Diskussion:Betreuung (Recht)/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Betreuung (Recht)/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Betreuung_(Recht)/Archiv/1#Thema_1

Vorschlag für kleine Änderungen

Ich habe bei den Bezeichnungen der psychischen Erkrankungen versucht die aktuellen Begriffe einzusetzen. Auch den Begriff seeliche Behinderung würde ich gerne abändern. Der Begriff wird eigentlich nur noch von den Versorgungsämtern benutzt. Meines Wissens kommt der Begriff aus dem Bereich der affektiven (psychischen) Erkrankungen. Eine Behinderungen/Erkrankungen der Seele waren zum Beispiel auch die Melancholie. --Michael1001 02:58, 30. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Michael, der Begriff der "seelischen" Behinderung steht genau so in § 1896 Abs. 1 BGB. Es ist also eine amtliche Formulierung, unabhängig davon, ob dieser Begriff sinnvoll ist oder ob er (noch) in der Medizin verwendet wird. Gemeint sind lt. Bt-Drs. im übrigen hauptsächlich die Folgen von Altersabbauerkrankungen.

Gruß HDeinert2002 11:45, 30. Apr. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Badenserbub _Briefkasten ^{Bewerte mich!} 18:29, 16. Mär. 2009 (CET)

Kritik

Ich habe soeben versucht, mich anhand dieses Artikels mal grundlegend in das Thema einzuarbeiten und muss deswegen leider feststellen: der Artikel ist leider grottenschlecht. Schlechtes bis falsches deutsch, halbherzige, mehr verwirrende Gliederung, absatzweise völlig verwirrend und aus dem Zusammenhang gerissen. Mit anderen Worten: einer Enzyklopädie nicht angemessen. In Ansätzen schafft der Artikel mal einen guten Überblick mit weiterführenden Links, aber hier ist viel Arbeit nötig, tut mir leid für die, die hier schon viel Mühe inverstiert haben. Ich setze aus dem Grund mal den Überarbeiten-Baustein. Schönen Gruß, 89.58.5.47 12:29, 31. Dez. 2008 (CET)

---Hallo, in dieser allgemeinen Form ist mit der Kritik leider nichts anzufangen. Das müsste schon an konkreten Hinweisen festgemacht werden. HDeinert2002 14:27, 1. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Badenserbub _Briefkasten ^{Bewerte mich!} 18:29, 16. Mär. 2009 (CET)

Lob

Seit ca. einem Jahr hab ich nicht mehr auf die Seite geschaut und bin nun SEHR positiv überrascht, was sich hier getan hat! Da hat sich wirklich viel verbessert, sodass ich behaupten würde, dass die Seite einen guten Überblick über das Betreuungsrecht gibt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Badenserbub _Briefkasten ^{Bewerte mich!} 18:29, 16. Mär. 2009 (CET)

Allianz - PKV betreibt Gewinnmaximierung ohne Ende (Bei wieviel Versicherten ?)

Krankenvers.- Abschluss 1974 bei VEREINTE Krankenversicherung. Im Jahr 2000 wird aus VEREINTE die ALLIANZ-PKV. Dez. 1998, Erkrankung an Ponsinfarkt lebensgefährlich. (Lähmung , Ertaubung , Sehbehinderung , Denkbeeinträchtigung u.v. mehr) Amtsärzte attestieren: GdB 100 und 3/3 Erwerbsunfähigkeit seit Behinderungsbeginn Dez.1998. (von PKV ignoriert) Der Standardtarif wird verwehrt , um teure Privattarife abzubuchen von Dez. 1998 bis Mai 2000. (Beitragsgewinn ca. 22.000DM)

Dir. Karlsruhe unterstellte Mai 2000 , unvollständige Arbeitsunfähigkeit um den Krankentagegeldtarif vorzeitig zu entziehen. (Entriss: 85.000 DM)) Parallel, wird der berechtigte Standardtarif weiter verwehrt. (Rücklagenbildung seit gesetzl. Anbeginn) Unter Standardtarifverwehrung , wird die Versichertencard entzogen u. der Krankenschutz Mai 2000 aufgekündigt. Das Arbeitsamt mußte Medikamente und Familienversorgung mit Arbeitslosenentgelt übernehmen. (Aufnötigung unter Betrug)

Das Arbeitsamt sah die Behinderung , war aber verpflichtet, zunächst Arbeitslosenentgelt zu gewähren u. leitet die amtsärztliche Untersuchung ein. Wie erwartet , stellte der Amtsarzt Nichtvermittelbarkeit fest im Okt. 2000. Weitere Standardtarifverwehrung nötigte zur Erwerbsunfähigkeitsrente. Das erhaltene ALG über 12.621 DM , wurde vom Rententräger zurückgefordert.

Dez. 2000, erfolgte Anzeige über das BaFin-Gremium , dem Versorgungsamt zugestellt.Die PKV unterstellte Beitragsaußenstände in der Pflegegvers. Das Versorgungsamt stellte fest , daß seit Mai 2000 ein ALG-Bezug bestand.Schließlich räumte GL-München die bestehende Kündigung ein u. es erging Einstellung nach OWiG § 47. Unbekannt war: PKV- Vorstand Dr. Rupprecht mit BaFin-Sitz , wollte hiermit die vergessene Pflegevers. nachträglich aufkündigen. (5 Pflegetarife gekündigt , aber Pflegevers. vergessen) Das ALG wurde ordnungsgemäß aufgekündigt Ende Dez. 2000 , während die PKV noch immer mauerte mit einer Tarifvergabe.

Über 3,5 Monate bestand gar keine Krankenversicherung , weshalb die Erwerbsunfähigkeitsrente verfrüht aktiviert wurde. Trotz Vorstandsbenachrichtigung wurde Vorlage: ALG-Beendigung , Amtsatteste und erster Rentenbescheid von der PKV hartnäckig ignoriert.

Es folgte fortgesetzter Versicherungsbetrug: April 2000 , erfolgte Vertragsumgehung durch unerlaubten WECHSEL. Aufgrund falschem Lebensalter u. verspäteter Tarifvergabe , waren die Beitragssätze extrem erhöhter Art.

Den größten Nachteil lieferte die ALLIANZ-Versichertencard durch Abspeicherung "VEREINTE". (Die VEREINTE gab es gar nicht mehr) Ärzte , Therapeuten usw. , rechneten bis zu GOÄ 3,5 ab die das Mitglied zuerst zu erstatten hatte , während die ALLIANZ- PKV lediglich GOÄ 1,7 erstattete , infolge Abrechnung im Pastmodus. (> 400 Abrechnungen belegen dies)

Wäre der Standardtarif im Cardspeicher gestanden , wäre die Abrechnung ordentlich erfolgt.

Der Rententräger setzte im "PKV-Auftrag" den Betrug in allen Rentenbescheiden 2001 - 2008 fort. Er bescheinigte im Rentenbescheid-Zusatz einen Technikertarif , anstatt einem ALLIANZ-Tarif. (Trotz div. R820- Anträgen)

Schließlich kündigte ALLIANZ-KA Mai 2007 auf , um Beitragsaußenstände über 283 EUR in der Krankenversicherung zu unterstellen. Beglaubigte Bankbescheinigungen zeigten auf , daß es keine Beitragsaußenstände gab , sondern vierstellige Beitragsüberzahlungen. Diverse Anwälte versicherten , daß die PKV zu keiner Einigung bereit war. (Die PKV fand aber eine Oberstaatsanwältin , die schriftlich Beitragsaußenstände unterstellte. !!!) Jan. 2008 , zeigte die ALLIANZ Jahresbeitragsbestätigung plötzlich Beitragsentrichtungen auf bis Juni 2007. (also keine Außenstände)

Der Behinderte bezahlt Medikamente u. Arztkosten bisher selber. Ein verordneter Krankenhausaufenthalt , wurde verwehrt. Die ALLIANZ geniest offensichtlich Schutz bei unzähligen Behörden , wie Beweise aufzeigen. (Beweislage 100% , stellbar) Pflederer Siegmund , 71665 Vaihingen , Hans Thoma Str. 15

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Badenserbub _Briefkasten ^{Bewerte mich!} 18:29, 16. Mär. 2009 (CET)

Es fehlt folgendes: Gesetzliche Betreuung verstößt gegen die Menschenrechte

1.Der erste Unsinn ist, das Entmündigung seit vielen Jahren Betreuung heißt, genauso wie wenn man von einem Sozialpädagogen betreut wird. Die gesetzliche Betreuung sollte eigentlich Entrechtung heißen, denn es ist eine Entrechtung und eine Entrechtung darf es gar nicht geben, weil das gegen die Menschenrechte verstößt. Viel besser wäre, wenn man mehr Rechte bekommt und zwar jederzeit jeden Anwalt bekommt, jedes Gegengutachten, sowie notfalls die Gerichtskosten vom Staat bezahlt bekommt falls man verliert.

2.Der zweite Unsinn ist, das wenn man sich von einem Sozialpädagogen betreuen lässt, das dann alle denken man hätte einen gesetzlichen Betreuer, nur weil sich das auch Betreuung heißt, dabei ist das dann doch immer ein Anwalt.

3.Der dritte Unsinn ist das man mit einem Sozialpädagogen einen Vertrag machen muss, wieso werden die denn nicht einfach dafür bezahlt, das die für Leute mit Handicap im Hintergrund für Toleranz im Hintergrund arbeiten.

4.Der vierte Unsinn ist, das viele denken Betreute seien selbst Schuld und scheren dann noch gesetzliche Betreuung und die Betreuung von einem Sozialpädagogen über einen Kamm, weil beides Betreuung heißt und nur wenige Wissen was das überhaupt genau ist. (nicht signierter Beitrag von 217.238.79.86 (Diskussion) 12:43, 8. Mär. 2009)

Es gibt den Abschnitt "Kritik", der ist vermutlich durchaus ausbaufähig. Auch bei den Verlinkungen (SWR-Beitrag) und der Kategorisierung (Menschenrechte) wird die Betreuung nicht schönfärberisch behandelt. --Badenserbub _Briefkasten ^{Bewerte mich!} 17:57, 9. Mär. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Badenserbub _Briefkasten ^{Bewerte mich!} 18:29, 16. Mär. 2009 (CET)

ärztl. Schweigepflicht und Datenschutz

Ich habe den Abschnitt bearbeitet, da er Inhalt nicht der Ansicht der Landesdatenschutzbeauftragten von Niedersachsen und Schleswig-Holstein entsprochen hat. Es entspricht auch nicht meinem Rechtsempfinden, wenn die ärztliche Schweigepflicht komplett aufgehoben sein soll. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass der Betreuer nicht der Schweigepflicht unterliegen soll. Was gilt dann beispielsweise für Betreuer, die als Rechtsanwalt, Arzt oder Sozialarbeiter der Schweigepflicht nach § 203 StGB unterliegen? --217.232.118.59 09:45, 31. Mär 2006 (CEST)

Löschen hilfreicher Links

Wer hat hier den Link zum Betreuungsrecht gelöscht, der einen guten Überblick über die wichtigsten Paragraphen zum Betreuungsrecht bietet. Solange mir dies niemand plausibel begründen kann, werde ich mich erdreisten, den Link wieder hinzusetzen. Aber vielleicht war es ja auch nur ein Versehen.... (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 217.252.218.106 (Diskussion • Beiträge) Bubo 容 22:27, 20. Feb 2006 (CET))

Ja, die Dreistigkeit ist offensichtlich. Bitte lies Wikipedia:Weblinks. Wenn Du dann immer noch meinst, Dein Link sei "vom Feinsten", kann ich Dir auch nicht mehr helfen. --Bubo 容 22:27, 20. Feb 2006 (CET)

Der Artikel unter dem u.g. Link http://www.jurawiki.de/BetreuungsRecht ist ein einziger Reinfall: Kaum ein Satz ohne Rechtschreibfehler, inhaltlicher Müll ("Das Betreuungsrecht ist nicht verfassungskonform") und nicht einmal ansatzweise das Bemühen um Objektivität. 30.09.2005 Vormundschaftsrichter

wer Rechtschreibfehler moniert und Worte wie "Müll" verwendet, sagt schon genug über sich selbst, nämlöich dass er nicht einmal ansaztweise sich objektivtät bemüht. Der Link http://www.jurawiki.de/BetreuungsRecht gibt nicht vor "objektiv" zu sein, sondern betrachtet das Betreuungsrecht von einem begründeten Standpunkt.

Zusammenführung verschiedener Artikel

Unter Wikipedia:WikiProjekt Recht/Überarbeitungsliste habe ich eine Zusammenführung mit Betreuungsrecht vorgeschlagen --wau 19:38, 25. Apr 2004 (CEST)

Ich denke, das war eine gute Entscheidung die differierenden Ansichten Zusammenzuführen und in der ganzen Breite darzustellen.

Josua

Begriffsklärung

Betreuung hat viele Bedeutungen, daher die Begriffserklärungsseite. Ich wäre eigentlich dafür, diese Seite mit der rechtlichen Bedeutung auf Betreuung (Recht) zu verschieben.

Und bitte den Anfang ändern. "In Deutschland wurde durch das am 1. Januar 1992 in Kraft getretene Betreuungsgesetz das Rechtsinstitut der rechtlichen Betreuung geschaffen." Jemand. Niemanden interessiert es im ersten Satz wann genau in Deutschland irgendein Gesetz in Kraft trat.--Weppens 20:46, 5. Okt 2005 (CEST)

Hallo; ich denke, dass hier das Datum schon eine Rolle spielt. Beim Betreuungsgesetz handelte es sich nach den Aussagen der damaligen Verfasser, aber auch der gesamten Fachöffentlichkeit um eine Jahrhundertreform. Die Entmündigung wurde damals abgeschafft, die einen extremen Eingriff in die Persönlichkeitsrechte bedeutete. Im Übrigen ist derzeit in der Politik (natürlich aus fiskalischen Gründen) wieder ein Rollback bei vielen Sozialleistungen, aber auch beim Betreuungsrecht, zu beobachten (Weg von der persönlichen Hilfe und Begleitung, hin zu anonymer Aktenverwaltung). Es tut ganz gut, sich daran zu erinnern, dass die Reform, die gerade diese Missstände beseitigen sollte, erst 13 Jahre zurück liegt.--hdeinert2002, 14:03; 19.10.2005

Hallo, ich möchte nochmal die Verschiebung auf Betreuung (Recht) oder dergleichen vorschlagen da das in der Diskussion untergegangen ist. Betreuung ist zu vielschichtig - so wichtig und bedeutsam das Gesetzt und vor allem die Reform auch sein mögen - um nur per Link auf die Begriffserklärungsseite zu verweisen... --Florian Weinhold, 13:55; 17.01.2008

Beispielhafte Fälle

Sagt mal, was haltet ihr von diesem in den Artikel eingefügten bedenklichen Fall und diesem primitiven Auftreten des Anwaltes Johannes Eisenberg ?

