Diskussion:Bernard von Bredow

Sterbeort

Die deutschsprachigen Zeitungsartikel (u.a. auch NZZ) sprechen von einem Grundstück bzw. Haus in 'Patiño' bei Areguá, in dem die Leichen aufgefunden wurden. Ist das jetzt ein Stadtteil oder Vorort? --Hodsha (Diskussion) 23:28, 2. Nov. 2021 (CET)

"von" Bredow

In frühen Veröffentlichungen wird das Attribut "von" nicht genannt ([1]), insbes. hier). Auf dem Grabstein ist ein "von" ebenfalls nicht zu sehen ([2]). Gleiches gilt für die Tochter ([3], [4]). Diese alternative Namensführung würde ich im Artikel noch erwähnen. Gegenstimmen? Gert Lauken (Diskussion) 12:52, 3. Nov. 2021 (CET)

Hauptsache, es ist im Artikel einheitlich dargestellt. Cekay (Diskussion) 14:26, 3. Nov. 2021 (CET)

Die Namensführung war tatsächlich unterschiedlich, das "von" aber real existent. Er legte wohl nicht viel Wert darauf.....--Lou.gruber (Diskussion) 19:57, 4. Nov. 2021 (CET)

Er legte wohl früher nicht viel wert darauf (oder hat sich nicht getraut). Aber mit einem "von" (egal ob zu recht oder nur als "Künstlernamen") lässt sich manches besser erreichen.

Und nein, Hauptsache ist nicht eine einheitliche Darstellung, Hauptsache ist/wäre, dass es überhaupt stimmt. Da hat jemand aber ein interessantes Verständnis von einer Enzyklopädie. -- 2003:CD:2F1B:9300:9427:FBBD:8FCA:1B7A 21:13, 4. Nov. 2021 (CET)

Er bezeichnet sich in seinem Film selbst als "von". Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:15, 4. Nov. 2021 (CET)

Das belegt auch nur, dass B. sich selber mal so genannt hat, sonst nichts. Das war aber weder unbekannt noch wurde es bestritten. -- WikiMax - 07:15, 5. Nov. 2021 (CET)

Das BR-Alpha-Forum bennnt ist so: "Bernard Raymond von Bredow", sicher heißt er "von Bredow", das war m.E. auch die meistens gebrauchte Namensform. --Cholo Aleman (Diskussion) 15:56, 19. Nov. 2021 (CET)

Die Familie von Bredow hat in ihren sehr akribisch geführten Unterlagen über alle Familienmitglieder schon vor vielen Jahren und jetzt angesichts der erneuten Diskussion keinen einzigen Hinweis darauf gefunden, dass Bernard Bredow ein Familienmitglied ist und den Namenszusatz "von" zurecht führt. Auch konnte Bernard Bredow der Familie bei einer persönlichen Kontaktaufnahme keinerlei Dokumente vorlegen, dass er ein Familienmitglied sei und ob er den Namenszusatz tatsächlich offiziell in Personenstandsdokumenten führt oder ihn sich nur selbst "verliehen" hat. --Dorothee1913 (Diskussion) 11:45, 9. Dez. 2021 (CET)

Die Probleme des niederen "Adels" sind ja zum Glück nicht unsere, wir halten uns einfach an die Quellenlage.--Nico b. (Diskussion) 13:48, 9. Dez. 2021 (CET)

Die Quellenlage wäre dann was genau? Dass er in Zeitungsartikeln so erscheint, weil er sich selbst so genannt hat? Es geht hier ja nicht um die "Probleme des niederen Adels" sondern darum, wie jemand tatsächlich heißt, über den in einer Enzyklopädie ein Artikel erscheint. Was wäre, wenn wir uns alle Varianten unseres Namens ausdenken? Noch ist das gesetzlich geregelt und wenn es ein "Künstlername" wäre, dann gehört das hier auch vermerkt. --Dorothee1913 (Diskussion) 11:25, 10. Dez. 2021 (CET)

Die Quellenlage kannst du den Einzelnachweisen entnehmen. Bernhard von Bredow ist relevant, weil die Presse über Bernhard von Bredow schreibt. Das greifen wir auf und verdichten die vorhandene Information zu einem Artikel. Eigene Forschung betreiben wir ausdrücklich nicht, auch nicht genealogische. Solange er für die Quellen "von Bredow" heisst, gibt es keine Veranlassung, das wir ihn anders nennen. Verwandtschaft zu irgendjemandem wird dadurch nicht behauptet.--Nico b. (Diskussion) 12:41, 11. Dez. 2021 (CET)

Löschung belegbarer Inhalte

Den durch den genannten SPON-Artikel belegbaren Hinweis auf Bredows (nachlesbare) Facebook-Aktivitäten als Kritiker der deutschen Corona-Politik löscht LS willkürlich hier und bezeichnet den SPON-Artikelpassus als bloßes "mediales Geschwätz"; er kenne B. persönlich und wisse, was er geleistet habe; das mag ja sein, aber ist eben kein Argument für eine Löschung referenzierbarer Inhalte, sondern POV-gesteuerter Vandalismus. Bei Wiederholung der Löschung erfolgt VM.--Markus Wolter (Diskussion) 20:48, 4. Nov. 2021 (CET)

Generell wirkt der Satz im Artikel wie ein Fremdkörper. Ich weiß nicht, wie viele Abonnenten von Bredows Facebookseite hatte bzw. wie „öffentlich“ sie war, oder ob das tatsächlich eher in den Bereich der Privatsphäre fällt. Der Spiegel hielt es scheinbar für relevant, aber es wirkt auch dort ein wenig so, als ob man noch unbedingt was Kritisches zur Person in den Text bringen wollte. Ob das nun in der Gesamtschau wirklich so relevant ist, dass es hier in den Artikel muss, halte ich auch eher für fragwürdig. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 21:04, 4. Nov. 2021 (CET)

