Diskussion:Besteigung aller Achttausender/Archiv

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[[Diskussion:Besteigung aller Achttausender/Archiv#Thema 1]]

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Todesopfer

ab wann wird denn da gezählt ? sollte vielleicht noch dazu. GreenBerlin 11:47, 22. Okt. 2009 (CEST)

Was für ein wann meinst Du? Ab welchem Zeitpunkt der Bergreise (Hinflug, Anmarsch, Aufstieg, Abstieg)? Oder meinst Du den hier? Gruß--Rupert Pupkin 13:25, 22. Okt. 2009 (CEST)

War ein bisschen Sucherei. Aber Eberhard Jurgalski hat das auf seiner Seite www.8000ers.com genau dargestellt. Die (z.Zt.) 711 findet sich in der hier zum Download bereitstehenden Liste, da erfährt man dann z. B. für den Nanga Parbat eine Gesamtzahl von 64 Todesopfern. Auf einer weiteren Unterseite findet man dann eine detaillierte Aufstellung aller Todesopfer. Das sind insgesamt 66. Allerdings sind dort die im Juli 2008 verstorbenen Karl Unterkircher und Saman Nemati auf der Nanga-Liste als Nr. 65 u. 66 aufgeführt, während die Gesamtliste bereits am 19.06.2008 erstellt wurde. Die 711 ist damit nicht mehr aktuell, aber um auf die Ausgansfrage zurückzukommen: Darin enthalten sind alle jemals an 8000ern gemachte Besteigungsversuche (auch weit vor deren Erstbesteigung). quetsch Also auch Mummery und seine beiden Gurkhas 1895 sowie die zahlreichen Opfer der Besteigungsversuche der 1930er Jahre...quetsch ende--Rupert Pupkin 13:50, 22. Okt. 2009 (CEST). Gruß--Rupert Pupkin 13:45, 22. Okt. 2009 (CEST)

Hab mir auch noch mal alle Einzellisten angeschaut, Mummery war tatsächlich der Erste.

Ja ok, dann wird da praktisch ab Mummery gezählt. ich denke mal irgendwann früher haben bestimmt auch schon leute versucht diese berge zu besteigen und sind dabei verunglückt. darüber gibts dann nur keine berichte. gruß GreenBerlin 15:14, 22. Okt. 2009 (CEST)

Die Bewohner der umliegenden Gebiete hatten bestimmt Besseres zu tun, als die höchsten Berg zu erklimmen. Nahrung suchen zum Beispiel. Die konnten es Anfangs gar nicht verstehen, dass die bekloppten Sahibs auf die Throne der Götter stürmen. Ich denke auch, dass der Eine oder Andere mal von einer Lawine im Tal erwischt worden sein könnte. Aber Besteigungsversuche der 8000er. Das glaube ich nicht. Gruß --PietJay AufeinWort 19:42, 22. Okt. 2009 (CEST)

ja wer weiß, ich kenn mich mit der religion da nicht so aus, aber könnte doch irgendein bekehrter christ(oder was auch immer) versucht haben über die wolken zu klettern um seinen gott zu suchen oder sowas. kann ich mir nicht vorstellen das nie einer auf die idee gekommen sein soll nen berg zu besteigen. und die haben bestimmt auch nicht alle den ganzen tag nahrung gesammelt. ^^ gibt doch bestimmt auch irgendwelche feste und feiertage da. aber is ja auch nicht so wichtig. meine frage ist ja beantwortet und dafür dankeschön. grüße GreenBerlin 11:03, 23. Okt. 2009 (CEST)

nichts genaues weiß man nicht...--PietJay AufeinWort 13:32, 23. Okt. 2009 (CEST)

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Umarbeitung

Die Liste ist momentan absolut unansehnlich. Warum hast du sie nicht gelassen, wie sie war? Das ist alles andere als informativ, vielmehr unübersichtlich. --PietJay AufeinWort 17:00, 6. Aug. 2010 (CEST)

Die Chronologie ist ja schön ausführlich, aber das gehört besser auf die Seiten der Bergsteiger. Vergleichen kann man da eh nix vernünftig, denn zumindest bei mir auf dem Laptopbildschirm krieg ich mit Mühe (mit F11) die Namen von drei Bergsteigern untereinander angezeigt. Vorher konnte ich schön alle auf einem Blick sehen. Ansonsten ist da nicht alles schlecht, vor allem die Zeitraum-Spalte ist ein Gewinn. Warum wird Monat den mit großem M abgekürzt? Von mir aus kann man statt a M d auch J M T sagen. Schön wär's natürlich, wenn man bei jedem Bergsteiger die Chronologie flashmäßig aufpoppen lassen könnte, aber das kann die Wikisoftware wohl leider nicht... Gruß--Rupert Pupkin 23:25, 6. Aug. 2010 (CEST)

"M" ist das gängige Einheitenzeichen für Monat, so wie "a" für Jahr und "d" für Tag steht. Das Problem mit der Übersichtlichkeit steht auf meiner Todo-Liste: Ich wäge noch eine Verkleinerung der Schrift gegen ein "Aufklappen" ab, was technisch machbar ist (siehe Hilfe:Navigationsleiste), aber als Spielerei umstritten. Inhaltlich haben die Listen imho einen Mehrwert, weswegen man nicht vollends darauf verzichten sollte. Welche Lösungsidee haltet Ihr für besser? Grüße, Wikiroe 12:55, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ich fand die Sache mit den Daten der ersten und letzten Besteigung klasse, aber die Aufzählung jeder einzelnen Besteigung ist zu viel und macht die Sache nicht übersichtlicher. In der Version von vor ein paar Tagen fand ich die Liste entschieden besser. Wenn jemand mehr über die Besteigungen wissen will, soll er sich die Artikel zu den Bergsteigern anschauen. Gruß --PietJay AufeinWort 13:44, 7. Aug. 2010 (CEST)

Zur Info: Ich arbeite gerade in meinem Benutzernamensraum an der Umgestaltung der Liste, um etwas mehr Übersichtlichkeit zu gewinnen. Momentan beschäftigen mich vor allem zwei Probleme:

1. Die oben bereits kritisierte Länge der Liste. Hierzu findet Ihr dort zwei mögliche Lösungen: verkleinerter Text und ausklappbare Chronologien, letzteres zusätzlich in einer kompakteren Variante.
2. Da Nummern und Datum in der Chronologie nahe beieinander stehen, sind sie optisch schwer zu trennen. In der ersten Tabelle teste ich verschiedene Lösungsansätze.

Welche Lösung sagt Euch mehr zu? Meinungen zu diesen Ideen, Anregungen und Mithilfe sind stets willkommen! Grüße, Wikiroe 13:55, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ich finde die Variante 3 am besten, das ist kompakt und eindeutig. Vielleicht könnte man noch die Zeichen für die Winterbesteiungen und Erstbegehungen ändern, warum nicht wie gehabt neue Route und Winter oder so? Die Spalten werden so extrem eng und gehen fast unter. --PietJay AufeinWort 16:07, 7. Aug. 2010 (CEST)

Die Frage wundert mich von Deiner Seite am meisten :-) Ich habe die Zeichen gewählt, gerade damit es etwas kompakter wird. Andernfalls nehmen die Spalten unnötig viel Raum ein. Außerdem kann man so (mit sehr kurzen Zeichen) im Spaltenkopf und in der Chronologie die selben Zeichen verwenden. Überzeugt das? Was hältst Du von den Ideen zur besseren optischen Trennung von Nummern und Datumsangaben? Grüße, Wikiroe 16:16, 7. Aug. 2010 (CEST)

Es geht mir dabei nicht um den Sinn der Symbole, das war mir schon klar :-) Ein Kreuz aus einem Kartenspiel hat mit Bergsteigen nichts zu tun. Ich bin einfach ein Anhänger von Listen, bei denen man nicht unbedingt in die Legende schauen muss, um zu verstehen, was gemeint ist. Wirklich passende Symbole fallen mir aber auch nicht ein und es müsste genug Platz sein, um das auszuschreiben. Kannst ja mal testen, ich wurschtel dir da nicht rein ^^ Gruß --PietJay AufeinWort 20:46, 7. Aug. 2010 (CEST)

Besser so? Nicht in die Legende schauen zu müssen ist mir grundsätzlich auch lieber, aber das mit dem Platz ist so eine Sache: Auf großen Bildschirmen sieht's gerne mal anders aus als auf kleinen. – "Reinwurschteln" ist übrigens immer willkommen, it's a wiki! Gruß, Wikiroe 22:35, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ja, viel besser. Ich wollte dir da aber trotz des Wiki-Prinips nicht reinwurschteln, weil ich mich schon länger nicht mehr mit Tabellen hier beschäftigt habe. Insgesamt sind meine Beiträge hier viel weniger geworden, ich passe eigentlich nur noch auf, ob nicht jemand Unsinn schreibt :-) --PietJay AufeinWort 09:05, 8. Aug. 2010 (CEST)

Das ist schade, da Dir sicherlich aufgefallen ist, dass meine Arbeiten an dieser Liste und am Artikel zu Miss Hawley ein wenig ins Stocken geraten sind. Ich könnte etwas Unterstützung gebrauchen! Gut, dass Du wenigstens die gröbsten Schnitzer schon mal ausgebessert hast! – Einen verstehe ich allerdings nicht: Soweit ich das verstanden hatte, sollte Messner Olympisches Gold kriegen, Kukuczka Silber. (Das passt auch zum Spiegel-Interview.) War's anders? Grüße, Wikiroe 10:11, 8. Aug. 2010 (CEST)

Das mit den Medaillen werde ich nochmal nachschlagen.--PietJay AufeinWort 10:37, 8. Aug. 2010 (CEST)

Das wäre schön. Zu mehr lässt Du Dich nicht überreden? Grüße, Wikiroe 11:14, 8. Aug. 2010 (CEST)

Die Sache mit den Medaillen steht so in Jureks Artikel. Leider ohne Quelle. Vielleicht weiß Rupert da mehr? Der wird die Disk hier sicher auch verfolgen und sich bei Gelegenheit melden. Btw: vielleicht sollte man das Lemma so langsam mal verschieben. Es ist mittlerweile keine Liste mehr, sondern ein Artikel. Bergsteiger, die alle Achttausender bestiegen haben oder so?? Mehr Mitarbeit? Nur auf speziellen Wunsch :-) Ich weiß ja nicht, was du dir noch vorstellst. Was fehlt noch? Gruß --PietJay AufeinWort 13:21, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ich vermute mal, wer auch immer das den anderen Artikel geschrieben hat, hat etwas missverstanden. Mir würde am sinnfälligsten erscheinen, Messner eine Gold- und Kukuczka eine Silbermedaille zu überreichen. Was noch fehlt? – Nun, in der Liste sind noch eine Menge Fragezeichen: Bei Han Wang-Yongs Alter und bei einer ganzen Reihe der Datumsangaben zu einzelnen Besteigungen. (Etwas übersichtlicher ist's durch die Markierungen in meinem Hinterzimmer, gelb steht dort für unbekannt, grau für unbelegt; und bei Liz Hawley ist alles ab Weitere Kariere eine Baustelle.) Über eine Verschiebung der Kaum-noch-Liste habe ich auch schon nachgedacht. Man sieht ihm aber sein Dasein als Liste noch an, z.B. an Abschnitten wie "Legende". Wie wäre die Besteigung aller Achttausender als Lemma? Grüße, Wikiroe 14:55, 8. Aug. 2010 (CEST)

Wegen der Daten kann ich mal Eberhard fragen, der hat ja alle. Mit etwas Glück ist er einverstanden und gibt uns alle. Dann frage ich ihn auch gleich wegen der Medaillen. Ich werde ihn in den nächsten Tagen mal anrufen. Gruß --PietJay AufeinWort 19:07, 8. Aug. 2010 (CEST)

KdM könnte die Sache mit den Medaillen wohl auch wissen. Aber ob der das hier verfolgt??--PietJay AufeinWort 19:15, 8. Aug. 2010 (CEST)

Eberhard Jurgalski?! – Zu den Medaillen habe ich leider bislang nur wenig aufzutreiben können. Google, zu diesem Thema leider mein Hauptmittel, ist "verstopft" mit Messners Aussagen über Olympia 2018. Einen WP-Benutzer namens KdM konnte ich leider auch nicht ausfindig machen, wen meinst Du? (Ich bin dem Thema eigentlich fremd und kenne daher weder die Wikipedianer, die dazu aktiv sind, noch bin ich ansonsten mit Namen oder Begriffen firm.) Grüße, Wikiroe 22:02, 8. Aug. 2010 (CEST)

Wow, das sieht ja jetzt sehr elegant aus! Die Lebensdaten der Bergsteiger sind für mich eher nicht nötig, (andererseits, könnte man noch schön sortieren, wer bei welcher Besteigung wie alt war und so, aber irgendwo muss es wohl auch mal aufhören...). Über die Symbole kann man auch streiten. Die Information, die sie vermitteln, ist auf jeden Fall ein Mehrwert, aber wenn man griffige Abkürzungen (Wb für Winterbesteigung etc odersoähnlich) nehmen würde, bräuchte man wahrscheinlich wirklich nur einmal in die Legende schauen und weiß dann, was das heist.ist ja schon verbessert worden...--Rupert Pupkin 14:09, 9. Aug. 2010 (CEST)
Was die Medaillen angeht: Da weiß ich nur, dass beiden für ihre Leistung eine außerordentliche Silbermedaille verliehen werden sollte, und sie das aber ablehnten, weil sie beide Gold angemessen fanden. Aber die Quelle weiß ich leider nicht, habe zurzeit auch keine Zeit, danach zu suchen. Möglicherweise ist das tatsächlich wikipediaexklusives Wissen, genau wie die Tatsache, dass der Broad Peak zur Gasherbrum-Gruppe gehört - versucht mal, dafür Belege zu finden (die sich später nicht doch auf den englischen Wikipediaartikel zurückführen lassen)...
Kdm hat mal eine Zeit lang recht ausführlich Berg- und Besteigungsartikel vor allem im Himalaya bearbeitet, dann aber irgendwie das Interesse verloren...

Gruß--Rupert Pupkin 13:47, 9. Aug. 2010 (CEST)

Kleines Update zu den kritisierten Symbolen, siehe unten. Grüße, Wikiroe 15:39, 22. Sep. 2010 (CEST)

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"genießen besondere Anerkennung im Höhensport"

Das trifft auf diejenigen zu, die 8.000er ohne zusätzlichen Sauerstoff bestiegen haben. Die Leistung, einen 8.000er mit Sauerstoff zu besteigen, kommt der Besteigung eines 6.000er gleich. Nur kann man sagen, dass man einen 8.000er geschafft hat. Das ist unredlich und findet in der Fachwelt nicht den hier suggerierten Respekt. Vielmehr ärgert man sich, dass so viele Amateurbergsteiger mit zusätzlichem Wasserstoff auf die 8.000er gehen und mit ihren Flaschen die Berger zumüllen. -- Reisewitz 12:46, 7. Aug. 2010 (CEST)

Insbes. Oh ist zwar umstritten, findet aber durchweg Anerkennung als Erste, die die Leistung vollbracht hat. Würde man die Anerkennung, wie von Dir vorgeschlagen, einschränken, würde sich die Liste schlagartig auf zehn verringern. Das würde insbesondere Bergsteiger wie Jerzy Kukuczka ausschließen, dessen Leistungen hier wohl nicht in Frage gestellt werden sollen, oder? Grüße, Wikiroe 12:50, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe ja nicht vorgeschlagen, die Liste zu kürzen, sondern die Wertigkeit zu verdeutlichen. -- Reisewitz 13:01, 7. Aug. 2010 (CEST)

Naja, aber wenn Du den ersten Satz des Artikels so umformulierst, bleiben nur noch zehn übrig, über die man reden könnte! Das ist ein wenig radikal, findest Du nicht? Genügt die Unterscheidung im zweiten Satz nicht? Dann lass' uns den ändern, etwa so: "Erst 22 Menschen gelang die Besteigung aller 14 Berggipfel mit einer Höhe von über 8000 Metern. Nur zehn davon schafften dies ohne die Zuhilfenahme von Flaschensauerstoff, was als besondere Leistung gilt." Wäre das ein Kompromiss, auf den wir uns einigen könnten? Grüße, Wikiroe 13:06, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ja, so in etwa wäre das wohl auch in Ordnung. -- Reisewitz 13:49, 7. Aug. 2010 (CEST)

Diese Disk gab es schon öfters und ich finde Wikiroes Formulierung gut und passend. --PietJay AufeinWort 13:51, 7. Aug. 2010 (CEST)

Danke für die Zustimmung! Ich habe die Einleitung wie oben vorgeschlagen umformuliert, dabei allerdings die "besondere Leistung" zur "außergewöhnlichen Leistung" gemacht, weil das Wort "besonders" schon im Satz davor fällt. Ich hoffe, das ist okay so? Grüße, Wikiroe 14:06, 7. Aug. 2010 (CEST)

Gute Lösung. -- Reisewitz 21:41, 9. Aug. 2010 (CEST)

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Stilfrage

Den Absatz über Expeditionsstil vs Alpinstil würde ich hier wieder rausnehmen. Da steht überhaupt kein direkter Bezug zu den 14. 8000ern. Außerdem haben wohl die meisten Bergsteiger (alle?) bei mindestens einer Achttausenderbesteigung zumindest auf Hochlager zurückgegriffen.--Rupert Pupkin 14:14, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe die Erläuterungen eingefügt, um zu erklären, warum Besonderheiten wie Klettern ohne Ozwo, Wintertouren und Erstbegehungen überhaupt in der Liste aufgenommen wurden. Grüß, Wikiroe 14:54, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ich halte die Ergänzung für aufschlussreich, sachlich und demgemäß für einen Gewinn. -- Reisewitz 21:43, 9. Aug. 2010 (CEST)

Rupert Pupkin ist allerdings insoweit zuzustimmen, dass die Unterscheidung in den Artikeln Bergsteigen und Höhenbergsteigen fehlt und dort etwas breiter ausgeführt werden sollte. Auch könnte man in einem der beiden Artikel Alpinstil oder Expeditionsstil die Kritik aus sportlicher Sicht umfangreicher darstellen. Der Beitrag in diesem Artikel könnte sich dann etwas mehr auf die unterschiedliche Anerkennung fokussieren, den die unterschiedlichen Stile für die "Achttausender-Sammler" auslösen. (Und wahrscheinlich sollte etwas sparsamer mit der Behauptung umgegangen werden, Achttausender könnten in Alpinstil begangen werden. "Reiner" Alpinstil dürfte es nicht sein, wenn man Höhenlager u.ä. braucht. Grüße, Wikiroe 21:57, 9. Aug. 2010 (CEST)

Die neue Überschrift ist schon besser. Bei den Lesern ohne Vorwissen kann in diesem Abschnitt allerdings noch immer der Eindruck erweckt werden, die genannten Bergsteiger hätten all ihre Besteigungen im Alpinstil durchgeführt. Zumindest Messner hat auch nach der Hidden-Peak-Besteigung 1975 (die ja als epochemachend angesehen werden kann) noch an weiteren Expeditionen teigenommen, zum Teil sogar als Leiter (K2 '79).

