Diskussion:Biologisch-dynamische Landwirtschaft/Archiv/2

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Biologisch-dynamische Landwirtschaft/Archiv/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Biologisch-dynamische_Landwirtschaft/Archiv/2#Thema_1

In einer Untersuchung aus dem Jahr 1994 kam Holger Kirchmann zu dem Schluss

Möchte gerne mal wissen, welchen Inhalt dieser Absatz der Einleitung eigentlich zusammenfasst. Kirchmann kommt im Artikel gar nicht mehr vor.--Freital (Diskussion) 16:36, 1. Jan. 2017 (CET)

WP-Einleitung: Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. --Freital (Diskussion) 23:27, 2. Jan. 2017 (CET)

Du kannst also gar keinen Grund nennen, warum du diese wichtigste wissenschaftliche Einschätzung des Artikels löscht. Warum wartest du nicht wenigstens 1 Anstandswoche bis sich Verum hier meldet? Schließlich hat er dankenswerterweise dafür gesorgt, dass der von dir eingeschleppte Mega-POV und dein Geschwurbel aus der Einleitung verschwindet. Was machst du? Du löscht wieder und wieder die seriöse wissenschaftliche Quelle zusammen mit einem zur Artikelarbeit unfähigen und deshalb infinit gesperrten Nutzer und begehst damit einen Editwar. Daher lasse ich dich beim nächsten Mal sperren, wenn du mit den arcy-IPs weiter diese Aktion treibst, und dann kommt der Seitenschutz.--Lectorium (Diskussion) 04:12, 3. Jan. 2017 (CET)

Mist

Freital hält die Aussage: " Mist dieser Nutztiere wird als Dünger verwendet. " für ein Alleistellungsmerkmal der Biologisch-dynamische Landwirtschaft. Ich halte diesen Satz für entbehrlich, da Kuhmist überall auf der Welt so ausgebracht wird. Oder ist das nicht so, Freital? Aus deinem Löschbetreff wird man nämlich mal wieder nicht schlau.--Lectorium (Diskussion) 11:19, 3. Jan. 2017 (CET)

Findest du die Diskussion nicht Benutzer:Freital? Auf dem Riesen-Gut Graf von Keyserlingks gab es so gut wie keinen Mist. Lies doch endlich mal die Quellen. Da ging es nur um Zuckerrübenproduktion im großen Stil. Steiners Kurs war dann auch speziell auf die Situation in Koberwitz abgestimmt. Deine Betrefftheorie ist also TF pur.--Lectorium (Diskussion) 13:07, 3. Jan. 2017 (CET)

Der Abschnitt heißt a. nicht "Alleinstellungsmerkmal" und b. ist es ein relativ sinnloses Unterfangen diese Art der ökologischen Landwirtschaft anhand unwichtiger sie begleitender Rituale beschreiben zu wollen. --80.187.101.7 13:26, 3. Jan. 2017 (CET)

Es gelten die aktuellen Richtlinien der Bio-Marken und -verbände. Graf Keyserlingk ist Geschichte. In den Demeter-Richtlinien steht: Tierhaltung, Pflanzenbau und Düngerwirtschaft sind ausgewogene Teile in einem zusammenhängenden landwirtschaftlichen Organismus, entweder als ein individueller Gemischtbetrieb oder als Kooperation aus mehreren Betrieben. Im Gegensatz dazu gibt es z.B. in den Bioland-Richtlinien nicht die Vorschrift, dass möglichst viele Tier- und Pflanzenarten auf dem Hof leben sollen. Es können dort auch nur Pflanzen sein. Das ist der Unterschied. Und wenn Du was änderst, solltest Du Dich vorher informieren. Und nicht mit Dokumenten, die über 90 Jahre alt sind. Der ganze Artikel ist derzeit stark geschichtslastig und sollte dort deutlich gekürzt werden. Es geht hauptsächlich um die Gegenwart. Deine vielen Geschichts-Ergänzungen kannst Du am besten in einem (Deinem) Buch unterbringen. --Freital (Diskussion) 16:30, 3. Jan. 2017 (CET)

Du bist hier nicht im Artikel Demeter (Markenname) oder Bioland, wo du dich über Mist gerne auslassen kannst. Auch geht es in dem Abschnitt nicht um einen Vergleich mit Bioland, wie du hier keck behauptest; warum auch? Nicht mal im angegebenen Beleg steht das, was du damit angeblich belegt hast oder belegt werden sollte. Du prüfst also nicht mal den Beleg. Das wäre dann eine weitere WP:BNS-Aktion. Es müsste dir doch langsam zu denken geben, warum etwa 80% deiner Artikeledits rückgängig gemacht werden, auch von den admins, oft kommentarlos. Deshalb würde ich dir wirklich empfehlen deine Sicherrechte entweder nicht mehr einzusetzen oder sie zurückzugeben. Und bei Kollegen, die dich wie heute freundlich auf deine Fehler hinweisen, ist es üblich sich zu bedanken, stattdessen reagierst du frech und eingeschnappt. --Lectorium (Diskussion) 18:35, 3. Jan. 2017 (CET)

Angaben der englischen WP in der Einleitung

So steht es in der Einleitung unter Biodynamic agriculture: As of 2016 biodynamic techniques were used on 161,074 hectares in 60 countries. Germany accounts for 45% of the global total. Also nicht willkürlich herausgepickt wie Du behauptet hast. Und in der Einleitung soll es auch bleiben, weil es für den Artikel relevant ist. Wohingegen Dein Satz Der Begriff „biologisch-dynamische Landwirtschaft“ ist im Landwirtschaftlichen Kurs selbst noch nicht gefallen, sondern wurde nach 1930 von Erhard Bartsch und Ernst Stegemann für das von Steiner angeregte Landwirtschaftskonzept gewählt sicher nicht so wichtig ist, dass er unbedingt in die Einleitung des Artikel muss.--Freital (Diskussion) 07:27, 6. Jan. 2017 (CET)

Jetzt gibst du auch noch UHV zu. Import nein danke, gell? Würdest du WP:WSIGA auch nur im Ansatz gelesen und verstanden haben, und du wurdest oft genug darauf hingewiesen, wäre dir aufgegangen, was der allererste Satz unter WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung bedeutet: „Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über.“ Meine Begriffsdefinition, die für dich - nicht so wichtig ist - gehört also ganz nach oben. Ansonsten war dir ja die Einleitung zu lang und hier, zitiere ich dich nochmal: auch wieder war dir vorher die „Einleitung zu lang“. Wer soll dich danach eigentlich noch Ernst nehmen? Deine Löschung war also BNS+UHV+Vandalismus. Guten Morgen.--Lectorium (Diskussion) 07:41, 6. Jan. 2017 (CET)

In der Quelle steht 60 Länder, nicht 50: According to the certifier Demeter-International, there are 161,074 certified biodynamic hectares across 60 countries, so steht es auf Seite 81.--Freital (Diskussion) 11:24, 6. Jan. 2017 (CET)

Davon weiß Demeter aber nichts: Vergleichst du die Quellen gar nicht? Siehe: Demeter_(Markenname)#Verbreitung nur 50 (!) Länder. Demeter ist außerdem nicht Pflicht und deine Angaben deshalb POV. Zudem ist das keine Artikelzusammenfassung wichtiger Inhalte, denn nur Demeter-ZERTIFIZIERTE Flächen summiert darzustellen ist hier deplaziert. Fass doch erstmal den langen Abschnitt 1 zusammen, wenn du kannst.--Lectorium (Diskussion) 12:04, 6. Jan. 2017 (CET)

Du magst doch immer so die Sekundärquellen, diese hier hier ist aktuell. Und was soll es besseres gebe als zertifizierte Flächen? --Freital (Diskussion) 12:13, 6. Jan. 2017 (CET)

Es geht hier nicht um Vor- oder Nachteile zertifizierte Flächen! Biologisch-dynamische_Landwirtschaft lässt sich und wird überall auf der Welt betrieben. Dazu braucht es nicht zwingend eine Zertifizierung, oder behauptet das jemand außer dir?

Ich hatte oben etwas zum Missbrauch deiner Sicherrechte geschrieben: Trotzdem fälscht du weiter unsere Quellen und setzt Fantasiezahlen ein.

Es geht in diesem Artikel auch nicht um die Flächen und Länder des Demeter-Verbandes, denn die stehen dort wo sie hingehören: im Demeter-Artikel, und 160.000 Internetartikel schreiben 50 Länder:

1. Müenchner-Bauernmaerkte: Von Argentinien bis Ungarn wird in rund 50 Ländern von etwa 5000 Bauern mit rund 160 000 Hektar Fläche nach den konsequenten Demeter-Richtlinien anerkannt biologisch-dynamisch gewirtschaftet.
2. demeter-verbraucher-nuernberg: Als internationaler Bio-Verband ist Demeter e.V. auf allen Kontinenten in mehr als 50 Ländern mit rund 8.000 Bauern und 160.000 Hektar Fläche vertreten
3. Quelle - Alnatura: Demeter auf allen Kontinenten vertreten. Von Argentinien bis Ungarn wird in rund 50 Ländern von etwa 8.000 Bauern auf fast 160.000 Hektar Fläche nach den Demeter-Richtlinien biologisch-dynamisch gewirtschaftet.
4. Demeter.de: in rund 50 Ländern
5. bio-letzebuerg.lu : [1]
6. Naturata AG: Von Argentinien bis Ungarn wird in 38 Ländern nach den Demeter-Richtlinien gewirtschaftet.

Deine falschen Zahlen ausgerechnet in der wichtigen Einleitung sind eine grob irreführende Leserverarschung und Verfälschung der realen Verhältnisse, denn du unterschlägst mutwillig, dass das nur die hier irrelevanten Demeterzahlen sind: Deutsche biodynamisch bewirschaftete Flächen machen weltweit nämlich nur etwa 37 % aus, weil es, um mal ein paar Beispiele aus der "Encyclopedia of Organic, Sustainable, and Local Food" zu nennen allein in Indien 20016 zirka 2000 unzertifizierte biodynamisch bearbeitete Flächen gab und in den USA allein 1000 communitys unzertifiziert die Biologisch-dynamische Landwirtschaft betrieben haben. Sichte deshalb bitte keine weiteren Edits mehr im Umfeld der Biologisch-dynamischen Landwirtschaft. --Lectorium (Diskussion) 12:57, 6. Jan. 2017 (CET)

Wenn Du es als einziger so genau weißt, musst Du es gar nicht aushalten können, wenn es bei der der englischen WP derzeit so falsch steht, nämlich so, wie ich zitiert habe.--Freital (Diskussion) 17:16, 6. Jan. 2017 (CET)

Bei Demeter-International steht: Um Demeter-Produkte erzeugen zu können, werden Ihr Betrieb bzw. Ihre Produkte nach unseren Demeter-Richtlinien zertifiziert. Die Einhaltung der Richtlinien wird regelmäßig kontrolliert, teilweise auch unangekündigt. Woher nimmst Du diese tausende von unzertifizierten Farmen?--Freital (Diskussion) 22:25, 12. Jan. 2017 (CET)

Du bist hier im Artikel Biologisch-dynamische Landwirtschaft, also im falschen Artikel. Und mit deiner Frage gibst du nun erneut zu, dass du meinen letzten Beitrag gar nicht gelesen hast.--Lectorium (Diskussion) 00:35, 13. Jan. 2017 (CET)

Die Daten Deiner Quelle Encyclopedia of Organic, Sustainable, and Local Food stammen aus dem Jahr 2006 (Seite 27). Damals gab es nur 206596 acres, also 105423 ha und nur 3543 farms. Heute (2016) sind es 170833 ha und 5091 farms. Wahrscheinlich sind die Flächen und die Betriebe 10 Jahre später inzwischen zertifiziert. Den Baustein kannst Du wieder einmotten. --Freital (Diskussion) 09:05, 13. Jan. 2017 (CET)

Diese valide Quelle ist einigermaßen aktuell. Dein "Wahrscheinlich" hier und dein "vielleicht" im Betreff bezeugen nur einmal mehr deinen POV. TF ist hier aber unerwünscht und du konntest keinen einzigen trifigen Grund nennen und schon gar keine Quelle nennen, warum die von dir verschwiegenen uncertified farms sich ohne Not und Pflicht zertifizieren lassen sollten. Deshalb kommt der Balken wieder rein, denn der Artikel hier ist kein „Demeter-Hohheitsgebiet“.--Lectorium (Diskussion) 13:03, 13. Jan. 2017 (CET)

Die meisten hier aufgeführten Quellen beziehen sich auf Demeter International. Die Originalquelle Demeter international ist hier http://www.demeter.net/statistics zähle ich die Länder zusammen, komme ich auf 61. Datum der Erhebung 7/16.

Der Einwand von Lectorium ist richtig, dass in diese Statistik nicht die Betriebe einfließen, die biologisch dynamisch wirtschaften, jedoch nicht nach Demeter zertifiziert sind. Aber müssten unter diesem Aspekt nicht in mehr Ländern die biol-dynamische Landwirtschaft angewandt werden, als bei der Statistik bei Demeter? Und der konflikt dreht sich doch um 50 (lectorium) versus 60 (Freital). --Belladonna Elixierschmiede 20:12, 13. Jan. 2017 (CET)

A.) Die demeter-Webseiten, das ist in diesem Abschnitt zu 50/60 gezeigt worden, sind keine zuverlässigen Informationsquellen. B.) Demeter-int-Quellen sind auch hinsichtlich biodyn-Gesamt-Anbauflächen und -Länderanzahl nicht belastbar, da es tausende verbandloser Flächen und communities gibt. Deshalb nehme ich den POV-Abschnit nun raus.--Lectorium (Diskussion) 02:24, 14. Jan. 2017 (CET)

Deine tausende verbandloser Flächen und communities sind einfach antiquiert. Kommen aus der veralteten Quelle Encyclopedia of Organic, Sustainable, and Local Food von 2006--Freital (Diskussion) 20:31, 15. Jan. 2017 (CET)

Offensichtlich hast Du was gegen Zertifizierung. Mir völlig rätselhaft. Ist doch was Gutes. Auch Deine veraltete Quelle Encyclopedia of Organic, Sustainable, and Local Food verlässt sich auf Demeter Angaben.--Freital (Diskussion) 09:13, 16. Jan. 2017 (CET)

Dass du lediglich zertifizierte Verbandsflächen ins Intro knallst, ohne diesen POV ordentlich auszuweisen, ist schon ein starkes Stück. Dass das in der Einleitung nichts zu suchen hat, haben dir jetzt 2 Nutzer erklärt! Die englische WP ist für uns zudem keine brauchbare Referenz! Deren Fehler aber 1:1 hier einzuschleppen: Aua! Die Encyclopedia of Organic, Sustainable, and Local Food ist relativ aktuell. Warum deren Infos antiquiert sein sollen müsstest du deshalb hier mal erklären, statt deinen ew blindlings fortzusetzen. Da das geschätzt dein 10. gescheiterter Versuch ist irgendwelchen POV ins Intro zu drücken, ist eigentlich mal wieder eine Meldung fällig.--Lectorium (Diskussion) 09:15, 16. Jan. 2017 (CET)

Es ist doch möglich beide Infos im den Text zu schreiben. Zum einen zertifizierte Flächen und Länder. Dafür ist Demeter International als Quelle geeignet. Es bezieht sich keine mir bis dato bekannte Quelle hier auf ein anderes Medium. Zum anderen darauf hinweisen, dass neben zertifizierten Betrieben auch unzertifizierte nach biologisch -dnamischen Richtlinien arbeiten. Hier kann dann nach Anzahl und ha und Länden nach der Enzyklopädie referenziert werden. Ob es sich bei dieser Gruppe um Betriebe in Umstellung handelt, um Betriebe, die nach eigenem Ermessen biol-dyn. wirtschaften wird in der Enzyklopädie nicht erläutert.--Belladonna Elixierschmiede 14:28, 16. Jan. 2017 (CET)

Encyclopedia of Organic, Sustainable, and Local Food Seite 27: Acording to Demeter International, in July 2006 there where 3543 farms and 260.506 acres farmland certified as biodynamic worldwide. Das war 2006. Kann jeder auch sehr gerne weiterlesen--Freital (Diskussion) 22:38, 16. Jan. 2017 (CET)

Na und? Das ist a) kein hinreichender Grund es unberücksichtigt zu lassen b) den versteckten POV erneut nicht auszuweisen, was nach deinem neuerlichen revert und den Hinweisen hier Vandalismus ist und c) ist das kein Grund mich zu beschimpfen, weil ich angeblich etwas gegen Zertifizierung hätte. Beim letzen Mal waren drei Kollegen nötig um deinen plumpen POV aus der Einleitung zu tilgen. Diesmal schaffen wir das auch so. Aber was bezweckst du eigentlich mit deinem projektschädigenden Verhalten, oder ist es dir egal, das man dich ständig revertiert?--Lectorium (Diskussion) 04:46, 18. Jan. 2017 (CET)

Wenn 2 Statistiken sich auf ein und dieselbe Quelle beziehen, nämlich Demeter, also qualitativ gleich sind, so ist eindeutig jene vorzuziehen, welche aktueller ist. Der Zeitunterschied beträgt immerhin 10 Jahre. Was soll das mit POV zu tun haben? --Freital (Diskussion) 07:59, 2. Feb. 2017 (CET)

Es wurde dir jetzt mehrfach erklärt, dass hier nicht der Artikel Demeter ist. Es gibt bekanntlich mehere Zertifizierungsstellen für biodynamische Produkte, außer Demeter und daneben tausende unzertifizierte biodynamische Betriebe. Deshalb sind alle deine Änderungen, mit denen du hier nur Demeter darstellen willst, und alles andere (Belegte) rauslöscht ganz billiger POV. Es gibt auch keine neutralen Quellen, wie du heute albernerweise als Löschbegründung in der Betreffzeile behauptet hast, um hier erneut deinen POV zu etablieren. Wie kommst du nur darauf? Da Du deine Mission nicht beendest und Du in anderen Artikeln ähnlich vorgehst, ist mein AGF nun aufgebraucht. --Lectorium (Diskussion) 16:51, 2. Feb. 2017 (CET)

Biologisch-dynamische Landwirtschaft ist keine Wissenschaft, will keine sein und kann deshalb auch keine Pseudowissenschaft sein. Der neueste Edit von Lectorium ist obsolet und bedeutet eine Verschlechterung für den Artikel und wir wollen doch momentan den allgemeinen Eindruck verbessern. --Freital (Diskussion) 22:39, 2. Feb. 2017 (CET)

Haargenau denselben POV-Unsinn hast du gerade vergeblich im Artikel Homöopathie durchzuziehen versucht. Deine SPA-Agenda und POV-Arbeitsweise passt leider nicht zu unserem kollaborativen Projekt. Auf unsere Argumente gehst du nicht ein. Dein 1. Satz ist wirr und unverständlich. 3 Belege für Pseudowissenschaft reichen völlig aus. Da du erneut andere Zertifizierungsstellen für biodynamische Produkte und tausende unzertifizierte biodynamische Betriebe, löscht, weil du nur deinen einseitigen Demeter-POV drin haben willst, stelle ich zurück. Es steht dir frei eine 3M einzuholen.--Lectorium (Diskussion) 23:10, 2. Feb. 2017 (CET)

Zunächst ist der Zustand vor den umstritten Änderungswünschen von Lectorium herzustellen. Die aktuelle Statistik (2016) und die Pseudowissenschaft in der Einleitung. Meinetwegen auch 3M. Kann der beantragen, der die Änderungen will. Jedoch bitte keine Beiträge der user Tohma oder Mr. Froude. --Freital (Diskussion) 14:54, 3. Feb. 2017 (CET)

Wirres Zeug. Dein Anteil an der Artikelarbeit beträgt genau Null Prozent. Dass dann ausgerechnet der Hauptautor dieses Artikels eine 3M einholen soll, um deinen Reklame-POV tilgen zu dürfen, den du auch in vielen anderen Artikeln unterzubringen versuchst ist nachgerade ein Witz. --Lectorium (Diskussion) 15:23, 3. Feb. 2017 (CET)

Deine statistischen Angaben bezüglich 0 % sind nicht verlässlich. Meine Mitwirkung an diesem Artikel begann im Oktober 2015, wohingegen Du erst seit etwa einem halben Jahr den Artikel in Deinem Sinne umgekrempelt hast. Gegen vielstimmige Proteste. Und Deine unhöflichen Angriffe und Beschuldigungen hier kann jeder mitlesen. Macht alles keinen guten Eindruck, nicht für Deine user-ID und auch nicht das Projekt WP.--Freital (Diskussion) 16:20, 3. Feb. 2017 (CET)

Ich kann dir genau sagen worin deine Mitarbeit (nicht) bestand: Mit dem andere Nutzer irreführenden Betreffvermerk „links aktualisiert“ hast du eine belegte Passage gelöscht, die dir nicht in den Kram gepasst hat. Versteckter POV again. Ansonsten bestand deine Mitarbeit in der Spende des Huhnbildes. Über diese Illustration wundere ich mich schon die ganze Zeit, da die Bebilderung eines Artikels in Wikipedia immer dem besseren Verständnis des Textes dienen sollte, nie allein der Zierde. Weder thematisiert der Artikel Hühnerhaltung noch Brodowin. Das Bild kann also raus.--Lectorium (Diskussion) 01:37, 4. Feb. 2017 (CET)

Allgemeiner Eindruck

Beim Lesen des Artikels erfahre ich fast nichts, was biologisch-dynamische Landwirtschaft heute ist. Was deutlich wird, ist, dass die Hauptautoren Steiner "nicht mögen". Eine neutrale, verständliche Beschreibung dessen, was biologisch-dynamisches Wirtschaften ausmacht, ist kaum im Ansatz vohanden. Es wird nicht deutlich, warum sie, wenn sie doch völlig bescheuert ist, heute noch praktiziert wird.. ach so naja, die spinnerten Grünen sind schuld und die doofen Verbraucher und Landwirte, die sich blenden lassen? --Belladonna Elixierschmiede 12:18, 2. Feb. 2017 (CET)

Was ist "völlig bescheuert"? Wieso sind die Grünen "spinnert"? Wieso und womit lassen sich Verbraucher und Landwirte denn blenden? Kannst du das bitte mal sachlich und ohne diese vulgären Ausdrücke beantworten? Angebot und Nachfrage sind doch Grunddisziplin der Volkswirtschaftslehre. Das müsstest du doch eigentlich wissen.

Die heutige Situation darzustellen wird durch obige POV-Mission seit Wochen schon im Ansatz erstickt. Warum dieser Account nicht wahr haben will, dass biodyn. nicht nur unter dem Demeter-Dach betrieben wird, dafür habe ich nur eine Erklärung, leider. Fangen wir also einfach mal mit Graf von Keyserlingk an, denn Steiners Vorträge waren speziell auf die Bedürfnisse des 1000 Hektar-Guts der Keyserlingks gemünzt und ausgerichtet. Du wirst doch sicher genau wissen welche Vorteile und Fortschritte Keyserlingks riesigem Betrieb die biologisch-dynamische Landwirtschaft gebracht hat, oder?--Lectorium (Diskussion) 17:07, 2. Feb. 2017 (CET)

Ich wollte damit ausdrücken, dass der Artikel nicht so rüberkommt (kam), dass man wirklich versteht, was biologisch-dynamische Landwirtschaft denn wirklich ist, außer okkult, usw.