Beste Grüße --Rudolfox 17:43, 15. Apr 2006 (CEST)

Im gesamten Norddeutschen Raum macht ein bedenklicher Fall Schlagzeilen. Es geht um den Fall einer 68jährigen Dame, die monatelang psychiatrisch eingewiesen und unter Betreuung gestellt wurde. Ihre umstrittene Betreuerin hat gegen ihren ausdrücklichen Willen ihr Filetgrundstück in Kummerfeld am Rande von Pinneberg verkauft. Außerdem haben ihre beiden Betreuer gegen ihren Willen aber formal in ihrem Namen vor dem Landgericht Berlin durchsetzen wollen, dass keine Namen in der Presse genannt werden dürfen. Die Betreute hatte sich selbst an die Presse gewandt. Besonders negativ fiel der berühmt-berüchtigte Anwalt Johannes Eisenberg (Medienrechtler aus Berlin) im Auftrag der beiden Betreuer im Prozess auf, der Worte gegen hier Handelnde verwendete, die ihm nicht passten wie "kollegenschweinisch", "scheiße aussehen würde wie Sie" (beides zum Gegenanwalt) sowie alles Kotze", "Schmierer" (zu Journalisten).

Das Gericht urteilte gegen die Betreuer und diesen hier primitiv und stillos vorgehenden Anwalt schließlich, dass die Namen des Falles in den Medien genannt werden dürfen: Thea Schädlich als Betreute, der Ort des Grundstücks in Kummerfeld bei Pinneberg usw., nicht die Namen der umstrittenen Betreuer. Dieser Fall wirft grundsätzliche Fragen auf, wie z.B. ob der laut Gesetz sehr wohl zu beachtende Wille des Betreuten zuwenig in der Praxis beachtet wird.

--- Hallo, dieser Textteil findet sich jetzt im separaten Beitrag Betreuerhaftung. Ich habe mir allerdings erlaubt, einige wertende Begriffe herauszunehmen.

Beste Grüße --Hdeinert2002 12:26, 09. Mai 2006 (CEST)

Ich plädiere sehr dafür, von der Darstellung solcher Einzelfälle abzusehen! Es ist bekannt, dass die Presse insb. in der "Saure-Gurken-Zeit" regelmäßig solche Fälle aufgreift, um damit Schlagzeilen zu produzieren. Diese Fälle sind in keiner Weise repräsentativ für die verantwortungsvolle Arbeit von Betreuern. --Stefan Tischler 17:14, 7. Aug 2006 (CEST) (12 Jahre ehrenamtl. Betreuer)

Um Tatsachen zu diskutieren werden insbesondere in der Juristerei Einzelflälle immer wieder herangezogen. Bei dem genannten Fall ist es z.B. so gewesen, dass die Betreute nicht gegen die Betreuuer rechtlich vorgehen durfte, da diese die alleinige Vertretungsmacht hatten (was ich allerdings für fragwürdig halte). Es steht wohl außer Frage, dass es viele gute Betreuuer gibt, aber es gibt halt auch nicht wenige weniger gute - bis hin zu wirklich schwarzen Scharfen. Der Fall ist schon brisant, da die Stadt die Nutznießerin des Handelns der Betreuer ist. Die Stadt ist wiederum am Betreuungsverfahren in Form der Betreuungsbehörde beteiligt. Josua 15:40, 16. Aug 2006 (CEST)

Aufteilung der Datei Betreuung

Ich finde den gesamten Beitrag ein wenig zu juristisch. Wahrscheinlich wäre es wirklich besser, die rechtlichen Aspekte (die bekanntlich nahezu endlos sind, dazu muss man nur ein beliebiges Heft der Zeitschrift BtPrax lesen) in einen eigenen Beitrag zu überführen! Bei dem allgemeinen Stichwort "Betreuung" sollte ein nicht juristisch vorgebildeter Wiki-Nutzer einen informativen, schnellen und auch nicht zu langen Überblick erhalten - aber nicht mit (m.E. am Rande der Problematik liegenden) Vorschriften aus dem Verwaltungsverfahrensgesetz oder mit einzelnen Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts bombardiert werden. Es wäre schön, wenn darüber einmal unter den zahlreichen Bearbeitern des Artikels eine sachliche (!) Diskussion zu Stande käme. --Stefan Tischler 13:54, 28. Aug 2006 (CEST)

Die bisherigen Ausführungen zum Betreuungsrecht waren sehr unübersichtlich, z.T. lückenhaft, wiederholten sich z.T. und daher insgesamt schwer lesbar. Ich habe den Beitrag daher grundsätzlich überarbeitet, ergänzt (ausschließlich mit eigenen Texten, die z.T. unter http://www.betreuerlexikon.de enthalten sind) und verschiedene Themenblöcke, die den Rahmen eines einzelnen Beitrags gesprengt hätten, in eigene Themen überführt. Es handelt sich dabei um die Themen: Betreuungsverfahren, Betreuerbestellung, Betreuerpflichten und Betreuerhaftung. Insbesondere der Beitrag zu den Betreuerpflichten wird von mir demächst noch ergänzt. Ich hoffe, damit einen konstruktiven Beitrag zur Wikipedia erbracht zu haben.

Beste Grüße --Hdeinert2002 14:02, 09. Mai 2006 (CEST)

Deine Version ist aber super lückenhaft geworden. Die Aufteilung des Artikels orientiert sich an dem Buch "Betreuungsrecht" von Prof. Dr. Walter Zimmermann, Vizepräsident des Landgerichts Passau.

--- Hallo, ich weiß nicht, vom wem diese Bemerkung stammt, aber zum einen ist der Artikel noch nicht ganz fertig, wird von mir gerade durch Hinweise auf das Grundgesetz ergänzt, und viele bisherige Teile befinden sich jetzt in den 4 oben genannten ausgelagerten Artikeln, auf die im Beitrag selbst auch verlinkt wird. Ich empfehle, vor einer solchen Pauschalkritik erst mal auch dort nachzusehen, abenso in den Beiträgen zu Berufsbetreuern, Betreuungsverein, Betreuungsbehörde, Kontrollbetreuer, Verfahrenspfleger sowie Einwilligungsvorbehalt, die alle inhaltlich eng mit dem Betreuungsrecht zusammenhängen. Außerdem, was hindert dich an eigenen Ergänzungen?

Beste Grüße --Hdeinert2002 13:39, 20. Mai 2006 (CEST)

Der Artikel ist schon fertig, es besteht kein Anlaß ihn neu zu schrieben. Du kannst ihn gerne ergänzen. Beste Grüsse

Aus der Diskussion zu einem anderen Artikel: "Ich weiß gar nicht, warum die Löschungen vom 24. Mai nicht rückgängig gemacht wurden, irgendjemand hat hier echt geschlafen, nachdem ein gewisser 172.177.46.120 die Ausdrucksformen und Vertreter, Literatur, Weblinks und "siehe auch" einfach gelöscht hatte, ohne dafür etwas hinzuzufügen. Man muß doch wirklich erhebliche Zweifel an diesem Medium haben, wenn selbst Beiträge von einer gewissen Reife, die in wochenlanger Zusammenarbeit entstanden sind, immer wieder einfach verändert oder gar gelöscht werden können. --UPH 10:48, 12. Jul 2005 (CEST)"

Editwar

Hallo, es wäre nett, wenn dieser Editwar enden könnte. Ich denke, ich habe oben ausführlich beschrieben, dass ich zahlreiche Teile des alten Artikels in die Unterthemen Betreuungsverfahren, Betreuerbestellung, Betreuerpflichten und Betreuerhaftung verschoben habe und gebeten, dort mal nachzusehen. Trotzdem wird ständig die wirklich veraltete Version wiederherestellt, die sich fast nur mit dem Thema Betreuerhaftung befasst und übrigens auch mal von mir vor ca. 1 Jahr verfasst wurde, beschäftigt. Dieser Themenkomplex passt aber wirklich besser in das separat genannte Thema Betreuerhaftung. Außerdem wäre es nett, die obigen Beiträge zu unterzeichnen. Bitte also vorher als Benutyer anmelden, sonst wird das mit der Sache nie was.

Beste Grüße --Hdeinert2002 17:26, 25. Mai 2006 (CEST)

P.S. Noch ein Nachtrag: in der "früheren" Version, die ich jetzt schon ein paar mal ersetzt habe, stimmen einige Behauptungen nicht. So ist es nicht richtig, dass eine Patientenverfügung den Arzt und Betreuer stets bindet. So sieht es der BGH vor, dass dies nur in den unmittelbaren Sterbephase gilt. Und auch die Ausführungen zu den Grundrechten sind falsch, da diese jedenfalls im Verhältnis zwischen Betreuer und Betreutem nicht unmittelbar wirksam sind. In der früheren Fassung des Artikels wird da nicht differenziert. Ich habe versucht, dieses darzustellen. Und es stimmt auch nicht, dass gegen den natürlichen Willen nicht gehandelt werden dürfte. Nur gegen den frei gebildeten und von Krankheitseinflüssen nicht beeinträchtigten Willen darf nicht seitens des VormG gehandelt werden ) nach § 1896 Abs. 1a BGB). Für den Betreuer wiederum sieht dasnach § 1901 Abs. 2/3 BGB auch wieder anders aus0, der muss u.U. gerade gegen diesen "natürlichen" Willen handeln. Deshalb u.a. habe ich das ja auch in das separate Thema Betreuerpflichten gepackt.

Beste Grüße --Hdeinert2002 18:09, 25. Mai 2006 (CEST)

Patientenverfügungen sind verbindlich

, wenn sie in Zustand der freien Willensbildung verfasst sind. In dem von dir zitierten Urteil heißt es u.a. "Liegt eine solche Willensäußerung, etwa - wie hier - in Form einer sogenannten "Patientenverfügung", vor, bindet sie als Ausdruck des fortwirkenden Selbstbestimmungsrechts, aber auch der Selbstverantwortung des Betroffenen den Betreuer; denn schon die Würde des Betroffenen (Art. 1 Abs. 1 GG) verlangt, daß eine von ihm eigenverantwortlich getroffene Entscheidung auch dann noch respektiert wird, wenn er die Fähigkeit zu eigenverantwortlichem Entscheiden inzwischen verloren hat." (BGH Beschluss XII ZB 2/03). Ansonsten siehe Informationen des Bundesjustizministeriums zur Patientenverfügung (PDF Datei, ca. 500 kb) --

Dort heißt es:

"Wenn in einer Patientenverfügung Festlegungen für ärztliche Maßnahmen in bestimmten Situationen enthalten sind, sind diese Verbindlich, wenn durch diese Festlegungen ihr Wille für eine konkrete Beghandlungssituation eindeutig und sicher festgestellt werden kann. Die Ärztin oder der Arzt muss eine derart verbindliche Patientenverfügung beachten. Die Missachtung des Patientenwillens kann als Körperverletzung strafbar sein. Der XII Zivilsenat des Bundesgerichtshofs hat in seiner Entscheidung vom 17. März 2003 betont, dass es die Würde des Menschen gebietet, ein im einwilligungsfähigen Zustand ausgeübtes Selbstbestimmungsrecht - etwa in Form einer Patientenverfügung - auch dann nocht zu respektieren, wenn die Verfasserin oder der Verfasser der Patientenverfügung zu einer eigenverantwortlichen Entscheidung nicht mehr in der Lage ist. Das betont auch die Bundesärztekammer in ihren Grundsätzen zur ärztlichen Sterbebegleitung, in denen es heißt: "Patientenverfügungen sind verbindlich, sofern sie sich auf die konkrete Behandlungssituation beziehen und keine Umstände erkennbar sind, dass der Patient sie nicht mehr gelten lassen würde"."

Mehr siehe Broschüre des Bundesjustizministeriums (pdf-Datei 523 kb) http://www.bmj.de/media/archive/1184.pdf

Josua

Völlig sinnlose Artikelergänzungen

Hallo, unbekannter Benutzer mit der IP-Adresse 80.130.136.219 (und ähnlichen). Die Artikelergänzungen, die du in zig Schritten am 11.7.06 vorgenommen hast, indem Du insbesondere ganz alte Teile des Beitrags wieder eingefügt hast, sind völlig sinnlos. Ich hatte in der obigen Diskussion schon mehrfach darauf hingewiesen, dass die Textteile, die jetzt unter Kapitel 1- 3.6 stehen, von mir aus Gründen der besseren Lesbarkeit u.a. in die separaten Beiträge Betreuungsverfahren, Betreuerbestellung, Betreuerpflichten und Betreuerhaftung ausgelagert wurden, damit der Artikel Betreuung überhaupt noch lesbar ist. Jetzt sind alle wieder drin. Warum hast Du die Ergänzungen, wenn Du sie für sinnvoll hälst, nicht in den separaten Artikeln vorgenommen?

HDeinert2002 20:19, 11. Jul 2006 (CEST)

Hallo, ich hatte schon mehrfach darauf hingewiesen, dass es wohl nicht sein kann Informationen aus dem Artikel zu nehmen. Deine Version ist etwas arg kurz geraten. So ist z.B. nichts mehr von den verschiedenen Aufgabenkreisen zu lesen. Außer dir hat sich hier jeder bislang daran gehalten den Artikel zu ergänzen, ohne dem Leser Informationen vorzuenthalten. Selbst die Literaturhinweise wurde vermutlich von dir aus nicht nachvollziehbaren Gründen gekürzt. So fehlt inzwischen der Hinweis auf Sachverständigengutachten, die dem Artikel zu teils Grunde liegen. Die alte über 2 Jahre hier zu findene Version war vielleicht etwas lang und es gab etliche Dopplungen, sie stellte dafür aber ausführlich das Thema dar. Es ist wirklich recht bedauerlich, dass da so viel Zeit drauf geht nun den Artikel erneut überarbeiten zu müssen, wobei ich extra drauf achte, dass deine Passagen nicht einfach gelöscht werden.

