Diskussion:Berufsverband erotische und sexuelle Dienstleistungen

Die Löschung der Seite wurde ab dem 25. November 2013 diskutiert und durchgeführt. In der 48. Kalenderwoche 2014 wurde die Seite einer Löschprüfung unterzogen und wiederhergestellt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Vermerk, Löschantrag 2013

Die arbeiten an einer neuen Homepage, die Links sind vorübergehend down. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 15:57, 27. Nov. 2013 (CET)

Bitte behalten.

Man muss erst verstehen lernen was Schwarzer mit Ihrem Buch wahrlich beabsichtigt.

Das aber ist für die meisten so extrem krude in seiner Denkstruktur, dass genau dies das clevere an der ganzen Sache ist. (nicht signierter Beitrag von 80.144.156.25 (Diskussion) 23:49, 27. Nov. 2013 (CET))

Artikel ist informativ, Löschantrag ist Schwachfug. Wenn Wikipedia als Enzyklopädie des 20. und 21. Jahrhunderts dienen will, muss sie alle relevanten Bereiche des Lebens dokumentieren. Das "älteste Gewebe der Welt" ist Teil des Lebens. Wenn sich in dieser Branche ein Berufsverband etabliert ist dies dokumentationswürdig. Warum soll der Berufsverband der SexarbeiterInnen schlechter behandelt werden als ein anderer Berufsverband? Solange Emma (Zeitschrift) und Playboy (Magazin) einen Wikipedia Eintrag haben, darf auch der BeusD (einfach die Anfangsbuchstaben aufgereiht) bleiben. --AndreAdrian (Diskussion) 22:37, 3. Dez. 2013 (CET)

Der Artikel wurde am 30. November 2014 wiederhergestellt. -- 93.232.9.96 10:17, 30. Nov. 2014 (CET)

Der Verband mag noch wenige Mitglieder haben, weil er erst seit 14 Monaten existiert, aber trotzdem vertritt er seine Klientel recht gut. Es existieren derzeit 6 Stammtische Deutschland. Welche andere Organisation hat es geschafft kurz nach Gründung viele Vertreterinnen in TV/Radio/Zeitung zu platzieren oder auf ihrem Sexarbeitskongress Vertreter aller im Bundestag vertretenen Parteien aufzubieten??--Schattenläufer14 (Diskussion) 14:28, 30. Nov. 2014 (CET)

noch ein paar Links

• Stellungnahme Bundesministerium
• Maischberger
• WDR
• Panorama
• tagesschau -- 93.232.9.96 10:16, 30. Nov. 2014 (CET)

• Beitrag in der bsz. -- Korkwand (Diskussion) 09:54, 23. Feb. 2015 (CET)

Spiegelartikel 29.März 2015

Das Magazin der Spiegel hat in der letzten Woche einen Beitrag über u.a. den BesD gebracht. Halte ihn persönlich in vielen Punkten für schwach. So wird etwa nicht belegt woher die Information stammt das Eva Högl MdB auf dem Sexarbeitskongress im September 2014 unter Applaus als Nazi bezeichnet wurde. Da sowohl der Tagesspiegel als auch die taz über den Kongress berichtet haben, sollte dieses Vorkommnis, sofern zutreffend, schon mal irgendwo beschrieben worden sein. Auch soll der einzige Hurenverband in Deutschland nicht im Interesse seiner Klientel agieren, da er vom Unternehmerverband unterwandert ist. Inhaltlich ist dies nur an der ablehnenden Haltung zur Kondompflicht untermauert worden ohne darzustellen, das eine Kondompflicht etwa über Videoüberwachung nur unter Verletzung der Persönlichkeitsrechte des Sexarbeiter_innen und Kund_innen effektiv kontrolliert werden kann. Der Artikel folgt aber der in der Ausgabe 22/2013 aufgestellten These des Spiegels, das der Staat Frauenhandel und Prostitution fördere. Die damals Interviewte Sexarbeiterin ist heute Vorstandsmitglied des BesD und hat ebenso wie die Sexarbeiterin im Spiegel 15/2015 bedauert das Interview gegeben zu haben, da man ihr nicht zuhören wollte. Wieso ist es zulässig eine Zeitung zu zitieren in der das Interview kurz angeschnitten wird, einen privaten Blog auf dem die Interviewte Stellung bezieht jedoch nicht? Der UEGD bezieht auf seiner Verbandsseite übrigens auch Stellung zum Artikel und spricht nur von moralischer Unterstützung. Im Interview auf dem Blog researchprojectgermany.wordpress.com wird sogar gänzlich bezweifelt das der UEGD etwas mit der BesD Gründung zu tun hatte. Wenn Kritik an einem Verband geäußert wird, sollte in der Wikipedia auch dargestellt worauf diese basiert und auf welchen wackeligen Füßen diese gegebenfalls steht. Schattenläufer14 (Diskussion) 14:41, 10. Apr. 2015 (CEST)

Weil Wikipedia lediglich gesichertes Wissen wiedergeben und nicht eigene Interpretationen anstellen will. Fakt ist, dass es einen Artikel im Spiegel, Kritik von einigen CSU-Abgeordneten und eine Stellungnahme dazu auf der Homepage des Verbandes gibt. Das Ganze zu bewerten und zu interpretieren ist nicht unsere Aufgabe, sondern wäre nach unseren Regel sogenannte Theoriefindung.

Warum die von dir genannten Blogs eher problematisch hinsichtlich ihrer enzyklopädischen Qualität zu betrachten sind, ergibt sich schon aus deinem Hinweis, dass der eine Verband (UEGD) erklärt, er habe nur moralisch unterstützt und der Blog "Menschenhandel" dem widersprechend sagt, es habe gar keine Unterstützung stattgefunden.