Wesentlich fürs Verständnis halte ich die Darstellung der zwei Entwicklungen (50er Jahre) da hierdurch das Wesen biologisch + dynamisch klar wird.

Die Quelle mit den Grünen ist für einen geschichtlichen Abschnitt unpassend, da sie polemisch abgefasst ist und nicht weiter rezipiert wurde und deswegen für einen Geschichtsabschnitt nicht taugt. Wenns was besseres zu den 70er Jahren gibt, der diese Entwicklung neutral/beschreibend aufgreift..gerne.

Gleiches gilt für die Quelle unter Rezeption. Sie besticht durch Polemik und ist ja wohl auch so gemeint. Für einen seriösen Beleg unter Rezeption deshalb nicht geeignet. Wenn es wie du schreibst hierzu Wirbel gegeben haben sollte (der nicht nur auf 2 Wochen beschränkt war), dann sollte dieser unter Einbezug aller Akteure dargestellt werden, ggf. unter Kontroversen.--Belladonna Elixierschmiede 15:13, 3. Feb. 2017 (CET)

Wenn wir nicht auf Quellen zurückgreifen dürften, die Polemiken enthalten, müssten du die Hälfte der WP löschen. Ein hier weit verbreiteter Irrtum. Und welche Quelle hält denn die 50er Jahre für das Verständnis für biologisch + dynamisch für bedeutsam? So weit ich das überschaue: keine. Bedeutsam für die Entwicklung der Biologisch-dynamische_Landwirtschaft (BdL) waren aus Sicht von Biodynamikern und Wissenschaftlern die Jahre von 1933-1940/41. Zu keinem anderen Zeitpunkt hat die BdL ein derartiges Wachstum und soviel Zuspruch erfahren, denn der Anthroposoph und Initiator Graf von Keyserlingk, und danach hatte ich dich gefragt, hat gekniffen un dwar nicht bereit die seltsamen Methoden der BdL auf einem seiner riesigen Güter einzuführen. Deshalb veranlasste Keyserlingk zunächst den Versuchsring zu gründen, um Steiners sehnlichsten Wunsch zu erfüllen: die hellseherisch begründete anthroposophische Landwirtschaft empirisch zu bestätigen. In diesem Zusammenhang sind die DFG-Gutachten zum Testerfinder Pfeiffer und die Doktorarbeit Raschers so relevant für die Anthroposophen gewesen. Nochmal die 50er Jahre: da ging es ganz konkret, wie es Vogt in dem Standardwerk sachlicher schreibt, um den Erhalt der kleinen Erbhöfe und Meiereien, und weil es bei denen ums nackte Überleben geht, sollte man das auch beim Namen nennen, und nicht wie du gestern zurückgestellt hast, in Anführungszeichen, vom „Erhalt der bäuerlicher Lebenswelt“ sprechen.--Lectorium (Diskussion) 02:43, 4. Feb. 2017 (CET)

Es geht nicht generell um die Verwendung polemischer Quellen, sondern um den Zusammenhang, in dem sie verwendet werden. Bei einem Punkt, um den es um wissenschaftliche Einschätzung geht, ist ein Zeitschriftenartikel, der sich polemisch mit Anthroposophie auseinandersetzt, nicht geeignet. Er setzt sich ja nicht mal ernsthaft mit Forschungsergebnissen auseinander, geschweige denn, dass er peer-reviewed wurde oder im Kontext eines Forschungsprojekts behandelt wurde. --Belladonna Elixierschmiede 10:07, 4. Feb. 2017 (CET)

Entschuldigung, aber mein allgemeiner Eindruck von deiner Arbeitsweise ist folgender: erst lenkst du hier mit der Beleidigung von Verbrauchern und Landwirten ab, sie seien doof und verblendet, dann sprichst du promovierten Agrarwissenschaftlern die Kompetenz ab um dann plötzlich massiv, auch durch gezielte Quellverdreherei BdL-POV durchzudrücken. Eins tiefer gibst du zwar kleinlaut zu, dass du das Thema BdL gar nicht durchdrungen hast und nur auf Basis zufällig hastig Ergoogeltem mitarbeitest: „Ich kann da leider nicht mithelfen, da Google-Book-Vorschau hierzu nicht ausreichend ist.“ Das hält dich heute jedoch nicht davon ab, in der Rubrik "Wissenschaftliche Einschätzung" den Jubel-POV der Kasseler Stiftungsprofessur einzutragen, die von Ökofirmen gesponsort und von spendablen, reichen Anthroposophen finanziert wird. Dass die Esoteriker an der Uni fröhlich Urstand gefeiert haben, verschweigst du dabei. Wenn sie Kühe wie von Zauberhand durch homöopathische Globuli gesunden lassen und mit Mars, Jupiter und Saturn bestrahlte Kuhhörner durch Ätherkräfte Wasser dynamisieren können und Bildschaffende Methoden plötzlich wissenschaftlichen Ansprüchen genügen, wäre das eine Sensation. Völlig undistanziert stellst du diesen POV, der - wenn die Magie tatsächlich funktionieren würde - sofort den Nobelpreis bekäme, in den Artikel. Als du die Aussagen Linda Chalker-Scotts, die du anscheinend auch nur überflogen hast, neulich ins genaue Gegenteil verdreht in den Artikel gestellt hast (obschon sie das ausdrücklich sogar unter die Überschrift "Der Mythos" gestellt hatte, um den Anthro-POV im anschließenden Realitätscheck als hellseherisch legitimiertes WirrWarr zu beschreiben) war das eine krasse Quellenverfälschung, aber ich habe dazu hier noch nicht aufgeschlagen. Hast du wirklich gehofft dass das unbemerkt bleibt? Dass du deinen POV nun aber ganz unverhohlen unausgewiesen plazierst, geht leider überhaupt nicht.--Lectorium (Diskussion) 16:24, 4. Feb. 2017 (CET)

Sorry, ich habe hier eine Studie zitiert, die zumindest mal in einem Journal veröffentlicht wurde und ein doi hat. Was ich aus deinen Sätzen ersehen kann, ist, dass du das Artikelthema nicht insoweit verstehen kannst, dass es zum einen organischen Anteil bei biologisch-dynamisch gibt, der wohl unbestritten ist, einen dynamischen, der Kontroversen auslöst sowie einen "spirituellen, geisteswissenschaftlichen Überbau", der zum Beispiel auch beeinflusst, wie die Landwirtschaft mit Ressourcen umgeht.

Linda Scott hat in der Einleitung nichts verloren, da die Einleitung neutral das Artikelthema zusammenfassen soll.

Du hast mich missverstanden, ich habe nicht kleinlaut zugegeben, sondern deutlich gemacht, wo meine grenzen bezüglich der mitarbeit liegen. Im übrigen habe ich nicht in die Einleitung was von verschiedenen Zertifizierungsstellen geschrieben, die im Text gar nicht erläutert sind. --Belladonna Elixierschmiede 16:49, 4. Feb. 2017 (CET)

Ich habe ganz konkret zu bedenken gegeben, dass deine Darstellung von Ergebnissen, die unter der von Ökofirmen gesponsorten und von spendablen, reichen Anthroposophen finanzierten Stiftungsprofessur zustande kamen, nicht unseren Ansprüchen an den NPOV genügen. Es wäre schön, wenn du meinen Einwand nicht einfach unkommentiert übergehen würdest, denn die Kasseler Universitätsleitung hat bekanntlich längst bemerkt, dass es nicht im Interesse einer Hochschule sein kann, das Steinersche Zerrbild der Welt als Wissenschaft zu verkaufen. Dann sollten wir das auch nicht tun, findest du nicht auch?--Lectorium (Diskussion) 17:08, 4. Feb. 2017 (CET)

Beide Studien, die ich genannt habe, sind reputabel veröffentlicht worden. Wenn es dir wichtig ist, kann man den Hintergrund der Studienersteller noch erwähnen. Die erste zu den bildgebenden Verfahren beruht auf einer Dissertation, die weit rezipiert wurde. Was die Kassler Universitätsleitung nun bemerkt hat oder nicht, kann ich nicht sicher beurteilen, nur vermuten und ich denke, da geht es dir nicht anders. Was du bezüglich der Finanzierung ansprichst, ist ein allgemeines Problem in der Wissenschaft. Deswegen finde ich es ok, wenn der Finanzierungshintergrund einer Studie (wenn belegt) bei der Zitierung im Artikel erwähnt wird.--Belladonna Elixierschmiede 17:46, 4. Feb. 2017 (CET)

Anscheinend ist dir nicht bekannt, dass solche Arbeiten, wie die aus Kassel, seit längerem als pseudoscience in Verruf stehen und mit der Gründung privater Hochschulen solche Pseudowissenschaften nun höhere Weihen erlangen sollen. Die anthroposophische Alanus-Hochschule und die Uni Witten führen den Wissenschaftsrat schon lange mit ihren anthroposophischen „Pseudowissenschaften“ an der Nase herum und »Was sich im staatlichen System nicht unterbringen lässt, schmuggelt man in privat organisierte Hochschulen hinein«, kritisiert Martin Mahner von der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften. Anthroposophischen Forschungen wird vom Wissenschaftsrat regelmäßig die fehlende erforderliche Wissenschaftlichkeit attestiert. Die von dir referierten pov-finanzierten Ergebnisse können nicht gleichberechtigt und nicht in dieser epischen unverhältnismäßen Länge neben seriösen wiss. Ergebnissen dargestellt werden. Baars' Arbeit als Stifungsprofessor von 2005-2011 für biologisch-dynamische Landwirtschaft an der Univ Kassel wird harsch kritisiert und wurde gestiftet von den POV-Quellen: der anthroposophienahen Software AG-Stiftung, der biodyn-nahen Zukunftsstiftung Landwirtschaft, der Alnatura GmbH, die Rogau Stiftung sowie der Forschungsring für biologisch-dynamische Wirtschaftsweise. Der Bund oder das Land Hessen zahlen hingegen für Europas erste Professur für biologisch-dynamische Landwirtschaft nichts. Deshalb setzte ich jetzt den Neutralbalken ein.

Zweitens: Das Review aus dem Jahr 2009 hast du sichlich nicht gelesen, denn der ganze Abschnitt besteht lediglich aus einer plumpen 1:1 Übersetzung dieser Seite. Seriöse Artikelarbeit sieht anders aus, außerdem gehören die Absichtserklärungen der BD-Landwirtschaft genausowenig in den Artikel, wie die nichtssagenden Weasel words „Erhalt bäuerlicher Lebenswelt“, die du aus einer populären Darstellung übernommen hast, anstatt die wissenschaftlichen Arbeiten desselben Autors zu referieren.--Lectorium (Diskussion) 13:29, 5. Feb. 2017 (CET)

Zu Kassel: Das Forschungsprojekt ist auf einer Seite der Bundesregierung veröffentlicht. Wenn du der Meinung bist, dass die Uni Kassel nichts taugt, dann stell einen Antrag beim Seitenbetreiber mit Bitte um Löschung des Projekts. Damit du siehst, dass Biokristallisation im Zusammenhang breit rezipiert wurde, kannst du den Artikel Biokristallisation auf WP lesen sowie eine Auflistung der Googletreffs zu der dazugehörigen Habilitationsschrift. [2]

Wo ich dir zustimme ist, dass der Abschnitt gekürzt werden sollte. Gleiches gilt allerdings noch mehr für diesen Bär-Artikel, der wenig wissenschaftliche Rezeption what ever hat.

Die andere Studie ist in einem peer-reviewed Journal veröffentlicht worden. Insofern ist sie hier in WP zitierbar. Das Abstract in eigenen Worten zu formulieren, ist immer eine gewisse Gratwanderung. Hier kann ich nochmal etwas nacharbeiten und den gesamten Artikel nochmal daraufhin durcharbeiten, ob sich noch weitere Aspekte ergeben. Kann allerdings ein paar Tage dauern.--Belladonna Elixierschmiede 15:06, 5. Feb. 2017 (CET)

Wieso "nochmal durcharbeiten"? Da dir der Artikel vorliegt, denn sonst hättest du ihn nicht referieren können, bitte ich um Beantwortung meiner Frage zu den Präparaten unten. Wieso du dann aber lediglich die anonyme Kurzzusammenfassung der Webseite hier reinkopierst und dann auch noch die schräge Übersetzung "fairer Anteil" verwendest, ein Murks wie er nur mit GoogleÜbersetzer zustande kommt, ist mir ein Rätsel. PS: Wie ich dir hier und per Betreffzeile erklärt habe, ist das Laborjournal eine etablierte medizinische Fachzeitschrift (die auch in Dissertationen verwendet wird) und erfüllt unsere Anforderungen an eine zuverlässige Informationsquelle. (D)ein Neutralitätsbaustein ist also deplaziert.--Lectorium (Diskussion) 15:40, 5. Feb. 2017 (CET)

Zu der peer-reviewed Quelle siehe oben. Es ist keine Peer-reviewed Fachzeitschrift, sondern laut WP eine Service-Zeitschrift. Das Argument, wird zitiert... ist m.E. nicht sonderlich tragfähig. Wenn es in einem bestimmten Zusammenhang passend ist, kann man in wissenschaftlichen Arbeiten auch die Bild-Zeitung zitieren.--Belladonna Elixierschmiede 15:48, 5. Feb. 2017 (CET)

WP ist keine Quelle und peer-review keine Bedingung. Wissenschaftliche Fachzeitschrift ist belegt. Liegt in jeder Uni-Bib aus. --Lectorium (Diskussion) 16:04, 5. Feb. 2017 (CET)

Es ging darum, dir aufzuzeigen, dass die kritisierte Biokristallisation sehr wohl erforscht wird und nicht ansatzweise so negativ rezipiert wird, wie in dem Artikel. Nach WP-Q: peer-reviewed, breite Rezeption ist dieser Artikel nicht geeignet, ein Thema darzustellen, zu dem es Forschung gibt (an der das Bundesinstitut für biologischen Landbau beteiligt ist), eine Dissertation mit breiter Rezeption.--Belladonna Elixierschmiede 17:36, 5. Feb. 2017 (CET)

Das hat keiner bestritten und ist auch gut so, wenn die Forschung an den KZ-Arzt Rascher anknüpft. Was die praktiziert haben, fügt sich zT zwar auch durchaus in die seriöse Öko-Agrarforschung, weshalb ich das ja verlinkt hatte. Dort steht aber auch: „Dass es jedoch nicht im Interesse einer Hochschule sein kann, das Steinersche Zerrbild der Welt als Wissenschaft zu verkaufen, hat vorige Woche auch die Kasseler Universitätsleitung bemerkt. Aufgeschreckt durch "Hinweise auf unwissenschaftliche Fragestellungen oder Methoden des Fachgebiets", überlegt sie nun, ob sie das Fachgebiet nicht früher als geplant evaluieren kann.“ u.ä.. Das klingt unseriös und tatsächlich musste die Uni ganze Kapitel von Honorarprofessor Baars' Website verschwinden lassen. Sie musste weitgehend von Esoterik bereinigt werden, weil sich die Uni Kassel sonst blamiert und den Ruf verschandelt hätte. --Lectorium (Diskussion) 00:43, 6. Feb. 2017 (CET)

3. Meinung

• 3mmm: Den Eindruck von Belladonna würde ich bestätigen. Der Artikel fixiert sich in allen Bereichen auf "Mist in Kuhhörner" & Co. Dass biologisch dynamisch wirtschaftende Bauern eine wissenschaftliche Ausbildung haben, an Universitäten studiert haben tauch dabei nicht auf. Auch nicht, dass 99 % der Arbeit auf einem biologisch dynamisch wirtschaftenden Bauernhof nicht darin besteht, Kuhhörner zu vergraben. Der naturwissenschaftlichen Part der biologisch-dynamischen Landwirtschaft, das 1 x 1 der Biologie, der Bodenkunde & Agrarwissenschaft wird verkürzt auf "Die biologisch-dynamische Landwirtschaft wurde als nicht wissenschaftlich, mit einer Nähe zu magischem Denken bezeichnet.". --2A01:598:A004:264A:65F4:E820:1F8D:C6C5 20:31, 5. Feb. 2017 (CET)

Ach ja Hubert Rehm alias "Sigfried Bär", der Autor des Artikles, zu dem eine 3M angefragt wurde, ist keine taugliche Quelle zu agrarwissenschaftlichen Themen. --2A01:598:A004:264A:65F4:E820:1F8D:C6C5 20:41, 5. Feb. 2017 (CET)

• Herr Rehm hatte seine akademische Laufbahn längst beendet, als er diesen Artikel in der von ihm herausgegeben Online-Zeitschrift veröffentlichte. Dieser unter dem Pseudonym Bär veröffentlichte polemische Artikel gibt nichts weiter wieder als die persönliche und bewusst tendenziöse Meinung des Autors. Der Artikel wurde von der Fachwelt nicht rezipiert und ist auch nicht im Kontext eines Forschungsprojekts entstanden. Somit ist er als seriöse WP-Quelle völlig ungeeignet. --Freital (Diskussion) 21:42, 5. Feb. 2017 (CET)

Aber sicher hat Rehm zum Gegenstand geforscht und veröffentlicht. Erkundige dich doch erstmal, bevor du so einen Quatsch schreibst, nachdem wir hier schon mehre Rubriken eröffnen mussten, immer nur um deinen POV zu tilgen.--Lectorium (Diskussion) 00:43, 6. Feb. 2017 (CET)

welche seiner Firschungen hatte biologisch-dyn. Landwirtschaft zum Gegenstand? Die aktuelle zur Debatte stehende Quelle nennt nicht einmal den Namen korrekt. --2A01:598:9181:CA36:7919:4394:9480:E8ED 07:51, 6. Feb. 2017 (CET)

• Siehe meine Stellungnahme Wikipedia:Dritte_Meinung#Biologisch-dynamische_Landwirtschaft --DoktorJekyll (Diskussion) 23:48, 5. Feb. 2017 (CET)

Ist es wissenschaftlich, wenn ein Mitherausgeber unter einem Pseudonym zum Rundumschlag gegen Anthroposophen und die Partei Die Grünen ausholt? Da hat er den Boden überspannt und sich als Wissenschaftler disqualifiziert. Ich finde auf Wikipedia leider zahlreiche persönlich motivierte Einträge - das sollte nicht unterstützt werden ! --DoktorJekyll (Diskussion) 23:47, 5. Feb. 2017 (CET)(übertagen von 3. Meinung)

Dein Eintrag wäre so einer, denn das Pseudonym ist kein Geheimnis, und deine aphoristischen Bemerkungen zu den Grünen haben nicht wirklich mit der 3M zu tun, wenngleich die Wirkungen der anthroposophischen Programmatik auf die Ökologie- oder Plebiszitbewegung oder die Grünen wissenschaftlich nachgewiesen wurden, beginnend in den 1970ern mit dem anthroposophisch inspirierten Achberger Kreis.--Lectorium (Diskussion) 00:15, 6. Feb. 2017 (CET)

Es gelang den Anthroposophen, ihren Landwirtschaftsokkultismus den Umweltbewegten als fortschrittlich“ und „ökologisch“ zu verkaufen. So spielten sie bei der Gründung der Partei „Die Grünen“ eine Rolle.[3]

Diesen Satz aus einer Zeitschrift ohne Peer-review hältst du, Lectorium, für geeignet um damit im Artikel die Geschichte der Bd-Landwirtschaft der 70er zu belegen? --Belladonna Elixierschmiede 11:30, 6. Feb. 2017 (CET)

Dort kann die Standpunktzuweisung raus, denn das ist längst mit Zanders Diss. zweitbelegt, wie du anhand der Fußnote sehen könntest. Die Formulierung "verkaufen" war von mir nicht intendiert, was du in der Historie nachprüfen kannst.--Lectorium (Diskussion) 06:45, 7. Feb. 2017 (CET)

Die gebildeten Kristalle sollen es ermöglichen, biodynamisch gezogene von nicht-biodynamisch Produkten zu unterscheiden. Insbesondere sollen die Kristalle zeigen, dass biodynamisches Gemüse „Lebenskraft“ (was immer das sei) besitzt und konventionell gezogenes nicht. Den Nachweis des einen wie des anderen sind die Anthroposophen schuldig geblieben

In jüngerer Zeit haben sich der Kölner Genetiker Benno Müller-Hill und einer der Autoren dieses Artikels (Siegfried Bär) mit diesen Rascherschen Arbeiten (aus den 20er Jahren) beschäftigt. Beide kamen, unabhängig voneinander, zu dem Schluß, dass es sich um Wissenschaftsbetrug handeln müsse. [4]

Diese Sätze aus einem Artikel einer nicht-peer reviewed Zeitschrift sollen als neutraler Beleg für eine wissenschaftliche Einschätzung gelten? Mehr wiegen als Dissertationen, Forschungen, an denen das landwirtschaftliche Institut der Bundesregierung beteiligt ist? --Belladonna Elixierschmiede 11:51, 6. Feb. 2017 (CET)

Deine Fragen sind leider suggestiv. Von den POV-finanzierten Forschungen des von dir genannten Instituts will die Uni Kassel verständlicherweise nicht mehr viel wissen und von deren Webseiten musste das ganze peinliche Esoterik-Gedöns zensiert werden. Benno Müller-Hill ist eine seriöse Quelle.--Lectorium (Diskussion) 06:45, 7. Feb. 2017 (CET)

Anerkannte und plausible Kriterien, um zu prüfen, ob ein Artikel wissenschaftlich ist:

* Tatsachenaussagen müssen immer überprüfbar belegt sein.

* Die Quelle muss klar unterscheiden zwischen nachprüfbarer Information und deren Interpretation.

* Schlussfolgerungen aus nachprüfbaren Informationen und deren Interpretation müssen rational nachvollzogen werden können.

