf 15:11, 3. Dez. 2009 (CET)

also der Teil mit dem Mich, Dich, etc. ist nach meinem Gefühl nich korrekt... Mich wird zu Mir; Dich zu Dir; etc. „dit kann mir nich schocken“ (Das kann mich nicht schocken) --AnKaiLong 17:51, 19. Mär 2006 (CET)

Das sind die Hardcore-Berliner und Umländer (Brandenburger), die dieses "Mir" und "Dir" praktizieren. Es wird zwar immer seltener, kommt aber gerade in den älteren Generationen durchaus noch vor! Hört sich aber trotzdem furchtbar an, finde ich! Außerdem glaube ich, dass das auch ein wenig mit der sozialen Schicht zu tun hat (Arbeitermilieu und so..). Gruß mrf

Gendativ

Hallo Brent. Nach deiner letzten Änderung eine Frage bitte: Welche englischen Präpositionen verlangen dein eigentlich den Genitiv, und jetzt neuerdings trotzdem den Dativ? Mir ist sowas nicht bekannt. Gruß -

Es ist ein Phänomen, daß faktisch alle lateinischen bzw. lateinisch-beeinflußten Sprachen durchmachen, der Genitiv wird vom Dativ vedrängt, im Englischen z.B. in "house of Peter" anstelle "Peter´s house", allerdings nicht bei Präpositionen. Brent 16:57, 16. Mai 2006 (CEST)

Markt

Markt [maʁkt] → Markht, Marcht [maːxt]

Bitte Wie? Markt spreche ich [maːʁçt] oder [maːçt] aus, aber mit dem ach-Laut wird das eher eine Magd. 195.4.183.13

Aussprache des Stadtnamens Berlin

Von älteren Berlinern hört man oft noch "Berlien" [Berliːən] oder "Berlijen" [Berliːjən]. -- Gronf 15:04, 3. Dez. 2009 (CET)

Zahlwort Fünf

Auch eher von älteren Berliner verwendet wird "Fünnef" (achtet mal auf den Countdown in der Serie Raumpatrouille Orion). -- Gronf 15:04, 3. Dez. 2009 (CET)

Mangelnde Qualität, fehlende Quellen

Dieser Artikel ist fleissig zusammengetragen. Die Qualität lässt aber massiv zu wünschen übrig. Quellen fehlen. Viele der beschriebenen Phänomene sind überhaupt nicht berlinerisch, sondern gehören zur deutschen Umgangssprache. Hinzu kommen äusserst fragwürdige Behauptungen, etwa zum Althochdeutschen. Leider macht der gesamte Artikel den Eindruck von Theoriefindung, zumal – wie gesagt – Quellen fehlen. --mach 🙈🙉🙊 20:45, 1. Feb. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis. Kann man nur sagen: Na, dann mach Dich mal ran! Bereinige wenigstens die allergröbsten Sachen. Wer soll es machen, wenn nicht jemand, der etwas davon versteht?! Ich könnte es zum Beispiel nicht. Danke und frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 09:56, 2. Feb. 2014 (CET)

Jenau! Imma ran anne Buletten! :D Ich meine.. Ja is was dran! Aber vielles find ich subjektiv schon korrekt! Mein Eindruck ist definitiv nicht so zerstörerisch. --ewerybody (Diskussion) 18:44, 19. Aug. 2014 (CEST)

Ich komme aus dem Rheinland, spreche Ruhrdeutsch mit vielen rheinischen und lokalen "Beilagen" und dennoch beschreibt der Artikel quasi meine Sprache.

Das allein sollte zu denken geben. Für mich hört sich der Artikel auch stark nach Theoriefindung an. Macchiavelli2 (Diskussion) 00:12, 2. Jul. 2015 (CEST)

Was denn: Ruhrdeutsch und Berlinisch hören sich genauso an? Hier geht es nicht um TF, sondern um präzisere Beschreibung. --Ulrich Waack (Diskussion) 10:29, 2. Jul. 2015 (CEST)

Habe gerade nicht verstanden, was du meinst, sorry. Kannst du's nochmal kurz deutlicher erklären? Macchiavelli2 (Diskussion) 11:24, 2. Jul. 2015 (CEST)

Der Artikel beschreibt nach Deiner Aussage quasi Dein Ruhrdeutsch. Dass Berlinisch aber etwas ganz Spezifisches und vom Ruhrdeutsch Unterscheidbares ist, phonetisch als typisch erkennbar, ist keine TF. Kritik ist insoweit berechtigt, dass manches als typisch Berlinisch bezeichnet wird, obwohl es auch woanders vorkommt. Diese Fälle („das gibt es woanders auch“) gilt es auszuscheiden, so dass nur die Dinge übrig bleiben, die es nur in Berlin (und im umliegenden Brandenburg) gibt. Man könnte aber auch Fußnoten machen: Das gehört zum typischen Berlinisch, kommt aber auch woanders vor. – Besser verständlich? Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 13:05, 3. Jul. 2015 (CEST)