Außerdem bitte ich dich freundlich, keine zukünftigen Ereignisse hier aufzuführen und etwas neutraler zu formulieren. Wenn es um eine Podiumsdiskussion der Friedrich-Ebert-Stiftung im Mai 2015 geht, dann braucht es nicht die Floskel "Immer wieder werden.." Ebenso sollten nicht alle Aktion des Verbandes oder gar Aktionen, die nur so ähnlich sind wie Aktionen des Vereins hier im Detail aufgeführt werden.

Wenn du - wovon ich mal ausgehe - im engen Kontakt zu dem Verein stehst, wäre es dann nicht möglich, mal die Anzahl der Mitglieder in Erfahrung zu bringen? --Grindinger (Diskussion) 15:34, 10. Apr. 2015 (CEST)

Der Link zu einer zukünftigen Veranstaltung, war der Tatsache geschuldet das es zeigt, dass in der Vergangenheit jemand des BesD angefragt wurde. Aber darüber kann man reden, genauso wie darüber wie oft in einem Zeitabschnitt dies erfolgen muss um relevant zu sein. Es geht mir auch nicht darum zu bewerten, warum der Spiegel so vorgeht. Fakt ist aber, dass man durch das weglassen bestimmter Informationen einen beabsichtigen Eindruck erreichen kann, der der eigenen Theorie entspricht. Dies mag für kommerzielle Journale zulässig sein. Für die Wikipedia sollte man dies aber, wie du vollkommen korrekt sagst, vermeiden.

1. Das Alter des Verbandes wird im Spiegelartikel weggelassen, so verstärkt man die Grundthese der Verband sei unbedeutend, weil noch klein ohne zu berücksichtigen da es einige Zeit dauert Strukturen aufzubauen. Gleichzeitig stützt der Spiegel sich auf die Aussage einer Einzelnen anonymen Sexarbeiterin in München als Beleg, das die Position einiger Hundert Sexarbeiter_innen, die sich in nach eigen Angaben 9 Städten zu Stammtischen treffen an der Lebenswirklichkeit "der Prostituierten" vorbei geht.

2. Die Abgeordneten des Familienausschusses im Bundestag, waren bei der Anhörung im Ministerium im Juni 2014, wo auch diese "dubiose Verbände" sprachen anwesend. Die Übereinstimmung bezüglich Kondompflicht von UEGD und BesD hätte also den Abgeordneten schon damals auffallen können oder zumindest nachdem das Ministerium alle Stellungnahmen öffentlich zugänglich gemacht hat. Von den drei im Spiegel am 4.4 zitierten Abgeordneten ist übriegens laut bundestag.de nur Frau Lanzenberger als zumindest stellvertretendes Mitglied im Familienausschuss mit dem Thema befasst.

3. Im Gegensatz zum BesD hinterfragt der Spiegel nicht die Rolle von Huschke Mau, die eine Organisation für den Ausstieg aus der Prostitution gründen will. In der Vergangenheit sind Fälle bekannt, in denen Personen mit ähnlicher Vita und Absichten als Hochstapler aufgedeckt wurden. Drei Beispiele: Die Irin Rachel Moran hat eine solche Organisation gegründet "SPACE International" und 2013 ein Buch geschrieben über ihre Zeit in der Prostitution “Paid for. My Journey through Prostitution”. Es liegt allerdings auch eine eidesstattliche Versicherung vor, das sie nie von einer anderen Sexarbeiterin in ihren 7 Jahren an dem im Buch angegebenen Orten in Dublin gesehen wurde. https://maggiemcneill.files.wordpress.com/2014/03/gaye-dalton-affidavit.pdf Auch entpuppte sich Lisa Heller, die angeblich von der Organisation "Mission Freedom" in Hamburg aus der Prostitution gerettet wurde, in die sie vorher ihr Vater gebracht haben soll, als Lügnerin. http://www.mopo.de/nachrichten/ihre-oma-sagt---alles-luege---der-streit-um-die-falsche-hure,5067140,25988404.html Die Stadt Amsterdam hat sich sogar von einer vorgeblichen ehemaligen Sexarbeiterin hinsichtlich des Themas Prostitutionsregulierung beraten lassen, die von einer regionalen Zeitung als Hochstaplerin enttarnt wurde. http://www.thisamsterdam.com/talesfromthecity/2013/03/fake-prostitute-advises-amsterdam-on-pro.php

4. Bei der Bewertung der Quelle in der Wikipedia sollte berücksichtigt werden, das innerhalb der deutschen Presselandschaft zwei Zeitschriften Emma und der Spiegel darin herausragen der Regierung ständig eine zu laxe Haltung zum Thema Sexarbeit vorzuwerfen. Warum ist mir nicht klar. Aber mit dem Wissen, dass der Spiegel in seinem Leitartikel von 2013, der noch heute durch Zeitungen wie den Guardian und ähnliche geistert, die These vertritt das der Staat Prostitution und Frauenhandel fördere, wird klar warum er sich schwer tut seine Sicht zu korrigieren. In der Ausgabe vom 11.4 werden etwa nur zwei Leserbriefe von Prostitutionsgegnerinnen wiedergeben, die sich durch den Artikel vom 29.3 bestätigt fühlen. Zur Demographie Apocalypse wird im Heft vom 4.4 zugegeben im Jahr 2004(Titelbild Baby was viele kleine Erwachsende stemmt) Übertrieben/Stimmung gemacht zu haben. Hoffe es dauert nicht nochmal 10 Jahre bis man seine Auffassung zur Prostitution ändert. Die Zeitschrift Emma fällt ebenfalls oberflächlich über die inhaltlichen Forderungen des BesD her. Die Vorwürfe entkräften sich schnell, wenn man die öffentliche Stellungnahme des BesD auf der Seite des Familienministeriums liest, statt auf die selektive Aufzählung von Emma zurückzugreifen. Dafür greift Emma die Vertretrinnen des BesD auch persönlich an und schreckt auch nicht davor zurück den bürgerlichen Namen neben den verwendeten Künstlernamen der Sexarbeiterinnen zu veröffentlichen. http://www.emma.de/artikel/prostitution-von-wem-laesst-die-politik-sich-da-beraten-317675 Informationen beider Presseorgane zum Thema Prostitution sind also mit Vorsicht zu sehen. Schattenläufer14 (Diskussion) 21:16, 13. Apr. 2015 (CEST)