Der von Lectorium gutgefundene Artikel von Rehm alias Bär erfüllt keines dieser Kriterien. --Freital (Diskussion) 13:39, 6. Feb. 2017 (CET)

Deswegen ist das ja doppelt belegt worden. Aber was kannst du denn daran rational nicht nachvollziehen? Mit gespannten Grüßen,--Lectorium (Diskussion) 06:45, 7. Feb. 2017 (CET)

Was noch gegen die Quelle spricht, ist, dass der Herausgeber sie selbst verfasst hat. Eine unabhängige qualitative Kontrolle hat demnach nicht stattgefunden. (im Gegensatz zu Fachzeitschriften, die zwar kein peer-review-Verfahren haben, aber doch Gutachter, die im Vorfeld die Maniskripte prüfen).--Belladonna Elixierschmiede 10:28, 7. Feb. 2017 (CET)

• Meiner Ansicht nach ist der gesamte Abschnitt hier fehl am Platze, er gehört ggf. in den Artikel Kupferchloridkristallisation und bildet hier eine unnötige Abschweifung. Ich habe ihn, um niemandem vorzugreifen, erstmal drin gelassen, plädiere aber dafür, die ganze Passage als sachfremd rauszunehmen.--Meloe (Diskussion) 16:12, 6. Feb. 2017 (CET)

Hallo Meloe, es freut mich, dass du deinen Standpunkt einbringst, auch wenn er noch überdacht werden sollte, denn er geht nicht auf meine Argumente und die Geschichte der Biologisch-dynamischen Landwirtschaft ein. Wie wir nämlich alle wissen hatte sich der Biodynamische Landbau bei Gründung des Demeter-Wirtschaftsbundes zugleich in diesen Jahren mit der wissenschaftlichen Landbauforschung auseinanderzusetzen. Dabei spielte die Pfeiffersche Kupferchloridkristallisation eine sehr wichtige Rolle. Erwartungsgemäß hat die 3M-Anfrage Belladonnas nicht die von ihr erhoffte Bestätigung ihrer Theorie gebracht, dass dieses renommierte Wissenschaftsmagazin kein Wissenschaftsmagazin ist, was ja auch paradox wäre. Mit POV hat das auch nichts zu tun, denn den sind wir gehalten draußen zu halten. Auch logisch. Raschers Doktorarbeit, seine DFG-Einlassungen und Veröffentlichungen in der hoch angesehenen Münchener Medizinischen Wochenschrift zu den Pfeiffer'schen Angaben über die Möglichkeit einer kristallographischen Diagnostik haben zur hohen Reputation der BdL beigetragen. Deinen Überarbeitungsversuch musste ich leider zurücksetzen, etwa weil der von dir dargestellte Bezug zum Lemma bei Busscher/Kahl/Meier-Ploeger überhaupt nicht vorkommt, BÖLW-Reklameprospekte keine geeigneten Quellen sind und deine lemmafremden Beschreibungen allg. Natur zur Kupferchloridkristallisation, Bio-Lebensmitteln usw. nicht in diesen Artikel gehören. Bitte achte bei Bearbeitungen deshalb darauf, die Begriffe richtig zu verwenden, nimm auf die Artikelumgebung Rücksicht und versuche für einen uninformierten Leser verständlich zu bleiben. Umfassende Überarbeitungswünsche sollten bei dem komplizierten Thema auch angesichts der Tatsache, dass zw. Innen- und Außenperspektive Welten liegen, was auch noch auszuführen ist, zunächst hier vorgestellt und gemeinsam diskutiert werden, sonst müssen die Texte permanent von anderen (so wie von mir jetzt eben) neuerlich überarbeitet oder revertiert werden. Vielen Dank für die Beachtung. -Lectorium (Diskussion) 06:20, 7. Feb. 2017 (CET)

Ich habe mal auf die version von Meloe zurückgesetzt, da sie den Artikelinhalt am besten bisher rübergebracht und die Diskussionspunkte der 3. Meinung zusätzlich angemessen integrieren konnte und die 2 Bausteine bisher ohne Widerspruch abgearbeitet hat.--Belladonna Elixierschmiede 07:09, 7. Feb. 2017 (CET) Was meinen die anderen?--Belladonna Elixierschmiede 07:14, 7. Feb. 2017 (CET)

Dazu braucht es keine andere Meinung, denn dein respektloser revert hat die namhaften Quellenverfälschungen bei Busscher/Kahl/Meier-Ploeger und die anderen Mängel Meloes eingestezt die ich hier und umseitig alle namhaft gemacht habe. Jeder einzelne Edit danach wurde ausführlich per Betreffzeile begründet. --Lectorium (Diskussion) 07:17, 7. Feb. 2017 (CET)

Doch dazu braucht man eine andere Meinung, weil ja Dritte meinung angefragt wurde. Und jetzt begründe bitte nachvollziehbar, was du im Einzelnen an den Änderungen auszusetzen hast.--Belladonna Elixierschmiede 07:22, 7. Feb. 2017 (CET)

Die heutigen Artikelbearbeitungen haben mit der angefragten 3M zu Bär überhaupt nichts zu tun, denn dieser laborjournal-Abschnitt wurde nicht verändert, deine Pauschalreverts sind deshalb meldewürdiger Vandalismus. --Lectorium (Diskussion) 07:35, 7. Feb. 2017 (CET)

Ich möchte Dir insoweit recht geben, dass meine edits keinen direkten Bezug auf die angefragte dritte Meinung haben. Meine Meinung dazu habe ich oben ausgesprochen: Die ganze Passage hat nix direkt mit dem Thema zu tun, es handelt sich um eine weitläufige geschichtliche Abschweifung. Insofern bin ich etwas verwundert, dass Du umfangreiche und nachvollziehbar belegte edits, die sich mit der heutigen Anwendung der Biokristallisation befassen, als angeblich sachfremd von Dir zurückgesetzt worden sind. Wenn die Methode irrelevant ist, sind es geschichtliche Betrachtungen dazu allemal. Weitehin wirfst Du mir Quellenfälschung vor, ein Vorwurf, den ich nicht oft höre und den ich nicht auf mir sitzenlasse. Ich bitte ausdrücklich um eine detailierte Angabe, welche Angabe in der Überarbeitung an welcher Stelle unzureichend belegt sein soll und warum. Ansonsten würde ich den edit schlicht wieder herstellen. Ich habe keinesfalls vor, auf die "Artikelumgebung" in diesem Absatz Rücksicht zu nehmen, da ich sie für verfehlt halte. Wieso ist ein Zwischenbericht von 2004 zu einem Forschungsprojekt eine bessere Quelle als der Abschlussbericht? Ausführungen zum Unterschied zwischen biologisch-dynamischen Landbau und Bio- bzw. Ökolandbau im allgemeinen sind aus meiner Sicht nicht "sachfremd". Ich stelle meine Überarbeitung hier und jetzt ausdrücklich zur Diskussion und bitte um, themenbezogene, Kritik dazu, wenn möglich getrennt nach Struktur (was gehört rein/nicht rein und warum), Inhalt und Fragen zu Belegen. Insbesondere bitte ich um einen Nachweis meiner "Quellenverfälschung". Bisher ist die einzige "andere Meinung", die ich hier sehen kann, nämlich Deine Meinung.--Meloe (Diskussion) 09:10, 7. Feb. 2017 (CET)

1.) Was hast du denn an der ausführlichen Begründung meines Reverts in der Betreffzeile nicht verstanden?

2.) Wir diskutieren hier die Verbesserung eines Landwirtschaftsartikels. Deshalb war es kontraproduktiv, dass du ausgerechnet während der laufenden 3M just den angefragten Abschnitt komplett gekämmt hast, ohne zuvor diese tiefgreifenden und strittigen Änderungen hier zur Diskussion zu stellen.

3.) In der Rubrik "Wissenschaftliche Einschätzung" geht es primär um die den Landbau Betreffenden. Deine Einlassungen zur heutigen Anwendung der subjektiven Biokristallisation gehören dort also ebenso wenig hinein wie langatmige Bio-Vergleiche. Dafür haben wir andere Artikel und ob sich z.B. für Bildschaffende Methode etwas verwenden lässt, kannst du gerne dort anfragen. Ich habe den Artikel auf meiner Beo.--Lectorium (Diskussion) 03:19, 9. Feb. 2017 (CET)

Ich habe an Deiner Betreffzeile überhaupt nichts verstanden und bin nicht bereit, mir einen solchen Vorwurf (für den andere eine Zeit Leserechte erhielten) mit solchen hingeworfenen Brocken bieten zu lassen. Wenn Du so vorlegst, wird ein brauchbarer Nachweis, den alle verstehen und mitlesen können, doch leicht sein. Ich erwarte entweder den oder eine Entschuldigung.--Meloe (Diskussion) 08:10, 9. Feb. 2017 (CET)

Was gibt es denn daran überhaupt nicht zu verstehen? Als revert-Grund wurde klipp und klar benannt, dass sich auf den von dir angegeben Seiten 10 bis 13 der Lebensmittel-Technologie 6/04 das damit Belegte nicht findet: „Viele Befürworter der biologisch-dynamischen Landwirtschaft hoffen darauf, mittels sogenannter „ganzheitlicher“ oder auch „holistischer“ Methoden den Unterschied ihrer Produkte von anders hergestellten nachweisen zu können.“ Da B2 dir dafür volle Rückendeckung gegeben und das wiedereingesetzt hat stelle ich aus diesem und den vielen anderen Gründen nun den angekündigten Checkuser-Antrag.--Lectorium (Diskussion) 04:27, 10. Feb. 2017 (CET)

Um hier alle Faktenverdrehungen entgegen zu treten. Die bemängelte Passage lautet im Wortlaut "Viele Befürworter der biologisch-dynamischen Landwirtschaft hoffen darauf, mittels sogenannter „ganzheitlicher“ oder auch „holistischer“ Methoden den Unterschied ihrer Produkte von anders hergestellten nachweisen zu können. Besonders im Fokus stehen dabei die sogenannten bildschaffenden Methoden, vor allem Kupferchloridkristallisation, die Rundfilter-Chromatografie und die sogenannte Steigbild-Methode.[ref 58]". Die angeführte Ref trägt bereits im Titel "Validierung ganzheitlicher Methoden ..., womit der Ausdruck belegt wäre. In der Infobox Methoden wird im Artikel ausgesagt "(Methoden): "Seit Mitte der Achtzigerjahre wächst das Interesse an den Bildschaffenden Methoden für die Bewertung von Lebensmittelqualität. Zu ihnen gehören die Kupferchloridkristallisation, die Steigbildmethode und die Rundfilter-Chromatographie." womit die direkt vorangehende Passage im Artikel belegt wäre. Wenn Du ernsthaft für den ersten Satz eine eigene ref forderst (ich dachte bisher, die Verknüpfung der bildgebenden Verfahren und der biologisch-dynamischen Landwirtschaft wäre explizit Deine These, wofür Du sogar eine 3M eingeholt hast) wäre das ein Formsache, aber auch dann nicht im entferntesten eine "Quellenfälschung". Ich denke nicht, dass die Autoren Nicolaas Busscher, Johannes Kahl und Angelika Meier-Ploeger beleidigt wären über die Zuschreibung, sie wären Befürworter der biologisch-dynamischen Landwirtschaft, dies ließe sich an ihren sonstigen Werken ggf. leicht verifizieren. Wo ist denn nun die Quellenfälschung? Offensichtlich warst Du darauf aus, den ganzen edit durch solche haltlosen Unterstellungen besser pauschal revertieren zu können. Mit Deinem Checkuser-Antrag wünsche ich Dir viel Vergnügen, jeder kann seine Zeit verschwenden, wie er will. Ich habe bisher stillgehalten, um Dir hier Gelegenheit zur Rechtfertigung zu geben. Wenn das weiterhin alles ist, dass Du dazu zu sagen hast, muss ich wohl die VM (es ist meine erste) für den persönlichen Angriff nachholen.--Meloe (Diskussion) 08:23, 10. Feb. 2017 (CET)

In dem Artikel kommen die biologisch-dynamische Landwirtschaft, bzw. biodynamische Landwirtschaft und deren Befürworter nicht vor. Dass die Befürworter irgendwelche Hoffnungen hegen, oder Busscher, Kahl und Meier-Ploeger solche sind, ist leider ein Verstoss gegen WP:KTF. --Lectorium (Diskussion) 19:45, 10. Feb. 2017 (CET)

• Nach meiner Ansicht ist der zitierte Artikel zwar eine geeignete Quelle, aber für eine "wissenschaftlicher Einschätzung" nicht ausreichend, weil es sich nicht um einen wissenschaftlichen Artikel handelt, sondern eher um einen Kommentar, der offenbar zum Titelthema verfasst wurde. Daher wäre es besser, weitere Quellen anzugeben oder daraufhinzuweisen, dass es sich eher um eine einzelne Meinung von Forschern in einer Detailfrage handelt. --BunteWelt (Diskussion) 13:27, 8. Feb. 2017 (CET) (Übertrag von Dritter Meinung --Belladonna Elixierschmiede 13:47, 8. Feb. 2017 (CET))

Konvergenzen zur Blut-und-Boden-Ideologie

Im Artikel ist noch darzustellen, dass der US-Historiker Prof. Peter Staudenmaier substantielle Konvergenzen zwischen der Weltanschauung der biologisch-dynamischen Landwirtschaft und der Blut-und-Boden-Ideologie festgestellt hat, die bis in die Zeit vor der Entstehung des Nationalsozialismus zurückreichten. --Lectorium (Diskussion) 16:47, 4. Feb. 2017 (CET)

Ist das wirklich so relevant für diesen Artikel? Oder passt das nicht besser in den Hauptartikel zu Steiner bzw. Anthroposophie. Die Landwirtschaft selbst ist ja keine "Weltanschauung" --BunteWelt (Diskussion) 09:48, 10. Feb. 2017 (CET)

Wieso? Dafür haben wir doch den Landwirtschaftsartikel, auf den verlinkt werden kann. Ich muss mich aber wahrscheinlich noch korrigieren: „.. die in die Zeit vor und nach der Entstehung des Nationalsozialismus reichten, ...“ oder hat einer den Schalter umgelegt? Siehe: Diskussion:Blut-und-Boden-Ideologie#Kontinuität.--Lectorium (Diskussion) 18:59, 10. Feb. 2017 (CET)

BD-Präparate zeigten positive Auswirkungen bzgl. Effizienz?

Laut Review aus dem Jahr 2009 zeigten BD-Präparate positive Auswirkungen bzgl. Effizienz. Welche sollen das denn sein, Benutzer:Belladonna2?--Lectorium (Diskussion) 14:09, 5. Feb. 2017 (CET)

Da meine Frage jetzt 2 Tage unbeantwortet geblieben ist, obschon Belladonna2 hier tätig war, und es sich bei dem Abschnitt lediglich um eine fast 1:1 Kopie dieser anonymen Zusammenfassung handelt, was unsere Anforderungen an eine zuverlässige Quelle nicht erfüllt, zumal nicht ersichtlich ist, was mit der unverständlichen Übersetzung, dem fairen Anteil der vorhandenen Peer-Review-Ergebnisse (welche denn?) überhaupt gemeint ist nehme ich den Abschnitt mit seinem Baustein jetzt raus.--Lectorium (Diskussion) 03:27, 7. Feb. 2017 (CET)

LOL [5] --87.155.250.73 15:32, 9. Feb. 2017 (CET)

Danke, das biologisch-dynamische Abziehen und Verbrennen von Mäusehaut steht schon drin, während dieser auch in der Literatur für wichtig befundene Aspekt: „Das Mondlicht entfaltet seine größte Wirkung, wenn es auf das Hinterteil eines Tieres scheint.“ noch unter Düngung eingearbeitet werden muss. Auch das ist vorgemerkt: „Himmler lässt 1938 im Konzentrationslager Dachau die größte biologisch-dynamische Heilkräuterplantage Europas anlegen. Die Arbeitsbedingungen dort sind äußerst grausam. Bei keinem anderen Kommando sterben zwischen 1938 und 1940 so viele Häftlinge wie beim Anlegen und Bewirtschaften der Bioäcker. Gartenmeister des Lagers ist der Anthroposoph Franz Lippert, zuvor Obergärtner bei Weleda.“ Sind wir hier auch endlich einen Schritt weiter, denn „BD-Präparate“ gibt es nicht.--Lectorium (Diskussion) 01:09, 10. Feb. 2017 (CET)

Astrologie

Zu diesem Thema finde ich hier leider nichts aussagekräftiges. Zwar werden unter der Überschrift "Die biologisch-dynamischen Präparate" Begriffe wie „kosmische Einflüsse“ und Mondphase erwähnt, doch werden hier verschiedene Themen vermischt. Die Jahreszeiten spielen auch in der konventionellen Landwirtschaft eine Rolle - das ist nichts besonderes. Steiner und seine Nachfolger haben ja was dazu geschrieben. Ich finde, das sollte in einem besonderen Abschnitt erwähnt und dann später auch unter Wissenschaftliche Einschätzung entsprechend referiert werden. Und woher stammt bitte folgende Aussage: "Beispielsweise seien in einem sehr guten Jahr die Erträge geringer als vergleichbare Erträge aus ökologischer Wirtschaftsweise, wohingegen in einem schwierigen Jahr die Erträge höher ausfallen sollen." Quelle? Verfasser? --BunteWelt (Diskussion) 09:45, 10. Feb. 2017 (CET)

Quelle? Verfasser? Wirst du nicht finden. Deshalb hatte ich diesen Schwurbel-Satz hier schon getilgt. Das könnte ein Admin jetzt schon löschen. Das andere Durcheinander, besonders das zu den Präparaten, hatte ich vor dem ew schon begonnen nachzuputzen, zu ordnen und nachzubelegen. Die Jahreszeiten sind natürlich genauso überflüssig wie Steiners langatmige Erzählungen, wonach es Tage gibt an denen es regnet oder auch nicht. Und natürlich gehört dann das biodyn-spezifische in die Wissenschaftliche Einschätzung.--Lectorium (Diskussion) 19:15, 10. Feb. 2017 (CET)

Interessante Literatur

• PMID 27322020 DOI:10.1080/15592324.2016.1199315

Geht auf die begrifflichen Ursprünge ein: The misuse of Haeckel's term to legitimize disproven homeopathic principles and esoteric rules within the context of applied plant research is unacceptable.

• Nine gardening myths debunked von David Derbyshire.

Biodynamic gardening is dismissed by the Royal Horticultural Society, and likened to witchcraft by leading plant scientists. Siehe auch insbesondere Mythos 6

• Cult of Biodynamics: Future of farming or agrarian organic witchcraft von Prof. Antonio Saltini (adjunct professor of history at the Faculty of Agriculture at the University of Milan) (nicht signierter Beitrag von 155.91.64.11 (Diskussion) 11:37, 10. Feb. 2017 (CET))

Können wir alles gut gebrauchen, danke.--Lectorium (Diskussion) 19:49, 10. Feb. 2017 (CET)

Sperrung des Artikels für 2 Wochen

Abschnitt Wissenschaftliche Einschätzung

Lektorium hat den gestern eingefügten Abschnitt hierzu von Meloe komplett revertiert. Ich fand den Abschnitt gelungen, da er die unterschiedlichen Sichtweisen der Forschung zu biologisch-dynamischer Landwirtschaft neutral, verständlich, sinnvoll im Zusammenhang und der Gewichtung darstellte.--Belladonna Elixierschmiede 11:14, 7. Feb. 2017 (CET)

Zum Vergleich: revertierte/ Ausgangssituation Version neu bearbeitete Version Wie sehen es die anderen?

Die neu bearbeitete Version ist, was die wissenschaftliche Einschätzung betrifft, signifikant besser. --Freital (Diskussion) 10:51, 7. Feb. 2017 (CET)

Die Einleitung des Absatzes ("In der Zeitschrift Laborjournal kam Hubert Rehm 2006 zu folgender Einschätzung: ...") entspricht nicht den nachfolgenden Aussagen und ist nicht das Ergebnis einer wissenschaftlichen Betrachtung, sondern wirkt abgehoben, als ob das nun eine ganz besondere Einschätzung wäre. Es ist aber zunächst eine Aneinanderreihung von Argumenten in Bezug auf die 1920er und 1940er Jahre. Witzig finde ich, dass er (Rehm) sich sozusagen selbst zitiert. Ich würde diesen Einleitungssatz weglassen - er ist einfach nur lächerlich. Alles andere könnte so bleiben. Die neu bearbeitete Version ist sehr kompakt; ich kann nicht beurteilen, ob der Text noch alle wesentlichen Argumente enthält. --BunteWelt (Diskussion) 19:42, 9. Feb. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt, der nur die ohnehin unstrittigen Fakten aufzählt, wurde von mir am 1. Feb. eingefügt.

Der von dir inkriminierte, unpassende Satz („Im Kontext eines Artikels aus dem Jahr 2006 kommt Siegfried Bär zu folgender Einschätzung:“) wurde von Belladonna2 einen Tag BEVOR sie für diesen Abschnitt die 3M eingeholt hat am 4. Februar eingefügt. Honi soit qui mal y pense.--Lectorium (Diskussion) 21:17, 9. Feb. 2017 (CET)

Unter der Überschrift "wissenschaftliche Einschätzung" scheinen mir alle Aussagen und Betrachtungen, die sich fachwissenschaftlich mit der biologisch-dynamischen Landwirtschaft, den zugrundeliegenden Ideen und den verwendeten Methoden befassen, passend. Dies betrifft zunächst die Einschätzung der spezifisch auf Steiner zurückgehenden Methodik (in meiner Version unter Wirkmechanismen gefasst). Die meisten Inhalte stammen aus den Vorversionen und wurden nur etwas umgruppiert. Dann geht es um die Frage, inwieweit die Methode für die Umwelt oder den Boden Vorteile bieten kann. Wesentliche Quelle ist der review von Chalker-Scott. Der Vergleich mit anderen Methoden des organischen Landbaus ist umfangreicher als in der Vorversion. Nutzer:Lectorium bemängelt nun, dass der dritte Aspekt, nämlich ob biologisch-dynamisch angebaute Produkte von anderen unterscheidbar oder qualitativ besser seien, hier nicht hergehören. Das vermag ich nicht nachzuvollziehen. Ich denke, dass diese Frage viele Leser interessieren dürfte, die meisten Konsumenten vermutlich mehr als die anderen Punkte. Auch der umstrittene Absatz zu dem Bär-Artikel ging genau um diesen Punkt ("... zeigen sollte, dass biodynamisches Gemüse mehr so genannte „Lebenskraft“ besitzt als konventionell produziertes Gemüse.") Was ich nicht nachvollziehen kann, ist, warum irgendwelcher Humbug, den ein Herr Rascher in den 1920er Jahren zu dem Thema getrieben hat, wichtiger sein soll als die heutigen Versuche entsprechender Protagonisten wie Frau Prof. Ploeger und ihrer Mitstreiter, solche Wirkungen mit (nach überwiegender Einschätzung weiterhin obskuren) bildgebenden Verfahren nachzuweisen. Ich habe versucht, die entsprechenden Ansätze mit so wenig POV wie mir möglich war, zu referieren. Dass sie nicht im Einklang mit üblichen wiss. Methoden stehen, wurde hoffentlich deutlich genug. Aber: es handelt sich nicht um Pseudo- oder Parawissenschaft. Zusätzlich: der vorherige Text war gedanklich unstrukturiert, es folgen Abschnitte aufeinander, deren Abfolge sich allein aus der Bearbeitungsgeschichte ergibt.--Meloe (Diskussion) 13:13, 10. Feb. 2017 (CET)

Eine viel beachtete Doktorarbeit ist kein Humbug. Die bildgebenden Verfahren sind und bleiben subjetiv und sind hier nicht in epischer Länge auszubreiten, und mit unscharfen Jargon-Begriffen wie „Lebenskraft“ lassen sich keine seriösen Vergleiche anstellen. Abschnittsverschiebungen bedürfen keiner disk, wenn sie im Betreff nachvollziehbar begründet werden. --Lectorium (Diskussion) 19:29, 10. Feb. 2017 (CET)

Über die Abschnittsverschiebungen sind wir also inhaltlich soweit einig? Der Ausdruck "Lebenskraft" ist direktes Zitat aus Deinem edit.--Meloe (Diskussion) 10:14, 13. Feb. 2017 (CET)

Nein, das hast du falsch verstanden oder ich habe mich falsch ausgedrückt, deshalb nochmal der Hinweis auf den Abschnitt #Astrologie, da mit diesen Methoden die Einflüsse der Planeten auf die Pflanzenprozesse visualisiert werden und man bekanntlich erst später mit der „Erfassung der Qualität“ begann.--Lectorium (Diskussion) 11:15, 13. Feb. 2017 (CET)