Ja, besser verständlich, aber genau das ist es ja, was ich gesagt habe. Ich weiß nicht, welche der im Artikel erwähnten "berlinerischen Charakteristika" wirklich solche sind, aber da

kaum Quellen angeführt sind,

in der Diskussion teilweise offen darüber gesprochen wird, dass man nur seine eigene Sprache als Quelle nimmt,

die hier beschriebenen Dinge abgesehen vom "ik" für "ich" sich mit meinem Dialekt, der ja offensichtlich kein Berlinerisch ist, überschneiden

viele hier genannte Phänomene auf die gesamtdeutsche Umgangssprache zutreffen,

teilweise die Phänomene sogar im Artikel zum Österreichischen (!) als typische Eigenschaft des Österreichischen beschrieben sind

und in vielen anderen Artikeln zu Dialekten und insbesondere Standardvarietäten, Metrolekten und Regiolekten dieselben Charakteristika angeführt sind

halte ich diesen Artikel (genau wie viele andere) für zu überarbeiten.

Hier liegt nämlich das Problem damit, unbelegte Dinge in Artikel zu schreiben:

in verschiedenen Artikeln zu Varietäten stehen die gleichen Charakteristika, weil die Autoren annehmen, es handele sich um eine spezielle Eigenschaft ihrer jeweiligen Umgangssprache, dabei sind es interregionale bishin zu gesamtdeutsche Phänomene.

Und unbelegte Dinge in Artikel zu schreiben ist nun mal quasi TF. Macchiavelli2 (Diskussion) 09:37, 9. Jul. 2015 (CEST)

Die Ähnlichkeit mit dem rheinischen Dialekt (oder Ruhrdeutsch mit vielen lokal-rheinischen Einflüssen, wie der OP sagt), lässt sich vermutlich dadurch erklären, dass sowohl im Rheinischen und in Berlin mitteldeutsche Dialekte gesprochen werden (vgl. Mitteldeutsche_Dialekte). Gewissen Ähnlichkeiten lassen sich innerhalb der Dialektgruppe in der Regel feststellen. PETe! (Diskussion) 18:36, 26. Sep. 2015 (CEST)

Hier geht es um einen Dialekt von vielen. Dass es da Ähnlichkeiten und Überschneidungen gibt ist nur selbstverständlich. Vor allem in West-Ost-Richtung bestehen Ähnlichkeiten, also zwischen Kölschem, Ruhrdeutschem und Berliner Dialekt, die allesamt in der Übergangszone von Nieder- und Mitteldeutschen Dialekten liegen und in diesem Spannungsfeld entstanden sind. Wat kümmert dit den Berliner? Ich verzichte ja in einer Beschreibung der deutschen Sprache auch nicht darauf zu beschreiben, dass es das Wort "in" gibt, obwohl es im Englischen auch vorkommt. Es kann doch nicht darauf verzichtet werden, dass im Berlinerischen "ick" gesagt wird, nur weil es in anderen (fast immer niederdeutschen) Dialekten auch der Fall ist. Es geht hier um Berlinerisch, nicht um eine Abgrenzung aller deutschen Dialekte, oder nur darum zu beschreiben, was ausschließlich im Berlinerischen vorkommt. Ich persönlich halte den Artikel für sehr informativ und kann ihn aus eigener Erfahrung und muttersprachlicher Anwendung absolut bestätigen. Einiges wird vielleicht zu überarbeiten sein, um es zu belegen, zu aktualisieren oder verständlicher zu machen, aber das stellt diesen Artikel überhaupt nicht infrage. Also: Weiterentwickeln, nicht löschen. --Frankenfelde (Diskussion) 16:00, 18. Feb. 2016 (CET)

Das Problem ist, dass das Lemma "Berlinische Grammatik" heißt, der Artikel sich aber mit Grammatik nur ganz am Rande beschäftigt. Von daher ist deine Einlassung ebenso am Thema vorbei wie der gesamte Artikel. Sorry, aba isso. --Thenardier (Diskussion) 18:14, 18. Feb. 2016 (CET)

Is überhaupt nich so! Zugegeben, es gibt Überschneidungen mit dem allgemeineren Thema "Berliner Dialekt", je nachdem wie sehr dabei z.B. auf Rechtschreibung eingegangen werden soll. Der Artikel beschäftigt sich jedoch nicht "ganz am Rande" mit Grammatik, sondern punktgenau, ohne die gesamte deutsche Grammatik zu wiederholen. Was ist Grammatik? Ein Vergleich: https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Grammatik#Systematik Phonologie, Morphologie, Syntax - und etwas Geschichte darf es dabei ebenso sein. --Frankenfelde (Diskussion) 13:38, 19. Feb. 2016 (CET)

Mal angenommen, es wäre so, wie du schreibst. Dann bliebe immer noch zuvörderst die Frage zu klären, ob der Berliner Stadt-Dialekt tatsächlich eine eigene Grammatik herausgebildet hat, oder ob seine Grammatik die gleiche ist wie im Dialekt des Umlands. Nur bei positiver Beantwortung dieser Frage wäre der Artikel keine TF. (Und nach meiner Kenntnis gibt es eine solche positive Antwort nicht.) Dass es morphologische Eigenheiten gibt, bestreite ich nicht. Aber um die geht es bei einem Artikel mit dem Titel "Grammatik" nicht. --Thenardier (Diskussion) 08:50, 20. Feb. 2016 (CET)