So, jetzt noch mal selbst bei FB recherchiert (Vorsicht: Original Research). Auf seinem Profil gibt es genau einen Post aus 2021, dort steht: „Ja das waren schöne freie und sinnvolle lebenswere Zeiten. Auch wenn der Park in diesen Zeiten schon lange nicht mehr funktionieren darf wie so viele andere geschlossen. Yes, those were beautiful, free and meaningful times.“ und beim Mammutheum-Profil steht: „Ja schade aber alles hat sich verändert und unter diesen umständen kann ich meine Arbeit nicht weiterführen.“ Keine Ahnung, was da von FB als Fake News gelöscht wurde, aber selbst wenn da noch 3 oder 4 Posts gelöscht wurden, so scheint mir das doch eher von Sorge um seinen Park getrieben. Vor allem, da er die Posts scheinbar nicht selbst verfasst, sondern lediglich „geteilt“ hat. Ob das jetzt 10 % der Textmenge hier rechtfertigt, ist eher zweifelhaft. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 21:16, 4. Nov. 2021 (CET)

Ich empfehle, auch seine einschlägigen, bei FB "übriggebliebenen" Posts 2020, zur Sterbichkeitrate, zu Drosten, oder den hier etc. zu lesen; die Osnabrücker Zeitung hat das offensichtlich auch getan und zählt Bredow zu den "Querdenkern". Das alles ist natürlich bloßes "Mediengewäsch", ja; ganz im Sinne der Querdenker-"Medien-Kritik"...: https://www.noz.de/deutschland-welt/vermischtes/artikel/2466758/deutscher-forscher-in-paraguay-getoetet-wer-war-bernard-von-bredow --Markus Wolter (Diskussion) 21:40, 4. Nov. 2021 (CET)

Er ist jedenfalls nicht von der Öffentlichkeit als Querdenker wahrgenommen worden. Nicht alles, was sich referenzieren läßt, ist relevant genug für den Artikel.—Butäzigä (Diskussion) 21:47, 4. Nov. 2021 (CET)

Sind die Löschungen bei FB kein Indiz für öffentliche Wahrnehmung? --Markus Wolter (Diskussion) 21:55, 4. Nov. 2021 (CET)

Nein. Gelöscht wird im Zweifelsfall nach Meldung, das passiert natürlich auch bei rein privaten Profilen. --NiTen ^(Discworld) 22:01, 4. Nov. 2021 (CET)

Bitte jetzt keine FB-Theoriefindungen, wie auch immer; sein Tod gab offenbar erst den Anlass zu fragen, wer oder was dieser Mann offenbar auch war; und die Antwort steht in mindestens zwei referenzierbaren Zeitungsartikeln. Das ist natürlich relevant genug, um es im Artikel einzuarbeiten--Markus Wolter (Diskussion) 22:07, 4. Nov. 2021 (CET)

Welche Zeitung hat es denn aufgegriffen? Ein Artikel bei Spiegel Online ist jedenfalls kein Zeitungsartikel, sondern eine Onlinequelle. In die Meldungen bei Spiegel Online schafft es sich vieles, was es mangels Relevanz nicht in den gedruckten Spiegel brächte.—Butäzigä (Diskussion) 23:12, 4. Nov. 2021 (CET)

Die Neue Osnabrücker Zeitung, link s.o.--Markus Wolter (Diskussion) 23:43, 4. Nov. 2021 (CET)

Ich habe es einmal gesagt [dieser Link führt ins Löschnirvana, sofern man kein Admin ist :-( - Hodsha (Diskussion) 11:41, 5. Nov. 2021 (CET)], ich sage es wieder: Wer mit VM droht, hat …

Oder zumindest schlechte Argumente. Ich hingegen habe gute Argumente. Und wenn ihr mir widersprecht, komm ich mit dem Abrissbagger bei euch vorbei UND MACH ALLES PATT! -- POW! 32X 00:02, 5. Nov. 2021 (CET)

Was hast du denn eingeworfen? Muss man sich Sorgen machen?--Markus Wolter (Diskussion) 08:01, 5. Nov. 2021 (CET)

Wie eingangs korrekt geschildert, habe ich gestern zwei Sätze gelöscht, da sie sich auf Meinungen/ geteilte Inhalte oder ähnlichen Firlefanz auf Bredows privatem Facebook-Account beziehen und damit nach meinem Demokratieverständnis nichts mit einem lexikalischen Eintrag über ihn zu tun haben. Die Quelle dafür ist SPON, die FAZ-Quelle wurde offensichtlich nur als Placebo noch hinzugefügt. Die Begründung für die Löschung hatte ich ja in die Zusammenfassung für die Änderung geschrieben, weitschweifende weitere Begründungen dafür halte ich für unnötig. Falls Markus Wolter mich nun als Vandalen „melden“ möchte, bitte sehr. Es kann nur gut sein, wenn mehr Leute sich daran beteiligen, es ist immer auch ein Zustandsbild der Wikipedia. Ich möchte jedenfalls nicht Teil einer WP sein, in der die privaten politischen Meinungen von Fachwissenschaftlern Teil des Artikels werden.--LS (Diskussion) 08:53, 5. Nov. 2021 (CET)

Du siehst deine willkürliche Löschung "begründet", indem du Inhalte des referenzierbaren SPON-Artikels als bloßes "Mediengeschwätz" abtust? Bitte nicht wiedereinfügen: unnötig--Caumasee (Diskussion) 09:51, 5. Nov. 2021 (CET) Im übrigen gibt der WP-Artikel nicht die "private politische Meinung des Fachwissenschaftlers wieder" sondern das, was die SPON-Artikel-Autorin über Bredow recherchiert hat.--Markus Wolter (Diskussion) 09:05, 5. Nov. 2021 (CET)

Markus Wolter, ich bitte doch darum korrekt zitiert zu werden. Ansonsten halte ich die ganze Diskussion an dieser Stelle für vollkommen deplatziert und unwürdig. Ich werde mich daran nicht weiter beteiligen, dafür bitte ich um Verständnis.--LS (Diskussion) 09:47, 5. Nov. 2021 (CET)

Bitteschön: "mediales Geschwätz", das ist wirklich etwas ganz Anderes als "Mediengeschwätz" und wird deiner würdevollen Begründung natürlich in keiner Weise gerecht.--Markus Wolter (Diskussion) 10:02, 5. Nov. 2021 (CET)

Die erste Entfernungsbegründung war wirklich unpassend. "weitere Begründungen halte ich für unnötig" war doch reichlich provozierend.