Außerdem ist in der Geschichte um die Rekorde ein kleiner Fehler: Messner hat 1984 sehr wohl Achttausender bestiegen, nämlich GII und GI hintereinander (seine berühmte "Doppelüberschreitung") mit Kammerlander. Das bringt dann möglicherweise den ganzen Erzählfaden durcheinander, denn wenn er so auf Rekordjagd aus gewesen wäre, warum hat er dann Berge bestiegen, auf deren Gipfeln er schon stand...? Was noch zu einer Frage der Einzel-Chronologien führt. Sollen da auch Wiederholungen aufgeführt werden, oder nur wenn's WBs oder NRs sind? (sorry, das Plural-s bei den Abkürzungen ist natürlich nicht ganz korrekt... ;-) Gruß--Rupert Pupkin 14:46, 10. Aug. 2010 (CEST)

Die Stelle im Geschichtsteil war wirklich mehr als nur missverständlich formuliert und wurde verbessert. Ich hoffe, der Faden ging nicht verloren? Jetzt, da der Artikel per Lemma keine "Liste" mehr ist und der Geschichtsteil auch ruhig etwas länger sein darf, könnte man auch noch ein paar Worte dazu verlieren, wie die Presse und die einzelnen Teilnehmer die "Wettrennen" wahrnahmen bzw. wahrnehmen. Die Wiederholungen würde ich erst mal weglassen. Für die "Sammlung" sind sie streng genommen irrelevant. Außerdem wollen wir den jeweiligen Hauptartikeln ja auch noch etwas gönnen. :-) Beste Grüße und danke für das strenge Auge, Wikiroe 18:04, 10. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag: Die Sache mit der "Rekordjagd" wird nun ausführlich im eigenen Abschnitt Ein Wettbewerb? beleuchtet. Meines Erachtens ein spannender Aspekt des Themas! Grüße, Wikiroe 10:43, 27. Sep. 2010 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Die Wiederholungen habe ich jetzt doch aufgenommen, allerdings nur überblicksartig, sprich: nicht mit den einzelnen Daten. Das würde zumindest bei Oiarzabal und Viesturs ausarten... Grüße, Wikiroe 12:47, 27. Sep. 2010 (CEST)

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Medaillen und Rekordjagd überhaupt

Das was da jetzt über Messner und die Medaille steht, stimmt aber nicht mit der angegebenen Quelle überein! Vielmehr steht bei Spiegel online, dass Messner die ganzen Rekordjagden und das Bergsteigen als Wettkampf ablehnt. [Nachdem er auf allen drauf war, hatte er natürlich gut reden; wenn man sich seine späten Besteigungen anschaut, kann man schon das Gefühl bekommen, dass er seinen Vorsprung vor Jurek und den anderen nicht mehr hergeben wollte – aber das zu bewerten ist nicht Aufgabe der Wikipedia.] Wenn der Artikel schon alles so detailliert beschreibt, sollte auch dieser Aspekt nicht außer Acht gelassen werden. Und auch Frau Kaltenbrunner hat ja häufig betont, dass es ihr darum geht, alle Berge in einem sauberen Stil zu besteigen, ob ihr das vor allen anderen gelingt, interessiere sie da nicht so. Gruß--Rupert Pupkin 11:54, 11. Aug. 2010 (CEST)

Stimmt, ich habe die entsprechende Änderung von PietJay bis zur Klärung erst einmal reversiert. Die Disk dazu (s.o.) ist leider ein wenig im Sande verlaufen. Grüße, Wikiroe 14:14, 11. Aug. 2010 (CEST) P.S.: Dass ich plane, die unterschiedlichen Einstellungen der Beteiligten noch einzubauen, hatte ich oben ja bereits erwähnt. --Wikiroe 14:15, 11. Aug. 2010 (CEST)

Eberhard weiß leider auch nichts von den Rekordjagden und er hat momentan zu wenig Zeit, die Besteigungsdaten einiger Bergsteiger rauszusuchen. Er steckt mal wieder bis zum Hals in Arbeit. Mal schauen. --PietJay AufeinWort 18:29, 12. Aug. 2010 (CEST)

Danke trotzdem! Grüße, Wikiroe 19:15, 12. Aug. 2010 (CEST)

Auch an dieser Stelle nochmals der Hinweis: Die Sache mit der "Rekordjagd" wird nun ausführlich im eigenen Abschnitt Ein Wettbewerb? beleuchtet. Meines Erachtens ein spannender Aspekt des Themas! Grüße, Wikiroe 10:44, 27. Sep. 2010 (CEST)

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Symbole:

Noch was entdeckt: In der Chronologie ist in der verkleinerten Schriftart bei normaler Ansicht Kreuz nicht von Pik zu unterscheiden. Entweder Schriftgröße erhöhen oder doch mit Buchstabensymbolen arbeiten? [Außerdem ist Messners erste Everestbesteigung noch keine neue Route, erst der Alleingang 1980 zum Teil (oder zählt dabei auch, dass Messner und Habeler nicht auf der Mopedspur hoch sind ;-) ] Gruß--Rupert Pupkin 12:06, 11. Aug. 2010 (CEST)

Hallo,

• zu den Smybolen: Stimmt, auch wenn ich noch nicht weiß, woher die Verkleinerung eigentlich stammt. Vielleicht kam die automatisch mit der Ausklapp-Funktion. Ich habe die aktuellen Symbole (aus der Liste im Bearbeitungsfenster unter Sonderzeichen > Smybole) ausgewählt, weil sie sich optisch leicht von Buchstaben unterscheiden lassen und nicht so sehr vorbelegt sind wie z.B. ein Euro- oder Paragrafenzeichen. "Einfache" (sprich: nicht weiters formatierte) Buchstaben würde ich ungern nehmen, damit man sie optisch auf einen Blick vom Bergnamen unterscheiden kann. (Etwas wie Cho Oyu O₂ nR oder Gasherbrum II O₂ W fände ich ungeschickt.) Man könnte die Buchstaben etwa hochstellen: Gasherbrum II^nR. Seltsam wird dann aber Mount Everest^{[12]O₂ nR} - sieht sehr nach Chemie aus, oder? Und in manchen Browsern ist die hoch-tiefgestellte Zwei kaum noch zu erkennen. Lange Rede, kurzer Sinn: Mir fehlt noch die zündende Idee.
• Zu den Routen: Das ist leider insgesamt etwas ungeschickt: Ich habe die Daten zunächst unhinterfragt aus Jurgalskis Tabelle übernommen, weil er mir insgesamt als verlässlich erscheint. Außerdem haben insbes. die Fußnoten bei mir den Eindruck erweckt, die Daten bieten soweit keinen Anlass für Missverständlichkeiten. Allerdings fiel mir irgendwann auf, dass z.B. bei Gustafsson eine entsprechende Fußnote fehlte. Bislang habe ich weder die neuen Routen noch die Winterbesteigungen noch den O-2-Verzicht verifiziert. Das ist wohl auch ein ganzes Stück Arbeit bei min.14x22Besteigungen (140 Besteigungen ohne O2, 27 neue Routen, 11 Winteraufstiege). Vielleicht sollte man diese Einzeldaten durch eine generelle Erklärung ersetzen, dass alle Winterbesteigungen, Erstbegehungen usw. im Rekordzeitraum berücksichtigt wurden, ohne das im Einzelnen zu vermerken.

  P.S.: Je näher ich mir das ansehe, umso mehr Zweifel bekomme ich an der Statistik: Loretans Besteigung des Dhaulagiri am 08.12.1985 wird hier als Winterbesteigung gelistet, die des Cho Oyu am 21.12.1990 nicht! --Wikiroe 15:15, 11. Aug. 2010 (CEST) s.u,

Grüße, Wikiroe 14:09, 11. Aug. 2010 (CEST)

Zum P.S.: Das mag daran liegen, dass er am 21.09.1990 auf dem Cho Oyu war, nicht drei Monate später. Auch bezüglich Gustaffson werde ich mal Eberhard fragen. Aber wenn da nichts steht, war vermutlich auch nichts. Ich rufe ihn aber morgen mal an, da habe ich endlich mal Zeit dafür.Gruß --PietJay AufeinWort 18:22, 11. Aug. 2010 (CEST)

Das erklärt natürlich einiges ... Grüße, Wikiroe 18:32, 11. Aug. 2010 (CEST)

Hallo nochmals zu den Symbolen: Ich habe sie nochmals ersetzt durch (R) für neuerschlossene Routen und (W) für Winterbesteigungen; die Hervorhebung in der Chronologie-Liste wird nun mittels Hintergrundfarbe erreichet. Ich hoffe, das findet Gefallen? Grüße, Wikiroe 15:38, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ja, das findet gefallen :-) Gruß --PietJay AufeinWort 19:24, 22. Sep. 2010 (CEST)

P.S.: Das mit den neuen Routen sollte nun, da die Tabelle auch Wiederholungen ausweist, auch geklärt sein. Alle Fälle, in denen neue Routen an einem Berg erschlossen wurden, der wiederholt wurde, habe ich überprüft: In allen anderen Fällen, in denen bei der Markierung (R) kein zusätzliches Datum steht, wurde neue Route bei er ersten Besteigung erschlossen. Der Vollständigkeit halber sollte man die entsprechende Überprüfung auch noch für wiederholte Berge ohne Sauerstoff machen, aber das wird deutlich schwieriger, denn zum einen sind mehr Besteigungen zu prüfen, zum anderen weisen z.B. Jurgalskis Listen soweit ich sehe den Sauerstoff nicht aus. Der Mehrwert hielte sich imho aber auch in Grenzen. Grüße, Wikiroe 19:00, 27. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wikiroe 12:28, 4. Jan. 2011 (CET)

Achttausender

Hallo Wikiroe, in welchen Teilbereich des Reviews hattest du den Artikel denn eingestellt? Sport oder Erdwissenschaften? Gruß, † ♂ 14:29, 17. Dez. 2010 (CET)

Hallo Toter Alter Mann, da es eher ums Bergsteigen geht, habe ich ihn beim Sport eingestellt. Schlechte Entscheidung? Grüße, Wikiroe 14:43, 17. Dez. 2010 (CET)

Nee, wollte es nur für meine Auswertung wissen :) Danke für die Antwort.--† ♂ 15:26, 17. Dez. 2010 (CET)

Hä? Macht das nen Unterschied? Grüße, Wikiroe 15:30, 17. Dez. 2010 (CET)

Keine Ahnung, aber ich bin um Genauigkeit bemüht.--† ♂ 15:32, 17. Dez. 2010 (CET)

Ach so, versehe! Interessantes Projekt! Grüße, Wikiroe 16:04, 17. Dez. 2010 (CET)

sprachliche "Schnitzerchen"

Wie ich sagte, habe ich einige stilistische Unfeinheiten gesehen, die ich so nicht in einem ausgezeichneten Artikel sehen möchte. Hier im Detail:

• Ab den 1970er Jahren begannen Höhenbergsteiger, die Achttausender gleich mehrfach hintereinander in Angriff zu nehmen - hier weiß ich nicht, wie der Satz zu verstehen ist. Heißt das, dass die Bergsteiger einen Gipfel mehrfach bestiegen oder mehrere Achttausender direkt hintereinander bestiegen? Außerdem stört mich das in Angriff nehmen.
• Damit hatten Messner und Diemberger jeweils vier der höchsten Gipfel auf ihrem Konto; Messner fügte im Jahr darauf noch den K2 hinzu - Konto? zu umgangssprachlich
• Beim Aufstieg zum letzten, dem Broad Peak - zum letzten des Jahres, oder?
• Er hatte im Mai mit dem Cho Oyu bereits den zehnten in seine Sammlung aufgenommen - zu bildlich für einen Wikipediaartikel
• Wanda Rutkiewicz hatte von 1975 bis 1990 sechs Achttausender bestiegen und wollte 1991/1992 binnen Jahresfrist alle 14 in einem Zug durchsteigen - in einem Zug durchsteigen klingt komisch
  

Das sind Beispiele dafür, dass der Artikel häufig etwas distanzlos formuliert ist. Ich bin zwar davon überzeugt, dass es schwierig ist, diesen Artikel interessant zu formulieren, aber der "Sportartikel-Stil" stört mich doch ein wenig. Gruß, --Fecchi 22:27, 18. Dez. 2010 (CET)

Teilweise einfach Spitzfindigkeiten - Leserfreundlich oder WP-Konform? Er mag irgendwie Recht haben, irgendwie aber auch nicht. POV usw. Oder wer hat beim Lesen nicht aufgepasst? Da merkt man, dass die WP an ihre Grenzen kommt und das alles ist einer der Gründe, warum ich keine Artikel mehr schreibe. Viel Spaß beim Ver(schlimm?)bessern.--PietJay AufeinWort 09:27, 19. Dez. 2010 (CET)

Deine Kritik an meiner Kritik verstehe ich nicht. Ich habe darauf hingewiesen, dass der Artikel im Geschichtsteil nicht immer so formuliert ist, wie er sollte. Ich habe auf KALP darauf hingewiesen, dass ich einen positiven Eindruck vom Artikel habe. Auf meiner Diskussionsseite habe ich darauf hingewiesen, dass die SchnitzerCHEN nicht so schlimm sind und wurde gebeten auch mit den -chens hart ins Gericht zu gehen. Nicht mal das habe ich getan. Anscheinend geht es mir nicht darum irgendwen oder irgendwas in die Pfanne zu hauen. Von meinen Hinweisen abzuleiten, dass die WP an ihre Grenzen stößt und dass du deshalb keine Artikel mehr schreibst, verletzt mich schon ein wenig. --Fecchi 11:45, 19. Dez. 2010 (CET)

Hallo zusammen,

@PietJay: das geht schon in Ordnung. Wie Fecchi richtig sagt, habe ich ihn auf seiner Disk ausdrücklich um möglichst pingelige Kritik gebeten. Das ist mir einfach lieber so: keine falsche Zurückhaltung, lieber etwas härter und auch mal spitzfindig. Dafür habe ich auch den Schneid, Kritik, die ich für unangebracht halte, zurückzuweisen. Denn so finde ich auch meine eigenen Fehlerquellen am einfachsten. Freut mich trotzdem, dass Du für mich in die Bresche springst, aber diesmal war's unnötig, ein Missverständnis.

Daher Streit beiseite und in medias res:

• Ich verstehe das Missverständnispotential der ersten bemängelten Stelle. Tatsächlich geht es darum, dass mehrere verschiedene 8000er hintereinander bestiegen wurden. Ich nehme mal an, das "in Angriff nehmen" ist Dir zu martialisch? Wie wäre es damit: "... sich gleich an mehreren Achttausendern hintereinander zu versuchen."?

  Ist so schon mal umgesetzt, nachdem es auch von Kollege Kauk0r bemängelt wurde, s.u.

• Beim Aufstieg zum letzten, dem Broad Peak meint den letzten der zuvor (nicht einzeln genannten) drei Gipfel. Das wäre dann auch der letzte innerhalb des Jahres 1982, korrekt. Siehst Du hier Änderungsbedarf? (Ich denke nicht, dass man auf die Idee kommen könnte, Messner hätte zu diesem Zeitpunkt schon alle bestiegen.)
• Zu "Konto" und "Sammlung": Im wesentlichen geht es mir bei solchen Metaphern darum, die ständige Wiederholung des Wortes "bestiegen" zu vermeiden. Ich schau mal, ob mir Umschreibungen einfallen, die etwas weniger ins Umgangssprachliche abdriften, aber auf die Schnelle fällt mir nix ein. Vorschläge?

  Ebenfalls mittlerweile geändert, s.u.

• "in einem Zug" ist - naja - vielleicht nicht fachsprachlich im engeren Sinne, aber doch eine Wendung, die unter Bergsteigern und Interessierten etabliert ist, vgl. etwa Alpinstil. Als terminus technicus ist das einfach sehr aussagekräftig und für den Laien dennoch einigermaßen verständlich, auch wenn es etwas seltsam klingen mag. Letzteres kann man aber glaube ich in Kauf nehmen, daher würde ich es gerne behalten. Man könnte allerdings auch einfach auf den markantesten Punkt von Rutkiewicz' Vorhaben abstellen: "alle verbleibenden acht in großer Höhe durchsteigen, ohne dazwischen komplett ins Tal abzusteigen." Das wird aber ähnlich holprig, denn "durchsteigen" und "absteigen" ist eine Fast-Wiederholung, und "komplett" muss rein, schließlich geht's nach jedem Gipfel erstmal eine gewisse Strecke runter.