Ja nun, aber was genau ist denn der Dialekt des Umlandes? Wo ist das Umland? Dazu braucht es etwas historisches Wissen. Es ist (ein in Nuancen abgewandeltes Berlinerisch! Das Umland fängt heute quasi in der Lausitz und an der Grenze zu Mecklenburg an. Vor 1900 sprach man in Brandenburg Niederdeutsch, d.h. Mark-brandenburgische Dialekte. Diese wurden durch den Einfluss des Berlinerischen von diesem überformt. Heute gibt es in der Mark Brandenburg und etwas darüber hinaus ein Kontinuum des Berlinerischen. Das sich daran anschließende Lausitzisch bzw. noch mehr Obersächsisch unterscheiden sich deutlich - auch in der Grammatik. TF trifft meiner Meinung nach nur dort zu, wo es strittige Punkte gibt. Das wäre z.B. ob der Dialekt ein waschechter mitteldeutscher Dialekt wäre. Und da das nicht so eindeutig ist, ebenso wie er nicht eindeutig Niederdeutsch ist spricht vieles für seine Eigenständigkeit. Die Fülle, die Stärke und die Besonderheit der Abweichungen des Berlinerischen sprechen für einen eigenen Artikel zur Grammatik, wie er seit längerem hier besteht. Bestes Beispiel ist doch das klassische "für mië" (oft leider in Verwechslung mit Dativ "mir" geschrieben) - i.e. der Objektivfall, den das Mitteldeutsche nicht kennt (aber z.B. das Niederdeutsche und das Schwedische). Das sind nicht bloß morphologische Eigenheiten. Jene in den Artikel Berliner Dialekt einzufügen, überläd diesen doch maßlos. (nicht signierter Beitrag von Frankenfelde (Diskussion | Beiträge) 23:20, 20. Feb. 2016 (CET))

Es gibt einen brandenburgischen Regiolekt, daran ist kein Zweifel. Das Berlinische gehört in diesen Regiolekt. Die Fülle, die Stärke und die Besonderheit der Abweichungen sind es, die zuerst daraufhin untersucht werden müssten, ob es eine speziell Berliner Grammatik gibt. (Mir fällt als mögliches positives Beispiel ein: zause - als Kurzform von zu Hause - welches in Berlin auch als Richtungs"akkusativ" verwendet wird: Na, jehste zause? = Na, gehst du nach Hause? Aber ob das eine Berolinensie ist oder im ganzen Regiolekt verbreitet, weiß ich nicht.) --Thenardier (Diskussion) 06:23, 21. Feb. 2016 (CET)

"Zause" würde ich noch als schnell gesprochenes "zu hause" durchgehen lassen, wobei das Z zu einem langen Z wird: "z'ause", wodurch eine bestimmte Wortmelodie erreicht wird. Das Beispiel Na, jehste zause? kenne ich persönliche nicht, eher Biste z'hause? Das passiert im Berlinerischen übrigens häufiger, dass u.a. durch Auslassen (von Vokalen) lange Konsonanten entstehen (in dieser Eigenschaft übrigens wiederum dem Kölschen ähnlich). Der Regiolekt von dem du sprichst, ging, wie von mir beschrieben, aus dem kleinräumigen Berliner Stadtdialekt hervor - und das ist noch nicht lang her. Vielleicht hast du einnmal Fontane gelesen (z.B. Unterm Birnbaum)? Da wird im Umland knallhart und dem heutigen Brandenburger fremd erscheinendes Platt gesprochen. Deswegen ist das heutige Berlinerische nicht einfach nur ein Teil, sondern die Grundform des hiesigen Regiolektes - das ist bei der Abgrenzung zu beachten. Damals hatte sich unter den verschiedenen Einflüssen etwas ziemlich neues gebildet. Dadurch, dass der Dialekt von den 20-er bis in die 50-er Jahre im Film und im Rundfunk sehr präsent war (man schaue sich alte Filme an), hat er auch die deutsche Umgangssprache geprägt. Das bedeutet, einige Ähnlichkeiten sind aus dem Berlinerischen in die deutschlandweite Umgangssprache übertragen worden (z.B. "Siehste!"). Um eine berlinerische Grammatik richtig einzuschätzen, sollte das auf jeden Fall herausgearbeitet werden. Ähnlichkeiten mit der Umgangssprachen können also nicht pauschal dazu dienen, das Berlinerische als nicht "eigenständig genug" abzuqualifizieren. --Frankenfelde (Diskussion) 16:43, 23. Feb. 2016 (CET)

Was bringt dich zu der Auffassung, für eine Eigenständigkeit eventuell fehlende Kriterien würden das Berlinerische "abqualifizieren"? Dir ist doch sicher bewusst, dass Wissenschaft nicht auf Werturteile zielt. --Thenardier (Diskussion) 04:05, 24. Feb. 2016 (CET)