Was hat das mit "Demokratieverständnis" zu tun? --Caumasee (Diskussion) 09:51, 5. Nov. 2021 (CET)

Nach BK zu LS: Dafür habe ich Verständnis.--Caumasee (Diskussion) 09:52, 5. Nov. 2021 (CET)

WP:Dritte Meinung

Es geht wohl um diese Ergänzung --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:53, 5. Nov. 2021 (CET)

Auffallend im Artikel: Über die letzten 20 Jahre erfährt man rein gar nichts. Relevant ist die Person ja wohl wegen ihrer Tätigkeit bis vor 20 Jahren. So gesehen ist die Einfügung etwas isoliert. Andererseits könnte sie in eine Entwicklung passen (die aber nicht im Artikel steht).--Caumasee (Diskussion) 10:03, 5. Nov. 2021 (CET)

Weitere Meinung: Das ist ein spektakulärer Fall und die Medien kratzen alles zusammen, was sich über ihn finden lässt. Bisher scheint das nichts mit seiner Forschung und seinem Tod zu tun zu haben. Ich würde es daher trotz zitierfähiger Spiegel-Quelle erstmal rauslassen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:20, 5. Nov. 2021 (CET)

3M:Da er nicht als politisch aktiver Mensch beschrieben wird und auch nicht ersichtlich ist, dass er irgendeine Wirkung in diese Richtung entfaltet hat, scheint mir seine private politische Meinung hier völlig irrelevant. Was ein Geigenbauer in Südamerika über die deutsche Corona-Politik denkt könnte kaum weniger Bedeutung haben.--Nico b. (Diskussion) 11:19, 5. Nov. 2021 (CET)

3M: Den einen Satz im Spiegel-Artikel halte ich nicht für enzyklopädisch relevant. Und zwar deshalb, weil er a) absolut unkonkret ist und b) die Meinung von Herrn B. augenscheinlich keine nennenswerte Wirkung ausgestrahlt hat. --Gerbil (Diskussion) 11:24, 5. Nov. 2021 (CET)

>>> Ich bitte die 3M-Kollegen an dieser Stelle darum, nicht den oben erwähnten NOZ-Artikel zu unterschlagen, der sich ebenfalls des mutmaßlichen Querdenkertums Bredows annimmt (link s.o.)--Markus Wolter (Diskussion) 13:27, 5. Nov. 2021 (CET)13:24, 5. Nov. 2021 (CET)

Dieser Artikel ist nicht frei zugänglich; dass dort eine nennenswerte Breitenwirkung nachgewiesen wurde, wäre daher hier per Zitat nachzuweisen. --Gerbil (Diskussion) 14:37, 5. Nov. 2021 (CET)

Habe ich nicht gesehen, sie nehmen den "Querdenker" sogar in die Überschrift. Dennoch bleibe ich bei meiner Meinung (... die Medien kratzen alles zusammen, was sich über ihn finden lässt.) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:43, 5. Nov. 2021 (CET)

3M: Es ist völlig egal, ob ein Artikel in einer renommierten Tageszeitung, einem Nachrichtenmagazin oder sonst einer reputablen Quelle online verfügbar ist oder nicht. Maßgeblich ist, dass der Umstand gem. WP:BEL ordnungsgemäß belegt ist. Es wäre vielmehr sogar Theoriefindung, diesen Aspekt wegzulassen - wenn er gerade von den renommierten/renommiertesten Quellen für erwähnenswert gehalten wird. Die Frage ist allein, in welchem Maße das im Artikel berücksichtigt wird. Gert Lauken (Diskussion) 18:14, 5. Nov. 2021 (CET)

M.E. erliegst du hier der beliebten Verwechslung zwischen "reputabel belegbar" und "relevant". Die Belegbarkeit stellt eine notwendige, aber keineswegs hinreichende Bedingung für die Aufnahme eines Sachverhaltes in die WP dar. Die Relevanz der Lemmaperson halte ich insgesamt für äusserst fragwürdig, aber sie würde sich sicher nicht daraus ergeben, dass er einer von leider sehr vielen Schwurblern war. Sollte die Relevanz der Person aufgrund seiner Arbeit im Umfeld der Paläontologie festgestellt werden, müsste immer noch gezeigt werden, dass seine privaten Dummheiten relevant für seinen Personenartikel sind.--Nico b. (Diskussion) 18:34, 5. Nov. 2021 (CET)

Ich denke, Du unterliegst einem Irrtum, denn es obliegt nicht Wikipedia festzustellen, welche Aspekte seines Lebens biografisch relevant sind und welche nicht. Angesichts der mehr als überschaubaren medialen Betrachtungen seines Lebenslaufens spricht es sehr wohl für die Relevanz dieses hier thematisierten Aspekts, dass er gleich von zwei Medien (Neue Osnabrücker Zeitung und Spiegel) aufgegriffen worden ist. Sicherlich ist es aber so, dass die Relevanz Bredows an sich schon mehr als fraglich ist. Das schrieb ich bereits weiter unten. Aus seinem Querdenkertum kann sie sich mit Gewissheit nicht ergeben, sondern wohl nur aus seinem Wirken in Bezug auf Mammuts. Mir scheint das aber nicht auszureichen. Ich würde daher einen Löschantrag sehr befürworten. Gert Lauken (Diskussion) 23:29, 5. Nov. 2021 (CET)

Es ist nicht vom Spiegel aufgegriffen worden.—Butäzigä (Diskussion) 08:20, 6. Nov. 2021 (CET)

In den vergangenen Monaten äußerte sich Bredow mehrmals kritisch über Deutschland und teilte auf Facebook Informationen über Verschwörungserzählungen. Einige Posts wurden von der Plattform mit dem Hinweis entfernt, es handle sich um falsche Informationen. Gert Lauken (Diskussion) 16:14, 6. Nov. 2021 (CET)

Bei soviel Fragwürdigkeiten auf und zwischen den Zeilen: Vielleicht sollte man doch eher, statt über + oder - der Einfügung zu Bredows "Querdenkereien" zu diskutieren, ganz grundsätzlich die Relevanz hinterfragen. Ein Löschantrag wurde bis jetzt nicht gestellt, warum eigentlich nicht?--Markus Wolter (Diskussion) 19:43, 5. Nov. 2021 (CET)19:43, 5. Nov. 2021 (CET)