--- Hallo unbekannter Autor! Ich habe glaube ich, schonzigmal in dieser Diskussion vermerkt, dass ich keine Inhalte gelöscht habe, was Du mir immer wieder vorwirfst. Stattdessen habe ich die Inhalte (und eine ganze Menge mehr) in den o.g. zusätzlichen Artikeln untergebracht, auf die auf der Seite Betreuung diverse Male verlinkt wird. Das ganze, um insbesondere den Artikel Betreuung noch einigermaßen lesbar zu halten. Falls Du das nicht wissen solltest: die Wörter im Text, die farbig hervorgehoben sind, sind Links zu passenden Artikeln. Und außerdem habe ich unten unter siehe auch zusätzlich noch weitere für jeden erkennbare Links angebracht. Ich möchte Dich ernsthaft bitte, diese Doppeleinträge im Artikel Betreuung wieder zu entfernen und ggf. Deine Ergänzungen in diesen Artikeln vorzunehmen. Z.Zt. sind im Artikel Betreuung diverse Aussagen doppelt = redundant. Insbesondere auch der Teil Betreuerhaftung, den Du wieder eingefügt hast, ist ein älterer Text von mir, der längst unter dem eigenen Artikelnamen viel vollständiger vorhanden ist. Du findest inzwischen fast 50 Artikel in der Kategorie Betreuungsrecht (siehe Link unten) [[Kategorie:Betreuungsrecht]], vielleicht solltest Du mal da nachschauen, bevor Du alles in den Einzelartikel reinquetschen willst.

HDeinert2002 18:55, 12. Jul 2006 (CEST)

--- Hallo, nachdem auf meinen obigen Beitrag binnen 10 Tagen überhaupt keine Redaktion mehr kam, habe ich jetzt alle o.g. Artikelergänzungen vom 11.7. usw. wieder herausgenommen und den früheren Artikel wieder hergestellt. Zur Info: herausgenommen sind die bisherigen Kap. 1.1. - 1.8. Begründung:

• Das Kap. 1.1. Grundrechte findet sich in korrekter Darstellung auch in Kapitel 8.
• Das Kap. 1.2 Voraussetzungen ist im Kap. 2.5 enthalten, außerdem enthalten auch die Artikel Betreuungsverfahren, Betreuerbestellung weitere Hinweise dazu
• Das Kap. 1.3 Ärztliche Behandlung hat nichts mit den Betreuungsvoraussetzungen zu tun, sondern mit der späteren Betreuertätigkeit; Ausführungen dazu sind enthalten in den Artikeln Betreuerpflichten sowie Heilbehandlung
• Das Kap. 1.4 Wunsch, Wohl und Wille ist ebenfalls im sepraten Artikel Betreuerpflichten enthalten
• Die Kap. 1.5 und 1.6 sind in Kapitel 7 enthalten sowie im separaten Artikel Einwilligungsvorbehalt
• Das Kap. 1.8. ist im separaten Artikel Betreuerhaftung enthalten.

Ich werde den gelöschten Text in den nächsten Tagen daraufhin checken, ob dort noch irgendwas stand, das nicht schon anderweitig vorhanden ist und dieses dann an den anderen Textstellen bzw. Artikeln einfügen.

HDeinert2002 16:43, 22. Jul 2006 (CEST)

Kürzung des 1. Absatzes

Zu den oben stehenden Anmerkungen: ich habe die Ergänzungen, doe der Benutzer 80.130... Ende September in mehreren hundert Bearbeitungsschritten vorgenommen hat, entfernt. Eine Durchsicht der Texte ergibt, dass sämtliche Inhalte redundant sind, sie sind z.T. innerhalb des Artikels Betreuung weiter unten bereits enthalten, wie die Hinweise zur Geschäftsfähigkeit. Der Rest des gelöschten Textes ist in den Beiträgen Betreuungsverfahren sowie Betreuerpflichten enthalten, der Rest in denm Beiträgen Heilbehandlung und Unterbringung. Der Autor hat diese Textteile ganz offensichtlich aus diesen anderen Artikeln übernommen oder aus dem überaus tendenziellen Artikel Betreuungsrecht bei Jurawiki. Diese Textverdoppelungen sind m.E. insbesondere deshalb unverständlich, weil im Artikel Betreuungsrecht an zug Stellen durch Links auf die anderen Beiträge verwiesen wird.

HDeinert2002 08:27, 12. Okt. 2006 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Die folgende, von mir gelöschte Passage macht deutlich, dass der Verfasser ein einseitiges negatives Bild der Betreuung darstellt: Da Betreute in Gesellschaft in der Regel immer noch nicht als gleichberechtigte Bürger behandelt werden, ist es für das Selbstwertgefühl oft besser eine Vorsorgevollmacht einzurichten. Dann erübrigt sich nach § 1896 Absatz II Satz 2 BGB die Einrichtung einer gesetzlichen Betreuung. Hierzu muss erwähnt werden, dass Vorsorgevollmachten nur in den seltensten Fällen eine wirkliche Alternative zur Betreuung darstellen, auch wenn dies durch Justizminister und in Meinung machenden Medien immer wieder verbreitet wird. Denn dem im Rahmen der Betreuung immer wieder beklagten Machtmissbrauch wird einem Vorsorgebevollmächtigten in einem Maße erlaubt, wie es bei der Betreuung in keinster Weise denkbar ist. Nur dort, wo ein absolut grenzenloses Vertrauen zu einem potentiellen Bevollmächtigten vorhanden ist, kann man die Vollmacht als Alternative ansehen.

HDeinert2002 08:32, 12. Okt. 2006 (CEST)

Habe einige der Infos in den Artikel eingearbeitet. Die Vor- und Nachteilen einer Vorsorgevollmacht werden im Artikel Vorsorgevollmacht behandelt. -- Josua 14:56, 13. Okt. 2006 (CEST)

Weblinks

Das Online Betreuungslexikon wird von zahlreichen Betreuungsstellen, Betreuungsvereinen Berufsverbänden, Fachportalen und karitativen Organisationen verlinkt. U.a. vom Vormundschaftsgerichtstag [1] und der Fachzeitschrift BtPrax [2], wo es auch direkt zugänglich ist. Der Traffic bezüglich Änderungen in dem Wiki ist so niedrig, dass wohl jeder Vandalismus sofort auffällt. Die Seiten sind daher sicherer als interne Links auf Wikipedia. Die Weblinks des Betreuungsrechtslexikons bieten einen deutlichen Mehrwert zu dem Artikel und sind daher WP:WEB konform. Es handelt sich um ergänzendes Spezialwissen, dessen Einarbeitung in die Wikipedia-Artikel allein schon aus Platzgründen nicht möglich ist -- Nick 21:52, 16. Dez. 2007 (CET)

Ich halte es für falsch, auf ein anderes Lexikon zu verweisen. Was relevant ist, soll in die Wikipedia. --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:38, 17. Dez. 2007 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.btplus
  • In Betreuung on 2007-12-31 11:24:48, Socket Error: (-2, 'Name or service not known')
  • In Betreuung on 2008-01-01 19:17:32, Socket Error: (-2, 'Name or service not known')
  • In Betreuung on 2008-01-08 19:39:04, Socket Error: 'Name or service not known'

--SpBot 20:39, 8. Jan. 2008 (CET)

Recht auf Verwahrlosung

Ist das ein Witz oder gibt es solch ein Recht wirklich? In einem Gesetzbuch steht das sicherlich nicht, aber gibt es Gerichtsentscheidungen, in denen das so formuliert wird? Könnt Ihr mir eine Fundstelle nennen? Wenn ja, wo hört das Recht auf Verwahrlosung auf? Ich denke da an den Absatz mit dem Schimmel und den Fäkalien. 91.57.75.104 01:40, 24. Sep. 2008 (CEST)

Quellen

Mit ist aufgefallen, dass diverse Quellenangaben im Text stehen. Gemäß WP:Quellen gibt es dafür die <ref>-Tags mit <references/>-Zusammenfassung am Ende unter eine Überschrift 'Einzelnachweise' o.ä.. Auch sollte IMHO der am Ende der Einleitung stehende Querverweis auf 'Klassenpflegschaften' in eine WP:BKL Typ 2 umgewandelt werden. --NB > ?! > +/- 08:51, 15. Jan. 2009 (CET)

Verfahren beim Tod des Betreuten

Erläuterungen zu den Verfahrensweisen des Betreuers nach dem Tod des Betreuten gegenüber Angehörigen, Erben, Bank des Betreuten usw. fehlt noch. Abhängigkeit dieser Antwort von den an den Betreuer übertragenen Aufgaben ist im Artikel noch nicht ausreichend angelegt.(nicht signierter Beitrag von 89.53.77.84 (Diskussion | Beiträge) 17:17, 12. Mär. 2009 (CET)) Badenserbub _Briefkasten ^{Bewerte mich!} 18:29, 16. Mär. 2009 (CET)

Weblink

Dieses Online Lexikon wäre es wert in den Weblinks mit aufgenommen zu werden.Link http://wiki.btprax.de/Hauptseite --Salvi 5 21:26, 10. Mär. 2010 (CET)

Bezeichnung "rechtliche Betreuung"

Im Artikel steht: "Durch die Einfügung des Wortes ”rechtlich” in § 1896 BGB im Jahre 1999 ist verdeutlicht worden, dass Betreuungstätigkeit eine rechtliche Vertretung darstellt." In http://bundesrecht.juris.de/bgb/__1896.html steht aber nichts (mehr) davon. Kann jemand mal bitte den Artikel diesbezüglich aktualisieren und angeben, ob und wo die Bezeichnung heute amtlich definiert ist? -- Wegner8 11:07, 27. Okt. 2010 (CEST)

Unmittelbare Geltung des Grundgesetzes?

Folgenden Textabsatz, der am 21:43, 15. Feb. 2007 von Benutzer 217.185.210.66 eingefügt wurde, habe ich aus dem Artikeltext, 1. Absatz entfernt: Das Grundgesetz (GG) ist für Betreuungsverhältnisse unmittelbares Recht, auf das der Betreute sich auch gegenüber dem Betreuer berufen kann (BGH Beschluss XII ZB 69/ 00). Im Grundsatz muss daher jede Entscheidung des Betreuers im Sinn des (mutmaßlich) freien Willen des Betreuten getroffen werden. Also so, wie der Betroffene selbst entscheiden würde, wenn er selbst entscheiden könnte.

Zur Erläuterung: diese Aussage ist falsch und verkürzt. Der Autor zitiert eine Entscheidung des BGH vom 11.10.2000, auf die unten im Artikel auch verlinkt wurde. Sie wird aber falsch intrepretiert. In der Entscheidung ging es darum, ob das Vormundschaftsgericht der Betreuungsbehörde Zwang bei der Zuführung zur ambulanten Zwangsbehandlung gestatten darf, was verneint wurde. Der Autor des obigen Absatzes intrepretiert dies so, als sei das Grundgesetz unmittelbar auf Betreuer anwendbar. Dies stimmt in dieser Stringenz nicht. Siehe dazu den Absatz Betreuung und Grundrechte.

HDeinert2002 17:51, 18. Feb. 2007 (CET)

Die Interpretation ist vielleicht etwas verkürzt. Die Aussage ist aber richtig und findet sich auch in anderen Entscheidungen. Aus dem BGH Beschluss XII ZB 236/ 05 vom 1. 2. 2006 :

"III. Für das weitere Verfahren weist der Senat auf Folgendes hin:

(...)

In der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ist darauf hingewiesen worden, dass der Vormund im Rahmen der Fürsorge öffentliche Funktionen wahrnimmt und sich daher der Mündel auch gegenüber Handlungen des Vormunds auf seine Grundrechte berufen kann; nichts anderes gilt im Verhältnis des Betreuers zum Betreuten.

(...) "

Der Betreute kann sich gegenüber dem Betreuer immer auf seine Grundrechte beziehen.

A. Im Grundsatz muss jede Entscheidung des Betreuers im Sinn des (mutmaßlich) freien Willen des Betreuten nach dessen Lebensentscheidungen, Wertvorstellungen und Überzeugungen getroffen werden (BGH Beschluss XII ZB 2/03).

B. Der Abschlussbericht der Bund-Länder Arbeitsgruppe "Betreuungsrecht" zur 74. Konferenz der Justizministerinnen und - minister im Juni 2003 führt auf Seite 105 aus: "Genießt der freie Wille absoluten Vorrang, bedeutet das nicht, dass der natürliche Wille stets unbeachtlich wäre. Das Betreuungsrecht will grundsätzlich auch diesem natürlichem Willen uneingeschränkt zur Geltung verhelfen. Der natürliche Wille kann jedoch beim Vorliegen gewichtiger sachlicher Erwägungen unter Beachtung des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes eingeschränkt werden."

Probleme ergeben sich erst, wenn der natürliche Wille stark vom (mutmaßlich) freiem Willen abweicht. Prinzipiell gilt dann der Vorgang des natürlichen Willens, der auch nicht nach Belieben eingeschränkt werden darf und schon gar nicht durch einen vom Betreuer willkürlich angenommenen mutmaßlich freien Willen des Betreuten (BGH Beschluss XII ZB 2/03).

Sonderfall 1:

Es ist sicher bekannt, dass der Betreute wünscht, dass gegen seinen natürlichen Willen gehandelt wird und er im Nachhinein dem Betreuerhandeln zustimmen wird. Der Betreuer darf dann im Sinn des freien Willen entscheiden.

Sonderfall 2:

Es ist sicher bekannt, dass der Betreute einem Handeln gegen seinen natürlichen Willen im Nachhinein nicht zustimmen wird. Der Betreuer hat eigentlich keine Legitimation gegen den Willen des Betreuten im Sinn eines angenommen Wohl des Betreuten zu entscheiden (BGH XII ZR 2/03).