Nun, das Phänomen der Ortsgrammatik (Phonologie spielt dabei offenbar eine wichtige Rolle, man lese: Peter Wiesinger, Elisabeth Raffin: Bibliographie zur Grammatik der deutschen Dialekte. Laut-, Formen-, Wortbildungs- und Satzlehre. 1800–1980, Bern, Frankfurt am Main 1982; dazu ein Nachtragsband von 1987.) scheint doch weiter verbreitet zu sein, als ich es selbst dachte. Das Bundesland Berlin ist dabei wohl noch etwas mehr als nur ein Ort und sein Dialekt war im 20. Jahrhundert einer der prominentesten und die allgemeine Umgangssprache prägensten in Deutschland; mittlerweile scheint er ja eher zu sterben. Den Artikel zu löschen scheint mir vor diesem Hintergrund auf gar keinen Fall gerechtfertigt, ihn gründlich zu überarbeiten dagegen schon. Darauf wird sich doch zu einigen sein? --Frankenfelde (Diskussion) 01:46, 24. Feb. 2017 (CET)

"jerüne"... Gr nicht zu Jr oder auch G gefolgt von Konsonant

Im Zweifel bin ich bei dem Punkt

• grün → jrün

In der Tat hab ich in 12 Jahren Berlin nie nen richtig berlinerisch Sprechenden gr zu jr machen gehört. Das haben meines Erachtens immer nur Volltrottel gemacht die dachten sie müssen jetze besonders krass berlinern... Wie ich es empfand, wurde in dem Fall nen fast stimmloses g draus. Aber immernoch "große", "grobet". Besonders auch bei gl wurde es nicht zu jl! "glatt", "Glubschoore"... Bei CH ? SCH, J bleibts auch gleij. (mE korrekt).

Allerdings wird hier bei Berliner_Dialekt Kurt Tucholsky zitiert: Singt eener uffn Hof Da steht was von "Elternjrab". Vier Konsonanten nacheinander! Kann ich mir kaum vorstellen, dass man das tatsächlich so gesprochen haben soll. Man macht fügt ja zwangsweise eine Ahnung von Vokal ein. "Elternjerab" sozusagen. Au Backe! Da steht ja sogar was von "Jlück"! Man findet den Text auch gar nicht anders.

Obendruff hab ich eben erst Otto Reutter hier gehöhrt: Youtube: Berlin ist ja so gross Der Titel wird unter Reutters Werken sogar mit j geschrieben! Hier singt er superdeutlich und mehrmals "jrößer", "jroß" und ich muss zugeben, dass es sich nich so überbescheuert anhört wie ich denken würde.

Was soll man da nun machen? Kann man Reutter womöglich gar nicht so als Berlinisch-Instanz ansehen? Er hat da ne Weile gelebt und gearbeitet, ist aber weder da geboren noch gestorben. Tucholsky war allerdings schon nen echter Berliner! Na es würde mich jedenfalls sehr freuen, wenn jemand noch etwas konstruktiven Input zu dem Punkt hätte. Danke! --ewerybody (Diskussion) 19:30, 19. Aug. 2014 (CEST)

Der Lautwert des "g" ist im Berlinischen eigentlich ein stimmhafter velarer Frikativ, also kein Verschlusslaut wie das hochdeutsche "g" (ein stimmhafter velarer Plosiv). Je nach Stellung im Wort färbt sich jedoch der Lautwert, ist also mal mehr oder weniger stimmhaft oder wandelt sich gar in einen Plosiv, das ist auch in der Aussprache anderer Laute des Standarddeutschen der Fall - das Allophon innerhalb von Konsonantenreihen klingt er vokalisch, und wird dann schon mal als "j" notiert, obwohl er im Anlaut vor Halbvokalen wie "r" und "l" sonst eher konsonantisch klingt, und dann bevorzugt als "g" notiert wird. Zwischen Vokalreihen wird er auch schon mal als "r" notiert, da das Allophon dem hochdeutschen Lautwert von "r" dann am nächsten kommt. Das Problem ist hier wirklich nur die Notation, wie es ausgesprochen wird ist m.E. für den Berliner recht eindeutig.

Eigentlich sollte man nur deutlich abweichende Allophone klar vermerken, etwa die Wandlung in einen Plosiv, alles andere wird sowieso je nach Sprecher und Tagesform verschieden realisiert, und bleibt dabei für den berlinisch sprechenden Hörer völlig korrekt. Ob du dich also an einem ɣrün mit doppeltem Frikativ versuchst, oder es gleich als grün sprichst, bleibt dir überlassen, eine Wandlung in ein jrün ist aber eigentlich schwerer zu realisieren, sei es, weil es wieder ein doppelter Frikativ wäre, womit es kaum vom ɣrün verschieden wäre, nur etwas weiter vorn beginnt, oder man das j tatsächlich mittig palatal beginnt, was mit dem nachfolgenden "r" verdammt schwer zu realisieren ist - da wird dann fast ein Flap draus, und das willste doch eher vermeiden, weil's einfach sch** klingt. GuidoD 09:15, 20. Aug. 2014 (CEST)