  Und auch diese Formulierung habe ich auf Anraten Kauk0rs erst einmal übernommen. Grüße, Wikiroe 12:30, 22. Dez. 2010 (CET)

@Fecchi: Das mit dem Hart-ins-Gericht-Gehen meine ich nach wie vor ernst: Keine Zurückhaltung, bitte! Und falls Du noch mehr -chens oder -chenchens auf Lager hast: Immer raus damit! Liebe Grüße, Wikiroe 12:44, 19. Dez. 2010 (CET)

@Fecci: Deine Kritik geht völlig in Ordnung und ich wollte auch in keine Bresche springen. Ich finde dieses ständige Arbeiten an kleinen Formulierungen nur sehr anödend. Ich stelle mir da einfach die Frage, worum es hier geht und habe da gemerkt, dass ich mit meiner Meinung dazu hier nicht an der richtigen Stelle bin. Zu viele Regelungen usw. Wie ihr das Ganze hier regelt, müsst ihr unter euch ausmachen. Du selbst bist nicht der Grund, dass ich keine Artikel mehr schreibe :-) Es ist mehr was Grundsätzliches. Deine Anmerkungen finde ich ja auch nicht angreifend, insofern muss ich auch für niemanden in eine Bresche springen. Wikiroe kann mit Kritik außerdem sehr gut umgehen und schreibt tolle Artikel, die mit vernünftiger Kritik auch besser werden. Es nur einfach nicht mehr mein Bereich.--PietJay AufeinWort 13:17, 19. Dez. 2010 (CET)

Oh

Sie scheint es geschafft zu haben, aber ihre Kantsch-Besteigung ist noch immer umstritten. --PietJay AufeinWort 15:21, 27. Apr. 2010 (CEST)

Die Fachwelt streitet sich wohl immer noch http://explorersweb.com/everest_k2/news.php?id=19771 (nicht signierter Beitrag von 212.79.63.131 (Diskussion) 11:32, 13. Dez. 2010 (CET))

Hinweis: Ausführlicher beleuchtet wird dieser Punkt auf der Seite zu Oh Eun-sun, auf der dortigen Disk wurde jüngst auch die Beurteilung der komplizierten Lage besprochen. Grüße, Wikiroe 12:30, 4. Jan. 2011 (CET)

KALP-Diskussion vom 15. Dezember 2010 bis 4. Januar 2011 (Exzellent)

Die Besteigung aller Achttausender, also der weltweit 14 Berge mit einer Höhe von über 8000 Metern, gilt als besondere Herausforderung im Höhenbergsteigen. Erst 22 Menschen ist dies gelungen. Nur zehn davon schafften es ohne die Zuhilfenahme von Flaschensauerstoff, was als außergewöhnliche Leistung gilt. Der Erste, der alle Achttausender bestiegen hatte, war der Südtiroler Reinhold Messner. Er schloss die Serie am 16. Oktober 1986 ab. Im Frühjahr 2010 reihten sich mit Oh Eun-sun und Edurne Pasaban erstmals zwei Frauen in die Liste ein. Die Leistung der Südkoreanerin Oh ist allerdings umstritten; einer ihrer Gipfelerfolge wird in der Fachwelt in Frage gezogen. Mehrere weitere Bergsteiger haben behauptet, alle Achttausender bestiegen zu haben, jedoch werden nicht alle ihre Besteigungen anerkannt.

Angesichts des Wettlaufs um den Titel der ersten Frau auf allen Achttausendern wurde eine knappe Liste zu einem umfangreichen Text ausgebaut. --Wikiroe 13:38, 15. Dez. 2010 (CET)

Ein toller Artikel, nur ob der Zeitpunkt grad so günstig ist? ExWeb hat vor wenigen Tagen Pasaban den Titel der ersten Frau auf allen 8000ern gegeben und was die anderen machen, steht noch in den Sternen. Besonders dieser Abschnitt müsste eventuell überarbeitet werden. --PietJay AufeinWort 15:35, 15. Dez. 2010 (CET)

 Abwartend sind sehr viele einige sprachliche Schnitzerchen drin, die ich dir aber hoffentlich schon heute abend mitteilen werde. Ansonsten aber ein positiver Eindruck. --Fecchi 15:41, 15. Dez. 2010 (CET)

Nach sprachlicher Überarbeitung bleibt es mir nur, Respekt zu zollen: Vom Sportartikelstil spüre ich nichts mehr, es ist gelungen den Artikel nüchtern zu gestalten, ohne den Leser einzuschläfern. Eine  Exzellente Arbeit. Gruß, --Fecchi 12:49, 23. Dez. 2010 (CET)

•  Abwartend mit ein paar Anmerkungen auf der Diskussionsseite. Ansonsten ist es ein toller Artikel geworden, der da quasi aus dieser Änderung entstanden ist. --Kauk0r 15:06, 21. Dez. 2010 (CET)

   Exzellent, nachdem nun alle "Unklarheiten" besteitigt sind und mir nicht einfällt was noch fehlen könnte. Anschauliche Beschreibung jeder wichtigen Facette, gelungen finde ich vorallem die Tabelle. Um dieses Hauptgerüst wurde ein schöner Artikel gebastelt. --Kauk0r 22:04, 22. Dez. 2010 (CET)

•  Exzellent Ich wurde von Wikiroe um Durcharbeitung des Artikels gebeten, da ich zu dessen vorherigem Kandidaturbeitrag mich konstruktiv geäußert hatte. Ich muss aber gleich dazu sagen, dass ich von Bergsteigen nicht wirklich viel Ahnung habe und das Thema mich auch nicht sehr interessiert. Dennoch denke ich, dass der Artikel sehr gut geschrieben ist und die Quellenarbeit auch lobenswert ist. Ob fachlich alles korrekt ist, kann ich nicht beurteilen, da ich mich wie gesagt nicht auskenne. Wenn einem fachkundigen Benutzer Fehler auffallen, bin ich auch bereit, meine Einschätzung zu ändern. Jetzt aber erstmal exzellent. Gruß. --SGK 12:37, 23. Dezember 2010 (CET)

   Exzellent Ein interessantes Stück Bergsteigergeschichte flüssig und gut referenziert erzählt. Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:09, 23. Dez. 2010 (CET)

• Eine gelungene Metamorphose von einer reinen Liste zum ausgewachsenen Artikel. Die straffe, klar gegliederte Chronologie und die Bewertung/Würdigung füllen die umfangreichen Daten der Tabelle mit Leben. Viele nachvollziehbare Belege und eine ausgewogene Wikiquerverlinkung erlauben bei Bedarf eine weitere Vertiefung des Themas. Nach dem ausführlichen Review fand ich nichts mehr zu meckern.  Exzellent für mich. Gruß, --Smartyo 20:40, 23. Dez. 2010 (CET)
• Wow, da hat sich jemand echt was angetan. Ein paar Kleinigkeiten hab ich noch auf der Disk hinterlassen, aber das sind Peanuts, ansonsten sehr guter Eindruck. Was mir bei solchen Artikeln immer ein bisschen Bauchschmerzen macht ist die Frage, ob diese extrem detailverliebte Datenfülle zu einem sich ständig weiterentwickelnden Thema auch dauerhaft auf diesem Niveau gehalten werden kann. Sowas macht einfach wahnsinnig viel Pflegeaufwand und wenn dann einmal z.B. der Hauptautor sich nicht mehr drum kümmern kann oder einfach zu viele Leute die 14x8000-Liste vervollständigen, irgendwann wirds schwierig. In dem Sinne ist PietJays Frage oben nach dem Zeitpunkt einerseits berechtigt, andererseits gibt es wohl kaum einen Zeitpunkt, wo so ein Artikel ohne ständige Pflege lang aktuell bleibt. Das aber nur so als grundsätzliche Gedanken und vielleicht bin ich da auch zu pessimistisch, zum jetzigen Zeitpunkt ist der Artikel jedenfalls  Exzellent lg, --Svíčková na smetaně 09:50, 24. Dez. 2010 (CET)

•  Exzellent Meine Anregungen wurden bereits berücksichtigt. Artikel zu Um Hong-Gil und Han Wang-Yong wären schön, um die Liste zu komplettieren. -- Reisewitz 09:43, 25. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Ausserordentlich interessanter Artikel. Was mir beim lesen aufgefallen ist:

• Oft wählten sie dabei Routen, die bei Weitem schwieriger waren als die der jeweiligen Erstbesteigung. Einen möglichst schwierigen Aufstiegsweg zu begehen war für viele eine Herausforderung für sich Ging es auch nicht darum dass man wenigstens auf diesem Aufstiegsweg der erste ist, auch wenn schon jemand vorher den Berg bezwungen hat?

  Der Reiz einer Erstbegehung mag seinen Teil beigetragen haben; leider fehlt mir der Beleg, um das behaupten zu können.

• Infolgedessen wurden Expeditionen zu den Achttausendern nun auch kommerziell organisiert. Zu den ersten zählte eine von Max Eiselin öffentlich ausgeschriebene Dhaulagiri-Expedition 1980, ... Ab wann ist eine Expedition kommerziell? Meiner Meinung nach wenn sie dem Zweck dient Geld zu erwirtschaften. War das bei der Dhaulagiri-Expedition wirklich so?

  Wo genau hier die Grenze gezogen wird, kann ich nicht sagen. Die besagte Expedition wird von der Quelle als "kommerziell" bezeichnet, daher gehe ich davon aus, dass sie durch Teilnehmergelder einen Überschuss erwirtschaftet hat.

• Verschiedene Chronisten und Organisationen verweigern die Anerkennung dieses Gipfelerfolgs.. sowie Abschnitt Anerkennung der Gipfelerfolge Es gibt anscheinend keine offizielle Stelle, aber wer die Erfolge anerkennt bleibt etwas zu sehr im Dunkeln. Die Fachwelt ist wohl nicht homogen. Gibt es verschiedene Verbände, Zeitschriften die "ihre" Listen führen?

  Ja, die gibt es, beispielsweise die Internetseiten 8000ers.com oder explorersweb.com, daneben die vielen (meist nationalen) Verbände. Letztlich bildet sich jeder seine eigene Meinung, inklusive der Fach- und Tagespresse. In aller Regel kommt dennoch eine homogene Auffassung dabei raus. Situationen wie jetzt bei Oh Eun-sun sind da klar die Ausnahme. Eine umfassende Darstellung der Bergsteiger-Fachwelt kann ich leider nicht leisten, dazu kenne ich mich zu wenig mit dem Thema aus. Ich denke aber auch, dass das nicht die Aufgabe dieses Artikels sein sollte. Im Grunde ist schon der komplette Abschnitt zur Anerkennung etwas, was in einem allgemeinen Bergsteiger-Artikel besser aufgehoben wäre, sonst könnte man es stets wiederholen. Ich habe das hier nur knapp ausgeführt, weil es für Fälle wie den von Oh relevant und sonst in der WP nirgends zu finden ist.

-- Avron 21:14, 26. Dez. 2010 (CET)

Danke für die Hinweise! Grüße, Wikiroe 22:26, 26. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Umfassender Artikel ohne Längen, gut geschrieben und recherchiert. --PietJay AufeinWort 10:43, 28. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent ich schließ mich dem vorredner an. -- emma7stern 16:52, 30. Dez. 2010 (CET)

•  Exzellent Exzellent! Der Gartenzwerg ''Bombotz'' 18:33, 2. Jan. 2011 (CET)
•  Exzellent Die detailreiche, aufwendig recherchierte Liste ist ohnehin sensationell, aber auch der Text ist ausgesprochen gelungen. Danke für diesen neuen Vorzeige-Artikel des Portals Berge! --Cactus26 15:53, 3. Jan. 2011 (CET)
•  Exzellent, ohne Frage, obwohl ich finde, dass nicht jede Formulierung, die zum Thema passt und in irgendeiner Zeitung stand, zwingend im Artikel hätte zitiert werden müssen... Trotzdem (oder doch deswegen?) sehr gut zu lesen und zu verstehen. --Rupert Pupkin 00:04, 4. Jan. 2011 (CET)

  Schade, dass anscheinend der Eindruck entstanden ist, jeder unbedeutende gedruckte Satz sei verarbeitet worden. So war es natürlich nicht. Wenn Du etwas präziser benennen könntest, wo/wie Du diesen Eindruck gewonnen hast, könnte man den Text vielleicht verbessern. Merci, Wikiroe 12:15, 4. Jan. 2011 (CET)

• Frage: Warum ist Messner Südtiroler, während bei allen anderen die Staatsbürgerschaft, nicht die Provinz angegeben wird? -- Divchino 00:14, 4. Jan. 2011 (CET)

  Antwort: Weil Messner den meisten als deutschsprachig in Erinnerung sein dürfte, außerdem wird so der Bezug zum deutschen Sprachraum (deutschsprachige Wikipedia!) hergestellt. Deine Feststellung stimmt übrigens nicht ganz, beispielsweise gibt es auch eine Zuordnung einzelner Kletterer zu Tibet. Grüße, Wikiroe 12:15, 4. Jan. 2011 (CET)

  P.S.: Das Ganze bringt mich aber auf eine Idee: Man könnte innerhalb des deutschen Sprachraums generell auf Regionen abstellen. Wie wäre das? --Wikiroe 12:18, 4. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 02:12, 5. Jan. 2011 (CET)

Einordnung in Kategorie:Achttausender

Die Kategorie:Achttausender listet als Objektkategorie Artikel zu konkreten Bergen. Dieser Artikel gehört, weil er keinen Berg beschreibt, nicht in die Kategorie eingeordnet. --SteveK ?! 20:18, 15. Apr. 2011 (CEST)

Ok, habe gerade den Unterschied zwischen Objektkategorie und Themenkategorie gelernt. Sollte mich dann wohl mal bei Zeiten damit auseinander setzen, warum man diese Unterscheidung treffen muss. Gruß--Rupert Pupkin 23:56, 15. Apr. 2011 (CEST)

Machen wirs doch ein wenig unübersichtlicher ;-) --PietJay AufeinWort 07:47, 16. Apr. 2011 (CEST)

China oder Tibet

Bei den drei Tibetern in der Liste (13x8000) ist, denke ich, die Nationalität falsch angegeben. Tibet als eigenständiger Staat existiert nicht. Deshalb müsste dort eigentlich China stehen, oder? Gruß --PietJay AufeinWort 17:26, 25. Mai 2011 (CEST)

Hallo PietJay, Nationalität ist nicht gleich Staatsangehörigkeit. Die Angaben sollten daher stimmen. Grüße, Wikiroe 18:16, 25. Mai 2011 (CEST)

Kann aber gleich sein, wenn man sich den Artikel über Nationalität so anschaut. Führt uns das dann nicht auch zu Problem mit Messner: Ist er Italiener oder Südtiroler? Vielleicht sollte man der Übersichtlichkeit halber die Staatsangehörigkeit nehmen. --PietJay AufeinWort 16:41, 28. Mai 2011 (CEST)

In aller Regel dürften Nationalität und Staatsangehörigkeit identisch sein. Von einer "Nation" oder einem "Volk der Südtiroler" habe ich aber noch nicht gehört. Da dürfte noch eher zu überlegen sein, Mingma den Sherpa zuzuordnen statt den Nepalesen. – Klar, die Entscheidung in punkto Tibet/China ist ein Politikum, aber angesichts des doch bestehenden Unterschieds zwischen Nationalität und Staatsangehörigkeit ein meines Erachtens vertretbar kleines. Ich bestehe nicht darauf, halte "Tibet" aber für aussagekräftiger als "China". Grüße, Wikiroe 17:20, 28. Mai 2011 (CEST)

P.S.: Dass Messner (im Text, aber nicht in der Tabelle) als Südtiroler kategorisiert wird, schafft lediglich eine Zuordnung zum deutschen Sprachraum, die für die deutschsprachige Wikipedia natürlich interessant ist. --Wikiroe 17:23, 28. Mai 2011 (CEST)

Gerlinde Kaltenbrunner

Der Satz zu Gerlinde Kaltenbrunner ist nicht mehr aktuell - Sie hat mitlerweile alle 14, zudem als erste Frau alle ohne Sauerstoff.194.127.107.2 09:36, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ist erledigt. --Wikiroe 10:27, 24. Aug. 2011 (CEST)

Review Oktober–November 2010

Die Besteigung aller Achttausender, also der weltweit 14 Berge mit einer Höhe von über 8000 Metern, gilt als besondere Herausforderung im Höhenbergsteigen. Erst 22 Menschen ist dies gelungen. Nur zehn davon schafften es ohne die Zuhilfenahme von Flaschensauerstoff, was als außergewöhnliche Leistung gilt.

Der Artikel ist durch einen Ausbau der Liste der Bergsteiger, die alle Achttausender bestiegen haben entstanden. Er beleuchtet imho alle wesentlichen Aspekte um eine sportliche Gesamtleistung, die nie als Wettbewerb ausgeschrieben wurde, der aber doch hohe Anerkennung zukommt. Eine Kandidatur ist geplant. Danke für Eure Mithilfe, Wikiroe 11:32, 7. Okt. 2010 (CEST)

Review PietJay

Ich geb mal kurz ein paar Bemerkungen ab

• Was ist das Himalayasystem? Könnte diese Bezeichnung eine TF sein?

  Siehe Karakorum_(Gebirge)#Karakorum-Himalaya, von wo ich die Bezeichnung recht unhinterfragt übernommen habe. Wenn es aber Streit darum gibt, ist dieser Artikel wohl kaum der richtige Platz, um ihn auszutragen. Ich habe die betreffende Formulierung daher geändert. Danke für den Hinweis. --Wikiroe 16:05, 7. Okt. 2010 (CEST)

• Überschrift Wettlauf um den Weltrekord; ist das wirklich ein Weltrekord? Vielleicht eher: Wettlauf um den ersten Platz oder so??

  Wieso sollte das kein Rekord sein? Auch die renommierte Tagespresse verwendet den Begriff. Stört Dich eher der "Rekord" oder eher die vorangestellte "Welt-"? --Wikiroe 16:05, 7. Okt. 2010 (CEST)

Der Rekord. Es ging doch nur darum, der erste zu sein. Wenn ich von einem Weltrekord spreche, dann muss dieser auch zu brechen sein. Wie in der Leichtathletik, Guinness-Buch usw. Meine bescheidene Meinung. --PietJay AufeinWort 17:29, 7. Okt. 2010 (CEST)

(s.u.)

später gehts weiter --PietJay AufeinWort 15:48, 7. Okt. 2010 (CEST)

Danke schonmal, ich bin gespannt. Grüße, Wikiroe 16:05, 7. Okt. 2010 (CEST)

Weiter

• Für Achttausender-Besteigungen außerhalb Nepals gibt es keine mit Hawley vergleichbare Instanz. stimmt, obwohl Jurgalski wenigstens eine komplette Liste hat und auch Peron ne Menge Daten hat. Beide haben aber wohl nicht ganz die Lobby wie Hawley. Aber zumindest sollte man Jurgalski hier erwähnen, da er ja die Listen führt.

  So sehr ich Jurgalskis Arbeit schätze – was bei diesem Artikel fast noch zu wenig gesagt ist! –, betrachte ich ihn und Peron doch primär als Datensammler, sprich: als Quelle. Als solche ist Jurgalski auch im Artikel vertreten. Über eine aktive Rolle, wie sie Hawley einnimmt – also etwa ob sein Urteil ein Gewicht hat, wenn es um die Anerkennung eines Gipfelerfolges geht –, habe ich dagegen nichts in Erfahrung bringen können. Ich habe aber auf Deine Anmerkung hin mal den Weblinks-Teil angepasst, der war noch eher ein Relikt aus der Zeit der "Liste der Bergsteiger, die alle Achttausender bestiegen haben".