Die Interpretation des Spiegelartikels ist deine persönliche Meinung. Insbesondere so etwas wie "Die lassen das Alter des Verbandes weg, um ihn schlechter dastehen zu lassen" um dann das Ganze als relativierendes Element hier in den Wikipedia-Artikel einzufügen fällt nach unseren Regeln unter Theoriefindung. Dies gilt auch für deine Interpretation der deutschen Presselandschaft, die du unter Punkt 4. aufgestellt hast. und für die Geschichten unter Punkt 3. die doch gar nichts mit dem Artikel im Spiegel oder dem BesD zu tun haben.

Dementsprechend verstehe ich auch nicht den die Revertbegründung "Gegendarstellungen zum Spiegelartikel müssen gegenübergestellt werden.". Im Ergebnis stehen jetzt Blogbeiträge von Mitgliedern des Vereins als Erwiderung/Gegendarstellung auf den Artikel im Spiegel, die zwei Jahre vor dem Artikel bzw. noch vor Vereinsgründung erschienen sind. Die offizielle Erwiderung Kommentar zu “Aus der Deckung” von Ann-Katrin Müller (SPIEGEL 14/2015) vom 30. März 2015 des BesD, die ich im Artikel ergänzt hatte ist hingegen wieder herausgeflogen. Über eine Begründung hierfür würde ich mich tatsächlich sehr freuen. --Grindinger (Diskussion) 09:46, 14. Apr. 2015 (CEST)

Detailfragen zu "Aktionen"

Nach dem freundlichen Totalrevert jetzt also Diverses in kleinen Schritten. Ich halte den Artikel insgesamt für nicht mehr neutral. Die werbenden Ergänzungen eines SPA's blasen die Aktionen des Vereins übermäßig auf und lassen ihn als aktiver und erfolgreicher dastehen, als er ist.

Im Artikel wird zurzeit eine Selfie-Aktion des BesD beschrieben. Ich habe diese entfernt, weil ich keinerlei Rezeption außer der jeweils eigenen Homepage entdecken konnten. Mein Edit wurde mit "die Aktionen hatten Rezeption" revertiert. So lange eine solche nicht im Artikel zu finden ist, finde ich die werbende Darstellung aller möglichen Aktionen des Verins übertrieben. Nicht mal auf der Seite selbst ist zu erkennen, wie viel SexarbeiterInnen sich an der Aktion beteiligt haben. In dem dazu gehörigen Video ist eine zweistellige Anzahl von Bildern zu sehen, sogar mit der obligaten Katze, und ein Großteil der teils unkenntlichen Bilder stammt von Mitarbeiterinnen des veranstaltenden Café Pssst.

Problematischer finde ich jedoch die Erwähnung der Twitteraktion von Tilly Lawless in Verbindung mit der Aussage diese sein an die Selfie-Aktion des BesD "angelehnt" und habe "weite Verbreitung" erreicht. Die Verbreitung und die mediale Rezeption ist natürlich richtig, aber einen Zusammenhang mit dem BesD konnte ich - außer hier auf Wikipedia - nirgends entdecken. --Grindinger (Diskussion) 09:35, 14. Apr. 2015 (CEST)

Kritik an der Kritik

Benutzer:Schattenläufer14 ergänzte heute den Abschnitt "Kritik" um den Zusatz Catherine Murphy von Amnesty International bezeichnete dies als Strategie "die einzige Gruppe der Prostituierten, die sich zu Wort meldet,[zu] delegitimieren und zum Schweigen [zu] bringen". Belegt wurde dies durch: Heide Oestreich: Kriminalisierung ist keine Lösung, taz vom 28. August 2015.

Da steht jedoch Taz: "Nun sind aber die Prosti­tuierten-Organisationen in Deutschland umstritten. Die Kritik lautet, dass sich vor allem Bordellbetreiber und Edelprostituierte zu Wort melden, die nicht für die marginalisierte Migrantin sprechen können. Antwort Das Argument ist mit Vorsicht zu genießen. Denn so kann man die einzige Gruppe der Prostituierten, die sich zu Wort meldet, delegitimieren und zum Schweigen bringen.

Vom BesD oder einer Strategie gegen ihn war nicht die Rede, es war in explizit von Organisationen im Plural die Rede, und dass bei einer solchen Argumentation eben ein Risiko bestünde -> TF -> gelöscht.

Schattenläufer tickerte mich soeben per Mail damit an:

• Frage 1. Wie viele Sexarbeiterorganisationen gibt es in Deutschland?
• Frage 2. Wie viele davon wurden dieses Jahr von CSU Abgeordneten als dubios eingestuft?

Vielleicht bin ich mit der Materie zu vertraut, denke aber die Leser der taz haben genau verstanden wer hier gemeint ist. Da du auch frühere Verweise, die sich mit Kritik auf den Artikel im Spiegel beziehen entfernt hat (Siehe dazu Diskussion auf Besd Seite) frage ich mich, ob etwas, was im Spiegel steht unangreifbar ist.

