Diskussion:Bildungsrevolution

Prechts ausdrückliches Pädoyer für eine Bildungsrevolution in Deutschland

Nach dieser gestrigen Intervention habe ich Prechts ausdrückliches Eintreten für eine Bildungsrevolution in konkretisierter Darstellung zurückgeholt. Andere mit Namen und Belegen versehene Konkretionen mögen daran gern anschließen. -- Barnos (Post) 09:34, 5. Jun. 2020 (CEST)

Wenn man schon jeden hier aufnehmen möchte, der das Wort "Bildungsrevolution" benutzt, sollte man auch andere Personen neben Precht nennen. Ansonsten wirkt das reichlich befremdlich. Ich habe mal als Anfang zwei andere Autoren ergänzt. Unter Literatur hat das Buch von Precht aber garantiert nix verloren; hier sollen laut WP:LIT wissenschaftliche Werke aufgenommen werden. Im Moment werden da 6 wissenschaftliche Standardwerke zum Thema genannt. Ein provokantes Sachbuch von einem fachfremden ist da schon sehr seltsam... --EH (Diskussion) 17:03, 5. Jun. 2020 (CEST)

Ich möchte Euch dennoch bitten, Euch mit Meinungen in Versionskommentaren zurückzuhalten. Einen Bertelsmann-Vordenker für digitales als "Ausgleich" anzuführen, finde ich bizarr, und ein populäres Sachbuch muss man nicht als Witz bezeichnen. Ich kann aber nachvollziehen, dass der Abschnitt durch Precht in eine gewisse Schieflage gerät. Das liegt aber nicht an Precht, sondern das vieles andere Fehlt. Digitalisierung ist nun sicher nicht der einzige Trend. Letztenendes ist aber Spekulation, was zur nächsten klaren Bildungsrevolution führen wird. es handelt sich um einen ex post angewandten soziologischen Begriff. Weder Precht noch Dräger sollten hier assoziativ aufgeführt werden, sondern bestenfalls beispielhaft für verschiedene Linien in Programmdebatten. Selbst im deutschsprachigen Raum gibt es Autoren, die das Thema längerfristiger, intensiver und seriöser bearbeitet haben dürften, z.b. Remo H. Largo, der als nicht-Fachwissenschaftler aber ebenfalls ein Außenseiter ist. Langer Rede, kurzer Sinn: die Auflistung ohne Einordnung halte ich in beiden Fällen für problematisch, dem Umgangston für tadelnswert.-- Leif Czerny 18:20, 5. Jun. 2020 (CEST)

Keineswegs handelt es sich bei der Aufnahme der Bildungsrevolution nach Precht in die Literaturliste um einen „Witz“ (selbst wenn der Buchtitel für den Nichtleser darauf hindeuten mag): Sein Thema ist schlicht Gegenstand des umseitigen Lemmas und speziell des Abschnitts „Die gegenwärtige Bildungsrevolution seit 2000“. Precht selbst weist darauf hin, dass er seinem Darstellungsgegenstand als Hochschullehrer mit Erfahrungen an zwei Universitäten weniger fern ist, als manche seiner Kritiker glauben machen wollen. Wer das Buch tatsächlich gelesen hat, bekommt auch mit, dass Precht das Thema deutlich ausgreifender behandelt, als es ein Titel wie „Die digitale Bildungsrevolution“ zu versprechen scheint (dessen Rezeption offenbar vergleichsweise spärlich ausfällt). -- Barnos (Post) 06:57, 6. Jun. 2020 (CEST)

Laut WP:LIT sollen wissenschaftliche Standardwerke und Einführungen zum Thema aufgenommen werden. Das ist bei Prechts Buch für jeden ersichtlich nicht der Fall. Precht neben den 6 bereits genannten Werken aufzulisten kann man schwerlich ernst nehmen. Das Buch von Dräger/Müller-Eiselt hat übrigens den Vorteil, dass sich sein Inhalt direkt auf den Text des Abschnitts bezieht...--EH (Diskussion) 11:02, 6. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe beide Werke erst mal nach der Einschätzung von Leif Czerny rausgenommen. Bitte erst nach Klärung wieder einsetzen. Besten Dank. --EH (Diskussion) 11:09, 6. Jun. 2020 (CEST)