Auslagerung von dem Punkt Kupferchloridkristallisation

Es kam im Kontext der 3. Meinung der Vorschlag, die Ausführungen zu dem Punkt Kupferchloridkristallisation in den bestehenden Artikel in Wikipedia auszulagern und von hier aus dann darauf zu verlinken. Ich kann mich dem anschließen, da der geschichtliche Abriss hierzu aus den 20er Jahren für den wissenschaftlichen Diskurs zu der Methode heute bei BdL ohne Belang ist und die genannte Quelle hierzu von Bär, laut 3. Meinung oben, mehrheitlich abgelehnt wird.--Belladonna Elixierschmiede 09:09, 7. Feb. 2017 (CET)

Die genannte Bär-Quelle ist - wie ausführlich dargelegt - unsolide und die Geschichte der Kupferchloridkristallisation viel zu weit weg vom Biodyn-Thema. Gegen Auslagern habe ich nichts. --Freital (Diskussion) 20:45, 7. Feb. 2017 (CET)

Ich schließe mich diesem Vorschlag an. --BunteWelt (Diskussion) 19:43, 9. Feb. 2017 (CET)

Da auf der angegebenen Seite 41f der Biodynamische Landbau zudem nicht vorkommt, hatte ich diese Passage vor dem ew ja bereits rausgenommen, und auch schon in der Betreffzeile vorgeschlagen, diese Details ggf. in den Artikeln Kupferchloridkristallisation, Fluoreszenz oder Anregungsspektroskopie unterzubringen.--Lectorium (Diskussion) 23:26, 9. Feb. 2017 (CET)

Ich denke, es geht eher um diesen Absatz: "In der Zeitschrift Laborjournal kam Hubert Rehm 2006 zu folgender Einschätzung: Um die von Steiner behauptete Freisetzung von okkulten „feinstofflichen“ und „kosmischen“ Kräften durch das Verspritzen von dynamisierten Kuhmistpräparaten nachzuweisen, entwickelten die Anthroposophen Ehrenfried Pfeiffer und Lili Kolisko Ende der 1920er Jahre ein Testverfahren, das mittels Kupferchloridkristallisation zeigen sollte, dass biodynamisches Gemüse mehr so genannte „Lebenskraft“ besitzt als konventionell produziertes Gemüse. Der nachmalige KZ-Arzt Sigmund Rascher promovierte zu diesem Thema und erhielt ein daran anschließendes DFG-Forschungsstipendium. Rascher veröffentlichte drei Artikel in der damals NS-nahen Münchner Medizinischen Wochenschrift mit märchenhaft positiven Ergebnissen zu dieser Kupferchlorid-Diagnostik, die einen DFG-Gutachter misstrauisch machten. Dessen Forderung nach einer unabhängigen Prüfung wurde jedoch abgewiesen, da Rascher bereits ein Protegé Heinrich Himmlers geworden war. In neuen Untersuchungen kamen die Wissenschaftler Benno Müller-Hill und Hubert Rehm unabhängig voneinander zu dem Ergebnis, dass es sich bei den Arbeiten Raschers um Wissenschaftsbetrug gehandelt haben muss. Die anthroposophische Bildschaffende Methode der Kupferchloridkristallisation lasse keine Rückschlüsse auf die Qualität der Produkte zu." Es handelt sich um eine nebensächliche historische Abschweifung, die für das Thema ohne Belang ist. Niemand hat sich je wieder auf Rascher oder seine "Experimente" berufen. Wenn überhaupt, gehörte das, als historische Quelle, in den eigenständigen Artikel Kupferchloridkristallisation und kann dann dort weiter diskutiert werden. Die Nähe von Vertretern der Anthroposophen zu einigen Protagonisten des NS-Staats ist sattsam bekannt, in diesem wie in den anderen Artikeln zum Thema hinreichend dokumentiert, und braucht nicht in jedem Absatz neu ausgewalzt zu werden. Das scheint mir der einzige Zweck dieses Einschubs zu sein.--Meloe (Diskussion) 13:23, 10. Feb. 2017 (CET)

Schau mal bitte, warum der Neutralbalken über den Methoden Kupferchloridkristallisation, Fluoreszenz und Anregungsspektroskopie steht. Siehe auch #Astrologie.--Lectorium (Diskussion) 19:34, 10. Feb. 2017 (CET)

Und das hat was genau mit der Frage über die Relevanz des Absatzes im Artikel zu tun? Je obskurer die Methode, umso weniger Grund, sie in diesem Artikel überhaupt zu erwähnen. Wenn vor über 50 Jahren mal jemand in seiner Doktorarbeit da falsche Zusammenhänge gezogen hätte, wäre das umso mehr Grund, das aus einem Abschnitt, der "Wissenschaftliche Einschätzung" überschrieben ist, rauszulöschen. Methodische Irrlehren aus der Vorkriegszeit sind eigentlich per se irrelevant und brauchen hier gewiss nicht mehr eigens widerlegt werden.--Meloe (Diskussion) 10:09, 13. Feb. 2017 (CET)

Bleib bitte immer schön sachlich. Auf diese Methoden werden Anwender bis heute intensiv geschult, da sie zur Diagnostik benutzt werden. Zum Verriss von BÖL und Neutralbalken muss ich ja wohl nichts mehr sagen, denn das ist in einem ganz anderen Kontext darzustellen. Und mit #Astrologie war der Abschnitt #Astrologie gemeint, wo ein generell sinnvoller Abschnittssplit erörtert wurde. --Lectorium (Diskussion) 10:51, 13. Feb. 2017 (CET)

Warst nicht Du es, der mir Quellenverfälschung (bzw. jetzt sind wir wohl bei Theoriefindung) vorwirft, weil ich genau diesen gedanklichen Zusammenhang hergestellt habe? Entweder es gehört zusammen, dann gehört es rein. Oder es ist nur mehr oder weniger zufällig mal damit verbunden, aber eigentlich ganz was anderes, dann gehört es raus. Du argumenstiertst mal so, mal so, wie es Dir gerade in den Kram passt.--Meloe (Diskussion) 11:30, 13. Feb. 2017 (CET)

Solche assoziativen Gedankensprünge zerfasern leider die disk. Ich erkläre es hier jetzt mal noch deutlicher, auch wenn es besser gewesen wäre, das nur an einer Stelle zentral zu diskutieren: Pfeiffer auslagern zu wollen, nur weil er unter #Geschichte im Artikel bisher unterbelichtet ist, ergibt doch gar keinen Sinn. Dort ist zu seinem erheblichen auch geogr. Einfluss als BdL-Pionier neben den Horndungpräparaten u.a. auch die Kupfer-Chloridkristallisation darzustellen, damit die Bezüge gegeben sind.--Lectorium (Diskussion) 12:10, 13. Feb. 2017 (CET)

Pfeiffer steht hier nicht unter Geschichte, sondern da steht "Wissenschaftliche Einschätzung" drüber, und thematisiert ist einzig und ausschließlich sein Betrag zur Kupferchloridkristallisation. Entweder da besteht ein Bezug, oder nicht. Was Herr Pfeiffer sonst noch so getrieben hat, ist in dem Zusammenhang irrelevant.--Meloe (Diskussion) 13:40, 13. Feb. 2017 (CET)

Freilich steht Pfeiffer auch unter Geschichte und ist dort auszubauen, weil er eine wichtige Rolle in der Geschichte der Biologisch-dynamischen Landwirtschaft spielte, bzw. immer noch spielt. Nur weil du das alles nicht weißt, ist das nicht irrelevant. Deine Argumentationsweise ist wirklich sehr merkwürdig.--Lectorium (Diskussion) 14:08, 13. Feb. 2017 (CET)

Wir reden hier über das Kapitel Wissenschaftliche Einschätzung. Seine "wichtige Rolle" in der Geschichte steht hierbei nicht zur Debatte. Warum genau soll also diese Passage in diesem Abschnitt drin bleiben? Weil Herr Pfeiffer darin erwähnt ist?--14:33, 13. Feb. 2017 (CET)

Herrje. Verfahren und Methoden müssen ja wohl erstmal dargestellt werden BEVOR man nachschiebt wie die Wissenschaften die Anwendungen anthroposophischer Provenienz beurteilen. Eigentlich logisch und selbstverständlich.--Lectorium (Diskussion) 15:07, 13. Feb. 2017 (CET)

"Die bildgebenden Verfahren sind und bleiben subjektiv und sind hier nicht in epischer Länge auszubreiten" Zitat von Nutzer:Lectorium aus dem vorstehenden Diskussionsabschnitt. Ich denke, das muss man nun nicht mehr kommentieren; es spricht für sich.--Meloe (Diskussion) 16:13, 13. Feb. 2017 (CET)

Werden sie ja auch nicht, denn wie die Erkenntnismethoden im einzelnen funktionieren, kann, und wird hoffentlich auch, in den zugehörigen Artikeln erklärt.--Lectorium (Diskussion) 16:26, 13. Feb. 2017 (CET)

Vielleicht könntest Du bei Gelegenheit mal so freundlich sein, zu erläutern, ob die bildschaffenden Verfahren im Zusammenhang mit der biiologisch-dynamischen Landwirtschaft in den Artikel gehören und wenn, in welchem Umfang. Bisher sieht es so aus, dass alles in Ordnung ist, solange nur Du derjenige bist, der einfügt. Je nach Diskussionsstrang gehören sie einmal dazu, ein andermal nicht. Das ist so nicht nachvollziehbar. Meiner persönlichen Ansicht nach gehören die entsprechenden Passagen rein, weil die bildschaffenden Verfahren, auf persönliche Anregung von Rudolf Steiner, im Kontext der anthroposophischen Bewegung, der auch die biologisch-dynamische Landwirtschaft zugehört, erfunden, entwickelt und propagiert wurden und werden, während sie außerhalb und von nicht Nahestehenden quasi nicht rezipiert werden. Aber ich bin offen für andere Vorschläge. Was nicht geht, ist der biologisch-dynamischen Landwirtschaft die Verfahren zum Vorwurf zu machen, wenn es im argumentativen Kontext passt, aber jede Erwähnung in anderem Kontext, etwa von modernen Versuchen, sie mit der Naturwissenschaft kompatibel zu machen, zu blockieren.--Meloe (Diskussion) 08:10, 14. Feb. 2017 (CET)

Diese Erkenntnismethoden werden seit fast 100 Jahren benutzt. Deshalb gehören sie logischerweise in einen Absatz an die chronologisch richtige Stelle unter Geschichte. Erst anschließend kann man das unter Rezeption aufgreifen. Auch logisch, z.B. mit der Quelle Linda Chalker-Scott: The informed gardener blooms again. University of Washington Press 2013.--Lectorium (Diskussion) 15:35, 21. Feb. 2017 (CET)

Ich kann nicht nachvollziehen, was das mit der Diskussion, ob die methoden in einen Abschnitt "Wissenschaftliche Einschätzung" gehören oder nicht, zu tun hat. Und wweder für die Geschichte noch für die Methodik ist ein Sachbuch für Hobbygärtner eine akzeptable Quelle, hier sind fachliche Belege zu forden.--Meloe (Diskussion) 12:53, 22. Feb. 2017 (CET)

Nochmal Labour Journal und die Grünen

Der Abschnitt im Kapitel Geschichte 1954 bis Heute, dessen Beleg das Laborjournal, Hubert Rehm alias Siegfried Bär ist, sollte ersatzlos gestrichen werde, da - wie schon weiter oben diskutiert - die WP-Anforderungen für Literatur von der zitierten Quelle nicht erfüllt werden--Freital (Diskussion) 16:58, 22. Feb. 2017 (CET)

Wir sind hier nicht auf dem Fußballplatz, wo man seinen Unmut mit Pfui- und Buhrufen zum Ausdruck bringt. Das Laborjournal hat mehr Zitationen aufzuweisen als alle anderen Einzelnachweise zusammengenommen.--Lectorium (Diskussion) 03:07, 23. Feb. 2017 (CET)

Der Bär als Quelle ist gemäß 3. Meinung und Diskussion hier nicht mehr aktuell.

Zur Beurteilung des Kontextes bitte ich Lectorium, die Stelle im Zander, mit der der Inhalt über Grünen belegt wurde, hier wortwörtlich zu zitieren.--Belladonna Elixierschmiede 07:42, 23. Feb. 2017 (CET)

Wieso nochmal und nochmal? Dem dadurch absichtlich fragmentierten Faden kann so keiner mehr folgen. Ist auch keineswegs antiquiert, zumal mittlerweile dutzende Zitationen nachweisbar sind. Nachdem mir unter #Einleitung, nachdem ich auf Nachfrage so freundlich, bzw. blöd, war wörtlich zu zitieren, allen Ernstes von mehreren Usern, die die Quelle gar nicht gelesen hatten, entgegengeschleudert wurde, das Zitat stünde gar nicht in der Quelle, stehe ich für Vorlese-Services nicht mehr zur Verfügung. --Lectorium (Diskussion) 14:06, 23. Feb. 2017 (CET)

Das Zitat stand nicht in der Quelle. Es stammt aus enwiki. Wenn Du einen gescheiten Quellennachweis geliefert hättest, hätte man es merken können. Sollte das hier wieder dieselbe masche sein?--Meloe (Diskussion) 15:19, 23. Feb. 2017 (CET)

Die in der Fußnote ursprünglich funtionierende verlinkte UniServer-Abrufadresse für das pdf war nur ein Leserservice. Wenn die Serveradresse der Washington-University nach ein paar Monaten oder Jahren eine Fehlermeldung des Apache-Webservers liefert, ist das nciht meine Schuld, und existiert die Quelle nach wie vor. Und das um 18:12 am 10. Feb. 2017 von mir gepostete Zitat stammt selbstverständlich aus dieser Quelle auf Seite 2. Das kann ja jeder mit 3 Klicks nachprüfen.--Lectorium (Diskussion) 16:04, 23. Feb. 2017 (CET)

Ich bin seit Mitte der 1990er Jahre regelmäßiger Leser des Labourjournals, einer sehr guten Zeitschrift für Biowissenschaftler. Ich habe auch die pointierten Artikel des damaligen Redakteurs Hubert Rehm/Siegfried Bär in diesem Magazin sehr geschätzt. Es handelt sich beim Laborjournal jedoch nicht um eine medizinische oder naturwissenschaftliche Fachzeitschrift, so wie es Zeitschriften mit Peer Review sind. Die Zeitschrift nennt sich selbst auf der Titelseite "Service-Magazin für Medizin und Biowissenschaften". Sie ist daher als Quelle hier nicht geeignet. Das ist offenbar auch das Ergebnis der Diskussion irgendwo hier, konnte ich leider nicht finden. Wieso müssen von euch immer noch weiter Zeit und Nerven eingesetzt werden, um dieses Ergebnis umsetzen zu können? Ich bin zufällig über diese Diskussionsseite gestolpert und lese fassungslos, was hier passiert. Respekt für den Langmut, den einige hier aufbringen. Und - so ihr erlaubt - noch ein Gedanke: Es gibt den Sperrgrund "Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar." "Mitarbeit" bedeutet laut Wiktionary "die Arbeit mit anderen zusammen an einem Werk, in einem Projekt" (Hervorhebung von mir). Respekt für alle, die sich für die Verbesserung des Artikels engagieren!--Biologos (Diskussion) 16:39, 23. Feb. 2017 (CET)

@Biologos: Die zugehörige Diskussion müsste eigentlich über #3. Meinung stattfinden, wird aber aus unersichtlichen Gründen, wie auch andere Themen hier, über mehrere Abschnitte verstreut. Überblick und Nachvollziehbarkeit gehen so gründlich verschütt. Vielen Dank für die Tilgung der Reklame im Demeter-Artikel. Ich habe es dort aufgegeben, nachdem PR dort in immer wieder neuem Gewand eingetragen wurde. Es gibt auch den Sperrgrund „Sockenpuppenmissbrauch, keine Änderung des bisherigen Verhaltens erkennbar“, der in den letzten Tagen bereits für einige der hiesigen Artikel-Autoren zu infiniten Kontosperren geführt hat. Ob das eine Bürogemeinschaft oder nur ein Sockendirektor ist, sei dahingestellt. Nachdem ich begonnen hatte Zweitquellen für den KZ-Arzt Rascher aufzutreiben, wurde vom Sockendirektor DoktorJekyll erst nervös am Labourjournal rumgefummelt, dann wurde unmittelbar Stimmung auf 3M gemacht, während sein Socken-Komparse user:BunteWelt gleichzeitig eine 3M absetzte und hiesige Disk trollte. Laut @Hozro ist user:DoktorJekyll ein (Ex-)Mitglied des Weltbund zum Schutz des Lebens (WSL), einer Organisation, die unter prominenter Beteiligung von Altnazis gegründet wurde und es nie geschafft hat, die zahlreichen Rechtsextremisten in den eigenen Reihen loszuwerden. Der Sockendirektor betreibt eine Website, die sich als die der internationalen Sektion des WSL ausgibt. Der Interessenskonflikt stinkt also zum Himmel und es nimmt kein Wunder, dass er die braunen Wurzeln des WSL verschleiern möchte. Offiziell dient der braune WSL-Verein der Förderung der Ökologischen Landwirtschaft und die Biologisch-dynamische Landwirtschaft steht bei den Neonazis weit oben auf ihrer Whitewashing-Agenda.
Dem Rechtsextremisten Baldur Springmann müssen wir also, neben seinen NPD-Ökofreunden, als Pionier der biologisch-dynamischen Landwirtschaft in der Bundesrepublik noch einen eigenen Absatz widmen.--Lectorium (Diskussion) 06:02, 24. Feb. 2017 (CET)

Das solltest Du besser beim Kollegen Biologos auf die Seite schreiben. Wir warten noch immer auf den Zander-Beleg zu dem Satz Als die ökologische Ernährung aus der Reformhaustradition von der Alternativbewegung aufgegriffen wurde gehörten die biodynamischen Bauern dazu. Diese Seite ist im Internet leider nicht abrufbar. Ansonsten kann der Abschnitt als unbelegt gelten. --Freital (Diskussion) 08:29, 24. Feb. 2017 (CET)

„Wir warten noch immer ...“, achso, du bist also wir, ja? Und von dem artikelrelevanten bekanntesten Biodynamiker der jungen Bundesrepublik, Baldur Springmann, soll ich also besser beim Kollegen Biologos auf die Seite schreiben. Soso, interessant Freital, du möchtest das Thema also nicht mal mit der Kneifzange anfassen, sag an!--Lectorium (Diskussion) 13:20, 24. Feb. 2017 (CET)

Da Nutzer Lectorium es nicht so mit der Verifikation von Zitaten hat, hier als kleiner Service: Helmut Zander: Anthroposophie in Deutschland - Band 2, Kapitel 19.2.2.2 gesellschaftliche Wirkungen der Theosophie, Abschnitt c: Praxis (S.1709 ff.). Auf Seite 1710 geht es um Steiners Dreigliederungstheorie in ihren Auswirkungen, im zweiten Abschnitt als erstes Beispiel um die Waldorfschulen. Die Partei Die Grünen wird weder direkt noch indirekt erwähnt. Die Grünen komen dann auf Seite 1711, als zweites Beispiel, dran (ich gehe mal wohlwollend von einem Tippfehler, nicht von einem indirekten Zitat aus, auch wenn mir das angesichts der höhnischen Kommentare dieses Nutzers, sobald man seine Quellen bezweifelt, schwer fällt). Der Abschnitt lautet im vollständigen Wortlaut: "In den engeren Bereich der politischen Machtverwaltung rückten Anthroposophen mit ihrer Beteiligung an der Gründung der Grünen vor. So wurden die Baden-Württemberger Grünen Ende der siebziger Jahre von der "Aktionsgemeinschaft unabhängiger Deutscher" und dem anthroposophisch inspirierten Achberger Kreis gegründet, unter denen die Achberger ökologische Vorstellungen sowie das (stark antikomunistisch augerichtete) Denken vom Dritten Weg und die Mitteleuropaidee einbrachten. Auch plebiszitäre Elemente der "grünen" Programmatik dürften von Anthroposophen mitangeregt worden sein. So wird die Etablierung von Bürgerentscheiden in Bayern, Hamburg und Thüringen teilweise dem Engagement anthroposophischer Gruppierungen zugeschrieben. Inzwischen sind Anthroposophen bei den Grünen weitgehend marginalisiert, und es ist signifikant, daß sie sich heute wieder stärker in außerparlamentarischen Aktivitäten wie den Initiativen für direkte Demokratie wiederfinden (s.u.). Die Institutionen einer represäntativen Demokratie sind der anthroposophischen Gesellschaftskonzeption letztlich fremd, Steiners Mischung aus Individualisierung und Parlamentarismuskritik wirft hier einen langen Schatten." Merke: Hier ist viel von den Anthroposophen, aber gar nix von der biologisch-dynamischen Landwirtschaft die Rede, weder direkt noch auch nur irgendwie indirekt. Was das Gsanze mit "... die biodynamische Landwirtschaft unter Umweltbewegten als „fortschrittlich“ und „ökologisch“ zu vermarkten" zu tun hat (das war der Aufhänger im Artikel, erschließt sich mir nicht. Der einzige, der diese Verbindung herstellt, ist "Siegfried Bär" im Laborjournal.--Meloe (Diskussion) 09:03, 24. Feb. 2017 (CET)

Danke für den freundlichen Service und da Du schon nah an der Quelle bist, gibt es die biodynamischen Bauern auf Seite 1607 ? --Freital (Diskussion) 09:50, 24. Feb. 2017 (CET)

"Als in den siebziger Jahren die ökologische Ernährung aus der Reformhaustradition in die Alternativbewegung kam, gehörten auch - und vielleicht an vorderster Stelle - die biodynamischen Bauern dazu". Völlig korrekter Beleg für die Aussage. (aber immer gerne :))--Meloe (Diskussion) 09:58, 24. Feb. 2017 (CET)

DANKE, doch bemerkenswert, die fast wörtliche Wiedergabe und und vielleicht an vorderster Stelle fehlt. Dieses Zander-Zitat könnte man womöglich noch etwas ausbauen. --Freital (Diskussion) 10:13, 24. Feb. 2017 (CET)

Mit einem der ersten und dem populärsten biodynamisch wirtschaftenden Landwirt der jungen Bundesrepublik wurde bereits der Rechtsextremist Baldur Springmann benannt, man muss nur in den Quellen nachschauen. Der Biodynamiker Springmann beteiligte sich an der Parteigründung der Grünen.--Lectorium (Diskussion) 13:20, 24. Feb. 2017 (CET)

Und damit willst Du uns was sagen? Baldur Springmann war Mitglied der Grünen von Januar 1980 bis Juni 1980, er hatte in der Partei keine Funktion. Er wurde damals gern in Fernsehbeiträgen gezeigt, weil er in seinem Kittelchen so schön dekorativ dem Klischeebild des durchgeknallten Ökos entsprach. So what? Ein Rechtsradikaler, der außerdem Biolandwirt (und wohl zeitweise Anthroposoph) war, hat versucht, in der neuen Partei Fuß zu fassen, und ist krachend gescheitert. Wenn dass alles an Verbindungen ist ...--Meloe (Diskussion) 15:50, 24. Feb. 2017 (CET)