Josua 19:39, 6. Mär. 2007 (CET)

"Es ist sicher bekannt, dass der Betreute wünscht, dass gegen seinen natürlichen Willen gehandelt wird und er im Nachhinein dem Betreuerhandeln zustimmen wird. Der Betreuer darf dann im Sinn des freien Willen entscheiden. " Steht das im Gesetz oder wo? Woher hast du diesen ganzen Absatz? (nicht signierter Beitrag von Propinent (Diskussion | Beiträge) 23:52, 10. Feb. 2011 (CET))

Keine Betreuungsanordnung gegen den freien Willen?

"Wer seinen Willen frei bestimmen kann, also geschäftsfähig ist, darf keinen rechtlichen Betreuer gegen seinen Willen bestellt bekommen. (siehe auch Freier Wille). Die Betreuung dient nicht dazu, den Betroffenen zu erziehen, zu bessern, oder zu hindern, sich selbst zu schädigen."

Ich bitte Euch, meine Frage nicht zum dritten Mal ohne Erklärung zu löschen und statt dessen die oben angeführte Stelle aus Eurem Artikel auf seine Richtigkeit hin zu überprüfen. Ich kenne zu viele Fälle - gerade noch aus jüngster Zeit - wo die Einrichtung einer Betreuung ganz eindeutig nur den letztgenannten Zwecken diente. Dem von mir rausgekürzten Urteil kommt wahrscheinlich keine allzu große Bedeutung zu bzw. ist es sehr leicht zu umgehen.--80.141.228.235 11:38, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ob das im Einzelfall immer alles wie vom Gesetzgeber gedacht funktioniert oder sich die Betroffenen einfach nur falsch behandelt fühlen, sei dahingestellt, aber in Rechtsprechung, Kommentierung und der „gängigen“ Praxis findest du sinngemäß die von dir zitierten Grundsätze wieder. Der Artikel ist an dieser Stelle also nicht falsch.---D.W. 16:45, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich bitte dich D.W. ein Mensch kennt die Realität-eine falsche Behandlung ist eine falsche Behandlung und nicht nur ein Gefühl. Eben darauf kommt es an, wie ein Mensch behandelt wird. Welche Rechte er hat und gegen welche Ungerechtigkeit er sich schützen kann. (nicht signierter Beitrag von Propinent (Diskussion | Beiträge) 23:52, 10. Feb. 2011 (CET))

Erster Satz des Artikels

Ich verstehe nicht was dieser Satz aussagen soll: "Das Rechtsinstitut der rechtlichen Betreuung wurde in Deutschland durch das am 1. Januar 1992 in Kraft getretene Betreuungsgesetz geschaffen. Unter Betreuung wird die rechtliche Vertretung verstanden und nicht eine Sozial- oder Gesundheitsbetreuung." Es wird unteranderem eine Betreuung für die Gesundheitsvorsorge angeordnet. Man könnte die Betreuung für Gesundheitsvorsorge auch "Gesundheitsbetreuung" nennen, was im Satz oben steht. (nicht signierter Beitrag von Propinent (Diskussion | Beiträge) 13:58, 13. Feb. 2011 (CET))

Nein, denn der rechtliche Betreuer ist nur gesetzlicher Vertreter des Betreuten (wie etwa die Eltern gesetzlicher Vertreter ihres Kindes sind oder wie ein Vorstand einen Verein oder eine Aktiengesellschaft vertritt). Wenn der rechtliche Betreuer für den Aufgabenkreis "Gesundheitssorge" zuständig ist, so bedeutet das, er handelt rechtsgeschäftlich gegenüber den Ärzten oder gegenüber dem Krankenhaus und willigt beispielsweise in eine Krankenbehandlung ein. Mit dem Satz soll deutlich gemacht werden, daß der rechtliche Betreuer zum Beispiel selbst keine Pflegeleistungen erbringt, sondern im Namen des Betroffenen den Vertrag mit dem Pflegedienst schließt, der dann eine Art "Gesundheitsbetreuung" leistet.--Aschmidt 17:30, 13. Feb. 2011 (CET)

Diesen Satz versteht kein Mensch. Dann schreiben Sie es so hin, wie sie es erklärt haben. (nicht signierter Beitrag von 93.133.134.166 (Diskussion) 17:39, 15. Feb. 2011 (CET))

Verschwiegenheitspflicht, Zeugnisverweigerungsrecht, Datenschutz

Unter diesem Unterpunkt steht: "Der Betreuer unterliegt nicht der Schweigepflicht gemäß § 203 StGB ...Verstöße sind mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr zu ahnden" Verstöße gegen was? (nicht signierter Beitrag von 93.133.134.166 (Diskussion) 17:39, 15. Feb. 2011 (CET))

Hundert Prozent?

Im Unterpunkt "Auswirkungen der Betreuung auf den Betreuten" "Ärztliche Behandlung" steht: "Eine ambulante Zwangsbehandlung ist nicht erlaubt" Sind Sie sicher, dass das stimmt? Aber der Betreuer kann immer eine Zwangseinweisung bewirken. Durch Drohung einer Zwangseinweisung kann er den Betreuten zu einer ambulanten Behandlung beim Psychiater also sehr wohl zwingen. (nicht signierter Beitrag von 93.133.134.166 (Diskussion) 00:47, 17. Feb. 2011 (CET))

FGG abgelöst

durch FamFG--Oursana (Diskussion) 10:51, 13. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Oursana (Diskussion) 23:38, 16. Dez. 2013 (CET)

Zwangsbetreuung

Lasst euch bloß keinen Berufsbetreuer aufquatschen. Man wird ihn nicht mehr los! Kaum hatte ich das Amtsgericht darum gebeten, die Betreuung zu beenden hat er meinen Neurologen angerufen und ihn dazu überredet, mir die Geschäftsfähigkeit in Abrede zu stellen. Der Betreuer hat ein entsprechendes Gutachten in Auftrag gegeben und beim Amtsgericht eingereicht. Er meinte, dass ich noch in 30 Jahren betreut werde! (nicht signierter Beitrag von 176.198.72.94 (Diskussion) 09:59, 14. Nov. 2013 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Oursana (Diskussion) 23:38, 16. Dez. 2013 (CET)

Film

Ich habe den Abschnitt 'Film' erst mal auskommentiert - es geht ja wohl gar nicht, dass im Artikeltext über Inhalte 'diskutiert' wird. Entweder geht es im Film um Betreuungs'fehler', dann muss der Nachsatz entfernt werden - oder es geht um andere Inhalte, dann muss alles entfernt werden. Das Aktenzeichen konnte ich leider nicht verifizieren... --nb(NB) > ?! > +/- 09:21, 11. Mai 2011 (CEST)

Frage

Ich bin durch Zufall und Neugier auf den Artikel geraten, wollte mich eigentlich zum Thema Kinderbetreuung informieren. Nun bin ich doch sehr erstaunt zu lesen, welche Zahl an Leuten hier unter dieser "Betreuung" steht. Wie kann es dazu kommen? Ich meine, wenn man es drauf anlegt kann doch jeder von einem Sachverständigen für dies und jenes erklärt werden, z.B. wegen Verwirrtheit auf nicht Zurechnungsfähig. Klar, wer dieser Entmündigung entgegensieht findet sich in einer Situation wieder die jeden (normalen) Menschen absolut Verwirren und aus der Fassung bringen würde - alles andere wäre hingegen nicht normal. Das wird dann aber demjenigen wohl nur zur Last ausgelegt was dann den Teufelskreis beschleunigt, wenn man nicht gehört wird und sich darüber natürlich aufregt als erwachsener Mensch, dann gilt man wohl noch als Aggressiv und so weiter und so fort. Also, das mutet mir schon alles sehr komisch an, mir erscheint das Ganze fast wie Willkür die so sicher nicht im Sinne der Erfinder war.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auskunft (nicht signierter Beitrag von 129.143.161.27 (Diskussion) 14:22, 18. Aug. 2011 (CEST))

Rechtspolitische Kritik

Einige kritische Anmerkungen zum Thema Betreuung erschienen mir angebracht. Aus meiner eignen beruflichen Tätigkeit habe ich sehr unterschiedliche Erfahrungen mit mehreren Betreuern/innen machen dürfen, können und müssen. Die Essenz daraus: Keine Betreuung gleicht der anderen. Viele Betreuer arbeiten für die Betreuten. Leider nicht nur in wenigen Einzelfällen ist die Person des Betreuers für die spezifische Person ungeeignet oder arbeitet generell nicht angemessen. Die alte Version erschien mir in der Kritik zu zurückhaltend. Insbesondere wird die zwar gesetzlich normierte Möglichkeit des Betreuerwechsels in der Praxis aus den unterschiedlichen Gründen nicht wahrgenommen. Eigentlich sollte es somit keine Betreuung und keinen Betreuer gegen den Willen des Betreuten geben. Es gibt sie doch. Mir sind selbst einige Fälle bekannt. Rechtspolitisch ist die Kritik deshalb, weil m.E. das Rechtsinstitut der Betreuung auch gewisse Negativ-Formen ermöglichst. Sehr schön erkannte von meinen Vor-Autoren (großes Lob): Alte Menschen wollen beispielsweise jemanden, der sich einfach nur um sie kümmert. Der verrechtlichte Staat ist dagegen an der formalen rechtlichen Gültigkeit eines Rechtsgeschäfts interessiert. Hauptsache formal-juristisch ist alles in Ordnung; deshalb der Betreuer. Und wenn der Betreute sich dabei wohl fühlt - umso besser. Aber Letzteres war eben nicht primäres Ziel des Rechtsinstituts Betreuung. --GautamaB (Diskussion) 23:12, 1. Mai 2013 (CEST)

Praxis der Betreuung?

Die Praxis der Betreuung ist in der Tat meist so, dass sie einer Entmündigung gleichkommt. Da Amtsrichter oft weit über 1000 Fällen vorstehen, schaltet und waltet der Betreuer im Einzelfall in der Regel ohne jede Kontrolle. Ich bin sicher, dass viele Betreuer Werte veruntreuen. Persönliche Gegenstände werden den Betreuten weggenommen, ich kenne einen Fall, da kriegt eine alte Frau von ihrem Betreuer noch nicht mal warme Wäsche. Ein verbrecherisches System! Wenn meiner Mutter das eines Tages zustoßen würde, bringe ich den Betreuer um! (Ja, Angehörige werden nicht mal gefragt, ob ihre Eltern einen Betreuer haben sollen ...)

die vorstehenden Anmerkungen sind leider nicht signiert. Aber eine Anmerkung dennoch: der Verfasser der obigen Zeilen hat sich offenbar von Sensationsmeldungen der Tagespresse mitreißen lassen. Im Beruf Betreuung gibt es jedenfalls nicht mehr Veruntreuungen als sonstwo auch, aber hier gibt es ja vorbeugende Maßnahmen. Wenn man befürchtet, dass ein außenstehender Dritter sich bereichern würde, dann soll man sich doch selbst als Betreuer (hier der eigenen Mutter) anbieten. Und wenn die Mutter das auch möchte, sollte sie selbst sich entsprechend in einer Betreuungsverfügung äußern. Den Betreuer umbringen? Das ist schon etwas seltsam? Und ein verbrecherisches System? Leidet da jemand unter Verfolgungswahn? Das "Betreuungs" system ist sicher so verbrecherisch wie das gesamte juristische "Regime" in der Bundesrepublik insgesamt incl. Regierung, Behörden, multinationale Konzerne, Echolon, die Verschwörung um den 11.9. usw. usf.

HDeinert2002 19:53, 13. Aug 2006 (CEST)

Das Problem ist weniger das größtenteils durch die Rechtssprechung klargestellte Betreuungsrecht selbst, sondern die allgemeine Uninformiertheit hierüber, die sich hier bei dem Schreiber, aber auch häufig selbst bei den Amtsrichtern wiederfindet:

Zitat: "Es ist zwar nicht von großem Nutzen, den Inhalt einer bewährten Rechtssprechung ausdrücklich gesetzlich festzuschreiben. Jedoch verdient der Vorschlag angesichts der fundamentalen Bedeutung des abgesprochenen Grundsatz durchaus Zustimmung. Schließlich ist es nicht zu verkennen, dass (...) sich Richter immer wieder neu in das Betreuungsrecht einarbeiten müssen, denen diese Anforderung nicht ohne weiteres vertraut ist (...)" Dr. Bernhard Knittel, Richter am BayOLG München, zu dem Vorschlag, dass im Betreuungsrecht verankert wird, dass keine Betreuung gegen den "freien Willen" des Betroffenen eingerichtet werden darf. In: Zusammenstellung der Stellungnahmen der Sachverständigen, Deutscher Bundestag, Rechtsausschuss, Berlin 2004, Seite 55

Leider trägt der Artikel in seiner derzeitigen Form auch nicht das zur Aufklärung von Angehörigen und Betroffen bei, was er beitragen könnte. In der alten Version wurde z.B. aufgeführt, in welcher Reihenfolge der Richter (vorgeschlagene) Betreuuer zu berücksichtigen hat. Josua

Die letzte Frage ist im Artikel Betreuerbestellung ausführlich beantwortet. Ist im Artikel Betreuung auch ausdrücklich verlinkt.

HDeinert2002 11:15, 17. Aug 2006 (CEST)

Es ist meines Erachtens nicht angebracht, den Artikel Betreuung in diverse Einzelartikel zu zersplittern. Josua

Dieser Einwand ist für mich nicht nachvollziehbar. Das Betreuungsrecht hat sogar eine eigene Kategorie Kategorie:Betreuungsrecht; warum soll dann alles in einen Artikel, der keinerlei Übersicht mehr erlaubt? HDeinert2002 21:52, 22. Sep 2006 (CEST)

Bin auch für Aufteilen - der Beitrag ist zu unübersichtlich, zu viel Fettschrift, zu viel einleitender Text. Das solte übersichtlicher und kürzer möglich sein... Aufteilen heißt nicht zersplittern, schafft im Gegenteil mehr Struktur und (bei entsprechendem Bemühen) Klarheit. -- Robodoc 16:44, 10. Okt. 2006 (CEST)

Als ich mir gerade den Artikel angesehen habe, hat mich der Schlag getroffen. Der unbekannte Benutzer mit der IP-Kennung 80.130. und dahin dann anderen Kennungen hat in einer sagenhaften Fleissarbeit in hunderten von Ergänzungen in den letzten Wochen offenbar alles, was er über die Betreuung weiß (oder zu wissen glaubt), in den allerersten Textababsatz, noch vor das Inhaltsverzeichnis gequetscht und dabei die gesamte Diskussion um Dateiaufteilung ignoriert. Ich werde in den nächsten Tagen, wenn ich Zeit habe, den gesamten Absatz löschen und schauen, ob da wirklich noch was neues drinsteht, was man nicht in der Kategorie Betreuungsrecht findet. Schade um diese ganzen Diskussionen.