• Zu 1.: z.B. Hydra (Verein), Kassandra in Nürnberg, Kober in Dortmund, Madonna in Bochum, Sperrgebiet in Hamburg, Nitribitt in Bremen, Tamara in Frankfurt, Amnesty for Women, oder Verdi-Fachbereich 13 (besondere Dienstleistungen); Huren wehren sich gemeinsam (gibts nicht mehr)
• Zu 2.: Weiß ich nicht, ist mir auch egal. Und wenn ich es wüßte, so wäre mein Wissen kein zitierbarer Beleg, ebensowenig das Kombinieren.
• Zur dritten Frage, die sich auf diesen Edit bezog [1] Natürlich kann man Inhalte des Spiegels "angreifen", d.h widerlegen. Habe ich im Falle des quasi als BRD-Justizopfer dargestellten Rolf Grunert auch schon getan. Aber nur mit gültigen Belegen und nicht mit ner Pressemitteilung, die sonst keiner gedruckt hat. --Feliks (Diskussion) 14:48, 29. Sep. 2015 (CEST)

Zu 1.:Unter Sexarbeiterorganisationen zähle ich im engen Sinn nur jene die tatsächlich (wesentlich) aus diesen Personen bestehen. Vereine wie Hydra, Kassandra ect. haben sich gegründet, weil diese Gruppe durch das Stigma nicht wahrgenommen wurde. In Ihnen stellen Sexarbeiter jedoch die Minderheit. Diese Vereine betreiben Beratungsstellen(Zusammenschluss im Bündnis der Fachberatungsstellen für Sexarbeiterinnen und Sexarbeiter kurz bufas) mit Sozialarbeitern für Sexarbeiter. Desweiteren setzt sich auch Amnesty for Women, Verdi, die deutsche Aids Hilfe oder der Verein Dona Carmen für diese Gruppe ein. Selbst bestehen sie selbst jedoch aus Menschen, die überwiegend nicht der Sexarbeit nachgehen, die Menschenrechtsverstöße/fehlende Arbeitsrechte in der Sexarbeit aber nicht hinnehmen wollen. Im Spiegelartikel vom April 2015 wird neben dem BesD auch der BSD (Bundesverband sexuelle Dienstleistungen) und der Arbeitgeberverband UEGD als dubios bezeichnet Der BSD lässt auch, der UEGD ausschließich Betreiber von Prostitutionsstätten/agenturen zu. Als Sexarbeiterorganisationen im engeren Sinn bleibt damit nur der BesD übrig. Weitere Organisationen in Deutschland sind mir nicht bekannt und angesichts des Stigmas dieser Berufsgruppe selten. (Den Verein sexworker.at der überwiegend aus Sexarbeitern besteht lasse ich hier außen vor, weil er in Österreich gegründet wurde, auch wenn er einen eigenem Forumsbereich für Deutschland besitzt).

Zu 2.:Der Plural erklärt sich wohl daraus das UEGD, BSD und BesD im Spiegel in einen Topf geworfen wurden. Da die obigen CSU Abgeordneten, die Teilnahme an der Anhörung aller drei Verbände kritisierten, macht die Frage in der taz Sinn. Catherine Murphy bezieht ihre Antwort jedoch auf nur eine Gruppe (nicht die der Betreiber). Damit löst sie die Vermengung von Kapital- und Arbeitsseite wieder auf. Wie aus der Anhörungsliste des Bundesfamilienministeriums(Panel 2) zu entnehmen ist, können die CSU Abgeordneten nur eine Sexarbeiterorganisation kritisieren da nur eine anwesend war(insgesamt 40 Sachverständige geladen).

Zu 3.: In den entfernten Blogverweisen von Carmen Amicitiae und Fabienne Freymadle wird die Medienarbeit des Spiegels beschrieben. Ein Magazin das im Mai 2013 in der Titelgeschichte die Auffassung vertrat, der deutsche Staat förderte Frauenhandel, dem passt es gut ins Konzept, wenn die Regulierung der Prostitution durch Interessenverbände der Betreiber unterlaufen wird. Beides muss deswegen nicht wahr sein. Die Argumente sind:

a) BesD durch UEGD fremdgesteuert- Beleg Aussage von UEGD Vorsitzenden "Wir haben daran mitgearbeitet, dass sich dieser Verband gründet." sowie der Betrieb von Domina Studios einiger BesD Mitglieder

b) Besd wie UEGD lehnen Kondompflicht ab. Erst wird die Kondompflicht anhand anonymer Prostitutierter, als Segen für die Prostituierten ausgemahlt gegen die nur finstere Gestalten sein können, wenig später bezeichnet sie ein anderer Redakteur des Spiegels als "Placebo Politik"

c) Forderung des BesD und UEGD nach Mindestalter 18 statt 21 und Streichung von Gesundheitsuntersuchungen/beratungen umgesetzt. Letztere sind entgegen dem Spiegelartikel wieder dabei Der BesD kritisiert massiv den Referentenentwurf eines Prostitutionsschutzgesetzes. Insofern waren sie in der Anhörung eher wenig erfolgreich.

d) Stephanie Klee Gründungsmitglied vom BSD ist auch in der deutschen Aidshilfe Mitglied. Diese appeliert an die Politik die Sexbranche "mit so wenigen Bestimmungen wie möglich zu behelligen". Eine aus meiner Sicht problematische Auslegung folgender Stellungnahme

e) Eva Högl MdB auf BesD Kongress als "Nazi" bezeichnet. Keine Belege hierfür von Tagesspiegel/taz vorhanden, die entgegen dem Spiegel vom Kongress berichtet haben. Sowie kein Gespür dafür, dass die letzte Anmeldepflicht für Sexarbeiter während der Nazi Diktatur in Deutschland durchgeführt wurde und keine harmlose Anmeldung beim Einwohnermeldeamt war.

