Diskussion:Bier/Archiv/2

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[[Diskussion:Bier/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Bier/Archiv/2#Thema_1

Bier und Gesundheit

Es wäre schön, wenn jemand die Studien genauer beleuchten könnte. Wenn ich im Internet nach Bier und Gesundheit stoße ich zum Überwiegenden Teil auf Artikel die besagen, dass Bier gut für die Gesundheit ist. Ironischer Weise ist neben dem Artikel auf Wikipedia der auf einer Bierseite der Negativste und beschreibt den Konsum von Bier als relativ neutral was die Auswirkungen auf die Gesundheit betrifft. Leider sind die einzigen Referenzen zum Thema Alkohol im Allgemeinen. Vor allem die folgenden Zeilen brauchen meines Erachtens Quellen. Es gibt weder eine Referenz zur Studie noch dazu, dass diese Umstritten ist.

Medien erwähnen häufig, dass maßvolles Biertrinken gemäß den Ergebnissen einiger internationaler wissenschaftlicher Studien gesundheitsfördernd sei. Sie erwähnen nur selten, dass diese Ergebnisse umstritten sind.

--84.114.155.197 14:46, 29. Jan. 2012 (CET)

Hallo, ich finde es wäre noch gut die Untersuchung der Technischen Universität München be-magic einzubeziehen. Siehe http://www.bemagic-studie.de/ Da gehts um den positiven Einfluss von alkoholfreies Weizenbier. Grüsse --S.piras (Diskussion) 09:27, 3. Mär. 2012 (CET)

Toter Link

↑ 3sat.de: "Das Bier ist wirklich das verrückteste Getränk": Bier hat 400 verschiedene Duftstoffe und etwa 8000 Bestandteile (nicht signierter Beitrag von 31.150.82.230 (Diskussion) 20:24, 21. Apr. 2012 (CEST))

Tag des deutschen Bieres

der ist am 23.4. in deutschland, was auch der link bestätigt, jedoch steht da noch 13.4.

Danke fürs Korrigieren (nicht signierter Beitrag von 149.172.223.42 (Diskussion) 00:35, 24. Apr. 2012 (CEST))

stärkstes Bier in D

Dieses Bier ist mit 57,5 Prozent Alkohol das stärkste weltweit. Brauer Georg Tscheuschner aus Gunzenhausen in Mittelfranken braut es!! (nicht signierter Beitrag von 91.32.111.93 (Diskussion) 11:54, 6. Jul. 2012 (CEST))

Quelle? -- Der Tom 12:24, 6. Jul. 2012 (CEST)

Wann/warum Abfüllung ins Holz- oder Metallfaß?

Mit Bier bzw. dessen Produktion kenne ich mich eigentlich ganz gut aus. Nie habe ich mir aber die Frage gestellt, warum Faßbier in Holz- und Metallfäßer abgefüllt und an Gaststätten ausgeliefert wird? Leider gibt der Wiki-Artikel 'Bier' auch keine Antwort. Aus meiner Studentenzeit weiß ich, daß wir an einen Gastwirt Holz- und Metallfäßer geliefert haben - als Ferienarbeiter. Vielleicht gibt es eine Erklärung, die von Bedeutung ist? Kriterien könnten sein: Sorte, Fließgeschwindigkeit am Zapfhahn, Preis, Wunsch des Gastwirts, Jahreszeit, Kühlanlage beim Gastwirt etc.? (nicht signierter Beitrag von 84.186.124.68 (Diskussion) 16:25, 15. Jul 2012 (CEST))

Leider ohne Beleg, aber paar Gründe die ich so aufgeschnappt habe: a) Gewicht der Leerfässer, für Transport wie Handhabung wichtig, b) Lebensdauer, c) Reinigungsaufwand, d) damit Verbunden die Erfüllung von Hygeneauflagen und letztendlich auch der Preis in der Herstellung.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:34, 15. Jul. 2012 (CEST)

Stärkstes Bier

"Das stärkste Bier der Welt kommt zur Zeit (Oktober 2012) aus Deutschland und ist der Schorschbock 57 mit 57,5 Vol. % Alkohol aus der mittelfränkischen Brauerei Schorschbräu aus Gunzenhausen.[24]" In der angegebenen Quelle ( http://www.benz-weltweit.de/derbraeuvomberch/index2.html ) ist der folgende Newseintrag zu finden:

"Oktober 2011: Der neue Weltmeister

Die Suche nach dem stärksten Bier der Welt hat ein Ende!

Mit 57,5% alc (in Worten Siebenundfünfzig Komma Fünf) scheint nun selbst für uns die Grenze des Machbaren erreicht. Wir präsentieren:"

Bitte Oktober 2012 in Oktober 2011 ändern; alternativ seit Oktober 2011 oder (Stand Oktober 2012) schreiben. Nur mein Vorschlag! --77.238.61.180 19:47, 29. Okt. 2012 (CET)Keek

Kleine Kritik

Direkt zu Beginn sind falsche Worte/Rechtschreibfehler wie z.B " selter"; "auch auch" (nicht signierter Beitrag von 141.41.92.1 (Diskussion) 03:31, 7. Dez. 2012 (CET))

Poesie

Falls da schon als "Poesie" ein Limerick stehen soll, dann doch bitte in der richtigen Darstellung mit 5 Zeilen, denen man die Reimstruktur ansehen kann. Ich habe deshalb die falschen Zeilenumbrüche rausgenommen. Zum Thema "Bier" könnte ich mir aber auch etwas edlere Poesie als gerade dies vorstellen ! --Yakob (Diskussion) 12:49, 4. Feb. 2013 (CET)Yakob

Stimmt. Ich nehme den Abschnitt raus, enzyklopädisch ist er definitiv verzichtbar. -- Der Tom 12:57, 4. Feb. 2013 (CET)

Obergärung

bitte zum Absatz "Obergärung" ergänzen:

Doch es gibt Sie noch, die praktisch vergessenen, aufwändigen Braumethoden. Im Gärhaus sieht man Hefeweizen in offenen Bottichen gären – eine Braumethode von ganz großer Seltenheit.

Aus dem Sudhaus kommt die Würze in den runden Gärbottich und beginnt zusammen mit der obergärigen Hefe die Gärung. Der Gärschaum steigt nach oben und läuft über den breiten Schnabel aus dem Gärbottich. Dadurch werden ganz natürlich Gerbstoffe, die über das Malz und den Hopfen in die Würze gekommen sind, abgesondert. Die Gärung im Bottich geht weiter, indem die Hefe nach oben steigt – daher obergärig. Aus dem offenen Gärbottich wird diese Hefe mit dem großen Sieblöffel abgehoben. Die mit dem Sieblöffel abgehobene Hefe wird zur Vergärung des nächsten Suds der Würze zugegeben. Mit dieser Methode kommt der obergärige Charakter der Hefe zu seinem besonderen Ausdruck. Nach der offenen Obergärung kommt das Jungbier aus dem Gärbottich in den Kaltlagertank. Hier gärt das Jungbier ein zweites Mal weil frische Würze und Hefe dazu gegeben werden. Der Brauer nennt das Kräusen.

Durch die offene Obergärung und die natürliche Abtrennung der Gerbstoffe kann auf Filtration verzichtet werden. So bleiben alle Aromen, Vitamine und Mineralien im Bier enthalten. Nur sehr weniger Brauereien setzen das aufwändige Verfahren der original offenen Obergärung ein. Damit brauen sie ein Hefeweizen das seinen obergärigen Charakter besonders entfaltet und anders riecht und anders schmeckt. (nicht signierter Beitrag von 217.8.63.175 (Diskussion) 17:24, 19. Mai 2013 (CEST))

Ich vermisse den Alkoholgehalt von typischen Biersorten !

Welchen Alkoholgehalt hat üblicherweise 1. ein "Helles" 2. ein "Pils" 3. ein "Weizen" (Weißbier). Beispielsweise. Die Angabe der Stammwürze mag für Fachleute reichen, aber nicht für die Wikipedia-Allgemeinheit !--Slowenien-11 (Diskussion) 17:32, 31. Mai 2013 (CEST)

Das steht in der Einleitung, erster Absatz, 4. Satz. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 17:36, 31. Mai 2013 (CEST)

Geschichte des Bieres

Nach http://www.zeit.de/1996/35/Aegyptisches_Bier dort Science, Bd. 273, S. 488 steht, das die Ägypter Bier aus Malz gemacht hätten und nicht nur fermentiertes Brot (nicht signierter Beitrag von 194.39.218.10 (Diskussion) 19:37, 18. Jun. 2012 (CEST))

Das sogenannte Reinheitsgebot basiert auf der Brauart der Einbecker! Die Bayern haben das Bier zuerst aus Einbeck importiert, weil es bekömmlicher war als das eigene gebraute Bier. Bayern war um 1500 noch Entwicklungsland - was das Bier betraf! http://www.einbecker.de/unternehmen/historie http://www.planet-wissen.de/alltag_gesundheit/trinken/biergeschichte/index.jsp 12.06.2013/alau1@arcor.de (nicht signierter Beitrag von 77.21.72.119 (Diskussion) 12:19, 12. Jun. 2013 (CEST))

Liste "Bierproduktion nach Ländern weltweit" hinzufügen

Bitte Link bei "Siehe auch" hinzufügen:

• List of beer production by region / by country

http://www.kirinholdings.co.jp/english/news/2012/0808_01.html#table2 (nicht signierter Beitrag von 193.46.209.2 (Diskussion) 18:45, 12. Jun. 2013 (CEST))

Sudpfanne, Würzepfanne, Kochpfanne, alles dasselbe?

Im Text steht was von Kochpfanne, unter dem Bild steht Sudpfanne, wenn man das eingibt landet man bei Würzepfanne. Als Laie vermute ich nun, dass das alles ein und dasselbe ist, aber sicher bin ich nicht. Ein einheitliche Sprachregelung wäre wünschenswert, insbesondere im Zusammenhang mit Bildunterschrift und Fließtext hier im Artikel. --93.203.216.198 15:18, 26. Jul. 2013 (CEST) Kochpfanne "ist ein weißer Schimmel" und ebenso unfachmännisch wie Sudpfanne. In der Brauersprache bedeutet "-pfanne" ein Sudgefäß mit Heizung und "-bottich" ein Gefäß ohne Heizung. Wenn in einem Gefäß verschiedene Funktionen stattfinden, wird der Name zusammengesetzt, z.B. Maischebottichpfanne oder Maischebottich-Würze-Whirlpool-Pfanne (steht z.B. in Rinteln und in Düsseldorf). Kessel sind übrigen extrem falsch, die stehen im Kesselhaus und erzeugen warmwasser oder Dampf oder sie stehen in der Küche ... . (nicht signierter Beitrag von QS-001 (Diskussion | Beiträge) 11:42, 8. Aug. 2013 (CEST))

Quelle oder raus...

Alkoholfreies Bier hat zurzeit einen Marktanteil von etwa drei Prozent.

Das ist ja hochinteressant - aber stimmt es auch? Schon das Wörtchen "zurzeit" ist schwer zu bewerten - wie oft wird das aktualisiert?

Und dann bezweifle ich, ehrlich gesagt, dass es eine solche Statistik überhaupt gibt. Der allgemeine Bierkonsum ist schon in jedem Land unterschiedlich - das wird erst recht für das alkoholfreie Bier gelten. Wie also wurde das ermittelt? Die Frage der Ermittlung (im Wortsinne) stellt sich auch, wenn die 3 % mal wieder, wie so oft in der deutschsprachigen Wikipedia, nur in den deutschsprachigen Staaten getrunken werden sollten - was aber auf jeden Fall explizit dazugeschrieben werden müsste! CarlM (Diskussion) 20:40, 2. Feb. 2013 (CET)

Ja ist hochinteressant: der Marktanteil in Deutschland lag 2009 bei 3,5 % und 2011 bei 4,4 %. Nach dem Abendblatt steigt der Anteil am deutschen Markt jährlich um 18 %, während der gesamte Biermarkt um etwa 2,6 % schrumpft. Nach Quellen im Kapitel präzisiert. --Cvf-ps^Disk_+/− 19:12, 19. Sep. 2013 (CEST)

Bierbauch widerlegt (???)

Die Behauptung "Die Annahme, dass Bierkonsum und Bierbauch zusammengehören, ist weitverbreitet, aber widerlegt." wäre zu belegen. --Mamicale (Diskussion) 09:36, 30. Mai 2013 (CEST)

genau - dieser Satz gehört raus, weil nur einen Abschnitt höher ist der Zusammenhang eindeutig erklärt: Bier macht hungrig und führt durch das viele Fressen danach zum Bierbauch. Also gehört der Bierbauch und Bierkonsum eben doch zusammen. (nicht signierter Beitrag von 84.164.55.192 (Diskussion) 12:06, 17. Sep. 2013 (CEST))

"alkoholfreies Bier"

Die dort gemachten Angaben sind sachlich falsch. Leider ist der Bereich geschützt und kann nicht verändert werden. Die gestoppte Gärung ist auch heute noch üblich und wird z.B. vom Marktführer verwendet. Die letzte (nennenswerte) Dialyse-Anlage wurde vor Jahren von der Eifel nach St.Petersburg verkauft. Einige Brauereien verwenden Verdampfer (Vakuumdünnschichtverdampfer oder Fallstromverdampfer), da Aufwand (Kosten) und Resultat (Geschmack) in keinem günstigenm Verhältnis stehen, sind nur noch wenige Altanlagen in Betrieb. Relativ gebräuchlich ist die Umkehrosmose (Anmerkung: Obwohl auch hier Membranen verwendet werden ist das Prinzip der Umkehrosmose nicht (!) identisch mit der Dialyse). Eine sehr erfolgreiche Brauerei mischt Bier aus gestoppter Gärung und aus einer Umkehrosmoseanlage. Übrigens ist ein Alkoholgehalt von <0,5% nach geltender Lehrbuchmeinung physiologisch nicht verwertbar, d.h. auch wenn man extreme Mengen trinkt, wird man nicht betrunken. Zahlreiche Lebensmittel (inkl. Hefegebäck, Brot und Brötchen) enthalten sehr geringe Mengen an Alkohol. (nicht signierter Beitrag von QS-001 (Diskussion | Beiträge) 11:42, 8. Aug. 2013 (CEST))

Ich kann das nur unterstützen - auch kleine Spezialbrauereien verwenden etwas wie gestoppte Gärung, z.B. Brauhaus Faust in Miltenberg. Allerdings bezeichnen sie es nicht so. Nach ihrer Beschreibung haben Sie ihre Hefe so optimiert, dass das Bier lange genug auf der Hefe bleiben kann, um den typischen Geschmack zu entwickeln, aber die alkoholische Gärung hat so geringen Anteil an deren Stoffwechsel, dass trotzdem ein alkoholfreies Bier herauskommt (Pils und Hefeweizen). Online-Nachweise dafür gibt es leider keine.--FrankKuester (Diskussion) 17:57, 19. Sep. 2013 (CEST)

Habe das Kapitel nach Römpp überarbeitet. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 18:52, 19. Sep. 2013 (CEST)

Absatz: Der Alkoholgehalt...

Ist der Satz nicht irgendwie doppelt gemoppelt? "Der Alkoholgehalt der meisten Biersorten liegt in Deutschland und Österreich in der Regel zwischen 4,5 % und 6 %." --Palli (Diskussion) 18:17, 14. Sep. 2013 (CEST)

was soll daran doppelt gemoppelt sein? -- WikiMax - 18:19, 14. Sep. 2013 (CEST)

Vielleicht wird die umständliche Formulierung "der meisten" ./. "in der Regel" so empfunden? --Bremond (Diskussion) 12:45, 17. Sep. 2013 (CEST)

Wie hoch war der Pro Kopf Verbrauch im Mittelalter ?

Wie hoch war der Pro Kopf Verbrauch im Mittelalter und zu anderen Zeiten ? in manchen Quellen ist von 2 Litern Bier pro Tag die Rede. Hierzu sollte etwas gesagt werden.--84.164.55.192 12:05, 17. Sep. 2013 (CEST)

Mittelalter => Geschichte des Bieres – ergänze es dort, wenn du relevante Quellen hast. Allerdings dürfte es auch damals vielfältige Unterschiede gegeben haben, wer, wann, wo und vorallem wie viel Bier trank. --Dtuk (Diskussion) 13:21, 17. Sep. 2013 (CEST)

Porter

Wieso ist die Biersorte Porter bei ober- und untergärig eingeordnet? Gibt es da verschiedene Brauarten oder liegt ein Fehler vor? Grüße--BA123 (Diskussion) 13:17, 21. Sep. 2013 (CEST)

Steht doch in der Einleitung, meist obergärig, aber nicht immer. Bosch ist ein Beispiel für untegärig, Karlsberg führt es auch so. Riegele ein Beispiel für obergärig. Wenn ich eine Einschätzung geben darf, so brauen vor allem kleine Brauereien obergärig. Vieleicht beim Lieferant eines der Standardrezepte aus der Hexenküche, während große Produzenten eher nach dem typischen Markenverfahren brauen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:24, 21. Sep. 2013 (CEST)

Der Begriff Porter ist wie vieles andere natürlich nicht "amtlich" definiert; die Frage, ob der ober- oder untergärig gebraut wird, hat aber auch nichts mit der Größe der Brauerei zu tun. Brauereiabhängig ist da eher, welche Gär- und Lagertanks einer Brauerei zur Verfügung stehen.

Faktisch werden damit mittlerweile recht unterschiedliche Biersorten beschrieben; der Hauptunterschied sind

• die Portervarianten, die sich auf die traditionell englische Biersorte beziehen, werden obergärig gebraut
• die Baltic'Porter, eine Biersorte, die im 19.Jahrhundert im Ostseeraum unter Einschluss einiger deutschsprachiger Länder entstanden ist, werden traditionell untergärig gebraut.

Da es in der de:wp leider noch keinen Artikel Baltic Porter gibt, muss der allgemeinPorter zwangsläufig in beiden Rubriken vertreten sein; man darf ja leider in diesem Projekt keine Artikel aus Schwesterprojekten verlinken, obwohl es inhaltlich sinnvoller wäre, pl:Porter bałtycki zu verlinken.

Porter müsste eigentlich auch noch bei den spontan-gärigen stehen, denn zu den traditionellen Portersorten gehört es selbstverständlich auch, dass die mit mehreren Hefesorten vergoren und ausgereift werden; klassischerweise mit einer BrettanomycesHefe ins Lagergefäss – was es aber heute leider fast nur noch im Luxussegment gibt.

Bei den Industriebrauereien (Beispiel: LausePorter), die mit Zucker und/oder künstlichen Süßstoffen Porter in Deutschland erzeugen, muss obergärig vergoren werden, damit das Gebräu hierzulande als Bier vermarktet werden darf. -- Dtuk (Diskussion) 15:20, 24. Sep. 2013 (CEST)

Altersbeschränkung bei Kauf

Allein schon der Titel dieses Abschnittes ist ziemlich grober Unfug: "Altersbeschränkung bei Kauf" müsste ja wohl zumindest "Altersbeschränkung beim VerKauf von Bier" heißen ...

Ich bin bezüglich dieses Abschnittes allerdings für eine Auslagerung hin zu Altersbeschränkung beim Verkauf von Alkoholika; die Absonderheiten für andere altersbeschränkte Getränke können dann dort gerne noch ergänzt werden. Schöpfungshöhe für die einzelnen Absätze hier im Artikel liegt eh nicht vor, so dass dies acu problemlos ohne Versionsverschwurbelung möglich ist.

Also raus damit; und wer das gerne weiterhin irgendwo lesen möchte, speichert es einfach unter dem Auslagerungslemma ab. -- Dtuk (Diskussion) 19:54, 2. Okt. 2013 (CEST)

Kann man auslagern, allerdings finde ich persönlich Altersbeschränkung beim Verkauf von alkoholischen Getränken besser. Der Tom 09:48, 3. Okt. 2013 (CEST)

Verzeihung, aber diese Vorschläge halte ich für ziemlichen Unfug: Nicht für den Verkäufer besteht eine Altersbeschränkung, sondern für den Käufer, darum ist Altersbeschränkung bei(m) Kauf schon zutreffend. von Bier kann man sich sparen -- schließlich handelt der Artikel von Bier und nicht etwa von Benzin. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 12:46, 3. Okt. 2013 (CEST)

Ob es Dir passt oder nicht, es gibt eine gesetzliche Altersbeschränkung für den Verkauf. Das hat natürilch nchts mt dem Alter des Verkäufers zu tun, diese Polemik war sicher nicht ernst gemeint. Der Tom 14:14, 3. Okt. 2013 (CEST)

Dessen ungeachtet sollte das Thema der Altersbeschränkung bei alkoholischen Getränken nicht im Artikel Bier erläutert werden, da es nur indirekt zum Thema passt (eben weil Bier ein alkoholisches Getränk ist). Außerdem ist die Liste weder ansprechend (zu viele Überschriften) noch informativ (Bier ist ohnehin in fast allen genannten Ländern ab 16, Hochprozentiges ab 18, wozu die einzelne Aufzählung?). Ich würde den kompletten Absatz löschen. Welche Einwände gibt es? --SteinundBaum (Diskussion) 17:32, 3. Okt. 2013 (CEST)

Das hast Du schon mal gemacht - und damit Information gelöscht. Auslagern okay, löschen auf keinen Fall. -- Der Tom 18:04, 3. Okt. 2013 (CEST)

Informationen sind nicht per se wertvoll. --SteinundBaum (Diskussion) 13:54, 4. Okt. 2013 (CEST)

Aber diese schon. Der Tom 19:13, 4. Okt. 2013 (CEST)

Hallo! Ich bin nicht immer mit Dtuk einer Meinung, aber der Abschnitt gehört gelöscht. Ob ein eigener Artikel dazu geschrieben werden sollte, ich wäre dagegen, weil solche Beschränkungen nicht produktweise sondern länderweise erklärt gehört. Um das Original Research wie bislang zu vermeiden, würde ich vorschlagen, das Konzept mit dem Portal Recht zu beraten, da dies nicht direkt etwas mit dem Thema zu tun hat. Ansonsten betrifft das Problem meiner Kenntnis nach generell den Um- und Zugang mit Bier, auch als Geschenk oder allgemeine Bewirtung, nicht nur das Kaufgeschäft.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:58, 9. Okt. 2013 (CEST)

Wer sucht denn bitte nach so einem Lemma? Sollte Abschnitt innerhalb eines Artikels sein. --Grueslayer Diskussion 22:04, 9. Okt. 2013 (CEST)

Bei Bedarf einer Wiederherstellung in einem separaten Artikel Fortsetzung der Diskussion betreffs des genehmsten Lemma bitte dort. -- Dtuk (Diskussion) 22:05, 9. Okt. 2013 (CEST)

Urheberschaft und Quellennachweis: Abschnitt B-Vitamine und Mineralstoffe

Als ich zum Abschnitts-Thema weiter recherchiert habe im Internet, habe ich u.a. den folgenden Text gefunden:

Sport-Bad neukirchen Vluyn

Der 3. Absatz der Webseite im o.g. Artikel-Abschnitt identisch zu finden.

Es wäre nun zu klären: wer hat den Text so wie er hier steht zuerst geschrieben - oder gibt es gar einen ganz anderen Textursprung? Hinzu kommt natürlich, dass eine Quellenangabe zur Arbeit der TU München (vielleicht sogar ein link zu einer Datei-Quelle), auf die sich der Abschnitt bezieht, vollkommen fehlt.

Ich hoffe, ich habe es mit der Kennzeichnung als "Urheberschaft ungeklärt" erstmal nichts falsch gemacht?! Ich will sehen, ob ich die TU München Quelle finde und entsprechend einfüge und ggfls verlinke - wie geht man weiter mit dem problem der ungeklärten Urheberschaft um? --Todoms (Diskussion) 17:20, 26. Nov. 2013 (CET)

Der Saunaufgussplan für Januar 2014 hat seinen Ursprung für 2 kopierte Sätze nicht korrekt gekennzeichnet; na und? -- Dtuk (Diskussion) 07:37, 27. Nov. 2013 (CET)

Bier pasteurisieren erwähnen

soviel ich weiss wurde pasteurisiertes Bier hergestellt zur Einlagerung über den Winter in Skihütten zum Beispiel in der Schweiz. Oder wird das sogar serienmässig gemacht? Fehlt hier komplett, wo einfügen?--Tellsgeschoss (Diskussion) 21:27, 21. Dez. 2013 (CET)

Internationaler Biertag (oder Internationaler Tag des Bieres?)