Nachschlag: und du hast recht, weil ein "jr" so schwer zu realisieren ist, wird man beim Wechsel palatal zu velar einen offenen Hauch einfügen, den man durchaus als "e" notieren könnte. Man kann natürlich auch einfach einen palataren Anlaut vermeiden, wenn man es mit einem Plosiv beginnt. Und ich glaub dazu neigt der Berliner doch eher, ist einfach und klingt besser. GuidoD 09:27, 20. Aug. 2014 (CEST)

Als jemand, der in 73 Jahren nie woanders gelebt hat als in Berlin, bin ich immer wieder erstaunt, wenn zeitweise Berliner mir als geborenem Berliner erklären wollen, wat in Berlin üblich is. „In der Tat hab ich in 12 Jahren Berlin nie nen richtig berlinerisch Sprechenden gr zu jr machen gehört.“ Ich (U. W.) sage sowohl „grün“ als auch „jrün“; das kommt auf die Situation an. Mit Sicherheit aber sage ich „jroß“ und "Jlück". Ich bin also ein „Volltrottel“, der „krass berlinern“ will. In der Praxis ist es so: Bevor ick losquatsche, stell’ick nicht uff eena Messskala ein, welchet Sprachniveau ick jebrauchen will. Ick quatsche einfach drauf los, und mal wird’s grün und mal wird’s jrün. --Ulrich Waack (Diskussion) 13:46, 20. Aug. 2014 (CEST)

Belege fehlen

Ich habe die Änderung der IP mal gesichtet, nachdem ich schon früher auf diesen Artikel aufmerksam geworden bin. Es darf nicht sein, dass hier ein riesiger Artikel vollkommen unbelegt steht!

Natürlich stört es auch, dass hier dutzende Dinge aufgeführt werden, die teils auf das gesamte Norddeutsche und Rheinische Regiolekt- und Dialektgebiet zutreffen, teils auf die gesamtdeutsche Umgangssprache und teils schließlich sogar auf das Standarddeutsche zutreffen. Natürlich stört es auch, dass teilweise die Formulierungen überhaupt keinen linguistischen Fachjargon verwenden. Natürlich stört es auch, dass das Lemma „Berlinische Grammatik“ immer noch nicht stimmt, denn es wird größtenteils die Aussprache beschrieben.

Aber was ich am kritischsten sehe, ist, dass einfach keine einzige Aussage belegt ist. Wo sind die linguistischen Publikationen über den Berliner Metrolekt? Wie kann es sein, dass es niemand kritisiert, dass hier 110 unterschiedliche Autoren einen Artikel komplett unbelegt lassen und somit Theoriefindung und u.a. mit der „Berliner Schriftsprache“ sogar Begriffsfindung betreiben? Wie kann es überhaupt sein, dass 110 unterschiedliche Autoren somit gegen die grundlegendsten Prinzipien der Wikipedia verstoßen?

Die Rechtfertigung „Meine Quellen sind die Berliner, mit denen ich rede - ich höre jeden Tag zu, wie sie sprechen und vergleiche es mit meinem eigenen Berlinisch“ ist ja wohl der Gipfel. Natürlich stimmen die meisten Äußerungen in diesem Artikel; auch wenn sehr viele entfernt werden müssten, weil sie sich auf die norddeutsche oder gesamtdeutsche Umgangssprache beziehen oder gar Standarddeutsch sind. Aber in jedem Fall müssen alle belegt werden.

Fazit: Belege her, sonst müssen die fraglichen Angaben entfernt werden. In diesem Fall: alle. Gruß, --Macchiavelli2 (Diskussion) 19:04, 25. Jul. 2015 (CEST)

+1 Mir scheint der ganze Artikel die Fleißarbeit von ein paar Neuberlinern zu sein, verfasst zum Zweck der Assimilation der Autoren mehr als zu einem anderen Zweck - bzw. verfasst zum Zweck, dem Rest der Welt zu zeigen, wie toll assimiliert man doch inzwischen sei. Es werden willkürliche Interpretationen von individuellen Beobachtungen wiedergegeben, teils falsche, die jemandem, der länger in Berlin wohnt, nicht unterlaufen würden. Das habe ich schon bei den Ausführungen zu "brauchen" moniert. Der gesamte Aufsatz ist mithin unwissenschaftlich und lässt jede Methodik vermissen. Zudem, wie von dir schon beobachtet, hat der Inhalt mit dem Lemma nichts zu tun. Thema verfehlt müsste eine schulische Beurteilung lauten.

Die Frage, wieso 110 Autoren ungehindert einen solchen Mist verzapfen konnten, ist allerdings frappierend. Meine Vermutung ist, dass so etwas Ausdruck von Verdrossenheit ist, der Verdrossenheit kompetenter Autoren, die sich einstellt, wenn man immer und immer wieder Edit-Wars gegen irgendwelche Schwachköpfe führen muss, die einfach nicht einsehen wollen, dass manche Dinge mehr Expertise benötigen als z.B. ein Artikel über die Parkeisenbahn in Kyritz an der Knatter, die außer ihnen selbst sowieso niemanden interessiert.