ich würde Dich bitte, zukünftig solche "Auslegungen" meiner Diskussionsbeiträge zu unterlassen. Das ist nicht nur persönlich frustrierend, sondern auch eine Verhaltensweise, von der WP:BNS ausdrücklich abrät. Die Bertelsmannstudie kann zwar als Fachliteratur zählen, ist aber m.E. in dieser Form für das Artikelthema ebenso wenig einschlägig, oder doch zumindest in keinem Fall NPOV. Die Titel sind beide sicher Relevant für Bildungsreformdebatte in Deutschland, diese ist jedoch nicht Gegenstand dieses Lemmas. Das Precht in dieser Debatte eine Revolution programmatisch fordert, macht das Werk m.E. nicht einschlägig für eine solche Revolution als phänomenologische Phänomen für die Gesamtheit der westlichen Gesellschaften. Um solche speziellen Facetten aufzunehmen. müsste m.E. der restliche Artikel um Detailuntersuchungen und Programmschriften auf einem ähnlichen Spezifikationsniveau deutlich "Aufgeforstet" werden. Bei allem AGF kann ich einen solchen Plan aber niemandem unterstellen. Andersherum wäre eine solche Schieflage für Artikel wie diesen mit ihrer kleinen Beobachtungszahl ja gar nicht ungewöhnlich: Man stößt auf ein Thema, fügt den Aspekt ein, zu dem man etwas zu sagen hat, und hofft, dass sich die Ausgewogenheit auf Zeit schon herstellt. In sofern muss ich hinter dem EW also eine Fortsetzung persönlicher Auseinandersetzungen sehen. Dazu muss ich leider wiederum Dich, EH, auf WP:BNS verweisen. Es ist schlicht überzogen, zu erwarten, dass nun jeder dritte Barnos Edit mit Dir persönlich auf sachlicher Ebene ausdiskutiert wird; zumal wenn Du von der Voraussetzung ausgehst, dass schon irgend etwas daran falsch sein müsste und Du nur genügend verschiedene Punkte anbringen musst, bis endlich einmal einer nicht entkräftet wird. Solche Erschöpfungsschlachten sind auf der Ebene des wikilaywerings nicht strafwürdig und nicht verboten, magst Du sagen. Das mach sie aber nicht richtig. Ich hoffe, dass ich mich hier in Deinen Absichten täusche. Ich glaube aber, dass ich so deutlich aussprechen muss, dass die Vorwürfe, die ich Dir hier mache, sehr naheliegend sind und dass es mir an alternativen Erklärungen für Dein Vorgehen fehlt. -- Leif Czerny 12:42, 6. Jun. 2020 (CEST)

Langer Rede, kurzer Sinn: Mir ist nicht klar, ob sich Precht oder Dräger tatsächlich auf den begriff von Parsons und seine Anwendung beziehen, oder ob sie ihn nicht im Sinne einer "Radikalen Reform" verwenden und eigentlich Beiträger zur Debatte zur Bildungsreform leisten (Das ist meine Vermutung auf den ersten Blick). Das rechtfertigt m.E. aber keinen Editwar in der stattgehabten Form. Ich habe den spekulativen und unbelegten Abschnitt zur "gegenwärtigen Revolution" vorsichtshalber ganz entfernt. Da dieser Artikel hauptsächlich au s der Feder einer Lieben IP stammt, haben wir leider keinen direkten Ansprechpartner, um uns sachlich aus dieser Patsche zu helfen. Ich habe versucht, die QS-Soziologie zu aktivieren, 3M schadet sicher auch nicht. -- Leif Czerny 13:06, 6. Jun. 2020 (CEST),

@Leif Czerny. Es geht hier doch nicht um persönliche Befindlichkeiten. Den Artikel zum Buch Anna, die Schule und der liebe Gott habe ich selbst (!) vor vielen Jahren angelegt. Und deshalb weiß ich auch, dass es sich um einen interessanten Debattenbeitrag zum Thema Schule/Bildung handelt, aber eben auch keinen fachwissenschaftlichen Anspruch hat. Gegen die umfangreichen Ergänzungen von Barnos in dem Artikel zum Buch habe ich auch prinzipiell nichts einzuwenden. Für den Artikel Bildungsrevolution sind aber einzig zwei Dinge relevant: 1) Ist das Buch für das Artikellemma relevant/passend? 2) Werden die einschlägigen Regeln für WP:LIT und WP:Q durch das Buch abgedeckt? Ersteres könnte man diskutieren und wurde von mir zunächst auch nicht rückgängig gemacht. Letzteres ist aber m.E. unzweifelhaft. Und sorry, bei der Anwendung insbesondere von WP:LIT bin ich extrem streng und mir rollen sich die Fußnägel teilweise hoch, was da teilweise (unabhängig von Barnos) fabriziert wird. Deshalb mein energisches Eintreten. Und hier bin ich nur aufmerksam geworden, weil durch meine Artikelanlage zum Buch eben mein "Arbeitsbereich" betroffen war. Und auch im Precht-Artikel war ich schon x Jahre vor Barnos aktiv, nebenbei bemerkt... --EH (Diskussion) 13:27, 6. Jun. 2020 (CEST)