Einschub: Der Bericht im Spiegel ist falsch, weil in zwei anderen Medien nicht darüber berichtet wird, aber eigentlich auch richtig, da der Vergleich inhaltlich richtig wäre? --Grindinger (Diskussion) 18:49, 30. Sep. 2015 (CEST)

f) Alle drei Verbände haben unter tausend Mitglieder und sind deshalb nicht in der Lage für die Betroffenen zu sprechen. Hingegen reichen dem Spiegel für die jeweilige Gegenposition Einzelpersonen aus. Hoffe das sich noch andere Wikipedianer an der Diskussion beteiligen. Schattenläufer14 (Diskussion) 18:27, 29. Sep. 2015 (CEST)

Wie schon bei obigen Diskussionen: Du interpretierst die genannten Dinge, was hier allgemein als WP:TF bezeichnet wird: Theoriefindung. Wir bilden hier lediglich etabliertes Wissen ab und stellen nicht selbst Überlegungen an, deren mehr oder weniger plausiblen Ergebnisse dann auf Wikipedia präsentiert werden sollen. --Grindinger (Diskussion) 19:01, 29. Sep. 2015 (CEST)

TF wird durch wortreiche Auswalzung nicht zum enzyklopädischen Wissen. --Feliks (Diskussion) 19:14, 29. Sep. 2015 (CEST)

Links als Nachweis

Gebührenpflichtige Links sind hier nicht üblich, da wir ein Projekt der freien Wissenssammlung sind. Bitte freie Quellen benutzen. Danke --Juliana Meldestelle 13:55, 17. Apr. 2016 (CEST)

Vereinsregister als Quelle

Dieser ZF-Text „keine gebührenpflichtigen Quellen oder Links -> freies Wissen. Bitte freie Quellen angeben.“ zeugt von einem falschen Verständnis von WP:Q. Bezahlpflichtige Inhalte sind keineswegs verboten, zudem ist die Vor-Ort-Einsicht beim Registergericht gebührenfrei. Der Logik folgend, wäre das Zitieren von Büchern, die online nicht verfügbar sind, verboten, mit dem Argument "die muss man ja kaufen oder in einer Bibliothek einsehen". Die (urheberrechtskonforme) Transformation von gebührenpflichtigen bzw. partiell gebührenpflichtigen Infos in frei zugängliche Artikelinhalte ist Schaffung freien Wissens, Löschungen sind da kontraproduktiv. --88.64.8.45 13:55, 17. Apr. 2016 (CEST) Ach ja, sie revertiert weiter. Dann VM. --88.64.8.45 13:56, 17. Apr. 2016 (CEST)

Gerade in diesem Falle ist es nicht hilfreich, wenn Quellen nur durch aufwändige Recherche ermittelt werden können. Was ist, wenn die Frauen nicht so heissen? Dann werden Frauen der Prostitution verdächtigt, die gar nichts damit zu tun haben! --Juliana Meldestelle 13:58, 17. Apr. 2016 (CEST)

Der Eintrag ins öffentlich einsehbare Vereinsregister erfolgt aufgrund einer notariell beglaubigten Anmeldung, bei der der Notar aufgrund Einsicht in den vorzulegenden Lichtbildausweis die Personenidentität feststellt. Der Eintrag ins Impressum erfolgt dadurch, dass irgendwer irgendjemandem mit Adminrechten sagt, dass er das tun soll. Was hat wohl mehr Glaubwürdigkeit - der beglaubigende Notar, ein den Personalausweis bzw. Pass ausstellendes Meldeamt im Verein mit einem den Registereintrag vornehmenden Gericht oder der Admin von berufsverband-sexarbeit.de? Kleiner Tipp: Die Richtigkeit desVereinsregisters besitzt nach § 68 BGB allgemeinen Vertrauensschutz. --88.64.8.45 14:14, 17. Apr. 2016 (CEST)

Juliana hat Recht, wenn auch nicht aus den von ihr angegebenen Gründen. Das Register ist öffentlich beim AG kostenfrei einsehbar. Wäre für mich z.B. zwar mit erheblichem Kosten- und Zeitaufwand verbunden (ca. 11 Stunden Flug), aber ist möglich. Aber: Das Register kann sich leicht ändern (z.B. nach dem Rücktritt einer der Damen oder nach einer Neuwahl) und ist von daher eine unbrauchbare Quelle. Von Problemen wegen WP:TF mal ganz abgesehen, da es definitiv keine Sekundärquelle ist. Hinzu tritt, dass die Namensnennung persönlichkeitsrechtlich nicht unproblematisch ist (vgl. WP:BIO). Prostitution wird nun mal in der breiten Öffentlichkeit nicht als wertneutral angesehen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:10, 17. Apr. 2016 (CEST)

Warum muss das außerdem noch promminent in der Einleitung auftauchen? --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:13, 17. Apr. 2016 (CEST)

Mit dieser Argumentation ("eine Quelle taugt nicht, wenn sie sich ändern kann") könnte man aber eine Vorstandsposition nie bequellen, da sich diese ja immer ändern kann. Außerdem sind im Vereinsregister Änderungen, die ja dem Register gemeldet werden müssen, nachvollziehbar, alte Eintragungen werden nicht einfach gelöscht sondern rot markiert. Dies ist ganz im Gegensatz zu tatsächlichen Primärquellen, wie eine Vereinswebseite, bei der einfach der neue Vorstand steht und man den alten Vorstand nicht mehr nachvollziehen kann. Weiterhin ist eine Online-Abfrage (Kostenpunkt 4,5€, Zeitaufwand: wenige Minuten (?)) möglich, da gibt es andere Quellen, die deutlich schwerer einzusehen sind. Die Relevanz und ob die Namen in die Einleitung gehören, ist eine andere Frage. --Engie 16:32, 17. Apr. 2016 (CEST)