Deinem Fazit stimme ich vorbehaltlos zu. Ich schlage vor, eine Frist von einem Monat von heute ab zu setzen. Sind bis dahin keine substanziellen Verbesserungen erkennbar, hielte ich einen LA für angebracht. Durch eine Löschung des Artikels in der vorliegenden Form kann die WP nur gewinnen. --Thenardier (Diskussion) 05:23, 26. Jul. 2015 (CEST)

So schade ich's auch fände, ja. --Macchiavelli2 (Diskussion) 11:32, 26. Jul. 2015 (CEST)

Der Artikel enthält derart viel Fachterminologie, dass er nicht „Fleißarbeit von ein paar Neuberlinern [sein kann], verfasst zum Zweck der Assimilation der Autoren mehr als zu einem anderen Zweck“. Er stammt auch nicht von „110 Autoren [die] ungehindert einen solchen Mist verzapfen konnten.“

Ich denke schon, dass eine ganz Reihe von Fachleuten daran mitgearbeitet haben, die es aus welchen Gründen auch immer vergessen haben, ihre Quellen anzugeben, wenigstens die Grundsatzliteratur.

Für mich ist zum Thema Berlinisch der kompetentste Autor Prof. Peter Schlobinski:

https://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Schlobinski

Der Katalog der Nationalbibliothek ist ein bisschen unübersichtlich:

https://portal.dnb.de/opac.htm?query=%22Peter+Schlobinski%22&method=simpleSearch

Seine populären Bücher „Berlinisch für Berliner“ (Berlin 1984) und „Berliner Wörterbuch“ (Berlin 21993) enthalten aber Literaturverzeichnisse.

Nur bin ich leider kein Fachmann, aber der WP-Artikel enthält Hinweise, die für mich als geborenen Berliner (74) hochinteressant sind.

Nur ist der Titel unbefriedigend, denn es geht ja nur zum Teil um Grammatik, sondern mehr noch um Aussprache.

Falls Du die „Verdrossenheit kompetenter Autoren [fühlst], die sich einstellt, wenn man immer und immer wieder Edit-Wars gegen irgendwelche Schwachköpfe führen muss, die einfach nicht einsehen wollen, dass manche Dinge mehr Expertise benötigen“, dann kannst Du hier Dein Fachwissen einbringen. Ich unterstütze Dich dabei gegen Stänkerer, denn Verbessern finde ich besser als Löschen. Einem LA würde ich widersprechen. --Ulrich Waack (Diskussion) 11:45, 26. Jul. 2015 (CEST)

„Vergessen haben, ihre Quellen anzugeben“? Ich erinnere dich nur ungerne an das obige Zitat, das ich auf der Diskussionsseite gefunden habe („Meine Quellen sind die Berliner, mit denen ich rede“)...

Nun, ich muss dir zustimmen, dass es ein sehr interessanter Artikel ist, und das in vielen Abschnitten viel Fachterminologie und Fachwissen vorkommt, aber es ist trotzdem unmöglich, dass Belege fehlen.

Und wenn sich daran nichts ändert, ist dieser Artikel nicht würdig, auf der Wikipedia zu stehen, denn kein Artikel darf gegen die Grundsätze verstoßen.

Aber auch ich fände es schade, wenn der Artikel gelöscht würde, daher bin ich ebenfalls für verbessern. Nur findet man in meiner Gegend wenig Fachliteratur zum Berlin(er)ischen...da wären dann eben die Berliner gefragt, die diesen Mist hier verzapft haben.

(Und es wäre auch schön, wenn dann alles, was nicht Berlin(er)isch, sondern nord- oder gesamtdeutsche Umgangssprache oder Standarddeutsch ist, hier verschwinden würde.) --Macchiavelli2 (Diskussion) 12:16, 26. Jul. 2015 (CEST)

Fachwissen fehlt hier übrigens zuhauf. Bin noch mal den Artikel durchgegangen...der in der deutschen Umgangssprache und neuerdings sogar im Tagesschau-Deutschen übliche „nasal release“ (siehe in der englischsprachigen Wikipedia hier) wird als typisch berlinerische Konstruktion aus Glottisschlag und Nasal ausgegeben...das stimmt vorne und hinten nicht, wortwörtlich.

Falls man es im Artikel behalten will, obwohl es keine Eigenschaft des Berlinerischen ist (genauso gut könnte man auch schreiben, dass im Berlinerischen ein Schwa vor /l/ weggelassen wird und stattdessen das /l/ silbisch wird. Ist sicherlich nicht falsch, nur blöderweise Standardaussprache), könnte ich das natürlich verbessern, dazu Literatur zu finden, dürfte funktionieren. Aber dazu sollte der Artikel zur Berlinischen Grammatik ja nicht da sein. --Macchiavelli2 (Diskussion) 12:31, 26. Jul. 2015 (CEST)

Korrigiere: das mit dem Schwa vorm /l/ steht hier sogar geschrieben. Respekt. --Macchiavelli2 (Diskussion) 22:17, 26. Jul. 2015 (CEST)

Schande!