Ein Artikel zum Internationalen Biertag wäre super. Eine englischen Artikel gibt es schon: en:International Beer Day -- VG, Horst-schlaemma (Diskussion) 17:58, 27. Dez. 2013 (CET)

Artikel existiert nun. Bitte jemand Seite entspeeren und -Der Internationaler Tag des Bieres wird jährlich am ersten Freitag im August gefeiert.- unter Kuriosa/Sonstiges eintragen. Danke. --Wasserhund (Diskussion) 11:38, 8. Feb. 2014 (CET)

entspeeren könnte man auch dort eintragen. -- Der Tom 12:05, 8. Feb. 2014 (CET)

Sake

im letzten absatz heißt es: Der japanische Sake oft als „Reiswein“ bezeichnet ist ebenfalls ein bierartiges Getränk.

hier wäre eine kommasetzung nicht schlecht: Der japanische Sake, oft als „Reiswein“ bezeichnet, ist ebenfalls ein bierartiges Getränk.

damit das ganze sinnvoll zu lesen ist. evtl auch als paranthese einzusetzen. (nicht signierter Beitrag von 93.222.114.237 (Diskussion) 20:37, 7. Feb. 2014 (CET))

Danke für den sinnvollen Hinweis - umgesetzt. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:13, 7. Feb. 2014 (CET)

Erweiterungswunsch

Schaumkrone (Blume) (z.B. warum fällt sie nicht zusammen?) --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 22:20, 16. Apr. 2015 (CEST)

Damit bist Du besser direkt beim Portal:Bier aufgehoben.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:31, 16. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dtuk (Diskussion) 22:01, 5. Jun. 2015 (CEST)

Geschichte

... Zu Beginn des 21. Jahrhunderts lag der Bierverbrauch in Österreich bei etwa 105 Liter ...

Insgesamt oder pro Kopf? Im Jahr? Am Tag? (nicht signierter Beitrag von 129.27.8.90 (Diskussion) 16:16, 10. Jul 2014 (CEST))

Kommasetzung

"Bier ist ein alkohol- und kohlensäurehaltiges Getränk, das durch Gärung aus den Grundzutaten Wasser, Malz und meistens Hopfen, der so genannten Würze gewonnen wird. " Entweder es fehlt ein Komma nach Würze oder das Komma nach Hopfen muss durch "sowie" o.ä. ersetzt werden (je nachdem, ob Hopfen = Würze ist oder nicht). Der erste Erklärungssatz zu unserem Haupt-Kulturgut hätte halbwegs in Ordnung gebracht werden dürfen, bevor man den Artikel sperrt ;-)

Danke für den Hinweis, ist korrigiert. IW — 21:30, 3. Dez. 2014 (CET)

Bierverkoster Michael Jackson

Ich weiß, daß das nicht hierhin gehört, aber der Satz "Einer der international bekanntesten Bierverkoster war der Brite Michael Jackson." ist definitiv der schönste, den ich in den letzten Jahren gelesen habe.92.209.93.59 08:38, 17. Dez. 2014 (CET)

Jetzt verstehst Du wahrscheinlich, was es mit den Jackson-Titeln wie Don’t Stop ’til You Have Enough und The Beer Is Mine auf sich hat: Er hat sie geschrieben. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 20:33, 17. Dez. 2014 (CET)

Grammatikfehler

Dritter Satz: "Für ein kontrolliertes Auslösen der alkoholischen Gärung der Stärke und der Zucker aus dem Malzanteil werden Zuckerhefen zugesetzt." Ich nehme stark an, dass eine "alkoholische Gärung [...] des Zuckers" gemeint ist, also Zucker im Genitiv stehen muss. Ich hätte es ja selber korrigiert, aber der Artikel ist gesperrt zur Bearbeitung durch das gemeine Volk. (nicht signierter Beitrag von 46.244.243.189 (Diskussion) 00:25, 31. Jan. 2015 (CET))

Nö, die Zucker ist schon richtig. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 00:53, 31. Jan. 2015 (CET)

Ah, Plural. Dann passt's. Sorry... (nicht signierter Beitrag von 46.244.243.189 (Diskussion) 12:19, 31. Jan. 2015 (CET))

Zucker wird durch Mälzen hergestellt

Das ist Unsinn. Beim Mälzen werden im Getreide enthaltene Enzyme aktiviert und zum Teil gebildet. Diese Enzyme sind in der Lage, Stärke und hochmolekulare Zucker abzubauen. Dabei wird die Entwicklung des Wurzelkeims und des Blattkeims in Gang gesetzt. Dieser Prozess wird durch Trocknen gestoppt, wobei die Enzyme möglichst geschont werden.

Beim Maischen in der Brauerei wird der Prozess wieder aufgenommen und so weit geführt, dass möglichst viel Malzzucker - Zucker mit zwei Molekülen - entsteht. Der wird dann vorzugsweise von den eingesetzten Kulturhefen - Bierhefen - zu Alkohol und Co2 vergoren. (nicht signierter Beitrag von 93.109.220.21 (Diskussion) 21:39, 17. Apr. 2015 (CEST))

Vitamine und Mineralstoffe

Dieser Satz stand dort 12 Jahre und soll nun entfernt werden. Warum?--IgorCalzone1 (Diskussion) 13:38, 1. Nov. 2016 (CET)

Alkohol verbraucht beim Abbau im Körper viele Vitamine und Mineralstoffe, daher ist es stark umstritten, ob Bier zur Vitaminzufuhr und zum Ausgleich des Mineralstoffhaushalts beitragen kann.

Klingt für mich auch nach abolitionistischer Meinungsmache. Ohne Beleg kann das da nicht stehenbleiben. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 13:57, 1. Nov. 2016 (CET)

Ich löschte heute einen unbelegten Satz. Diese Änderung wurde rückgängig gemacht, da der Satz dort schon 12 Jahre steht. Beachtet: vor der Löschung habe ich aufmerksam den Hauptartikel zum Thema Alkoholkonsum#Alkoholabbau gelesen. Dort steht nichts zu einem erhöhten Vitamin/Mineralbedarf. --Franz78Berlin (Diskussion) 15:30, 1. Nov. 2016 (CET)

Nur ca. jeder zwanzigste Satz im Artikel ist belegt (inbesondere viele Zahlen). Wenn man nun anfängt mit diesem Argument jeden dieser zu löschen, ist dies nur wenig förderlich für den Artikel. Besser Belege suchen.--IgorCalzone1 (Diskussion) 16:00, 1. Nov. 2016 (CET)

Danke, das Du den falschen Satz wieder rausgenommen hast.--Franz78Berlin (Diskussion) 18:13, 1. Nov. 2016 (CET)

Der "Stern" ist keine referable Quelle, zumal dort nur vage von "Alkohol" die Rede ist. Dosis? --Maxus96 (Diskussion) 09:39, 4. Nov. 2016 (CET)

Wenn dich eine konkrete Zahl (=Dosis) interessiert, dann suche bitte nach einer solchen und füge sie belegt in den Artikel ein. Für das gemachte Beispiel ist der Stern durchaus eine geeignete Quelle (besonders im Vergleich mit anderen Quellen im Artikel, wie www.therealalecompany.co.uk, die irgendwelche Rekorde belegen).--IgorCalzone1 (Diskussion) 10:28, 4. Nov. 2016 (CET)

Der Stern veröffentlicht jede vorstellbare Scheiße (pardon), wenn sie nur lange genug durchgerührt wurde. Außer im direkten Bezug auf deren publizistische Wirkung ist absolut nichts an dieser Zeitschrift zitierbar.--Maxus96 (Diskussion) 02:13, 5. Nov. 2016 (CET)

Hallo! Also ich wollte mich beim Thema Bier ja zurückhalten, aber offenbar streitet Ihr auch trefflich ohne mich, ohne zum Ziel zu kommen. Was sollte dieser Satz aussagen? Wir wollten neutral die gespaltene Fachmeinung darstellen. Es gibt sowohl Experten, die Bier als Lieferant empfehlen (teilweise alkoholarm bzw. alkoholfrei), als auch die Skeptiker, welche wegen des Alkoholgehalts den Effekt abstreiten. Gemäß WP:KTF müssen hier beide Sichtweisen beschrieben werden. Wenn Ihr das nicht in der kurzen Passage wollt, ersetzt es durch eine regelkonforme umfangreichere Formulierung, aber streicht nicht einfach, weil Euch was komisch vorkommt. Wir sind durch Passagen wie diese erst zu dem geworden was wir sind, die größte Onlinedatenbank für Wissen. Und unsere Leser und Nutzer wußten, auf was sie sich dabei einlassen. Ich sehe wirklich mit Besorgnis den Trend, daß hier manche offenbar Ihre Hauptaufgabe darin sehen, Wissen zu entfernen, was ihren eigenen Maßstäben nicht entspricht. Nur damit sind sie im falschen Projekt, denn in erster Linie ist mehr Wissen unser Ziel, nicht weniger. Und ein relativierender Satz wie dieser hilft einfach dem Nutzer mehr, als der schlaue Hinweis, sich gefälligst selbst bei Google das selbe Ergebnis rauszusuchen, daß es keine klare Antwort gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:38, 4. Nov. 2016 (CET)

Mineralien sind zwar ausreichend vorhanden. Der Alkohol verhindert allerdings eine Resorption. --Frank Helbig (Diskussion) 12:46, 4. Nov. 2016 (CET)

Also ich gehe zwar mit, daß die Aufnahme behindert wird, aber das eine völlige Verhinderung der Resorption damit verbunden ist, vage ich genauso wie andere zu bezweifeln. Interessant finde, daß auch die Kohlensäure für die Behinderung der Aufnahme verantwortlich gemacht wird, aber das klingt nicht so reißerisch.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:58, 4. Nov. 2016 (CET)

"Alkohol behindert die Resorption" ist eine null-Aussage. Um was geht es da? Blutalkohol? Alkohol im Magen? Wieviel? Ist das chronisch? Ist das ein meßbarer Effekt? Ein für den Mineralhaushalt signifikanter Effekt? Oder wird gar nix mehr aufgenommen? Was bislang im Artikel steht ist stumpfsinnige Kolportage, darauf kann man genausogut verzichten. P.S. Im menschlichen Magen existiert keine Kohlensäure, sondern nur gasförmiges CO2. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 02:13, 5. Nov. 2016 (CET)

Es geht da um die Kohlensäure im Bier, weshalb kohlensäurereiches Weissbier anders beurteilt wird als vergleichsweise Pilsner, was weniger enthält. Ansonsten will ich mich hier gar nicht streiten, siehe [1], da ist die Wirkung des Alkohols auf den Verdauungstrakt ausführlich beschrieben. Natürlich gehts dabei nicht um den Verzehr von 500 ml Bier in 70 Jahren, sondern der Wirkung von Alkohol generell, und es ist nun wirklich ein gesellschaftliches Gesamtproblem, daß Alkohol zur Standardernährung des mitteleuropäischen Menschen gehört, egal ob in alkoholischen Getränken, als natürlicher Bestandteil von Fruchterzeugnissen oder als technisches Hilfsmittel und Zutat. Das führt hier aber zu weit, hier gehts lediglich darum, ob die Wirkung eindeutig ist, oder eben umstritten.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:23, 5. Nov. 2016 (CET)

Da geht mal wieder alles durcheinander. Alkoholmißbrauch ist ein Problem, Alkoholspuren in Fruchtsaft und Tomatensoße für ein Problem zu halten zeugt allerdings von einem ganz anderen Problem, mit Verlaub.

Es geht hier darum, ob und in welcher Menge Vitamine und Nährstoffe aus Bier aufgenommen werden. Wenn eine vorliegende Erkrankung, wie Alkoholismus, oder auch nur ein akute Trunkenheit das verhindern, dann kann man das evtl. gesondert erwähnen. --Maxus96 (Diskussion) 11:01, 5. Nov. 2016 (CET)

Wo schrieb ich was von Alkoholmißbrauch? Ich rede erstmal von 2 Tagen je Wochen Verzehr von alkoholischen Getränken "im Durchschnitt" nach meiner Erfahrung bei der Beschreibung der Trinkkultur. Und es geht hier um die Wirkung von Alkohol. Natürlich wirken 1,3% Alkohol im Fruchtsaft auch auf die Mineralstoffaufnahme. Doch es ist nun wirklich krass, Bier mit 4,5% zu verteufeln, während man Saft nen Persilschein ausstellt, wir reden ja auch nicht von Spirituosen oder der Verzehrmenge je kg Körpergewicht, was auch noch eine Rolle spielt. Schon bei regelmäßigem Alkoholverzehr verändert sich der Körper. Da spricht man mit Verlaub noch lange nicht von Alkoholismus oder einer Erkrankung, sondern lediglich von Gewohnheit. Das kann das Glas Wein zum Essen, aber auch das Feierabendbier sein. Bei dem Satz hier gehts ja auch nur darum, den Streit darum darzustellen, diesen durch Löschen auszublenden, wird keiner Seite gerecht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:07, 5. Nov. 2016 (CET)

Dann belege doch bitte, dass es außerhalb der Wikipedia einen Streit in der wissenschaftlichen Fachliteratur bezüglich der Frage gibt, ob Bier zur Vitaminzufuhr beitragen kann oder nicht. Wenn dies tatsächlich ein enzyklopädisch relevanter Streit ist, dann müsste es doch super einfach sein, diesen Streit, am Besten mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur, die diesen Streit neutral darstellt, belegen zu können. Also bitte endlich mal "Butter bei die Fische".--Potarator (Diskussion) 23:35, 5. Nov. 2016 (CET)

Selten so einen Dünnschiss gelesen wie hier. Die Aufnahme von Biotin wird also durch Alkoholgenuss vermindert. Belegt wird diese Behauptung mit einem Zeitungsartikel aus dem Stern. Selbst falls dies stimmen sollte (hier steht, dass die Auswirkungen von Alkohol auf die Biotinaufnahme wenig erforscht seien), bleibt die eigentliche Aussage, dass es umstritten sei, ob Bier zur Vitaminzufuhr beitragen kann, völlig unbelegt. Die darauf folgende Behauptung, dass es umstritten sei, ob Bier genauso wirksam zum Ausgleich des Mineralstoffhaushalts beitragen kann, wie speziell für Sportler hergestellte Getränke, kann dem als Beleg genannten Spiegelartikel nicht nur nicht entnommen werden. Im Spiegelartikel steht sogar das genaue Gegenteil, und zwar dass Bier isotonisch sei und den Wasser- und Mineralstoffverlust schnell ausgleiche. Von einem Abschnitt "Vitamine und Mineralstoffe" erwarte ich eigentlich, welche Vitamine und Mineralstoffe in Bier enthalten sind. Ich persönlich finde jedoch auch diese Frage, welche Vitamine und Mineralstoffe in Bier enthalten sind, wenig interessant, weshalb ich diesen Abschnitt nicht überarbeiten, sondern den unbelegten Blödsinn löschen werde. --Potarator (Diskussion) 18:35, 5. Nov. 2016 (CET)

Bitte verwende einen freundlicheren Umgangston --Frank Helbig (Diskussion) 18:47, 5. Nov. 2016 (CET)

@Potarator: bei laufender Diskussion ohne Konsens wird nicht einfach gelöscht. Warte die Disk. hier ab und vergreife dich nicht im Ton. --M@rcela 18:55, 5. Nov. 2016 (CET)

Zu dem Thema ist ausreichend wissenschaftliche Literatur verfügbar. Entsprechend sind nicht-wissenschaftliche Quellen hier gemäß WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? unzulässig. Die Informationen wurden infrage gestellt, also liegt es jetzt an denen, die sie im Artikel behalten wollen, passende Belege dafür einzufügen. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 08:12, 6. Nov. 2016 (CET)

Nach Charles W. Bamforth: Nutritional aspects of beer—a review. In: Nutrition Research. 22. Jahrgang, Nr. 1, 2002, S. 227–231, doi:10.1016/S0271-5317(01)00360-8.  und Charles W. Bamforth: Beer: Health and Nutrition. Wiley-Blackwell, 2004, ISBN 978-0-632-06446-5, S. 106 ff.  kann Bier bei moderatem Konsum als Lieferant signifikanter Mengen an wasserlöslichen Vitaminen dienen, darunter Riboflavin, Folsäure, Pantothensäure, Pyridoxin und Niacin (Thiamin nur unzureichend), während nicht wasserlösliche Vitamine meist nicht ins Bier gelangen. Bier ist reich an Kalium, Magnesium, Silicium und Selen, enthält aber nur wenig Eisen, Zink and Calcium. Das widerspricht deutlich den Aussagen im Abschnitt. Entsprechend sind gemäß WP:Q die unzureichend belegten Informationen zu entfernen. Bei der Gelegenheit kann dann gleich ein vernünftig belegter Abschnitt draus werden. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 08:58, 6. Nov. 2016 (CET)

Ich habe mal einen Textvorschlag entworfen:

Textvorschlag

Bei moderatem Konsum kann Bier eine gute Quelle vieler wasserlöslicher Vitamine sein, darunter die B-Vitamine Riboflavin, Folsäure, Pantothensäure, Pyridoxin und Niacin. Thiamin ist nur in geringen Mengen vorhanden, da es während der Gärung von der Hefe abgebaut wird. Da Alkohol die Thiaminaufnahme hemmt, kann das vorhandene Thiamin schlechter verwertet werden. Fettlösliche Vitamine werden während des Brauprozesses abgeschieden und gelangen dadurch nicht ins Endprodukt. Vitamin C ist zwar in Gerste und grünem Malz vorhanden, wird aber beim Darren zerstört. Manchen Bieren wird es als Antioxidationsmittel zugesetzt.

Bier ist reich an Kalium, Magnesium, Selen und Silicium, enthält aber nur wenig Calcium, Eisen und Zink. Das hohe Kalium-Natrium-Verhältnis macht Bier gut geeignet für eine natriumarme Ernährung. Da Alkohol diuretisch wirkt, kann Bier einen Mineralstoffverlust begünstigen.

Die deutsche Gesellschaft für Ernährung sieht Bier für die Trainings- und Wettkampfzeit als ungeeignet an, da es die Flüssigkeits-, Mineralstoff-, sowie Energieverluste nur unzureichend ausgleichen kann.

---

Prima, das liest sich doch schon ganz anders. Nur den letzten Absatz mit der DGE würde ich weglassen. Auch Wein, Whisky oder Gin sind keine geeigneten Getränke während des Wettkampfs (zumindest aus heutiger Sicht, wurde vor hundert Jahren noch anders gesehen, siehe Thomas_Hicks_(Leichtathlet)), trotzdem steht das nicht in den Artikeln Wein, Whisky oder Gin. Viel interessanter finde ich in diesem Zusammenhang die historischen Aspekte. Heutiges Bier, von dem bei Bamforth wohl die Rede ist, wird zumeist mit Reinzuchthefen hergestellt, die dann auch noch zumeist durch Filtration entfernt werden. Anschließend wird das gefilterte Bier zumeist auch noch pasteurisiert. Diese Biere sind, insbesondere was die Vitamine der B-Gruppe anbelangt, nicht mehr mit früheren Bieren zu vergleichen. Laut Franz Meußdoerffer (Biochemiker) wäre die Geschichte Europas ohne Bier völlig anders verlaufen. Ohne Bier wäre das enorme Bevölkerungswachstum in Europa seit dem Spätmittelalter nicht möglich gewesen. Durch Bier konnte die Vitamin-B-Versorgung wesentlich günstiger gewährleistet werden als durch Fleisch, welches im Spätmittelalter noch wesentlich mehr gegessen wurde (siehe Fleischkonsum_in_Deutschland#Geschichte). Hinzu kommt, dass Getreide, um Fraßfeinde abzuwehren, Phytinsäure enthält. Phytinsäure kann durch Mikroorganismen abgebaut werden, weshalb einige Tierarten Wiederkäuermägen entwickelt haben, in denen Mikroorganismen die Phytinsäure abbauen. Der Mensch hat jedoch keinen Wiederkäuermagen und kann Getreide daher nur als Nahrung verwerten, in dem er das Getreide entweder an Wiederkäuer verfüttert (und dann entweder das Fleisch der Wiederkäuer oder ihre Milch als Nahrung zu sich nimmt) oder in dem er das Getreide in Form von Brot oder Bier als Nahrung zu sich nimmt. Beim Brauen und Brotbacken wird Phytinsäure durch Mikroorganismen abgebaut. Einige Getreidearten wie Gerste oder Hirse eigenen sich jedoch nicht zum Brotbacken, weshalb in Regionen, in denen aufgrund von klimatischen Bedingungen nur Gerste oder Hirse angebaut werden kann, traditionell viel Bier getrunken wurde/wird. Aus dieser historischen Perspektive betrachtet erscheinen Gesundheitsapostel, die einem das Biertrinken vermiesen wollen, doch ziemlich lächerlich ;-) --Potarator (Diskussion) 10:23, 6. Nov. 2016 (CET)

Der Satz mit der DGE passt tatsächlich nicht so recht rein, da es in dem Artikel ja (am Rande) um Bier als Getränk beim Sport geht. Der Abschnitt soll aber Vitamine und Mineralstoffe behandeln. Also gerne streichen oder an eine passendere Stelle verschieben.

Bamforth erwähnt zwar in den beiden von mir angegebenen Werken Meußdoerffer nicht, berichtet aber in Beer: Health and Nutrition auf Seite 108 recht ähnliches. Er gibt aber zu bedenken: „There is no modern evidence for the relative vitamin ‘charge’ in filtered beers and their counterparts that still contain yeast (i.e. naturally conditioned beers), though the latter would be expected to make a greater contribution providing the yeast is consumed.“ --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 10:39, 6. Nov. 2016 (CET)

Da Bierhefe als Lieferant für B-Vitamine empfohlen wird, hat Bier, aus dem die Bierhefe entfernt wurde, weniger B-Vitamine als ungefiltertes Bier. Mir ging es bei meinem langen Exkurs aber auch mehr um die Absurdität der hier zuvor geäußerten Meinungen. Heute können wir im Supermarkt problemlos Lebensmittel und Nahrungsergänzugsmittel kaufen, um eine ausreichende Nährstoffversorgung zu gewährleisten. Wer dabei auf Bier verzichten will, kann dies ja gerne tun. Für unsere Vorfahren war dies nicht möglich. Sie waren auf Bier als Nahrungsmittel angewiesen, um zu überleben. Das sollten diese Gesundheitsapostel sich mal verdeutlichen. Das muss aber nicht in diesen Abschnitt rein. Von mir aus können wir deinen Vorschlag gerne in den Artikel übernehmen. --Potarator (Diskussion) 11:11, 6. Nov. 2016 (CET)

Das wäre doch trotzdem eine gute Ergänzung für den Abschnitt Geschichte und den Hauptartikel Geschichte des Bieres. Da steht bisher noch gar nichts darüber drin. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 11:47, 6. Nov. 2016 (CET)

Ja, dort wäre diese Information am richtigen Platz. Ich könnte dies auf Basis von Meußdoerffer ergänzen. Bamforth schreibt auf Seite 30-45 auch etwas hierzu. Ich persönlich bevorzuge aber aus Bequemlichkeit deutschsprachige Literatur. Wenn dein Englisch besser ist, kannst du aber gerne einen Vorschlag auf Basis von Bamforth machen. Leider fehlen im Artikel "Bier" und im Artikel "Geschichte des Bieres" nicht nur viele sinnvolle Informationen. Ich persönlich finde es noch viel schlimmer, dass sehr viele Inhalte in diesen Artikeln falsch sind. Jeder Versuch, diese Inhalte zu löschen, scheitert jedoch daran, dass sofort Leute kommen und diese Löschung mit Zähnen und Klauen verhindern wollen. Weshalb gerade Artikel zum Thema Bier diese Emotionen auslöst, ist mir unbegreiflich, insbesondere da die Meisten hier Bier nur als Produkt aus dem Supermarkt kennen und ansonsten keinen Bezug zum Thema haben. --Potarator (Diskussion) 13:08, 6. Nov. 2016 (CET)

Von was ihr hier redet sind aber teilweise Sozialmedizinische Aspekte (so die Sicherstellung der Vitaminversorgung einer breiten Bevölkerung), die meiner Ansicht nach als Abschnitt unter Geschichte oder in einem Abschnitt Bier in den Kultur- und Sozialwissenschaften wirklich ganz gut aufgehoben wären. Vitamine und Mineralstoffe hingegen ist ein Abschnitt von Gesundheit und Risiken, und daher werden hier eben die Nachteile des Bierkonsums für den einzelnen Biertrinker aufgeführt. --IgorCalzone1 (Diskussion) 13:10, 6. Nov. 2016 (CET)

Worauf gründet deine Behauptung, dass der Vorschlag von CorrectHorseBatteryStaple am Anfang dieses Abschnitts eher "Sozialmedizinische Aspekte" behandelt? --Potarator (Diskussion) 13:21, 6. Nov. 2016 (CET)

Mit der Streichung des Satzes der DGE besteht der Abschnitt doch ausschließlich aus Informationen dazu, welche Vitamine und Mineralstoffe im Bier vorkommen und teilweise wie der Körper damit umgeht. Alles weitere gehört natürlich in andere Abschnitte. Es sollen in dem Abschnitt auch nicht Vor- oder Nachteile des Bierkonsums aufgeführt werden, sondern lediglich Informationen zu Vitaminen und Mineralstoffen. Das wäre mit meinem Textvorschlag denke ich besser umgesetzt als im derzeitigen Zustand. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 13:27, 6. Nov. 2016 (CET)

Noch eine kurze Frage: Im Vorschlag steht nichts zu Cobalaminen (Vitamin B12). Bier war in vergangenen Jahrhunderten meines Wissens nach gerade deshalb von sehr großer Bedeutung, weil es viel B12 enthält. Was schreibt Bamforth hierzu (bei mir klappt die Google-Buchvorschau auf S. 106ff gerade nicht)? --Potarator (Diskussion) 13:49, 6. Nov. 2016 (CET)

In Beer: Health and Nutrition bei einem Pils („all-malt Pilsen beer (ca. 12° Plato)“) 0,1 µg/l. Weiter unten in Tabelle 5.8 auf S. 107: 3–30 µg/UK Pint (≈5–50 µg/l) Dort wird der Vergleich mit anderen Lebensmitteln angestellt, jeweils auf Einzelportionen bezogen. Am nächsten kommt dem Bier Rindersteak (2,3 µg), Schweinswürstel (1,5 µg) und Kabeljau (0,9 µg) (jeweils 85 g). Im Fließtext finde ich aber nichts weiteres dazu, insbesondere keine Einordnung, ob das jetzt viel oder wenig, gut oder schlecht ist. Deswegen hab ich das mal beiseite gelassen, weil ich das selbst nicht einordnen will. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 14:08, 6. Nov. 2016 (CET)

Stefano Buiatti: Beer Composition: An Overview. In: Victor R. Preedy (Hrsg.): Beer in Health and Disease Prevention. Academic Press, 2009, ISBN 978-0-12-373891-2, S. 219.  hat eine Tabelle zu B-Vitaminen in Bier:

Table 20.4 Vitamin B compounds in beer

Vitamin B compounds Concentration (mg/l)

Aminobenzoic acid 0.01–0.15

Biotin (B8) <0.015

Ethyl nicotinoate <1.5

Folic acid (B9) 0.04–0.6

Methylbutylnicotinoate <0.01

Methyl nicotinoate <0.01

Nicotinic acid, niacin (B3) 0.3–5

Phenylethylnicotinoate <0.01

Pyridoxine (B6) 0.07–1.7

Riboflavin (B2) 0.02–0.1

Pantothenic acid (B5) 0.04–2

Thiamin (B1) 0.08

Cyanocobalamin (B12) <0.03

Source: Modified from Hardwick (1995).

--CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 14:44, 6. Nov. 2016 (CET)

Ich habe den Abschnitt durch obigen Textvorschlag ersetzt. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 08:36, 7. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 23:58, 29. Nov. 2016 (CET)

Herz und Kreislauf

Gleiches Spiel wie oben: Die Quelle im Abschnitt ist absolut ungeeignet. Alternativvorschlag:

Bier hat einen nur mäßigen Gehalt an polyphenolischen Antioxidantien, welche vor Arteriosklerose schützen können. Gemessen an der durchschnittlich konsumierten Menge liefert es jedoch einen deutlichen Beitrag. In Tiermodellen konnte eine Schutzwirkung von Bier mit und ohne Alkohol nachgewiesen werden, teils war der Effekt in alkoholhaltigem Bier aber stärker.

Enthält die wesentlichen Punkte wie bisher, minus den Rotwein, da sind die Ergebnisse wohl nicht so eindeutig. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 15:25, 6. Nov. 2016 (CET)

Warum sind die Ergebnisse der Forscher des Universitätsklinikums Ulm ungeeignet, aber die Einschätzungen von Victor R. Preedy schon? --IgorCalzone1 (Diskussion) 15:32, 6. Nov. 2016 (CET)

Ich habe nicht geschrieben, dass die Ergebnisse ungeeignet sind, sondern dass die Quelle ungeeignet ist. Ersteres ist eine journalistische Quelle, letzteres eine wissenschaftliche. Wissenschaftliche Quellen haben in der Wikipedia eindeutig Vorrang. Selbst wenn man die Originalveröffentlichung heranziehen würde, ist Vinson besser geeignet, da die Studie eine Übersichtsarbeit ist (siehe dazu auch WP:RMLL#Sekundärliteratur. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 16:22, 6. Nov. 2016 (CET)

Ich habe obigen Textvorschlag umgesetzt. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 08:37, 7. Nov. 2016 (CET)

Das sehen wir, und das ohne ein einziges positives Feedback. Kannst du mir aber bitte nochmal erklären, was dieser Satz zu bedeuten hat bzw. aussagen soll: Bier hat einen nur mäßigen Gehalt an polyphenolischen Antioxidantien, welche vor Arteriosklerose schützen können. Gemessen an der durchschnittlich konsumierten Menge liefert es jedoch einen deutlichen Beitrag. In Tiermodellen konnte eine Schutzwirkung von Bier mit und ohne Alkohol nachgewiesen werden, teils war der Effekt in alkoholhaltigem Bier aber stärker. Was ist eine durchschnittlich konsumierte Menge? Und einen deutlichen Beitrag an/für was? Liefert es einen Betrag an Antioxidantien oder schützt es vor Arteriosklerose? Was sagt die Studie über Effekte des Bierkonsums bei Menschen? Und wo ist nun die Studie des Universitätsklinikums Ulm, das einen gleichen Effekt bei der alkoholhaltigen und der alkoholfreien Variante herausgefunden hat? Arbeitest du für den Deutschen Brauer-Bund? Ich will die Quelle (der Buchbeitrag von Joe A. Vinson, den ich übrigens ganz interessant finde) ja nicht per se ausschließen, aber ein wenig Quellenkritik müssen wir hier schon üben. Was sind das für Wissenschaftler, die an dem Buch mitgearbeitet haben? Für welche Uni arbeiten sie? Welches Bier wurde untersucht; nach dem deutschen Reinheitsgebot gebrautes, ein Craft Beer oder ein Ale? --IgorCalzone1 (Diskussion) 12:52, 7. Nov. 2016 (CET)

• Um den Abschnitt gab es bisher keinen Editwar oder sonst irgendwelche Änderungen, entsprechend muss ich da gemäß WP:SM auch nicht erst positives Feedback einholen.
• Die Formulierung ist tatsächlich verbesserungswürdig. Gemeint ist folgendes: Bier enthält zwar nicht viele Polyphenole, doch nehmen viele Menschen recht viel Bier zu sich (im Durchschnitt durch die Bevölkerung; vermutlich USA, ist aber nicht klar bezeichnet). Dadurch wird Bier insgesamt zu einer deutlichen Quelle von Antioxidantien (in den USA Platz 3 der Getränke, noch vor Wein).
• Die Aussagen zu Effekten auf Menschen sind sehr vorsichtig gehalten („Long-term human studies are needed to compare beer with and without alcohol and thus determine the bioactive ingredient(s).“), die Arbeit behandelt vor allem Studien an Tiermodellen. Entsprechend ist das auch im Artikel formuliert. Kurz gesagt: Könnte helfen, tut es manchmal bei Tieren, nichts genaues weiß man aber zum Menschen nicht.
• Die Studie des Uniklinikums Ulm ist weg, da es eine Einzelstudie ist. Die von mir zitierte Arbeit ist ein Review über mehrere Einzelstudien, die haben Vorrang. Die Studie von Imhof et al. ist übrigens eine ex-vivo-Studie, das tendentiell weniger Aussagekraft als Tiermodelle.
• Nein, ich arbeite nicht für den Deutschen Brauer-Bund oder sonst irgendwas in die Richtung, ich will nur die Quellenlage verbessern.
• Zum Autor: „Joe A. Vinson Department of Chemistry, Loyola Hall, University of Scranton, Scranton, PA, USA“
• Die untersuchten Biere sind nicht einzeln aufgeführt. Wenn's dich genauer interessiert, müsstest du die Einzelstudien lesen.

Hoffe, zu allen Punkten geantwortet zu haben. Gruß, CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 13:46, 7. Nov. 2016 (CET)

Hast du! --IgorCalzone1 (Diskussion) 13:53, 7. Nov. 2016 (CET)

Zufriedenstellend? Ich hab auch den schlecht verständlichen Satz umgeschrieben. In der Zusammenfassung wird die Aussage vereinfacht ausgedrückt („Beer contains substantial levels of polyphenols antioxidants“), dazu noch der vergleichende Zusatz mit Rotwein in den USA. So besser? --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 14:00, 7. Nov. 2016 (CET)

Ist der Satz so gemeint?: Obwohl Bier nur einen mäßigen Gehalt an polyphenolischen Antioxidantien aufweist, dient es in der Ernährung als eine wesentliche Quelle hierfür. In den Vereinigten Staaten beispielsweise steht...--IgorCalzone1 (Diskussion) 14:26, 7. Nov. 2016 (CET)

Meinst du die aktuelle Version im Artikel? Ich hab das mit dem mäßigen Gehalt im Bier entfernt. "Wesentliche Quelle" gefällt mir noch nicht so gut. Vielleicht einfach auf die Mengenangabe verzichten? "Bier ist eine Quelle polyphenolischer Antioxidantien..." Die mengenmäßige Einordnung kommt dann im folgenden Satz. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 15:15, 7. Nov. 2016 (CET)

Verstehe ich das richtig, daß dieses Zeug in wenigen Nahrungsmitteln vorkommt, und wer zufällig keines der anderen regelmäßig ißt, für den kann Bier eine maßgebliche Quelle sein? Da wäre wirklich angebracht zu erwähnen, in welchen Biersorten das Zeug vorkommt, falls die Literatur da was hergibt. --Maxus96 (Diskussion) 15:05, 7. Nov. 2016 (CET)

Ja, so habe ich das verstanden. Bestimmte Biersorten werden in der Übersichtsarbeit leider nicht erwähnt. Ich finde auf die Schnelle jetzt auch nichts zu Polyphenolgehalten verschiedener Biersorten. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 15:15, 7. Nov. 2016 (CET)

@Benutzer:Maxus96: Characterization of Phenolics Content and Antioxidant Activity of Different Beer Types hat ein paar Werte:

beer type polyphenols (GAE mg/L)

dealcoholized 366 ± 73

lager 452 ± 86

pilsner 484 ± 37

wheat 504 ± 44

ale 563 ± 52

abbey 622 ± 77

bock 875 ± 168

Ich schau mal, ob ich das eingebaut bekomme.--CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 15:34, 7. Nov. 2016 (CET)

Also kein wirklicher Zusammenhang mit der Sorte. Antialk weniger, klar, hohe Stammwürze und nicht filtriert etwas mehr. --Maxus96 (Diskussion) 15:56, 7. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 23:58, 29. Nov. 2016 (CET)

Gewichtszunahme

Hier gleich gar keine Belege. Vorschlag:

Während leichter bis moderater Alkoholkonsum generell nicht mit Gewichtszunahme verbunden ist, trägt starker Alkoholkonsum (>30 g Alkohol pro Tag) zu Gewichtszunahme und Adipositas bei. Auf der anderen Seite konnte in Laboruntersuchungen festgestellt werden, dass Alkohol ein Nährstoff ist, der vom Körper effizient verwertet wird, dessen Kalorien also von Bedeutung sind. Dieser Widerspruch wurde als „Rätsel“ und in vielerlei Hinsicht als paradox bezeichnet. Es gibt keine Hinweise darauf, dass der Einfluss auf Adipositas abhängig von der Art der Getränke ist. Alkoholkonsum kann – besonders bei Männern – zu verstärkter Fettanlagerung im Bauchbereich führen, dem sogenannten Bierbauch. Die verbreitete Ansicht, dass besonders Bier dazu führt, oder der Effekt bei Wein nicht auftritt, trifft nicht zu. Wahrscheinlich ist diese Annahme eher auf den Lebensstil von Biertrinkern zurückzuführen. Ob Alkohol trotz fehlendem Hungergefühl zu gesteigerter Nahrungsaufnahme führt, ist unklar. Alkohol kann jedoch zu einer verstärkten Wahrnehmung des Appetits führen.

Die Nährwerttabelle würde ich in den Überabschnitt verschieben. Die Sätze zu Cholesterin stehen in keinem Zusammenhang zum Körpergewicht. Die Stellen zum Essen beim Biertrinken müssten noch belegt werden. Im Ansatz ist das in meinem Vorschlag aber schon enthalten, von daher würde ich das erst mal rausnehmen. Die ganzen lokalen Bezeichnungen würde ich ersatzlos streichen, könnte man belegt vielleicht nach Bierbauch auslagern. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 16:22, 6. Nov. 2016 (CET)

An dieser Stelle finde ich Wannamethees Aussagen (als Professor der UCL Medical School) in Ermangelung anderer reputabler Quellen schon eher geeignet. Vorschlag ist auch gut formuliert.--IgorCalzone1 (Diskussion) 16:47, 6. Nov. 2016 (CET)

Ich hab diesen Punkt mal umgesetzt. Bei den anderen warte ich noch etwas ab, ob es Einwände gibt. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 19:26, 6. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 00:00, 30. Nov. 2016 (CET)

Quelle 12 nicht mehr verfügbar

Hallo Leute,

Quelle 12 ist nicht mehr verfügbar. Sorry, wenn ich gegen Wikiinterne Verhaltensweisen verstoße. (nicht signierter Beitrag von 192.44.23.9 (Diskussion) 08:50, 30. Nov. 2016 (CET))

Vielen dank für den Hinweis, ist korrigiert. Gruß, CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 14:36, 30. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 14:36, 30. Nov. 2016 (CET)

Alkohol

Der Abschnitt behandelt derzeit überhaupt nichts bierspezifisches, in beiden Belegen wird Bier nicht erwähnt. Ich würde den Abschnitt auf wenige Sätze eindampfen und stattdessen auf den Hauptartikel Alkoholkonsum#Physiologie verweisen. So wie jetzt ist der Teil bis auf die Umrechnung in Biermenge voll redundant. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 16:41, 6. Nov. 2016 (CET)

Zustimmung! --Franz78Berlin (Diskussion) 16:30, 11. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 09:43, 15. Jan. 2017 (CET)

Unverständlich

"Alkoholfreie Biere werden durch verschiedene Verfahren durch Abbrechen der Gärung spezieller Würzen oder durch Extraktion des Alkohols aus normalen Bieren erzeugt."

Soll das vielleicht heißen: "durch Abbrechen der Gärung mit Hilfe spezieller Würzen"? (nicht signierter Beitrag von 188.100.77.122 (Diskussion) 18:10, 28. Jan. 2017 (CET))

Nein, das soll heissen (gerade dazu geändert/präzisiert):

Alkoholfreie Biere werden durch zwei verschiedene Verfahren – Abbrechen der Gärung oder durch Extraktion des Alkohols aus normalen Bieren – erzeugt.

Danke für den Hinweis und Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:19, 28. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Maxus96 (Diskussion) 21:11, 11. Jan. 2018 (CET)

"... der gesamte etymologische Abschnitt ist spekulativer Unfug"

Da kann man dem Verfasser dieser Erkenntnis aus der obigen Diskussion nur zustimmen.– Dtuk (Diskussion) Kein Bier für Nazis 21:00, 24. Okt. 2018 (CEST)

Hier auf der Disk von Unfug reden und dann ohne jegliche Diskussion sofort 2,7 kB Text löschen, der belegt ist, geht ganz eindeutig zu weit. Danke fürs Revertieren. --H7 – Mid am Nämbercher redn! 16:42, 26. Okt. 2018 (CEST)

Ähm, so steht das? Du meinst hoffentlich nicht [2], wo Du Dich selbst zitiert hast. Denn eigentlich bist Du in der Disk doch der Einzige, der Etwas für Unfug hält.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:43, 26. Okt. 2018 (CEST)

Sich an eine ironische Aussage von vor 3 Jahren zu klammern zeugt nun mehr von meiner Grundannahme böswilliger Tendenzen. --SibirHusky (Diskussion) 21:23, 27. Okt. 2018 (CEST)

Das Zitat stammt von @SibirHusky: aus der Diskussion ganz oben ...

Und da es vorrangig nur Streit zwischen uns beiden gab, wäre es eine gute konsensuelle Lösung, seinem Vorschlag von 2015 zu folgen. Ansonsten kann der Abschnitt sicherlich auch noch mit hervorragend referenzierten weiteren Varianten geflutet werden, was denn so alles für die Wortgeschichte wenig bis völlig unwahrscheinlich ist. – Dtuk (Diskussion) Kein Bier für Nazis 05:17, 27. Okt. 2018 (CEST)

Also Du hattest den Begriff am 5.Juni 2015 eingebracht, nochmal am 11. August, und am 12. stimmte Dir Sibir Husky zu. Also stimmst Du Dir hier doch selbst zu. Jedoch hat am 18.Oktober 2018 Sibir Husky klargestellt, daß er die Meinung der Anderen teilt, und nun gegen Dich steht. 4:1 - wo siehst Du da also eine Änderung? Und vieleicht mal auf H7 hören, der auf die Beleglage hinweist. Wir entscheiden nicht, ob solche Informationen korrekt sind. Wenn wie hier verschiedene Ansichten bestehen, stellen wir die dar, um WP:NPOV hinsichtlich der Ausgewogenheit genüge zu tun. Denn sonst kommt bald wieder der nächste Sprachexperte, und füllt es mit seiner These, die nicht besser fundiert sein wird. Zwischen Überarbeiten und dem Löschen besteht in himmelweiter Unterschied, und das dies eben kein Unfug ist, wurde nun mehrfach klargestellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:06, 27. Okt. 2018 (CEST)

Lieber Dtuk, ich bitte dich dieses Zitat in Zukunft nicht mehr zu verwenden, da es ironischer Natur war. Ferner bitte ich dich den Abschnitt umzubenennen, da es irreführend, substanzlos, unverhältnismäßig, und streitstiftend ist. Ich entschuldige mich bei allen anderen Beteiligten im Nachhinein für die entstandenen Unannehmlichkeiten. --SibirHusky (Diskussion) 21:15, 27. Okt. 2018 (CEST)

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Etymologie

Ich bezweifle doch stark die Ableitung von dem Wort Bier aus dem tuerkischen Wort Buza. Woher stammt diese Herleitungstheorie? Aus den beiden wichtigsten Wörterbüchern zur Etymologie der deutschen Sprache bestimmt nicht. --2A02:2149:8203:9C00:E81D:DF7D:A102:92DD 08:41, 2. Jul. 2014 (CEST)

In diesem Dokument wird das etymologische Dillema kurz geschildert: http://forskning.ku.dk/find-en-forsker/?pure=files%2F136022384%2FPh.d._2015_Adam_Hyllested.pdf ||| Zitat: "... the etymon is also known from the Bulgarian grey drink buzá ‘a grey kvaslike drink’, borrowed by Turkish and perhaps the source of Eng. booze via Romani (cf. also Chagatai, Osmannic Turkic etc. boza ‘drink made of camel’s milk’ and Chuv. pora, its r-Turkic counterpart, which may ultimately the source of the Gmc. beer-word). Quite remarkably, Mod.Gr. μπούζα, obviously a late loan, means ‘water elder’ – either it is a South Slavic loan although South Slavic forms seem to reflect only *bъzъ – or it is directly from Turkish with a meaning not attested there, having replaced the name for the same plant as in Slavic earlier in history." SibirHusky (Diskussion) 14:36, 29. Mär. 2015 (CEST)

Das ist leider ausgesprochen großer Unfug – zumindest wenn man es mal mit der Realgeschichte abgleicht. Es kommt hinzu, dass für den angegeben link nur kommt: "The requested resource is not available." -- Dtuk (Diskussion) 14:52, 5. Jun. 2015 (CEST)

Die Herleitung aus dem Türkischen stammt von Pfeiffer, dem wichtigsten Standardwerk zur Etymologie des Deutschen. Er beschreibt die Herleitung allerdings als "wenig wahrscheinlich", so dass man darüber streiten könnte, ob es aufgeführt werden sollte. Das Werk ist seit einigen Jahren auf dwds.de erreichbar: http://www.dwds.de/?qu=Bier --Christianju (Diskussion) 12:02, 6. Jun. 2015 (CEST)

Von der Geschichte des Bieres hat der Autor dieses etymologischen Standardwerks offensichtlich null Ahnung, aber für den Bereich Etymologie ist dies sicherlich eine erstklassige Quelle. Ich würde vorschlagen, das genauso zu übernehmen: „Herleitung aus türk. būza […] ist wenig wahrscheinlich.“ --Potarator (Diskussion) 12:20, 6. Jun. 2015 (CEST)

Ich würde vorschlagen: „Adam Hyllested vermutet eine Herleitung aus dem Oghur-Türksichem (vgl. Tschuw. pora). Laut dem DWDS-Wörterbuch von Wolfgang Pfeifer ist eine Herleitung aus türk. būza jedoch eher wenig wahrscheinlich.“

Scheinbar gibt es hier zwei Theorien innerhalb einer. Eine r-Theorie und eine z-Theorie. Sehr typisch für die Abspaltung zwischen Oghurisch und Oghusisch. SibirHusky (Diskussion) 16:58, 3. Aug. 2015 (CEST)

Dieser spekulative 'Unfug gehört vielleicht in eine linguistische Anekdotensammlung, aber sicherlich nicht in diesen Artikel. -- Dtuk (Diskussion) 13:29, 11. Aug. 2015 (CEST)

Bin absolut deiner Meinung, der gesamte etymologische Abschnitt ist spekulativer Unfug. Plädiere daher (NUR IN DIESEM FALLE, NICHT IM OBIGEM) Löschung des gesamten Etymologie-Abschnittes aus dem Artikel. --SibirHusky (Diskussion) 13:55, 12. Aug. 2015 (CEST)

Das Digitale Wörterbuch der dt. Sprache ist ein wissenschaftliches Werk. Was da drin steht, ist sicherlich relevant genug, um hier rezipiert zu werden. --H7 (Diskussion) 15:53, 12. Aug. 2015 (CEST)

Warum sollen wir in so einer kurzen Abhandlung erklären, was für Wortherkünfte 'unwahrscheinlich' sind? --Maxus96 (Diskussion) 00:03, 18. Sep. 2018 (CEST)

Konsens

Bisheriger Stand: Alle gegen Dtuk. Der Fall könnte auf der Vandalismusmeldung-Seite landen. --SibirHusky (Diskussion) 21:41, 12. Okt. 2018 (CEST)

Na dann listen wir doch mal die statements auf:

1. „Herleitung aus türk. būza […] ist wenig wahrscheinlich.“ --Potarator
2. Dieser spekulative 'Unfug gehört vielleicht in eine linguistische Anekdotensammlung, aber sicherlich nicht in diesen Artikel. -- Dtuk
3. Warum sollen wir in so einer kurzen Abhandlung erklären, was für Wortherkünfte 'unwahrscheinlich' sind? --Maxus96
4. Herleitung allerdings als "wenig wahrscheinlich", --Christianju

"Der Fall könnte auf der Vandalismusmeldung-Seite landen." falls der wenig wahrscheinliche Unsinn erneut eingestzt wird. – Dtuk (Diskussion) Kein Bier für Nazis 08:50, 15. Okt. 2018 (CEST)

Lieber Dtuk, du wurdest bereits aufgrund eines anderen Falles administrativ ermahnt. Es ist maßlos mit welch manipulativer Energie du versuchst einen Konsens herzuleiten, der so nicht existiert. Hier der tatsächliche Stand des Konsens:

1. „Die Herleitung aus dem Türkischen stammt von Pfeiffer, dem wichtigsten Standardwerk zur Etymologie des Deutschen.“ --Christianju
2. „aber für den Bereich Etymologie ist dies sicherlich eine erstklassige Quelle.“ --Potarator
3. „Das Digitale Wörterbuch der dt. Sprache ist ein wissenschaftliches Werk. Was da drin steht, ist sicherlich relevant genug, um hier rezipiert zu werden.“ --H7
4. „Warum sollen wir in so einer kurzen Abhandlung erklären, was für Wortherkünfte 'unwahrscheinlich' sind?“ --Maxus96

Drei + mich = 4 gegen dich. Wie durch Benutzer Maxus96 angesprochen, findet auch dein Argument der Unwahrscheinlichkeit von Wortherkünften im Konsens keine logisch nachvollziehbare Resonanz, zumal Hyllested eine andere Herleitung aus dem Oghurischen pora annimmt, was aus sprachwissenschaftlicher Perspektive höchst sinnvoller erscheint als eine Herleitung aus dem Oghusischen buza. Adam Hyllested ist eine weitere erstklassige Quelle des Instituts für Nordische Studien und Linguistik von der Uni Kopenhagen (siehe Google Scholar Ergebnisse + Uni-Präsens. Adam Hyllested ist Postdoktorand in Indogermanistik an der Universität Kopenhagen. Du hast somit 2 erstklassige akademische Quellen entgegen dem Konsens gelöscht. Das ist in der Tat jener Umstand, den ich als maßlos bezeichne, mal milde ausgedrückt. Falls dein unkonstruktives Verhalten entgegen dem Konsens anhält, bleibt mir leider keine andere Wahl, als dich auf der Vandalismusseite zu melden. Noch soll dies keine Unterstellung böswilliger Tendenzen darstellen. LG.--SibirHusky (Diskussion) 11:53, 16. Okt. 2018 (CEST)

Hallo! Ich mische mich hier mit Absicht nicht ein. Als aktuelleste Diskussion sollte dies aber ans Ende der Seite verschoben werden, wenn man ein Totes Pferd wiederbelebt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:02, 16. Okt. 2018 (CEST)

Also von mir bekommst du ein JA. Wer hat denn die Befugnis zu verschieben? LG. --SibirHusky (Diskussion) 12:40, 17. Okt. 2018 (CEST)

Der betreffende Abschnitt wird wie folgt eingeleitet: "Die Etymologie ist ungeklärt. Über den Ursprung des Wortes „Bier“ gibt es unterschiedliche Erklärungsansätze..." - Das impliziert doch bereits dass hier durchaus verschiedene (auch kontroverse) Meinungen rezipiert werden sollten, sofern sie in wichtigen bzw. Neutralen und unabhängigen Medien wiedergegeben wurden; also auch solche, die historisch mal wichtig waren. --H7 – Mid am Nämbercher redn! 16:05, 22. Okt. 2018 (CEST)

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Nochmal zum Thema, wegen des Reverts 27. Sept. 19

Das altochdeutsche Wort bior wird in den Frankfurter Canones-Glossen aus dem 8. Jahrhundert erwähnt. Zu dieser Zeit gab es in Anatolien noch keine Türken (siehe Türken#Einwanderung_nach_Anatolien), und auch im Iran nicht. Also scheidet türkeitürkisch boza aus. Türkische Sklavensoldaten Mamluken gab es erst ab 850 genug, um als Soldaten des Abbasidenreichs längerfristig auf anatolischem oder europäischem Gebiet aufzutauchen (siehe Mamluken#Geschichte). Damit scheidet eine Herkunft des Wortes „Bier“ aus einer zentralasiatischen Turksprache ebenfalls aus.