In jedem Vorstand etc. können sich die Zusammensetzungen ändern. Dises Faktum als Argument gegen diese Quelle ist ein Argument gegen jede Quelle. Wertneutral wird so vieles nicht gesehen. Und wer Öffentlicharbeit macht steht hlt auch in der Öffentlichkeit mit seinem namen. Politiker z.B. müssen dabei z.T. um ihr Leben fürchten. Comedians haben neuerdings Polizeischutz. Die Nennung bei einem Eros-Berufsverband ist genauso unkritisch wie die von "Heike Susemichel" beim Erotikladen Orion. Und von Polizeischutz für Prostituierte habe ich bisher noch nichts gehört. --91.17.254.251 17:16, 17. Apr. 2016 (CEST)

Service:

Registerauszug

--Feliks (Diskussion) 16:15, 17. Apr. 2016 (CEST)

Bei Rücktritt oder Neuwahl ist der verbleibende bzw. neue Vorstand gesetzlich verpflichtet, das (nicht irgendwann, sondern zeitnah) anzumelden, § 67 BGB. Ein Eintrag im Register ist keine Theorie, sondern die Wiedergabe des von Notar und Gericht geprüften Zustandes --Feliks (Diskussion) 16:22, 17. Apr. 2016 (CEST)

Feliks, Du Weisst schon, dass Du Stalkern dadurch jetzt Tor und Tür öffnest? Ich wurde wegen sowas 3 Jahre gestalked. Ein Wahnsinniger, der mich "retten" wollte stand sogar vor der Tür meiner Mutter. Prostituierte sind für breite Bereiche der Gesellschaft einfach Menschen zweiter Klasse. Es sei denn Du willst den Frauen so jetzt bewusst Schaden zufügen und strebst es an, dass ihnen etwas passiert. Habe ich auch erlebt. Wäre nichts Neues. --Juliana Meldestelle 16:28, 17. Apr. 2016 (CEST)

3M. Im Zweifel gilt der Schutz der Persönlichkeit. Vorstände eines Vereins, die in der Öffentlichkeit nicht Erscheinung getreten sind und in den Medien nicht behandelt werden, sind keine öffentlichen Personen. Es ist auch in anderen Vereinsartikeln nicht üblich alle Vorstände im Intro zu nennen. --Fiona (Diskussion) 16:32, 17. Apr. 2016 (CEST)

Die Vorstände/Sprecherinnen wurden von anderen ohne gültige Quellen in der Einleitung gerückt, ich hab nur die amtlich eingetragenen Vorstände ergänzend dazu dort eingetragen. Die Angabe der Vorsitzenden erfolgt üblicherweise in der Einleitung oder in der Infobox-Vereine, siehe der gewiss seltener in den Medien auftauchende Klub für Bayerische Gebirgsschweißhunde 1912 --Feliks (Diskussion) 16:41, 17. Apr. 2016 (CEST)

Wir haben das per Atze Schröder schon durch. Da kann sicher jemand mit einem Auszug aus DENIC oder DPMA winken... die Gerichte sehen das anders. -- 178.12.158.214 16:43, 17. Apr. 2016 (CEST)

Der Denic-Eintrag Schröders lief zumindest vor zwei Jahren nicht auf ihn. Die Anonymisierungspraxis des Handels- und Vereinsregisters erlaubt nur, dass in den öffentlich einsehbaren Urkunden und Dokumenten die Privatanschriften (PLZ/Straße, nicht der Ort) von Vorständen unkenntlich gemacht werden, und dass wurde bei Atom- und Rüstungsmanagern sogar zu Zeiten ausgefochten, als es unerfreulicheres gab als Stalker, siehe Karl Heinz Beckurts. --Feliks (Diskussion) 17:03, 17. Apr. 2016 (CEST)

Feliks, Du stellst bewusst gerade Frauen, die nicht wichtig für die Öffentlichkeit sind, zum Stalking frei. Jeder Sexualtäter hat jetzt die Daten frei Haus. --Juliana Meldestelle 16:52, 17. Apr. 2016 (CEST)

Ort/Geburtsdatum habe ich gerade entfernt. Jeder, ob Sexualtäter oder nicht, kann diese Daten gegen 4,50 EUR beim Bundesanzeiger abrufen. --Feliks (Diskussion) 17:03, 17. Apr. 2016 (CEST)

Feliks, halt uns hier nicht zum Besten. Das ist bewusste Verletzung von Persönlichkeitsrechten und Gefährdung von Frauen, die nicht in der Öffentlichkeit stehen. Auch meine Daten bekommst Du für 10€ raus. Willst Du das auch machen um mir bewusst zu schaden mit dem lapidaren Argument "Och", wenn ein Sexualtäter wieder vor meiner Tür steht? Das ist kein Witz! --Juliana Meldestelle 17:08, 17. Apr. 2016 (CEST)

Du hast explizit den Nachweis für die Vereinsregistereintragung verlangt, wenn du mir erklärst, wie ich ihn erbringen kann, ohne die Namen zu nennen, mache ich das gerne. Was in einem öffentlichen Register eingetragen ist, ist öffentlich und eben gerade nicht vertraulich. Du warst glaube ich mal im Vorstand und hattest danach im Verbund mit der Preisgabe einiger Infos über dich auf deiner Nutzerseite bösen Stress. Aber deine persönlichen Traumata ändern nichts an § 79 BGB. --Feliks (Diskussion) 17:26, 17. Apr. 2016 (CEST)