In den Quellen wird das nicht als Strohfeuer dargestellt, zudem kein Einzelgänger.--Lectorium (Diskussion) 16:00, 24. Feb. 2017 (CET)

Wenn Du bessere Quellen hast, füg es einfach, mit denen belegt, wieder ein. Mit den bisherigen Quellen sind wir nun durch.--Meloe (Diskussion) 16:02, 24. Feb. 2017 (CET)

Die Quellen stehen ja bereits umseitig drin. Wir sind uns sicher einig, dass nach den ersten raschen zwei Benutzersperren, genau nach Initiierung der 3M, die Checkuseranfrage angesichts der anderen so erstaunlich blitzschnell aufgetauchten Stimmen, der langen Sendepause seitdem, und der hiesigen neuen Sachlage, zu erweitern ist, um vermeintliche weitere Sockenspieler ebenfalls schnell enttarnen zu können.--Lectorium (Diskussion)

Für die Verbindung der biologisch dynamischen Landwirtschaft zur Partei die Grünen sehe ich im Augenblick keine brauchbare Quelle mehr. Aber ich vermute nicht nur, ich bin mir sogar jetzt schon sicher, dass Du das anders siehst, egal was irgend jemand sonst davon halten mag. Aber Du hattest ja bessere Quellen angekündigt. Ich bin gespannt.--Meloe (Diskussion) 18:42, 25. Feb. 2017 (CET)

Quellen bitte genau lesen: Es geht um die Gründugsphase der sich konstituierenden Partei. Ein interessanter Aspekt.--Lectorium (Diskussion) 15:42, 27. Feb. 2017 (CET)

Sag mal, rede ich hier gegen Wände? Dass die angegebene Quelle Zander als Beleg unbrauchbar ist, ist nun hoffentlich nachgewiesen, und auch von Dir bisher nicht bestritten worden. Falls dem doch so sein sollte, bitte ich um Argumente. Der Volltext zum "genauen Lesen" steht hier weiter oben. Die Quelle Bär ist eine böse Polemik im Laborjournal, einem "Service-Magazin für Medizin und Biowissenschaften". Darin steht: "So spielten sie bei der Gründung der Partei „Die Grünen“ eine Rolle. Auch während der Regierungsjahre dieser Partei (von 1998 bis 2005) hatten die Anthroposophen Einfluß, denn Begriffe wie „gesund“, „natürlich“, „ganzheitlich“ und „antimaterialistisch“ passten zu den Vorstellungen der Grünen." Die "Rolle", die da im ersten Satz unterstellt wird, ist blanke Behauptung und nichts weiter. Im folgenden ist dann nur noch von den Anthroposophen die Rede, deren Einfluss (auf die Medizin, nicht etwa die Landwirtschaft) aber ebenfalls nur behauptet wird. Auf diese Fakten angesprochen, orakelst Du von anderen Quellen daher, ohne liefern zu können. "Die Quellen stehen ja bereits umseitig drin"? Mit einem Falschbeleg (Du warst so frei, mir "Quellenverfälschung" zu unterstellen. Was wäre dannn das hier?) und einem essayistischen Meinungsbeitrag in einer Publikumszeitschrift ist die behauptete Beziehung unbelegt und gehört gelöscht. Wenn es, wider Erwarten, doch bessere Quellen gäbe, könnte sie darauf gestützt wieder rein.--Meloe (Diskussion) 11:48, 28. Feb. 2017 (CET)

Die Diskussion hier und an anderer Stelle hat ergeben und bestätigt, dass der Bär-Artikel aus dem Laborjournal nicht als Quelle geeignet ist. Ich biete daher an, heute nachmittag die mit diesem Artikel belegten Passage im Abschnitt "Geschichte" zu entfernen.--Biologos (Diskussion) 12:33, 28. Feb. 2017 (CET)

Das ist sehr nett von Dir, leg los.--Meloe (Diskussion) 13:17, 28. Feb. 2017 (CET)

Nochmal hier, weil es oben in diesem Abschnitt angesprochen wurde: Das von mir im Zuge der Löschung des Rehm-Abschnitts ebenfalls gelöschte "Als die ökologische Ernährung aus der Reformhaustradition von der Alternativbewegung aufgegriffen wurde, gehörten die biodynamischen Bauern dazu" wurde leicht verändert wieder eingefügt. Es steht so in der Quelle, aber was soll es bedeuten? Für mich passt es da nicht hin und gibt keine Informationen.--Biologos (Diskussion) 16:32, 28. Feb. 2017 (CET)

Die Information ist, dass die Vorläufer der Bioläden, die Reformhäuser waren, die es schon länger gibt. Die ersten Bioläden öffneten in den (west-)deutschen Großstädten Mitte 70iger. Und Biodyn war gleich mit dabei. Vielleicht passt auch der Satz woanders besser hin. --Freital (Diskussion) 17:25, 28. Feb. 2017 (CET)

Und was heißt "biodyn war mit dabei"? Dass es in den ersten Bioläden auch biodynamisch hergestellte Lebensmittel gab?--Biologos (Diskussion) 17:33, 28. Feb. 2017 (CET)

Wiederherstellung Status gemäß 3M vor EW, vgl. Disk) - FREITAL

Mit dem Betreffkommentar "Wiederherstellung Status gemäß 3M vor EW, vgl. Disk)" suggeriert @Freital es gäbe einen Konsens für diese Änderung. Nein, den gibt es nicht, auch nicht für seine anderen oben bereits als POV-motiviert gekennzeicheten Veränderungen. Warte für solche umfassenden, umstrittenen und tiefgreifenden Änderungen, für die der Artikel 3 Wochen gesperrt war, bitte den Konsens ab, @Freital und begründe deine anderen nicht nachvollziehbaren heutigen edits bitte zunächst hier auf der Diskussionsseite. --Lectorium (Diskussion) 14:06, 21. Feb. 2017 (CET)

Ich stehe hinter der Änderung von Freital. Den Konsens bestimmst nicht du allein.--Belladonna Elixierschmiede 14:07, 21. Feb. 2017 (CET)

Du auch nicht und Freitals dutzdende von Beiträgen mussten fast alle wegen POV entfernt werden, wie man in der deeshalb so aufgeblähten history sieht.--Lectorium (Diskussion) 14:12, 21. Feb. 2017 (CET)

Seit dem 30.7.2016 hast Du in den Artikel sämtliche Änderungen nach Deinem Gusto und praktisch immer ohne Konsens in Lectorium-Manier meistens nachts in diesen bis dahin völlig unstrittigen Artikel reingedrückt und verlangst nun den Konsens. Noch absurderes kann man sich kaum vorstellen. --Freital (Diskussion) 21:00, 21. Feb. 2017 (CET)

Wer außer dir hat diese Version bestritten? --Belladonna Elixierschmiede 17:02, 21. Feb. 2017 (CET)

Sag mal Freital, du läufst mir jetzt in 30 bis 40 Artikel hinterher, wie in diesen, in dem dein Anteil an der Artikelarbeit im überschaubaren Promillebereich liegt, um auf der Artikeldisk stets beharrlich die entgegengesetzte Position meiner Meinung zu vertreten. Hauptsache dagegen, stichhaltige Argumente: Fehlanzeige. Ich habe dich schon vor längerer Zeit vergeblich aufgefordert endlich mein Trittbrett zu verlassen und werde mich deshalb jetzt an die Administration wenden, um zu erörtern, wie wir weiter vorgehen. Bis dahin begründe bitte hier diese kontraproduktiven Edits:

Ja, bitte wende Dich an die Administration. Mein Edits muss ich Dir gegenüber nicht begründen, da andere oder ich das schon mehrfach hier getan haben. Lesen der history reicht.--Freital (Diskussion) 06:53, 22. Feb. 2017 (CET)

1. "gekürzt und ohne Widerspruch zum Abschnitt davor" Deine Betriffbegründung ist wirr, denn im Abschnitt davor steht nichts von den Geisteswissenschaftliche Grundlagen zum Gedeihen der Landwirtschaft. Dort kommen auch die etwa 60 Personen, die meisten davon waren anthroposophische Bauern und die insgesamt acht Vorlesungen nicht vor.
2. "quasi"? Was bezeckst du mit diesem sinnfreien Adverb?
3. Die biologisch-dynamische Landwirtschaftslehre dominierte nach dem 2. Weltkrieg den alternativen Landbau,.. Quellen prüfen, kennst du? Dann wirst du sehen dass dein Edit eine Verschlechterung war.
4. Dass die Zahlen nur eines Verbandes POV sind haben wir dir schon hundertmal erklärt, der Rest war bereits revertierter Löschvandalismus.
5. Warum setzt du die ganzen schräg per GoogleTranslater verstümmelt übersetzten Abschnitte und die Werbung wieder ein, obschon wir uns über diese Abschnitte oben ausgiebig belustigt haben? --Lectorium (Diskussion)

Ich sehe eine Diskussion, bei der es einen nicht einverstandenen Nutzer gibt, nämlich Lectorium, der bisher noch mit keinem aktuellem edit einverstanden war, der nicht von ihm selbst kommt. Bedeutet Konsens, dass er die Artikelinhalte absegnen muss? Im übrigen würde ich es begrüßen, wenn Privatfehden, wer wann was schon immer getan oder noch nie getan hätte, auf den Nutzerdiskussionsseiten geführt würden.--Meloe (Diskussion) 10:48, 22. Feb. 2017 (CET)

Hier wurden jetzt ganz konkret 5 edits als falsch oder kontraproduktiv genannt und kritisiert, darunter eine längst verworfene völlig vermurkste GoogleTranslater Übersetzung einer anonymen Quellzusammenfassung, und der Benutzer Freital gebeten, eine Begründung für seine nicht nachvollziehbaren Bearbeitungen nachzureichen. Nur darum geht es hier.--Lectorium (Diskussion)

Ohne mich vertieft einmischen zu wollen (ich kann einige der Difflinks als Beleg für die angesprochenen Inhalte nicht nachvollziehen) kurz zum ersten Punkt: Die weggelassene Zahl "60 Personen" ist falsch. Die Quelle (Origins of Organic Farming, p.19) ist korrekt zitiert. Allerdings handelt es sich um ein indirektes Zitat nach Steiner, 1985. Die Quelle (Geisteswissenschaftliche Grundlagen zum Gedeihen der Landwirtschaft) ist online (hier) erhältlich. Darin spricht Steiner von "mehr als hundert Teilnehmern" (p.2). Die Zahl 60 bezieht sich vermutlich auf die Teilnehmer am späteren Versuchsring (p.244). Das war ohne großen Rechercheaufwand feststellbar. Als jemand, der besonderen Wert auf korrekte Quellenarbeit legt, wäre Deine Zeit vielleicht besser in vertiefter Prüfung dieser Quellen aufgehoben. Es ist nicht immer ratsam, bei der ersten Fundstelle, die mit der eigenen Meinung übereinstimmt, stehen zu bleiben.--Meloe (Diskussion) 12:22, 22. Feb. 2017 (CET)

Da Freital hier zum allerersten Mal breitflächig mit Quellen gearbeitet hat, die er wie spez. Punkt 5 zeigt, offenbar gar nicht richtig gelesen hat, richten sich die 5 Fragen und die Hinweise zum Quellen prüfen konkret an ihn, und bedürfen deiner Intepretationen nicht. Also lass ihn bitte Stellung beziehen!--Lectorium (Diskussion)

Sehr gern. Aber ich möchte daran erinnern, dass es Dir hier um die Rücksetzung bzw. Wiederherstellung eines edits geht, an dem ich mit gearbeitet habe, und dass Du soweit mir bekannt meine edits in dem Aufwasch gleich mit revertieren willst. Das ist keine Angelegenheit zwischen euch beiden.--Meloe (Diskussion) 12:36, 22. Feb. 2017 (CET)

Doch, weil er sich das 1:1 zu eigen macht. Von B2 wurde der grobe Unfug zu Pkt.5 zwar im Anschluss dankenswerterweise gelöscht. Trotzdem stellt sich die Frage, warum er so etwas einstellt UND sichtet. Das kann er im Einzelnen nur selbst begründen.--Lectorium (Diskussion)

Würdest Du mir, wenn Du meine edits revertieren willst, die Freundlichkeit erweisen, mit mir selbst zu diskutieren?--Meloe (Diskussion) 12:45, 22. Feb. 2017 (CET)

Du wirst noch separat angesprochen, keine Bange.--Lectorium (Diskussion)

Meine 5 Edits:

1. Der landwirtschaftliche Kurs mit 8 Vorlesungen kann nicht gleichzeitig mal mit 100 und und etwa 60 Teilnehmern stattgefunden haben. Frau Gebhardt schreibt 100. Diesen Widerspruch habe ich aufgelöst.

2. quasi über Nacht, es waren viele Nächte, das quasi sollte den allegorischen Aspekt dieser Arbeitsweise von Steiner verständlich machen.

3. Der Satz, der bisher dort stand, war weitgehend wörtlich übernommen. Man hätte ihn eigentlich zitieren müssen. Es steht auf Seite 241: Dieser Antagonismus, der auch nach dem Zweiten Weltkrieg jahrzehntelang erhalten bleib, war umso folgenreicher, als die biologisch-dynamische Landwirtschaftslehre wie keine andere das Bild des alternativen Landbaus prägte. Dabei war die Bewegung eigentlich deutlich breiter: die biologisch-dynamische Landwirtschaftslehre war weder die einzige noch die älteste Wurzel dessen, was heute als alternativer oder Ökolandbau gilt.

4. Es gibt nur die Zahlen des einen Verbandes, nämlich Demeter, aber aus unterschiedlichen Jahren zitiert.

5. Kirchmanns Text hatte ich ursprünglich selbst, näher am Originaltext übersetzt. Sollte sowieso wie schon von Belladonna vorgeschlagen, nicht in der Einleitung stehen. --Freital (Diskussion) 13:48, 22. Feb. 2017 (CET)

Nunja,

1. wenn es unterschiedliche Angaben gibt, hier 100, dort 60, dann stellt man beide nebeneinander, NPOV, und löscht nicht was einem nicht gefällt, oder behält nur das was man für wahr hält. Das war auch kein Grund die Anzahl der Vorträge und deren Untertitel zu löschen.
2. "quasi" bedeutet laut Duden: sozusagen, gewissermaßen, so gut wie. Tags hielt der vom Krebs schwer gezeichnete Steiner Kurse, die Vorträge und die Theatervorführungen und in der Nacht schrieb er den Vortrag für den jeweils nächsten Tag. Das eingefügte "quasi" war also eine Artikelverschlechterung.
3. Und daraus machst du: "... dominierte nach dem 2. Weltkrieg den alternativen Landbau, ...", also bis heute. Das steht aber nicht in der Quelle und ist auch falsch, denn prägen bedeutet nicht dominieren.
4. Sind bereits gelöscht. Warum setzt du das nicht endlich in den Demeter-Artikel in die Einleitung, wenn dir das so ein dringendes Anliegen ist, wo es hingehört?
5. Ich habe dich konkret gefragt warum du Reklametexte ohne Lemmabezug und diesen mit GoogleÜbersetzer verstümmelten Text wieder reinnimmst, obschon B2 sich bemüht hat, an die eigentliche Quelle ranzukommen. Stattdessen weichst du meiner Frage aus, und schwadronierst über die Einleitung. Bellaonna2 ist mir mit der Löschung von 2.880 Bytes zuvorgekommen.

Da alle deine edits nicht haltbar sind, auch die hier nicht aufgezählten (außer der kleinen Seitenzahlkorrektur), die dringende Bitte an dich, Freital, deine zukünftigen Änderungswünsche zunächst hier zur Diskussion zu stellen, denn es kann nicht sein, dass man dir ständig hinterputzen muss, wie jetzt, bzw. wie in den meisten der bisherigen Fälle, weiterhin ständig alles getilgt werden muss .--Lectorium (Diskussion) 02:54, 23. Feb. 2017 (CET)

Wiederum fällt es Dir schwer, sachlich zu bleiben und auf persönliche Herabsetzungen und Beleidigungen anderer WP-user zu verzichten. Wenn ich Deine gegen mich und andere erhoben Vorwürfe der letzten Monate zusammenstellen würde, könnte ich ein kurzweiliges Büchlein rausbringen, ein Schmählexikon. Momentan habe ich auch nur die Bitte an DICH, deine zukünftigen Änderungswünsche zunächst hier zur Diskussion zu stellen, damit man dir ständig hinter(her)putzen muss.--Freital (Diskussion) 09:35, 23. Feb. 2017 (CET)

Das waren nur 5 Text-Beispiele, die nicht hätten gesichtet werden dürfen, verbunden mit einer Bitte, damit das künftig nicht mehr passiert, aber keine persönliche Herabsetzung und schon gar keine Beleidigung. --Lectorium (Diskussion) 13:46, 23. Feb. 2017 (CET)

Abschnitt weltanschaulicher Überbau

Die biologisch-dynamische Landwirtschaftslehre enthält magische Elemente und redet von esoterischen Äther- und Astralkräften, wodurch sie sich einer naturwissenschaftlichen Analyse und einer experimentellen Untersuchung prinzipiell entzieht.

Originalbeitrag: Die schrillen Töne gestandener Wissenschaftler waren vermutlich das Produkt einer vierfachen Provokation: Es irritierte, dass die Bdl auch Elemente enthielt, die der wissenschaftlichen Analyse prinzipiell unzugänglich waren,. Wenn Anthroposophen von Äther-und Astralkräften redeten, war dies für Agrarwissenschaftler eine willkommene Gelegenheit, sich im Ornat des wissenschaftlichen Rationalismus aufzuplustern. Die Zeit, die beschrieben wird ist 1930. Und weiter. aber so sehr es die anthroposophische Lehre den Kritikern mit solch magischen Elementen leicht machte, so wenig lässt sich der heftge Konflikt darauf reduzieren, dass hier für die konventionelle Landwirtschaft lediglich blühender Unsinn proziert wurde. Und dann führt Uekötter die einzelnen "Provakationen" auf, so z.B. auch, dass die bdl erstmals den Endverbraucher zum Teil agrarischer Debatten machte.

Auf Seite 232 sagt Uekötter: Die BdL war von Anfang an ein Hybrid aus anthroposophischer Weltanschauung und ackerbaulicher Praxis.

Und aus diesen interessanten Erläuterungen wird ohne den Kontext des Textes in einem Mindestmaß zu beachten eine negativ-Rosinenpickerei: Die biologisch-dynamische Landwirtschaftslehre enthält magische Elemente und redet von esoterischen Äther- und Astralkräften, wodurch sie sich einer naturwissenschaftlichen Analyse und einer experimentellen Untersuchung prinzipiell entzieht. --Belladonna Elixierschmiede 17:02, 21. Feb. 2017 (CET)

An feinstofflichen Kräften ist nichts negativ, es sei denn man dichtet es dazu.--Lectorium (Diskussion)

Es wird negativ und falsch, und auchr plump, wenn man ohne Kontextbeachtung einzelne Wörter zusammenfasst.

Uetkoetter sagt nicht, dass sich die BdL der naturwissenschaftlichen Analyse insgesamt entzieht, sondern dass sie Elemente enthält, die sich dieser entziehen. Diese Aussage betrifft die Zeit 1930. Mittlerweile gibt es Studien dazu, sicher mit begrenzter Aussagekraft und auch nicht viele, dennoch fehlt im Artikel deshalb eine zeitliche Zuordnung. Weiter fehlt zum Verständnis wie Uetkötter die BdL verortet (Hybrid). Und drittens behandelt der zitierte Abschnitt die BdL im Spannungsverältnis der Zeit um 1930. Der von dir zitierte Satzteil "redet von esoterischen Äther- und Astralkräften" wurde in der undifferenzierten Erlebnisperspektive der damaligen Agrarwissenschaftler reflektiert und nicht im Sinne einer Beschreibung der bdL. Die Absicht des Autors, die Bdl im zeitlichen Zusammenhang zu erklären, wird mit keinem Wort erwähnt. (siehe oben)

Unklar bleibt weiterhin, was hier genau der weltanschauliche Überbau sein soll. --Belladonna Elixierschmiede 08:28, 22. Feb. 2017 (CET)

Daran hat sich bis heute nichts geändert, und ist von uns nicht zu bewerten, nur wurde die Debatte 1930 sehr verschärft geführt, weshalb man das Wort "aufzuplustern" nicht in die falsche Kehle bekommen darf und im Gesamtkontext sehen muss.--Lectorium (Diskussion)

Du bist auf keine meiner Fragen konkret eingegangen. Ich kann bei deiner Antwort jetzt nicht ersehen, was von meiner Seite bewertet wurde und nicht im Gesamtkontext gesehen wurde. --Belladonna Elixierschmiede 12:46, 22. Feb. 2017 (CET)

Die Wertung war das Wort "negativ". Damit würde ich mich als Anthroposph oder BdL-Landwirt angegriffen fühlen. Deshalb, ich wiederhole mich, sagte ich: An feinstofflichen Kräften ist nichts negativ, vielmehr ist das fester Bestandteil dieser religiösen Weltsicht, die wir wertfrei zu repektieren haben, was nicht heißt, dass dieser geisteswissenschaftliche Überbau nicht wissenschaftlich bewertet wird. Das wird er und das ist auch ausdrücklich so von BdL-Seite gewüscht, wie oben bereits dargelegt.--Lectorium (Diskussion)

Ich habe deine Darstellung der Quelle als falsch, plump, kontextlos und unausgewogen bewertet und dass dadurch ein negativer Eindruck entsteht, der in der Quelle nicht enthalten ist.--Belladonna Elixierschmiede 13:11, 22. Feb. 2017 (CET)

Äther- und Astralkräfte sind wissenschaftlich nicht nachweisbar, daran haben auch von der Bio-Lobby bezahlte Agrar-Professoren, die an der Uni-Kassel auch die Existenz von Elfen und Klabautermännern zu belegen versucht haben, nichts geändert. Deshalb an dich die dringende Bitte die Quellen zu vergleichen: Die anthroposophische Weltanschauung kann bei der BdL nicht getrennt von der ackerbaulichen Praxis gesehen werden.--Lectorium (Diskussion)

Und was hat das mit meiner Kritik an deiner Darstellung an og. Quelle zu tun und mit meiner Frage, wo denn hier bitte der Zusammenhang zum geisteswissenschaftlichen Überbau ist (ausgehend von der Quelle). --Belladonna Elixierschmiede 13:23, 22. Feb. 2017 (CET)

Es geht in dem Abschnitt ausweichlich der Überschrift nur um die zugrundeliegende Weltanschauung, Steiners Lehre von den okkulten Kräften. Um nichts anderes. Deshalb bitte die Artikelumgebung genau beachten und nicht wie das jetzt wieder falsch im Artikel steht, die Präparate querBeet behandeln, wenn es dafür einen eigenen Abschnitt gibt. Ich hatte das vor der 1. Sperre alles aufgeräumt und die Fehler korrigiert.--Lectorium (Diskussion) 03:04, 23. Feb. 2017 (CET)