Dieser Artikel ist eine SCHANDE für die Wikipedia! Wie kann man es nur so weit kommen lassen, dass ein kompletter, ellenlanger Artikel verfasst wird, ohne dass eine einzige Quelle angegeben wird, und das von so vielen Autoren? Ich bin fassungslos. Eigentlich habe ich immer an Wikipedia „geglaubt“, gepredigt, man könne sich darauf verlassen, dass jede Aussage auch belegt wird, dass die Qualität hochgehalten wird – und dann so etwas. Einem Löschantrag wird nicht stattgegeben, weil keine Gründe zu sehen sind? HALLO?! Ist ein kompletter Artikel voll von Theoriefindung nicht Grund genug? Dass hier nichts unternommen wird, ist enttäuschend. --93.201.156.176 13:44, 20. Feb. 2017 (CET)

Ich kann dir nur zustimmen. Es wird nur nichts ändern, wie die Diskussion gezeigt hat. Vielleicht solltest du, statt dich aufzuregen, es mit Gelassenheit versuchen und den Artikel nicht ernst nehmen. Ich mache das schon lange so und fahre ganz gut damit. ;) --Thenardier (Diskussion) 13:49, 20. Feb. 2017 (CET)

Geht mir ebenfalls so. Ich habe auf deinen Kommentar hin zwar nochmal in der Linguistik angefragt, aber es scheint sich nichts zu ändern. --Macchiavelli1999 (Diskussion) 14:50, 7. Mär. 2017 (CET)

Yep, dort habe ich den Artikel auch schon einmal eingetragen. Man scheint dort diesen sein Thema so weiträumig verfehlenden Artikel für zu verkorkst zu halten, um ihn zu retten. Gleichzeitig aber verhindert - wie jüngst geschehen - beißwütige Selbstgerechtigkeit sogar eine Löschdiskussion. Eine Diskussion, die imho kein anderes Ergebnis haben könnte, kompetente Teilnehmer vorausgesetzt, als zur Löschung zu führen. Die einzigen Möglichkeiten, die ich sehe, wären entweder den betreffenden Holzköpfen ihre Holzköpfigkeit auszutreiben, oder den Artikel so unzulänglich und als Spielwiese der Inkompetenz stehen zu lassen, wie er ist, und ihn in Diskussionen als Beispiel zu verwenden dafür, wie man es nicht macht in der WP. Ersteres wäre nur durch umfangreiche politische Arbeit zu erzielen und der Mühe und des Ärgers nicht wert. Letzteres hielte einem die Möglichkeit offen, wenigstens ab und an ein wenig Spaß zu haben, und sei es auf Kosten anderer. Als alter Egoist wähle ich die zweite. ;) --Thenardier (Diskussion) 04:41, 8. Mär. 2017 (CET)

Die Decke der Argumente pro Löschantrag bleibt dünn. "Schande", "Holzköpfe", "beißwütig" - wenn das die Standards einer Diskussion sein sollen, dann kann ich euch (Macchiavelli, Thenardier) auch nicht wirklich ernst nehmen. Dass es eine Berlinische Grammatik gibt steht außer Frage. Es ist einiges an Litaratur dazu vorhanden, aber das ist dann wohl zunächst ein Problem des Fleißes. Die Deutschen Dialekte haben selbstverständlich eine eigene Grammatik. Das zu verneinen heißt nichts von der Geschichte des Deutschen zu verstehen. Deshalb können selbst gravierende Vorwürfe wie mangelnde Quellen nichts daran ändern, dass der Artikel grundsätzlich sinnvoll ist. Vieles würde sich bspw. durch die Angabe von Quellen einfach nur bestätigen lassen und die Qualität wäre deutlich gesteigert. Auch scheint es mir, dass eine genauere Abgrenzung zum Artikel Berliner Dialekt einiges verbessern würde. Ich hielte es übrigens auch für sinnvoll, wenn andere Artikel über Dialekte die grammatikalischen Feinheiten ausgliederten und sich damit auf Wesentliches konzentrierten und für die Nicht-Grammatikfüchse besser zu lesen wären. Letztlich ist das Dialektthema immer auch hoch politisch gewesen - ich hoffe nicht, dass das in irgendeiner Form der wesentliche Motivationsfaktor der Löschanträgler ist. --Frankenfelde (Diskussion) 23:37, 9. Mär. 2017 (CET)