HDeinert2002 20:55, 10. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Benutzer Hdeinert: Erst bezichtigst du ihn des Verfolgungswarns, weil er behauptet die Regierung sei verbrecherisch und dann behauptest du selbst, dass die Regierung verbrecherisch sei. Findest du das nicht peinlich? (nicht signierter Beitrag von Propinent (Diskussion | Beiträge) 11:06, 11. Feb. 2011 (CET))

Der Sumpf ist noch viel größer. Da werden Grundstück weit unter Wert teilweise unter der Hand verscherbelt. Bisher ist noch jeder Bauernhof, der in die Hand eines Betreuers kam, untergegangen. Im Großen ist das ein Aneignungsgesetz, bei dem sich wenige Menschen Teile des Vermögens nicht nur alter Menschen unter den Nagel reissen. Und zudem Steuerhinterziehung decken und Menschen in die Psychatrie bringen, die eigentlich nur Mißstände aufdecken wollten. Jeden, der hier positiv schreibt, zähle ich zu den Nutznießern dieses Systems.--84.138.119.252 22:32, 8. Aug. 2013 (CEST)

Verfassungswidrig

Das Gesetzist eindeutig Verfassungswidrig, da es den besonderen Schutz der Ehe aushöhlt. Ich kenne jetzt inzwischen mehrere Fälle, in denen sich Betreuer selbst zu bereichern versuchten auf Kosten der übrigen Familienmitglieder. Hier gehts zu, wie im 3. Reich. Wenn jemand das falsche sagt, auch wenn es die Wahrheit ist, wird er in die Psychatrie geperrt und betreut. Und die, die das bewirken schreiben hier rum und loben solche Gesetze in den Himmel. Euren Spendenaufruf könnt ich Euch sonst wohin schmieren.--84.138.119.252 21:45, 8. Aug. 2013 (CEST)

"Ich kenne ..." ist keine Wikipedia:Quelle, schon gar nicht für verfassungsrechtliche Beurteilungen. Such Dir irgendein Forum. --Logo 22:24, 8. Aug. 2013 (CEST)

Spielt keine Rolle, da hier bei WikiDeutschland eh nur mehr Lobbyisten unterwegs sind. --84.138.119.252 22:38, 8. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt tatsächlich genügend dokumentierte Fälle, in denen Betreuer Pflichtwidrigkeiten begangen haben und auch nicht wenige, in denen Untreue durch Bereicherung vorliegt. Dazu gibt es sogar ein Fachbuch "Die Haftung des Betreuers", dessen Mitautor ich bin. Nur: hier wurde gegen das Gesetz verstoßen. Gesetzesverstöße gibt es in allen Berufsgruppen; warum sollten (Berufs-) Betreuer davon ausgenommen sein, oder anders: warum sollten Betreuer bessere Menschen als sagen wir Ärzte, Krankenpfleger, Rechtsanwälte etc. sein.? Das macht das zugrunde liegende Gesetz nicht verfassungswidrig. Rechtspolitische Kritik, auch angesichts der UN-Behindertenrechtskonvention wird ja auch in der Wikipedia dokumentiert. --HDeinert2002 (Diskussion) 15:15, 15. Aug. 2013 (CEST)

Zahlen 2012

@Hdeinert2002: Ich freue mich immer über aktuelle Zahlen aber bitte auch mit aktualisiertem Beleg, sonst müssen wir be den alten belegten Zahlen bleiben.--Oursana (Diskussion) 23:23, 31. Okt. 2013 (CET)

Promille statt Prozent

In der Einleitung ersetzte ich % durch Promille, ohne die Quelle zu überprüfen. - Ich vermisse Zahlen und Fakten über die maximal zulässige Anzahl von Betreuten pro Berufsbetreuer, über die Honorierung der Berufsbetreuer, über ihre Pflicht zur Rechnungslegung und über ihre telephonische Erreichbarkeit auch Nachts und am Wochenende. Außerdem fehlt ein Katalog mit allen möglichen Aufgabenkreisen einer gesetzlichen Betreuung. - Die obigen Anmerkungen zur Zwangsbetreuung kann ich nachvollziehen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:10, 15. Dez. 2013 (CET)

Keine Betreuungsanordnung gegen den freien Willen

Liebe Autoren, wer hat den zweiten Absatz im Wesentlichen verfasst? Wurde der Inhalt schon mal diskutiert? wo? wie? Mir scheint das etwas tendenziös formuliert.
Gruss, --Markus (Diskussion) 21:15, 17. Aug. 2014 (CEST)

Unverständliche Formulierung im Abschnitt "Rechtspolitische Kritik"

Was möchte der Autor der folgenden Textpassage ausdrücken?:
Aber auch Pflegeheime, Rententräger, Behörden und Sozialleistungsträger erfordern zur rechtlichen Absicherung Mitwirkungspflichten, die die Betroffenen nicht erfüllen können. Oft führt ein einzelnes Bettgitter, das unzweifelhaft nur dem Schutz vor dem Herausfallen dienen kann, weil der Betroffene bettlägerig ist, zur Betreuerbestellung.
Hier sollte formulierungstechnisch nachgebessert werden.--Losdedos (Diskussion) 22:36, 17. Apr. 2015 (CEST)

Einleitung

Wer nicht bereits weiß, dass die Betreuung für erkrankte Volljährige das Pendant zur Vormundschaft bei Kindern ist, der wird - trotz aller juristischer Korrektheit - Schwierigkeiten haben, dies aus dem Artikel herauszulesen. Vielleicht könnte man vor der juristischen Einordnung der Betreuung noch ein paar erklärende allgemeinverständliche Sätze zum Thema schreiben --Belabtr65 (Diskussion) 16:22, 18. Sep. 2015 (CEST)

Fehlende Kritik im Artikel

Das Fernsehen und die Presse berichtet von Missständen rauf und runter, trotzdem nicht ein einzige tatsächliche Kritik im Artikel? https://www.youtube.com/watch?v=W4QaCZnqSMc&list=PL1A84682F091F238A (Bericht von 3sat: Betreut und betrogen). Ich zitiere nun den Artikel: "Betreute fühlen sich bisweilen (zu Recht oder zu Unrecht) der Willkür des Betreuers ausgeliefert oder sind (zu Recht oder zu Unrecht) der Auffassung, der Betreuer arbeite nicht in ihrem Sinn oder gar gegen sie. Von Betreuerseite wird dem entgegengehalten, dass betreute Menschen ohne die Hilfe ihrer Betreuer noch viel eher der Willkür ihrer Umgebung ausgeliefert seien und dringend der Unterstützung bedürften." Betreute dürfen sich laut Wikipedia nur so fühlen, als würden sie betrogen, obwohl dies laut Presse ganz offensichtlich der Fall ist? --Belabtr65 (Diskussion) 13:37, 19. Sep. 2015 (CEST)

Sammlung zur Kritik

• Allgemeines zur Betreuung siehe http://edoc.sub.uni-hamburg.de/haw/volltexte/2011/1426/pdf/WS.Soz.MA.AB11.41.pdf
• 2.2 Das System der Betreuung: unkontrolliert und unkontrollierbar? auf Seite 32 https://www.transparency.de/fileadmin/pdfs/Themen/Gesundheitswesen/Studie_Pflegegrundsaetze_Auflage3_web.pdf
• Angekündigte Forschungsvorhaben zur Frage der Qualität der Betreuung http://bdb-ev.de/66_Aktuelles.php
• wenig Zeit und schlechter Bezahlung auf Seite 6 http://www.psychiatrie-verlag.de/fileadmin/storage/dokumente/Diverse/ZusatzmaterialService/Zeitschriften/kompass/kompass-2012_1.pdf
• Machbarkeitsstudie (ohne Ergebnisse) https://www.bmjv.de/SharedDocs/Downloads/DE/pdfs/Machbarkeitsstudie_ISG.pdf?__blob=publicationFile
• Empfehlung der Evaluationsstudie http://www.bgt-ev.de/fileadmin/Mediendatenbank/Stellungnahmen/2009-2011/ISG-Studie_Stellungnahme_20090915.pdf
• Große Anfrage Niedersachsen http://www.mj.niedersachsen.de/portal/live.php?navigation_id=3745&article_id=102377&_psmand=13
• Kommentar zur transparency-Studie (Einladung zur Korruption) http://www.gesundheitsstadt-berlin.de/transparency-studie-sieht-einladung-zur-korruption-2037/
• Betreuer kümmern sich nicht oder handeln gegen Willen des Betreuten http://www.br.de/fernsehen/das-erste/sendungen/report-muenchen/videos-und-manuskripte/berufsbetreuer102.html
• Kostenexplosion soll durch Ehrenamtliche beseitigt werden http://www.caritas.de/neue-caritas/heftarchiv/jahrgang2010/artikel/baden-wuerttemberg-will-betreuung-im-ehr
• Einzelfallbeschreibung http://pflege-prisma.de/da-laeuft-gewaltig-etwas-schief-in-diesem-betreuungssystem/
• Stellungnahme des Berufsverbands zur Zwangseinweisung http://www.zeit.de/gesellschaft/familie/2011-08/betreuung-psychiatrie
• Kommentar zur Betreuungspraxis und Begutachtungspraxis aus dem Jahr 2000 (gibts was Neueres?) http://www.bmfsfj.de/RedaktionBMFSFJ/Abteilung3/Pdf-Anlagen/PRM-21493-Literaturrecherche-zum-Betreuu
• Ärzteblatt bemängelt fehlende Beratung http://www.aerzteblatt.de/archiv/62276/Rechtliche-Betreuungen-Eine-umfassende-Beratung-fehlt
• Geschichtliche Entwicklung der Betreuung https://books.google.de/books?id=BR15AQAAQBAJ&lpg=PA87&ots=KhWokyuV7J&dq=Betreuung%20Berufsbetreuer%20Studie&pg=PA5#v=onepage&q=Betreuung%20Berufsbetreuer%20Studie&f=false (nicht signierter Beitrag von Belabtr65 (Diskussion | Beiträge) 16:24, 21. Sep. 2015 (CEST))
• Kritik an Betreuungsrecht http://www.bgt-ev.de/fileadmin/Mediendatenbank/Themen/Betrifft_Betreuung/13_20Jahre_Betreuungsrecht.pdf (nicht signierter Beitrag von Belabtr65 (Diskussion | Beiträge) 14:13, 22. Sep. 2015 (CEST))

Praxis versus Theorie

Theoretisch sollte ein (Berufs)Betreuer die Interessen des Betreuten vertreten, praktisch ist er der Gehilfe des Gerichts, denn diese entscheiden über Vergabe zukünftiger Betreuungen an die Berufsbetreuer. Der Betreuer liefert dem Gericht deswegen die Beschreibung des Betreuten, welches das Gericht erwartet (falsch positiv oder falsch negativ). Das könnte man vielleicht noch in den Artikel aufnehmen, denn eine Korrektur eines Beschlusses oder gar einen Antrag auf Aufhebung einer obsoleten Betreuung ist kaum zu erwarten. --Belabtr65 (Diskussion) 16:51, 18. Sep. 2015 (CEST)

Es gibt nicht nur Berufsbetreuer und auch ansonsten halte ich die oben geschilderte/gewünschte Ergänzung für POV.--Losdedos (Diskussion) 18:25, 18. Sep. 2015 (CEST)

Kein POV, sondern ungeschriebenes Gesetz. Gutachter und (Berufs)Betreuer tanzen entweder nach der Pfeife der BetreuungsrichteInnen, oder sie werden bei nächster Gelegenheit ausgetauscht. Extrembeispiel wäre ein Betreuter, der einen Betreuer von einem Antipsychiatrieverein gestellt haben möchte - egal ob ehrenamtlich oder hauptberuflich. Das gibt es meines Wissens nicht. Irgendwo wird es schon einen Pressebericht oder eine Bemerkung zum Thema geben. Ich weiß leider nicht, wo ich suchen könnte, aber vielleicht weiß es ein anderer. --Belabtr65 (Diskussion) 12:56, 19. Sep. 2015 (CEST)

Individuelle Beispiele helfen uns hier nicht weiter. Wie bereits erwähnt, gibt es nicht nur Berufsbetreuer und ich halte deine Ausführungen nach wie vor für POV. Das fängt schon bei dem Satz an: "Der Betreuer liefert dem Gericht deswegen die Beschreibung des Betreuten, welches das Gericht erwartet" Bei der Betreuerbestellung spielt die Beschreibung des Betreuten durch den Betreuer überhaupt keine Rolle, da der Betreuer zu diesem Zeitpunkt weder ausgewählt noch bestellt ist. Natürlich gibt es in der praktischen Umsetzung der Betreuung eine Vielzahl von Problemen, insbesondere diejenigen im Zusammenhang mit Berufsbetreuern, die sich um ihre Klienten nicht ausreichend kümmern. Das hat aber mit den eingangs geschilderten Behauptungen rein gar nichts zu tun. Natürlich ist es Unsinn pauschal zu behaupten, die "Korrektur eines Beschlusses" oder die "Aufhebung einer obsoleten Betreuung" sei nicht zu erwarten. Für letzteres ist im Übrigen - entgegen deines Vortrags - kein Antrag erforderlich.--Losdedos (Diskussion) 14:08, 19. Sep. 2015 (CEST)

Das stimmt so nicht. Oft geht eine vorläufige Betreuung in eine reguläre Betreuung über. Hierbei ist die Beschreibung des Betreuers, was der Betreute noch alleine im Stande zu leisten ist von großer Bedeutung (was natürlich ein Witz ist, denn selbstverständlich schreibt der Berufsbetreuer, dass er alle Arbeit für den Betreuten leisten musste). Auch der andere Punkt ist offenkundig nicht richtig. Das Gericht muss erst einmal von dem Wegfall der Betreuungsvoraussetzungen erfahren und der Betreute wiederum davon, dass er das Recht auf Antragstellung zur Aufhebung der Betreuung hat (wie kommst Du übrigens darauf, dass dies ohne Antrag möglich wäre?). Beides sollte eigentlich der Betreuer leisten, was dieser aber wohl in der Mehrzahl der Fälle nicht tun wird. Es werden übrigens tatsächlich kaum Betreuungen wegen Wegfall der Voraussetzungen aufgehoben. --Belabtr65 (Diskussion) 14:22, 19. Sep. 2015 (CEST)

Woher nimmst du deine Erkenntnisse? Ich habe nicht den Eindruck, dass du mit der Thematik aus einem juristischen Blickwinkel vertraut bist. Das Betreuerbestellungsverfahren ist gesetzlich geregelt, ebenso die Aufhebung (§ 1908d Abs. 1 Satz 1 BGB) der Betreuung. Die Statistik zu den angeblich nicht vorhandenen Aufhebungen kannst du beispielsweise hier nachlesen. Im Jahr 2013 knapp 40.000 Aufhebungen!--Losdedos (Diskussion) 14:32, 19. Sep. 2015 (CEST)

Ich entnehme sie dem Gesetz, den Kommentaren und der Presse. Zum Beispiel § 1908d "Ist der Betreuer auf Antrag des Betreuten bestellt, so ist die Betreuung auf dessen Antrag aufzuheben". Woher nimmst Du Deine Erkenntnisse? Woher weißt Du, wie viele der Betreuungen alleine auf Antrag des Betreuten oder des Betruers - und nicht etwa erst nach Antragstellung dessen Anwalt - aufgehoben werden? --Belabtr65 (Diskussion) 15:18, 19. Sep. 2015 (CEST)

1.) Zitat: Ich entnehme sie dem Gesetz, den Kommentaren und der Presse. Aus ersterem offensichtlich nicht. Welche Kommentare? Fundstellen? Was soll dort denn stehen?