Zur Kenntnisnahme: Samerberger Nachrichten; der Artikelautor scheint Bredow näher gekannt zu haben; und auch er erwähnt Bredows späte Neigung zu "Verschwörungstheorien".--Markus Wolter (Diskussion) 09:06, 8. Nov. 2021 (CET)

3M: Hätte ein studierter Paläontologe/Archäologe, der ein Skelett ausgegraben hat, über den sich immerhin (auch 36 Jahre nach Bekanntgabe des Fundes) in der Literatur nur finden lässt, dass der Fund wohl die Ehe zerstörte [5], nach den RK einen Artikel verdient? Ändern Corona-Geschwurbel und ein tragischer Tod daran irgendetwas? Hier steht der Löschantrag im Raum, siehe Gert Lauken.--Lord Castlepool (Diskussion) 13:12, 8. Nov. 2021 (CET)

Ich denke mittlerweile, dass die Relevanz allein durch die damalige Rezeption des Mammutfunds und den Dokumentarfilm gegeben ist. Die Belegbaustelle kann wohl noch nicht abgebaut werden. Und auch die 3M über die Relevanz der gelöschten "Querdenker"-Infos halte ich noch nicht für abgeschlossen.--Markus Wolter (Diskussion) 12:56, 8. Nov. 2021 (CET)

Da Bredow hier quasi als Forscher = Wissenschaftler geführt wird, spielt es natürlich schon eine erhebliche Rolle, ob er Fakenews verbreitet hat bzw. gegen ihn ein solcher Vorwurf erhoben wurde. Gert Lauken (Diskussion) 13:28, 8. Nov. 2021 (CET)

Es hat aber kein studierter Paläontologe/Archäologe ein Mammutskelett ausgegraben, dass dann letztlich zur Gründung des Südostbayerischen Naturkunde- und Mammut-Museums Siegsdorf geführt hat. Wenn man etwas Literaturrecherche betreibt, findet man heraus, dass Bredow sowohl in der Fachliteratur als auch im populärwissenschaftlichen Bereich recht bekannt war. Ich habe aber momentan keine Zeit, das genauer herauszuarbeiten. Meine ersten Versuche dazu wurden ja bereits als nicht hinreichend belegt gelöscht. Was er sicher nicht war, ein klassischer Akademiker..... Und ein einfacher Mensch war er nach meiner persönlichen Kenntnis auch nie! --Lou.gruber (Diskussion) 17:01, 8. Nov. 2021 (CET)

Wenn er so bekannt war, dann gehört die Fakenewsverbreitung erst recht in den Artikel. Gert Lauken (Diskussion) 17:12, 8. Nov. 2021 (CET)

Wie gross war denn die Reichweite seiner persönlichen Facebook-Seite, dass diese auf einmal eine solche Bedeutung haben sollte? Oder wissen wir darüber vielleicht gar nichts? Gibt es irgendeinen Hinweis auf irgendeine Wirkung dieser wirren Posts von ihm?--Nico b. (Diskussion) 00:24, 9. Nov. 2021 (CET)

Das ist eine Argumenationsnebelkerze: Die Reichweite der Facebookseite ist doch völlig wumpe. Entscheidend ist die reputable Berichterstattung darüber, also dass der Umstand bei diesem nun nicht sonderlich berühmten Mann mittlerweile in drei reputablen Berichten angesprochen wurde. Die Twitternachricht von Mathias Döpfner an Benjamin von Stuckrad-Barre war an exakt eine Person gerichtet und hat nach Bekanntwerden dennoch ein mittleres Erdbeben ausgelöst. Gert Lauken (Diskussion) 11:28, 9. Nov. 2021 (CET)

Warum reite ich darauf herum? Weil die Lemmaperson meines Erachtens keine Person des öffentlichen Lebens war, niemand hat sich dafür interessiert, was er zum Thema "Coronamassnahmen" oder anderen Themen zu sagen hatte. Seine persönlichen Ansichten sind genauso egal wie seine sexuellen oder religiösen Präferenzen, das hat schlicht null enzyklopädische Relevanz.--Nico b. (Diskussion) 14:59, 9. Nov. 2021 (CET)

Offenbar ist es ja nicht egal, sonst wäre es ja von den Medien und insbesondere von Karl Stankiewitz nicht aufgegriffen worden. Gert Lauken (Diskussion) 11:49, 10. Nov. 2021 (CET)

Nein, du verwechselst immer noch die Ebenen. Nicht alles, was für den Autoren eins Zeitungsartikels relevant ist, hat auch enzyklopädische Relevanz. Wenn der Chef dir sagt, er braucht 50 Zeilen zu dem Fall, dann musst du die Zeile halt füllen. Das zeitüberdauernde Interesse ist aber etwas anderes. bei einem Politiker ist es wichtig, was er zu bestimmten Themen denkt, aber doch nicht hier.--Nico b. (Diskussion) 12:00, 10. Nov. 2021 (CET)

Wir drehen uns im Kreis: Wikipedia legt nicht selbst fest, welche biografischen Aspekte relevant sind und welche nicht. Wird bei einer Person wie Bredow, deren Relevanz grenzwertig ist, in der überschaubaren Zahl an Berichten zu seinem Leben in drei Berichten ein bestimmter Umstand hervorgehoben, dann gehört der (in der gebotenen Kürze) auch in unsere Darstellung. In dem Beitrag von Stankiewitz wird das auch erwähnt, ohne dass Stankiewitz von irgendjemandem genötigt worden sein wird oder ihm das nötig erschien, um seinen Text auf eine bestimmte Zeichenzahl zu bringen. Gert Lauken (Diskussion) 12:07, 10. Nov. 2021 (CET)

"Bernard von Bredow entstammte dem havelländischen Adelsgeschlecht Bredow und war Sohn eines Simultandolmetschers, der beruflich viel reiste."

Wo gibt es denn für die havelländische und adelige Herkunft einen Beleg? Der Hinweis, dass sein Vater beruflich viel reiste, ist ferner wohl entbehrlich. Gert Lauken (Diskussion) 10:18, 5. Nov. 2021 (CET)

Oh das wird noch kommen. Hier in der Wikipedia steht das doch. Also wird bald irgendjemand diese Wikipdia-Artikel als Beleg dafür nutzen und es so schreiben und später dann die Wikipedia wiederum dies dann Geschriebene als Beleg für die eigene Richtigkeit heranziehen.