Jurgalski hat viel Kontakt zu Bergsteigern und wird auch öfters mal von ihnen gefragt. Hawley und er verlgeichen ihre Tabellen usw. Seine Stellung ist aber wirklich nicht so stark wie die Hawleys, nur ist seine Datenbank bei Bergsteigern doch recht gefragt. Er ist nunmal keine männliche Hawley, aber doch der einzige, der sämtliche Listen führt. Viele Fachmagazine verweisen bei Berichten immer wieder auf ihn. Peron ist da mehr so der kleine Abstauber von ExWeb. Er hat alle Daten von denen bekommen (und die haben sie mal von Jurgalski erhalten) und saugt jetzt alles auf, was er finden kann. Dabei verhält er sich ein wenig wie ein Parasit, der die Arbeit anderer nutzt um sich selbst ins Licht zu stellen. Das gelingt ihm bei ExWeb auch ganz gut. A great hug... Mach man, was du für richtig hälst, bisher ist das immer ganz ordentlich geworden. --PietJay AufeinWort 21:54, 7. Okt. 2010 (CEST)

• Bei der Beurteilung der Situation könnte man noch auf Go Mi-sun eingehen, die ja noch viel mehr von dem Wettkampfgedanken gefangen war

  Gute Idee! Ich hatte Go Mi-sun mehrfach auf der Liste, als es um die Ausarbeitung des Geschichtsteils "Frauen" ging, mich aber letztlich dagegen entschieden, sie aufzunehmen, weil sie im Grunde starb, gerade als sie eine Favoritin hätte werden können. Ich mache mich mal auf die Suche nach einem passenden Zitat.

  Ich hab' nochmals ein wenig nach Go gestöbert, aber kein griffiges Zitat o.ä. zu ihrer Einstellung zu einem Wettlauf finden können. Du hast nicht zufällig etwas zur Hand? --Wikiroe 18:54, 8. Okt. 2010 (CEST)

  Update: Go ist jetzt in den Artikel eingebaut, ein griffiges Zitat zu ihrer Auffassung von einem Wettstreit fehlt mir leider immer noch. --Wikiroe 12:46, 24. Okt. 2010 (CEST)

• Vielleicht sollte erwähnt werden, dass auch Messner mal im Expeditionsstil unterwegs war, nicht nur Oh... ist aber nicht so entscheidend, der Absatz über Umstrittene Methoden ist eh schon recht lang

  Auch darüber hatte ich schon nachgedacht und es letztlich aus genau dem von Dir angeführten Grund gelassen. Eigentlich sollte diese Diskussion woanders geführt werden, nur wo? Etwas ausführlicher ist es ja im Artikel zu Oh Eun-sun dargestellt, da dieser Streit die Wahrnehmung ihrer Person erheblich mitbestimmt. Im hier diskutierten Artikel habe ich es dabei belassen, Messners Hubschrauberflug zu erwähnen. Ansonsten kann man ihn, denke ich, schon als Vertreter des Expeditionsstils beschreiben, zumal der Artikel deutlich sagt, dass auch die Vorzeige-Alpinisten "nur einzelne Besteigungen in reinem Alpinstil" geleistet haben.

• Nochmal zum Rekordbegriff: Jureks Zeit für die 8000er ist in meinem Sinne ein Weltrekord.

  Mir ist schon klar, was Du meinst, und der WP-Artikel Rekord stimmt Dir zu. Der Begriff "Rekord" taucht im Artikel (ohne Einzelnachweise) 15 mal auf, nur einmal in der von Dir vertretenen Deutung (Pustelniks "Altersrekord"). Ansonsten spreche ich jedem, der in der Liste steht, einen "Besteigungsrekord" zu, was Deiner Auslegung folgend nicht richtig wäre. Andererseits verwenden sowohl die Presse als auch die Beteiligten (siehe Abschnitt Bewertung der Konkurrenzsituationen) den Begriff immer wieder. Vielleicht gibt's hierzu ja noch weitere Meinungen.

  Update: Ich habe den "Rekord" weitestgehend aus dem Artikel genommen; Zitate bleiben natürlich. Aus der "Rekordjagd" wurde eine "Titeljagd". Auch wenn der Begriff Titel ebenfalls etwas unscharf ist, hoffe ich doch, dass er erst einmal besser ist. --Wikiroe 20:35, 22. Okt. 2010 (CEST)

--PietJay AufeinWort 17:46, 7. Okt. 2010 (CEST)

Danke nochmals, ich bin weiterhin gespannt. Viele Grüße, Wikiroe 20:55, 7. Okt. 2010 (CEST)

Review Smartyo

Hallo zusammen! In kleinen Schritten meine Anmerkungen:

Die Achttausender (ff.)

• Im Artikel zum Annapurna führt dieser Gipfel den Zusatz "I" -> Empfehlung: Ergänzung des Zusatzes (da auch andere nummerierte Gipfel in der Aufzählung sind)

  Soweit ich die Situation richtig einschätze, dient die Nummerierung nur der Klarstellung zur Unterscheidung der jeweiligen Gipfel. Wer von der "Besteigung der Annapurna" spricht, meint deren höchsten Gipfel, sofern nichts hinzugefügt wird. Der Zusatz wird also nur relevant, wenn verdeutlicht werden soll, dass es der Hauptgipfel ist. Ebenso könnte man z.B. vom "Lhotse Main" sprechen, um zu verdeutlichen, dass keiner der Nebengipfel gemeint ist. Ansonsten tragen nur K2 und G II Zahlenzusätze, siehe dazu Gasherbrum-Gruppe#Entdeckungsgeschichte und den Folgeabschnitt. In der Literatur und den einschlägigen Internetseiten ist im Übrigen regelmäßig schlicht von der Annapurna die Rede, wenn nicht explizit die angesprochene Unterscheidung zwischen Haupt- und Nebengipfeln getroffen werden soll. --Wikiroe 00:41, 25. Okt. 2010 (CEST)

1970er Jahre – erste Achttausender-Sammler

• Gibt es "jahrs darauf" oder ist das umgangssprachlich? -> Empfehlung: "... im Folgejahr"

  Ich bin gerade etwas enttäuscht und beleidigt von meinem Duden, der zwar "tags" aber nicht "jahrs darauf" kennt, mir dafür aber weismachen will, es gäbe ein "Jahrfünft"... Mein Ehrgeiz ist geweckt, ich forsche mal etwas nach, bevor ich diese schöne Wendung kampflos aufgebe :-) --Wikiroe 00:41, 25. Okt. 2010 (CEST)

  ...schon was gefunden?

  Ich denke schon, dass es die Wendung im Sprachgebrauch gibt, angesichts der hohen Trefferzahlen z.B. der Google-Books-Suche. Richtig rund wäre die Sache natürlich trotzdem nur mit einem Beleg à la Duden. Der fehlt mir noch. Wenn ich bis zum Ende des Reviews nichts finde, werde ich den Ausdruck ersetzen.

  Grummel...

• "Messner fügte jahrs darauf noch den K2 hinzu" (= 1979) -> im Artikel zum K2 besteigt Messner diesen Berg auch im Jahr 1978. Was stimmt?

  Im K2-Artikel steht, dass Messner 1978 den Mount Everest ohne Sauerstoff bestieg, nicht den K2. Es stimmt also alles. --Wikiroe 00:41, 25. Okt. 2010 (CEST)

• ...Sauerstoffmangelsymptom meinerseits.

• "Von einer Serie aller vierzehn Achttausender wurde – zumindest öffentlich – noch nicht geträumt." -> Empfehlung: streiche Träume, setze "offiziell nicht geplant."

  "Geträumt" ist wirklich nicht ideal, da muss ein Ersatz her. Allerdings gefällt mir "geplant" auch nicht besonders. Gerade in Verbindung mit "offiziell" klingt das ein wenig, als habe z.B. eine Organisation die Bergsteiger angehalten, alle 8000er zu besteigen. --Wikiroe 00:41, 25. Okt. 2010 (CEST)

  Ich habe das "geträumt" vorerst lapidar durch "gesprochen" ersetzt. Genügt das, oder ist es zu platt?

• Permits leitet auf einen Artikel weiter, der mit dem Baustein "Situation in Deutschland" versehen ist; der Link hilft also eigentlich nicht weiter -> Empfehlung: eine Erläuterung der Probleme beim Erhalten von Erlaubnissen zum Besteigen dieser Berge wäre hilfreich

  Hmm, der Link sollte eigentlich nur erklären, dass "Permit" Erlaubnis oder Genehmigung bedeutet. Ich hatte mich für die Vokabel "Permit" entschieden, weil sie im Zusammenhang mit Besteigungen üblich ist (ich vermute aufgrund der "Internationalität" des Worts). Die politischen Hintergründe zu erläutern, warum es einfacher wurde, die Genehmigungen zu erhalten, ginge meines Erachtens im Rahmen dieses Artikels zu weit. Wie wäre "... die für eine Höhenexpedition notwendigen behördlichen Erlaubnisse, sogenannte Permits, zu erhalten"? --Wikiroe 00:41, 25. Okt. 2010 (CEST)

• Find ich besser.

  Ist übernommen.

1980er Jahre – Wettlauf um ersten Titel

• "Kukuczka hatte bereits Lhotse (1979), Mount Everest (1980), Makalu (1981) und mit dem Broad Peak nun seinen vierten Achttausender bestiegen." -> Empfehlung: "Kukuczka hatte nach dem Lhotse (1979), Mount Everest (1980) und Makalu (1981) mit dem Broad Peak nun bereits seinen vierten Achttausender bestiegen."

  Jupp, das klingt besser. Ist getauscht.

• "die Meisterleistung", "Bergriesen", "setzte Fuß": Fan-Sprache -> Empfehlung: neutralere Begriffe

  Die drei sind erst einmal raus. Allerdings wird das Problem wahrscheinlich wieder auftauchen. Es rührt zwar eher aus meinem Versuch, sprachliche Variation in den Text zu bringen, als aus einer Fan-Perspektive. Aber das macht's nicht besser. Daher bitte mit wachen Augen lesen! --Wikiroe 23:26, 25. Okt. 2010 (CEST)

• "Noch im selben Jahr machte Messner seine Absicht öffentlich": welches Jahr ist das nun? 1983? Geht auch einfacher...

  Der Absatz ist insgesamt umformuliert. Er hatte mir zu viele kleine Störfälle, und ich wollte kein Stückwerk entstehen lassen. Schaust Du nochmal drüber, bitte?

• Viel besser.

• "einem neuen Achttausender" -> "einem der fehlenden Achttausender"

  Ebenfalls geändert.

• "beide waren jedoch auf Achttausendern, die sie schon bewältigt hatten" -> Satz ist verzichtbar; Empfehlung: streichen

  Der Einschub soll das Sich-Anbahnen eines Wettlaufs erzählerisch etwas abbremsen. Hierzu bitte ich Dich nochmals um eine zweite Meinung, sobald Du auch den Abschnitt Bewertung der Konkurrenzsituationen gelesen hast. --Wikiroe 01:04, 25. Okt. 2010 (CEST)

• Ich weiß was Du meinst; der Satz ist an dieser Stelle aber verzichtbar. Für mich würde die Streichung in diesem Abschnitt "Wettlauf um ersten Titel" keinen Informationsverlust darstellen, sondern vielmehr den Text entfrachten.

  Dann vertraue ich mal auf Dein stilsicheres Urteil, das hat bislang gut funktioniert: Ist gelöscht.

• "verschwand aber beim Abstieg" -> "verstarb aber beim Abstieg" (s. angeg. Ref.)

  Geändert.

So viel für heute. Demnächst mehr. Gruß, --Smartyo 23:34, 24. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Smartyo, danke schonmal, und ich bin gespannt auf den Rest. Antworten habe ich - soweit abgearbeitet - übersichtsfördernd oben eingefügt. Grüße, Wikiroe 00:41, 25. Okt. 2010 (CEST)

• Ergänzungen/Antworten sind oben eingerückt eingefügt. Jetzt muss ich den Artikel erst mal setzen lassen - ist nicht ganz einfach zu lesen. Viele Grüße, --Smartyo 22:53, 25. Okt. 2010 (CEST)

  Oh-oh, das hört sich aber nicht gut an: "nicht ganz einfach zu lesen." Zu verschwurbelt? Liebe Grüße, Wikiroe 23:26, 25. Okt. 2010 (CEST

...ich bin´s nochmal. Anmerkungen aus dem zweiten Lesedurchgang:

Bewertung der Konkurrenzsituationen

• Empfehlung: Die Bewertung zu Messners Rekord-Jagd ("Auch bezüglich Messner kann man ... um das Rennen gegen seinen Widersacher Kukuczka zu gewinnen.") nach oben zu Messners Darstellung hinter "... verbleibenden Gipfel machen müssen.". Dann bleibt der Messner-Teil zusammen.
  • Ist verschoben.
• Weiß man, warum Kukuczka die Ehrenmedaille abgelehnt hat? Gleicher Grund wie bei Messner?
  • Verlässliche Quellen habe ich leider nicht auftreiben können. Der WP-Artikel Jerzy Kukuczka und die im hiesigen Artikel angegebene Quelle widersprechen sich außerdem bei der Frage, ob es um Silber- oder Goldmedaillen ging. Eine (lange!) Webrecherche blieb leider ergebnislos. --Wikiroe 01:03, 31. Okt. 2010 (CEST)
    • Ich hatte befürchtet, dass Du das schreibst...
      • Das war wirklich eine enttäuschende Erfahrung: Nicht herausfinden zu können, ob es nun Gold oder Silber für die beiden geben sollte, oder Gold für Messner und Silber für Kukuczka. Dies und das spricht für eine Silber-Medaille für den Polen, das Spiegel-Interview für Gold nach Südtirol. Warum es allerdings eine Ehrenmarke für eine nicht verliehene Medaille geben sollte, leuchtet mir auch nicht ein. --Wikiroe 17:37, 31. Okt. 2010 (CET)
• "Trotzdem wiederholte sich die Situation, als sich die ersten Frauen...": Warum trotzdem? Welche Situation wh. sich?
  • Der Satz soll eigentlich an seinen Vorgänger anknüpfen, wonach Messner die "Neuauflage eines solchen Wettbewerbes" verhindern wollte. Wird der Zusammenhang nicht klar? Oder findest Du die Formulierung untreffend? --Wikiroe 17:37, 31. Okt. 2010 (CET)
    • Weiter oben (2000er Jahre bis 2010 – Titeljagd der Frauen; "...fand ein vergleichbarer Wettlauf um den Titel der ersten Frau ... statt.") finde ich es besser gelöst. In diesem Abschnitt ist weder das "Trotzdem" noch "die Situation", die sich wiederholt, klar abgegrenzt. Wenn sich "die Situation" auf den Pressedruck bezieht (wegen der "zweieinhalb Jahrzehnte"), stimmt der Bezug ("trotzdem") nicht. Wenn es grundsätzlich um den Wettlauf geht, sollte es (vglb. zu oben) deutlicher gemacht werden. => Empfehlung: streiche "Trotzdem wiederholte sich die Situation".
      • Ist geändert.

Umstrittene Methoden

• Warum heißt die Überschrift so? Die beiden vorgestellten Methoden scheinen die Optionen der Wahl zu sein. Probleme (bei den Kritikern) werden doch erst angesprochen, wenn Hilfsmittel extensiv eingesetzt wurden, oder?
  • Das sollte eigentlich schon der erste Satz deutlich werden lassen. "Methoden" sind z.B. der O2-Einsatz, Alpin- und Expeditionsstil sind "Stile". --Wikiroe 01:03, 31. Okt. 2010 (CEST)
    • Ich hab schon verstanden, worauf Du mit dem "umstritten" hinaus willst. Das wird auch in diversen Absätzen deutlich. Du beschreibst die beiden (Haupt-)Methoden, die genutzt werden müssen, weil man sonst einfach nicht auf die Berge kommt. Das ist demnach erforderlich und rundet die Beschreibung ab. Die Kritiken über Sauerstoffnutzung (oder nicht), Hubschraubernutzung (oder nicht), Fixseilnutzung (oder nicht) sollten besser ausgelagert dargestellt werden (z. B. Kritik/Kontroverse). Sonst werden die notwendigen (grundsätzlichen) Methoden bereits in der Überschrift bewertet bzw. sogar abgewertet.
      • Ein zweiter Versuch der Klärung: Alpinstil und Expeditionsstil sind nicht mit "Methoden" gemeint. Alpinstil und Expeditionsstil sind Schlagworte, die bestimmte Arten der Besteigung kennzeichnen. Diese wiederum können danach unterschieden werden, welche "Methoden" oder Hilfsmittel eingesetzt werden, um den Gipfel zu erreichen: O2, Fixseile, Träger, usw. Es gibt also keine "zwei Hauptmethoden". (Im Gegenteil: gerade der "reine" Alpinstil ist sehr selten!) Unterschieden wird nach einer Vielzahl von Mitteln, die man nutzen kann oder eben nicht. Grob kann man sagen: Je weniger Material- und Helferaufwand man betreibt, desto näher ist man am Alpinstil, und je größer der Tross wird, desto eher spricht man von Expeditionsstil. Dazwischen gibt es alle möglichen Mischformen. Vielleicht sollte die Vokabel "Methoden" durch "Mittel" oder "Hilfsmittel" ersetzt werden, um die Verwechslungsgefahr von "Methode" und "Stil" auszuräumen? Könnte es sein, dass die Verwirrung nur durch den letzten Satz des ersten Absatzes ("Dabei werden die Extreme ...") ausgelöst wurde? Grüße, Wikiroe 13:27, 31. Okt. 2010 (CET)

• Na, in Deiner Erläuterung steckt (im Vergleich zum Jetzt-Zustand des Abschnitts) Neues drin:-) Da wird einiges schon viel klarer. Übernimmst Du das so ähnlich? Wäre nicht schlecht.
  • Ich befürchte, an dieser Stelle musst Du mir nochmal auf die Sprünge helfen: Was genau wird denn aus der Passage im Artikel derzeit noch nicht klar? Liegt es am reinen Vokabel-Problem, würde es also genügen, "Methoden" durch "Mittel" zu ersetzen? Oder soll der Zusammenhang von "Methoden/Mitteln" und "Stilen" näher beleuchtet werden?
  • Ich habe mal auf Verdacht zwei, drei Kleinigkeiten an diesem Absatz geändert. Besser?