Wie gesagt, ich hoffe sehr, dass es tatsächlich nicht um persönliche Befindlichkeiten geht, kann aber nicht nachvollziehen, was die Aktion in deiesm artikel sonst soll. auch dass jetzt, anstatt das Problem dieses Lemmas zu lösen, hervorgekramt wird, was Barnos im Artikel Richard David Precht gemacht hat und wer dort das stärkere Platzrecht hat, zeigt aber in die andere Richtung. Ich finde den Kompromiss, den wir dort erzielt haben (Themendarstellungen großteilig in die Werkartikel auslagern) sehr gut und bin Barnos sehr dankbar, dass er ihn akzeptiert hat und auch die Umsetzung durchführt. ich bin auch der Ansicht, das die Thematische relevant von Precht zu diesem Lemma nur dünn ist. Einverstanden bin ich aber weder mit deinem Vorgehen, noch mit dem Tonfall, noch mit deiner Vereinnahmung meiner Stellungnahme durch Dich, und auch nicht mit dem Titel von Dräger. Insgesamt ergibt sich für mich so leider der Eindruck, dass Du a) nur wegen Barnos hier bist b) Du ihm gegenüber immer noch so konfrontativ bist, wie gehabt c) die Tatsächlichen Artikelprobleme drüber zweitrangig sind (denn was hätte die hinzunähme von Dräger anderes sein können als BNS)? - Bitte stell die 3M -Afrage ein und warte ab.-- Leif Czerny 17:10, 6. Jun. 2020 (CEST)

Würde vorschlagen, wir konzentrieren uns hier nun auf die konkrete Artikelarbeit, Spekulationen zu persönlichen Motiven sind da m.E. wenig hilfreich. Du hast ja dankenswerterweise schon bei der QS um Meinungen gebeten. Warten wir mal ab, ob die Kollegen dazu was sagen können. Falls nicht und Barnos immer noch auf den Ergänzungen besteht, kann ja immer noch zusätzlich eine 3M eingeholt werden. --EH (Diskussion) 19:08, 6. Jun. 2020 (CEST)

Ich würde vorschlagen, dass du solche "revanchistische" Artikelarbeit bitte unterlässt und ggf. mal eine dritte Meinung dazu einholst, wie dein Vorgehen auf Dritte wirkt.-- Leif Czerny 19:18, 6. Jun. 2020 (CEST)

Die vorgeblich auf WP:LIT gestützten, doch erkennbar von sehr eigenen Motiven bestimmten EH-Interventionen sind mir seit dieser Erstbegegnung unangenehm geläufig. So nimmt EH beispielsweise Precht gar nicht im Original zur Kenntnis, sondern hauptsächlich im Verriss-Modus aus zweiter Hand und dritter Hand, wie diese von ihm selbst oben angeführte Artikelanlage deutlich zeigt.

Für bedenkenswert, Leif halte ich Deine Anmerkungen zu den Inhalten des umseitigen Lemmas. Im Grunde fehlt es nahezu durchgängig an literaturbasierter Konkretion und Belegarbeit. Keiner der gelisteten Titel wird auch nur an einer Stelle des Lemmas überhaupt zitiert; das wundert nicht sonderlich, weil die Werke ja eher allgemeine Bildungsgeschichte zum Gegenstand haben und nicht Bildungsrevolutionen. Precht war nach seiner Einbringung durch mich in die Literaturliste diesbezüglich die Ausnahme. Nimmt man – wie die umseitige Einleitung – den Soziologen Parsons als Begründer für den Begriff der Bildungsrevolution und beachtet, worauf er sich damit bezog, wird deutlich, dass Precht, indem er auf Picht als Auslöser einer Bildungsrevolution in den 1960er Jahren in Deutschland eingeht, den von Parsons gemeinten Kontext offenbar behandelt.