Da B. aber die ersten Jahrzehnte ohne "von" auskam, seine Kinder und sein Grabstein (da beziehe ich mich auf dich, ich schaue mir "Bild" nicht an) wohl auch, darf sehr daran gezweifelt werden, dass er zum "Adelsgeschlecht" dazugehört. -- WikiMax - 12:57, 7. Nov. 2021 (CET)

Daß der Vater beruflich viel reiste sollte man sich dennoch für später vorgemerkt halten. Ich beziehe mich auf die Anmerkung des user Lauken oben betr. Entbehrlichkeit. Denn kürzlich habe ich in einem von Von Bredow selbst verfassten Bericht gelesen, daß er als Sohn seinen Vater auf diesen vielen Reisen ins Ausland sehr häufig begleitet hatte. Ich nenne nur folgende Stichworte: Fremdsprachen kennen lernen, Lust am Herumreisen in der Weltgeschichte usw. Man muss nicht für jeden nicht ganz so gewichtigen, aber dennoch die Bio abrundenen Eintrag gleich eine Dissertation oder was aus der sowieso umöglichen Relo-Presse herbeizitieren. Wenn ich das Zitat Von Bredows finde, trage ich es hier nach. Eku-pilz, 30.01.2022 (nicht signierter Beitrag von 2003:C0:2739:5974:605F:D2BB:B5F4:9959 (Diskussion) 20:04, 30. Jan. 2022 (CET))

Todeszeitpunkt

Angesichts der Angaben auf dem Grabstein kann man wohl davon ausgehen, dass der 22.10.2021 auch der amtlich festgesetzte bzw. der von amtlicher Seite anerkannte Todeszeitpunkt ist. Gert Lauken (Diskussion) 10:21, 5. Nov. 2021 (CET)

"Urzeitforscher"

Ist nur eine Kleinigkeit, aber nicht änderbar wg. Edit-Schutz: Wenn man schon ein deutsches Wort verwendet, sollte man für die genauere Erklärung des Begriffs "Urzeitforscher" nach Paläontologie verlinken und nicht nach Archäologie. Letztere bezeichnet die Altertumsforschung, also die Erforschung von (früheren) kulturellen Epochen, während die erdgeschichtliche Erforschung vergangener Epochen der Naturgeschichte u.a. durch das Ausgraben von Fossilien das Gebiet der Paläontologie darstellt. --Florian Fell (Diskussion) 17:01, 5. Nov. 2021 (CET)

Narrativ ohne Belege

Erstes to do nach Aufhebung des Edit-Schutzes: Setzung des Bausteins "Fehlende Belege". Wer außer sein WP-Apologet hier auf der Disk-Seite oder außerhalb erklärte ihn eigentlich belegbar zu einem "Fachwissenschaftler", "Urzeitforscher" resp. Paläontologen? Im Artikel selbst wird er, was der Wahrheit näher kommen dürfte, etwas verschämt als "Autodidakt" bezeichnet. Außerdem: Dass er ein studierter Geophysiker sei und seinen BA in Auckland erworben habe, ist wie belegt? Die ganze "Wissenschafts"-Vita scheint mir unkritisch zusammengebastelt zu sein und ein Narrativ, von dem wohl nur Bredow selbst überzeugt war. Bei Facebook gab er sich noch im Oktober 2020 ganz bescheiden als "Gründer der experimentellen Archäologie" aus- das musste er nach Intervention von FB entfernen weil "false information"; übrig blieb der "Owner and boss bei Mammutheum" (sic!), nach Paraguay ausgewanderter Geigenbauer, ein dem "Querdenken" affiner Coronapolitik-Gegner und nach Neuseeland auswanderungsbereiter "Christdemokrat", wenn Neuseeland denn irgendwann einmal die "sozialistische Tyrannei" (!) überwunden habe und "zu einer friedlichen, ehrenhaften christlichen Demokratie"(!) geworden sei. Das alles findet sich auf seinem FB-Profil: [hier] und [hier]. De mortui nihil nisi bene?--Markus Wolter (Diskussion) 18:04, 5. Nov. 2021 (CET)

Alles richtig, wie ohnehin die Relevanz Bredows für die Wikipedia durchaus fraglich ist. Gert Lauken (Diskussion) 18:11, 5. Nov. 2021 (CET)

Er war wohl kein akademischer Paläontologe. Die Frage ist, ob sein Mammutfund oder das Mammutheum relevant genug sind.—Butäzigä (Diskussion) 20:20, 5. Nov. 2021 (CET)

Jetzt müsste sich nur einmal jemand durchringen und einen Löschantrag stellen. Gert Lauken (Diskussion) 23:30, 5. Nov. 2021 (CET)

Ich denke, dass die Relevanz allein durch die Rezeption des Mammutfunds und den Dokumentarfilm gegeben ist. Die Belegbaustelle kann wohl noch nicht abgebaut werden. Und auch die 3M über die Relevanz der gelöschten "Querdenker"-Infos halte ich noch nicht für abgeschlossen.--Markus Wolter (Diskussion) 12:56, 8. Nov. 2021 (CET)

Auffindeort

Hallo Gert Lauken, Du schreibst im Bearbeitungsvermerk: "Der Auffindeort gehört nicht in den Artikel, er ist unbelegt, die Angabe verstößt zudem gegen WP:BIO. Bitte draußen lassen!" Wo steht, dass der Auffindeort nicht in den Artikel gehört? Er wird im selben Satz beschrieben. Auch in anderen Artikeln sind Auffinde- bzw. Tatorte georeferenziert z. B. Todesfall Tanja Gräff, Mehrfachmord in Annaberg, Alfred Herrhausen, Polizistenmord von Heilbronn, Hinterkaifeck etc. Das besagte Haus ist in diesem Artikel abgebildet [6] und hier [7] auf einem Foto und in dem Nachrichtenbeitrag zu sehen. Gebäude und Grundstück haben zahlreiche einzigartige Merkmale, die in Google Maps zweifelsfrei wiederzuerkennen sind, das lässt sich ganz einfach nachprüfen. Gegen welche Prämisse in WP:BIO#Verstorbene Personen verstößt das Einbinden von Koordinaten, auf welchen Passus beziehst Du Dich? Der Wert- und Achtungsanspruch der Verstorbenen wird hierdurch in keiner Weise eingeschränkt. Danke und schöne Grüße, Thilo Parg (Diskussion) 22:27, 9. Nov. 2021 (CET)