• Alpinstil wäre (idealtypisch) die "normale" Art, auf einen Berg zu steigen

-> durch die Nutzung von Hilfsmitteln ist die Regel aber heute eher der Expeditionsstil

-> dieser wird so übermäßig ausgereizt (s. Hubschraubernutzung), dass der "echte" Bergsteiger das nicht mehr gutheißt

-> das verstärkt auch den Eindruck eines Wettrennens, bei dem es letztlich nicht mehr ums Bergsteigen geht, sondern um das Auftauchen in der Bestenliste

• "Extreme" ist (zumindest für mich) absolut nicht klar. Ich verstehe: Alpin-/Expeditionsstil sind Grobunterscheidungen des Bergsteigens. Mischformen existieren. Das Extrem bei den 8000ern wäre die übermäßige Nutzung von Hilfsmitteln (Trägern, Hubschraubern etc.).
• Oben hatte ich schon darauf hingewiesen. Das eine ist die Beschreibung, wie die Leute hochkommen (und ist eine gute(!) Ergänzung im Artikel). Das andere ist die Kritik am Übermaß (und die ist vermischt mit der Erläuterung der Stile). Verstehst Du, was ich meine?

Ja, ich glaube, so langsam verstehe ich besser, worauf Du hinaus willst, und warum Dein Ansatz auf eine Trennung der Inhalte (Beschreibung der Stile/Kritik an einzelnen Hilfsmitteln) hinausläuft. Aus zwei Gründen würde ich allerdings gerne beides in einem Absatz behalten:

• Zum einen will ich nicht, dass der Eindruck entsteht, Mittel und Stile könnten getrennt betrachtet werden. In welchem Stil ein Bergsteiger unterwegs ist, folgt unmittelbar daraus, welche Mittel er einsetzt. Nur wer absoluten Verzicht übt, darf seinen Aufstieg dem Alpinstil zuordnen. Schon der medizinisch indizierte O2-Gebrauch führt bei einer strengen Betrachtung zur Aberkennung dieses Auszeichnung. Je mehr Mittel eingesetzt werden, desto mehr entfernt sich die Besteigung vom Alpinstil (Mischformen), bis schließlich am anderen Ende der Skala (daher meine Vokabelwahl "Extrem") der Expeditionsstil mit dem massiven Hilfsmitteleinsatz steht. Alpin/Expedition ist also keine Entweder-oder-Unterscheidung; es sind vielmehr Weiß und Schwarz auf einer Graustufenskala. Soweit ich Deine Kritik verstehe, war das bislang immer noch nicht klar geworden, richtig?

• ...dann liegt´s vielleicht tatsächlich an der Vokabel "Extrem". Ist Deine Skala irgendwo referenzierbar genannt? Oder ist das Dein Gefühl?
  • Gut, dann versuchen wir's ohne "Extreme" und sehen mal, was dabei rauskommt :-) Das Bild von der Graustufenskala habe ich mir vorhin zur Illustration aus den Fingern gesaugt. Es ergibt sich aus dem, was ich zum Thema gelesen habe, ohne dass es so oder so ähnlich irgendwo beschrieben worden wäre. Beschreibungen existieren im Grunde nur für die beiden benannten Stile, wobei mir sicher scheint zu sagen: Puristischer als Alpinstil geht nicht. Und was als Expedition bezeichnet wird, wird durch noch mehr Aufwand nichts anderes. (Zumindest nicht, solange man überhaupt noch von Bergsteigen redet.) Das sind also die beiden Enden der Skala. Logisch ist auch, dass es Zwischenformen gibt, etwa wenn einer alleine in einem Zug vom Tal zum Gipfel geht und dabei als einziges Hilfsmittel O2 nutzt. Mein Definitionsansatz wäre also: Alpinstil = minimaler Hilsfmitteleinsatz, Expeditionsstil = sehr hoher Hilsfmitteleinsatz. Ein "maximal" kann hier nicht verlangt werden, denn es geht immer noch ein Träger mehr, und man kann auch ohne O2 Expeditionsbergsteigen betreiben - an 3000ern dürften die wenigsten O2 nutzen. Wie wenig man dagegen tun muss, um das Prädikat Alpinstil zu verlieren, schildert Alpinstil#Missverständnisse. – Lange Rede, kurzer Sinn: Nein, eine gute umfassende Referenz dazu kenne ich nicht, allerdings ist es auch mehr als nur "Gefühl".

• Zum anderen ist die Erklärung von Alpin- und Expeditionsstil allgemeingültig fürs Bergsteigen. Je isolierter das in einem eigenen Absatz beschrieben wird, desto eher sehe ich den der Frage ausgesetzt, warum das in diesem Artikel überhaupt betrieben wird. (Man könnte sich letztlich auch darauf beschränken, die umstrittenen Mittel zu nennen, ohne die Stile einzuführen.) Die Stile sind allerdings in der Literatur zu 14x8000 stets Thema, gerade wenn es um den Vergleich Männer/Frauen oder Oh/Kaltenbrunner geht. Daher möchte ich die Stile nicht unterschlagen.

• Die zusammengefasste kurze Erklärung der Stile in diesem Artikel empfinde ich als gelungen und sollte auf alle Fälle bleiben (s. o.). Ich sehe auch kein Problem mit "Allgemeingültigkeit". Du bringst zu jedem Stil 8000er-Besteigungsbeispiele. Passt also. Die Kritik am Ende zum übertriebenen Hilfsmitteleinsatz würde ja auch passen.
  • En detail dazu in Deinem Hinterzimmer.

Diese Textstelle scheint die typische "schwer Geburt" zu werden, und ich will Dir jetzt schon mal für Deine Ausdauer danken! :-) Viele liebe Grüße, Wikiroe 15:27, 6. Nov. 2010 (CET)

. Das kriegen wir schon noch hin! Gruß, --Smartyo 15:52, 6. Nov. 2010 (CET)

Da habe ich wenig Sorgen :-) Grüße, Wikiroe 21:22, 6. Nov. 2010 (CET)

Nach gemeinsamem Umbau sollte der Abschnitt jetzt passen. Grüße, Wikiroe 09:29, 7. Nov. 2010 (CET)

• Wenn Alpin- und Expeditionsstil "Extreme" sind, welche anderen Methoden gibt es? Werden/wurden die dann auch genutzt?
  • Die Übergänge sind fließend, zwischen den beiden liegen die unzähligen Mischformen. Ich schau mal, ob ich das noch deutlicher formulieren kann. --Wikiroe 01:03, 31. Okt. 2010 (CEST)
    • Der Hinweis auf die Zwischenstile reicht bestimmt. Dann ist mit "Extreme" lediglich gemeint, dass das die (Haupt-)Methoden sind, oder?
      • Nein, eigentlich auch nicht, zumindest nicht was die Häufigkeit angeht. Es sind eher die "Reinformen". Siehe eins weiter oben.

• Geklärt; siehe oben.

--Wikiroe 17:12, 31. Okt. 2010 (CET)

• Noch Kleinkram:
  • "Als klassische Vertreter dieses Stils wird die erste Generation der Achttausender-Stürmer um Messner, Kukuczka, Rüedi und Loretan genannt." => "Als klassische Vertreter dieses Stils werden Messner, Kukuczka, Rüedi und Loretan als die erste Generation der Achttausender-Stürmer genannt." oder "Als klassische Vertreterin dieses Stils wird die erste Generation der Achttausender-Stürmer um Messner, Kukuczka, Rüedi und Loretan genannt."; ich bevorzuge die erste Alternative

    Ich auch, allerdings sind nicht nur die genannten drei (Rüedi muss raus, er steht in der Quelle nicht drin und gehört auch nicht in die Reihe, siehe nur hier) die "erste Generation", dazu könnte man auch Diemberger oder eben Rüedi zählen. Die drei "als die erste Generation" zusammenzufassen wäre also nicht korrekt. Man könnte aber "aus der ersten Generation" sagen.

• Mir ging es weniger um die erste Generation, als vielmehr um die Grammatik: "Als Vertreter ... wird die ... Generation ... genannt.". Wenn dann aber die aufgezählten Bergsteiger im Zusammenhang mit der ersten Generation auch nicht passen, mein neuer Vorschlag: "Als klassische Vertreter dieses Stils zählen beispielsweise Messner, Kukuczka und Loretan."

• Schon klar, dass es um die Grammatik ging. Dennoch bleibt das Problem: Messner, Kukuczka und Rüedi passen zwar, die Liste ist aber nicht unbedingt vollständig. Klar könnte man auf die erste Generation auch verzichten, aber der Verweis impliziert auch einen (vielbeschworenen) Unterschied zwischen damals und heute, deswegen würde ich ihn gerne beibehalten. Wie stehts mit "aus der ersten Generation"?

• Du meinst: "Als klassische Vertreter dieses Stils werden Messner, Kukuczka, Rüedi und Loretan aus der ersten Generation der Achttausender-Stürmer genannt."? Das geht auch.

• Erledigt.

• • "... das besonders umfassende Versichern der Route ..." => "... das besonders umfassende Sichern der Route ..." (s. auch Sicherung) vs. "Versicherung"

    Die Änderung stammt von Benutzer:Grouphappy, der sich regelmäßig um themennahe Artikel kümmert und sich daher mit den Vokabeln auskennen sollte. Ich denke zwar, dass man sowohl einen Kletterer als auch eine Route sichert, habe Grouphappy aber nochmals darauf angesprochen. Grüße, Wikiroe 13:41, 7. Nov. 2010 (CET)

• Der oben verlinkte Artikel Klettersicherung sollte dann ggf. auch um diesen Fachbegriff erweitert werden.

• Ja, Fixseil und andere wohl auch. Aber warten wir erst mal die Antwort ab. Ich hab's im Artikel bis dahin wieder auf "Sichern" geändert, aber die Vokabel scheint's zu geben. Grüße, Wikiroe 14:37, 7. Nov. 2010 (CET)

• Verstehe ich ja alles. Den Begriff mag es in der Fachsprache geben. Die Oma wird´s trotzdem verwundern. Die diversen anderen "Versicherungs-Bedeutungen" bei gleichem Google-Suchergebnis sprechen für meine Ansicht. Aber wie gesagt: dass dürfte der (aller)letzte Schliff sein. Gruß, --Smartyo 16:06, 7. Nov. 2010 (CET)

• Ja, das sehe ich schon genauso. Mein Plan war eher, es zu ändern (ist bereits gemacht) und abzuwarten, ob vom Fachmann Grouphappy Widerspruch kommt. (Es könnte ja z.B. sein, dass man fachsprachlich korrekt Kletterer sichert und Routen versichert.) Wenn nicht, bleibt's bei der aktuellen Variante. Grüße, Wikiroe 16:15, 7. Nov. 2010 (CET)

• Zur Info: Grouphappy hat auf seiner Benutzer-Disk wie erwartet bestätigt, dass die Formulierung keinen Unterschied ausmacht. Beste Grüße, Wikiroe 16:53, 9. Nov. 2010 (CET)

• Sauber! Dann wär ich durch! Gruß, --Smartyo 21:05, 9. Nov. 2010 (CET)

• Super! Herzlichen Dank nochmal, liebe Grüße, Wikiroe 08:38, 10. Nov. 2010 (CET)

Statistische Anmerkungen

• Warum Anmerkungen? Empfehlung: Umbenennung in "Statistik" o. ä.
  • Stimmt, ist umbenannt.

Zusammenfassung von mir

• Hauptkritikpunkt: Der Geschichtsteil: Was das Lesen dieses Abschnitts verhältnismäßig schwer macht (v. a. 1980er und 2000er), sind die vielen Wechsel von Bergsteigernamen, Gipfeln und der Anzahl der Besteigungen. Das Problem mag bei mir persönlich liegen, vielleicht ist aber weniger hier mehr. Die Einzeldetailinfos kann man sich - wenn man es sich wirklich geben will - aus den Tabellen zusammensuchen.
  • Tatsächlich sind diese beiden Abschnitte aus "ausformulierten Tabellendaten" entstanden; ursprünglich habe ich hier zu jeder Besteigung Jahr, Gipfel und Bergsteiger genannt. Das hängt dem Text wohl noch etwas nach. Ich habe den 1980er-Abschnitt nochmals generalüberholt und vor allem unnötige Einzeldaten (Bergnamen, Jahreszahlen) entfernt. Ich würde mich freuen, wenn Du den Absatz nochmals durchlesen könntest, um zu beurteilen, ob das die Lesbarkeit schon ausreichend erhöht hat. --Wikiroe 09:26, 1. Nov. 2010 (CET)
    • Ich finde es jetzt viel besser!--Smartyo 13:43, 6. Nov. 2010 (CET)

• Ich hab überlegt, wo inhaltlich noch was rauszuholen wäre. Lässt sich vielleicht jemand über die Rolle der Sponsoren und/oder der Presse aus? Letztere haben gemäß Deiner Ausführungen ja eine nicht unerhebliche Rolle gespielt.
  • Keine schlechte Idee! Allerdings kann ich beiden nicht viel mehr sagen, als bereits im Artikel steht. Es gibt vor allem wenig an Sekundärquellen zu den Rollen von Presse und Sponsoren. Schon mit der Bemerkung, dass auch bei den Damen ein Wettlauf von den Medien "heraufbeschworen" worden sei, lehne ich mich ein klitzekleines Bisschen aus dem Fenster. Solche Wertungen werden meist von Bergsteigern getroffen, allen voran Messner. Nur wenige Presseautoren schließen sich dem an, über die Gründe kann man spekulieren. Ich vermute, die meisten würden sagen, es sei auch ohne die Schlagzeilen ein Wettlauf gewesen. Selbstkritik ist dünn gesät. Dennoch kann man bei einer gewissenhaften Gesamtbetrachtung ruhig sagen, dass die Presse den Prozess zumindest katalysiert hat. Grüße, Wikiroe 10:10, 4. Nov. 2010 (CET)

• Insgesamt ist der Artikel auf jeden Fall recht interessant. Vor allem werden nichtssagende Tabellen mit Leben gefüllt. Dieser Ansatz gefällt mir sehr gut!
  • Ja, "Tabellenausbau" ist in der letzten Zeit unbeabsichtigt ein wenig mein Thema geworden, siehe hier und da.
    • Glückwunsch zum Exzellenten! Sieht aus als hättest Du eine gewisse Affinität zu Zahlen (8000/27/7)?
      • Danke! Das war eigentlich gar nicht geplant, sondern eher ein "Nebenprodukt" zum 14x8000er-Artikel. Meine unterbewusste Neigung zu Zahlen behalte ich mal besser im Auge, nicht dass am Ende alles auf die Dreiundzwanzig hinausläuft... Vorerst behält wohl Herr Adams recht, denn 8000/27/7 ≈ 42. -- Herzliche Grüße, Wikiroe 09:26, 1. Nov. 2010 (CET)

Viele Grüße, --Smartyo 00:43, 31. Okt. 2010 (CEST)

ergänzt/Antworten; --Smartyo 10:44, 31. Okt. 2010 (CET)

Ebenso, weitere Antworten folgen. Liebe Grüße, Wikiroe 17:37, 31. Okt. 2010 (CET)

Das hier ist wirklich nur noch ein Feinschleifen! Gruß, --Smartyo 00:06, 1. Nov. 2010 (CET)

• 1980er: "für Messner schon der neunte." kann raus. Ergibt sich aus dem Text. Gruß, --Smartyo 09:38, 1. Nov. 2010 (CET)
  • Ist raus. Grüße, Wikiroe 17:29, 1. Nov. 2010 (CET)
    • Für die Übersichtlichkeit hab ich gerade die offenen Punkt mit  Abwartend gekennzeichnet. Sonst kennt sich hier ja niemand mehr aus. Wenn das zu aufdringlich ist, gib Bescheid. Gruß, --Smartyo 17:52, 1. Nov. 2010 (CET)
      • Nein, ganz im Gegenteil: Ich halte das für eine sehr gute Idee, deutlich besser, als die üblichen  Ok oder erledigtErledigt, weil es übersichtlicher sein dürfte, das Offene zu kennzeichnen. Ich habe nur die Vorlage getauscht, weil {{BE|x}} ja eigentlich aus dem Bewertungssystem kommt. Grüße, Wikiroe 10:12, 2. Nov. 2010 (CET)

Anmerkungen während der Kandidatur 12/2010

Anmerkungen von Kauk0r

• Einleitung
  • Warum wird bei den Männern nur Messner erwähnt und bei den Frauen gleich zwei? Wirkt etwas ungleichgewichtet.

    Die beiden Frauen waren "fast gleichzeitig" oben, wenn man in großen Zeiträumen denkt. Viel wichtiger ist aber, dass Oh (sehr!) umstritten ist und von manchen Pasaban als die erste Frau angesehen wird.

    Ok, mit der Erklärung passt das.

    erledigtErledigt

  • Vielleicht noch etwas Bezug auf die "Methoden" nehmen, hier bietet sich meiner Meinung nach das Thema Sauerstoff und Alpinstil/Expeditionsstil an.

    Das "härteste" Kriterium, der Sauerstoff, ist schon drin. Alpin- und Expeditionsstil müssten hier ausgeführt werden, um nicht unverständlich zu werden, daher habe ich's beim Sauerstoff belassen. Auch für einzelne andere Kriterien, etwa "Vorspuren", müsste man meines Erachtens zu weit ausholen. Ich denke, den Sauerstoff kann man ruhigen Gewissens als "Stellvertreter" für die eingesetzten Mittel verstehen. Man könnte aber noch etwas zum "Methodenstreit" allgemein anhängen, etwa: "Der massive Einsatz von Hilfsmitteln hat eine Debatte über die Vergleichbarkeit bergsteigerischer Leistungen ausgelöst." Wie wäre das?

    Das klingt gut, mir ging es nur darum, die Einleitung etwas zu erweitern, indem noch mehr Bezug auf den Artikel genommen wird.

    Ich habe den Satz am Ende der Einleitung angehängt. erledigtErledigt

• 2000er Jahre bis 2010 – Titeljagd der Frauen
  • Da wir ja deutschsprachig sind, würde sich noch die Erwähnung der Komplettierung durch Ralf Dujmovits anbieten.