Es geht hier an dieser zitierten Textstelle um BdL im Kontext der Zeit von 1930. Wo ist hier genau der weltanschauliche Überbau? Und würdest du mir zustimmen, dass der Inhalt der Quelle im den damit referenzierten Inhalt im Artikel nicht darstellt?--Belladonna Elixierschmiede 07:04, 23. Feb. 2017 (CET)

Es geht wie gesagt nur um einen kl. Teilausschnitt. Ich versuche mal rauszusuchen bei welcher Bearbeitung das überhaupt zustande kam, denn der Beleg ist wirklich suboptimal. Der Sachverhalt lässt sich mit Ükoetter nämlcih gar nicht richtig bis in die Gegenwart darstellen, da er nur ein kleines Zeitfenster bearbeitet, die Weltanschauung aber gewissermaßen „kanonisiert“ ist.--Lectorium (Diskussion) 13:54, 23. Feb. 2017 (CET)

Ich habe gemäß Disk die Sätze von Uekoetter rausgenommen.--Belladonna Elixierschmiede 16:16, 28. Feb. 2017 (CET)

Abschnitt Wirtschaftsweise

Ich würde diesen Abschnitt [6] im Zusammenhang so im Artikel belassen. Grund: Er setzt durchgängig den theoretischen Überbau nach Steiner in Bezug zur Praxis der Bdl und ist somit für das Verständnis der Bdl zentral. --Belladonna Elixierschmiede 07:16, 23. Feb. 2017 (CET)

Durch die Neugliederung der Grundlagen mit dem neuen besonders wichtigen Abschnitt Wirtschaftsweise hat sich meiner Ansicht nach der Artikel bedeutend verbessert. Der Abschnitt ist sehr gut belegt, liest sich flüssig und sollte 1:1 übernommen werden. --Freital (Diskussion) 11:51, 26. Feb. 2017 (CET)

Naja, der Abschnitt beruht im wesentlichen auf einer einzigen Quelle, das ist selten gut, auch wenn es eine gute Quelle ist. An irgendeiner Stelle, vermutlich am besten hier, sollten auch die Unterschiede und Gemeinsamkeiten zwischen BdL und anderen Formen und Spielarten des organischen Landbaus noch deutlicher herausgearbeitet werden. Welche Unterschiede bestehen über das Offensichtliche (Steinersche Präparate) hinaus? Ich merke aber schon, wie schwer es ist, hier brauchbare und unvoreingenommene Quellen (d.h. solche, die nicht von jemandem stamen, der Partei im Streit ist) stammen.--Meloe (Diskussion) 17:33, 26. Feb. 2017 (CET)

Ein wichtiges Merkmal der BdL ist ja die obligatorische Tierhaltung, die es bei den anderen Bioverbänden nicht gibt. Außerdem das Enthornungsverbot, aber das ist schon enthalten. --Freital (Diskussion) 19:31, 26. Feb. 2017 (CET)

Ist schon richtig. Ich persönlich hätt´s gern etwas deutlicher und prägnanter.--Meloe (Diskussion) 07:54, 27. Feb. 2017 (CET)

Ich geb Dir Recht, man könnte z.B. die spezifischen Merkmale bzw. Unterschiede stichpunktartig anordnen. Auch so einen Satz aus den Richlininen könnte man zitieren: Das Tier als beseeltes Wesen ist als Haustier besonders auf unsere Obhut angewiesen. --Freital (Diskussion) 12:37, 27. Feb. 2017 (CET)

Mir ist in diesem Abschnitt vor allem wichtig, aufzuzeigen, in welcher Weise das weltanschauliche Konzept von Steiner die BdL heute prägt. Daraus ergeben sich ja die Unterscheidungen. Stichpunktartige Aufzählungen finde ich allgemein Fließtext gegenüber weniger gelungen. Man könnte noch mehr herausarbeiten, wie der Begriff der Hofindividualität sich in sozialer und ökologischer Hinsicht nach außen auswirkt. Allerdings sind mir da in der Literatur eher Einzelbeispiele, zwar gut herausgearbeitet, aber eben nicht repräsentativ begegnet. --Belladonna Elixierschmiede 12:59, 27. Feb. 2017 (CET)

Abschnitt Verbreitung

Verschobener Satz aus der Einleitung: "Als Demeter in den späten 2000er Jahren biodynamisch arbeitenden Landwirten verbieten wollte, das Wort biodynamice zu verwenden, entstand eine rasch wachsende Zahl unzertifizierter biodynamischer Betriebe." Gibt es dafür eine Quelle? Ich bezweifle, dass es eine der Quellen Duram oder Bonne ist, die hinter dem nächsten Satz angegeben werden. Zudem ist der Zusammenhang etwas unklar. Demeter versucht, die Verwendung des Begriffs zu verbieten, und daraufhin erst entstehen unzertifizierte Betriebe? Waren die vorher zertifiziert? Von wem? Und "biodynamice" ist vermutlich ein Schreibfehler für engl. "biodynamic", oder?--Biologos (Diskussion) 16:50, 28. Feb. 2017 (CET)

Ich hab die Quelle nicht vorliegen, mir sind auch keine weiteren Zertifizierungsstellen als Demeter bekannt. Dies wollte Lectorium gemäß Disk klären. Den Schreibfehler verbessere ich mal.--Belladonna Elixierschmiede 17:05, 28. Feb. 2017 (CET)

Man könnte die Sätze vorübergehend lassen. Beleg ist Leslie Duram, das habe ich mal kontrolliert. Die Daten sind von 2006. Ich bin dabei, die Daten von Österreich und Schweiz zu berechnen. Quelle--Freital (Diskussion) 17:34, 28. Feb. 2017 (CET)

Ja, die Zahlen zu Indien finden sich bei Duram. Aber was ist mit dem von mir zitierten Satz? Den finde ich da nicht und er ist wie gesagt auch nicht logisch.--Biologos (Diskussion) 17:44, 28. Feb. 2017 (CET)

Möglicherweise war Demeter sehr streng und hat die Zertifizierung verweigert.--Freital (Diskussion) 17:55, 28. Feb. 2017 (CET)

@Biologos: Gibt es einen Online-Link zu Durams Quelle? Und steht da was zu weiteren Zertifizierungsstellen außer Demeter? --Belladonna Elixierschmiede 17:49, 28. Feb. 2017 (CET)

Belladonna2, die Encyclopedia of Organic, Sustainable, and Local Food habe ich bei Google Books gefunden.--Biologos (Diskussion) 18:01, 28. Feb. 2017 (CET)

Die communities habe ich jetzt anders übersetzt: arbeiteten 1000 von Gemeinden unterstützte Farmen unzertifiziert nach biologisch-dynamischen Methoden oder was meint Ihr--Freital (Diskussion) 18:16, 28. Feb. 2017 (CET)?

Sorry, da war ich wieder zu schnell. S. mein Edit und der wikilink.--Biologos (Diskussion) 18:40, 28. Feb. 2017 (CET)

Die Stelle mit den Verboten habe ich auch nicht gefunden, ebensowenig wie die Aussage, dass es weitere Zertifizierungsstellen gibt. --Belladonna Elixierschmiede 18:24, 28. Feb. 2017 (CET)

Wenns bei Duram nicht zu finden ist, lassen wir es eben weg.--Freital (Diskussion) 18:42, 28. Feb. 2017 (CET)

Nicht so schnell. Steht (für die USA) so in der Bonne-Quelle, auch über Google Books einsehbar. Inwiefern diese Quelle (ein Buch über kalifornischen Wein) unseren Richtlinien genügt, kann man noch diskutieren.--Biologos (Diskussion) 18:45, 28. Feb. 2017 (CET)

Was bei Bonne steht: Ende der 2000er gab es Spannungen bezüglich der Rolle von Demeter USA, die manchmal nicht zertifizierten Winzern Schreiben schickten, in denen sie sich beschwerten, wenn diese den Begriff "biodynamisch" verwendeten. Außerdem nahmen sie Lizenzgebühren für die Nutzung des Demeter-Logos. Dies war eine Chance für eine wachsende Zahl an unzertifzierten Biodynamikern. - Für mich ist das immer noch nicht logisch. Diese Winzer waren doch schon vorher offenbar nicht zertifiziert. Außerdem geht es allein um Winzer in den USA, nicht um den biodynamischen Landbau insgesamt. Und der Autor ist ein Wein-Journalist, nicht mehr und nicht weniger. Fazit: Unklare Aussage, wenig Relevanz, schwache Quelle. Schlage Löschung vor. Muss aber ja nicht jetzt direkt sein, wartet doch auf Lectorium.--Biologos (Diskussion) 19:00, 28. Feb. 2017 (CET)

Habe den Satz gerade gelöscht.--Biologos (Diskussion) 12:40, 2. Mär. 2017 (CET)

Geschichte 1945 bis heute in DDR, Österreich und Schweiz

Es wäre gut, wenn man da noch einige wenige Sätze über die Entwicklung in der DDR, Österreich und der Schweiz einfügen würde. DDR mindestens Marienhöhe (Bad Saarow).--Freital (Diskussion) 18:56, 28. Feb. 2017 (CET)

Habe DDR und BdL nix gefunden außer Marienhöhe. Das steht schon bei Demeter. Reicht das? Wo keine Produktion, auch kein Verkauf. In Marienhöhe nur Schnittblumen. Hier ein TAZ-Artikel--Freital (Diskussion) 13:03, 2. Mär. 2017 (CET)

Nach dem TAZ-Artikel ja auch der einzige, muss also erstmal reichen. Wo es keine Quellen gibt, kann auch nichts ergänzt werden.--Meloe (Diskussion) 13:31, 2. Mär. 2017 (CET)

Abschnitt Geschichte

Der einleitende Abschnitt zur Geschichte wirkt auf mich werbend und essayistisch, das ist kein enzyklopädischer Stil ("verhalf Rudolf Steier", "Steiners Schlusswort"). Ich schlage vor, den gesamten Abschnitt zu entfernen, da fast alle Informationen im Folgenden erwähnt werden. Allein der letzte Satz taucht sonst nirgendwo auf. Ich sehe allerdings nicht, wo er sinnvoll eingebaut werden könnte. Er stammt aus einem Nebensatz der ziterten Quelle und ist eigentlich nur sinnvoll, wenn mehr zu der Zeit direkt nach dem zweiten Weltkrieg und zur Beziehung zum übrigen ökologischen Landbau in dieser Zeit geschrieben würde.--Biologos (Diskussion) 13:39, 2. Mär. 2017 (CET)

Ich denke, der Geschichtsabschnitt bedarf einer Einleitung. Gewisse Redundanzen zum Fließtext des sehr langen Abschnitts sind m.E. unvermeidlich und kein Beinbruch, die Einleitung ist ja sehr kurz. Die Formulierungen zu ändern ist was anderes als die Einleitung einfach wegfallen zu lassen. Ein Vorschlag (ohne refs und Verlinkungen): "Die biologisch-dynamische Landwirtschaft wurde begründet von Rudolf Steiner, dem Begründer der Anthroposophie, und sie versteht sich bis heute als ein Teil der anthroposophischen Bewegung. Als Gründungsdatum gilt eine Tagung im Jahr 1924 im schlesischen Koberwitz nahe Breslau, bei der Steiner eine Reihe von Vorträgen zur Landwirtschaft hielt, deren Mitschriften später als Gründungsurkunde verstanden wurden. Der Ausdruck „biologisch-dynamischen Landwirtschaft“ dafür wurde allerdings erst später, und nicht von Steiner selbst, geprägt. In der Zeit nach dem zweiten Weltkrieg war sie zeitweise eine der einflussreichsten Formen des alternativen Landbaus und ist heute noch eine einflussreiche Strömung, ist aber weder die einzige noch die älteste Wurzel von diesem."--Meloe (Diskussion) 14:16, 2. Mär. 2017 (CET)

Meloe, deine Version finde ich gut, bis auf den letzten Satz, der so von der Quelle nicht belegt ist (Zitat der Sätze der Quelle hier: Spezial:Diff/162900839). Ich interpretiere die Quelle so, dass insbesondere die BdL sich stark gegen die konventionelle Landwirtschaft positionierte und dass das für das gesamte Verhältnis alternative vs. konventionelle Landwirtschaft bedeutsam war, weil gerade die BdL in der Zeit nach dem zweiten Weltkrieg das Bild des alternativen Landbaus stark prägte, obwohl sie weder die erste noch einzige Form des alternativen Landbaus war. In der Quelle geht es um diesen Gegensatz, nicht darum, wie einflussreich biodyn war. Für das, was der Satz im Artikel aussagen soll, ist das nicht die richtige Quelle, finde ich.--Biologos (Diskussion) 14:31, 2. Mär. 2017 (CET)

Ich kann den Satz auf die Schnelle nicht belegen, wegen mir kann er erstmal raus. Bei den Geschichtsquellen hänge ich noch in der Sichtungsphase fest. Warten wir erstmal weitere Meinungen dazu ab.--Meloe (Diskussion) 15:13, 2. Mär. 2017 (CET)

Keine weiteren Meinungen, daher habe ich deine Version ohne den letzten Satz jetzt mal eingesetzt.--Biologos (Diskussion) 14:54, 8. Mär. 2017 (CET)

Inhaltverzeichnis

Was dagegen, wenn wir die Gliederung des Inhaltsverzeichnisses mit der Vorlage "TOC limit" auf 2 Ebenen beschränken? Durch die momentan einzige weitere Untergliederung des Kapitels zur NS-Zeit nimmt dieses im Inhaltsverzeichnis optisch einen zu großen Raum ein, finde ich. Ist auch in der zweiten Ebene schon ziemlich lang.--Biologos (Diskussion) 13:10, 3. Mär. 2017 (CET)

Bin auch dafür, störte mich schon lange.--Freital (Diskussion) 17:52, 3. Mär. 2017 (CET)

+1--Meloe (Diskussion) 09:24, 4. Mär. 2017 (CET)

einverstanden --Belladonna Elixierschmiede 09:43, 4. Mär. 2017 (CET)

Nicht sinnvoll, da a) Abschnittsunterteilungen unter 1.6 zu den Pionieren für selbige noch fehlen; Auffächerung dort z.B. für noch zu ergänzende Pioniere in den Westgebieten, wegen deren Fehlen der Artikel momentan auch eine ungute Schieflage gen Gutswirtschaften in den Ostgebieten aufweist, b) unter 1.8 bislang versäumt wurde die internationale Verbreítung nachzuzeichen, die verschiedenen im Ausland beschrittenen Wege, und der noch ausgeklammerte Weinbau mit zwei Gliederungsebenen nicht übersichtlich darzustellen ist. Überdies sind 3 Ebenen längst keine tiefgestaffelte Struktur, wie man an diesem Beispiel sieht.--Lectorium (Diskussion) 13:49, 4. Mär. 2017 (CET)

Die Vorlage kann man ja probemlos wieder wegnehmen, wenn mehr Abschnittsunterteilungen der dritten Ebene vorhanden sind und das dann für sinnvoll erachtet wird.--Biologos (Diskussion) 12:52, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich habe das jetzt mal umgesetzt. Kann bei weiterer Auffächerung durch Löschen oder Ändern der TOC-limit-Vorlage (hinter der Einleitung) problemlos wieder rückgängig gemacht werden.--Biologos (Diskussion) 11:33, 15. Mär. 2017 (CET)

Einleitung

In der Einleitung (die ja eine Zusammenfassung des Artikelinhalts sein soll) stehen Sachverhalte, die im Text gar nicht vorkommen. Beispiel: verschiedene Zertifizierungsstellen. Vielleicht sollte im Text erstmal erläutert werden, welche es da noch gibt. Ich kenne nur Demeter. @Lectorium: anscheinend hast du Bücher, die die Entwicklung des biologisch-dynamischen Landbaus in anderen Ländern, wie z.B. Indien und den USA darstellen. Im Moment ist der Artikel noch ziemlich deutschlandslastig. Hast du Lust dazu? Ich kann da leider nicht mithelfen, da Google-Book-Vorschau hierzu nicht ausreichend ist.--Belladonna Elixierschmiede 15:43, 3. Feb. 2017 (CET)

Natürlich kommt dazu unten noch was. Wär auch längst drin, nur, schau dir diese Seite mal an: Die Artikelarbeit wird hier leider seit Monaten durch einen einzigen Account massiv gestört, weshalb hier auch Verums u.a. Kräfte gebunden wurden, nur um dessen Reklame, Geschwurbel und POV zu tilgen. Da dieser Account, das artikelübergreifend so praktiziert, neuerdings auch Admins beschuldigt wahrheitswidrig mitzuarbeiten, wenn sie seinen POV begründet löschen, werden wir uns wohl von ihm trennen müssen.--Lectorium (Diskussion) 15:55, 3. Feb. 2017 (CET)

An einer Patt-Situation hat jeder seinen Anteil.--Belladonna Elixierschmiede 16:45, 3. Feb. 2017 (CET)

Es werden die Teile der Einleitung nach wie vor von mir beanstandet, die weit entfernt von jeglichem Konsens von Lectorium PA entfernt.--Lectorium (Diskussion) 00:24, 9. Feb. 2017 (CET) Im Besonderen die unsinnige Pseudowissenschafts-Behauptung und die antiquierten statistischen Angaben.--Freital (Diskussion) 11:01, 7. Feb. 2017 (CET)

Hierzu passt ein guter Satz, den heute Tohma beisteuerte: Es geht hier um die Einsetzung (und dann folgende mehrfache Wiedereinsetzung) eines Edits, der nicht konform zu WP:DS ist, da er keinerlei Artikeldiskussionsanteil hat.--Tohma (Diskussion) 18:14, 8. Feb. 2017 (CET) Fettdruck von mir .--Freital (Diskussion) 19:54, 8. Feb. 2017 (CET)

Dein PA-gespicktes „Selbstgespräch“ ist leider wirr und unverständlich und ich kann dir versichern, dass Thoma hier nichts beigesteuert hat. Schau nur selbst: er war nie hier!--Lectorium (Diskussion) 00:24, 9. Feb. 2017 (CET)

Das war kein wirres Selbstgespräch, sondern ein ernstgemeinter Ratschlag an Dich, wichtige Edits nur zu machen, wenn ein Artikeldiskussionsanteil vorhanden ist. Deine Änderungen in der Einleitung enthielten nämlich diesen teilweise nicht. Dass betrifft speziell den Eintrag der von Dir behaupteten Pseudowissenschaft, den ich auch sofort mit Argumenten bestritten habe. Diese ohne Konsens von Dir eingefügte Behauptung wurde bisher von Dir mit keiner Zeile diskutiert, sondern immer nur zurückgesetzt.--Freital (Diskussion) 09:53, 9. Feb. 2017 (CET)

Andersherum wird ein Schuh draus, lieber Freital, denn laut history mussten quasi alle deine 25 edits begründet revertiert werden, weil du meist, wie in diesem Fall, gegen die von uns abgebildete Quellenlage agierst und auf disk gegen die Quellen argumentierst, wie jetzt: Hier ist pseudoscience immerhin 3x belegt. Unser Schwesternprojekt Biodynamic agriculture, auf das du in dieser disku so oft als Vorbild verwiesen hast, belegt Pseudowissenschaft in der Einleitung sogar vierfach! Im Artikelrumpf erfährt man dort auch ausführlicher warum, u.a. weil:

„Further, in a 2004 overview of biodynamic agriculture, Linda Chalker-Scott, a researcher at Washington State University, characterized biodynamics as pseudoscience, writing that Steiner did not use scientific methods to formulate his theory of biodynamics, and that the later addition of valid organic farming techniques has "muddled the discussion" of Steiner's original idea. Based on the scant scientific testing of biodynamics, Chalker-Scott concluded "no evidence exists" that homeopathic preparations improve the soil.“

Eine derartige Erläuterung gehört natürlich noch in unseren Artikeltext. Deshalb vielen Dank für deinen Verbesserungsvorschlag, den ich gerne umsetzen werde.--Lectorium (Diskussion) 21:56, 9. Feb. 2017 (CET)

Was heißt hier gegen die von uns abgebildete Quellenlage? Momentan stehst Du hier ganz alleine da mit Deinen willkürlichen Edits. Ich habe nichts dagegen, dass neue Inhalte aufgenommen werden, es muss nur Konsens bestehen mit den Mitautoren. Dieser hat bisher meist gefehlt. --Freital (Diskussion) 22:16, 9. Feb. 2017 (CET)

Im Artikel Homöopathie ist es auch gängige Praxis der Kollegen, deine POV-edits sofort zu löschen: Dort wolltest du auf dieselbe Art deinen POV durchdrücken, mit der lächerlichen Behauptung Pseudowissenschaft sei nicht belegt! Zugleich löscht du den Beleg! Auch dort wird dein POV nonstop gelöscht, zuletzt postwendend von Benutzer:Ralf Roletschek, weil Pseudowissenschaft natürlich eindeutig und belegt ist. E.O.D. --Lectorium (Diskussion) 23:08, 9. Feb. 2017 (CET)

Tatsache bleibt, dass Du die Pseudowissenschaft hier reingebracht hast. Und ich habe auch weiter oben schon geschrieben, dass Pseudowissenschaft hier nicht reingehört: Biologisch-dynamische Landwirtschaft ist keine Wissenschaft, will keine sein und kann deshalb auch keine Pseudowissenschaft sein. Eigentlich logisch. --Freital (Diskussion) 15:30, 10. Feb. 2017 (CET)

Wer außer dir hält das für eine Tatsache?--Lectorium (Diskussion) 16:13, 10. Feb. 2017 (CET)

Im Artikel von Frau Chalker-Scott kommt der Ausdruck Pseudowissenschaft, oder irgendeiner, der ihm entsprechen könnte, nicht vor.--Meloe (Diskussion) 15:40, 10. Feb. 2017 (CET)

Wäre bei einem englischsprachigen Artikel ja auch albern.--Lectorium (Diskussion) 16:13, 10. Feb. 2017 (CET)

Für Nutzer, die etwas schwer von Begriff sind, ergänze ich gerne: unter entsprechende Begriffe fällt u.a. pseudoscience, wie in dem obigen Zitat verwendet.--Meloe (Diskussion) 16:19, 10. Feb. 2017 (CET)

Wer Junk Science nicht kennt, obschon wir dafür sogar einen eigenen Artikel haben, sollte andere Nutzer nicht beleidigen, weißt du? „But more importantly, when published research is not held to an acceptable standard of scientific rigor and when junk science is not challenged, pseudoscience creeps closer towards legitimacy in the public eye.“--Lectorium (Diskussion) 18:12, 10. Feb. 2017 (CET)

Der Artikel von Frau Chalker-Scott ist hier im Volltext online. Ich vermag das angeführte Zitat über junk science darin nicht zu finden. Bist Du so freundlich, es zu verifizieren?--Meloe (Diskussion) 10:01, 13. Feb. 2017 (CET)

HortTech Dez 2013 ist ja auch sichtlich was anderes.--Lectorium (Diskussion) 11:06, 13. Feb. 2017 (CET)

Die Verifikation des Zitats war angefragt.--Meloe (Diskussion) 11:26, 13. Feb. 2017 (CET)

Kannst du ja machen. Die Quelle ist doch angegeben.--Lectorium (Diskussion) 12:16, 13. Feb. 2017 (CET)