Für mich stellt sich angesichts Deiner Bedenken, Leif, nicht die Frage, ob Precht als Philosoph, Hochschullehrer und viel diskutierter Verfasser eines Buches, in dem er eine Bildungsrevolution in Deutschland fordert, in diesem Lemma einen Platz hat (das ist eindeutig zu bejahen), sondern ob das Lemma im vorliegenden Zustand u. U. ein Löschkandidat ist. Das war zwar bislang nicht mein Ansatz, sondern eher der, mit Prechts Buch einmal etwas Butter bei die Fische zu geben. Aber ob und von wem aus dem Umseitigen etwas insgesamt Tragfähiges gemacht werden könnte, das ist auch für mich eine offene Frage. -- Barnos (Post) 18:04, 7. Jun. 2020 (CEST)

Beachte WP:Q und WP:LIT, dann haben wir beide kein Problem. Und nein, ein Titel auf der Visitenkarte und die Dichte an Talkshow-Auftritten ist kein Ausdruck für geeignete Literatur. Bitte mach dich mit den Grundsätzen wissenschaftlicher Publikationen vertraut. Danke. Grüße --EH (Diskussion) 20:10, 7. Jun. 2020 (CEST)

Gewiss doch, EH, Du bist ein ganzer Strenger – und ein VM-Fixierter ersten Ranges. Die Funktion von Wikipedia-Richtlinien hat sich Dir allerdings nur sehr begrenzt und für den Eigengebrauch erschlossen. Ihr Sinn ist nämlich nicht (siehe dort speziell den ersten Absatz), dass Du Dich zum Möchtegern-Diktator über anderer Leute inhaltliche Beiträge aufschwingst.

Naheliegend und geradezu verpflichtend auf dieser Artikel-Diskussionsseite wäre vielmehr, dass Du Dich zu den angesprochenen Fragen der Qualität und inhaltlichen Gestaltung des Lemmas äußerst. Meinerseits bleibt diesbezüglich hervorzuheben, dass der Artikel nicht mit dem Abschnitt „Moderne Bildungsrevolution um 1800“ ausklingen kann, wenn man in der Einleitung auf Parsons und auf seine Begriffseinführung („seit der Mitte des 20. Jahrhunderts“) abstellt. -- Barnos (Post) 09:53, 8. Jun. 2020 (CEST)

Bitte holt jetzt eine 3M ein. M.E. gehört Precht nicht in diesem Artikel mit dem aktuellen Lemmazuschnitt, sondern in einen Artikel zur Reformdebatte in Deutschland, den es so nicht gibt. das es da zu verwchslungen kommtn kann, zeigt sich ja auch in der Redundanzdiskussion zu diesem Artikel. Ich vermute aber stark, dass Precht eben eine "radikale Reform" des Bildungswesens meint, keine Grundlegenden kulturellen und technlogischen Verschiebungen. Man widerspreche mit bitte mit belegbaren Sachargumenten. Außerdem würde ich Euch beide darum bitten, anzunehmen, dass der andere die grundelgenden Richtlinien in der WP mittlerweile kennt und nicht darauf hingewiesen werden muss. Bitte führt die richlinien also nur an, wenn Sie für ein Sqacharguemnt eine Rolle spielen - nciht für Vermutungen über Kompetenz und Character des anderen. Wenn ihr das in Eurer jahrzehntelangen Mitarbeit nicht eingteübt haben solltet - zu spät dafpür ist es nie. Macht's gut!-- Leif Czerny 10:03, 8. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Leif, vielleicht ist Dir in der Eile der zweite Teil meiner jüngsten Stellungnahme durch die Lappen gegangen, in dem ich auf Deine inhaltliche Kritik am Lemma eingegangen bin. So wie der Artikel – zuletzt auch durch Dein Einwirken – sich aktuell darstellt, kann er nicht bleiben. Was sind dazu Deine Überlegungen und Argumente? -- Barnos (Post) 10:19, 8. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Barnos, ich glaube kaum, dass mein "Einwirken" für den Lemmazuschnitt verantwortlich ist. Meine Meinung bleibt, dass das Lemma, so wie es präsentiert ewird, nicht zu dem Begriffsgebracuh von Precht passt, den deiser bezehet sich programmatisch auf eine spezifische Debatte zur Bildungsreform. das der Artikel ggf. zu wenig Einzelnachweise hat ist m.E. ein anderes problem. Der Nachweis, das der Inhalt nciht auf der angeführten Litertur berührt, wäre m.E. ausdrücklich zu führen. Vielleicht kann es eine gute Lösung sein, Parsons gerade in ein neues Klammerlemma zu packen und hier neu zuschreiben. Das weiß ich nicht . Deshalb habe ich die QS Soiologie eingeschaltet, die aber augenscheinlich weniger Betrieb hat als bsp das Portal:Waffen - und Euch hatte ich gebeten, eine 3M zu suchen.-- Leif Czerny 21:26, 11. Jun. 2020 (CEST)