    Stimmt, ist nachgeholt. erledigtErledigt

• Anerkennung der Gipfelerfolge
  • Zum Thema Fachwelt überzeugen: Man könnte am Beispiel Christian Stangl exemplarisch aufzeigen, wie das System funktioniert. (Vorschlag: ...vor zum Beweis verwendet. Im Fall Christian Stangl führten starke Zweifel mehrerer, zur selben Zeit am Berg tätigen, Bergsteiger zum Widerruf der Besteigung durch den Österreicher selbst. Angeführt worden waren fehlende Besteigungsspuren, versteckte Ausrüstung und ein nicht aussagekräftiges Gipfelfoto.)

    Darüber habe ich schon mehrfach nachgedacht. Leider bietet die Wikipedia keine allgemeine Abhandlung dazu, etwa im Artikel Bergsteigen. Stangl wäre insofern ein gutes Beispiel, als dass der Fall aktuell ist und es daher viel Material dazu gibt. Dieser Fall ist mir aber zu weit vom Thema entfernt. Er spielt zwar auf einem der 8000er, aber Stangl hat mit 14x8000 eigentlich nichts zu tun. Passender wäre da vielleicht einer der Nicht-Anerkannten, etwa de Stefani oder Hinkes. Bei denen gab es aber keinen Widerruf.

    Das wäre auch eine Möglichkeit, wenn du da etwas parat hättest. Alternativ wüssten bestimmt auch andere Benutzer noch was.

    Vorschlag: "Im Fall einer vermeintlichen Besteigung des Lhotse 1997 durch die Italiener Sergio Martini und Fausto de Stefani löste die vage Beschreibung des Anstiegs Zweifel aus. Ein nachfolgender Bergsteiger, Park Young-Seok, konnte klären, dass die Fußspuren der beiden mindestens 150 Höhenmeter unterhalb des Gipfels endeten. Die Besteigung wurde letztlich nicht anerkannt. De Stefani wird daher mit nur 13 Achttausendern in den Statistiken geführt; Martini wiederholte den Lhotse drei Jahre später und vervollständigte damit seine Achttausender-Liste." – Das Beispiel gefällt mir deswegen recht gut, weil es zwei mögliche Konsequenzen zeigt: Wiederholung und Nicht-Anerkennung. Etwas so Plakatives wie der Stangl-Wiederruf ist mir aus der 14x8000er-Geschichte aber leider nicht bekannt. Miss Oh könnte mir da einen Gefallen tun ... --Wikiroe 13:31, 22. Dez. 2010 (CET)

    Immer rein damit. --Kauk0r 15:55, 22. Dez. 2010 (CET)

    erledigtErledigt

  • Den Hubschrauber würd ich nicht nur auf Oh beziehen (wie es im Absatz zur Zeit wirkt), sondern ihn fast schon als "legitimes Mittel der mobilen Gesellschaft" bezeichnen. Messner flog, Kammerlander und Kaltenbrunner auch...einige andere bestimmt ebenfalls.

    Das stimmt, aber Messner, Kammerlander und Kaltenbrunner gelten eben nicht als Paradebeispiel für Expeditionsstil. Dass andere das auch gemacht haben, tut also an der Stelle wenig zur Sache. Es könnte allenfalls im letzten Abschnitt dieses Absatzes aufgegriffen werden. Da dort bislang nur die Worte anderer wiedergegeben werden, könnte das so aussehen: (nach "..., so Messner":) "Außerdem wies er darauf hin, dass auch Kaltenbrunner und Pasaban Hubschrauber verwendet hatten." [1] Wäre das besser?

    Oder: Wie andere Bergsteiger auch ließ sich Oh zum Basislager fliegen, es wurden ihr jedoch darüberhinaus auch Wege vorgespurt und ihr standen immer große Teams zur Verfügung. Am Berg waren zudem Hochträger für sie tätig und in mindestens zwei Fällen nutzte sie Flaschensauerstoff. Hochträger würde ich hier explizit einbauen, je nach Art des Ziels bzw. der nötigen Ausrüstung haben die anderen wohl auch eher viele Träger bzw. Porter engagiert.

    Den Gegenvorschlag finde ich nicht ganz rund. Denn das klingt - insbesondere durch die Unterscheidung mit "jedoch darüberhinaus" - so, als sei der Heli gängig, aber Oh sei die Einzige gewesen, die mit großen Trupps, Hochträgern und Vorspurern usw. unterwegs war. Tatsächlich dürfte letzteres die gängige Methode sein. Nur absolute Spitzenbergsteiger gehen auf einen solchen Berg alleine oder in Kleingruppen.

    Stimmt auch wieder...da es ja auch irgendwie um den Dreikampf geht, wäre die Erweiterung um Kaltenbrunner und Pasaban wie oben beschrieben nicht schlecht. --Kauk0r 15:55, 22. Dez. 2010 (CET)

    erledigtErledigt

• Bergsteiger, die alle Achttausender bestiegen haben
  • Ich fänd es spannend, wenn in der Tabelle die Mehrfach-Besteigungen auch mit Datum versehen wären. Hier wäre die Möglichkeit einer zeitlichen Einordnung ein Mehrwert.

    Irgendwas wollte ich den Hauptartikeln auch noch lassen...

    Das ist natürlich ein Argument...

    erledigtErledigt

  • Wäre es nicht sinnvoller, Bergsteiger, die 13 Achttausender bestiegen haben und Statistik als Unterpunkt unter Bergsteiger, die alle Achttausender bestiegen haben zu setzen? Da es im Artikel um die Besteigunge aller Gipfel geht, finde ich so die 13 etwas übergewichtet. Da es in der statistischen Auswertung größtenteils um die kompletten Besteigungsserien geht, würde sich das ebenfalls anbieten, um keine falschen Erwartungen zu schüren. Ein Positionstausch der beiden einzugliedernden wäre dann auch sicher nicht schlecht.

    Ich habe das mal umgestellt, passt eigentlich ganz gut. erledigtErledigt

• Siehe auch-Abschnitt ist sicherlich verzichtbar, aber auch Geschmacksache.

  Stimmt, und mein Herz hängt nicht an diesem Abschnitt. Wenn sonst keine Kritik kommt, würde ich ihn dennoch gerne drinlassen, es geht um ähnliche Herausforderungen.

  erledigtErledigt

• Insgesamt muss ich die Kritik von Fecchi teilen. Im Bemühen einen interessanten Artikel zu schreiben kommt immer wieder etwas zuviel Umgangssprache bzw. Sportjargon in den Text. Wenn du möchtest kann ich dir anbieten, etwas an den mich störenden Formulierungen zu feilen. Oder wäre es dir lieber, wenn ich die hier benennen würde?

  Grundsätzlich ist mir das egal. Du kannst gerne selbst Hand anlegen. Andererseits wäre es für mich spannend, die Fehler im Einzelnen zu verstehen, und das geht mit Anmerkung sicherlich besser. Wenn Dir das aber zu viel Arbeit ist, ändere doch einfach direkt im Artikel und ich frage nach, wenn ich etwas nicht verstehe. So oder so: Danke schonmal!

Soweit. --Kauk0r 14:57, 21. Dez. 2010 (CET)

Hallo Kauk0r, danke für die Anmerkungen. Antworten habe ich platzsparend oben eingefügt. Liebe Grüße, Wikiroe 15:48, 21. Dez. 2010 (CET)

Dito. --Kauk0r 21:01, 21. Dez. 2010 (CET)

Formulierungen:

• höchstgelegenen Punkt der Erde, dem Hauptgipfel des Mount Everest. Würde Hauptgipfel hier weglassen, es gibt nur den einen höchsten Punkt. Beim Lesen bin ich quasi gestolpert, weil nach höchstgelegenen Punkt der Erde nicht gleich ME kam.

  Der Mount Everest ist nun einmal mehr, als nur ein Punkt. Der "höchstgelegene Punkt" ist daher, wenn man's genau nimmt, nicht der Berg an sich, sondern nur sein Gipfel. Mit einem kleinen Trick könnte man das Problem jedoch umgehen: "auf dem höchstgelegenen Punkt der Erde, auf dem Mount Everest." Denn wer auf einem Berg steht, steht nach allgemeinem Verständnis am Gipfel. Allerdings finde ich die Wiederholung des "auf dem" auch nicht viel besser.

  Lass es wie es ist, habs nochmal gelesen und finds nicht so gravierend. --Kauk0r 15:55, 22. Dez. 2010 (CET)

  erledigtErledigt

• Zwei Männer, beide Österreicher, konnten sich rühmen, jeweils zwei Achttausender erstbestiegen zu haben: Hermann Buhl und Kurt Diemberger. Zumindest einer kann sich immer noch rühmen, wobei mir das zu dick aufgetragen ist. Vielleicht: Lediglich zwei Männern glückte die Erstbesteigung zweier Achttausendder: den Österreichern Hermann Buhl und Kurt Diemberger. "Glückte" ist auch net ganz astrein, aber es hat im Ablauf sicher auch mit Glück zu tun.

  Man kann die Umschreibung natürlich auch einfach weglassen und direkt auf die Sache selbst abstellen: "Zwei Männer, beide Österreicher, hatten jeweils zwei Achttausender erstbestiegen: ..." oder "... waren Erstbesteiger von jeweils zwei Achttausendern."

  Nimm die Variante die die lieber ist, kann gut mit beiden Vorschlägen leben. --Kauk0r 15:55, 22. Dez. 2010 (CET)

  erledigtErledigt

• Ab den 1970er Jahren begannen Höhenbergsteiger, die Achttausender gleich mehrfach hintereinander in Angriff zu nehmen. Deinen Vorschlag von oben find ich gut.

  Ist übernommen. erledigtErledigt

• Damit hatten Messner und Diemberger jeweils vier der höchsten Gipfel auf ihrem Konto Vorschlag: Damit konnten Messner und Diemberger jeweils vier der höchsten Gipfel in ihrem Tourenbuch verzeichnen. Wollen wir einfach mal das Tourenbuch als Konto der Bergsteiger bezeichnen ;).

  Nicht weniger malerisch, aber wenigstens eine Metapher aus der Bergwelt. Gefällt mir, ist ebenfalls übernommen. erledigtErledigt

• Er hatte im Mai mit dem Cho Oyu bereits den zehnten in seine Sammlung aufgenommen. Mit dem Cho Oyu im Mai hatte er bereits zehn Achttausender-Gipfel erklommen.

  "Erklommen" ist vielleicht auch etwas anachronistisch, aber zumindest nicht schlechter als die "Sammlung", was klingt, als stünden die Berge zu Hause in der Vitrine. Hab's geändert. erledigtErledigt

• wollte 1991/1992 binnen Jahresfrist alle verbleibenden acht in einem Zug durchsteigen. Die Umformulierung deinerseits halte ich für geeigneter, da es zwar wohl schon holperig klingen wird, aber der Sinn wird besser herausgestellt.

  Okay, ist drin. erledigtErledigt

• 2008 meldeten sich zwei weitere Frauen zurück ins Rennen, mit denen bis dahin niemand gerechnet hatte. Besser: 2008 erhöhte sich die Zahl der Anwärterinnen um zwei Koreanerinnen... Zurück ins Rennen beißt sich in meinen Augen mit bisher niemand gerechnet.

  Hmm, stimmt, und es ist wirklich ein wenig wie fürs Sportstudio. Dass sich die Zahl der Anwärterinnen erhöht habe, gefällt mir allerdings auch nicht, denn es konnte nach wie vor nur eine den Titel bekommen. Ich habe vorerst mal umformuliert: "2008 hatten zwei weitere Frauen so viele Achttausender bestiegen, dass sie nun auch zu den möglichen Kandidatinnen für den Titel der ersten 14×8000er-Frau gezählt wurden: ..." Passt das?

  Ja ist gut. --Kauk0r 15:55, 22. Dez. 2010 (CET)

  erledigtErledigt

• Fortan verschärfte sie das Tempo Vielleicht: Fortan steigerte sie den Rhythmus ihrer Besteigungen oder etwas in diese Richtung. Wenn sie das Tempo verschärft, dann klingt das so, als ob sie schnell den Berg nach oben ist. Ich kann mich zwar täuschen, aber mir ist sie nicht als Schnell-Steigerin in Erinnerung. Was jedoch wirklich kürzer wurde waren die Abstände zwischen ihren Besteigungen.

  Ich denke zwar nicht, dass Verwechslungsgefahr zu Speedstern wie Stangl besteht, aber die Formulierung hat doch auch etwas Kämpferisches. Ich habe den Passus mit Blick auf den Folgesatz so umgeschrieben: "Fortan setzte sie in großem Umfang Hilfsmittel ein, um möglichst viele Achttausender pro Saison besteigen zu können, flog beispielsweise ..." Dass dies dazu führte, dass das Tempo stieg, wird ja in der Folge geklärt, wenn die vier 8000er in einem Jahr genannt werden. Ist das Problem damit behoben?

  Auch gut. --Kauk0r 15:55, 22. Dez. 2010 (CET)

  erledigtErledigt

• ...hakte sie jeweils drei Achttausender ab. ...gelangen ihr jeweils drei Achttausender

  Ist geändert. erledigtErledigt

• Beim Abstieg vom Nanga Parbat stürzte sie jedoch zu Tode. Es wäre ihr elfter Achttausender gewesen. Hier wäre mMn eine andere Formulierung besser. Also sie war am Gipfel ihres 11. 8000ers. Dann würde ich vorschlagen: Beim Abstieg vom Nanga Parbat, ihrem elften Achttausender, stürzte sie zu Tode.

  Stimmt absolut und ist ebenfalls geändert. erledigtErledigt

• Ihr hohes Tempo hatte allerdings... Vielleicht: Ihre Vielzahl an Besteigungen...

  Habe ich geändert in "Ihre außergewöhnlichen Leistungen hatten allerdings Skepsis ausgelöst." Außerdem habe ich davor den Satz "Oh wiederholte 2009 ihre außergewöhnliche Leistung und bestieg abermals vier Achttausender in einem Jahr." geändert in "Oh setzte 2009 ihre Besteigungen in schnellem Rhythmus fort und beanspruchte abermals vier Achttausender in einem Jahr für sich." Denn unter diesen Gipfeln ist auch die umstrittene Kantsch-Besteigung. So wird nicht behauptet, sie sei oben gewesen. Dazwischen tauchte nochmals die In-Angriff-Nehmen-Metapher auf, die ich ebenfalls geändert habe.

  Das "beanspruchte" gefällt mir nicht ganz, Besitzanspruch hat sie ja nicht behoben. "...erreichte wiederholt die Gipfel von vier Achttausendern in einem Jahr". Oder statt beanspruchte könnte vielleicht auch verbuchte rein. --Kauk0r 15:55, 22. Dez. 2010 (CET)

  ...womit wir dann doch wieder beim "Konto" wären. "Erreichte" will ich gerade vermeiden, darin läge die Aussage, dass sie's geschafft hat, was kurz darauf als umstritten dargestellt wird. Wie wäre "behauptete" oder "wies ... vor"? Vielleicht nochmals die Metapher von oben: "verzeichnete ... in ihrem Tourenbuch"?

  Behauptete wiederholt auf vier Gipfel gestanden zu haben oder etwas in diese Richtung wär doch ganz gut. --Kauk0r 21:54, 22. Dez. 2010 (CET)

  Wenn die Wendung sich zu offensichtlich auf die Behauptung beschränkt, klingt das ein wenig, als sei sie auf keinem der Gipfel gestanden. Ich favorisiere im Moment die Tourenbuch-Lösung. --Wikiroe 22:05, 22. Dez. 2010 (CET)

  Die Freiheit lasse ich dir als Hauptautor, wichtig war mir nur, dass die vorherige Formulierung verändert wird. --Kauk0r 22:07, 22. Dez. 2010 (CET)

  erledigtErledigt

  Wenn ich mir die Kritiken bis dahin ansehe, ist das wohl insgesamt der schlechteste Abschnitt. Ich nehme ihn nochmals unter die Lupe, vielleicht tut eine komplette Neufassung ja gut.

Soweit erstmal für heute, morgen mehr. Grüße! --Kauk0r 21:01, 21. Dez. 2010 (CET)

Danke soweit, ich bin gespannt auf das, was noch kommt. Liebe Grüße, Wikiroe 12:22, 22. Dez. 2010 (CET)

Eine hab ich noch, den Rest kann man in meinen Augen so lassen:

• Er benötigte für das gesamte Programm weniger als acht Jahre. Hmmm, Programm stört mich etwas. Vielleicht lieber nochmals Serie verwenden.

  Die "Besteigungsserie" ist's geworden.

Soweit. --Kauk0r 15:55, 22. Dez. 2010 (CET)

Merci nochmals, Wikiroe 17:44, 22. Dez. 2010 (CET)

Wenn ich's recht sehe, sind wir durch. Danke schön für die hilfreichen Tipps! Liebe Grüße, Wikiroe 23:27, 22. Dez. 2010 (CET)

Kein Problem, war ja kein unangenehmes Arbeiten! --Kauk0r 16:04, 23. Dez. 2010 (CET)

Anmerkungen von Grouphappy

"Der massive Einsatz von Hilfsmitteln hat eine Debatte über die Vergleichbarkeit bergsteigerischer Leistungen ausgelöst." stimmt und passt auch in die einleitung aber dann sind sherpas auch nur "hilfsmittel", das müsste in bezug auf die massive menschliche hilfe anders formuliert werden. auch ist die debatte eigentlich ein wiederkommendes dauerthema zumindest seit etlichen jahren. grüße Grouphappy 11:53, 22. Dez. 2010 (CET)

"Wegen des teilweise massiven Einsatzes von Helfern und Hilfsmitteln wird eine Debatte über die Vergleichbarkeit bergsteigerischer Leistungen geführt." ?? Grüße, Wikiroe 12:28, 22. Dez. 2010 (CET)

Ich habe diese Formulierung vorerst übernommen. Gruß, Wikiroe 17:46, 22. Dez. 2010 (CET)

Anmerkungen von PietJay

Wie soll den Wanda acht 8000er ersteigen ohne ins Tal abzusteigen? Die Route wäre ja absolut rekorverdächtig. Nur ist sie wohl auch theoretisch nicht in einem Jahr absolvierbar. Den Satz solltest du vielleicht noch einmal überarbeiten. Meinst du da vielleicht eher das Flachland? Selbst das dürfte nicht so einfach sein. Oder ohne längere regenerative Pause? Gruß --PietJay AufeinWort 11:40, 23. Dez. 2010 (CET)

Ja, die Route wäre rekordverdächtig, und aus heutiger Sicht würde wahrscheinlich jeder vernünftige Mediziner davon abraten. Wanda wollte gerade auf die Regeneration verzichten, um sich Akklimationspausen zu sparen. "Karawane der Träume" taufte sie das Projekt: [2], [3]. "komplett ins Tal" habe ich mal in "ins Flachland" geändert; gemeint ist der tiefer liegende Bereich, in dem Regeneration möglich ist. "Flachland" trifft das vielleicht auch nicht 100%ig, aber bei genauer Betrachtung dürfte es näher dran sein als "Tal", schließlich liegen gerade im Himalaya auch die Täler ziemlich hoch. Grüße, Wikiroe 12:37, 23. Dez. 2010 (CET)

Anmerkungen von Svíčková

So, jetzt von mir auch noch ein paar Kleinigkeiten:

• "Pustelnik ist zudem der älteste der 14-Achttausender-Absolventen" ist ziemlich mehrdeutig. ist er einfach der älteste (am frühesten geborene) aller Leute in der Liste oder hatte er von allen bisherigen 14x8000-Absolventen bei Abschluss der Serie das höchste Alter?