Ich hatte schon darauf hingewiesen, dass ich das Zitat für unsubstantiiert ansehe. Aber ich lasse mich ggf. gern widerlegen. Für die dicke Lippe, die Du da riskiert hast, sehe ich da jetzt aber doch wenig Substanz.--Meloe (Diskussion) 13:32, 13. Feb. 2017 (CET)

Häh? Erst hast Du behauptet Pseudowissenschaft kommt in der angebenen Quelle nicht vor. Stimmt nicht. Dann habe ich hier Vorgelesen, bzw. zitiert und werde nun dafür beschimpft weil du das in einer anderen Quelle, die auf der Rückseite aber gar nicht angegeben ist, nicht finden kannst. Ich würde dann mal sagen: EoD, denn das reicht jetzt.--Lectorium (Diskussion) 13:59, 13. Feb. 2017 (CET)

Du hast ein pauschales Zitat angefügt, dass nach meiner Übverprüfung in der ang. Quelle nicht vorkommt. Daraufhin bat ich Dich, die genaue Fundstelle (Seite + Kontext) anzugeben, ein in solchen Fällen absolut übliches Verfahren. Dazu ist bis jetzt nix gekommen, obwohl Dir die Quelle ja vorliegen muss, wenn Du daraus zitierst. Damit ist der Zweifel einer möglichen Quellenverfälschung bisher nicht ausgeräumt. Sachstand: siehe Zeitstempel.--Meloe (Diskussion) 07:58, 14. Feb. 2017 (CET)

Der Artikel aus dem Lectorium zitiert hat ist hier erschienen. Es handelt sich um eine Kolumne von Chalker-Scott. Insofern ist dem Review von ihr hier der Vorzug zu geben, da es sich um ein ausführliches Review handelt und in einem Fachmagazin veröffentlicht worden ist und überdies universitätsunabhängig ist.--Belladonna Elixierschmiede 13:48, 15. Feb. 2017 (CET)

Finde dort auch nix von Pseudo, nur biodynamic agriculture is not measurably distinct from organic agriculture and should not be recommended as a science-based practice at this time. Aber wissenschaftliche Praxis wird ja auch nicht behauptet oder doch? --Freital (Diskussion) 14:47, 15. Feb. 2017 (CET)

Das Zitat findest du ganz fix per Google-Search. S Chalker ist eine seriöse Quelle, findet sich alles auch in ihrem Buch. Löschgrund nicht nachvollziehbar. Auch für die anderen heutigen Löschungen gibt es keinen Konsens.--Lectorium (Diskussion) 13:57, 21. Feb. 2017 (CET)

hier ist eine Kolumne verlinkt, die für eine Einleitung nicht geeignet ist. Ihr Review, das bereits im Artikel dargestellt wurde, verwendet den Begriff Pseudo-science nicht.--Belladonna Elixierschmiede 14:06, 21. Feb. 2017 (CET)

Nebelkerze! Referenziert ist gar kein Review, wie du hier behauptest, sondern ein Artikel der Professorin Linda Chalker-Scott von der Washington State University in einer Fachzeitschrift, in dem sie den Begriff Pseudo-science genau sechsmal verwendet.--Lectorium (Diskussion) 14:32, 21. Feb. 2017 (CET)

Guckst du hier --Belladonna Elixierschmiede 14:35, 21. Feb. 2017 (CET)

Die Quelle ist doch bekannt und benannt worden: Linda Chalker-Scott: The informed gardener blooms again. University of Washington Press 2013. ISBN 978-029599676-9. S. 17ff. Auch nicht gelesen?--Lectorium (Diskussion) 14:51, 21. Feb. 2017 (CET)

Es geht um dieses Review von Scott, das ausführlicher und umfassender als der Mythenartikel ist und das im Artikel in die wissenschaftliche Bewertung eingebaut worden ist. Da wurde wohl versehentlich bei den Einzelnachweisen die Quelle verwechselt. In diesem Review kommt der Begriff pseudo-science kein einziges mal vor. Unbestritten ist, dass die Mythen-Artikel in der og. Gärtner-Zeitung als Kolumne bezeichnet worden sind. Warum nun in der Einleitung der Begriff Pseudo-science mit bezug auf den Mythen-Artikel vorkommen soll und nicht dem ausführlichen Review der Vorzug gegeben werden soll, erschließt sich mir nicht. Unabhängig davon soll die Einleitung das Artikelthema laienverständlich zusammenfassen. Die Reduzierung auf unwissenschaftlich, esoterisch, Pseudo-science entspricht der Darstellung im Artikel jedoch nicht.--Belladonna Elixierschmiede 15:47, 21. Feb. 2017 (CET)

Die Aussage im Text "Kritiker bezeichnen die biologisch-dynamische Landwirtschaft deshalb als Pseudowissenschaft" ist schon deshalb problematisch, weil die biologisch-dynamische Landwirtschaft alles möglich ist und sein kann, aber eben keine Wissenschaft. Es handelt sich um eine Praxis, ggf. um eine Anwendung. Entsprechend bezeihnet sie keine der drei angeführten Quellen direkt so. Von den angeführten Quellen ist das Buch von Ruse meiner Ansicht nach nicht verwendbar. Es handelt von einem ganz anderem Thema, biodynamic kommt darin als eine Abschweifung innerhalb einer Abschweifung vor (Das Buch handelt von James Lovelock und Lynn Margulis, die u.a. unterstützt wurde von Rachel Carson, die wiederum ...). Das ist eine Fundstelle, aber kein Beleg für irgendwas. The Skeptic Encyclopedia of Pseudoscience behandelt unter "Important Pseudoscientific Concepts" auf Seite 32ff. "Anthroposophy and Anthroposophical Medicine". Der relevante Abschnitt darin ist kurz genug, im Wortlaut zitiert zu werden: "Biodynamic Agriculture (Biodynamics). Biodynamic agriculture, or biodynamics, involves an application of Anthroposophy to farming, combining organic practices with magical rituals and soil treatments prescribed by Rudolf Steiner. Close attention is paid to astrological conditions for soil preparation, planting, and harvesting. Developing healthy soil is a main concern, using manure from animals raised on the farm and carefully prepared compost. Rudolf Steiner pointed out that a new science of cosmic influences would have to replace old, instinctive wisdom and superstition. Based on his own insight, he introduced what are known as “biodynamic preparations”: ... (Zitat ausgelassen)" Danach wäre, wenn überhaupt, Anthroposophie die Pseudowissenschaft. Bleibt Linda Chalker-Scotts Buch. Auf den (von ihr formulierten) claim "Biodynamics is a scientifically sound approach to sustainable management of plant systems" folgt ihr Fazit "The academic world needs to address the explosion of pseudoscientific beliefs and help nonacademicians become more discerning learners". Das kann man als, indirekten, Beleg des Sprachgebrauchs wohl noch durchgehen lassen. Allerdings handelt es sich, wie richtigerweise angemerkt, um ein populäres Buch mit der Zielgruppe Hobbygärtner. In ihren fachlichen Äußerungen ist Frau Scot-Walker, wie schon bemerkt, erheblich zurückhaltender im Sprachgebrauch (wenn auch rüberkommt, was sie sich wohl dabei denkt). Meine persönliche Ansicht wäre, dass dies als Beleg für die These in der Einleitung zuwenig ist. Dass die biologisch-dynamische Landwirtschaft keine Praxis ist, die auf einer wissenschaftlichen Basis beruht, wird aus dem Artikel auch ohne diesen Satz, der nichts Erhellendes zum Thema beiträgt, deutlich genug.--Meloe (Diskussion) 16:54, 21. Feb. 2017 (CET)

Die terffendste Darstellung bisher ist m:E. der Satz von Uetkötter: Hybrid aus anthroposophischer Weltanschauung und ackerbaulicher Praxis. Es ist ja unbestritten, dass der biologische Anteil der BdL sehr wohl, genauso wie der Ökoanbau wissenschaftlich anerkannt ist. Die wissenschaftlich/unwissenschaftliche Diskussion betrifft ja in erster Linie die Präparate, Aussat nach Mondterminen. Das Begreifen eines Betriebs als Hofindividualität wird ja durchaus positiv rezipiert z.B. bezüglich Biodiversität auf dem Hof und auch in Bezug auf die Hofumgebung. BdL ist beides, biologisch und dynamisch + Grundsätze zur Hofgestaltung. Und beides gehört in der Einleitung dargestellt.--Belladonna Elixierschmiede 17:20, 21. Feb. 2017 (CET)

Es geht hier weder um die Summe Religion+Ackerbau noch um irgendwelche anderen Texte desselben Autors. Ich hatte dich schon vor Wochen revertieren müssen, weil du besagte Quelle grob missverstanden hast. Sie lag dir also vor. Warum dann hier plötzlich während meiner kurzen Abwesenheit trotzdem ernsthaft behauptet wird, dass das Wort Pseudowissenschaft in der angegebenen Quelle überhaupt nicht vorkommt, ist BNS, und BNS haben wir uns oben ausdrücklich verbeten. Dass du dazu geschwiegen hast, wirft Fragen auf. Dein selbstausgedachtes Kriterium, lieber eine universitätsunabhängige Quelle zu bevorzugen, war ein Scherz, oder? Selten so gelacht. Und jetzt, wo ich die ISBN für das bei University of Washington Press erschienene Buch hochgeladen habe, um die Zirkeldiskussion hier zu beenden, kann jeder nachlesen, dass das Wort Pseudowissenschaft sechsmal für die BdL verwandt wurde und warum. Private Ansichten zu dieser ausgewiesenen Expertin, Associate Professor in the Department of Horticulture, and holds two affiliate associate professor positions at University of Washington. She is the author of three books: the award-winning, horticultural myth-busting The Informed Gardener and The Informed Gardener Blooms Again, and Sustainable Landscapes and Gardens: good science – practical application, a comprehensive approach to the science behind urban horticulture and arboriculture. sind, mit Verlaub, TF.--Lectorium (Diskussion)

Es geht in der Einleitung darum, darzustellen, was BdL eigentlich ist, indem man den Artikelinhalt zusammenfasst. Warum die Quelle von Scott hier weniger geeignet ist, wurde weiter oben bereits erläutert. Es steht hier auch nicht die Person von Scott zur Debatte, sondern welche Quelle für die Einleitung am geeignetesten ist, sprich, welche das Artikelthema am besten deskriptiv darstellt.--Belladonna Elixierschmiede 08:05, 22. Feb. 2017 (CET)

Es geht nicht um die Expertise einer Professorin. Es geht darum, ob Bemerkungen, die sie in einem populären Buch für Hobbygärtner gemachht hat (und die, am Rande bemerkt, die biologisch-dynamische Landwirtschaft in den Zusammenhang von Pseudowisssenschaft rücken, aber an keiner Stelle direkt und wörtlich aussagen, sie wäre es) als Quelle bedeutsam genug für einen Satz in der Einleitung sind. M.E. lässt diese Quelle nur die Aussage zu, sie rücke sie in die Nähe, oder in den Zusammenhang, mit Pseudowissenschaft. Da es sich dabei um eine Privatmeinung (einer Expertin) handelt, ist der Plural "Kritiker" schonmal nicht gerechtfertigt. Der ganze Satz ist verzichtbar, da aus den Passagen im Zusammenhang eindeutig hervorgeht, dass die Steinersche Fassung der biologisch-dynamischen Landwirtschaft nicht auf wissenschaftlichen Grundlagen beruht, was weder von ihm noch seinen Anhängern m.E. je bestritten wurde.--Meloe (Diskussion) 10:34, 22. Feb. 2017 (CET)

Natürlich wurde, wie schon von Steiner immer wieder verlangt, versucht, alle seine Thesen wissenschaftlich zu beweisen. Deshalb wurden noch und nöcher fachwissenschaftliche Expertisen erstellt. Beschäftige dich also bitte mal mit der Forschung zum Lemma, statt hier das Gegenteil zu behaupten, denn genau dazu wurde schon der Versuchsring anthroposophischer Landwirte noch während der Tagung im 1. Schritt noch in Schlesien gegründet. Dass zu den anthroposophischen Forschungen nichtanthroposophische Wissenschaftler zu hören sind, liegt in der Natur der Sache und ist selbstverständlich wesentlicher Artikelgegenstand, NPOV. --Lectorium (Diskussion)

Das ist hier, mit Verlaub, völlig irrelevant. Es geht um Belege für die Aussage "Kritiker bezeichnen die biologisch-dynamische Landwirtschaft deshalb als Pseudowissenschaft".--Meloe (Diskussion) 12:27, 22. Feb. 2017 (CET)

Das ist eine sehr sinnvolle Definition, wie man sehr deutlich auch mit Blick auf die geschassten "Forschungen" in Kassel sieht.--Lectorium (Diskussion)

Deine Meinung dazu hast Du in dankenswerter Deutlichkeit mehr als einmal klargemacht. Hier war allerdings nach Belegen dafür gefragt.--Meloe (Diskussion) 12:56, 22. Feb. 2017 (CET)

Es wurde sogar aus Belegen zitiert. Daraufhin hast du albernerweise bestritten, dass das in dem angegeben Beleg drin steht und Freital hat dir ulkigerweise zugestimmt. Danach habe ich dir vorgezählt wie oft das angeblich nicht vorhandene Wort im Buch und im Artikel vorkommt. Auf solche Nebelkerzen und Zirkeldiskussionen können wir deshalb hier verzichten, denn hier ist Enzyklopädie.--Lectorium (Diskussion)

Dafür, dass ich den wissenschaftlichen review von Frau Chalker-Scott mit ihrem Gartenratgeber verwechselt habe, möchte ich mich hiermit, abschließend, entschuldigen. Allerdings stammt das von Dir angeführte Zitat nicht aus diesem, oder einem anderen, Werk, sondern zitiet den Artikel in enwiki, vermutlich hast Du Dich deshalb auch mit dem angeforderten Quellennnachweis, der die Sache schnell und früh aufgeklärt hätte, so geziert. Wie ich in dieser Diskussion weiter oben schrieb, sind die angeführten Quellen zum Beleg der Aussage nicht geeignet. Das Buch ist zugebenermaßen ein Grenzfall, rechtfertigt aber m.E. nur die Aussage, die Autorin rücke biodynamic in den Zusammenhang mit pseudoscience, eine direkte Gleichsetzung wird auch hier vermieden. Zudem ist es als populäres Sachbuch keine valide Quelle.--Meloe (Diskussion) 13:33, 22. Feb. 2017 (CET)

Der Artikel ist eine zuverlässige, mehrfach rezipierte Quelle, ist problemlos online einsehbar und referenziert die seriösen Quellen Kirchmann: "Biological dynamic farming – an occult form of alternative agriculture? aus dem Journal of Agricultural and Environmental Ethics 7: 173-187 und Reganold, J. 1995. Soil quality and profitability of biodynamic and conventional farming systems: a review. American Journal of Alternative Agriculture 10:36-45.--Lectorium (Diskussion) 03:31, 23. Feb. 2017 (CET)

Es handet sich nicht um einen Artikel, sondern um ein Kapitel eines Sachbuchs. Die Anforderungen sind m.E. deutlich genug formuliert "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." Wenn indirekte Zitate verwendet werden, solen und müssen diese aufgelöst werden, wenn dies möglich ist. Das Buch kann als Beleg für die persönliche Überzeugung und Anschauung seiner Autorin verwendet werden (um etwa die Aussage zu belegen "Es gibt Kritiker" oder "Wissenschaftler und Fachleute lehnen die BdL ab, weil sie nicht auf wissenschaftlicher Grundlage arbeitet"), also als Quelle für eine Meinung. Als Quelle für Tatsachen wäre es nur dann geeignet, wenn es keine Fachliteratur zum Thema gäbe, das ist offensichtlich nicht der Fall.--Meloe (Diskussion) 07:48, 23. Feb. 2017 (CET)

Den Artikel findest du neben vielen anderen zum Thema auf dem Server der Washington State University. Igittigitt, Universitätsquellen mag ich aber gar nicht; das musste ich mir hier schon amüsiert anhören, das sind aber Pseudo-Argumente für einen Blog, die für eine Enzyklopädieerstellung nichts taugen. Unten findest du verlinkte wissenschaftliche Artikel die Chalker positiv rezipieren.--Lectorium (Diskussion) 14:19, 23. Feb. 2017 (CET)

Das Buch stammt von einer Professorin. Die schreibt, neben ihren wissenschaftlichen Sachen, nebenher auch Gartenratgeber (was sie ehrt), die sie über den Uniserver zur Verfügung stellt (was sie noch mehr ehrt). Das ändert am Charakter der Quelle gar nix.--Meloe (Diskussion) 15:24, 23. Feb. 2017 (CET)

Unsere rel-Kriterien sind erfüllt, nur darauf kommt es an, nicht auf Ehre oder Ruhm. Dass du eins tiefer immer noch abstreitest, dass das von mir um 18:12 am 10. Feb. 2017 oben gepostete Zitat aus dem Uni-Artikel stammt, was jeder auf Seite 2 des PDFs mit 3 simplen Mausklicks nachprüfen kann, ist nun wirklich Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  zum Fremdschämen.--Lectorium (Diskussion) 16:18, 23. Feb. 2017 (CET)

Dien Zitat lautete "Further, in a 2004 overview of biodynamic agriculture, Linda Chalker-Scott, a researcher at Washington State University, characterized biodynamics as pseudoscience, writing that Steiner did not use scientific methods to formulate his theory of biodynamics, and that the later addition of valid organic farming techniques has "muddled the discussion" of Steiner's original idea. Based on the scant scientific testing of biodynamics, Chalker-Scott concluded "no evidence exists" that homeopathic preparations improve the soil.“" oder wovon reden wir hier? Wenn Du einfach, auf Nachfrage und wie üblich, Deine Zitate verifizieren würdest, anstatt ein "such´s dir doch selber" zurückzugeben, wären wir hier schneller fertig. Die in Anführungszeichen gesetzte erste Passage (no evidence exists) stammt übrigens aus der Quelle, die zweite müsste "muddied the discussion" heissen. Das Buch ist ein valider Beleg dafür, dass Frau Chalker-Scott, eine rennomierte amerikanische Expertin, die BdL ablehnt und sie in den Zusammenhang mit Pseudowissenschaft rückt. Für die (stärkere) Aussage "die BdL ist eine Pseudowissenschaft" ist das kein valider und ausreichender Beleg. Dies schon deshalb (wie oben bereits ausgeführt, weil BdL gar keine "Wissenschaft" ist oder zu sein behauptet. Die Aussage "Die BdL (soweit sie sich spezifisch von anderen Methoden des organischen Landbaus unterscheidet) besitzt keine wissenschaftliche Grundlage." wäre leicht belegbar und ist nach m.E. richtig.--Meloe (Diskussion) 16:40, 23. Feb. 2017 (CET)

Wieder eine Nebelkerze Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm , denn dieses erste Zitat, habe ich am 21:56, 9. Feb. 2017 (CET) klar und deutlich als ein Zitat aus dem Artikelrumpf unseres englischsprachigen Schwesternprojekts Biodynamic agriculture ausgewiesen.--Lectorium (Diskussion) 06:15, 24. Feb. 2017 (CET)

Da Du eine inhaltliche Aussage offensichtlich vermeidest, nochmal für´s Protokoll. Das Buch von Frau Chalker-Scott ist für die im Artikel zu belegende Aussage keine valide Quelle. Brgründung: Als Belege gefordert sind "wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind". Das genannte Buch, ein Ratgeber für Gärtner, erfüllt diese Kriterien nicht. Dies gilt für einen Bereich, für den wissenschaftliche Literatur zur Genüge existiert, so dass das Hilfskriterium nicht einschlägig ist. Einziger nachvollziehbarer Grund, die Quelle im Artikel zu halten, scheint zu sein, dass der Ersteller für die von ihm bevorzugte Meinung ("Pseudowissenschaft") keine reputablere Quelle finden konnte. Wenn diese Meinung nicht fundierter zu belegen ist, ist sie als Außenseiterposition löschbar.--Meloe (Diskussion) 19:27, 25. Feb. 2017 (CET)

Das ist allemal eine systematische Übersichtsarbeit zum Fachgebiet. Relevanz gegeben. Zitationen vorhanden. Freital ist genügsamer: Ihm reicht bereits ihr Professorentitel.--Lectorium (Diskussion) 15:47, 27. Feb. 2017 (CET)

Was eine Systematische Übersichtsarbeit (im Fachslang nach dem englischen: review) ist, steht leider Deiner Interpretationskunst nicht offen. Dies ist keine. Frau Chalker-Scott hat tatsächlich eine systematische Übersichtsarbeit zum Thema verfasst. Dummerweise kommt darin der Ausdruck nicht vor. In der popularisierten Kurzform davon (The Science Behind Biodynamic Preparations: A Literature Review. Better Crops Vol. 98 (2014, No. 2) 24-25 im übrigen auch nicht. Fazit dort "biodynamic agriculture is not to be recommended as a science-based practice at this time." Sie weiß offensichtlich bselbst besser, an welcher Stelle welche Ausdrucksweise angebracht ist.--Meloe (Diskussion) 16:12, 27. Feb. 2017 (CET)

Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit ihr Buch in den akademischen Diskurs einbezogen wird. Und wenn sie alles doppelt schreiben würde, bräuchte man nur ein Buch von ihr lesen, sonst nix. Also bitte solche Scheinargumente unterlassen. Sie ist also der Ansicht: Biodynamische Landwirtschaft ist zu diesem Zeitpunkt nicht als wissenschaftliche Praxis zu empfehlen. Aha. Und warum hält diese Expertin diese wissenschaftliche Praxis nicht für empfehlenswert?--Lectorium (Diskussion) 18:49, 27. Feb. 2017 (CET)

Du unterliegst offensichtlich einem Irrtum: Du hältst alles was nicht wissenschaftlich ist, für pseudowissenschaftlich. Und meinst Du, dass die konventionelle oder die Bioland-Landwirtschaft wissenschaftlich sind oder als wissenschaftliche begründete Praxis angesehen werden können? --Freital (Diskussion) 19:49, 27. Feb. 2017 (CET)

Ich halte schon mal gar nichts für irgendwas. Die für die Artikelgestaltung interessante Frage lautete: Warum hält diese nicht fachfremde Professorin die wissenschaftliche Praxis der BdL nicht für empfehlenswert?--Lectorium (Diskussion) 20:33, 27. Feb. 2017 (CET)

Da kann man auch nur vermuten, ihr schmecken die ganz konventionellen fast food Hamburger oder Chicken Wings besser. --Freital (Diskussion) 20:55, 27. Feb. 2017 (CET)

Nee, die isst Vegetarier, wie Steiner.--Lectorium (Diskussion) 21:04, 27. Feb. 2017 (CET)