Da diese Löschung mit einer unzutreffenden Begründung erfolgt ist, sollte sie revertiert werden! Hodsha (Diskussion) 00:29, 10. Nov. 2021 (CET)

Wo gibt es denn einen Beleg für den Auffindeort einschliesslich Koordinaten? Bereits damit hat sich die Diskussion doch erledigt. Hier werden jedenfalls nicht Luftbilder ausgewertet, das ist Original Research. Im Übrigen bleibe ich bei meiner Argumentation, dass hier ein eklatanter Verstoß gegen WP:BIO vorliegt. Gert Lauken (Diskussion) 07:44, 10. Nov. 2021 (CET)

Absolut korrekt, es ist auch komplett unüblich, dass wir die Koordinaten eines Wohn- oder Sterbeortes angeben.--Nico b. (Diskussion) 11:58, 10. Nov. 2021 (CET)

Nico b. Deine Aussage trifft nicht zu, ich habe oben mehrere Artikel verlinkt, die zeigen, dass dies durchaus üblich ist. Thilo Parg (Diskussion) 15:36, 10. Nov. 2021 (CET)

In keinem deiner Beispiele wird der Wohnort des Opfers mit Geokoordinaten verlinkt, der nun seinen Nachkommen übergeben wurde, das ist eben nicht vergleichbar. WP:Bio dient dem Schutz lebender Personen, und damit ist m.E. alles gesagt.--Nico b. (Diskussion) 16:29, 10. Nov. 2021 (CET)

Gert Lauken Georeferenzierungen müssen natürlich korrekt sein, es ist jedoch nicht gefordert und nicht üblich, sie mit Einzelnachweisen zu versehen, die selbst die Koordinaten enthalten. Oder kannst Du Artikel nennen, in denen das umgesetzt ist? Im Todesfall Bernard von Bredow und Tochter ist es außerdem durch Google Maps und die bebilderten Zeitungsartikel belegt und leicht nachzuprüfen, hier handelt es sich schließlich nicht um einen Punkt auf freiem Feld in einer Sandwüste. Deine Aussage "Im Übrigen bleibe ich bei meiner Argumentation, dass hier ein eklatanter Verstoß gegen WP:BIO vorliegt." ist für mein Verständnis keine Argumentation, sondern lediglich eine Behauptung, Du hast noch keine entsprechende Stelle in WP:BIO benannt, die die Angabe von Koordinaten als "eklatanten Verstoß" oder sonstigen Regelwidrigkeit ausweisen würde. Lieferst Du noch etwas Konkretes? Thilo Parg (Diskussion) 15:36, 10. Nov. 2021 (CET)

Wir wollen hier bitte nicht das übliche Verfahren umkehren: Angaben im Artikel sind gem. WP:BEL zu belegen. In Deinen Beispielen oben sind die "Tatorte" explizit in der Medienberichterstattung genannt worden oder es gibt Gedenkstelen etc. an den Tatorten, die Orte sind also als solche öffentlich ausgewiesen. Hier ist es so, dass Du Dir Fotos im Internet angeguckt und dann bei Google Maps geschaut hast, welches Haus/Grundstück dazu passt. Das ist hier nicht zulässig. Dementsprechend heißt es in WP:BIO ganz oben (Fettsetzungen von mir):

„Das Kuratorium der Wikimedia Foundation hält die globale Wikimedia-Gemeinschaft an, unsere Verpflichtung für qualitativ hochwertige, zutreffende Informationen aufrecht zu erhalten und zu bekräftigen, indem sie

1. sicherstellt, dass Projekte aller Sprachen, in denen lebende Personen beschrieben werden, Richtlinien vorhalten, die die besondere Beachtung der Prinzipien Neutralität und Überprüfbarkeit in solchen Artikeln fordern

2. die Menschenwürde und Privatsphäre berücksichtigt, wenn Informationen entfernt oder hinzugefügt werden, besonders bei Artikeln von kurzlebigem oder geringem Interesse“ (...)

Nachwievor sehe ich auch nicht, dass die Georeferenzierung von Privathäusern in Artikeln wie diesem in WP üblich wäre.

Gert Lauken (Diskussion) 16:39, 10. Nov. 2021 (CET)

Gert Lauken, der Standort ist belegt, da das Haus in der Presse abgebildet ist und es mit dem von mir georeferenzierten Objekt übereinstimmt. Man könnte natürlich einen Einzelnachweis setzen, das ist bei Georeferenzen allerdings nicht üblich, Du hast auch keinen entsprechenden Beleg geliefert.

Du schreibst, eine diesbezügliche Recherche bei Google sei hier nicht zulässig, ebenfalls ohne diese Behauptung zu belegen. Wo sollte so etwas auch stehen? Das Heranziehen von Internet-Recherchen ist in der Wikipedia unzulässig? Vermutlich nicht ernst gemeint.

In den von mir genannten Beispielen sind sehr wohl Privathäuser georefernziert, Du behauptest einfach etwas anderes.

Die von Dir angeführten Prinzipien werden durch die Angaben der Koordinaten in keiner Weise verletzt. Zudem gibst Du Passus an, die für lebende Personen gelten, bei Verstorbenen ist die Rechtslage eine andere. Aber völlig unabhängig davon, hier werden weder postmortale

noch sonstige Persönlichkeitsrechte in irgend einer Art verletzt. Die Süddeutsche würde sonst sicherlich kein Foto des Gebäudes veröffentlichen.