Bleiben noch die türkischen Völker in Osteuropa, vor allem die Protobulgaren und die Chasaren (Über die Sprache letzterer weiß man nicht einmal, zu welcher Gruppe der Turksprachen sie gehörte). Nach der Zerschlagung des Wolgabulgarenreichs ab 750 kam ein Heeresteil ins heutige Bulgarien, ein zweiter von Ungarn aus später auch, und einer nach Italien, wo ihn der Langobardenkönig Grimoald schließlich in Molise ansiedelte. Ein direkter Kontakt mit germanischsprachigen Völkern ist damit nicht gegeben, zumal die Bajuwaren um 790 noch nicht ins heutige Niederösterreich samt Wien vorgedrungen waren. Ungarische Vermittlung scheidet aus, weil die Ungarn damals noch in Levedien an der Donmündung wohnten und Untertanen der Chasaren waren. Die letzte Wahrscheinlichkeit wären Handelskontakte zu den Chasaren.

Hier stellen sich zwei Fragen:

1. Hätte sich ein Wort aus der fernen chasarischen Sprache für „das wichtigste Volksgetränk“ (Geschichte_des_Bieres#Mittelalter) in Mitteleuropa durchsetzen können?
2. Wie erklärt man das I in althochdeutsch bior aus dem O eines Vorfahrens von tschuwaschisch pora? (Das O scheint alt zu sein, wenn es in so weit entfernten Turksprachen wie Türkeitürkisch und Tschuwaschisch auftritt.) Palatalisierte Labiale (wie bj) kommen in keiner Turksprache vor.

Die zitierte Doktorarbeit von Adam Hyllestedt S. 122 f. für eine Herkunft von altslawisch rekonstruiert (!) buzъ aus alttürkisch boz „grau“ ist nur seine Meinung („in my opinion“, S. 22). Wie er schreibt, sind Ableitungen aus turksprachlich boz nur im Russischen belegt. Der Rest ist reine Vermutung. Bulgarisch und Griechich buza lassen sich genausogut auf eine dialektale Aussprache von osmanisch boza zurückführen, oder auf eine intermediäre persische Form, in der das O schon zu U geworden ist wie heute im Iran, aber das A bzw. Ä noch nicht zu E. Das ist sogar plausibler als eine Entlehnung von bulgarisch boza aus dem Protobulgarischen, das nach allem, was man weiß, eine r-türkische Sprache war, so dass das Wort bora gelautet haben müsste.

All das erklärt die Herkunft von Bulgarisch boza, aber nicht von Bier. Hier sagt Herr Dr. Hyllestedt ja „Chuv. pora, which may ultimately <be> the source of the German beer word.“ Das hat er also nur geraten. Und er hat sich die historischen und gegoraphischen Gegebenheiten im 8. Jahrhundert nicht klargemacht. Dass er einen Dr. phil. hat, schreckt mich nicht, ich hab auch einen.

Aus dem Gesagten ist zu schließen, dass eine Herkunft von „Bier“ entweder aus einem vulgärlateinischem bevĕre „Trinken, Getränk“ oder aber aus einem germanischem beuram „Schäumendes“ (nach Köblers althochdeutschem Wörterbuch [3]) sehr viel plausibler ist als die Herkunft aus einer Turksprache. Die waren damals einfach viel zu weit weg. --Curryfranke (Diskussion) 14:22, 27. Sep. 2019 (CEST)

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Stärkstes Bier

70 % Vol. Alc. Mistery of Beer, ’t Koelschip, Almere, Niederlande (nicht signierter Beitrag von 84.167.81.33 (Diskussion) 07:30, 18. Apr. 2015 (CEST))

Es ist ein Wiki, Du kannst das auch gern selbst eintragen, bzw. den Artikel ergänzen, damit die Entwicklung deutlicher wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:04, 18. Apr. 2015 (CEST)

Aber das mit Brandy aufgepeppte Fake-Bier aus Almere gehört nicht in das Kapitel über die Eisböcke. Und fliegt ggf. schnell wieder raus. – Dtuk (Diskussion) 08:09, 22. Apr. 2015 (CEST)

+1 --Neun-x (Diskussion) 20:18, 25. Aug. 2015 (CEST) (Zitat von http://www.brouwerijhetkoelschip.nl/cms/bieren.html : Is een reactie op armageddon uit schottland 65%.)

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Bierschaum

Moin. Vor kurzem wurde der Artikel Bierschaum neu angelegt. Seltsamerweise wird dieser doch nicht ganz unwichtige Aspekt hier noch nirgends behandelt. Wo wäre die beste Stelle, um das nachzutragen? Ein schnöder "Siehe auch"-Link am Ende des Artikels schiene mir zu wenig. Geoz (Diskussion) 09:26, 14. Jun. 2015 (CEST)

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Kuriosa Sonstiges

zu: In Bayern existierte bis April 1958 eine Bierpreisbindung und in Thüringen bis Anfang 1990 Bitte eine Quellenangabe zur Bierpreisbindung in Thüringen. (Die angegebene Quelle verweist nur auf Bayern.) In der Zeit vom Dez. 1958 bis zur Wiedervereinigung (03.10.1990) gab es in der DDR keine Länder, also auch kein Land Thüringen. Also kann es bis Anfang 1990 auch keine Bierpreisbindung in Thüringen gegeben haben, da Thüringen zu diesem Zeitpunkt nicht existierte. (nicht signierter Beitrag von Wtausmandere (Diskussion | Beiträge) 15:07, 16. Jul 2015 (CEST))

Ich kann bestätigen, dass Thüringen in den 1980er Jahren existierte. Ich habe damals dort gelebt. Es war zwischen 1958 und 1990 nicht einfach weg. Es war halt nur kein (Bundes)land.--Kabelschmidt (Diskussion) 09:41, 16. Aug. 2015 (CEST) (PS: existiert den die Pfalz? Oder hat es mit der Gründung R-Pf aufgehört zu existieren?)

Als Natur- und Kulturlandschaft hat Thüringen auch in der DDR existiert. Ein Arbeitskollege von "drüben" hatte einen DDR-Wanderführer, der die Thüringer Landschaft beschrieb und auch im Regionalsender Suhl (den man in Norbayern hören könnte) wurde gelegentlich die Kultur Thüringens thematisiert. Egal; Thüringen ist zumindest missverständlich. Falls es eine Preisbindung gegeben haben sollte, wird sie vermutlich auf Bezirksebene, vielleicht auch auf Kreisebene bestanden haben, da kenne ich mich nicht aus; aber ziemlich sicher nicht in den Grenzen den heutigen Bundeslandes. Die Kritik wurde m.E. zurecht daran geübt. Ich empfehle die Löschung des Teilsatzes "...und in Thüringen bis Anfang 1990...", solange niemand belegt, dass die Preisbindung dort galt. Im angegebenen Beleg steht nämlich tatsächlich nur Bayern. --H7 (Diskussion) 12:12, 16. Aug. 2015 (CEST)

Och nö! Wat'n das für'n Thema. Natürlich gab es sagen wir mal 1975 Thüringen, ebenso wie die Pfalz an der FRegion/ Landschaft/ Siedlungsgegend ändert sich doch nix. Nur eben staatspolitsch gegliedert gab es mal kein Land Thürigen, Freistaat Thüringen und 1806 auch nicht. Es ist nötig die Kategorien auseinander zu halten. Aslo wenn mer schon persönliche Erfahrungen zitieren - gelle - ich beispielsweise war in irgendeinem Gau (glaube Sachsen) geboren, wurde dann in die SBZ und anschließend ins Land Sachsen, jedoch anschließen in den Bezirk organisatorisch eingegliedert. Trotzdem war ich durchgehend als Sachse (meinstwegen Obersachse) in Sachsen als Einwohner verblieben. Jdenfalls before ich als Sachse nach Berlin (Hauptstadt der DDR, Land Berlin, Bundeshauptstadt) nach Preußen übersiedelte. Ach ja Bierpreisbindung war das Thema (!) gab es in der DDR in dem hier gemeinten Sinne nicht, weder im Bezirk Erfurt, noch Gera oder Suhl. Die Brauereien hatten sich einen Preis vorgestellt und zentral angemeldet und von der staatlichen Preiskommision rebuplikweit genehmigt „gegrischt“ und damit BASTA bis 1990 ... und das egal ob in Thüringen oder Sachsen und übrigens (↔•|) gehört nun Schmölln zu Sachsen oder Thüringen? ... und Altenburg? Womit mer widder bei die Vielfalt der Kategorien wären - beispielsweise ein Bier in Thüringen zu kaufen, in der Kneipe, im Interhotel oder beim Discounter. Das alles meint …→--Paule Boonekamp (Diskussion) 13:37, 16. Aug. 2015 (CEST)

Ich plädiere für die Löschung des ganzen Satzen, also Bayern und Thüringen. Was sagt uns die Jahreszahl 1958? Ist Bayern das erste (Bundes-)land, das die Bierpreisbindung aufhob? Oder eines der letzten? Und was daran ist kurios? --Kabelschmidt (Diskussion) 15:26, 16. Aug. 2015 (CEST)

In der jetzigen Form ist der Satz sicher entbehrlich. Allerdings geht's im Zeit-Artikel um weit mehr als nur den Bierpreis. Bayern hatte bis dahin die niedrigsten Bierpreise und offenbar waren die Bayern damals sehr preissensibel. Also entweder sollte man den Satz löschen oder den Artikel besser auswerten, falls das konsensfähig ist. (Es geht nichts wichtiges verloren, wenn man den Satz löscht.) --H7 (Diskussion) 16:49, 16. Aug. 2015 (CEST)

Mit gewissen zeitlichen Abstand werde ich heute den Satz löschen. Preisbindungen waren Mitte des 20. Jahrhunderts nichts besonderes, z.B. für Schokolade www.theobroma-cacao.de/. So gesehen hat diese Aussage nur auf eine Region bezogen, wenig Informationsgehalt.--Kabelschmidt (Diskussion) 11:11, 11. Okt. 2015 (CEST)

Die Preisbindung für Brot (Semmeln, Brezn etc.) wäre wohl erwähnenswerter, als eine Preisbindung für Schokolade. :-) Schokolade ist kein Grundnahrungsmittel. Ähnlich gutgemeinte Löschungen haben dies aber glaube ich auch aus der Wikipedia gekegelt. Wobei natürlich schon geklärt gehörte, ob die Bierpreisbindung oder deren Aufhebung in Bayern ein Alleinstellungsmerkmal war oder nicht bzw. wie es sonst in D (oder in anderen Staaten) war. Aber Löschen von Information bringt nicht unbedingt einen Informationsgewinn. -- WikiMax - 12:08, 11. Okt. 2015 (CEST)

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Review bzw. Kandidatur "lesenswert"/"exzellent"

Der Hauptautor Benutzer:Boonekamp und andere Nutzer haben diesen Artikel zu einem wirklich lesenswerten wenn nicht sogar exzellenten Artikel gemacht. Könnte ihn einer der Autoren zum Review einreichen oder gleich als lesenswerten Artikel vorschlagen? Ich sage nur: Nächstes Jahr, also 2016, 500 Jahre Reinheitsgebot von 1516 und damit ein echter AdT-Kandidat! Über den Lesewert wurde 2006 bereits diskutiert. Vielleicht sollte man vorher noch den Pro-Kopf-Verbrauch in europäischen Staaten aktualisieren. --IgorCalzone1 (Diskussion) 20:23, 13. Sep. 2015 (CEST)

Da kein anderer reagiert, dann nach 4 Wochen ich. Also der Artikel ist vieleicht informativ, aber sicher nicht lesenswert. Einerseits wird der Leser mit selektierten Fakten erschlagen, anderseits fehlen wichtige Grundlagen. Man braucht keinen Streisandeffekt durch ein Review, sondern müßte sich beim Portal Bier oder Essen/Trinken generell über die Artikelstruktur zum Thema Bier verständigen, dann kann man erst mit einer Überarbeitung beginnen. Die Artikelebene darunter strotzt vor Redundanzen, unbelegten Daten (welche meist sogar stimmen) und jeder Menge Theoriefindung und Subjektivität. Für einen AdT sollte man eher einen neuen Artikel schreiben, als an diesem hier herumzudoktorn.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:28, 10. Okt. 2015 (CEST)

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Überarbeitung

Hallo! Etliche werden den Konflikt bei den Bierkategorien ja mitbekommen haben, nun wird der Artikel mit einbezogen. Unter Portal:Essen und Trinken / Kategoriekonzept Bier hatte ich die Positionen meiner beiden Quellen dazu aufgeführt. Es gibt also nicht nur eine Definition. Aber - während man sich bei den Zutaten für Bier sicher trefflich streiten kann, wo die Grenze zu gegorenen Getränken allgemein liegt (ausschließlich Stärke oder ausschließlich Zucker als Kohlenhydratanteil hat keine Zutat), gibt es eben zumindest die weitestgehende und die engere Definition. Aktuell schwankt dieser Artikel zwischen beiden, wird historisch alles (mangels Quellen) gemeinsam behandelt, wird bei aktuellen Themen wie den Statistiken nicht nur die engere, sondern die engste Definition herangezogen, als "Bier aus Malz" gemäß Pos. 2203. Ich plädiere angesichts der Vielzahl der Aspekte dafür, die Einleitung auf das Unstrittige zu reduzieren, und dafür nicht allein die Sprachkunde, sondern die Fachkunde dem weiteren Artikel voranzustellen. Im übrigen zählen alkoholfreie Biere aus Malz auch nicht zur Post.2203, sind also auch nicht in den entsprechenden Statistiken enthalten, sondern denen zu alkoholfreien Getränken.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:15, 29. Jan. 2016 (CET)

Es geht ja jetzt und hier vorrangig um den Vandalismus von Oliver S.Y. . Dass er da mal wieder Unfug getrieben hat, hat er ja zumindest in Bezug auf die Kategorie dann doch noch selbst bemerkt. Es gibt keinerlei sinnvollen Grund, diesen Lesenswerten Artikel anhand von untauglicher Handelsliteratur zu verändern. – Kein Bier für Nazis • Diskussion 19:15, 29. Jan. 2016 (CET)

Deine Ablehnung gegenüber dem Handel ist einfach nur noch lächerlich, denn wie kommt das Bier anders vom Brauer zum Kunden als durch ebendiesen Handel mit seinen Regeln? Schon Bild 1 zeigt ein gekauftes Bier im Restaurant, von anderen gefolgt. Oder wie meinst Du, entsteht der Pro-Kopf-Verbrauch der umfangreichen Tabelle? Da ist Dir der Handel recht? Und es ist je nicht nur EU-Recht, ENW 3 stellt die Lage in der Schweiz dar, "Die Würze wird aus Gersten- oder Weizenmalz hergestellt. Für sie können überdies folgende stärke- oder zuckerhaltigen Rohstoffe verwendet werden: a. Cerealien wie Mais, Reis; b. Zucker, Invertzucker, Dextrose, Glucosesirup bis höchstens 10 Massenprozent; c. Stärke bis höchstens 20 Massenprozent." Die Vorschrift heißt übrigens "Verordnung des EDI über alkoholische Getränke", was Dein Ansinnen, dieses Thema aus dem entsprechenden Katbereich zu sprengen abermals als absurd entlarvt. Oliver S.Y. (Diskussion) 01:21, 30. Jan. 2016 (CET)

Lieber Oli... operiere doch bitte in derartigen Diskussionen nicht immer wieder mit so dummen Unterstellungen wie "Deine Ablehnung gegenüber dem Handel ..." Wenn du grad keine Lust hast, Texte wirklich zu lesen, erspar dir doch einfach die Diskussionsbeteiligung.

Hier gehts ja um deinen unsinnigen Vorschlag, diesen Artikel anhand der dir zufällig grad vorliegenden Handelsliteratur zu überarbeiten. Diese aber unterliegt beständigen Änderungen, die von allzuviel Lobbyinteressen beeinflusst wird.

Deine wiederholt vorgetragene These betreffs *Bier aus Malz* konterkariert sich aber auch leider mit der Realität des Biermarketings. Es gibt derzeit nicht nur in Bayern Brauereien, die unter Bezugnahme auf eine Brauordnung von 1516 behaupten, dass ihre Biere ausschließlich mit Gersten-Rohfrucht hergestellt werden. Aber im Laufe des Jahres 2016 soll ja das deutsche LMGB soweit geändert werden, dass derartige Verbrauchertäuschung nicht mehr erlaubt ist.

Und diverse andere Änderungen im Handelsrecht stehen natürlich auch noch aus; aber das ist hier nicht der konkrete Artikelgegenstand. – Kein Bier für Nazis • Diskussion 19:32, 2. Feb. 2016 (CET)

Ja, und Deine Geringschätzung gegenüber Duden, universitärem Lehrbuch, Steuerrecht im DACH und den Grundsätzen des Welthandels hast Du nun mehrfach deutlich gemacht, ohne das es besser wird. Was Du nicht getan hast in den vergangenen 9 Monaten, Quellen beigebracht, die zumindest annährernd ein ähnliches Gewicht haben. Und das Buch ist nicht zufällig da, habs mir extra per Literaturstipendium besorgt, weil es als einziges zur Verfügung stehendes Werk den Bereich der Lebensmittel in Deutschland abdeckt, zu denen eben auch Bier gehört. Und es ist merkwürdig, wenn jemand wie Du, der so exzessiv die Liste der Hersteller dieser Handelsware Bier pflegt und hegt, nun auf einmal seine Kapitalismuskritik entdeckt. Ich sehe es sehr gelassen, da in der aktuellen Fassung alle Standpunkte wiedergegeben werden (wenn man des SQA richtig auf "vor" dem Editwar, nicht eine Version während diesem setzt. Wenn die Änderung kommt, sehen wir weiter. Bis dahin sehe ich es als geradezu zwingend an, dem Leser hier die "fast ausschließliche" Anwendung des Begriffs Bier nahe zu bringen, und nicht eine Ansammlung der Ausnahmen zu einem Text zusammenzufügen, der so nirgendwo steht, und andere Sichtweisen ausschließt. Die Verwendung von "meist" relativiert doch für den Leser die Sache erkennbar. Das Fehlen von Kohlensäure als Merkmal dagegen bringt erst die Verwirrung, derer Du unterlegen bist.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:48, 2. Feb. 2016 (CET)

NA, das Intro wird ja auf deine Iniative weiter unten diskutiert.

Aber hier zu behaupten, Kohlensäure sei zwingend ein Bestandteil fertig vergorener Biere, ist so derartig weltfremd, dass man dich wirklich nicht mehr als ernstzunehmenden Diskutanten bezeichnen kann. Darauf ein wohlig entcarbonisiertes Glühbier. – Kein Bier für Nazis • Diskussion 20:59, 2. Feb. 2016 (CET)

Wer hat das gesagt? Es entsteht bei jeder alkoholischen Gärung, und ist im fertigen Produkt enthalten. Keine Ahnung, was Deine Welt ist, mit Bierherstellung scheinst aber nicht wirklich viel zu tun zu haben, wenn Du das nicht als biochemischen Fakt akzeptierst. Oder meinst Du wieder mal irgendein Stengeltrank und Zentralamerika, wo keine drin ist?Kein Bier für Lügner 21:05, 2. Feb. 2016 (CET)

Lieber Oli... , dass du noch nie ein wirklich GutesBier getrunken hast, versteht sich von selbst, wenn man hier so deine verkorksten edits liest

Dass Kohlensäure bei der Entsehung von Bier entweicht, ist hier ja völlig unstrittig. Allerdings grad nicht Gegenstand der Diskussion. Hier gehts um fertig vergorene Biere. Und glaub mirs einfach, ich weiß aus guter Erfahrung, dass Bier nach mehr als 50jähriger Reifung völlig frei von Kohlensäure ist. Das gilt übrigens auch für jedes im Suppentopf entcarbonisierte Glühbier. – Kein Bier für Nazis • Diskussion 21:34, 2. Feb. 2016 (CET)

Merkst Du wirklich selbst nicht, wie lächerlich Du Dich mit solchen Skurilitäten machst, wenn Du solches Extrem heranziehst? Mal davon abgesehen, wie reift das 50 Jahre? Du meinst doch damit sicher die Nachreifung in einem Fass oder ner Flasche. Was aber auch nicht dem Zustand widerspricht, daß es bereits Bier bei der Verfüllung war, inklusive Kohlensäure. Und mein Bekenntnis zu Becks ist offensichtlich ;), das gibts nicht als 50jähriges. Kein Bier für Lügner 21:37, 2. Feb. 2016 (CET)

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wort

Im Intro stand (und steht jetzt grad wieder) die wirre Formulierung: "... Grundzutaten Wasser, Malz und meistens Hopfen, der so genannten Würze, gewonnen wird." Es müsste aber, wenn denn Grundzutaten Wasser, Malz und meistens Hopfen, aus denen die so genannten Würze gewonnen wird. lauten.

Allerdings ist die Fixierung auf Hopfen&Malz angesichts der mehr als 10.000jährigen Biergeschichte ziemlich grober Unfug. Deshalb habe ich den 3.Satz im Intro zusammengefasst auf: "Häufig genutzte Zutaten sind Malz und meistens Hopfen, weitere Zutaten können unvermälztes Getreide, Brot, Früchte, Kräuter wie Grut oder Gewürze sein." Und spricht irgendetwas dagegen den 2. Introsatz der alkoholischen Bandbreite der wundbar bunten Vielfalt der Biere zu widmen? – Kein Bier für Nazis • Diskussion 19:15, 29. Jan. 2016 (CET)

Die Fixierung auf Malz und Hopfen entspricht der allgemeinen Verkehrsauffassung und dem Begriffsverständnis im angeren, allgemeinen Sinn. Egal ob Duden, Harmonisiertes System oder Steuerrecht, es basiert darauf. Die ältesten Überreste sind ja nur 5000 Jahre alt, was davor war, ist Theorie. Aber auch diese Theorie beinhaltet den direkten Bezug zu Getreide und Malz daraus, wie man in Geschichte des Bieres nachlesen kann. Und dort findest Du auch die Grundlage, warum nicht alle gegorenen Getränke als Bier angesehen werden, sondern nach den Zutaten Honig bzw. Fruchtsaft unterschieden werden. Du solltest darum langsam mit aufhören, andere Meinungen als Deine als Unfug zu betrachten. Eher betreibst Du hier klare Theorieetablierung, selbst gegenüber Artikeln, die Du schon in Deinem Sinn verändert hast. Und das spricht dagegen, diese angebliche Bandbreite in der Einleitung als Standard anzugeben. Wie bereits zitiert, basiert Bier auf Stärke, welche zu Zucker abgebaut wird, bevor sie vergoren wird. Lebensmittel, die bereits über genügend Zucker verfügen, sind andere gegorene Getränke, ganz simpel. Es fehlt auch hier jegliche Quelle, welche Deinen Standpunkt wiedergibt. Und selbst wenn, wäre es Aufgabe, die verschiedenen Quelleninhalte im Artikel gegenüberzustellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:14, 30. Jan. 2016 (CET)

Es geht hier vorrangig um die die wirre Formulierung, die von Benutzer:Oliver S.Y. wieder in den Artikel hineinvandaliert wurde ...