  Verwechslungsgefahr sehe ich wegen des Folgesatzes eigentlich keine, und zu schreiben "Pustelnik war der älteste der 14-Achttausender-Absolventen" klingt imho, als sei er verstorben.

• Beim ersten Auftauchen des Wortes Expeditionsstil ist dieses verlinkt, aber erst später weiter unten etwas erklärt. Da der Satz sehr kurz ist könnte man da noch eine Kurzerklärung dazutun, z.B. "Dies war ein Novum, denn bis dahin waren die Achttausender nur im aufwändigen Expeditionsstil, also mit Lagerkette, Trägern und Fixseilen, bestiegen worden" o. s.ä. Noch besser wäre allerdings u.U. diese Thema aus diesem Absatz ganz draußen zu lassen und die zwei Sätze zu "umstrittene Methoden" hinunterzuschieben. Oben passen sie irgendwie nicht hinein, unten hingegen wären sie eine wertvolle Ergänzung. und ließen sich ohne großen Aufwand dort einarbeiten.

  Ich halte Erläuterungen im Geschichtsteil eigentlich für gut aufgehoben, da sie auch für die Veränderungen im Höhenbergsteigen insgesamt stehen. Sie gehören damit für mich ebenso erwähnt wie die erste Everest-Besteigung ohne Sauerstoff oder das Aufkommen kommerzieller Achttausender-Touren. Dein Ergänzungsvorschlag gefällt mir dagegen gut, und ich habe ihn in abgewandelter Form übernommen. erledigtErledigt

• "Pasaban wurde knapp drei Wochen später zweite." Mit welchem Berg? Fehlt hier irgendwie, da im Satz zuvor Annapurna und danach Everest auch explizit genannt.

  erledigtErledigt

• "Sollte Hawley danach zu dem Urteil kommen, dass ein Bergsteiger den Gipfel nicht erreicht hat, würde die Besteigung international keine Anerkennung finden." klingt so als wäre das noch nie vorgekommen und es ginge nur um einen hypothetischen Fall. Würde ich klarer formulieren.

  Es geht ja auch um den hypothetischen Ausgang eines Falles, nämlich der des allgemein gehaltenen, prototypischen Falls, der im Satz vorher eingeleitet wird. Da ist der Konkunktiv schon angebracht. Dass der Leser glaubt, der Fall sei in der Realität noch nicht vorgekommen, kann ich mir nicht vorstellen. Denn gerade im Absatz vorher wird ein Beispiel für einen solchen Fall geschildert.

• "Seit dem Verschwinden Albert Mummerys und seiner beiden Träger am Nanga Parbat 1895" Seit klingt nach "danach". Außerdem stellt man sich die Frage, warum dieses verschwinden hier relevant ist. Vielleicht "Der erste Todesfall bei einem 8000er-Besteigungsversuch war...., bis 2008 kamen ... ums Leben" oder "Ab dem ersten Todesfall an einem Achttausender, dem Verschwinden Albert Mummerys und seiner beiden Träger am Nanga Parbat 1895, kamen..." oder so ähnlich.

  Stimmt, ist geändert. erledigtErledigt

ist aber alles nicht tragisch, hübscher Artikel. lg, --Svíčková na smetaně 09:39, 24. Dez. 2010 (CET)

Tausend Dank! Grüße, Wikiroe 16:38, 24. Dez. 2010 (CET)

Anmerkungen von Cactus26

Hätte auch noch etwas: Ab den 1970er Jahren begannen Höhenbergsteiger, sich gleich an mehreren Achttausendern hintereinander zu versuchen. Oft wählten sie dabei Routen, die bei Weitem schwieriger waren als die der jeweiligen Erstbesteigung. Einen möglichst schwierigen Aufstiegsweg zu begehen war für viele eine Herausforderung für sich.

• "sich gleich an mehreren Achttausendern hintereinander zu versuchen": Diese Formulierung finde ich problematisch, da sie eigentlich so etwas wie eine Doppelüberschreitung suggeriert. Das ist aber ja keineswegs gemeint, sondern nur das Sammeln der 8000er. Auch das später verwendete "in Serie" finde ich falsch, es ist ja nicht so, dass zwischendrin nicht was anderes bestiegen wird.
• Das mit den schwierigeren Routen macht so, wie es dasteht, (in diesem Artikel) nicht viel Sinn. Der letzte Satz ist zu banal, natürlich ist das so. Ich vermute, es soll ausgedrückt werden, dass es irgendwie dem Ehrgeiz der damaligen Zeit entsprach, mit der Sammel-Besteigung auch gleich eine neue (schwierige) Route zu erschließen.

--Cactus26 14:24, 1. Jan. 2011 (CET)

Hallo Cactus26, danke für die Hinweise, und danke auch für die Änderungen im Text. Lediglich die erste davon (betreffend den ersten Satz in der Einleitung) habe ich rückgängig gemacht. Ich habe den Änderungsgrund nicht ganz verstanden und fand die alte Formulierung flüssiger zu lesen. Wenn damit etwas nicht stimmt, bitte einfach wieder ändern, bestenfalls mit Erklärung.

Zu Deinen anderen Punkten:

• Es stimmt, man könnte den Satz missverstehen und daraus lesen, dass der Weg von einem Gipfel gleich zum nächsten führte. Das ist davon zwar auch erfasst, aber nicht gemeint. Es geht vielmehr um "vollständige Touren": Rauf auf'n Berg, runter, wahrscheinlich heim, und nach z.B. einem Monat Erholungspause Aufbruch zum nächsten. Man könnte also beispielsweise umformulieren: "... begannen Höhenbergsteiger, Achttausender-Touren gleich mehrfach hintereinander zu unternehmen." Wäre das besser? Oder klingt "Tour" zu salopp?
• Ein "in Serie" habe ich im Text nicht gefunden. Tatsächlich geht es ja aber um eine Besteigungsserie, und die Vokabel drückt meines Erachtens gut aus, dass eine Besteigung nach der anderen durchgeführt wurde. Es heißt gerade nicht "Gipfelserie" o.ä., was auch eine Mehrfachüberschreitung meinen könnte.
• Was das mit den schwierigen Routen angeht, stimmt Deine Vermutung: Der Satz soll ausdrücken, dass es wichtig war, sich an einer schwierigen Routen zu beweisen. Viestours bringt das in No Shortcuts to the Top auf den Punkt: "Difficulty for it's own sake became, in fact, the ultimate cachet." (S. 8). Die Schwierigkeit wurde also das Credo, vielleicht sogar Mode oder wie Du es oben formuliert hast, es entsprach dem "Ehrgeiz der damaligen Zeit". Dies sind aber eher feuilletonistische als enzyklopädische Wendungen. Trotzdem tendiere ich zu einer Formulierung mit Zeit-Bezug, weil damit natürlich auch ein Unterschied zu heutigen Verhältnissen angerissen werden soll, der dann später im Abschnitt Umstrittene Methoden vertieft wird. Was hältst Du von "Einen möglichst schwierigen Aufstiegsweg zu begehen, entsprach dem Zeitgeist."?

Liebe Grüße, Wikiroe 18:27, 2. Jan. 2011 (CET)

Das mit der Einleitung ist schon ok. Meine Version war auch nicht wirklich besser (höchstens indem man das "weltweit" wegließe, was ich aber nicht wirklich wollte). Zu den Punkten:

• Ich habe mich mal an einer Formulierung versucht, die nicht das Problem der "Serie" hat ("hintereinander" finde ich auch sehr problematisch). Habe auch mal versucht, das mit den schwierigeren Routen so zu erklären, dass man es auch verstehen kann, wenn man es nicht schon weiß (ich kenne mich im übrigen zumindest ein wenig bei der Thematik aus, Du brauchst nicht ganz so weit ausholen bei Deinen Erklärungen).
• Auch "Serie" finde ich in diesem Zusammenhang problematisch, da dieses Wort eine lückenlose Folge suggeriert. Ich habe es an einer Stelle ersetzt, die anderen halte ich für ok, da der Kontext klar ist.
• Das mit dem "Zeitgeist" kannst Du gerne noch einbauen. Mir war es im Moment nicht gelungen, daraus eine runde Sache zu machen.

Ich werde den Artikel jetzt durchgehen und Vorschläge in der bisherigen Weise machen. Wenn Du damit nichts anfangen kannst, schreie bitte möglich bald "Halt". --Cactus26 14:13, 3. Jan. 2011 (CET)

Hallo nochmals, die Stelle, an der Du die "Serie" ersetzt hast, war tatsächlich ein Problem - eben weil dort von einer Gipfelserie, nicht von einer Besteigungsserie die Rede war. Gut aufgepasst! Auch die anderen Änderungen gefallen mir und fügen sich imho gut in das Gesamtbild des Artikels ein. Nur die "8000er" habe ich wieder reingenommen: zum einen, weil sich der Abschnitt sowieso um diese dreht, der Zusatz ist dort also gut aufgehoben; zum anderen, weil ansonsten der Hinweis recht unmotiviert dort herumsteht und verschoben werden müsste, etwa in die Einleitung. Mit dem "Zeitgeist" bin ich mir noch nicht ganz sicher. Zwar ist mir die Aussage wichtig, aber die Formulierung passt noch nicht 100%ig (siehe oben). Grüße, Wikiroe 15:22, 3. Jan. 2011 (CET)

Bin jetzt durch, der restliche Text ist fabelhaft! (die Liste sowieso, die ist unwahrscheinlich informativ). Glückwunsch zu diesem Artikel! Folgenden Kleinkram habe ich noch:

• 8000er: Die jetzige Formulierung ist ok (habe übrigens festgestellt, dass auch im englischsprachigen Raum dieser "er"-Suffix verwendet wird, wusste ich gar nicht, vermutlich wegen feet/meter, weißt Du da Genaues?).
• Erläuterung der Tabellenspalten: Ich würde die Spaltennamen in Hochkomma setzen, nicht kursiv
• Bis Juli 2008 gab es insgesamt 10.229 erfolgreiche Besteigungen der 14 Achttausender des Himalaya und Karakorum. Die ersten dokumentierten Todesfälle bei einem 8000er-Besteigungsversuch waren das Verschwinden Albert Mummerys und seiner beiden Träger am Nanga Parbat 1895. Bis Juli 2008 kamen bei Versuchen und Besteigungen insgesamt 711 Menschen ums Leben, 151 davon nach gelungener Besteigung. Das heißt, rund 6,95 % der Gipfeltouren verliefen tödlich. Ich vermute, 6,95% entspricht 711/10229. Dieser Wert ist irreführend (die Aussage ist genau genommen falsch), da man die 711 in Relation zu der Gesamtzahl der Besteigungen setzen müsste, nicht nur zu den erfolgreichen.

--Cactus26 15:30, 3. Jan. 2011 (CET)

Danke für die Komplimente!

• Ich denke eigentlich, dass es auch im Englischen eine sprachliche Kurzfassung des Wortes "Eight-thousander" ist. Die rechnen zwar eher in Fuß, aber die "magische Grenze" scheinen sie aus dem Meter-Kulturraum übernommen zu haben.
• Mit den Spaltentiteln war ich mir nie so sicher; ist geändert.
• Das mit dem Wert schaue ich nochmals nach, aber 6,95% ≈ 711/10229 stimmt. Ich habe den Satz bis dahin entfernt.

Liebe Grüße, Wikiroe 15:41, 3. Jan. 2011 (CET)

Habe mittlerweile erkannt, dass der "er"-Suffix um englischen durchaus auch üblich ist, also nichts wirklich besonderes. War mir nur nicht bewusst. Viele Grüße und nochmals danke für das Lesevergnügen.--Cactus26 15:51, 3. Jan. 2011 (CET)

Perfekt oder Präteritum?

Ich finde diese Änderung nachteilig. Perfekt halte ich für besser, siehe Perfekt für gegenwartsbezogene Vergangenheit. Viele Grüße --Cactus26 09:05, 4. Jan. 2011 (CET)

Ist rückgängig gemacht. Da habe ich mich wohl durch eine Diskussion mit Svíčková durcheinander bringen lassen. Grüße, Wikiroe 12:05, 4. Jan. 2011 (CET)

Anzahl Bergsteiger

Abschnitt: "Bergsteiger, die alle Achttausender bestiegen haben" Bislang haben 24 Bergsteiger alle Achttausender bestiegen.

==> Es sind jetzt 26. (nicht signierter Beitrag von 84.159.208.220 (Diskussion) 13:50, 25. Aug. 2011 (CEST))

Danke für den Hinweis, ist erledigt. --Wikiroe 14:51, 25. Aug. 2011 (CEST)

P.S.: Es sind sogar 27. Die Nr. 26 wurde in der Rangfolge nur doppelt vergeben, weil zwei gemeinsam (sprich: gleichzeitig) auf ihrem letzten Gipfel ankamen. Die Zählung sollte, wenn es noch jemand schafft, bei 28 weitergehen. --Wikiroe 14:54, 25. Aug. 2011 (CEST)

Vorgeschichte

Meiner Meinung nach sollte dem Artikel ein Abschnitt zugefügt werden, in dem (zumindest in Auszügen) die Vorgeschichte der erfolgreichen Besteigung aller Achttausender dargestellt wird. Vielleicht findet sich da jemand Kompetenterer als mich, dieses zu übernehmen. -- Jamiri 14:38, 10. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Jamiri, leider verstehe ich nicht ganz, was Du meinst. Die erste erfolgreiche Besteigung aller Achttausender gelang Messner, die Vorgeschichte dazu wird, beginnend bei den Erstbesteigungen der jeweiligen Gipfel, ausgebreitet. Messner stand 1970 auf seinem ersten Achttausender, der Artikel steigt 20 Jahre früher ein. Wo fehlt da etwas in der Vorgeschichte? Grüße, Wikiroe 14:46, 10. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Wikiroe, in keinem der bisherigen Artikel habe ich einen historischen Überblick finden können, der auch fehlgeschlagene Versuche von Achttausender-Besteigungen umfasst (sollte ich da was übersehen haben, bitte ich um einen entsprechenden Hinweis). Deshalb hatte ich gehofft, dass ein solcher Überblick hier in Form einer Vorgeschichte eingepflegt werden könnte. Die Alternative dazu bestünde in der Erstellung eines eigenen Artikels, etwa mit dem Titel Geschichte der Besteigung der Achttausender.

Hallo nochmals, zum einen enthält selbst der umseitige Artikel nicht gerade wenig zu gescheiterten Anläufen: Der Geschichtsteil nennt z.B. Rüedi, Rutkiewicz und Go, die ihr Leben ließen, dazu diverse nicht anerkannte Besteigungen im Abschnitt Bergsteiger, die 13 Achttausender bestiegen haben. Zum anderen dürfte es wenig an Dokumentation zu dieser speziellen Frage geben, schließlich hört man viel von Erfolgen und wenig vom Scheitern. Ich gehe also davon aus, dass es nicht viel mehr an verwertbarem Material zu dem Ausschnitt des Themas gibt. Der Umfang, in dem das Scheitern in dem Artikel dargestellt wird, dürfte angemessen sein. Grüße, Wikiroe 18:15, 10. Okt. 2011 (CEST)

Naja, Material zu spektakulär gescheiterten Achttausender-Expeditionen gibt es (auch hier) schon: Beispielsweise wurde die Besteigungsgeschichte des Mount Everest bereits behandelt und auch diejenige anderer Gipfel findet sich in den Artikeln zu den jeweiligen Bergen (z.B. die deutschen Nanga-Parbat-Expeditionen 1934 und 1937). Ich merke aber bereits, dass hierzu doch vielleicht ein eigener Artikel sinnvoller wäre als die Einarbeitung in den hiesigen. -- Jamiri 20:39, 10. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht reden wir da aneinander vorbei: Dieser Artikel behandelt das Vorhaben, alle Achttausender zu besteigen. (Daran hat man 1934 und '37 wohl noch nicht gedacht.) Die Besteigung einzelner Achttausendergipfel ist also irrelevant und soll hier nicht besprochen werden. Grüße, Wikiroe 21:39, 10. Okt. 2011 (CEST)

Abele Blanc

Warum wird Blanc in der Liste nicht auch in der Reihenfolge der Ohne-O2-Besteiger geführt wie Juanito Oiarzabal und Veikka Gustafsson, die beide ebenfalls eine ME Besteigung mit und ohne haben. --Kauk0r 23:09, 10. Okt. 2011 (CEST)

Weil Blanc auch am Kangchendzönga Zusatz-O2 nutzte. --Wikiroe 23:22, 10. Okt. 2011 (CEST)

Sorry, nicht aufgepasst. --Kauk0r 23:41, 10. Okt. 2011 (CEST)

Keine Ursache. --Wikiroe 00:15, 11. Okt. 2011 (CEST)

Siehe auch...