Nach WP:Bio gilt für wenig bekannte Menschen, dass sie "Anspruch auf weitergehenden Schutz ihrer Privatsphäre haben. In solchen Fällen sollten Autoren zurückhaltend sein und nur die für den Eintrag relevanten Informationen einbeziehen." Ich kann nicht erkennen, wofür die Namensnennungen relevant sein sollen. Juliana ist zudem (neben Simplicicius, der unbeschränkt gespeert ist) Hauptautorin, hat sich mit dem Thema intensiv beschäftigt und sollte damit auch so etwas wie das letzte Wort haben. --Fiona (Diskussion) 17:20, 17. Apr. 2016 (CEST)

Links zu den Vorstandsdamen finden sich zur genüge. Beispielsweise Carmen Amicitiae. Als private Person versteht sie sich auch beim berufsverband sexarbeit offensichtlich nicht. --91.17.254.251 17:35, 17. Apr. 2016 (CEST)

Juliana, deine Daten interessieren hier im Artikel niemmanden. Die Bedrohungscenarien sind genauso an den Haaren herbeigezogen wie bei der Nennung der Sprecherinnen des BesD - Undine de Rivière, Johanna Weber und Fabienne Freymadl. Mit dem BIO Argument kann man alle Namen aus nahezu allen Organisationsartikeln streichen. Wenn nicht, dann spricht dies allenfalls für die völlige Irrelevanz des Artikels. --91.17.254.251 17:26, 17. Apr. 2016 (CEST)

Arbeiten wirs doch mal systematisch ab:

• Die Finanzerin kann draussen bleiben, denn Finanzer sind grundsätzlich nur relevant, wenn sie in die Kasse greifen ;-)
• Freymadl ist auch vom Verein genannt, also keinerlei Kollissionen mit Persönlichkeitsrechten
• bleibt Jutta Feldbauer, die aber schon auch GmbH-Geschäftsführerin eines einschlägigen Betriebs in der Oberpfalz war, also zumindest nicht die schutzlose Sexarbeiterin, sondern Unternehmerin. Und sie tritt auch in Rheinland-Pfalz gegenüber dem Landtag im Lobbyregister als Vorstand auf: [2] (dort S 10) - so what?

--Feliks (Diskussion) 17:31, 17. Apr. 2016 (CEST)

Das ist doch schon mal ein Fortschritt, ändert aber nichts daran, dass sie als Privatpersonen für den Artikel grundsätzlich irrelevant sind. --Juliana Meldestelle 18:05, 17. Apr. 2016 (CEST)

Als Privatperson ist auch Thomas Gottschalk irrelevant. Als Showmaster nicht. Hier siehts ähnlich aus. Als Vorstand relevant, als Privatperson nicht. Als Privatperson sind sie so irrelevant wie die Sprecherinnen des Vebandes. --91.17.254.251 18:32, 17. Apr. 2016 (CEST)

3M (nach BK): Als Beleg dafür, wer in einem Verein zum vertretungsberechtigten Vorstand iSv. § 26 BGB gehört, ist das Vereinsregister m.E. nicht nur eine taugliche, sondern (qualitativ) sogar die beste Quelle, denn seine Funktion besteht ja gerade darin, jeden verlässlich zu informieren. Die Einsichtnahme ist völlig voraussetzungslos und vor Ort auch kostenfrei. Nur für die Online-Abfrage werden Gebühren verlangt (was ich in der heutigen Zeit für ziemlich fragwürdig halte, aber das steht auf einem anderen Blatt). Der Streit um die Eignung der Quelle für Wikipedia ist aber insoweit müßig und überflüssig, als der Verein eine Website betreibt, die der Impressumspflicht unterliegt und praktischerweise kostenfrei einsehbar ist. Und was Wunder, da sind genau die drei im Register eingetragenen Personen namentlich genannt [3], an anderer Stelle auch weitere Kontaktpersonen [4]. Dessen ungeachtet halte ich es aber nicht für notwendig, alle Genannten auch im Artikel unterzubringen, schon gar nicht mit Ort/Geburtsdatum oder weiteren Details und auch nicht zwingend in der Einleitung (sondern z.B. in der Vorlage:Infobox Verein). Und zwar nicht, weil das Thema „bäh“ wäre oder wegen Stalking- oder Enthüllungsgefahr, sondern schlicht, weil wir das auch sonst nicht tun. Wie bei anderen Vereinen genügt Nennung des/der Vorsitzenden völlig, bestenfalls ergänzt um jene Personen, die in nennenswertem Umfang für den Verein öffentlich in Erscheinung treten.--Mangomix 🍸 18:07, 17. Apr. 2016 (CEST)

Ich halte die gesamte Argumentationsgrundlage von Juliana ziemlich absurd. Die Damen stellen sich freiwillig in die Öffentlichkeit und sollen jetzt vor dieser geschützt werden? Da fasse ich mir doch an den Kopf. --Label5 _(L5) 18:33, 17. Apr. 2016 (CEST)

@Feliks, @Kriddl, @Engie, können wir die Namen aus dem Intro nehmen und einen Infokasten anlegen, in dem die Vorsitzende des Vereins genannt wird, wie von Mangomix vorgeschlagen? Bist du damit einverstanden, @Juliana?--Fiona (Diskussion) 21:33, 17. Apr. 2016 (CEST)