Müssen wir hier jetzt auch noch diskutieren, ob in der deutschsprachigen Wikipedia die deutsche Sprache verkehrsfähig ist? – Kein Bier für Nazis • Diskussion 13:41, 31. Jan. 2016 (CET)

Wirklich merkwürdig, die aktuelle Einleitung stammt von Potarator [4], der bislang eher Deine Positon unterstützt hat. Und dem wirfst Du nun "wirre Formulierung" vor?`Solltest Dir vieleicht wirklich nochmal überlegen, was das Dutzend Geisterfahrer auf der Strecke verursacht, vieleicht bist auch Du derjenige, welcher in der falschen Richtung strebt. Und über die deutsche Sprache solltest Dich auch nicht so groß auslassen, siehe oben, Du bist es, der sie hier seit Monaten ignorieren will, und irgendeine andere Theorie etablieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:49, 31. Jan. 2016 (CET)

<einschub>Einspruch: Oliver S.Y. betreibt hier leider mal wieder eine diffuse Falschinformation. Die hier zur Debatte stehende Formulierung stammt definitiv nicht von Potarator. Das kann auch jeder, der sich den Difflink anschaut sehen. – Kein Bier für Nazis • Diskussion 19:45, 2. Feb. 2016 (CET)

Dass die aktuelle Einleitung von mir stamme, ist Unsinn. Wie meinem Bearbeitungskommentar bei der von dir verlinkten Änderung entnommen werden kann, habe ich mit dieser Änderung nichts inhaltliches geändert, sondern nur umstrukturiert. Mein Versuch wenigstens die schlimmsten Fehler dieser katastrophalen Einleitung zu korrigieren, hattest du ja leider wieder rückgängig gemacht. --Potarator (Diskussion) 17:43, 31. Jan. 2016 (CET)

Merkwürdig, das Du es dann 8 Monate unbearbeitet lässt, aber keine 2 Stunden nach meinem Beitrag hier aufschlägst, Zufälle gibt es, merkwürdige Selbstverleumdung. Ansonsten ist es Dein Text, denn Du hast schon Inhalte verändert, sieht jeder.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:08, 31. Jan. 2016 (CET)

Die von dir verlinkte Änderung von mir war nicht vor 8 Monaten, sondern vor 9 Monaten. Bei dieser Änderung habe ich nichts Inhaltliches geändert. Wenn du da was siehst, dann solltest du zum Arzt gehen. Seit dieser Änderung vor 9 Monaten habe ich die Einleitung bearbeitet. Du hast dies jedoch rückgängig gemacht. Da ich keine Lust habe, mich mit Leuten wie dir zu streiten, habe ich es dabei belassen. --Potarator (Diskussion) 23:14, 31. Jan. 2016 (CET)

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Einleitung

Sry, Leute, aber so wird das nichts. Wenn selbst Potarator nicht mehr zu seinem Edit steht, können wir das Ganze auch vergessen, und komplett neu schreiben, wenn keiner wirklich damit glücklich scheint. Zum letzten Edit von Dtuk [5] der Reihe nach, damit mal klar wird, wo Gemeinsamkeiten und wo unterschiede liegen.

• 1. "Bier ist ein kohlensäurehaltiges und traditionell alkoholisches Getränk, das durch Gärung aus den Grundzutaten Brauwasser und Stärke gewonnen wird."

Bislang stand da Wasser unbeanstandet. Da Brauwasser besonders aufbereitet wird, aber auch in der Literatur nicht zwingende Zutat ist, sollte man sich auf Wasser beschränken. "Stärke" ist zumindest lebensmitteltechnisch mehrdeutig, denn das trifft auch auf Puddingpulver und Soßenbinder zu, hier wäre "stärkehalte Lebensmittel" bzw. Nahrungsmittel präziser. Ergibt den Satz:

• 1a: ""Bier ist ein kohlensäurehaltiges und traditionell alkoholisches Getränk, das durch Gärung aus den Grundzutaten Wasser und stärkehaltigen Lebensmitteln gewonnen wird."

• 2. "Häufig genutzte Zutaten sind Malz und meistens Hopfen, weitere Zutaten können unvermälztes Getreide, Brot, Früchte, Kräuter wie Grut oder Gewürze sein."

Für den Leser ergibt sich da ein Unterschied. Dtuk, Du hast Wert drauf gelegt, daß "Bier aus Malz" nicht ausreichend präzise wäre. Ohne weitere Diskussionen abzuwürgen, würde ich hier beide Zutaten zusammenfassen. Brot halte ich an dieser Stelle für deplatziert, da es eigentlich nur eine Variante von Kwas betrifft, die "als Bier angesehen" wird, das zumindest in Notzeiten auch anderes verwendet wurde, würde ich hier eine andere Umschreibung vorschreiben. Früchte, Kräuter und Gewürze werden zusätzlich als Geschmacksgeber dazugegeben. Grut ist zu speziell für die Einleitung. Die Trennung ist mir sehr wichtig, um die Gruppe der Fruchtweine klar hiervon zu trennen. Das ergibt:

• 2a. "Häufig genutzte Zutaten sind gemälztes und ungemälztes Getreide und Produkte daraus sowie meisten Hopfen. Weitere Zutaten können Früchte, Kräuter und Gewürze sein.

• 3. "Für ein kontrolliertes Auslösen der alkoholischen Gärung der Stärke und der Zucker aus dem Malzanteil werden Zuckerhefen zugesetzt. Seltener werden auch Milchsäurebakterien geimpft.

Ich hab es schonmal gesagt, ich halte Zuckerhefe als Gruppe für ungeeignet, da nur 2 von 9 Arten davon verwendet werden. Für Backhefe gibt es einen gleichnamigen Artikel, frage ist, ob man Saccharomyces carlsbergensis in der Einleitung extra erwähnen muss. Halte ich aber für informativer, als die Leser auf Zuckerhefen zu verweisen, auch wenn es richtig ist.

• 4. "Bier ist ein Nahrungs- und Genussmittel."

Der Satz gehört eigentlich an den Anfang. Da aber Getränk typischerweise ein Nahrungsmittel ist, muß das nicht nochmal gesondert erwähnt werden. Das Verständnis von "-mitteln" hat sich in den letzten Jahrzehnten stark gewandelt. So ist "Genussmittel" heute nicht mehr so weitreichend formuliert, und eher auf Inhaltsstoffe bezogen, hier also Alkohol, steht auch so in Genussmittel, darum würde ich diesen Satz komplett streichen.

Wirklich so unzumutbar?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:31, 31. Jan. 2016 (CET)

Ich stehe nach wie vor zu meinem Edit, den du rückgängig gemacht hast. Der gesamte Artikel ist unzumutbar. Da du dies nicht verstehst, ist es auch nicht sinnvoll, hier und in anderen Artikeln zum Thema Bier weiter Zeit zu verschwenden. --Potarator (Diskussion) 23:19, 31. Jan. 2016 (CET)

Schön, Ziel erreicht könnte ich sagen. Nur wirkt es für mich wirklich lächerlich, wenn nun auch Du hier beledigt bist, denn im Kern entspricht das auch Deinem Vorschlag [6]. Zur Erinnerung, Du wolltest dort den Satz haben: "Bier ist ein alkohol- und kohlensäurehaltiges Getränk, das durch Gärung aus den Grundzutaten Wasser, Malz und/oder unvermälztes Getreide und meistens Hopfen gewonnen wird" Irgendwie paradox, wenn Du nun Vorschlag 1a und 2a ablehnst. Denn das ist fast Dein Wortlaut, den ich nur versucht habe, mit Dtuk letztem Edit und bestimmten Eckpunkten zu harmonsieren. Wirkst also auch da nur destruktiv. Das nun der gesamte Artikel "unzumutbar" ist, merkwürdig. Es ist genau so ein Konsensmonster, wie es für Wikipedia typisch ist. 14 Jahre alt, 3000 Bearbeitungen durch 1200 Benutzer, nur 3 davon mit etwas 5% Anteil, der jeweils auch schon 12 Jahre Bestand hast. Wer bist Du, der solche Arbeit in den Dreck zieht? Willst Du nicht genausoviel Respekt, wie Du den anderen verweigerst? Ich arbeite hier seit 6 Jahren mit, Dtuk seit 3, und Du? Seit April letzten Jahres, was erstaunlicher Weise mit Dtuks Start des Kategorieumbaus zusammenfällt. Hier kann keiner 100% seine Meinung durchsetzen, also bleibt die Frage, wo man Gemeinsamkeiten sieht. Und hier gehts erstmal lediglich um den ersten von vier Absätzen der Einleitung. Wenn Du da schon auf Blockade schaltest, warum machst dann überhaupt weiter, durchsetzen wirst Dich eh nie damit.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:23, 1. Feb. 2016 (CET)

Wie ich dir gegenüber bereits einmal schrieb, ist Genus proximum et differentia specifica eine gängige Definitionsregel. Demnach ist Bier von der Gattung her (Genus proximum) ein Getränk, genauer ein alkoholisches Getränk. Von anderen alkoholischen Getränken unterscheidet (differentia specifica) sich Bier dadurch, dass es auf Basis von verzuckerter Stärke hergestellt wird (im Unterschied zu Wein) und dass es nicht destilliert wird (im Unterschied zu Spirituosen). Kohlensäure ist kein Spezifikum von Bier. Es gibt Biere ohne Kohlensäure und es gibt Getränke, die kein Bier sind, aber Kohlensäure enthalten. Deshalb gehört das mit der Kohlensäure nicht in die Definition. Nach dieser grundlegenden Definition würde ich darstellen, welche Stärkelieferanten zum Einsatz kommen. In der Regel sind dies Getreide, zumeist Gerste (dass Gerste weltweit das mit Abstand am häufigsten eingesetzte Getreide zum Bierbrauen ist, hat einen Grund, der im Artikel, aber nicht in der Einleitung, dargestellt werden sollte). Seltener werden Hülsenfrüchte, Kartoffeln, Kastanien oder Bananen als Stärkelieferanten verwendet. Als nächstes sollte dargestellt werden, dass die Verzuckerung der Stärke durch Enzyme erfolgt und dass die gängigste Methode zur Enzymgewinnung das Mälzen ist. Anschließend sollte dargestellt werden, welche weiteren Zutaten dem Bier zur Aromatisierung zugegeben werden (meist Hopfen, aber auch Kräuter, Gewürze, Früchte...). Das Alles sollte in der Einleitung nur kurz umrissen und dann im weiteren Artikel ausführlich erklärt werden. Aktuell enthält die Einleitung zahlreiche Fehler, z.B. dass der Ausgangsstoff für die Gärung bei Bier immer Stärke sei, obwohl Stärke überhaupt nicht vergärbar ist. Ferner wird behauptet, dass der Zucker aus der Stärke durch Mälzen gewonnen würde, obwohl beim Mälzen gar kein Zucker entsteht (der entsteht erst beim Maischen). --Potarator (Diskussion) 11:22, 1. Feb. 2016 (CET)

Mein Vorschlag bezieht sich ausdrücklich nur auf Absatz 1 (der 4), und den verschiedenen Fassungen in den letzten 9 Monaten. Kannst gern entsprechend für die anderen 3 Absätze Vorschläge machen. Stimme Dir ja sogar prinzipiell zu, wenn es um den Artikelinhalt geht, teilweise aber viel zu detailiert bzw. Ausnahmen werden überbetont.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:34, 1. Feb. 2016 (CET)

Und mein Vorschlag bezieht sich auf die gesamte Einleitung. Insofern brauche ich keine weiteren Vorschläge für die anderen 3 Absätze machen. Mein Vorschlag ist eine komplett neue Einleitung. --Potarator (Diskussion) 15:13, 1. Feb. 2016 (CET)

Du willst dann aber aus der Einleitung einen Miniartikel machen, keine Zusammenfassung der wesentlichen Punkte. Und das haut schon jetzt nicht hin, da eh nur ein Teil zusammengefasst ist, und das auf sehr umfangreiche Weise.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:20, 1. Feb. 2016 (CET)

Inwiefern das Wort "Miniartikel" hier einen Sinn ergeben soll, verstehe ich nicht. Die Einleitung soll die wesentlichen Inhalte des Artikels zusammenfassen. Da der Artikel aktuell sehr viele Fehler enthält, sollte der Artikel erstmal überarbeitet werden. Erst dann ergibt es einen Sinn, die wesentlichen Inhalte des dann korrigierten Artikels zusammenzufassen. --Potarator (Diskussion) 15:35, 1. Feb. 2016 (CET)

Wie gesagt, ich sehe mich hier eher in einer Mittlerrolle, als das ich eigene Wünsche zu 100% durchsetze. Der Artikel hat 8 Abschnitte, keiner davon befasst sich nochmal genauer mit den Punkten, um die es hier geht. Ansonsten hindert Dich hier niemand daran, den Artikel zu überarbeiten, oder? Nur fangt ihr trotzdem immer wieder bei der Einleitung an, und nicht bei den vermeintlich so falschen Passagen. Vieleicht sollte man dann aber zu allererst über die Struktur reden, bevor Du Dich an die Inhalte machst. So halte ich sowohl die Biererprobung für ausgliederungsfähig, als das auch das Statistikmonster von 2009 für überflüssig, da ohne richtige Aussagekraft und veraltet.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:45, 1. Feb. 2016 (CET)

Doch hier hindert mich jemand daran, den Artikel zu überarbeiten und zwar du. Du hast meine Korrektur offensichtlicher Fehler wiederholt zurückgesetzt. Wenn es nicht einmal möglich ist, offensichtliche Fehler in der Einleitung zu korrigieren, dann werde ich mich wohl kaum an die eher nebensächlichen Fehler in den Unterabschnitten heran machen. --Potarator (Diskussion) 15:59, 1. Feb. 2016 (CET)

Welchen Edit meinst Du? Siehst Du, also gehts Dir doch um die Einleitung, und auf einmal werden "unzumutbaren" Fehler zu "nebensächlichen". Genau deshalb nehme ich Kritiker wie Dich nicht ernst, die je nach Tageslaune Urteile verteilen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:44, 1. Feb. 2016 (CET)

Es geht um diesen Edit. Wenn bereits die Einleitung eines Artikels grobe Fehler enthält, dann sind die Fehler in den Unterabschnitten im Vergleich dazu IMHO eher nebensächlich. Das meine ich unabhängig von irgendwelcher "Tageslaune". --Potarator (Diskussion) 17:01, 1. Feb. 2016 (CET)

Gut, ich halte Deinen zweiten Abschnitt immer noch für Theoriefindung im Sinn von Theorieetablierung, da damit eine sehr weitgehende, heute unübliche Sicht, hervorgehoben wird, und das sowohl im Unfang als auch den Detailgrad. Wie schon mehrfach vorgeschlagen, lasst uns einen Abschnitt erstellen, wo die verschiedenen Ansichten samt Belege nebeneinander gestellt werden, und das dann entsprechend zusammenfassen. Ich für meinen Teil rede da nicht von Unfug oder Fehlern, wenn sie belegt sind, sondern andere, teilweise überholte Ansichten. Wenn Du es heute für eher nebensächlich hälst, umso besser, das unzumutbar ließ keine Diskussionsgrundlage erkennen. Wäre es ein Vorschlag, das ab Abschnitt 2 in Deiner Fassung in einen neuen Absatz zu verschieben, und darüber dann getrennt von dem Absatz 1 zu diskutieren, oder bestehst auf den Text komplett?Oliver S.Y. (Diskussion) 17:13, 1. Feb. 2016 (CET)

Was konkret meinst du mit "Deinen zweiten Abschnitt" und weshalb soll dieser Theorieetablierung sein? --Potarator (Diskussion) 17:21, 1. Feb. 2016 (CET)

Manchmal beziehe ich mich sogar auf die Antworten der anderen^^. In Deinem verlinkten Edit gehts um 2 Absätze. Den ersten möchte ich gern vom Umfang her als Einleitung behalten. Der andere scheint mir konzeptionell so umfangreich, daß er schon jetzt keine Zusammenfassung darstellt. Warum TE? Ich sehe da weder angegebene Quellen, noch beziehst Du damit die von mir genannten Quellen ein, somit ist es eine Auswahl, wie sie auch gemäß WP:KTF nicht vorgenommen werden soll. Ich halte das hier für sinnvoller, als über Kategorien zu streiten, aber die Beleglage bleibt identisch, das es schon nach meinen Quellen eine Dreiteilung über die Ansicht gibt, was Bier ist. Und wenn Duden und Steuerrecht in Deutschland und der Schweiz aktuell einer Meinung sind, gehört deren Inhalt an erster Stelle, und weitere Sichtweisen mit entsprechendem Umfang darunter. Du hast soviel Ahnung von Brautechnik, daß ich da eh nicht mitdiskutieren werden, aber hier gehts um die Warenkunde, und da bin ich eisern, daß alle Quellen einbezogen werden. Merkst den Unterschied, ich schließe niemanden aus, will nur meine mit dabeihaben, also eigentlich kein Grund für solchen Konflikt. Vor allem da ja auch in der aktuellen Einleitung diese Vielfalt dargestellt wird, auch wenn es mir nicht wirklich gefällt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:35, 1. Feb. 2016 (CET)

Nocheinmal: Was konkret meinst du mit "Deinen zweiten Abschnitt"? --Potarator (Diskussion) 19:46, 1. Feb. 2016 (CET)

Dein Link, Dein Text steht links, meiner rechts, in meiner Ansicht hast Du 2 Abschnitte geändert, was ich revertierte. Den obrigen bezeichne ich als ersten Abschnitt, den darunter als zweiten Abschnitt. Also vor dem Satz "Im weiteren Sinn..." eine Zwischenüberschrift einfügen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:58, 1. Feb. 2016 (CET)

An diesem Abschnitt habe "Mälzen" in "Verzuckern" geändert. Was ist daran falsch? --Potarator (Diskussion) 20:05, 1. Feb. 2016 (CET)

Willst Du wirklich auf diesem Leveln diskutieren? [7], Du hast nicht nur das eine Wort geändert, sonder Absatz 4 nach vorn gerückt, wodurch es eine andere Gewichtung bekommt. Und ich betrachte es nicht wirklich als Zufall, das damit Reiswein in einen direkten Bezug zum Weiteren kam.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:13, 1. Feb. 2016 (CET)

Ja, ich habe bei diesem Edit diese Textpassage wieder weiter nach vorne gerückt, nachdem ich diese zuvor weiter nach hinten gerückt hatte. Dies hat mir jedoch nicht gefallen, weshalb ich diese wieder dorthin zurück gerückt habe, wo diese Textpassage jahrelang stand. Und? Wo genau ist jetzt das Problem? --Potarator (Diskussion) 20:23, 1. Feb. 2016 (CET)

Wir verzetteln uns. Wie gesagt, dadurch bekommt alles ne andere Bedeutung. Eigentlich ging es hier nur um den ersten Abschnitt der Einleitung und Dtuks letzte Änderung, nun sind wir hier bei Abschnitt/Absatz 2 und 4, merkst Du, das wir so nicht weiterkommen. Entweder trennen wir die Diskussionsstränge, oder schließen erst ein Thema ab. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:27, 1. Feb. 2016 (CET)

Nicht wir verzetteln uns, sondern du verzettelst dich, weil du mir ständig völlig haltlose Dinge unterstellst und wenn ich dich dann bitte mal konkreter zu werden, dann weichst du aus. Ich habe weiter oben einen Vorschlag zur Neugestaltung der Einleitung gemacht. Darüber will ich diskutieren. Du hast dich dazu jedoch bisher noch überhaupt nicht geäußert. --Potarator (Diskussion) 20:32, 1. Feb. 2016 (CET)

Das nennt man wohl okkupieren einer anderen Diskussion, aber gut, wenn ich noch nicht deutlich genug war. Dein Vorschlag ist schlecht, da er nicht den Artikelinhalt zusammenfasst, und nicht nachvollziehbar ist, woher die Informationen stammen. Daneben gibt er nicht den Stand der in der bisherigen Diskussion genannten Quellen wieder, sondern nur eine eingeschränkte Variante davon, was Theorieetablierung gemäß WP:KTF entspricht. Hoffe das war nun eindeutig genug.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:45, 1. Feb. 2016 (CET)

Mein Vorschlag entspricht ungefähr dem, wie in wahrscheinlich 98% der Literatur Bier definiert wird. Wenn du dir die 2% herausgepickt hast, die von dieser Definition abweichen, so ist das dein Problem. --Potarator (Diskussion) 21:03, 1. Feb. 2016 (CET) Nur mal so: was gedenkst du bezüglich der von dir in die Einleitung per Editwar eingefügten groben Fehler zu tun? Sollen die weiter drin bleiben, nur damit du dich durchgesetzt hast?

Duden - "Substantiv, Neutrum - aus Malz, Hopfen, Hefe und Wasser gegorenes, kohlensäurehaltiges, würziges, leicht alkoholisches Getränk", Warenkunde für Einsteiger: "Im weitesten Sinne sind unter dem Begriff "Bier" alle alkoholhaltigen Getränke zuu verstehen, bei denen Stärke als Ausgangsprodukt dient. Jedoch ist Stärke nicht von selbst gärbar, sondern muss durch Einwirken von Enzymen in die erforderlichen Zucker überführt werden." und "Bier im engeren Sinn kann definiert werden als "gegorenes, kohlendioxidhaltiges, schäumendes, alkoholisches Getränk, das auf der Basis von Malz, Hefe, Hopfen und Wasser erzeug wird." - Unterschiede wie "leicht" und "würzig" sind bestimmt diskutierbar, ansonsten stellt das sowohl die allgemeine wie fachliche Definition dar, die gegenwärtig als Zusammenfassung besteht. Und soweit ist unsere Einleitung gar nicht davon entfernt. Zu Dtuks Version liegt der Unterschied vor allem im Brauwasser und Stärke als Zutat, was mißverständlich ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:22, 1. Feb. 2016 (CET)

Das, was du aus "Warenkunde für Einsteiger" zitiert hast, ist weitgehend identisch mit dem, was ich weiter oben vorgeschlagen habe. Insofern verstehe ich deine Kritik an meinem Vorschlag nicht. --Potarator (Diskussion) 21:29, 1. Feb. 2016 (CET)

"Seltener werden Hülsenfrüchte, Kartoffeln, Kastanien oder Bananen als Stärkelieferanten verwendet." - das ist es, was ich aus der Einleitung raus haben will. Denn das ist eine Ausnahme, die nicht wirklich für den DACH relevant ist. Soll keinesfalls verschwiegen werden, aber nicht in der Zusammenfassung.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:52, 1. Feb. 2016 (CET) Und sry, "Demnach ist Bier von der Gattung her (Genus proximum) ein Getränk, genauer ein alkoholisches Getränk. Von anderen alkoholischen Getränken unterscheidet (differentia specifica) sich Bier dadurch, dass es auf Basis von verzuckerter Stärke hergestellt wird (im Unterschied zu Wein) und dass es nicht destilliert wird (im Unterschied zu Spirituosen). Kohlensäure ist kein Spezifikum von Bier. Es gibt Biere ohne Kohlensäure und es gibt Getränke, die kein Bier sind, aber Kohlensäure enthalten. Deshalb gehört das mit der Kohlensäure nicht in die Definition. Nach dieser grundlegenden Definition würde ich darstellen, welche Stärkelieferanten zum Einsatz kommen. In der Regel sind dies Getreide, zumeist Gerste (dass Gerste weltweit das mit Abstand am häufigsten eingesetzte Getreide zum Bierbrauen ist, hat einen Grund, der im Artikel, aber nicht in der Einleitung, dargestellt werden sollte). Seltener werden Hülsenfrüchte, Kartoffeln, Kastanien oder Bananen als Stärkelieferanten verwendet. Als nächstes sollte dargestellt werden, dass die Verzuckerung der Stärke durch Enzyme erfolgt und dass die gängigste Methode zur Enzymgewinnung das Mälzen ist. Anschließend sollte dargestellt werden, welche weiteren Zutaten dem Bier zur Aromatisierung zugegeben werden (meist Hopfen, aber auch Kräuter, Gewürze, Früchte...)." ist nicht wirklich ein verwendbarer Textvorschlag.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:53, 1. Feb. 2016 (CET)

Das mit den Hülsenfrüchte, Kartoffeln, Kastanien oder Bananen steht auch in der aktuellen Einleitung und steht dort auch bereits seit Jahren drin. Von mir aus muss das aber nicht unbedingt in die Einleitung, wenn es im Artikel entsprechend dargestellt wird. Was noch passt dir an meinem Vorschlag konkret nicht? Wenn das geklärt ist, werde ich gerne einen ausgearbeiteten Textvorschlag machen. --Potarator (Diskussion) 22:02, 1. Feb. 2016 (CET)

Ich sagte doch, daß ich auch mit der aktuellen Form nicht zufrieden bin, aber durch Eure Edits wurde es nicht wirklich besser, nur anders schlecht. Ansonsten ist doch alles gesagt. Mein Vorschlag a) Entfernung der aktuellen Absätze 2 bis 4 aus der Einleitung in einen eigenen Abschnitt. Umformulierung von Absatz 1 auf:

• Bier' ist ein traditionell alkohol- und kohlensäurehaltiges Getränk, das durch Gärung aus den Grundzutaten Wasser, Malz und/oder unvermälztes Getreide und meistens Hopfen gewonnen wird. Weitere Zutaten können andere stärkehaltigen Lebensmitteln, Früchte, Kräuter oder Gewürze sein. Für ein kontrolliertes Auslösen der alkoholischen Gärung wird meist Backhefe oder Saccharomyces carlsbergensis zugesetzt. Seltener werden auch Milchsäurebakterien geimpft.