Wie dem auch sei, genug Zeit investiert, für mich ist das Thema nun erledigt. Schöne Grüße, Thilo Parg (Diskussion) 17:45, 11. Nov. 2021 (CET)

Ich finde es nicht nur rechtlich sehr bedenklich, wenn großzügig Pivatanwesen georeferenziert hier auftauchen - zumindest wenn weder Ort noch Geschehen überragende Relevanz haben. Die Ausrede, die Süddeutsche habe ja ein Luftbild veröffentlicht, die zählt nicht. Das Haus, die Gegend kann und wird sich ändern, die Koordinaten nicht. Mit dem Bild wird kaum jemand das Haus finden können. Ein Bild kann bei temporärerem (!) scheinbaren Wichtigem, bei vorrübergehendem "öffentlichen Interessen" zulässig sein in einer Tageszeitung, muss aber nicht, auch nicht wenn die SZ dies nutzt. Sicherlich ist es aber kein wichtiges Ereignis des Zeitgeschehens, B. keine wichtige Person des Zeitgeschehens, außer natürlich für die persönlich (!) Betroffenen, also kein Grund für Voyeurismus. Mit der Veröffentlichung der Koordinaten verletzt man wohl nicht mehr die Persönlichkeitsrechte von B., das scheint mir richtig, aber möglicherweise, wahrscheinlich sogar die Rechte der (auch zukünftigen) Hausbesitzer. Die Koordinaten sind absolut nicht relevant. -- WikiMax - 13:50, 12. Nov. 2021 (CET)

WikiMax Du schreibst "Mit dem Bild wird kaum jemand das Haus finden können." Jeder, der mit einem Browser umgehen kann, findet die Stelle in max. 10 Minuten, so markant ist das Motiv (Form/Anordnung der Gebäude, eine kerzengerade unbefestigte Straße, die auf ein großes Gewässer zuführt. Ort und Land sind auch bekannt, für die Suche braucht man nun wirklich kein Abitur, die Stelle findet sogar ein alter Mann wie ich ohne Probleme. Du schreibst "Das Haus, die Gegend kann und wird sich ändern, die Koordinaten nicht." Genau so ist es, die örtlichen Gegebenheiten werden sich ändern, der Ort des Geschehens wird derselbe bleiben. Deshalb die Koordinaten. Wenn dort irgendwann mal ein Supermarkt oder eine Fabrik steht, so wird das immer noch der Ort sein, an dem Bernard Bredow und seine Tochter getötet wurden. Meiner Meinung nach hängt eine Georeferenzierung nicht ab vom Grad der Prominenz einer verstorbenen Person oder der "Wichtigkeit" des Ereignisses. Dass ich die Süddeutsche und das veröffentlichte Foto erwähnt habe, ist übrigens keine Ausrede, wie Du es nennst. Ich muss mich hier aus nichts herausreden, ich vertrete meine Einschätzung und Meinung, Du kannst das also gerne Argument nennen. Schöne Grüße, Thilo Parg (Diskussion) 16:30, 12. Nov. 2021 (CET)

Um mich mal zu outen: Ich habe es nicht in 10 min, sondern überhaupt nicht gefunden. Vielleicht habe ich mir aber auch einfach nicht alle verfügbaren Bilder angeschaut. Ich wäre jedenfalls nie auf die Idee gekommen, den Ort zu verlinken. Gert Lauken (Diskussion) 16:39, 12. Nov. 2021 (CET)

Dein Tun ist übrigens auch deshalb problematisch, weil es den Wert der Immobilie mindert. Ich kann mich an einen Fall aus meiner Ausbildung erinnern. Da war jemand in seinem Haus vom Gärtner ermordet worden. Der Sohn wollte das Haus verkaufen. Alle in dem kleinen Ort kannten natürlich die Geschichte, und es fand sich kein Käufer. Dann gab es Interessenten von auswärts, die von dem Geschehen nichts wussten und das Haus kauften. Als sie später erfuhren, was es mit dem Haus auf sich hat, zogen sie sofort aus und wollten den Kauf und den Grundstückserwerb wegen arglistiger Täuschung rückgängig machen (mit dem juristischen Argument, der Käufer hätte sie auf die Vorgeschichte aufmerksam machen müssen; eine solche Pflicht bestand, so später das Gericht, aber nicht). Gert Lauken (Diskussion) 16:51, 12. Nov. 2021 (CET)

Bitte jetzt nicht noch mit dem Einfluss der Wikipedia auf die globale Immobilien- und Mietpreisentwicklung ums Eck kommen, ich muss mich jetzt echt hier ausklinken, sorry! Nicht die Georeferenzierung mindert den Wert der Immobilie, sondern die Geschehnisse an dem Ort. So viel sei noch gesagt: Ich werde in diesen Artikel keinerlei Georeferenzierung mehr einzufügen, ganz großes Ehrenwort, ich schwör! Es ist gut jetzt! 🙂👍🏻 Thilo Parg (Diskussion) 17:16, 12. Nov. 2021 (CET)

Merkposten für die weitere Artikelarbeit

Bitte noch nicht eintragen, sondern abwarten (WP ist kein Newsticker):

• Paraguay: Drei Deutsche wegen Mordes an Archäologen und seiner Tochter verhaftet, wochenblatt.cc, 10. November 2021

Gert Lauken (Diskussion) 12:27, 10. Nov. 2021 (CET)

Unter den drei Verhafteten befindet sich Volker Gr. (58). Der BILD-Redakteur Kai Feldhaus bekundet vor laufender Kamera, daß genau jener es war, der die Presse zuvor um Hilfe gebeten hatte, den Druck auf die als unzuverlässig betrachteten Ermittler zu erhöhen: https://youtu.be/wtd-VWQYQQk?t=175 Und selbstverständlich erst mal abwarten, wie sich alles entwickelt. Träfe die Verdächtigung zu, wäre die Kaiserkrone der Dreistigkeit fällig. Eku-pilz, 31.01.2022

Verschieben?