Berufsverband erotische und sexuelle Dienstleistungen e.V. (BesD)
Zweck:	Engagement für gesellschaftliche Anerkennung und bessere Arbeitsbedingungen in der Sexarbeit
Vorsitz:	Jutta Feldbauer, Fabienne Freymadl
Gründungsdatum:	2013
Sitz:	Wuppertal
Website:	http://berufsverband-sexarbeit.de/

@Fiona: Mach ein Beispiel. Liebe Grüße --Juliana Meldestelle 01:19, 18. Apr. 2016 (CEST)

Beispiel s. Kasten. Ich schlage vor, alle Namen aus dem Intro zu nehmen, da es sich im Sinne der RK nicht um relevante Personen handelt. Die Vorstandsfrauen des Vereins sind im Impressum genannt [5]; wer für welche Bereiche zuständig ist, unter Kontakt. Die Namen sind also bekannt gegeben. Doch es ist ein Unterschied, ob man sie auf der Webiste suchen muss oder in Wikipedia auf dem Präsentierteller angeboten bekommt. Im Infokasten reicht es eine Vorstandsfrau anzugeben (alphabetisch und weil sie die bekannteste (?) zu sein scheint: Carmen Amicitiae).--Fiona (Diskussion) 07:18, 18. Apr. 2016 (CEST)

Einwand: Über den Vorsitz des BesD sollten nicht Wikipedia-Autoren, das Alphabet oder Bekanntheit entscheiden, sondern der Verband selbst, und das hat er durch den erst kürzlich aktualisierten Registereintrag (ist schließlich ein eingetragener Verein!) auch getan: 1. Vorsitzende ist Jutta Feldbauer (im Impressum ganz oben) und daher die Richtige für das Feld „Vorsitz“ der Infobox. Weitere Ämter müssen bei solch mittelkleinen Verbänden m.E. weder dort noch in der Einleitung stehen, zumal viele der in der Öffentlichkeit aktiven Damen ja schon im PR-Abschnitt vorkommen. Eine Kleinigkeit noch: Vereinssitz ist Berlin. [6] --Mangomix 🍸 09:59, 18. Apr. 2016 (CEST)

Infobox ist an sich guter Vorschlag. Die beiden Vorsitzenden sind nicht über/untergeorndet, die Ordnungsziffern bei der Eintragung (1.2.3.4.) sind durchlaufend und bezeichnen nicht die Vorstandsämter, sondern die Reihenfolge der Eintragung, was aber missverständlich ist. (Berlin nutzt die Registersoftware Aureg, bei der von der großen Mehrheit der Bundesländer genutzten Registersoftware RegisSTAR ist das zum Glück anders). Dass das reine Ordnungsziffern sind, die nicht Teil der Funktionsbezeichnung sind, lässt sich unschwer daran erkennen, dass bei Freymadl steht: "Vorsitzende 4. Freymadl, Fabienne" Die ist also nicht 2. oder 4. Vorsitzende, sondern eine von zwei gleichberechtigten Vorsitzenden. Siehe dazu auch § 6 der Satzung: [7] "Dem Vorstand des Vereins gehören drei Vereinsmitglieder an. Die beiden Vorsitzenden werden mittels „Wahl durch Zustimmung“ bestimmt." Von einer Hierarchisierung in eine 1. und 2. Vorsitzende steht da nichts in der Satzung. --Feliks (Diskussion) 11:15, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ganz richtig und nach Anruf beim Verband wünschen die Frauen ausdrücklich kein Zwangsouting über Wikipedia-Autoren sondern die Wiedergabe der persönlichen Angaben, die auch auf der Homepage zu lesen sind. Diesen Wünschen nach Schutz der persönlichen Daten sollte nachgekommen werden. Siehe Atze Schröder oder Mieze Katz. --Juliana Meldestelle 16:49, 18. Apr. 2016 (CEST)

Darüber besteht Konsens. Wenn du die Angaben auf der Homepage im Infokasten einträgst, können die Namen aus dem Intro entfernt werden, richtig?--Fiona (Diskussion) 17:32, 18. Apr. 2016 (CEST)

Die Namen auf der Homepage sind leider widersprüchlich. Für den Vorstand sind die Namen im Impressum: Anne Schuhmann, Tanja Sommer und Carmen Amicitiae. Bei Kontakt lauten die Vorstandsnamen: Tanja, Carmen Amicitiae und Fabienne Freymadl, wobei bis gestern in der Anschrift noch Jutta Feldbauer genannt wurde, die dort jetzt aber nicht mehr erscheint. Im Registereintrag sind wiederum die Namen nochmals unterschiedlich. --Engie 17:46, 18. Apr. 2016 (CEST)

Und? Jutta Feldbauer steht im http://berufsverband-sexarbeit.de/impressum/. Ich plädiere dafür nur die Sprecherinnen im Artikel zu nennen.--Fiona (Diskussion) 17:52, 18. Apr. 2016 (CEST)

Stimmt, Jutta Feldbau(e)r steht immer noch drin, aber nicht als Vorstand. Die Vorstände sind die relevanten, da diese den Verein nach außen auch in Rechtsgeschäften vertreten, maßgeblich sind die Namen im Vereinsregister, diese sind Jutta Feldbauer und Fabienne Freymadl. Von den Persönlichkeitsrechten gibt es keine Probleme, da ja beide auch auf der Homepage genannt sind. Eine Pressesprecherin ist wiederum nicht relevant. --Engie 18:01, 18. Apr. 2016 (CEST)

Den Infokasten habe ich in den Artikel gesetzt. Falls das nicht ok ist, bitte revertieren.--Fiona (Diskussion) 21:05, 18. Apr. 2016 (CEST)

Gute Lösung--Feliks (Diskussion) 08:23, 19. Apr. 2016 (CEST)