Kannst es ja gern mit Deiner und Dtuks Variante vergleichen, ist von uns allen was dabei.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:15, 1. Feb. 2016 (CET)

Weiter oben schrieb ich ja bereits, dass Kohlensäure kein spezifisches Definitionsmerkmal (differentia specifica) von Bier ist, weil nicht alle Biere Kohlensäure enthalten und auch andere Getränke als Bier Kohlensäure enthalten. Es kommen auch sehr viel mehr Hefen zum Einsatz, als Backhefe oder Saccharomyces carlsbergensis. Außerdem verstehe ich nicht, weshalb du jetzt wieder mit diesem Uraltvorschlag kommst. Ich hatte gehofft, dass wir bereits wesentlich weiter sind. --Potarator (Diskussion) 22:24, 1. Feb. 2016 (CET)

Also weiter auf Blockade? Welche Quelle sagt das Kohlensäure kein Merkmal ist? Duden und Lehrbuch bezeichnen das als eines der wesentlichen Merkmale. Kannst ja Lateinvokabeln schreiben wie Du willst, so bleibts heiße Luft. Denn selbst wenn Deine Quelle den gleichen Status hat, würden beide Ansichten nebeneinander gehören. Was die Hefen angeht, so habe ich keine anderen gefunden. Auch das solltest Du bitte belegen. Ich vermute einfach mal, Du setzt hier Dtuks Linie fort. Wenn man alles Gegorene als Bier bezeichnen will, sind natürlich auch andere Hefen von Bedeutung. Nur das man das Ergebnis im DACH nicht allgemein als Bier ansieht. Und ich dachte, das wäre klargestellt, und abgehakt. Und nun willst Du das ernsthaft wieder drin haben? Nicht wirklich stimmig, angesichts des Bildschirmmeters. Denn das Merkwürdige daran ist, daß Ihr dieses Engagement nur hier zeigt, und nicht wie man vermuten würde bei Alkoholische Gärung. Ich hab hier nichts anderes geschrieben, als unter Alkoholische Gärung#Bier steht. Dort ist auch nur die Rede von Getreide, und den beiden genannten Hefearten. Sicher haben die da auch alle keine Ahnung.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:39, 1. Feb. 2016 (CET)

Es geht nicht darum, welche Quelle sagt, dass Kohlensäure kein Merkmal sei, sondern darum Kohlensäure in 98% aller Definitionen schlicht keine Rolle spielt. Wenn du mit einem Rechtschreibwörterbuch kommen musst, nur um deine Behauptung belegen zu können, ist das ein Hinweis, dass etwas nicht stimmt. Wenn du unbedingt eine Quelle willst, die explizit sagt, dass Kohlensäure kein Merkmal ist, kann ich dir z.B. diese anbieten. Und wenn du jetzt auch noch mit der Behauptung kommst, dass nur Backhefe oder Saccharomyces carlsbergensis dem Reinheitsgebot entsprechen und alle anderen Biere keine echten Biere sind, dann hat es wirklich keinen Sinn mehr, mit dir hier weiter zu diskutieren. --Potarator (Diskussion) 22:52, 1. Feb. 2016 (CET)

Mal ganz ehrlich, welches Genie bist Du, daß Du überhaupt den Mut hast, solche Aussage über die Quellen zu treffen, nachdem ich Dir den Duden und das Lehrbuch genannt habe? 260 Edits und keinen einzigen Artikel, aber so eine große Klappe, das der Schlamm nach allen Seiten spritzt. Wenn Du es vieleicht noch nicht bemerkt hast, das Reinheitsgebot spielt für mich überhaupt keine Rolle dabei. Und der Link ist nen schlechter Witz, wenn Du ihn ernst meinst. Den Inhaber einer Brauereigaststätte nimmst als Beleg für Deine Thesen, bezieht sich darauf die 98%? Damit sinkt Dein Stern um eine weitere Stufe. Wirklich nicht mehr komisch.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:05, 1. Feb. 2016 (CET) PS - der Fachmann schreibt paar Zeilen später aber auch: "Im alltäglichen Sprachgebrauch bezeichnet das Wort Bier aber fast ausschließlich sowohl alkohol- als auch kohlensäurehaltige Getränke, bei denen den Grundzutaten Wasser, Malz und Hopfen zur Auslösung des Gärvorgangs meistens Hefe zugesetzt wird und deren Alkoholgehalt sich in der Regel zwischen 4,5 und 6,0 Prozent bewegt." - womit er wiederum meine Position bestätigt, daß es Dir und Dtuk um irgendwelche Ausnahmen geht, weshalb ihr das Projekt seit nem Jahr kirre macht, und nicht um den Standard, der hier falsch dargestellt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:07, 1. Feb. 2016 (CET)

Ich schrieb: "Wenn du unbedingt eine Quelle willst, die explizit sagt, dass Kohlensäure kein Merkmal ist, kann ich dir z.B. diese anbieten. Wenn du da mehr rein interpretierst, als ich geschrieben habe, kann ich dir auch nicht helfen. Ich habe zu Hause umfangreiche Literatur zum Thema Bier. Bücher über die Geschichte des Bieres, über das Bierbrauen oder über die verschiedenen Biersorten. In allen Büchern wird zu Beginn der Begriff "Bier" definiert und die grundlegende Definition ist immer, dass Bier ein alkoholisches Getränk auf Basis von verzuckerter Stärke ist, das nicht destilliert wurde. Diese Definition ist in der Literatur Standard. Dass Mälzen die häufigste Methode zu der für die Verzuckerung der Stärke notwendigen Enzymgewinnung ist, geht aus meinem Vorschlag ebenso hervor, wie der Sachverhalt, dass Hopfen die häufigste würzende Zutat ist. Wenn du unbedingt Wert darauf legst, dann kann von mir aus in der Einleitung erwähnt werden, dass in Deutschland im alltäglichen Sprachgebrauch das Wort Bier deshalb meist ein sowohl alkohol- als auch kohlensäurehaltige Getränke bezeichnet, bei denen den Grundzutaten Wasser, Malz und Hopfen zur Auslösung des Gärvorgangs meistens Hefe zugesetzt wird und deren Alkoholgehalt sich in der Regel zwischen 4,5 und 6,0 Prozent bewegt. Nur weil die meisten Deutschen eine derartige Vorstellung von Bier haben, heißt das jedoch noch lange nicht, dass der Begriff Bier auch so definiert ist. Die meisten Deutschen haben auch die Vorstellung, dass Tomaten ein rundes, rotes Gemüse sind. Deshalb ist "rundes, rotes Gemüse" aber noch lange keine wissenschaftliche Definition des Begriffs "Tomate". Bereits in Nachbarländern wie Belgien oder England haben die Menschen eine völlig andere Vorstellung von Bier, so wie auch Russen oder Brasilianer eine völlig andere Vorstellung von Tomate haben, als Deutsche. --Potarator (Diskussion) 11:24, 2. Feb. 2016 (CET)

Es ist ja nicht nur in Deutschland so, sondern in der Schweiz und Österreich auch. Du sprichst da aber erneut das Hauptproblem an. Es gibt in der Fachwelt mehrere Definitionen für den Begriff Bier. Dies entspricht in irgendeiner Form der "weitestgehenden" Definition. Der Artikel hier und fast alle Artikel teilen die Meinung des Brauers, daß fast ausschließlich "Bier aus Malz mit alkohol und kohlensäure" gemeint ist, sogar der typische Alkoholgehalt ist definiert. Was davon abweicht, hat eigene Namen wie Light-Beer, Alkoholfreies Bier oder Malztrunk. Warum jemand mit vermeintlich soviel Fachkompetenz trotzdem diese beiden klar voneinander abgrenzbare Aspekte verbinden will, bleibt verborgen. Wenn ich mir Deine und Dtuks Edits aber anschaue, liegt die Vermutung nahe, daß ihr der Craftbeerszene/Haus- und Mikrobrauerei nahesteht. Die wird natürlich auch von Brauern und Bierexperten gestellt, die sich damit aber gegen den Mainstream und die Mehrheitsmeinung der Allgemeinheit und auch der allgemeinen Ansicht anderer Experten stellen. Und das ist dann ein Mißbrauch der Wikipedia, wenn das dafür benutzt werden soll. WP:NPOV, WP:IK und WP:KTF sind eigentlich mehr als deutlich, das sowas eben nicht gewünscht und toleriert wird. Es gibt unzählige Alternativen, alle Vorschläge perlten an Euch ab. Der Vorteil ist nur, daß Ihr was ändern wollt, und dafür belegte Argumente braucht, die bislang nicht kommen, und selbst dann würden sie nur dazugeschrieben, nicht das aktuelle ersetzen. Ich habe zum Beispiel kein Problem, entsprechend der Definition von 2203 einen Artikel Bier aus Malz zu verfassen. Nur dann verliert der Text hier 95% seines Inhalts, was eher für eine Umbenennung spricht, und das für die Maximaldefinition von Bier mit seinen 5% ein anderer Ort gesucht wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:41, 2. Feb. 2016 (CET)

Deinen Handelslehrer-POV darfst du gerne in irgendeinem Handels-Wiki verbraten und verbrauen. Hier besteht kein Bedarf dafür.

Um mal wieder auf den Punkt zu kommen: Es geht hier um die Einleitung. Dazu ein paar Zitate aus wp:Intro:

1. "Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten das Lemma als Bezeichnung klären und dem Begriff nach in seiner Grundbedeutung erläutern."
2. "... eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären."
3. "Der Leser sollte die Einleitung mit einem Blick erfassen können. Hier sind Hauptsätze besonders wichtig. Kurze, einfache und aussagekräftige Formulierungen sind besser als lange oder geschachtelte Erklärungen." – Kein Bier für Nazis • Diskussion 19:58, 2. Feb. 2016 (CET)

Wenn Du selbst mal richtig lesen würdest, hättest gemerkt, daß dies genau meine Intention ist! Siehe [8], da trennt uns lediglich Brauwasser und "stärkehaltige Lebensmittel" statt Stärke. Und auch bei Brot weise ich nur darauf hin, das sich gerade bei der "weitestgehenden Sichtweise" auch um andere Erzeugnisse als Brot handeln kann. Wie auch bereits dargestellt, gibt es auch für Kwas die Variante mit Mehl statt gebackenem Brot, weshalb ich da einen anderen Begriff einsetzen will. Und wenn Du fragst, wo ich Dir entgegenkomme, das "traditionell" und "Grut" halte ich nicht für gut, aber wie auch gesagt, jeder muß hier abstriche machen. Was die kohlensäure angeht, vieleicht nochmal der Hinweis auf den Artikel Bierbrauen. "Bei der alkoholischen Gärung setzt die Hefe den in der Würze gelösten Zucker zu Ethanol und Kohlenstoffdioxid um. Dieses Gas bleibt zum Teil im fertigen Bier unter Druck als Kohlensäure gebunden.", kann es sein, das dies der Knackpunkt hier ist, die Bindung der Kohlensäure? Wenn ja, gibt es bereits eine unumstrittene Erklärung dafür, welche hier einzubinden wäre. Bier, "aus Malz, Hopfen, Hefe und Wasser gegorenes, kohlensäurehaltiges, würziges, leicht alkoholisches Getränk" - kurz knapp und präziser kann man es nicht ausdrücken, aber leider lehnst ja auch den Duden ab.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:24, 2. Feb. 2016 (CET)

Nö, wenn du zur Abwechslung mal die hier zitierten Projektregeln lesen würdest, würdest du nicht wieder mit den ollen Kamellen der Zutatenliste hier auflaufen; sowatt muss nich ins Intro

(Eigentlich müsste man jetze dem Oliver S.Y. den Brot-Unfug um die Ohren hauen, das führt hier aber leider nicht weiter. das wichtigste dazu steht eh unten im Artikel

das gilt auch für "stärkehaltige Lebensmittel" versus Stärke; grundsätzlich kann man auch mit Puddingpulver Bier brauen)

Mein Vorschlag lautet, Reduktion des Intros auf wesentliche Aspekte ohne irgendwie immer verkorkste Nebensatzverschatelungen. – Kein Bier für Nazis • Diskussion 21:18, 2. Feb. 2016 (CET)

Tue doch nicht so scheinheilig, Du lehnst "Bier, aus Malz, Hopfen, Hefe und Wasser gegorenes, kohlensäurehaltiges, würziges, leicht alkoholisches Getränk." ab, sodaß wir zu dieser Endlosdiskussion um jedes Komma gezwungen sind. Knapper gehts nicht. Kein Bier für Lügner 21:20, 2. Feb. 2016 (CET)

uff, ham wa bisher noch gar nich diskutiert; ist aber immerhin mal ein Formulierungsvoschlag von einem Benutzer, der kein Bier trinken darf.

Also die Formulierung ""Bier, aus Malz, Hopfen, Hefe und Wasser gegorenes, kohlensäurehaltiges, würziges, leicht alkoholisches Getränk."" ist denkbar ungeeignet fürs Intro. Die Gründe für die Ungeeignetheit sind weiter oben ausführlich dargestellt. Außer diese tolle neue Idee, dass Bier ein *würziges* Getränk sei. Gemeint ist damit wohl, dass Bier aus Bierwürze vergoren wird? Datt is aber alles fürs Intro zu um. – Kein Bier für Nazis • Diskussion 21:51, 2. Feb. 2016 (CET)

Dir ist schon klar, das dies die Definition des Dudens ist, welche Du so runtermachst? Also der Duden ist ungeeignet für Wikipedia, welches stattdessen Deiner Weisheit folgen soll, erstaunlich, Lieber Lügner.Kein Bier für Lügner 21:57, 2. Feb. 2016 (CET)

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Intro

Damit der jetzige sprachliche Unfug nicht noch länger die Einleitung dieses Lesenswerten Artikels verunstaltet, ein konkreter Vorschlag:

Bier ist ein traditionell alkoholisches Getränk, das durch Gärunggewonnen wird. Alkoholfreie Biere werden durch verschiedene Verfahren durch Abbrechen der Gärung spezieller Würzen oder durch Extraktion des Alkohols aus normalen Bieren erzeugt.

Die Abgrenzung zu Wein besteht darin, dass für Weine Zucker aus pflanzlichen oder tierischen Quellen (zum Beispiel Honig) vergoren werden, während der Ausgangsstoff für die Gärung bei Bier immer Stärke ist. Der Zucker wird aus der Stärke von Getreide (Gerste, Roggen, Reis, Weizen, Mais) durch Mälzen gewonnen, seltener wird Stärke aus Kartoffeln oder anderem Gemüse wie Erbsen herangezogen.

Im weiteren Sinne wird jedes alkoholhaltige Getränk, das auf Basis von verzuckerter Stärke hergestellt wird, ohne dass dabei ein Destillationsverfahren zum Einsatz kommen muss, als Bier bezeichnet. Das südamerikanische Chicha, das äthiopische Tella, der osteuropäische Kwas und der japanische Sake – oft als „Reiswein“ bezeichnet – sind ebenfalls Biere. – Kein Bier für Nazis • Diskussion 20:45, 3. Feb. 2016 (CET)

Gut, dann 4 konkrete Änderungsvorschläge: a) Streichung von Satz 2, da dies eine ungerechtfertigte Überbetonung alkoholfreier Biere bedeutet. b) Streichung der Erbsen als Stärkelieferant, da auch unüblich. c) Konkretisierung, daß damit Reisbier als Sake gemeint ist, also entsprechend dem europäischem Alkoholgehalt, bis zu 10 Vol % oder 16°P. d) Abschluss "sind ebenfalls Biere in diesem Sinne".Oliver S.Y. (Diskussion) 20:55, 3. Feb. 2016 (CET)

Im Vorschlag sind drei inhaltliche Fehler enthalten:

1. Ausgangsstoff für die Gärung bei Bier ist nicht Stärke, sondern verzuckerte Stärke, da Stärke nicht vergärbar ist.
2. Der Zucker wird aus der Stärke nicht durch Mälzen gewonnen. Mälzen ist nur das häufigste Verfahren um die zur Verzuckerung erforderlichen Enzyme zu erhalten. Beim Mälzen selbst wird nur ein kleiner Teil der Stärke in Zucker umgewandelt. Der größte Teil der Umwandlung erfolgt erst beim Maischen.
3. Bei der Herstellung von Bier kommt definitionsgemäß nie ein Destillationsverfahren zum Einsatz. Es ist daher falsch zu schreiben, dass kein Destillationsverfahren zum Einsatz kommen muss.

Ich persönlich würde das Intro mit einer allgemeingültigen Definition beginnen und würde erst dann die Details erläutern. Die allgemeingültige Definition von Bier lautet:

Bier ist ein alkoholisches Getränk, das durch Gärung verzuckerter Stärke hergestellt wird.

Anschließend können die häufigsten Stärkelieferanten, das häufigste Verfahren zur Verzuckerung der Stärke und die häufigsten Würzzutaten kurz erläutert werden. Details hierzu sowie die nicht so häufigen Zutaten und Verfahren sollten dann im Artikel in den entsprechenden Abschnitten dargestellt werden.--Potarator (Diskussion) 11:25, 4. Feb. 2016 (CET)

Wie oben geschrieben, das entspricht der weitestgehenden Definition. Der Artikel beinhaltet aber zum großen Teil nur die "fast ausschließliche" Definition des engeren Sinns. Damit ist diese Kurzform als Zusammenfassung unbrauchbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:50, 4. Feb. 2016 (CET)

Nö, damit trifft es auch für den weiteren Ausbau des Artikels zu; allerdings sollte gleich nach dem ersten Satz dann der Satz aus dem jetzigen Intro folgen betreffs der alkfreien biere ()auch wenns so ein neumodischer trend ist, den es erst seit ca 100jahren gibt -- Kein Bier für Nazis • Diskussion 20:54, 4. Feb. 2016 (CET)

Ja, der aktuelle Artikel kann nicht maßgeblich sein. Viele wichtige Dinge fehlen, vieles vom Vorhandenen ist falsch oder irrelevant. Wenn aber bereits über grundlegende Dinge keine Einigkeit erzielt werden kann, dann sehe ich keine Chance, den Artikel vernünftig zu überarbeiten. --Potarator (Diskussion) 23:18, 4. Feb. 2016 (CET)

Warum nehmen wir nich eine Definition aus der Fachliteratur ? Im Römpp steht das Folgende:

[Bier ist eine] Sammelbezeichnung für aus stärkehaltigem Malz (vermälztem Getreide oder Pseudocerealien) oder aus stärkehaltiger Rohfrucht (Malzersatzstoffe) durch alkoholische Gärung gewonnene kohlensäure-haltige, nicht destillierte Getränke. Bei der Herstellung werden Hopfen oder andere Würzstoffe zugesetzt.

Das bringt es ziemich gut auf den Punkt. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 15:42, 5. Feb. 2016 (CET)

Danke, sehe mich abermals bestätigt, können wir gern so übernehmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:45, 5. Feb. 2016 (CET)

Habe am Rande Euren Disput wg. Kohlensäure-Gehalt mitbekommen; im Belitz/Grosch/Schieberle (einem auch nicht gerade unbedeutenden Werk, das halt eher auf die Lebensmitteltechnik/-herstellung abzielt) sprechen die Autoren sogar von einem Bierfehler, wenn dieses weniger als 0,2 % CO₂ enthält... Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 16:05, 5. Feb. 2016 (CET)

Aber es gibt nun einmal Biersorten, die keine (zumindest nicht wahrnehmbare, sondern höchstens mit sensibler Technik messbare) Kohlensäure enthalten. Und es gibt Getränke, die kein Bier sind und dennoch Kohlensäure enthalten. Deshalb ist Kohlensäure kein Spezifikum von Bier. --Potarator (Diskussion) 17:57, 5. Feb. 2016 (CET)

Duden, Spektrum, Römpp, Belitz/Grosch/Schieberle u.v.a. sehen das aber anders. Kannst Du mir eine gute Quelle nennen, die schreibt, ein Bier müsse kein CO₂ enthalten ? Es geht hier nicht um Exoten, sondern eine allgemeine Definition (siehe auch Bierschaum), Ausnahmen gibt es immer. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 18:58, 5. Feb. 2016 (CET)

Vielleicht findest du die Antwort in Bierschaum#Bedeutung. --Potarator (Diskussion) 20:08, 5. Feb. 2016 (CET)

Ach ja, im von dir verlinkten Artikel Spektrum kannst du die Antwort im ersten Satz finden. --Potarator (Diskussion) 20:12, 5. Feb. 2016 (CET)

Das ist keine Antwort; wir befinden uns – denke ich – hier in der deutschen Wikipedia. Biere mit geringerem CO₂-Gehalt gibt es natürlich (etwa in UK oder Altbier). Dennoch assoziiert der Europäer & Amerikaner sowie mittlerweile auch ein Großteil der Asiaten (in Japan hat das Bier den Sake verdrängt!) ein Bier mit Schaumkrone. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 20:33, 5. Feb. 2016 (CET)

Abgesehen davon, dass wir uns hier zwar in der deutschen, aber nicht in der deutschen Wikipedia befinden, können wir hier gerne den Text deines Links 1:1 übernehmen: „Bier, entsprechend dem Deutschen Reinheitsgebot kohlensäurehaltiges alkoholisches Getränk, das durch alkoholische Gärung aus Gerstenmalz, Hefe Wasser und Hopfen hergestellt wird, i. w. S. alle Getränke, bei denen Stärke als Ausgangsprodukt durch Einwirkung von Enzymen in Zucker gespalten und vergoren wird. Seit 1987 dürfen in Deutschland auch Biere in den Verkehr gebracht werden, die dem Reinheitsgebot nicht entsprechen… “

Für Leser, die nicht völlig blöd sind, dürfte dann klar sein, was Sache ist. --Potarator (Diskussion) 21:36, 5. Feb. 2016 (CET)

Dann mal wirklich eine Fachfrage an Dich, Potarator. Welches Bier enthält nach der alkoholischen Gärung keine Kohlensäure, und warum? Ist eine rein lebensmittelchemische Basisfrage. Wenn dem Bier die Kohlensäure entfernt wird, ist es etwas anderes, als wenn sie nie da war. und über den Sättigungsgrad haben wir hier auch nich nicht diskutiert, sondern es hier immer, daß dies kein Merkmal sei. Ansonsten ist es kein Argument, daß andere Getränke dies auch haben. Tomatensauce ist rot, Erdbeermarmelade ist rot, soll rot nun von beiden kein typisches Merkmal sein, weil es andere Lebensmittel auch haben. Für Leute, die sich so engagiert mit Bier befassen ist dieser Konflikt nicht nur bizarr, sondern unverständlich, da ihr scheinbar alles auf irgendwelche Ausnahmen und Extremfälle abstellt, während die Fachliteratur und der allgemeine Sprachschatz unwichtig sind, selbst wenns in Euren eigenen Quellen so steht. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:47, 6. Feb. 2016 (CET)

Da bei der alkoholischen Gärung immer Kohlensäure entsteht, enthalten Weine und Biere während und direkt nach der Gärung immer Kohlensäure. Die Kohlensäure wird jedoch nicht entfernt. Kohlensäure ist vielmehr flüchtig und verflüchtigt sich daher mit der Zeit von allein. Je nach Wein- bzw. Biersorte sind im Endprodukt unterschiedliche Kohlensäureanteile gewünscht. Bei Portwein, Sherry oder Sake ist ein sehr niedriger Kohlensäureanteil unterhalb der Wahrnehmungsschwelle gewünscht. Bei Sekt oder Lamic ist dagegen ein sehr hoher Kohlensäureanteil gewünscht. Hierfür wurden besondere Methoden entwickelt (z.B. Zweit- oder Drittgärung), um diesen hohen Kohlensäureanteil zu gewährleisten. Es ist jedoch falsch zu sagen, dass der Kohlensäureanteil zur Definition von Wein und Bier gehören würde, auch wenn es zutreffen mag, dass bei den meisten Weinen und Bieren der Kohlensäureanteil deutlich wahrnehmbar ist. Dein Argument, dass die Definition sich nur auf den Standard und nicht auf angebliche „Exoten“ beziehen solle, ist jedoch Unsinn. Rein von der Masse her sind heute wohl über 90% der Biere gefiltert und pasteurisiert. Nach diesen Prozessen haben diese Bier so gut wie keine Kohlensäure mehr. Die Kohlensäure wird dann künstlich zugeführt. Nach deiner Logik, wir sollten die Definition am Standard ausrichten, müsste die Definition von Bier dann lauten: „Bier ist ein gefiltertes, pasteurisiertes und künstlich mit Kohlensäure versetztes Getränk…“