In der Einleitung steht, dass der eigentliche Name Bernard Raymond Bredow sei, laut Quelle wurde der Adelstitel abgelegt. Im Text wird bis auf zwei Ausnahmen das "von" nicht verwendet. Sollte nicht auf Bernard Bredow verschoben werden? Danke und schöne Grüße, Thilo Parg (Diskussion) 16:42, 12. Nov. 2021 (CET)

Das kann man so oder so halten. Öffentlich bekannt geworden ist er wohl insgesamt eher mit dem "von" auch wenn dieses Attribut so etwas wie einen Künstlernamen darstellt. Es sollte im Artikel jedenfalls einheitlich sein. Gert Lauken (Diskussion) 16:53, 12. Nov. 2021 (CET)

Stradivari-Geigen

Bin ich der einzige, der es seltsam findet, dass ein Mann, der von "Rentenzahlungen aus Deutschland" lebte und ausweislich des Artikels weit davon entfernt war, Reichtümer angehäuft zu haben, plötzlich im Besitz mehrerer Stradivari-Geigen gewesen sein soll? Irgendetwas passt an dieser Geschichte nicht zusammen. Wir sollen und wollen ja keinen OR betreiben, aber ist das nirgends in den Quellen thematisiert worden?--Nico b. (Diskussion) 15:50, 15. Nov. 2021 (CET)

Dass es sich tatsächlich um Original-Stradivari-Geigen handelt, ist wohl ebenso eine Kolportage wie ein Kommentar (der übrigens den umseitigen WP-Artikel "grausig" findet) in der Münchner Abendzeitung , wonach es sich lediglich um Bredows Nachbauten von Stradivari-Geigen handelt; der Mann konnte ja offenbar nicht nur Mammute präparieren, sondern auch gute Geigen bauen und sie nicht zuletzt auch spielen. Ob das die Paraguayische Justiz jemals aufklärt? Warten wir es ab.--Markus Wolter (Diskussion) 15:58, 15. Nov. 2021 (CET)

Deshalb hatte ich die Erwähnung der Stradivari-Geigen unter den Vorbehalt „gemäß Pressemitteilungen“ gesetzt. Allerdings haben wichtige Nachrichtenportale wie die BBC (https://www.bbc.com/mundo/noticias-america-latina-59229811), The Guardian (https://www.theguardian.com/world/2021/nov/10/stradivarius-violin-germans-killing-paraguay) oder Sputniknews (https://mundo.sputniknews.com/20211112/violines-mamuts-y-sangre-la-historia-del-asesinato-de-un-luthier-aleman-y-su-hija-en-paraguay-1118190008.html) diese Meldung aufgegriffen, was nicht völlig unter den Tisch fallen sollte. --Stefan-Q (Diskussion) 17:23, 15. Nov. 2021 (CET)

Du meinst "Pressemeldungen", nicht "Pressemitteilungen". Letztlich ist hier ein solcher Hinweis aber redundant, weil Wikipedia ihr Wissen immer aus externen Quellen schöpft und diese Quellen am Ende der Textpassage verlinkt sind. Gert Lauken (Diskussion)

Wer den im Art. ref. Bild+-Artikel nicht lesen kann: Im von der Polizei geöffneten Tresor Bredows 30 Geigen ab Bj. 1690 u. a. Aufgezähltes, Wert der Gegenstände im Tresor 5 Mio. € (v. d. Ermittlern geschätzt), insg. 75 Geigen auf dem Grundstück. --WeiterWeg (Diskussion) 00:37, 18. Nov. 2021 (CET)

Der Bericht stammt vom renommierten Tagesspiegel-Korrespondenten Philipp Lichterbeck[8][9] und der Autor ist immer referenzierbar, egal wo seine Berichte erscheinen. Weil ihn die Bild abdruckt, muss man nicht wie Benutzer:Markus Wolter, verhaftet in verkrusteten Denkmustern, mit Pauschalbashing ungelesen zurücksetzen. --WeiterWeg (Diskussion) 09:39, 18. Nov. 2021 (CET)

Spätes Selbstlektorat, aber immerhin.--Markus Wolter (Diskussion) 20:50, 19. Nov. 2021 (CET)

Das ist aber eine Enzyklopädie, kein Newsticker. Man muss im Artikel nicht jede Windung des Ermittlungsgeschehens nachzeichnen. Gert Lauken (Diskussion) 10:37, 18. Nov. 2021 (CET)

Sicher, aber nach welchem Maßstab soll die Festnahme des Anwalts unbedeutender sein als die der 3 Deutschen? --WeiterWeg (Diskussion) 12:41, 18. Nov. 2021 (CET)

Ich habe den Artikel entsprechend verändert. Im Übrigen macht es schon einen Unterschied, wo der freie Journalist Philipp Lichterbeck schreibt. BILD ist nicht reputabel, da beißt die Maus keinen Faden ab. Gert Lauken (Diskussion) 13:17, 18. Nov. 2021 (CET)

Mit ähnlichem Art. von La Nación referenziert, zwar span, dafür ohne Barriere. --WeiterWeg (Diskussion) 15:50, 18. Nov. 2021 (CET)

Die paraguayanischen Strafverfolgungsbehörden nahmen mehrere Tatverdächtige fest, die aus dem Bekanntenkreis Bredows stammen sollen. Als mögliches Tatmotiv gilt der Raub wertvoller alter Instrumente, die Bredow besessen haben soll. Stimmt an der Aussage im Artikel etwas nicht? Betrifft Dich nicht, aber mich wundert immer wieder, welcher bedeutungslose Kleinkram (z.B. das Alter der Tat-Verdächtigen) in den Artikel dieses nur grenzwertig relevanten Laienwissenschaftlers gepresst werden soll, während die Basics (z.B. der korrekte Sterbeort) irgendwie bei den meisten keine so große Rolle zu spielen scheinen. Gert Lauken (Diskussion) 18:20, 18. Nov. 2021 (CET)

Hier mal Von Bredows "Stradivari" aus Anno "1690": https://www.facebook.com/photo/?fbid=132556437374822&set=ecnf.100018613985209 (Zitat Von Bredow: "My beautyfull rare Italian Salvatore Russo / Vinaccia Violin from Neaples anno 1790...") Bei uns im Dorf lief das ganz, ganz ähnlich. Wir haben in der Scheune seit längerem einen gut restaurierten roten 500er Fiat Nuova aus Anno 1965 stehen, mit Verdeck, aber schon drei Jahre nach der einmaligen Hin-/herfahrt durchs Dorf kochte auf dem Grillfest hinterm Sportplatz die Frage hoch, ob wir mit unseren beiden Ferrari-Veteranen an der Neuen Mille-Miglia teilnehmen würden!! Beteuerungen nützen nullkommanichts ("Ferrari was?", "verliert Öl", "Zylinder eins neigt zum Durchbrennen ab 68 km/h", "Verdeck undicht") Echt nichts zu machen! :-( Eku-pilz, 31.01.2022