... enthält unnötige Assoziations-Konstrukte, die mit dem Thema nichts zu tun haben - mit steigender Unsinnigkeit von oben nach unten. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:34, 2. Mai 2012 (CEST)

Wenn diese Auffassung herrschen würde, dürfte es gar keine Siehe-auch-Abschnitte in Wikipedia-Artikeln geben, schließlich geht es um Assoziative Verweise. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 18:01, 2. Mai 2012 (CEST)

Kim Chang-ho

Kim Chang-ho hat wohl alle 8000er ohne Flaschensauerstoff bestiegen bestiegen, dazu noch schneller als Jurek. Quelle Vielleicht noch kurz auf die Verifizierung warten.... Gruß --PietJay AufeinWort 20:41, 23. Mai 2013 (CEST)

Da es bisher keine Proteste zu geben scheint, hat er es wohl als Nr. 32 geschafft!--PietJay AufeinWort 11:07, 26. Mai 2013 (CEST)

Hallo PietJay, danke für den Hinweis. Die Datenlage über Kim Chang-ho (wie auch über Chhang Dawa) ist ja leider ein wenig dünn. Hast Du noch Tipps, wo die restlichen Fakten geerntet werden können? Grüße, Wikiroe (Diskussion) 08:44, 28. Mai 2013 (CEST)

Mal schauen. Vielleicht gibt die Himalayan Database, wenn sie bei mir wieder läuft, mal Aufschluss über seine Besteigungen in Nepal. Sonst wird Eberhard aber bestimmt mal ein Update seiner Tabelle machen, aus der wir dann was entnehmen können. Gruß --PietJay AufeinWort 16:26, 28. Mai 2013 (CEST)

Jorge Egocheaga

hat ebenfalls alle 14 Achttausender bestiegen, schreibt zumindest die Marca. Die russische Wiki führt ihn zwischen Jaros und Meroi/Benet. Stimmt das und wenn ja würde das jemand ergänzen? -- Vezoy (Diskussion) 08:34, 11. Jul. 2017 (CEST)

Stimmt, der ist mir glatt entgangen... Danke, ich werde mal schauen, wann der fertig war. Gruß --PietJay AufeinWort 19:32, 11. Jul. 2017 (CEST)

Jetzt weiß ich glaube ich, warum mir der entgangen ist. Er stand 2009 nicht auf dem Gipfel des K2, sondern etwa 12-14 Meter darunter. Im Jahr 2009 wurde der Gipfel des K2 von niemandem erreicht. Den 13. 8000er hat er wohl am 18.5.2014 erreicht (Kantsch). Eine weitere Besteigung des K2 habe ich aber nicht gefunden. Somit gehört er in die Liste weiter unten. Gruß --PietJay AufeinWort 19:55, 11. Jul. 2017 (CEST)

Hmm okay. Vielleicht lässt sich das noch genau klären... Danke schon mal für deine Mühe! -- Vezoy (Diskussion) 20:36, 11. Jul. 2017 (CEST)

Ohne Sauerstoff - Abele Blanc

Und nochmal ich: In den Bemerkungen zur Liste heißt es "Blanc bestieg den Mount Everest zunächst 1992 mit Hilfe von zusätzlichem Sauerstoff, am 24. Mai 2010 wiederholte er die Besteigung jedoch ohne". Ist er dann nicht die Nummer 11 (Kaltenbrunner folglich die 12). Schließlich hat er ja alle Gipfel ohne Sauerstoff erreicht, nur eben nicht bei der ersten erfolgreichen Besteigung. -- Vezoy (Diskussion) 21:06, 11. Jul. 2017 (CEST)

Richtig, bei Oiarzabal wurde das ja auch so gemacht. --PietJay AufeinWort 11:59, 12. Jul. 2017 (CEST)

Aufklappliste Peter Hámor und Ferran Latorre

Hallo zusammen, leider bin ich der Tabelle nicht mächtig genug, um es selbst einzutragen. Für die Details zu Besteigungen habe ich aber die Daten. Vielleicht findet sich ja wer, das entsprechend zu ergänzen. Everest: 19.05.1998, Cho Oyu: 24.04.2006, Annapurna: 21.05.2006, Broad Peak: 08.07.2006, Nanga Parbat: 15.07.2007, Hidden Peak: 25.06.2008, Gasherbrum II: 06.07.2008, Makalu: 21.05.2011, Kangchendzönga: 17.05.2012, K2: 01.08.2012, Lhotse: 21.05.2013, Shishapangma: 30.04.2014, Dhaulagiri: 15.05.2017. Das Datum des Manaslu muss in 2016 gewesen sein, finde aber keine genauen Angaben. Zudem hat er eine neue Route und eine Wiederholung (Annapurna) absolviert. -- Vezoy (Diskussion) 12:15, 11. Jul. 2017 (CEST)

Nochmals danke, leider kann ich das nicht einfügen. Ich vestehe die Syntax der Tabelle auch nicht und habe auch keine Lust, mich damit zu befassen.--PietJay AufeinWort 20:50, 11. Jul. 2017 (CEST)

Ich versuche mich gerade daran...

Update: Ferran Latorres Daten sind hinzugefügt, allerdings noch unbelegt. Wie viele der Besteigungen in den jeweiligen kalendarischen Winter fallen, weiß ich leider nicht weil ich mich da nicht auskenne. -- Vezoy (Diskussion) 11:52, 13. Jul. 2017 (CEST)

Latorre und Hámor habe ich soweit vervollständigt, mal sehen ob ich die restlichen, die noch fehlen auch noch hinbekomme. -- Vezoy (Diskussion) 10:55, 14. Jul. 2017 (CEST)

Meroi und Benet – Datum Kangchendzönga unklar

... waren angeblich immer gemeinsam unterwegs. Ihre beiden Artikel sind in einem Punkt um 2 Tage diskrepant:

Nives Meroi sagt: (17.05.2014) Kangchendzönga

Romano Benet jedoch 19.05. ...

Die Quelle(n) lässt den Beitrag vom 20.5.2014 nicht mehr auffinden. --Helium4 (Diskussion) 23:00, 26. Dez. 2017 (CET)

In der Quelle steht, dass beide den Gipfel am Samstag erreichten. der 17.05.14 war ein Samstag. Also wird das Datum wohl stimmen. Gruß --PietJay AufeinWort 09:28, 27. Dez. 2017 (CET)

Kategorie "Bergsteigen"

Benutzer:Wheeke Ich habe geschrieben: »Die Kat. "Bergsteigen" passt m. E.«. Warum hast du sie (ohne Begründung) entfernt? Carmol7 (Diskussion) 19:58, 17. Mär. 2020 (CET)

sry für die Eigenmächtigkeit. Halte die Kategorien Bergsteigen und Alpinismus prinzipiell für redundant. „Besteigungen aller Achttausender“ als historische Ereignisse sehe daher passender in Alpinismusgeschichte aufgehoben, weniger in der generelleren Kat.Bergsteigen. Vl schiebst Du bitte zunächst eine Beschreibung beider Kategorien nach...? Insb. hinsichtlich der Differenzen... Grüße--Wheeke (Diskussion) 08:22, 18. Mär. 2020 (CET)

Hans Kammerlander

Laut Wiki-Artikel von Hans Kammerlander müsste er zumindestens auf der Liste derjeniger mit 12 8000ern auftauchen. Entweder fehlt er hier oder die Angabe in seinem Wiki-Artikel ist falsch? (nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:45C0:3620:F958:F594:9B37:8CB7 (Diskussion) 21:05, 6. Feb. 2022 (CET))

Offenbar fehlt hier sein Eintrag. Sofern kein Widerspruch kommt, werde ich Kammerlander eintragen. Gruß, --Vogelfreund (Diskussion) 00:17, 7. Feb. 2022 (CET)

Mingma Gyabu Sherpa

Mingma Gyabu Sherpa und weitere Sherpas waren mit Nirmal Purja auf allen Achttausender. --Falkmart (Diskussion) 14:07, 12. Aug. 2023 (CEST)

Ebenso war Tenjin/Tenjeng Lama Sherpa mit Kristin Harila auf allen Achttausendern. Ich wollte die Liste erweitern, aber erst sollte geklärt werden, welche Quellen man zugrunde legen darf. Da gibt es hier offensichtlich unterschiedliche Auffassungen (s. mein Beitrag weiter oben) und ich möchte keinen Edit-War anzetteln. Vezoy (Diskussion) 07:07, 15. Aug. 2023 (CEST)

Unbelegte Informationen gehen gar nicht

@Fraxs: Sorry, aber so geht das nicht. Das ist immer noch unbelegt - daher zuerst Belege suchen und dann einfügen. Ausserdem kannst du nicht einfach revertieren, das ist WP:WAR, bevor Du wieder einfügst, musst du das diskutieren. Also bitte streiche das raus oder bringe zügig einen Beleg, der die Behauptung auch wirklich stützt (und jetzt bitte nicht einen Blog oder ähnliches). Ansonsten muss dass leider wieder gestrichen werden. --Alpenhexe (Diskussion) 17:32, 15. Aug. 2023 (CEST)

@Alpenhexe Sueddeutsche Zeitung, Der Standard und die Presse sollen keine Belege sein (sondern Blogs?) Was ist denn da los? Willst du den Abschnitt einfach draußen haben oder worum geht's hier? --Fraxs (Diskussion) 17:38, 15. Aug. 2023 (CEST)

@Fraxs. Du hast zuerst den Satz eingefügt (und da habe ich es gelesen) und erst nachher die Belege gebracht. Es wäre wünschenswert, wenn Einfügungen gemeinsam mit Belegen gebracht werden. Die Welt ist hinter der Bezahlschranke (kann ich daher nicht lesen), aber weder Standard noch DW geben das her, was du schreibst. Es geht darum, dass nicht wir Dinge bewerten, sondern nur dokumentieren. Und das sehe ich hier nicht wirklich abgebildet - sondern schon sehr verfälscht.

In beiden Belegen (Standard und DW) steht, dass der Tote nicht ausgerüstet und nicht ausgebildet war und dass über 50 an ihm vorbeigestiegen sind ohne in zu beachten - Harila und deren Team hat sich eine Stunde über ihn gekümmert. Sherpas stehen in Konkurrenz zu Pakistani, haben daher auch nicht geholfen. Harila den Tod des Trägers jetzt anzulasten, verfälscht die Aussage massiv. Das muss so angepasst werden, wie es in den Belegen steht. --Alpenhexe (Diskussion) 17:55, 15. Aug. 2023 (CEST)

ich habe es jetzt angepasst - an deine Belege. Ich habe auch die Bildunterschrift geändert, das Framing passt ja gar nicht. So sehr der Tod des Trägers bedauerlich ist, Harila ist daran nicht schuld. Sein eigenes Team hat sich gar nicht um ihn gekümmert, er war auch nicht für solche Höhen ausgebildet. Der eigentliche Skandal ist bei dem Team, das ihn angeheuert hat. --Alpenhexe (Diskussion) 18:11, 15. Aug. 2023 (CEST)

OK, der Reihe nach:

""Du hast zuerst den Satz eingefügt (und da habe ich es gelesen) und erst nachher die Belege gebracht."" - Ich habe meine Version wiederhergestellt und im Kommentar geschrieben "Belege folgen". Wenige Minuten später habe ich sechs Quellen für nicht mal 10 Sätze angegeben. Die SZ ist übrigens hinter Bezahlschranke, nicht die Welt (die habe ich allerdings falsch benannt). Aber ganz grundsätzlich: Es gab massenhaft Kritik an Harilas Methoden, es gibt zig Artikel darüber. Ich kann von mir aus auch 10 Quellen für 10 Sätze angeben, Harila-Kritik war all over the news. Warum wird dann das hier in Frage gestellt? Da muss man wohl sehr großer Harila-Fan sein, oder nicht in der Lage zu recherchieren, wenn man das anzweifelt.

Zu Hassan: Ich laste Harila gar nichts an, ich gebe lediglich Fakten wieder. Harila war nun mal dabei und ist - nach versuchter Hilfe - auch weitergegangen. Das sagt sie ja auch selbst und das kann und soll exakt so auf Wikipedia stehen, alles andere wäre Verfälschung.

Anstatt das hier zu torpedieren könntest du einen Abschnitt über Hassan einfügen, wo die ganzen Punkte, die du zurecht anspricht vorkommen. Das aber wohl eher beim Artikel K2 oder einen eigenen Artikel anlegen.

Und während einer laufenden Disk nicht den betreffenden Abschnitt ändern, habe deine Änderung zurück genommen. Du kannst auch gerne eine 3M einholen oder eine VM machen, bin froh, wenn ich die Diks hier nicht weiter alleine machen muss. --Fraxs (Diskussion) 18:45, 15. Aug. 2023 (CEST)

Hallo @Fraxs, ich torpediere hier gar nichts, ich will nur einen neutralen Standpunkt. Und den vermisse ich massiv in deinem Text. Auch die Bildunterschrift ist massiv tendenziös. (und außerdem am falschen Ort).

Ich will, dass du dich an die Fakten in den Belegen hältst (also an die, die einsehbar sind) und das auch unverzerrt wiedergegeben wird. Und das ist in deinem Text nicht so. Beispiel: Harila hat mit Hilfsmittel wie Sauerstoff und Fixseile - DAS haben alle! Es bei ihr rauszustreichen, bedeutet zu implizieren, das wäre was besonderes. Sie wäre weitergegangen - auch das haben 50 andere gemacht (und sie hat immerhin eine Stunde ihn versucht, wiederzubeleben, was die 50 anderen nicht gemacht haben).

Leider geht das bei dir so weiter...

Ich habe übrigens keine Absicht, hier ein Fass aufzumachen (also z.B. eine VM zu stellen), da ich der Meinung bin, das hilft auch nicht weiter. Daher der Appell an Dich, die entschärfte Version zu akzeptieren (die du ja sofort wieder rückgängig gemacht hast). --Alpenhexe (Diskussion) 20:10, 15. Aug. 2023 (CEST)

ich dokumentiere lediglich die kritik, die es an harila gab (noch dazu in dem abschnitt "umstrittene methoden", der ja dafür vorgesehen ist) das hat nichts mit neutralem stp zu tun, es ist ja nicht meine meinung, die ich hier wiedergebe. von mir aus kann aber ergänzt werden, dass sie für den großen logistischen aufwand und den hohen co2 ausstoß kritisiert wurde und nicht nur für den technischen einsatz. die bildunterschftift lautet: "harilas rekord-besteigung sorgte für kritik". das ist ein fakt und überhaupt nicht tendenziös. von mir aus kann das foto aber auch komplett weg, ich habe nur das andere gelöscht, weil das da nicht hin passte und wollte einen ersatz. dass sie hassan eine stunde geholfen haben soll, und dass auch viele andere weitergingen (was harilas weitergehen um nichts besser oder schlechter macht), steht ja exakt so da. von schuld ist da überhaupt nicht die rede, aber ein mensch wurde zum sterben zurück gelassen und das darf in keinster weise entschuldigt der verharmlost werden. --Fraxs (Diskussion) 21:50, 15. Aug. 2023 (CEST)

Exzellenz des Artikels und Quellenlage der Liste

Hallo zusammen, ich möchte zwei grundlegende Dinge ansprechen:

1. Der Artikel ist m. M. n. viel zu veraltet, um weiterhin das Prädikat exzellent zu verdienen. Er gehört gerade was die neuere Statistik angeht grundlegend überarbeitet. Dabei geht es hauptsächlich um die Fließtexte.

2. Ich bemühe mich zwar, die Liste der Absolventen aller Achttausender aktuell zu halten. Das ist aber gar nicht so einfach, wie ich durch die Zurücksetzung von @PietJay feststellen musste. Die Datenlage ist dürftig, die meisten Artikel schreiben nur gegenseitig von sich ab. Die Himalayan Database scheint unvollständig zu sein, oder aber ich bin zu doof um diese zu durchsteigen (Wortwitz, höhö). Laut sämtlicher Artikel und Harilas eigener Aussage stand gemeinsam mit ihr Mingma Tenjing/Tenji(n) Sherpa auf allen 14 Gipfeln, in der Database sind aber beide (noch) nicht aufgelistet. In den Everest Chronicles (s. Quelle) steht auch Nima Gyalzen Sherpa als erfolgreicher Besteiger aller Achttausender. Jurgalski halte ich als Quelle für höchst umstritten, jeder der sich mit dem Himalaya auseinandersetzt dürfte wissen weshalb.

Wie also vorgehen?

Gruß Vezoy (Diskussion) 17:47, 9. Aug. 2023 (CEST)

Hallo, du hast Recht, der Artikel entspricht bei weitem nicht mehr den heutigen Erkenntnissen. Eigentlich müsste er komplett umgearbeitet werden. Das artet aber in richtiger Arbeit aus - mit gleichzeitiger harter Recherchearbeit. Ich denke, dass schaffen wir nur als Team! --Alpenhexe (Diskussion) 21:32, 11. Aug. 2023 (CEST)

Hallo, derzeit finde ich den Artikel auch nicht mehr exzellent. Die Tabelle ist schwer zu führen und nicht immer ist das eindeutig. Zu Jurgalski: Seine Arbeit ist sicherlich umstritten, aber dennoch hat er mit ziemlicher Sicherheit Recht bei seinen Angaben. Das ist ja auch nicht alleine seine Arbeit, sondern die eines Teams und er hat dann seinen Namen darunter gesetzt. Er hat mir kürzlich eine Tabelle zugeschickt mit den unzweifelhaften und den zweifelhaften Besteigungen. Übrigens werden seine Angaben für das Guiness book of World Records genutzt. Die trauen ihm also. Zur Himalayan Database: In der HD wurden in der Regel nur die Besteigungen in Tibet, nicht aber die in Pakistan vermerkt. Und ja, das Ganze ist extrem kompliziert, die eigenen Behauptungen der Bergsteiger sind leider nicht immer zuverlässig. Jurgalski bemüht sich, anhand von Fotos und GPS Daten seine Liste korrekt zu führen und ich kenne niemanden, der sonst noch derart akkurat arbeitet. LG --PietJay AufeinWort 15:09, 21. Aug. 2023 (CEST)

Ist jemand daran interessiert, den Artikel (wieder) exzellent zu machen? Ich befürchte aber, aufgrund der derzeitigen Diskussion um die Anerkennung der Gipfelerfolge wird das schwer werden. Andernfalls werde ziehe ich in Erwägung, den Artikel zur Abwahl vorzuschlagen. -- Vezoy (Diskussion) 20:22, 25. Sep. 2023 (CEST)