Wie bereits geschrieben: wir können hier gerne die Definition des oben verlinkten Spektrumartikels übernehmen. Dann wird klar, dass Bier ein Getränk ist, bei dem Stärke als Ausgangsprodukt durch Einwirkung von Enzymen in Zucker gespalten und vergoren wird und dass Bier entsprechend dem Deutschen Reinheitsgebot aus Gerstenmalz, Hefe, Wasser und Hopfen hergestellt wird. Damit dürften doch alle zufrieden sein. --Potarator (Diskussion) 10:24, 6. Feb. 2016 (CET)

Es ist doch unstrittig, das Kohlensäure flüchtig ist. Aber hier geht es um das Merkmal, das Bier sowas enthält, im Vergleich zu anderen Getränken wie Wasser und Saft, wo dies kein typischer Bestandteil ist. Und was ist für Dich das "Endprodukt"? Für mich ist es das Bier nach Abschluss der Reifephase vor der Abfüllung in Lager- und Transportbehälter. Das Sherry und Portwein typischerweise Kohlensäurehaltig sind, woher stammt die Information? Angesichts der genannten Quellen bist Du ernsthaft immer noch der Meinung, das der Anteil nicht zu Bier gehört? Und meine Meinung bezeichnest Du als Unsinn, obwohl von Dir hier seit Monaten nur heiße Luft kommt, während die anderen Quellen für ihre Standtpunkte nennen? Ich denke, durch CVP hat sich die Lage nicht zu Deinen Gunsten geändert, bist also nicht wirklich in der Position, solche Vorschläge zu machen. Und nach dem Affentheater um das Reinheitsgebot, was hier abgezogen wurde, gehört dieser Begriff ganz sicher nicht in die Definition der Einleitung.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:33, 6. Feb. 2016 (CET)

Viele Wasser enthalten sogar ziemlich viel Kohlensäure. Zwischen Abschluss der Reifephase und der Abfüllung wird das meiste Bier noch gefiltert, pasteurisiert und künstlich mit Kohlensäure und teilweise auch mit Distickstoffoxid versetzt. Was der Kunde als Endprodukt kennt, hat oft wenig mit dem Bier direkt nach der Reifung zu tun. Sherry und Portwein haben typischerweise sehr wenig Kohlensäure. Heiße Luft kommt hier ausschließlich von dir. Die von CVP eingebrachte Definition aus dem Spektrumartikel können wir von mir aus gerne sofort einfügen. Wo ist also das Problem? --Potarator (Diskussion) 11:40, 6. Feb. 2016 (CET)

Danke, ich gebe zu, das war ne Falle. Also bei Wasser nimmst Du selbst die "engere Definition" von Mineralwasser für Dich als Standard, aber bei Bier willst Du die weitestgehende haben? Das ist ein Widerspruch, erkennst hoffentlich selbst. CVPs Definition lautet: "[Bier ist eine] Sammelbezeichnung für aus stärkehaltigem Malz (vermälztem Getreide oder Pseudocerealien) oder aus stärkehaltiger Rohfrucht (Malzersatzstoffe) durch alkoholische Gärung gewonnene kohlensäure-haltige, nicht destillierte Getränke. Bei der Herstellung werden Hopfen oder andere Würzstoffe zugesetzt." Und Du musst ihn hier nicht vorführen, wenn er auf die Übereinstimmungen mit Spektrum hinweist. Du bist derjenige, welche für deren Definition plädiert, und das obwohl Du um die Strittigkeit des Themas Reinheitsgebot weißt. Man muss nicht immer wieder über Punkte sprechen, die überholt sind. Und das amerikanische wie britische Biere nicht immer diesem folgen, sondern einer "deutschen Brauart", ist als Zusammenfassung wahrscheinlich sogar zutreffender.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:55, 6. Feb. 2016 (CET)

Inwiefern soll ich bei Wasser die "engere Definition" von Mineralwasser für mich als Standard genommen haben??? Von mir aus können wir auch diese Definition nehmen. Die ist auf jeden Fall besser als die gegenwärtige des Artikels. Allerdings verstehe ich nicht, weshalb diese besser sein soll, als die von mir vorgeschlagene. Bei dieser Definition müsste anschließend noch darauf hingewiesen werden, dass auch andere Stärkequellen zum Einsatz kommen, wie z.B. Bananen, Kartoffeln oder Kastanien und das es auch Biere mit nur sehr wenig Kohlensäure gibt, so dass diese Kohlensäure kaum noch oder nicht mehr wahrnehmbar ist. Bei der von mir vorgeschlagenen Definition ist dies nicht erforderlich. Beim Artikel Wein wird es analog gemacht. --Potarator (Diskussion) 13:15, 6. Feb. 2016 (CET)

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Pro Kopf Verbrauch 2009

Hallo! Ich habe dieses Datenmonster entfernt, da es nicht wirklich etwas zum Artikel beiträgt:

• 1. Eine Momentaufnahme für das Jahr 2009 ist ohne jegliche Aussagekraft, es spiegelt weder Grundsätze noch Trends wieder.
• 2. Steuersätze von 2010 sind ebenso ohne allgemeines Interesse, da sich diese ständig ändern können. Dazu gibt es keinen einheitlichen Satz, sondern eine komplexe Steuergesetzgebung.
• 3. Ich will ja nicht immer meckern, aber eine Tabelle für Europäische Länder inklusive dem asiatischen Land Zypern, aber ohne Osteuropa ist politisch fragwürdig, da dort ja auch der Bierkonsum hoch ist.

Solche Tabellen können weder gepflegt noch wirklich genutzt werden. Stattdessen blähen sie Artikel wie diese unnötig auf. Die Kerninformationen könnte man in Sätzen beschreiben, wenn es denn möglich ist, was ich aber stark bezweifel. Allein durch den Trend der Craftbrauereien ändert sich das Angebot wie der Verbrauch ständig.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:36, 6. Nov. 2016 (CET)

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Zapfzeit

Kann mir vielleicht jemand erklären, warum ein Verweis auf eine traditionelle Regel, ihre überkommene Stichhaltigkeit und längst akzeptierte Quellen nur "Unsinn" ist, der keine Berechtigung auf Erwähnung hat.--Mozamaniac (Diskussion) 16:39, 4. Dez. 2016 (CET)

Ich befürchte, das kann dir niemand erklären, weil du das wahrscheinlich nicht verstehen würdest. --Potarator (Diskussion) 16:51, 4. Dez. 2016 (CET)

Ganz einfach, es kommt auf zig Merkmale an:

• Biersorte
• Typ und Alter der Zapfanlage
• Temperatur des Bieres
• Höhenlage des Ganzen
• Hygene des Schankbetriebs
• individuelle Erwartungen des Zapfers und Trinkenden

Hier geht es allgemein um Biere in aller Welt. Da ist solche vermeintliche Regelung aus Deutschland nichtmal Kuriosa, sondern schlicht falsch, gerade wenn es angebliche Gegenbeispiele beinhaltet.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:45, 4. Dez. 2016 (CET)

Danke. Schön, dass man auch konstruktiv über ein Thema sprechen kann. Also: du akzeptierst, dass es eine über Jahrhunderte fest verankerte Regel gibt, die beim Lichte betrachtet, barer Unsinn ist und nach der Auflistung der Argumente als falsch erkannt und nachvollzogen werden kann. Warum gehört diese Kausalkette dann nicht in die Wikipedia? Die Frage kann auch weiträumiger gefasst werden: muss nicht ein eigener Artikel zum Thema Zapfen angelegt werden bzw. im Bier-Artikel ein Abschnitt zum Zapfen rein? --Mozamaniac (Diskussion) 08:19, 5. Dez. 2016 (CET)

Was meinst du mit "über Jahrhunderte fest verankerte Regel"? --Potarator (Diskussion) 09:49, 5. Dez. 2016 (CET)

Diese "Regel" ist eine dumme Ausrede von Gastronomen, die ihre Zapfanlage nicht im Griff haben. Wer ein Glas nicht in dreißig Sekunden bis zum Eichstrich voll bekommt, der hat schmutzige Gläser, den falschen Druck in der Leitung, falsche Temperatur, oder nie gelernt, wie man zapft. Frische Fässer schäumen auch ein bißchen mehr, und mit offenen Fässern geht es auch nicht ganz so fix. Das kann man schon im Artikel erwähnen, aber halt bitte richtig. --Maxus96 (Diskussion) 10:17, 5. Dez. 2016 (CET)

Bin sehr dafür. Kannst du das bitte machen. _-Mozamaniac (Diskussion) 10:42, 5. Dez. 2016 (CET)

@Maxus96 - wenn es angeblich so wichtig ist, wäre es keine Kuriosa... Aber auch dann stellt sich die Frage, was das hier zu tun hat. Wenn es keine echte Regel ist, wird diese durch die Erwähnung hier überhaupt erst hoffähig gemacht, was gemäß WP:KTF auch in der Negation eine Theorieetablierung ist. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:51, 5. Dez. 2016 (CET)

Das ist eine kühne Volte. Wikipedia soll eine verbreitete Meinung, die offensichtlich/nachweislich falsch ist, verschweigen und sie dadurch ausmerzen. Das ist absurd. Jeder halbwegs intelligente Nutzer wird denken, die Wikipedia sei unvollständig und defizitär, und deswegen auch nicht glaubhaft. Ich greife noch einmal den Vorschlag zu einem eigenen Zapf-Artikel auf. --Mozamaniac (Diskussion) 11:38, 5. Dez. 2016 (CET)

Das ist keine Volte. Sondern bei solchem Müll machen wir einfach Dienst nach Vorschrift. Wenn es wie Du sagst eine solch "verbreitete Meinung" ist, hat die sicher irgendein Experte in einem Sach- oder Fachbuch beschrieben. Und das übernehmen wir als Wissen. Was jedoch kein Wissen ist, sind selbstgestrickte Formulierungen aufgrund diffuser Weblinks. Und bitte unterscheide, was Du mit Nutzer meinst. Leser, welche diese vermeintliche Lücke bemerken, kennen das ja bereits. Bei anderen besteht eher die Gefahr, daß sie damit erst auf solche Sachen gelenkt werden, was wir ausdrücklich nicht als unsere Aufgabe betrachten. Also gehe vieleicht erstmal in die Bibliothek. Was den Artikel zum Zapfen angeht, lese Dir vieleicht nochmal WP:WWNI durch. Wir sind ausdrücklich kein Ratgeber. Das Abfüllen eines Getränks in Gläser ist da nicht wirklich ein ergibiges Thema für einen Artikel, außer man will von Anfang an gegen die Regeln verstoßen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:04, 5. Dez. 2016 (CET)

Du versteigst dich gerade etwas. Das "5-Minuten-Pils" (u.ä.) ist quasi sprichwörtlich, und das kann und muß man hier schon adäquat darstellen, und zwar als das was es ist, nämlich Bullshit. Nur brauchts dafür einen ordentlichen Beleg. --Maxus96 (Diskussion) 12:12, 5. Dez. 2016 (CET)

Ich habe noch nie von einem "5-Minuten-Pils" gehört. Was soll das sein? --Potarator (Diskussion) 12:19, 5. Dez. 2016 (CET)

Darum dreht sich die Diskussion hier. 5,3,7 Minuten. --Maxus96 (Diskussion) 13:03, 5. Dez. 2016 (CET)

Ach Maxus, solange der Großteil der Gemeinschaft meinem Urteil bei solchen Fragen folgt, versteige ich mich gerne. Ich komme ja nun auch aus der Gastronomie, und habe diverse Thesen dazu gehört. Eine davon ist das "3-Minuten-Pils". Jedoch sollte man dabei beachten, daß damit Pisner gemeint ist, was in den handelsüblichen Gläsergrößen 0,33 bis 0,5 abgefüllt wird. Viel wesentlicher ist aber, worin ich mit dem Brauerbund einer Meinung bin [9], das es sich um ein 8 Grad Pils handelt. Denn Du kannst an schlecht gekühltem Bier so lange herumzapfen wie Du willst, das wird nichts. Genauso sind falsch gereinigte Gläser ein Problem, was nichts mit dem Zapfen zu tun hat, aber auf die Bierqualität im Glas großen Einfluss. Genauso gibt es "schwach schäumende Biere", wo ein Zapfer auch keinen Einfluss hat, sondern die so konzipiert sind. Übrigens haben wir bereits einen ausführlichen Artikel zum Thema Bierschaum, vieleicht findet Ihr Euch dort eher wieder. Hier gehts um das Bier in seiner Gesamtheit beim Füllvorgang.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:52, 5. Dez. 2016 (CET)

Genau was du hier von dir gibst hab ich oben schon gesagt. ?!? Lies mal bitte aufmerksamer, bevor du antwortest. Das hier hat auch überhaupt gar keinen Bezug zu meinem letzten Posting. --Maxus96 (Diskussion) 13:02, 5. Dez. 2016 (CET)

Ich gebe und übergebe mich, wie es mir gefällt. Und was Du hier schreibst, ist auch nicht wirklich druckreif. Nein, es geht eben nicht daru, ob es nun 3,5, oder 7 Minuten sind. Sondern wie diese Legende in der Fachliteratur beschrieben wird. Denn es gibt Stimmen dagegen, dies auf der bisherigen Basis unter Kuriosa zu beschreiben, was gemäß WP:Q nun die entsprechend zu belegen haben, nicht zu begründen, die es im Artikel haben wollen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:07, 5. Dez. 2016 (CET)

Wie genau soll es belegt werden? --Mozamaniac (Diskussion) 13:33, 5. Dez. 2016 (CET)

Vorweg, die Signatur gehört hinter den Beitrag, nicht mit Leerzeile in eine Neue. Für die Belegfrage siehe WP:Belege. Lexika, Fachbücher zum Thema Bier oder Sachbücher wie Lehrbücher aus dem Brauerhandwerk oder der Gastronomie sollten leicht auffindbar sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:39, 5. Dez. 2016 (CET)

Danke für die verbindliche Rückmeldung. Das mit der Signatur glaube ich dir nicht, denn wenn es so wäre, hättest es ja promt belegt, nicht wahr. Und was die Literatur angeht, die du ja anscheinend sehr gut kennst, wäre zu fragen, wo genau die relevanten Stellen zu finden sind. Zur Not würde ich mich in die Bibliothek setzen und nachschauen. Also, wie steht es mit dem kollegialen Austausch? --Mozamaniac (Diskussion) 14:08, 5. Dez. 2016 (CET)

Was willst Du jetzt eigentlich von mir? Ich habe meine Zweifel doch bereits beschrieben. Du bist so oder so im falschen Lemma. Und selbst wenn man die Legende belegt, stellt sich die Frage nach dem Geltungsbereich derer. Oder ob es nicht vielmehr eine bloße Meinungsäußerung ist. Ich fand zB. mehr Belege dafür, daß diese Regel falsch ist, als Zustimmung dafür. Warum sollten wir diese also aufwerten? Ich kann Dir kaum etwas sagen, wo Du sowas findest, aber Googlebooks gibt zumindest bei einigen Büchern der Lebensmittelchemie einen Hinweis, oder Angaben weiterer Quellen. Nur halte ich das für ne "Kneipenweisheit" ohne fachliche Substanz, wo dann WP:Q gilt, was nicht in solchen Quellen steht, ist enz. irrelevant.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:34, 5. Dez. 2016 (CET)

Setzt doch bitte einen Link auf das Lemma Bierschaum, und gut ist.--Frank Helbig (Diskussion) 14:42, 5. Dez. 2016 (CET)

Und was würde damit besser werden? --Mozamaniac (Diskussion) 22:29, 5. Dez. 2016 (CET)

Du hattest sogar auf meiner Benutzerseite eine Antwort angefordert. Aber sorry, man muß nicht auf jeden sinnlosen Kommentar antworten.--Frank Helbig (Diskussion) 13:08, 10. Dez. 2016 (CET)

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Bier mit Biosiegel

Schön wäre ein Abschnitt über Bier mit Biosiegel, denn die Biorichtlinien verbieten u. a. den Einsatz bedenklicher Hilfsstoffe wie Polyvinylpolypyrrolidon zur Filtration. Aufschlussreich wäre es, zu erfahren, worin genau der Unterschied zu konventionell produziertem Bier besteht. Leider bin ich kein Bierexperte.--Wikiraven65 (Diskussion) 23:48, 29. Aug. 2017 (CEST)

Das wichtigste zu den diversen Arten von Biobieren steht bei Bio-Siegel und betrifft die beiden "Nebenzutaten" Hopfen&Malz; und wer sich mal den Spritzplan des Deutschen Hopfenbauernverbandes anschaut, wird schnell feststellen, dass PVPP nicht das aller übelste bei konventionellen Bieren ist. Aber auch die diversen anderen Filtrationsmittel sind nicht ohne Nebenwirkung einsetzbar; auch deren Einsatz ist von Siegel zu Siegel recht unterschiedlich.

Bei der Hauptzutat Wasser ist nicht unbedingt bei allen Bio-Siegeln die Verwendung von Bio-Wasser notwendig, es gibt aber konkrete Vorschriften für das Brauwasser, das bei den konventionellen Brauereien der eogentliche Joker für den Chemieeinsatz ist. – Dtuk • (Diskussion) 19:57, 30. Aug. 2017 (CEST)

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Änderung von Dtuk

Habe die Änderung von Dtuk rückgängig gemacht: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bier&type=revision&diff=171475685&oldid=171470555

@Dtuk: Du solltest vielleich mal lernen - soweit es den Fließtext betrifft - auch mal mit streng genommen vagen, aber vor dem Hintergrund des Sprachgebrauchs eigentlich (erstaunlich) genauen, vor allem: hinreichend genauen Angaben zu hantieren. Erst recht solltest du verstehen, was solche Ausdrücke wie "im weiteren Sinne", "in einem weiteren Wortsinn" usw. bedeuten.

Sonst haben wir demnächst nur Sammlungen aus Definitionen, Normen, Grenzwerten, Vorschriften und wieder Definitionen...

Als bitte nicht der ohnehin ständig stattfindenden Sprachverarmung noch kräftig nachhelfen!!

Danke!

--Karl24042017 (Diskussion) 15:53, 28. Nov. 2017 (CET)

Was willst du mit der Formulierung "im weiteren Sinne" zum Ausdruck bringen? Das verstehe ich nicht. --Potarator (Diskussion) 16:33, 28. Nov. 2017 (CET)

Erstens ist das nicht von mir, ich habe mit meiner Änderung 25.11., 20.25h nur richtig zuende gebracht. Zum "im weiteren Sinne": Wenn du diesen sehr klaren und vor allem in der wissenschaftlichen Sprache nicht wegzudenkenden Begriff wirklich nicht kennst oder nicht weißt was man damit zum Ausdruck bringt, laß bitte künftig die Finger von einem Projekt wie diesem. --Karl24042017 (Diskussion) 16:42, 28. Nov. 2017 (CET)

Du stellst also eine bereits zuvor im Artikel enthaltene Formulierung wieder her, obwohl du keine Ahnung hast, was damit zum Ausdruck gebracht werden soll? --Potarator (Diskussion) 16:45, 28. Nov. 2017 (CET)

Unterlasse bitte solche Winkeladvokaten-Argumentationen und solche absurden Edits. Eod. --Karl24042017 (Diskussion) 19:01, 28. Nov. 2017 (CET)

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Definition

Die aktuelle Definition am Anfang des Artikels lautet: „Bier ist ein Nahrungs- und Genussmittel, das durch Gärung aus stärkehaltigen Stoffen gewonnen und nicht destilliert wird.“ Es ist ja sicherlich richtig, dass Bier sowohl ein Nahrungs- als auch ein Genussmittel ist, das gehört jedoch nicht in die Definition. Die Begriffsdefinition am Anfang des Artikels sollte den Begriff eindeutig bestimmen. Gemäß dieser Definition wären jedoch z.B. auch Dampfnudeln Bier, weil Dampfnudeln ebenfalls Nahrungs- und Genussmittel sind, welche durch Gärung aus stärkehaltigen Stoffen gewonnen und nicht destilliert werden. Charakteristisch für Bier ist doch, dass Bier ein Getränk ist. Dampfnudeln sind jedoch kein Getränk. Die Definition „Bier ist ein Getränk, das durch alkoholische Gärung aus stärkehaltigen Stoffen gewonnen und nicht destilliert wird“ ist besser, da eindeutig. --Potarator (Diskussion) 18:42, 28. Nov. 2017 (CET)

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Vorschlag einer neuen Einleitung

Bier ist im Sprachgebrauch ein generischer historischer Begriff für ein gegorenes kohlensäure­haltiges alkoholisches ungebranntes Getränk, das auf Basis von gemälztem Getreide, Hefen, Hopfen und Trinkwasser erzeugt wird. Zur Herstellung von Bieren werden weltweit auch andere stärke­haltige Kulturpflanzen und geschmacks­gebende Stoffe eingesetzt, die Stärke der pflanzlichen Rohstoffe wird dazu mithilfe von Enzymen zu vergärbaren Zuckern fermentiert.

Stärkequellen für die Bierherstellung sind beispielsweise Getreide wie Braugerste, Weizen, Roggen, Hafer, Hirse, Sorghum, Reis, Mais und andere; Koch- und Dessertbananen, Maniok und Süßkartoffeln, seltener wird Stärke aus Kartoffeln oder anderem Gemüse wie Erbsen herangezogen. Unterschiedliche Geschmacksrichtungen liefern neben Varianten des Brauprozesses und der Grundstoffe auch mitverwendete Früchte, Kräuter wie etwa Grut, Ätherische Öle, Extrakte, Gewürze, Rauchmalz oder Lagerverfahren (beispielsweise in alten Whisky­fässern).

Der Alkoholgehalt der meisten Biersorten liegt in Deutschland und Österreich zwischen 4,5 und 6 Vol.%. Alkoholfreie Biere werden durch zwei verschiedene Verfahren – Abbrechen der Gärung oder Extraktion des Alkohols aus normalen Bieren – erzeugt.

Bier und Wein entstehen beide durch alkoholische Gärung. Der Unterschied besteht darin, dass der Ausgangsstoff für die Gärung bei Bier immer Stärke ist, während für Weine Zucker aus pflanzlichen oder tierischen Quellen (zum Beispiel Honig) vergoren werden.