2.) § 1908d Abs. 1 Satz 1 BGB ist der entscheidende Satz! Ich werde jetzt hier keine Vorlesung zum Betreuungsrecht halten, aber: Der von dir zitierte Absatz des 1908d BGB steht nicht im Widerspruch dazu, dass die Aufhebung der Betreuung von Amts wegen erfolgen kann und erfolgt.

3.) Ich entnehme meine Erkenntnisse aus meiner praktischen Tätigkeit als Volljurist.

(Nachtrag: die nachfolgenden beiden Sätze wurde nach einem BK(zeitgleiches Editieren) nachträglich durch mich ergänzt, nachdem der Benutzer:Belabtr65 seine Antwort um 15.28 Uhr bereits gepostet hatte, siehe dazu auch weiterer Diskussionsverlauf)

4.) Woher weißt Du, wie viele der Betreuungen alleine auf Antrag des Betreuten oder des Betruers - und nicht etwa erst nach Antragstellung dessen Anwalt - aufgehoben werden? Das war bislang weder Thema noch habe ich mich dazu geäußert!--Losdedos (Diskussion) 15:21, 19. Sep. 2015 (CEST)

Auch beim 1908d Abs 1 Satz 1 muss das Gericht vom Wegfall erfahren. Entweder durch formellen Antrag oder durch formlose Anregung. Fraglich ist, ob der Betreuer seinen Betreuten oder das Gericht darauf aufmerksam machen wird, dass die Betreuung aufzuheben ist. Sag mal, was soll das hier eigentlich werden? --Belabtr65 (Diskussion) 15:28, 19. Sep. 2015 (CEST)

1.) Auch beim 1908d Abs 1 Satz 1 muss das Gericht vom Wegfall erfahren. Das hat doch auch niemand bestritten, ich habe nichts gegenteiliges geschrieben.

2.) Fraglich ist, ob der Betreuer seinen Betreuten oder das Gericht darauf aufmerksam machen wird, dass die Betreuung aufzuheben ist. Das ist erstens POV und zweitens kommt es darauf doch gar nicht an. Pflegepersonal, Angehörige, Rechtspfleger, Polizei und Ordnungsamt etc., etc. sind weitere Möglichkeiten, durch die das Gericht Kenntnis erlangen kann.

3.) Sag mal, was soll das hier eigentlich werden? Ich weiß es nicht, du hast diesen Diskussionspunkt eröffnet.--Losdedos (Diskussion) 15:37, 19. Sep. 2015 (CEST)

Du hast nachträglich die Diskussion verändert. Ich hatte auf ganz andere Fragen geanwortet. Mache das bitte wieder rückgängig. --Belabtr65 (Diskussion) 15:43, 19. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe die Diskussion >nicht nachträglich verändert, ich habe lediglich infolge eines Benutzerkonflikts (du hast zeitgleich editiert) meinen Beitrag mit numerischer Aufzählung strukturierter gestaltet und Punkt 4 (Beitrag 15:21, 19. Sep. 2015) ergänzt, siehe hier. Du weichst aber ständig Fragestellungen aus oder antwortest gar nicht auf widerlegte Behauptungen. Insbesondere würde mich interessieren, in welchem Kommentar denn etwas dazu stehen sollte. In den bei mir hier vorhandenen finde ich nur die von mir geschilderte rechtliche Situation wieder. --Losdedos (Diskussion) 15:47, 19. Sep. 2015 (CEST)

Kann ich nicht nachprüfen - wie auch immer - ich hatte auf den Text VOR der "Strukturierung" geantwortet und mir wurde kein Konflikt angezeigt. Bitte mache es wieder rückgängig. --Belabtr65 (Diskussion) 15:55, 19. Sep. 2015 (CEST)

Lesen kannst du doch oder? Hier ist nichts rückgängig zu machen, zudem habe ich explizit mit Link auch nochmal auf die Ergänzung des Satzes hingewiesen. Inhaltlich hatte ich nichts verändert. Suggeriere hier nicht das Gegenteil, das finde ich nämlich gar nicht witzig. Also zurück zum Thema: 1.) Welcher Kommentar? 2.) Wo im Kommentar? 3.) Wie erklärst du dir die Zahlen des Bundesjustizamtes, die deiner Behauptung widersprechen?--Losdedos (Diskussion) 15:59, 19. Sep. 2015 (CEST)

Bitte mache es wieder rückgängig. Du behauptest, es wäre versehentlich passiert - mal vorausgesetzt dass dem so ist - dann gibt es auch bereits von daher keinen Grund, meinem Wunsch nicht zu folgen, denn gerade wenn es versehentlich passiert ist, gebietet es bereits die Höflichkeit, dies schnellst möglich zu korrigieren. Inhaltlich sind Deine Aussagen falsch. Da erstaunt es wenig, mit welcher Vehemenz Du eine sinnvolle Diskussion (versehentlich und absichtlich) zerstörst. Ich nehme zur Kenntnis, dass Du Dich als Volljurist bezeichnest. Ich werde übrigens sehr gerne mit dem Titel "Kaiser von China" angeredet - oder anders ausgedrückt: Es ist unhöflich im Internet mit Titel zu prahlen, da andere dadurch voreingenommen werden, dies aber gleichzeitig nicht überprüft werden kann. --Belabtr65 (Diskussion) 13:52, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke, es ist verständlich, wenn ich auf diesem Niveau mit dir nicht weiter diskutieren werde. Inhaltlich hast du ja offenbar nichts beizutragen oder warum versuchst du nun neben der irreführenden ehrenrührigen Behauptung der nachträglichen Diskussionsveränderung (Die nachweisbar nicht zutrifft. Er solcher unhaltbarer Vorwurf an sich ist schon ein Sperrgrund für deinen Account. Andere Benutzer hätten hier längst die Vandalismusmeldeseite bemüht) auf die persönliche Schiene zu gehen. Vielleicht solltest du als Kaiser von China dann eher in Artikeln mit Bezug zu China oder im Bereich der Sinologie editieren. Deine Ergänzungen in juristischen Artikeln sind jedoch bislang grob fehlerhaft und deine Ausführungen auf der Diskussionseite halten inhaltlicher Überprüfung nicht stand. Lass dir das im Zweifel von anderen Mitarbeitern aus dem Portal:Recht vor Augen führen. Ich habe jedenfalls keine Lust mit Benutzern zu diskutieren, die inhaltlich die Diskussion verweigern, dafür aber die Diskussion in andere Bahnen lenken wollen.--Losdedos (Diskussion) 20:47, 22. Sep. 2015 (CEST)

Was denn für eine Diskussion? Ich bin der Meinung, dass es sich lohnen würde nach weiterer Kritik zu suchen, um diese Kritik im Artikel aufzunehmen. Du bist offenbar anderer Meinung und versuchst nun nach Leibeskräften mich unglaubwürdig zu machen, was jedoch nicht gelingt, da Deine Ausführungen nun einmal falsch sind. Was hat denn das mit Diskussion zu tun?

1.) Du behauptest: Bei der Betreuerbestellung spielt die Beschreibung des Betreuten durch den Betreuer überhaupt keine Rolle, da der Betreuer zu diesem Zeitpunkt weder ausgewählt noch bestellt ist. Dabei übersiehst Du, dass viele Betreuungen zuerst vorläufig geführt werden und somit bereits ein Betreuerbericht bei Errichtung der endgültigen Betreuung vorliegt und spätestens nach 7 Jahren eine Überprüfung zu erfolgen hat, bei dem immer ein Bericht des Betreuers vorliegen wird. Deine Anschuldigungen sind also nachweislich falsch, denn die Berichte der Betreuer spielen eine große Rolle.

2.) In Bezug auf Aufhebung einer obsoleten Betreuung behauptest Du: Für letzteres ist im Übrigen - entgegen deines Vortrags - kein Antrag erforderlich Das ist falsch. Ich zitiere den Kommentar zum matriellen Betreuungsrecht (Verlag Beck) zu § 1908d: Der Betreuer hat dem Gericht Mitteilung zu machen, falls ihm Gründe bekannt werden, die eine Aufhebung der Beteuung [...] erfordern. Das Formular zur Anregung zur Aufhebung einer Betreuung kann dem Web unter: http://www.bundesanzeiger-verlag.de/betreuung/formulare-und-muster/allgemeines.html oder aber http://www.horstdeinert.de/lexikon/Betreuungsaufhebung.pdf entnommen werden.

3.) Danach präsentierst Du mir eine Zahl von 40.000 Aufhebung von Betreuungen und behauptest, daraus ginge nun hervor, dass meine Vermutung (dass eine Aufhebung der Betreuung entgegen Gesetzestext nicht durch den Betreuuer zu erwarten sei) falsch ist. Damit räumst Du jedoch ein, dass bezogen auf alle Betreuung nur 3-4 % der Betreuungen (also bezogen auf ca. 1.2 Mio Betreuungen) aufgehoben werden. Das schaut eher so aus, als ob meine Kritik zutrifft. Hinzu kommt, dass es sich dabei - wie bereits von Dir desweiteren selber eingeräumt - eher um Anregungen von Verwandten oder ehrenamtlichen Betreuern handeln dürfte, denn um Anträge von Berufsbetreuern.

4.) Meine Eingangsthese kannst Du nicht widerlegen. Alle von Dir angeführten angeblichen falschen Ausführungen sind Deiner eigenen Unkenntnis der Materie geschuldet. Ich begrüße es, dass Du Dich aus der Diskussion zurückziehen willst, denn zu allem Überfluss veränderst Du auch noch nachträglich Deine Beiträge. Dabei ist nicht die Frage, ob Du inhaltlich etwas änderst, sondern ob ich anders geantwortet hätte. --Belabtr65 (Diskussion) 12:38, 23. Sep. 2015 (CEST)

Offenbar hast du nicht einmal im Ansatz Ahnung davon, wozu du hier umfangreiche Ausführungen tätigst. Jedenfalls geht dir der theoretische und praktische juristische Hintergrund total ab.

zu 1.) Verdrehe mir nicht die Worte im Mund. Das bei der Überprüfung einer bereits bestehenden Betreuung unter Umständen ein Betreuerbericht vorliegen wird, hat hier niemand bestritten. Ich jedenfalls nicht! Ansonsten spielen im Rahmen einer erstmaligen Betreuerbestellung - ein Zeitpunkt zu dem noch kein Betreuer vorhanden ist - "eine Beschreibung des Betreuten durch den Betreuer" logischerweise keine Rolle. Im Zuge der Betreuerbestellung durch das Gericht wird unter Umständen auf eine vorab betreuende Person zurückgegriffen. Diese Person ist aber zu diesem Zeitpunkt kein bestellter Betreuer. Auch werden weitere Aspekte vom Richter berücksichtig werden. Erzähle also hier nicht eine solchen Unsinn. Meine Ausführungen sind für jeden Juristen, der sich mit der Materie befasst, nachvollziehbarer Weise nicht falsch. Weiter führe ich jetzt hier nicht aus, obwohl es noch viel zu diesem Punkt zu sagen gäbe. Diese Zeit habe ich derzeit nicht.

zu 2.) Deine Ausführungen zeigen, das du weder in der Lage bist Gesetztestexte zu verstehen noch die dazugehörigen Kommentare. Niemand bestreitet, das der Betreuer anzeigen muss, das die Voraussetzungen der Betreuung entfallen sind. Das ist aber ein völlig anderes Thema. Ein Antrag ist also nicht erforderlich. Kommt z.B. der Betreuer dieser gesetzlichen Verpflichtung nicht nach und erlangt das Gericht von Amts wegen Kenntnis vom Wegfall der Voraussetzungen, wird es auch ohne Antrag die Betreuung aufheben. Wenn du es nicht glaubst, frag beim Betreuungsgericht nach oder wende dich an das Portal:Recht. Solltest du auch nur ansatzweise juristische Vorkenntnisse haben, dann reicht aber auch ein Blick in § 1908d Abs 1 Satz 1 BGB. Gegebenenfalls magst du mal einen Blick in den Palandt werfen, auch der dürfte dir weiter helfen.

zu 3.) Was du hier tust, ist an Unverfrorenheit nicht zu überbieten. Erneut legst du mir Aussagen in den Mund, die ich nichz getroffen habe. Zur Thematik an sich äußere ich mich nicht erneut. Alles Notwendige habe ich zu diesem Punkt bereits zuvor gesagt und es ist eindrucksvoll durch die mit Quelle versehenen offiziellen Zahlen belegt. Alberner geht es nicht!