Niemand bestreitet, dass deutsche Dialekte eine eigene Grammatik entwickelt haben. Insofern geht deine Argumentation am Thema der Diskussion vorbei. Es geht um den Dilettantismus, der diesen Artikel so völlig ungeeignet macht - einmal abgesehen von der kompletten Unbequelltheit des Machwerks.
Folgende Fragen sollten zu allererst geklärt werden:
Unterscheidet sich der Berlinische Dialekt von dem des umgebenden Brandenburg? Gibt es also überhaupt so etwas wie einen Berliner Dialekt? Einmal vorausgesetzt, das ist der Fall, was sind die Charakteristika der Berlinischen Grammatik? Der Grammatik, wohlgemerkt, nicht der Phonologie. Das wird in diesem Artikel wahllos durcheinander gewürfelt. Jeder, der meint, irgendeinen Senf dazu geben zu dürfen, schreibt irgendwas rein, ohne das Thema einzuhalten. Wenn solche Charakteristika der Grammatik des Berlinischen herausgearbeitet sind, müsste noch einmal gecheckt werden, ob diese sich von der Grammatik des Brandenburgischen unterscheidet und wo. Sagt man z.B. Wir fahren mit Auto/ mit Bus/ mit Taxe auch in Eberswalde, lässt man auch dort den Artikel weg? Was ist mit Sch statt Ich? Schpin Britzüt: "Ich befinde mich im oder in der Nähe des U-Bahnhofs Britz Süd", Schap Rückn: "Ich hab's im Kreuz."? Letztere wären für mich die ersten Stellen, an denen sich ein eigenes Berlinisch festmachen könnte - vorausgesetzt, man bildet Sätze so nicht auch in Potsdam oder Templin. Aber das gehörte gecheckt! Ebenso, wie gecheckt gehörte, wie weit zweisprachige Einflüsse (türkisch, arabisch) dazu beitrügen. Dann, erst dann (!) kann entschieden werden, ob es eine Begründung gibt für einen Artikel "Berlinische Grammatik". Bis dahin ist das Vorliegende eine allerdings überflüssige Sammelarbeit Heimatverliebter. Und der WP nicht würdig. Insofern ist eine eigenmächtige Erklärung, ein LA sei "erledigt", nicht hilfreich, ganz im Gegenteil. --Thenardier (Diskussion) 17:23, 10. Mär. 2017 (CET)

Vielen Dank für die rasche, sachlichere und ausführliche Antwort! Ich denke hier lassen sich einige Missverständnisse aufklären und auflösen.
Du meinst: "Der Grammatik, wohlgemerkt, nicht der Phonologie." Grammatik schließt Phonologie mit ein, Phonologie ist ein Teil grammatischen Interesses. Im Artikel Deutsche Grammatik heißt es: "Das Gebiet der Grammatik umfasst üblicherweise mindestens die drei Kerngebiete:
Lautlehre (genauer gesagt Phonologie).
Formenlehre und Wortbildung (Morphologie)
Satzbau (Syntax).
Die Rechtschreibung und Zeichensetzung, die teilweise auf grammatischen Prinzipien fußt, wird in Darstellungen der deutschen Grammatik oft mit einbezogen." Ein Artikel über Grammatik sollte sich also nicht auf eines dieser Elemente beschränken. Die Phonologie ist jedoch ein wichtiger Teil von Grammatik.
Die Abgrenzung zu anderen Dialekten und eine geograhische Eingrenzung sind unbestritten wichtig. Aber auch hier könntest du gar nicht so argumentieren, wie du es tust, wenn du wüsstest, dass Brandenburg im 19. Jahrhundert weitestgehend noch einen vollkommen anderen Dialekt hatte, ja eine andere Sprache: Niederdeutsch! Das Umland hat den Berliner Dialekt innerhalb relativ kurzer Zeit adaptiert. Ich denke, dass es sich so verhält, wie mit Österreich und Bayern: Die in Österreich gesprochenen Dialekte gehören dem Bairischen(!) an. Und genau so gehört die im Lande Brandenburg gesprochene Sprache überwiegend dem Berliner Dialekt an, da Berlin der Ursprung ist. Natürlich gibt es auch Abweichungen, aber die sind eher gering, wir reden von einem (sich entwickelnden) Dialektkontinuum. Es sprechen ja auch die seit über einem Jahrhundert immer wieder neu verfassten Werke, wie das von mir kürzlich ausgegrabene von Agathe Lasch. Das von Dir angesprochene "Sch" ist eine ziemlich neue Entwicklung, die eher etwas mit "Kiezdeutsch" zu tun haben dürfte, aber auch Eingang in den Dialekt findet - aber bisher nur in gewissen Milieus (Milieusprache!).
Ich sehe die Argumente für den Löschantrag als ziemlich schwach an. --Frankenfelde (Diskussion) 01:10, 11. Mär. 2017 (CET)

Kategorie Mitteldeutscher Dialekt

Da es sich um einen Regiolekt und keinen Dialekt handelt, sollte diese Kategorie entfernt werden.Sarcelles (Diskussion) 11:54, 4. Sep. 2017 (CEST)

Vorschlag: Nach Herzenslust Berlinern

Hallo, haste ooch lange nich mehr richtich berlinert? Ick will eene Wikipedia uff Berlinisch jründen. Wennsde Böcke hast, komm und bringse mit. Wennsde keene hast, ooch keen Drama, kannste kieken kommen für lau. Antrag --Darbouka International 14:12, 8. Okt. 2006 (CEST)

Bist Du damit weitergekommen? Gruß! GS63 (Diskussion) 12:47, 20. Okt. 2019 (CEST)