Mir ist noch nicht klar, worauf es für Dich mit diesem Lemma hinausgehen soll, Leif; für mich stellt sich die Sachlage wie folgt dar:

1. Die Konstituierung des Lemmas beruht offenbar auf Parsons Begriffsverwendung für ein Geschehen in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts.
2. Eben darauf bezieht sich auch Prechts Verwendung des Begriffs Bildungsrevolution bei dem von Picht in der alten Bundesrepublik Deutschland ausgelösten Geschehen.
3. Im angelaufenen 21. Jahrhundert fordert Precht nun seinerseits explizit eine erneute Bildungsrevolution.
4. Das alles stellt einen so engen Kontext her, dass man für die Wikipedia davon auch im Sinne der allgemein hoch geschätzten Projektaktualität keinesfalls absehen kann.
5. Die Ergänzung des Lemmas auf der Basis der Precht-Publikation schlicht zu entfernen und das Ganze bei einer „modernen Bildungsrevolution um 1800“ – enden zu lassen – also lange vor Parsons –, kann keinesfalls auf Dauer Bestand haben.

Falls anders eine Klärung hier nicht möglich ist, werde ich den Versuch machen, den Torso mit dritten Meinungen irgendwie aufzuarbeiten. Nach bloßer Amputation eines Essentials wegzulaufen, ist jedenfalls nicht, was mir vorschwebt. -- Barnos (Post) 08:00, 12. Jun. 2020 (CEST)

Ja, macht das bitte per 3M. Parsons Begriff ist eine ex-post anwendung aug gurndlegende, über Jharzehnte stattfindende Verscheibungen auf kultureller und technologiscger Ebene, was die Grundbildung betrifft. Dazu haben m.E. weder die Spekulationen über Online-Kurse gepasst, noch passt dazu ein geschehen, das sich auf einen einzelnen Nationalstaat bezieht. Deise Meine Meinung finde ich eindeuttig, kann aber verstehenm, wenn sie nciht geteilt wird. Ich möchte aber jestzt nciht alle 3 Tage gebeten werden, sie zu wiederholen. Zu "#Die Ergänzung des Lemmas auf der Basis der Precht-Publikation schlicht zu entfernen und das Ganze bei einer „modernen Bildungsrevolution um 1800“ – enden zu lassen – also lange vor Parsons –, kann keinesfalls auf Dauer Bestand haben." - bitte sieh dir an, was ich da entfernt habe. In dem entfernten Abschnitt war von Pasorns explizit nciht die Rede, auch nicht von Veränderungen im Bildungssystem, die ihm zeitgenössich waren. Dort stand ben nichts über eine Bildunsgrevolution in der Mitte des 20. Jahrhunderts. ich gebe Dir gerne Recht, das das eigentlich fehlt, und das in Frage gestellt wreden kann, ob die im Lemma vorherrschande Anwendung auf historische Großtrends so in Pasons sinne ist. An meiner Löschung liget das aber nciht. Falls das nciht so ist, muss man nämlich den ganzen Artikel neuschreiben. was Dir da also fehlt, hat auh vorher schon gefehlt. Und das ist ein grund mehr, warum man nicht etwas anderes (Bertelsmann oder Precht) einfach hineinkleben kann. Und damit bin nich hier raus, tut mir leid.-- Leif Czerny 10:21, 12. Jun. 2020 (CEST)

Dass Du hier raus möchtest, Leif, ist mir nachvollziehbar; das steht natürlich jedem jederzeit frei – und dient ja oft auch nötigem Stressabbau. In der Sache konnte und kann ich Dir allerdings zuletzt nicht mehr folgen. Man kann doch den ersten Satz der umseitigen Lemma-Einleitung nicht so behandeln, als habe er weiter nichts zu sagen. Vielmehr ist doch die regelmäßige Erwartung die, dass die Einleitung knapp aufreißt oder zusammenfasst, was im Artikel ausgeführt wird. Das zumindest dürfte von dritter Seite kaum übersehen werden können; aber man wird sehen. -- Barnos (Post) 14:04, 12. Jun. 2020 (CEST)

Gerade dann wäre eine 3M nett gewesen. M.E. sind Prechts Program und parsons Analysebgriff nach wie vor kategoriela verscheiden und gehören nciht in ein gemeinsames Lemma, es sei denn, man stell einen größeren gemeinsamen Kontext dar.-- Leif Czerny 08:49, 7. Dez. 2020 (CET)