Gruß --Belegesucher (Diskussion) 04:03, 14. Jan. 2018 (CET)

Da du mich auf meiner Diskussionsseite um eine Stellungnahme zu deinem Vorschlag gebeten hattest: Ich halte deinen Vorschlag, das muss ich leider in dieser Deutlichkeit sagen, für völlig ungeeignet, insbesondere, da dieser extrem verschwurbelt formuliert ist. Die Definition von "Bier" soll also sein, dass Bier im Sprachgebrauch ein historischer Begriff sei? Nimm es mir nicht übel, aber es ist schon eine Glanzleistung, so viel Unsinn in einem so kurzen Satz unterzubringen. Und dieser Begriff soll "für" etwas sein und zwar für ein "ungebranntes" Getränk. Geht es noch verschwurbelter? Und dieses Getränkt soll nun das auf Basis von gemälztem Getreide, Hefen, Hopfen und Trinkwasser erzeugt sein. Laut dieser Definition sind viele traditionelle europäische Biersorten (wie Porter, Gose, Belgisches Witbier, Belgisches Trapistenbier, Kwas, Grut...) gar kein Bier, weil diese z.B. auch ungemälztes Getreide, Zucker oder Gewürze enthalten oder keinen Hopfen enthalten. Außerdem ist fraglich, was die Begrenzung auf Trinkwasser soll. Historisch betrachtet war eine der wichtigsten Funktionen von Bier ja gerade, dass Bier eine Alternative zum Trinkwasser war, weil dieses nicht in ausreichender Qualität zur Verfügung stand. Ebenfalls ist nicht nachvollziehbar, was die Begrenzung auf "Kulturpflanzen" soll. Den Hefen ist es ziemlich egal, ob die verzuckerte Stärke nun aus Kulturpflanzen oder aus Wildpflanzen stammt. So geht es bis zum Schluss von deinem Vorschlag weiter. Ich erspare uns jedoch besser, deinen Vorschlag bis zum Schluss zu kommentieren. Die aktuelle Einleitung entält viele Fehler und bedarf einer Verbesserung. Dein Vorschlag wäre jedoch eine weitere Verschlechterung. --Potarator (Diskussion) 17:58, 15. Jan. 2018 (CET)

Sorry, aber der Vorschlag ist im originären Wortsinn Unfug, nix fügt sich wirklich sinnvoll ein. als Beispiel Kulturpflanzen: Welches Bier wird denn tatsächlich aus ganzen Pflanzen hergestellt. Wenn zB Kartoffeln die Stärke liefern, dann werden die Knollen genutzt, nicht die grünen Teile der Pflanze. Und dieses Prob lem der ungefugten Vorfschläge setzt sich entsprechend fort. --Dtuk • Kein Bier für Nazis 18:09, 15. Jan. 2018 (CET)

Also ich nenne es nicht Unfug, aber es ist keine Verbesserung. Wie oben dargestellt, gibt es einen weit gefassten Begriff, der die enger gefasst Bedeutung mit einschließt. Das geht sogar soweit, das der Duden "Bier aus Malz" für die einzige Verwendung hält [10]. Man kann über vieles reden, aber das dort ist kein Einstieg.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:11, 15. Jan. 2018 (CET)

„generisch“ weist auf einen Gattungsnamen hin, also einen allgemein gültigen Überbegriff (Duden-Online) für eine bestimmte Art von Getränken vielerlei Zusammensetzung. Für mich leicht verständlich, dass das vielen nicht klar ist, die derlei nicht im Wortschatz haben. „Historisch“ hat laut Duden-online gleich vier Bedeutungen, für mich völlig verständlich dass 4 Diskutanten etwas anderes darunter verstehen können, hier war es als „geschichtlich“ gedacht, nicht für „vergangenheitlich“. Bier ist (deutschlandlastig) historisch gesehen eindeutig ein (mithilfe von Hefen) vergorenes Getränk aus Hopfen, Malz und Wasser. Nichtsdestotrotz hatte weltweit nicht jedermann Braugerste und Hallertauer Hopfen zur Verfügung, also haben diese ihr Bier auch aus anderen stärkehaltigen Pflanzenteilen gebraut und anders aromatisiert oder konserviert. Ob jetzt „Pflanzenteile“ oder „Pflanzen“ eingesetzt werden, das ist Spitzfindigkeit und Verschwurbelung zum Quadrat. Zur Bierbereitung wird Braugerste verwendet, aber nicht normalerweise deren Stängel oder Wurzeln, „Gerste“ ist aber sowohl die Pflanzenart als auch die Körnerfrucht selbst. Bier ist ein alkoholisches ungebranntes Getränk im Gegensatz von alkoholischen Getränken (wesentlich verschwurbelter:  „alkoholische Flüssigkeiten, die zum menschlichen Genuss bestimmt sind“). Ob für Bier „Trinkwasser“ oder Rinnsalwasser oder mangels Kanalisation verseuchtes Brunnenwasser verwendet wird/wurde ist ebenso eine Spitzfindigkeit, nach den aktuellen Gesetzesvorschriften ist Trinkwasser zu verwenden (Wikipediatexte werden ja bekanntlich in der Gegenwartsform verfasst) Der bei der Bierbereitung übliche Kochprozess machte aus den letzen Fäkalrinnsalen (Jacobus Theodorus: D. Jacobi Theodori Tabernaemontani New vollkommen Kräuter-Buch. König, 1664, S. 638 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche))ein ohne Folgedurchfall genießbares Getränk. Üblicherweise werden Kulturpflanzen dafür verwendet und dafür angebaut (!!!), die Wilde Banane ist ausgestorben und selbst der Wilde Emmer ist zu mühsam zu ernten. Natürlich »ist es [den Hefen] ziemlich egal, ob die verzuckerte Stärke nun aus Kulturpflanzen oder aus Wildpflanzen stammt«. Bloß stammte sie nur in der Frühgeschichte aus Wildpflanzen.

Im Prinzip ist nur der erste Absatz neu.

Einer arbeitet produktiv und drei kritisieren kleinlich ohne kreative Verbesserungsvorschläge. Liebe Leute, so funktioniert Teamarbeit nicht. Das nennt man Nörgelei (Quelle:Duden-Online: 1.mit nichts zufrieden sein und daher (ständig) mürrisch und kleinlich Kritik üben oder 2.an jemandem oder etwas griesgrämig und kleinlich Kritik üben) Gruß --Belegesucher (Diskussion) 02:49, 16. Jan. 2018 (CET)

2. Vorschlag

Bier ist im Sprachgebrauch ein Gattungsbegriff für ein gegorenes kohlensäure­haltiges alkoholisches Getränk, das ohne Brennen auf Basis von stärke­haltigen Kulturpflanzen, Hefen und Wasser erzeugt wird. Die Stärke der pflanzlichen Rohstoffe wird dazu vor der Vergärung mithilfe von Enzymen zu vergärbaren Zuckern fermentiert.

Stärkequellen für die Bierherstellung sind beispielsweise Getreide (Braugerste, Weizen, Roggen, Hafer, Hirse, Reis, Mais und andere), Koch- und Dessertbananen, Maniok und Süßkartoffeln, seltener wird Stärke aus Kartoffeln oder anderem Gemüse wie Erbsen herangezogen.

Weltweit werden diverse geschmacks­gebende Stoffe beim Bierbrauen eingesetzt, häufig Hopfen. Neben Varianten des Brauprozesses und der Grundstoffe liefern auch mitverwendete Früchte, Kräuter wie etwa Grut, Ätherische Öle, Extrakte, Gewürze, Rauchmalz oder Lagerverfahren (beispielsweise in alten Whisky­fässern) unterschiedliche Geschmacksrichtungen.

Der Alkoholgehalt der meisten Biersorten liegt in Deutschland und Österreich zwischen 4,5 und 6 Vol.%. Alkoholfreie Biere werden durch zwei verschiedene Verfahren – Abbrechen der Gärung oder Extraktion des Alkohols aus normalen Bieren – erzeugt.

Bier und Wein entstehen beide durch alkoholische Gärung. Der Unterschied besteht darin, dass der Ausgangsstoff für die Gärung bei Bier immer Stärke ist, während für Weine Zucker aus pflanzlichen oder tierischen Quellen (zum Beispiel Honig) vergoren werden.

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Natürlich dient Hopfen nicht nur als Geschmacksstoff, aber das steht ja auch nicht da.

Also bitte im Sinne von enzyklopädischer Zusammenarbeit Verbesserungsvorschläge bringen! Ich fasse dann alles zusammen. Gruß --Belegesucher (Diskussion) 02:49, 16. Jan. 2018 (CET)

Nochmal, Du wirst hier mit dieser Art gegen die Wand fahren, wenn Du unangenehmen Kritik ignorierst. Eine Einleitung soll einen Artikel zusammenfassen, nicht einen Kurzartikel darstellen. Du packst da diverse Assoziationen rein, welche nichts in einer Einleitung verloren haben. Dazu noch diese merkwürdige Stichpunktstruktur... Ein entsprechender Text könnte sein:

Als Bier bezeichnet man verschiedene gegorene kohlensäure­haltiges alkoholhaltige Getränke auf Basis von enzymatisch fermentierter Stärke. Im engeren Sinne versteht man als Bier ein gegorenes, kohlendioxidhaltiges, schäumendes, alkoholisches Getränk, das auf Basis von Malz, Hefe, Hopfen und Wasser erzeugt wird.

Das entspricht den Definitionen der Warenkunde, die allgemeingültig durch die UNO/WTO und mitteleuropäische Lehrmeinung zum Bier verbreitet wird. Es gehört nichtmal Wasser dazu, wenn man Bier im weiteren Sinne definieren will.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:20, 16. Jan. 2018 (CET)

@Belegesucher: Was soll denn das wieder? Du machst einen neuen Vorschlag und ignorierst dabei die zuvor vorgetragenen Einwände? Nehmen wir nur mal den ersten Satz: „Bier ist im Sprachgebrauch ein Gattungsbegriff für ein gegorenes kohlensäure­haltiges alkoholisches Getränk, das ohne Brennen auf Basis von stärke­haltigen Kulturpflanzen, Hefen und Wasser erzeugt wird.“ Aha, Bier ist also kein Getränk, sondern ein "Gattungsbegriff". Und "Gattungsbegriff" ist auf eine Begriffsklärungsseite verlinkt. Dort kann man sich dann aussuchen, ob Bier nun in mehreren Gebieten der Philosophie eine Begriffskategorie ist, eine Unterklasse der Substantive oder ein generalisierter oder generischer Markenname. Aber Bier ist ja auch nur "im Sprachgebrauch" ein Gattungsbegriff. Allerdings stellt sich die Frage, in wessen Sprachgebrauch. Ist es der Sprachgebrauch der Fans des FC Schalke 04? Oder ist es der Sprachgebrauch der ostdeutschen Frisöre? --Potarator (Diskussion) 14:03, 16. Jan. 2018 (CET)

Jep, es wird immer besser, die Herren bieten Alternativen: (--Belegesucher (Diskussion) 21:49, 16. Jan. 2018 (CET))

3. Vorschlag

Als Bier bezeichnet man verschiedene gegorene kohlensäure­haltiges alkoholhaltige Getränke auf Basis von enzymatisch fermentierter Stärke. Im engeren Sinne versteht man als Bier ein gegorenes, kohlendioxidhaltiges, schäumendes, alkoholisches Getränk, das auf Basis von Malz, Hefe, Hopfen und Wasser erzeugt wird.

Die Stärke der pflanzlichen Rohstoffe wird dazu vor der Vergärung mithilfe von Enzymen zu vergärbaren Zuckern fermentiert. Stärkequellen für die Bierherstellung sind beispielsweise Getreide (Braugerste, Weizen, Roggen, Hafer, Hirse, Reis, Mais und andere), Koch- und Dessertbananen, Maniok und Süßkartoffeln, seltener wird Stärke aus Kartoffeln oder anderem Gemüse wie Erbsen herangezogen.

Weltweit werden diverse geschmacks­gebende Stoffe beim Bierbrauen eingesetzt, häufig Hopfen. Neben Varianten des Brauprozesses und der Grundstoffe liefern auch mitverwendete Früchte, Kräuter wie etwa Grut, Ätherische Öle, Extrakte, Gewürze, Rauchmalz oder Lagerverfahren (beispielsweise in alten Whisky­fässern) unterschiedliche Geschmacksrichtungen.

Der Alkoholgehalt der meisten Biersorten liegt in Deutschland und Österreich zwischen 4,5 und 6 Vol.%. Alkoholfreie Biere werden durch zwei verschiedene Verfahren – Abbrechen der Gärung oder Extraktion des Alkohols aus normalen Bieren – erzeugt.

Bier und Wein entstehen beide durch alkoholische Gärung. Der Unterschied besteht darin, dass der Ausgangsstoff für die Gärung bei Bier immer Stärke ist, während für Weine Zucker aus pflanzlichen oder tierischen Quellen (zum Beispiel Honig) vergoren werden.

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--Belegesucher (Diskussion) 21:49, 16. Jan. 2018 (CET)

Interessante Einleitung, was spricht dagegen? --Bettwanze (Diskussion) 01:00, 11. Apr. 2018 (CEST)

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Konservierungsmittel und Schaumstabilisatoren

...sollten auch behandelt werden ((ref)Michael Ash: Handbook of Preservatives. Synapse Info Resources, 2004, ISBN 978-1-890-59566-1, S. 48 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).(/ref)). Gruß --Belegesucher (Diskussion) 02:57, 16. Jan. 2018 (CET)

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Vol%

Bier wurde früher im Österreichischen Lebensmittelbuch mit Massenprozent Alkohol definiert. Sind das heute Vol% und stimmt das im Artikel? --Altersheim Bruderliebe Wels (Diskussion) 02:11, 28. Feb. 2018 (CET)

Nun solange die Dichte von 1 abweicht: ergibt sich für „x kg Stoff je 100 g Lösung“ ein anderer Zahlenwert als bei „x l Stoff je 100 l Lösung“ >>> mithin Vol.-% und Masse-% haben einen anderen Zahlenwert. Soweit zum Maß. --Paule Boonekamp (Diskussion) 10:34, 28. Feb. 2018 (CET)

Danke für die Wortspende. Darum ist es auch wichtig M% bzw. % von Vol% zu unterscheiden. Gehört nun % oder Vol% bei der Einteilung der Biere in den Artikel? --Altersheim Bruderliebe Wels (Diskussion) 10:53, 28. Feb. 2018 (CET)

In den deutschen Standardwerken zur Lebensmittelchemie (Belitz/Grosch/Schieberle, Römpp) wird fast ausschließlich Vol-% verwendet, selten g/l. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:10, 28. Feb. 2018 (CET)

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Malz

"Malz" ist nicht verlinkt. Das ist kein Ausdruck von so allgemeiner Verständlichkeit, dass das überflüssig wäre. Zwar wird beim ersten Vorkommen mälzen auf Malz verlinkt, aber das wird bei der Textsuche nach "Malz" nicht angezeigt.

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Bierkonsum: Zeitbezug fehlt

"Den Brauch, täglich Bier zu trinken, pflegten 14 % der deutschen Männer, bei den Frauen sind es mit 1,7 % deutlich weniger.[28] 2017 lag der jährliche Bierverbrauch pro Kopf bei 101,2 Litern." Auf welchen Zeitrum bezieht sich das? --Vingerhuth (Diskussion) 21:49, 24. Jul. 2020 (CEST)

Das wird sicherlich pro Jahr (2017?) gemeint sein. Jeder andere Zeitraum (z.B. monatlich) ist ja nicht plausibel. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 10:12, 27. Jul. 2020 (CEST)

Das Problem ist doch eher die Frage, was solcher Wert aussagen soll. Die Zahlen schwanken ständig, und durch die Biermischgetränke weicht der Verbrauch an Bier heute viel stärker vom Konsum ab als früher. Und ob es wirklich ein Brauch ist, nicht nur eine Frage des Brauchtums, denn die Datenbasis ist da nicht wirklich zuverlässig.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:26, 27. Jul. 2020 (CEST)

Ich meinte den ersten Satz mit dem "Brauch täglich Bier zu trinken". Das Jahr 2017 bezieht sich nur auf die 101,2 Liter im zweiten Satz. Die zum ersten Satz angegebene Quelle {28] scheint irgendwie in den Zeitraum 2006/2007/2008 zu führen, aber sicher bin ich mir nicht, da es sich um ein anscheinend nicht mehr funktionsfähiges Portal handelt. So ist die Information nicht mehr nachvollziehbar und im Zweifel zu löschen. --Vingerhuth (Diskussion) 22:51, 5. Aug. 2020 (CEST)

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Zusammenfassung von Überschriften

Um den Artikel etwas zu verschlanken schlage ich folgende Zusammenfassungen vor:

• den Abschnitt Bierbeprobung in Brauprozess integrieren. Gehört sowas überhaupt hier rein? Klingt für mich nach normaler Qualitätssicherung eines Produktes. Meinung dazu?
• den Abschnitt Aromastoffe als eigenes Kapitel mit unter die Überschrift Inhaltsstoffe packen. Ein Aromastoff ist auch ein Inhaltsstoff. Trivial...
• Die Überschrift Biermaße macht als eigenes Kapitel wenig Sinn. Genausogut könnte man Bierdeckeln und Kronenkorken eine Überschrift widmen. Wo sollte man solch eine Info unterbringen?
• genauso wie Biermischgetränke... ist am Lemma etwas vorbei und ne eigene Überschrift meiner Meinung nach nicht wert. Vorschläge?--Schnulli00 ^Huhu! 16:01, 8. Okt. 2020 (CEST)

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Wandel des Alkoholgehalts beim gängigen Bier

Früher war der Alkoholgehalt gängiger Biere offenbar wesentlich niedriger als heute. Während er sich heute meist eher knapp über als unter 5 % Prozent bewegt (Deutschland), findet man z. B. in Der moderne Alkoholismus. Seine Hauptursachen, seine Schäden und die Frage seiner Bekämpfung (Nr. 397/398 Miniatur-Bibliothek, Leipzig, Verlag für Kunst und Wissenschaft Albert Otto Paul, o. J. - ca. 1902) auf Seite 36 folgende Angaben:

• Münchener Hofbräu Sommerbier 3,88 %
• " Winterbier 3,76 %
• Schwechater Bier 3,6 bis 3,8 %
• Pilsener Bier 3,4 bis 3,5 %
• Londoner Porter 5,4 %
• Scotch Ale 8 % Alkohol.

Heute übliche Alltagsbiere befinden sich also eher im Bereich damaliger Spezialproduktionen. Das Bier wurde stark "aufgerüstet", ein Eingehen auf die Gründe wäre im Artikel hier (oder bei Bierbrauerei) angebracht (Herstellungsverfahren, und warum geändert). Schließlich hilft es auch dabei, frühere "Trinkleistungen" (kaum Wasser, dafür Bier, 4 Liter aufwärts bei manchen Arbeitern) besser einzuschätzen, wobei man den viel höheren Anteil der Nahrungsmittelaufwendungen zu berücksichtigen hat, der damals üblich war, auch die Tatsache, dass damals eher Unter- als Überernährung als Problem der "Normalverbraucher" (Unterschichten) vorlag. --129.187.244.28 15:45, 9. Okt. 2015 (CEST)

Subjektiv (aus Erinnerung und Informationen aus Literatur und Allgemein) war dies auch noch vor ein paar Jahrzehnten tendenziell so. Mal abgesehen davon, dass es heute wieder (!) - zumindest regional - "modisch" solche Biere gibt => Scheps, auch ohne das Attribut "leicht". In meiner frühen Kindheit war (regional, damals gab es hier nur regionales Bier) das "normale Bier" (Alltagsbier) auf deutlich niedrigerem Alkohol-Niveau und sonntags gab es zur Feier des Tages oder bei besonderen Anlässen "Export-Bier", was IIRC (eher vage) so bei 4,5 % lag. Noch in meiner Jugend (in meinen 20ern), waren die meisten Biere - ebenfalls falls ich mich richtig erinnere - unter 5 %. Und das ist noch gar nicht so lange her, war aber vor der großen Konzentration der nationalen und der internationalen Brauer. Auch Alkohol dürfte die Lagerfähigkeit wohl erhöhen. -- WikiMax - 12:45, 10. Okt. 2015 (CEST)

Du sagst es wohl: Lagerfähigkeit des Industriebieres dürfte der "springende Punkt" sein. Warum wird das bisher nicht angesprochen ? --93.104.178.196 15:40, 18. Okt. 2015 (CEST)

Den Fakt kann ich bestätigen. Tatsächlich sind die Alkoholgehalte der Biersorten im Durchschnitt gestiegen. Belege zu finden wäre für mich als Bieretikettensammler auch möglich. Aber ich möchte die Euphorie etwas bremsen. Spekulationen über den Grund durch uns wären reine Theoriefindung. Im Gegensatz zu den beiden Vorrednern halte ich es für die Lagerfähigkeit unerheblich, ob das Pils nun 4,7 oder 5,1% Alk hat. Wenn jemand etwas passendes findet (z.B. ich auf der BrauBeviale), ist es gut. Aber Finger weg von der Glaskugel.--Kabelschmidt (Diskussion) 17:43, 18. Okt. 2015 (CEST)

na, na, na. Welche "Euphorie bremsen", mach maln Punkt. Und beruht der Fakt des Ansteigens des Alkoholgehalts etwa auf geheimzuhaltenden Gründen ? Wenn Du aufmerksam gelesen hättest, würdest Du festgestellt haben, dass der Anstieg in den letzten 100 Jahren sogar noch stärker war: von meist deutlich unter 4 auf heute um die (oft über) 5 % Alkohol. --93.104.176.214 18:48, 18. Okt. 2015 (CEST)

Mißverständnis: der Anstieg als solcher wird von mir bestätigt und kann auch dargestellt werden. Auch die Tendenz (1,5 Prozentpunkte in 100 Jahren bzw. 0,4 Prozentpunkte in 25 Jahren) passt. Bitte. --Kabelschmidt (Diskussion) 20:56, 18. Okt. 2015 (CEST)

Gründe für den Anstieg des Alkoholgehalts haben nichts mit irgendwelchen Lagerfähigkeiten, noch mit damit zu tun, dass die böse "Industrie" mehr Abhängige produzieren will. Sie finden sich ganz pragmatisch im Zuchtfortschritt der Braugerstensorten, Fortschritt in der Agronomie, und im Fortschritt der Brauereitechnik. Entgegen was im Abschnitt "Stammwürze" steht, bezeichnet dieser Begriff nicht die Summe der vergärbaren Stoffe, sondern alle gelösten Stoffe, auch NICHT vergärbare! Durch verbesserte Züchtung wurden die potentiell vergärbaren Zucker anteilsmäßig erhöht, ebenso wie die entsprechenden Enzymaktivitäten. Moderne Technik und verfeinerte Verfahren bringen darüber hinaus dann dieses Potential entsprechend auch zur Geltung, so dass bei gleicher Stammwürze mehr vergärbare Stoffe zur Verfügung stehen.

Werden hier Massenprozent mit Volumsprozent verglichen? Früher war die Angabe in M% = % üblich, 2024 eher in Vol%. –Verfahrensmechaniker (Diskussion) 18:39, 23. Feb. 2024 (CET)

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Siehe auch

Betrifft diese Löschung durch Dtuk

• Malzgetränk
• Palmwein

Was spricht dagegen? Beide kommen im Text nicht vor. Sind beides Getränke, die durch Gärung entstehen (Wein kommt im Text vor). Als Ergänzung zu Palmwein würde auch

• Obstwein

passen.

• Radler … „Radler“ im Text habe ich zum Wikilink gemacht. Hätte Dtuk auch einfallen können, anstatt einen Totalrevert zu machen.

--Belegesucher (Diskussion) 05:20, 18. Jan. 2018 (CET)

Da könnten dann auch genausogut sämtliche Brotsorten aufgelistet werden.--Dtuk • Kein Bier für Nazis 17:42, 18. Jan. 2018 (CET)

Hallo! Mal ganz ehrlich Belegesucher, an dieser Stelle schonmal der gutgemeinte Rat, dass Du Dir einen anderen Benutzernamen suchst. Denn so provozierst Du nur Kontras, weil wir hier keine selbsternannten Kontrolleure brauchen. Oben fängst Du mit der Einleitung an, und hier gehts nun um das Ende? Wo ist da das System? Es gibt eine einzige Richtlinie, die zu beachten ist:

• "Sie sind sinnvoll bei selbsterklärenden Verweisen auf übergeordnete Artikel wie Geschichte des Fußballs oder Liste der Fußball-Europapokalsieger. Diese lassen sich schwer in den Text integrieren und können daher unter dem Gliederungspunkt Siehe auch am Ende eines Artikels oder Abschnitts aufgeführt werden

Palmwein und Obstwein stehen auf einer Produktebene, wenn man sie als gegorene Getränke betrachten würde, aber eigentlich stehen sie als Sorten in der Hierarchie unter Bier. Malzgetränk ist nichtmal ein eigener Artikel, sondern eine Weiterleitung auf Malzbier, was nun als Biersorte eindeutig unter diesem Artikel hier steht. Gleiches bei Radler als Biermischgetränk. Mit fallen etliche Artikel ein, die dort hingehören könnten, aber die sind alle bereits im Artikel verlinkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:11, 18. Jan. 2018 (CET)

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Deutschland für Bier

@Purist: vielleicht können wir zur Fakten-Klärung die Diskussionsseite nutzen. Beispielsweise wird es schwierig sein "weltweit bekannt" ausreichend zu belegen. Ja in Kuba haben sich die Kollegen sehr gewundert, dass ich als Deutscher kein Bier trinken wollte, obwohl die Brauerei von Deutschland erbaut und nach deutschen Rezepturen/ Arbeitsgängen betrieben wurde >> ?weltweit. --Paule Boonekamp (Diskussion) 10:54, 26. Apr. 2018 (CEST)

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Werbung zu gesundheitsbezogenen Wirkungen

Moin, der Brauereiverband habe 2011 Berufung eingelegt. Könnte immerhin sein und ist m.E. wahrscheinlich, daß die zweite Instanz nun abgeschlossen ist.

Gruß, ULF (nicht signierter Beitrag von 109.40.130.53 (Diskussion) 00:08, 30. Dez. 2020 (CET))

Da es inzwischen verschiede Urteile mit vergleichbaren Ergebnis gibt, habe ich den Abschnitt allgemeiner formuliert.--Kabelschmidt (Diskussion) 13:08, 4. Apr. 2021 (CEST)

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Äl

Ich bin verblüfft, dass es mal ein »Äl« gab. Endlich verstehe ich auch Ale und Öl. Allerdings kann ich nicht wirklich eine etymologische Referenz dazu finden, dass es ein „germanisches“ Lexem dieser Form gab. Wenn es Kluge und Wiktionary nicht kennen, muss eine echte Quelle her. -- Gohnarch^░ 11:55, 4. Apr. 2021 (CEST)

Das es hier nicht um das Wort Ale, sondern um den Begriff Bier geht ist es sowieso Off Topic. Man erklährt ja auch im Artikel Auto nicht die Wortherkunft Fahrzeug.--Kabelschmidt (Diskussion) 13:12, 4. Apr. 2021 (CEST)

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Funktion des Hopfens

- obwohl wesentlicher Bestandteil - wird im Artikel peinlicherweise nicht erklärt, sondern Hopfen wird nur marginal erwähnt. --KMS-at-Wiki (Diskussion) 22:25, 14. Mai 2021 (CEST)

"wesentlicher Bestandteil" trifft nur auf einen Teil der Biere zu. --Potarator (Diskussion) 20:01, 15. Mai 2021 (CEST)

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