zu 4.) Meine Eingangsthese kannst Du nicht widerlegen. Soso, wenn du meinst.... Glaub was du willst, das ist mir relativ egal. Das bei mir Unkenntnis der Materie vorliegen soll, amüsiert mich. Aus vorstehenden Ausführungen kann jeder erkennen, wer hier Ahnung von der Materie hat und wer nicht. Zu den angeblich veränderten Beiträgen wurde bereits genug geschrieben. Da kann sich jeder Mitlesende sein eigenes Bild machen.--Losdedos (Diskussion) 22:02, 23. Sep. 2015 (CEST)

Schau mal, Herr Volljurist, was ich im Netz gefunden habe: Auch der Herr Prof. Dr. Bienwald ist meiner Meinung und führt aus, dass in vielen Fällen die Prüfung einer noch vorliegenden Erforderlichkeit der Betreuung durch den Richter unterbleibe und mögliche Aufhebungsbeschlüsse unterlassen würden. Dies findest Du unter folgender Adresse http://www.bgt-ev.de/fileadmin/Mediendatenbank/Themen/Betrifft_Betreuung/13_20Jahre_Betreuungsrecht.pdf auf Seite 219. Tja, das war es dann wohl, Herr Volljurist, denn mehr als einen Professor kann man in der Wikipedia wohl kaum als Quelle für die entsprechende Kritik anbieten. Das war übrigens auch nicht anders nach zu erwarten, zumindest nach gesundem Menschenverstand. Du hingegen scheinst mir stark verwirrt zu sein. Es ist doch vollkommen klar, dass hier auf Kosten der Betreuten geschlampt wird. Also probiere es mit Deiner Rabulistik woanders, Herr Volljurist, ciao --Belabtr65 (Diskussion) 15:24, 24. Sep. 2015 (CEST)

Kollege Belabtr65, dein Diskussionsniveau ist unterirdisch. Die Eigenschaft als Volljurist erwähnte ich, um dir zu verdeutlichen, dass ich auf Basis einer entsprechenden Ausbildung und Berufspraxis Stellung nehme. Wenn du das schon nicht verstehst, scheinst du ein großes Problem zu haben. Ich hätte auch schreiben können, was ich beruflich mache. Dann würde dir klar werden, dass du hier ziemlichen Unsinn ablässt. Aus Anonymitätsgründen habe ich aber nur verdeutlichen wollen, das ich hier nicht "einen vom Pferd" erzähle. Ich gedenke auch nicht, die Anonymität zu verlassen, weil ansonsten relativ einfach wäre, meine Identität herauszufinden. Das will ich aber gerade nicht! In keinster Weise steht der Link in Widerspruch zu meinen hier getätigten Aussagen! Du wolltest in den Artikel aufnehmen: praktisch ist er der Gehilfe des Gerichts, denn diese entscheiden über Vergabe zukünftiger Betreuungen an die Berufsbetreuer. Der Betreuer liefert dem Gericht deswegen die Beschreibung des Betreuten, welches das Gericht erwartet (falsch positiv oder falsch negativ). und denn eine Korrektur eines Beschlusses oder gar einen Antrag auf Aufhebung einer obsoleten Betreuung ist kaum zu erwarten. Dann vergleiche das mal mit der Aussage von Kollege Prof. Dr. Bienwald und mit den Kritikpunkten, die ich zu deinen Aussagen angeführt habe. Merkst du was? ich befürchte nicht.--Losdedos (Diskussion) 21:43, 24. Sep. 2015 (CEST)

Lesen kannst Du aber schon, oder? Ich schrieb: Irgendwo wird es schon einen Pressebericht oder eine Bemerkung zum Thema geben. Ich weiß leider nicht, wo ich suchen könnte, aber vielleicht weiß es ein anderer. Niemand wollte es demzufolge in den Artikel schreiben, sondern auf der Disk sollte danach gesucht werden, ob sich meine Vermutung bewahrheitet. Ansonsten ist die Diskussion für mich bereits Vergangenheit, nur noch eine Kleinigkeit: Nehmen wir an, ein Volljurist würde behaupten, dass es einer Strafanzeige bei einem Offizialdelikt nicht bedürfe, weil die Staatsanwaltschaft bei einem Offizialdelikt "von Amts wegen" ermitteln müsse. Dann würde man diesen Volljuristen als ziemlichen Volldeppen ansehen, denn irgendwie muss die Staatsanwaltschaft nun einmal vom Verbrechen erfahren. Spätestens wenn derjenige sich darauf hinausreden möchte, dass es ja noch Ordnungsamt und Finanzbehörden usw. gäbe und diese ja prinzipiell auch eine Mittelung an die Staatsanwaltschaft machen könnten und somit die Amtsermittlung in Gang setzen könnten, würde man ihn als ziemlich erbärmlich ansehen, denn selbstverständlich ist dies der Ausnahmefall. Da hilft es dann auch nicht, wenn derjenige eine Nebelbombe schmeißt und eine Verwechslung zwischen der umgangssprachlichen Bedeutung von "Antrag" (welche umgangssprachlich auch für formlose Anträge, also für bloße Mitteilungen verwendet wird) und dem juristisch gebräuchlichen Begriff der "Anregung" herbeiführen möchte. Du hast mir mittlerweile mehrmals erklärt, wie Du mich siehst. Deswegen dieser Hinweis. Gehen wir uns besser aus dem Weg. Auch Dein Hinweis, dass es neben Betreuer noch Angehörige, Ordnungsamt, Polizei geben könnte, die einen Antrag (bzw: Mitteilung) stellen könnten, kann ich nicht gelten lassen, denn zuvor hätte es der Betreuer erkennen müssen und handeln müssen. Dieser ist dazu verpflichtet, Polizei, Ordnungsamt und Angehörige nicht. --Belabtr65 (Diskussion) 17:45, 25. Sep. 2015 (CEST)

Vielleicht solltest du von Themen mit juristischem Bezug die Finger lassen. Dein letzter Beitrag setzt der Unkenntnis noch die Krone auf. Ich nutze meine Zeit jetzt lieber für etwas sinnvolleres, als den letzten Beitrag auseinanderzunehmen.--Losdedos (Diskussion) 21:10, 25. Sep. 2015 (CEST)

Ja, besser Du nutzt Deine Zeit anders, denn es gibt Fehler, welche Volljuristen nun einmal nicht begehen. --Belabtr65 (Diskussion) 18:04, 28. Sep. 2015 (CEST)

Einführung

Diese Passage wurde unter dem Hinweis gestrichen, dass er angeblich Fehler enthält. Unter einer rechtlichen Betreuung (auch gesetzliche Betreuung) versteht man die gesetzliche Vertretung eines volljährigen Menschen, der aufgrund Krankheit oder Behinderung nicht mehr ausreichend in der Lage ist, seine Angelegenheiten selber zu regeln. Mit diesem deutschen Rechtsinstitut soll erreicht werden, dass der Betroffene wieder am öffentlichen Rechtsverkehr teilnehmen kann. Durch die Hilfe eines vom Amtsgericht bestellten Betreuers soll die betreute Person in die Lage versetzt werden, zum Beispiel Verträge abzuschließen bzw. zu kündigen oder Geldgeschäfte zu tätigen. Der Umfang der Betreuung ist dabei sowohl zeitlich, wie auch sachlich für entsprechende Aufgabenkreise zu beschränken und der Betreuer steht unter der Aufsicht des Gerichts. Im Außenverhältnis erhält der Betreuer Vertretungsmacht, im Innenverhältnis ist er zur Beachtung des Willens der betreuten Person verpflichtet. Welche Fehler wären das? --Belabtr65 (Diskussion) 18:07, 28. Sep. 2015 (CEST)

"Gestrichen" wurde das, weil es keine Verbesserung gegenüber der Ausgangfassung darstellt. Diese ist:

Die rechtliche Betreuung ist ein deutsches Rechtsinstitut, durch das ein Volljähriger Unterstützung, Hilfe und Schutz erhalten soll und der für ihn bestellte Betreuer unter gerichtlicher Aufsicht die Vertretungsmacht nach außen erhält, im Innenverhältnis zur betreuten Person aber zur Beachtung des Willens verpflichtet ist. Betreuung dient dazu, Rechtshandlungen im Namen des Betreuten zu ermöglichen, die dieser selbst nicht mehr vornehmen kann, und wird zeitlich und sachlich für entsprechende Aufgabenkreise beschränkt. Die Betreuung wurde durch das am 1. Januar 1992 in Kraft getretene Betreuungsgesetz geschaffen. Rechtliche Betreuung ist keine soziale, pflegerische oder gesundheitliche Betreuung. Die rechtliche Betreuung ist an die Stelle der früheren Vormundschaft über Volljährige und der Gebrechlichkeitspflegschaft getreten und geht über sie deutlich hinaus. Die Betreuung ist im Wesentlichen in den §§ 1896 ff. des Bürgerlichen Gesetzbuchs (BGB) geregelt.

Aus juristischer Sicht ist beispielsweise dein Satz inhaltlich falsch: Mit diesem deutschen Rechtsinstitut soll erreicht werden, dass der Betroffene wieder am öffentlichen Rechtsverkehr teilnehmen kann. Der Betroffene konnte auch vorher am öffentlichen Rechtsverkehr teilnehmen. Der Betreute ist gerade nicht generell geschäftsunfähig. Ferner besteht nicht nur keine Notwendigkeit, wie in deiner Fassung geschehen, das Ganze auf Verträge und Geldgeschäfte zu beschränken. Zudem ist eine solche Beschränkung auch falsch. Der bisherige Satz (Betreuung dient dazu, Rechtshandlungen im Namen des Betreuten zu ermöglichen, die dieser selbst nicht mehr vornehmen kann, und wird zeitlich und sachlich für entsprechende Aufgabenkreise beschränkt.) ist mit seiner Erstreckung auf Rechtshandlungen dagegen sowohl in diesem Punkt besser/richtiger. Zudem ist die Betreuung nicht zeitlich und sachlich für entsprechende Aufgabenkreise zu beschränken, sondern wird dies in der Regel. Ein rechtswissenschaftlicher Artikel kann nur sinnvoll mit rechtswissenschaftlichen Kenntnissen bearbeitet werden. Diese fehlen dir offenbar, wie dein fehlendes Verständnis für die Feinheiten juristischer Formulierungen zeigt. Daher empfehle ich dir, die Finger von der Umgestaltung solcher Artikel zu lassen.--Losdedos (Diskussion) 23:48, 28. Sep. 2015 (CEST)

Willst Du mir nun wieder Deine rabulistischen Fähigkeiten unter Beweis stellen? Falls nicht, dann hier die inhaltliche Antwort: Der Betreute konnte (krankheitsbedingt) nicht am öffentlichen Rechtsverkehr teilnehmen, hierfür benötigt er die Betreuung (Erforderlichkeit), denn hätte er dies auch zuvor vermocht, hätte es keiner Betreuung bedurft, der Beschluss zur Betreuerbestellung wäre dann rechtswidrig. Es wurde demzufolge richtig formuliert. Jede Betreuung ist (immer) zeitlich auf 7 Jahre zu beschränken und auch dem Umfang nach ist diese zu beschränken (sofern möglich). § 1896 BGB Abs 1: Ein Betreuer daf nur für die Aufgabenkreise bestellt werden, in denen die Betreuung erforderlich ist. Der Umfang kann zwar in Ausnahmefällen auf alle Angelegenheiten eines Betreuten ausgeweitet werden, das ändert aber nichts an dem Grundsatz, dass eine Betreuung zeitlich immer und vom Umfang her sofern möglich zu beschränken ist. Ein rechtswissenschaftlicher Artikel in der Wikipedia kann nur geschrieben werden, wenn einerseits rechtswissenschaftliche Kenntnisse und andererseits gesunder Menschenverstand beim Verfasser vorliegen. Das bloße Abschreiben juristischer Texte ohne Allgemeinverständlichkeit ist nicht Sinn der Wikipedia (OMA) --Belabtr65 (Diskussion) 16:40, 29. Sep. 2015 (CEST)

Der/die bisherigen Artikelautoren (das war nicht ich!) hat/haben eben nicht einfach juristische Texte abgeschrieben. Eine Enzyklopädie hat in erster Linie inhaltlich richtig zu sein, ganz egal ob im rechtswissenschaftlichen Bereich oder in sonstigen Bereichen. Deine Textpassage war es aus den angesprochenen Punkten eben nicht. Wenn du meinen Äußerungen mißtraust, frag doch einfach im Portal:Recht nach, anstatt immer wieder zu versuchen nachträglich andere Inhalte zum angeblichen Gegenstand der Diskussion zu machen. Ich habe dir auf deinen Beitrag geanwortet und gut ist. Wenn du jetzt nachträglich eine inhaltlich andere Aussage und inhaltlich andere Punkte thematsierst, denen ich gar nicht widersprochen habe, du aber suggerieren möchtest, das ich dies tat, dann ist das armselig. Von meiner Seite aus ist jetzt hier Ende. Diskutiere diese entfernte Passage mit sonstwem. Oma kannst du möglicherweise von der Richtigkeit überzeugen, dagegen niemanden, der mit der Thematik vertraut ist. Deine Beleidigung im Eingangssatz ist übrigens ein Sperrgrund. Andere Autoren reagieren da nicht so gelassen wie ich. Du solltest dir also überlegen, ob du so weiter fortfahren willst oder nicht. Sollte ersteres der Fall sein, dürften deine Schreibrechte unter diesem Benutzernamen bald der Vergangenheit angehören.--Losdedos (Diskussion) 21:18, 29. Sep. 2015 (CEST)

Gute Idee, lass bitte die Diskussionen stehen, bis jemand aus dem Portal:Recht Deine volljuristischen Ausführungen durchlesen konnte. Dass Du die Artikeltexte nicht geschrieben hast, glaube ich im Übrigen bei Deinem Kenntnistand sehr gerne. --Belabtr65 (Diskussion) 17:28, 1. Okt. 2015 (CEST)

@Hdeinert2002: Möchtest Du Dich an dieser Diskussion beteiligen? --Bubo 容 17:41, 1. Okt. 2015 (CEST)

Solche Diskussionen haben dazu geführt, dass ich mich an den betreuungsrechtlichen Beiträgen in der Wikipedia grundsätzlich nicht mehr beteilige und mich auf unpolitische Artikel beschränke. Für das Betreuungsrecht betreibe ich beim Bundesanzeiger-Verlag ein eigenes Wiki, zur obigen Diskussion gibt's da eine eigene Kategorie: http://www.bundesanzeiger-verlag.de/betreuung/wiki/Kategorie:Auswirkungen

Deshalb also nur kurz: rechtliche (nicht: gesetzliche) Betreuer sind immer innerhalb des gerichtlich übertragenen Aufgabenkreises zur gesetzlichen Vertretung befugt. Die sachliche Begrenzung ergibt sich aus dem (in der Praxis allerdings oft unklaren und örtlich unterschiedlich verstandenen) Aufgabenkreisformulierungen, der Hinweis auf zeitliche Beschränkung ist zumindest missverständlich. Denn eine echte Zeitgrenze (von meist 6 Monaten) gibt es nur bei der vorläufigen Betreuerbestellung (im Sinne, dass die Betreuung "automatisch" endet). Ansonsten gibt es lediglich eine gerichtliche Überprüfungsfrist (Max. 7 Jahre), deren versehentliches Verstreichen aber nichts bewirkt. Und der Zweck ist tatsächlich die Sicherung der Handlungsfähigkeit im Rechtsverkehr, aber eher wegen tatsächlichen Unvermögens des betreuten Menschen, weniger wegen juristischen Unvermögens (infolge Geschäftsunfähigkeit), die tatsächlich unmittelbar nicht mit der Betreuung zusammenhängt, oft aber parallel zu ihr gegeben ist. HDeinert2002 (Diskussion) 20:35, 1. Okt. 2015 (CEST)

Gemäß meinem Sprachempfinden ist dieser Satz korrekt formuliert, weil FamFG § 286 ausdrücklich verlangt, dass "über die Aufhebung oder Verlängerung einer Maßnahme nach Absatz 1 und Absatz 2 zu entscheiden" ist. Auch wenn die Betreuung nicht mit Ablauf einer Frist automatisch endet, so fordert das Betreuungsgesetz, dass diese Frist in der Beschlussformel aufgenommen werden muss (FamFG " 286 Absatz 4 der Zeitpunkt [...] ist in der Beschlussformel zu bezeichnen) und eine Entscheidung herbeigeführt werden muss. Alleine aus der Tatsache, dass ein Versäumnis auf Seiten des Gerichts zu keinem automatischen Ende führen würde, kann man nicht herleiten, dass die Betreueungsanordnung somit unbegrenzt sei. Der Überprüfungszeitpunkt, welcher dann zu einer Entscheidung bezüglich Verlängerung oder Aufhebung führt, ist sogar im Beschluss ausdrücklich zu nennen. Eine Begrenzung kann auch daraus bestehen, dass eine Entscheidung nach Fristablauf herbeizuführen ist. Das ist sprachlich meiner Meinung nach korrekt formuliert. Dass über die Details der Betreuungsaufhebung und dem Wirksamwerden der Betreuungsaufhebung Missverständnisse existieren, ist unvermeidbar. Der genaue Verfahrensablauf wäre allerdings nicht im Einleitungssatz, sondern im weiteren Artikel darzustellen. --Belabtr65 (Diskussion) 12:36, 2. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe nicht geschrieben, dass die Betreuung unbegrenzt ist. Bitte mal richtig lesen. Es gibt kein "automatisches Auslaufen", anders als bei der vorläufigen Betreuung. Natürlich ist das Versäumen der vom Gericht selbst gesetzten Frist eine Pflichtverletzung. Für den Betreuten ist aber ein Schadensersatzanspruch aus Amtspflichtverletzung (§ 839 BGB iVm Art. 34 GG) nur dann gegeben, wenn das Aufrechterhalten der Betreuung ihm einen Schaden verursacht; also z.B. dann nicht, wenn auch eine rechtzeitige Entscheidung (in der Rückschau) lediglich zu einem früher herbeigeführten Verlängerungsbeschluss geführt hätte. Weitere Beiträge von mir wird es dazu nicht geben. HDeinert2002 (Diskussion) 19:11, 2. Okt. 2015 (CEST)

Bitte auf die Frage antworten oder gar nicht antworten. Schadensersatzansprüche oder Probleme bei der Rechtsdurchsetzung sind weiterhin nicht Gegenstand dieser Debatte. Die Frage war, ob der Gesetzgeber die Betreuung zeitlich begrenzen wollte und diese auch begrenzt hat, folglich formuliert werden darf: Der Umfang der Betreuung ist dabei sowohl zeitlich, wie auch sachlich für entsprechende Aufgabenkreise zu beschränken. Es ist unhöflich, sich in eine Debatte einzumischen, ein paar schadensersatzrechtliche Nebelbomben zu zünden und sich zu verabschieden, ohne jemals auf die eigentliche Frage einzugehen. Im Übrigen gibt es einen Automatismus. Das Gericht wird ohne Zutun des Betreuten tätig. Selbst bei einer Pflichtverletzung würde die Überprüfung nicht aufgehoben werden, sondern wäre dann zum nächsten möglichen Termin zu erledigen. Es gibt sehr wohl ein "automatisches Auslaufen" der Betreuung (sofern diese obsolet geworden ist). Allerdings hat der Gesetzgeber keinen festen Stichtag hierfür festgesetzt, sondern bei einer eventuellen Arbeitsüberlastung des Gerichts ist diese Entscheidung (und die eventuelle Aufhebung der Betreuung) zum nächst möglichen Termin nachzuholen. Der Automatismus bleibt also weiterhin bestehen, lediglich der Termin verschiebt sich in diesem Fall. Dass Betreuer und Betreuungsstelle diese Regelungen einerseits nicht bekannt und andererseits auch egal sind (sofern keine Schadensersatzansprüche ausgelöst werden) ist zu vermuten, ändert aber nichts an dem Willen des Gesetzgebers, den dieser durch das Betreuungsgesetz unmissverständlich an mehreren Stellen zum Ausdruck bringt. --Belabtr65 (Diskussion) 14:15, 5. Okt. 2015 (CEST)

Zwangsbetreuung

Ich möchte hier anmerken, dass es "Zwangsbetreuung" heißen muss, wenn man sich angemessen ausdrücken will. Lutz Fehling

Stimmt insofern, als dass der Begriff "Zwangsbetreuung" in diesem Artikel nicht erklärt wird, ebensowenig der Unterschied zwischen Zwangsbetreuung (desweiteren Zwangsmittel) und Betreuung auf eigenen Antrag. Gibt es dafür einen Grund? --Belabtr65 (Diskussion) 14:35, 5. Okt. 2015 (CEST)

Einleitung

"Der Anteil beruflich Betreuter war 2009 mit 56 % in Bremen." - ja was? Am höchsten? Am niedrigsten? Da fehlt im Satz irgendwie ein Adjektiv. -- Liliana • 13:13, 28. Nov. 2015 (CET)

Wahlrecht

Die Betroffenen bleiben mit Ausnahme des Einwilligungsvorbehalts geschäftsfähig, wahlberechtigt, []. Hier kann mit Ausnahme des Einwilligungsvorbehalts sich nicht auf das Wahlrecht beziehen, da dafür ein Einwilligungsvorbehalt ausgeschlossen ist (Einwilligungsvorbehalt#Bei höchstpersönlichen Erklärungen).

Andererseits steht in Wahlrecht#Einschränkungen: Kein aktives (und passives) Wahlrecht haben in Deutschland Personen, die unter gesetzlicher Betreuung stehen (§ 1896 BGB), soweit die Betreuung für alle Angelegenheiten angeordnet ist.

Sind nun alle Betreuten wahlberechtigt oder nicht?--46.114.174.146 19:24, 19. Dez. 2014 (CET)

Zum ersten hast Du Recht und ich habe es jetzt durch Hinzufügung hoffentlich klarer formuliert.

Zum zweiten musst Du dien ganzen Satz lesen. Betreute, für die für sämtliche Angelegenheiten die Betreuung angeornet ist sind ausnahmsweise nicht wahlberechtigt, alle anderen sind es.--Oursana (Diskussion) 18:12, 18. Apr. 2015 (CEST)

Mojn, auch @Oursana:. Angesichts z. B. der bevorstehenden BTW plädiere ich dafür, für das Thema einen eigenen Abschnitt aufzumachen (unter „Grundrechte“?), angesichts auch dieser Kampagne: ? -> Ungleiche Wahl, --Hungchaka (Diskussion) 15:45, 29. Jul. 2017 (CEST)

Welcher Zusammenhang mit „Deliktsfähgikeit“?

Hallo zusammen, ich habe mich grade mit den „S. a.“-Angaben beschäftigt: Welcher Zusammenhang besteht eigtl. mit der Deliktsfähigkeit (DF) der Betroffenen, wenn lt. Einleitung bei der Einrichtung einer Betreuung „Geschäfts-, Ehe- und Testierfähigkeit des Betroffenen nicht unmittelbar beeinträchtigt“ sind? Ist die DF dann u. U. dort mit aufzuführen? --Hungchaka (Diskussion) 11:01, 11. Jun. 2016 (CEST)

Siehe-auch-Einträge sollten idealerweise komplett in Fließtext überführt werden. Wenn kein Zusammenhang besteht, können sie gelöscht werden. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:29, 12. Jun. 2016 (CEST)

Meine Frage war inhaltlicher Natur und nicht nach den Formalien von und den Umgang mit „S. a.“-Einträgen. --Hungchaka (Diskussion) 15:29, 29. Jul. 2017 (CEST)

UN-Behindertenrechtskonvention

Laut dem UNO-Fachausschuss zur Behindertenrechtskonvention ist das deutsche Betreuungsrecht mit der UN-Behindertenrechtskonvention unvereinbar. Der Ausschuss empfahl der Bundesrepublik Deutschland, alle Formen der ersetzenden Entscheidungsfindung abzuschaffen und durch ein System der unterstützenden Entscheidungsfindung zu ersetzen.

Quelle unter: http://tbinternet.ohchr.org/_layouts/treatybodyexternal/Download.aspx?symbolno=CRPD%2fC%2fDEU%2fCO%2f1&Lang=en

Im Jahresbericht 2018 des UN-Menschenrechtsrats wird in Artikel 46 verlangt, dass Staaten die Zwangsbehandlung gegen den freien Willen als grausame, erniedrigende unmenschliche Behandlung oder Folter untersagen sollen. Gesetze, die eine stellvertretende Entscheidung ermöglichen, sollen aufgehoben werden. Stattdessen sollen freiwillige, die Entscheidung des Betroffenen unterstützende Maßnahmen gefördert werden.

Im Gegensatz zur Behindertenrechtskonvention (BRK) haben die Empfehlungen des UN-Menschenrechtsrat keine Gesetzeskraft.2.247.242.232 22:23, 23. Dez. 2018 (CET)

Unbeachtlichkeit der Wünsche

Das im Text zitierte BGH Urteil ist schon etwas älter und scheint mir nicht ganz durchdacht. Artikel 2 I GG gebietet, dass grundsätzlich nach dem individuell mutmaßlichen Willen des Betreuten so zu entscheiden ist, wie der Betreute unter Berücksichtigung seiner aktuellen Situation selbst entscheiden würde, wenn er könnte. Ein Betreuer hat Artikel 2 I GG zu beachten.

Der BGH formuliere es in XII ZB 2/03 so: „Maßgebend sind nach § 1901 Abs. 3 Satz 1, 2 BGB die -auch früher geäußerten (§ 1901 Abs. 3 Satz 2 Halbs. 1 BGB) -Wünsche des Betroffenen, sofern sie sich feststellen lassen, nicht durch entgegenstehende Bekundungen widerrufen sind (§ 1901 Abs. 3 Satz 2 Halbs. 2 BGB) und dem Wohl des Betreuten nicht zuwiderlaufen (§ 1901 Abs. 3 Satz 1 Halbs. 2 BGB). Das Wohl des Betreuten ist dabei nicht nur objektiv, sondern -im Grundsatz sogar vorrangig (MünchKomm/Schwab aaO § 1901 Rdn. 14) -subjektiv zu verstehen; denn "zum Wohl des Betreuten gehört auch die Möglichkeit, ... sein Leben nach seinen eigenen Vorstellungen und Wünschen zu gestalten" (§ 1901 Abs. 2 Satz 2 BGB). Nichts anderes gilt, wenn sich - auf die vorliegende Situation bezogene - Wünsche des Betroffenen nicht feststellen lassen: Dann hat sich der Betreuer nach § 1901 Abs. 2 Satz 1 BGB am "Wohl des Betreuten" zu orientieren, dies aber nach § 1901 Abs. 2 Satz 2 BGB aus der Sicht des Betreuten - d.h. nach dessen Lebensentscheidungen, Wertvorstellungen und Überzeugungen - zu bestimmen (vgl. zum Ganzen G. Fischer, FS Deutsch 1999, 545, 548 ff., 555; Fröschle aaO 76; einschränkend Taupitz aaO 41 "objektive Interessenabwägung mit subjektivem Korrekturvorbehalt"; in diese Richtung auch Lipp aaO 48 f.); man kann insoweit von einem (individuell-) mutmaßlichen Willen des Betroffenen sprechen“. 2.247.242.232 22:19, 23. Dez. 2018 (CET)

Grundrechte

Ein Betroffener kann sich immer direkt auf seine in der Verfassung verankerten Grundrechte berufen. In den BGH Beschlüssen XII ZB 69/ 00 und XII ZB 236/ 05 heißt es:

"In der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ist darauf hingewiesen worden, dass der Vormund im Rahmen der Fürsorge öffentliche Funktionen wahrnimmt und sich daher der Mündel auch gegenüber Handlungen des Vormunds auf seine Grundrechte berufen kann; nichts anderes gilt im Verhältnis des Betreuers zum Betreuten." 2.247.242.232 23:27, 23. Dez. 2018 (CET)

Situation in Württemberg ist nicht mehr aktuell

Siehe Notar#Notare_im_Landesdienst_in_Baden-Württemberg_(bis_2017) --McLang (Diskussion) 14:24, 8. Jul. 2019 (CEST)