Ich sehe, der Punkt ist immer noch nicht angekommen. Dass die BdL nicht auf wissenschaftlicher Grundlage begründet wurde und arbeitet, ist, soweit ich sehe, unstrittig und bestens belegt. Das gilt aber nicht für den Ausdruck "Pseudowissenschaft", um den es hier, ausschließlich, geht. Und nun belegtst Du den mit einer Autorin, die sowohl wissenschaftliche Texte schreibt wie auch populäre Sachbücher, die den Ausdruck aber in ihren wissenschaftlichen Texten vermeidet, und das wohl kaum aus Zufall. Das ist m.E. als Beleg für einen so starken Anwurf nicht gerechtfertigt, und schon gar nicht als einzige Quelle dafür, und schonmal überhaupt nicht in der Einleitung, die Grundlegendes zum Thema zusammenfassen soll, nicht Einzelmeinungen herausstellen, die zufällig mit dem eigenen POV übereinstimmen. Eine Fundstelle zu dem Ausdruck ist, bei einem Thema, über das so viel geschrieben wurde, eine jämmerliche Ausbeute und belegt allenfalls, dass der Ausdruck überhaupt verwendet worden ist. Die Formulierung im Text legt nahe, es würde sich um ein in der Fachwelt weit verbreitetes Urteil handeln. Wenn dem so sein sollte, wäre es noch zu belegen. Und zwar mit fachlichen, nicht mit populären Quellen. Und dass ihr Gartenbuch "in den akademischen Diskurs einbezogen" wäre, ist bisher nur eine Behauptung. Ich habe nix dazu gefunden, außer dass sie sich einmal selbst zitiert, was wohl kaum als "Diskurs" durchgeht.--Meloe (Diskussion) 08:03, 28. Feb. 2017 (CET)

Zahlen

Im Journal of Social and Development Sciences, 2016, Organics Olympiad 2016: Global Indices of Leadership in Organic Agriculture [7], gibt John Paull für die BdL folgende Zahlen an: Biodynamic: Biodynamic agriculture is a differentiated style of organic agriculture that derives from Rudolf Steiner’s Agriculture Course delivered in Koberwitz (Kobierzyce, Poland) in 1924 (Paull, 2011a). According to the certifier Demeter-International, there are 161,074 certified biodynamic hectares across 60 countries (up 11.5% from the144, 497 biodynamic agricultural hectares, and up from 48 countries of the Organics Olympiad 2012). Germany is the leading country for biodynamic and it accounts for 45.1% of the global hectares total. The leading three countries, Germany, Italy and France together account for 58.3% of the world’s biodynamic hectares (Table 5) (previously the top three countries, which then included India and not France) accounted for56.7% of the global biodynamic total). No data is available on this parameter for Australia. Weiter unten bei conclusions merkt er noch an, dass bei dieser Statistik unzertifizierte Betriebe unter den Tisch fallen. Hier kann Lectorium aus seinem Buch noch Zahlen ergänzen. Auf was ich hinaus will, ist, dass dies eine aktuelle Quelle unabhängig von Demeter ist, sich aber genau wie die bisherig verwendete, auf die Zahlen von Demeter International bezieht. --Belladonna Elixierschmiede 19:30, 21. Feb. 2017 (CET)

Was spricht dagegen, diese Quelle für die Zahlen zu verwenden und zusätzlich auf nicht zertifizierte Betriebe der BdL zu verweisen? --Belladonna Elixierschmiede 09:34, 22. Feb. 2017 (CET)

Nichts. Unten rein, und dann erst schaun was oben dabei raus kommt, fertig. Nur Demeter-Zahlen geht aber nicht, da irreführend und hier nicht der Verbandsartikel ist.--Lectorium (Diskussion)

Dann sind wir uns einig, dass diese Quelle für die zertfizierten Betriebe nach Demeter verwendet wird und du die Zahlen für nicht zertifizierte Betriebe, die nach BdL arbeiten, ergänzt?--Belladonna Elixierschmiede 12:38, 22. Feb. 2017 (CET)

Diese sich von JAhr zu Jahr ändernden konkreten Demeter-Betriebszahlen und Flächenangaben gehören in den Demeterartikel und sollten hier nicht hergespiegelt werden, da verlinkt und Redundanzen zu vermeiden sind. Die verschiedenen Verbandsgründungen, deren Ausrichtung und die der Verbandslosen und deren Agenda gehört hingegen definiv in diesem Übersichtsartikel angerissen.--Lectorium (Diskussion)

Gehe ich richtig in der Annahme, dass die Quelle, die du verwendet hast, sich auch auf Demeter International bezieht?

Es ist korrekt, dass Zahlen die nach BdL wirtschaften und einem anderen Verband als Demeter angehören, hier dargestellt werden sollen, ebenso wie Daten verbandsloser Betriebe. Warum allerdings die Daten der nach Demeter-Verband wirtschaftenden Betriebe nicht aktuell dargestellt werden sollen, erschließt sich mir nicht, insbesondere wenn dafür eine aktuelle, reputable Quelle vorliegt.--Belladonna Elixierschmiede 13:04, 22. Feb. 2017 (CET)

Wir sollen hier etwas per Einleitung bringen, was nicht mal bei Demeter (Markenname) oben steht, also dort wo es wirklich Sinn machen würde? Das ist doch witzlos. Wer ohne die Zahlen nicht auskommt, soll sie unten reinsetzen und fertig, da würde keiner opponieren, aber einen sturen pov-motivierten ew zu führen, und damit meine ich jetzt nicht dich, sollte adminsitrativ in irgendeiner Form unterbunden werden, da es die Kräfte der wirklich mitarbeitenden Nutzer verschleisst, und die history bereits unnötig aufgebläht hat. --Lectorium (Diskussion)

Zurück zu meiner Frage: Gehe ich richtig in der Annahme, dass die Quelle, die du verwendet hast, sich auch auf Demeter International bezieht?

Hier ist der Artikel BdL und nicht Demeter. Selbstverständlich gehören die Zahlen im Artikel erläutert und danach wird entschieden ob die Häufigkeit der BdL ein relevanter Faktor für die Einleitung ist und wie diese dort dargestellt wird. In diesem Zusammenhang möchte ich leise darauf hinweisen, dass du in die Einleitung was von verschiedenen Zertifizierungsstellen geschrieben hast, ohne dass dies im Artikel dargestellt war.

Ist es jetzt Konsens, dass die Quelle Journal of Social and Development Sciences, 2016, für die Verbreitung der BdL verwendet wird, mit den Zahlen die sich auf Demeter international beziehen? Und dass zusätzlich Daten zu verbandslosen BdL-Betrieben und anderweitig zertifizierten nach der dir vorliegenden Quelle ergänzt werden? --Belladonna Elixierschmiede 14:22, 22. Feb. 2017 (CET)

Gut, dann verschieben wir den ganzen letzten Absatz in den Rumpf und dröseln dort erstmal sauber die einzelnen Verbände und die Unabhängigen auf. Warum haben wir das eigentlich noch nicht gemacht, nach deinem Vorschlag damals? Danach können wir uns überlegen, ob sich daraus ein kurzer Satz für die Einleitung formulieren lässt.--Lectorium (Diskussion) 03:20, 23. Feb. 2017 (CET)

• @Freital: Bist du auch damit einverstanden, dass die Verbreitung von BdL anhand der Quelle Journal of Social and Development Sciences, 2016, Organics Olympiad 2016: Global Indices of Leadership in Organic Agriculture [8] für Demeter-zertifizierte Betriebe + der Ergänzung von Lectorium für anderweitige Zertifizierungen nach BdL + verbandslos wirtschaftende BdL-Betriebe erstmal im Artikel selbst dargestellt wird und danach entschieden wird, ob und mit welcher Formulierung dies in der Einleitung dargestellt wird? --Belladonna Elixierschmiede 20:27, 23. Feb. 2017 (CET)

• Sehr gerne würde ich die von Dir genannte Quelle zitieren. Möglicherweise auch die anderweitigen Zertifizierungen nach BdL + verbandslos wirtschaftende BdL-Betriebe erwähnen. Doch für letztere müsste eine andere Quelle als Leslie Duram gefunden werden. Denn die dort zitierten Demeter-Erhebungsdaten sind schlicht und ergreifend veraltet.--Freital (Diskussion) 21:16, 23. Feb. 2017 (CET)

Die Schwierigkeit ist m.E., dass bisher keine andere Literatur sich zu den verbandslosen BdL-Betrieben explizit äußert, ebensowenig wie zu anderen Zertifizierungsstellen der BdL. Falls sich nichts neueres findet, müsste man wohl auf die Quelle von Duram mit Zeitangabe zurückgreifen, wenn man diese Info nicht unter den Tisch fallen lassen möchte, was ich nicht befürworten würde. Was allerdings jetzt klar ist, dass die Anzahl der Demeter-Betriebe nach Journal of Social and Development Sciences, 2016 referenziert wird. --Belladonna Elixierschmiede 15:24, 27. Feb. 2017 (CET)

Auf Statistik-Zahlen im Artikeltext besser ganz verzichten. Auf Angaben von Demeter ist kaum Verlass, da diese wie schon vor Wochen gezeigt stark differieren, ohnehin jährlichen Schwankungen unterliegen. Wenn in 10 Ländern nur je ein Bauer auf bdl macht wird gleich die Gesamtzahl hochgejubelt. So läuft das doch. Dafür haben wir Spezialartikel, wo das auszubreiten ist, hier will der Leser was zu den bdL Methoden erfahren, niemand ist mit Zahlenakrobatik und Prozentangaben in einem Übersichtsartikel dieser kleinen Nischenplayer gedient.--Lectorium (Diskussion) 15:37, 27. Feb. 2017 (CET)

Nicht einverstanden. Die Verbreitung der BdL ist ein relevanter Aspekt für das Lemma, Demeter ist nach bisherigen Quellen der größte BdL-Verband. Wenn peer-reviewte Artikel die Zahlen von Demeter zitieren, können wir dies auch, indem wir diese Artikel zitieren. Nichts spricht dagegen, die Zahlen nach reputablen Sekundärquellen regelmäßig anzupassen. Unabhängig davon werden nicht nur die Länder zitiert, sondern auch Betriebe und Anbauflächen. Insofern sehe ich die gefahr der Verfälschung durch Hochjubeln nicht.--Belladonna Elixierschmiede 15:46, 27. Feb. 2017 (CET)

Nach WP:RED sind solche Verdopplungen zu vermeiden. Wäre auch öde und schlechter Stil, wenn in mehreren Artikel dasselbe stünde.--Lectorium (Diskussion) 18:49, 27. Feb. 2017 (CET)

Hier ist biologische Landwirtschaft und die Verbreitung ist ein relevanter Aspekt. Eine Redundanz begründet sich nicht in Einzelinformationen, die für mehrere Lemmata relevant sind. Im übrigen hast du im Kontext dieser Diskussion zugestimmt, die Zahlen nach der og. Quelle im Artikel hier zu refrieren.- -Belladonna Elixierschmiede 18:55, 27. Feb. 2017 (CET)

Aufdröseln sagte ich, 50 oder 60 Länder gerne, aber Hektarzahlen fänd ich schon zuviel. Die meisten Flächen liegen in Deutschland, das sollte gesagt werden. --Lectorium (Diskussion) 20:33, 27. Feb. 2017 (CET)

Nix 50 oder 60 Länder, sondern nach dem og. Beleg (2016) genau referenzieren. Wenn du dem Hochjubeln aus dem Weg gehen willst, sollten auch Flächen angegeben werden. Die Frage ist allerdings in erster Linie nicht, ob man mit so einer Angabe einem angenommenen Phänomen aus dem Weg gehen will, sondern ob die Fläche der nach Bdl wirtschafteten Betriebe relevant für das Lemma Bdl ist. Nach meiner Ansicht wohl. Doch liegt es jetzt an dir, die Angaben für Bdl-Betriebe ohne Verband und nach anderen Verbänden als Demeter hier darzulegen. Da kommt nix.--Belladonna Elixierschmiede 20:43, 27. Feb. 2017 (CET)

Wenn da stünde ca 3% von allen deutschen Agrarflächen, dann kann jeder was damit anfangen, das wäre dann auch was für die Einleitung. Aber so, ohne Kontext, ich weiß nicht. Tuts wenn ihrs nicht lassen könnt, vielleicht geht es ja auch nur mir so, aber mit solchen nackten Hektarzahlen kann ich nichts anfangen.--Lectorium (Diskussion) 21:04, 27. Feb. 2017 (CET)

Nochmal: Wir hatten uns drauf geeinigt, die Verbreitung zunächst im Text darzustellen. Demeter nach og. Quelle (2016), verbandslose + Angehörige anderer Verbände nach deiner Quelle, falls es nicht aktuelleres gibt. (falls Freital) damit einverstanden ist) Danach überlegen, wie wir das in der Einleitung formulieren.--Belladonna Elixierschmiede 21:33, 27. Feb. 2017 (CET)

Einverstanden, aktuellere Daten als von 2016 werden wir nicht bekommen. In der Einleitung Kurzstatistik mit Anzahl und Fläche incl. der Daten von Österreich und Schweiz. --Freital (Diskussion) 22:03, 27. Feb. 2017 (CET)

Wir beginnen damit, den Text zu verändern, Einleitung zuerst nur kürzen.--Freital (Diskussion) 16:00, 28. Feb. 2017 (CET)

Grundsätzliches

Der Abschnitt der Einleitung "Die biologisch-dynamische Landwirtschaft wurde des Öfteren als nicht wissenschaftlich, mit einer Nähe zu magischem Denken bezeichnet. In einer Untersuchung aus dem Jahr 1994 kam Holger Kirchmann zu dem Schluss, dass Steiners Anweisungen okkult und dogmatisch und überdies ungeeignet seien, zur Entwicklung einer alternativen und nachhaltigen Landwirtschaft beizutragen. Viele von Steiners Aussagen seien unbeweisbar, da sich aus seinen Beschreibungen keinerlei wissenschaftlich klare Hypothesen ableiten ließen" stand in einer früheren Version wortwörtlich im Abschnitt Kritik. [9] Insofern hat irgendein Scherzkeks den Kritikabschnitt zur Einleitung gemacht. Ich denke, dass deswegen die jetzige Einleitung mehreren negativ aufstößt und den Artikelinhalt nicht zusammenfasst. --Belladonna Elixierschmiede 09:34, 22. Feb. 2017 (CET)

Einzelheiten, wie die Studie von Herrn Kirchmann (die eine reputable Meinung, aber für das Thema gewiss nicht grundlegend ist) gehören eigentlich nie in die Einleitung. Was da rein gehört, ist eine Aussage, dass die biologisch-dynamische Landwirtschaft ihre Quelle und ihren Ursprung in einer nicht wissenschaftlchen Lehre hat, und dass sie auch heute von Kritikern wegen dieser Anteile scharf kritisiert wird. Belegt werden muss das in der Einleitung überhaupt nicht. Ein Satz mit der Konstruktion "... kam (kritiker x ) zu dem Schluss ..." ist in der Einleitung per se verfehlt.--Meloe (Diskussion) 10:40, 22. Feb. 2017 (CET)

Klar gehört das rein, NPOV, siehe oben, bitte zentral diskutieren und nicht an 3 verschiedenen Stellen.--Lectorium (Diskussion)

Die Einleitung soll den grundlegenden Inhalt des Artikelthemas zusammenfassen und zu ihm hinführen, da gehören Einzelmeinungen, Einzelstudien, auch reputable nicht hinein.--Belladonna Elixierschmiede 07:47, 23. Feb. 2017 (CET)

"Da unsere Einleitungen kein Vorwort, wie bei einem Buch sind, was du scheinbar glaubst, sind die Belege dort rundweg verzichbar." Das schreibt uns ein Nutzer Lectorium in Diskussion:Lectorium Rosicrucianum. Ich persönlich kann mich dem voll inhaltlich anschließen. Genau darum geht es hier.--Meloe (Diskussion) 08:22, 23. Feb. 2017 (CET)

Ich seh schon, Sinn und Zweck unserer Einleitungen hat sich auch hier noch nicht rumgesprochen.--Lectorium (Diskussion) 14:08, 23. Feb. 2017 (CET)

Der gesamte zweite und dritte Absatz der Einleitung in der jetzigen Form sind einfach zu speziell. Schon im ersten Satz wird Rudolf Steiner als Ideengeber genannt, zusätzlich steht sogar noch "esoterisch" da, das reicht dicke zur Einschätzung. Der Absatz zur Zertifizierung ist zudem ungeordnet. Wenn zunächst einfach nur der zweite und dritte Absatz gelöscht würden, wäre das eine erhebliche Verbesserung der Einleitung. Dann kann man den ersten Absatz noch umschreiben (z. B. den Ort der Vortragsveranstaltung rausnehmen), um den Text noch relevanter und konziser zu machen. --Biologos (Diskussion) 13:56, 28. Feb. 2017 (CET)

Die Frage ist für mich, ob man das löscht, oder nicht eher zumindest in größeren Teilen nach unten verschiebt und dort gebrauchen kann. Eine Verschiebung würde ich bevorzugen. Die Inhalte sind ja, von Ausnahmen abgesehen, im Artikel nicht verkehrt, sondern gehören nur nicht in die Einleitung.--Meloe (Diskussion) 14:35, 28. Feb. 2017 (CET)

Steht doch alles im Wesentlichen schon unten, oder? (Ich war gerade mal mutig und habe mir als bisher nicht Involvierter rausgenommen, im Abschnitt "1945 bis heute" etwas ohne Diskussion zu ändern. Ich gehe davon aus, dass das in dieser Situation Arbeit spart und die Nerven aller schont.)--Biologos (Diskussion) 16:13, 28. Feb. 2017 (CET)

Ich sage das, trotz der Vorgeschichte, nur ungern, aber: Vermutlich hast Du Recht.--Meloe (Diskussion) 16:14, 28. Feb. 2017 (CET)

Formulierungsvorschlag

Formulierungsvorschlag, um die Einleitung noch prägnanter zu machen:
Die biologisch-dynamische Landwirtschaft ist eine [[Feldwirtschaft], [[Tierproduktion|Viehwirtschaft] und [[Saatgut]produktion umfassende [[Landwirtschaft|Wirtschaftsweise], die auf den [[Anthroposophie|anthroposophischen] Ideen [[Rudolf Steiner]s beruht, die er 1924 in einer Vortragsreihe präsentierte. Der Begriff „biologisch-dynamische Landwirtschaft“ wurde nach 1930 von Erhard Bartsch und Ernst Stegemann für das von Steiner angeregte Landwirtschaftskonzept geprägt.
Änderungen zur momentanen Version:

1. Wikilinks
2. "Landschaftspflege" aus dem Umfang der bdL rausgenommen, da im Text nicht erwähnt
3. "Landbau, Viehzucht" präzisiert
4. "Esoterisch" mit "anthroposophisch" ersetzt. Die potenziell umstrittenste Änderung, schätze ich. Ich halte es aber so für präziser und enzyklopädischer. Dass Anthroposphie Esoterik ist, steht (momentan) im Anthroposophie-Artikel. (Was wiederum Esoterik ist, kann man leider aus der Einleitung des Esoterik-Artikels momentan nicht erfahren.)
5. Infos weggekürzt: Dass die Vortragsveranstaltung achtteilig war, Name der Vortragsveranstaltung, Ort der Vortragsveranstaltung

Was meint ihr?--Biologos (Diskussion) 12:57, 3. Mär. 217 (CET)

Mit der Landschaftspflege ist wohl gemeint, dass die BdL auch das Umfeld des Betriebs in ihr Konzept einbezieht und sich danach bemüht, die Artenvielfalt und Biotopdichte zu fördern. Klassisches praktisches Beispiel ist die Orchideenwiese des Hofes Biodorf Brodowin. Im Artikel steht dies unter Wirtschaftsweise, Hofindividualität.--Belladonna Elixierschmiede 13:18, 3. Mär. 2017 (CET)

Der Punkt läd m.E. zu Missverständnissen ein. Es gibt heute landwirtschaftliche Dienstleister für Pflegemaßnahmen, "Landschaftspflegehöfe" o.ä. genannt, die nix mit BdL zu tun haben. Das wäre meine Assoziation zu dem Begriff. Ich finde, es gehört nicht in die Einleitung. Den Begriff esoterisch würde ich umbedingt und explizit drin lassen. Soviel Einordnung der Anthroposophie muss sein, nicht jeder klickt auf die links, und er sollte dazu auch nicht genötigt werden.--Meloe (Diskussion) 13:31, 3. Mär. 2017 (CET)

Anthroposophisch ist neutral, das würde ich bevorzugen. Esoterisch ist vom Begriff her recht unspezifisch.

Der Punkt, erweitertes Betriebsverständnis, wie es unter Hofindividualität beschrieben wurde, ist typisch für die BdL und gehört mE. in die Einleitung. Ich übrelege mir dazu noch eine geeignete Formulierung. vielleicht fällt euch auch eine ein. --Belladonna Elixierschmiede 13:46, 3. Mär. 2017 (CET)

Zur Esoterik - wichtig für mich wäre die Info, dass die BdL, als eine Variante des ökologischen Landbaus einen recht guten Ruf genießt, dass sie aber, soweit sie sich explizit auf Steiner und die Anthroposophen bezieht, stark kritisiert wird. Wegen mir "umstritten" statt esoterisch, aber ich finde nicht, dass die Angabe ganz raus darf. Das würde voraussetzen, dass alle Nutzer die Anthroposophen sowohl kennen als auch einordnen können, was zuviel des Guten wäre.--Meloe (Diskussion) 14:13, 3. Mär. 2017 (CET)

Wird BdL wirklich so stark kritisiert, dass das in die Einleitung sollte? Nach meinem Eindruck besteht die Wissenslücke der Allgemeinheit weniger dahingehend, dass Anthroposophie Esoterik ist, sondern vielmehr dahingehend, dass BdL Anthroposophie ist. Ist aber erstmal nur mein Eindruck, ich habe keine Belege. Ich setze jetzt mal die nicht umstrittenen Änderungen meines Vorschlags um, vielleicht lässt sich auf Baiss dieser konziseren Version schneller eine abschließende Lösung finden.--Biologos (Diskussion) 15:03, 8. Mär. 2017 (CET)

Im Endeffekt wird bei der BdL hauptsächlich die Düngung mit Präparaten kritisiert, weil dies Element der bd-Wirtschaftsweise wissenschaftlich nicht erfassbar ist. Ich denke, dass die Schwierigkeit, darin begründet liegt, dass auf der einen Seite die Theorie und auf der anderen Seite die Praxis ist. Wenn man Steiners Aussagen zur Integrität der Pflanze im Kosmos liest, denken viele: Wie soll man auf so einem esoterischen Schmarrn eine Landwirtschaft aufbauen können. Wenn sich das in der Wirtschaftsweise dann aber so ausdrückt, dass auf Gentechnik und Hybridsaatgut weitestgehend verzichtet wird, kommt das einer bestimmten verbraucherschicht entgegen und findet Zustimmung. Aus meiner Sicht werden eher die Begründungen für ein bestimmtes Handeln kritisiert als das Handeln an sich.--Belladonna Elixierschmiede 17:07, 8. Mär. 2017 (CET)

Besonders hinsichtlich der Tierhaltung unterscheidet sich die BdL von der konventionellen und den anderen Biolandwirtschaften. Ich nenne mal einige Kriterien aus den Demeter Richtlinien: Tierhaltung mit eigenen Futterbau und betriebseigener Düngererzeugung, Beginn der Fleischverarbeitung der Tod eines beseelten Wesens, bei Krankheiten sollen vorzugsweise biologische, anthroposophische, homöopathische und andere Naturheilverfahren angewendet (gilt insgesamt für Bio) und natürliche Fortpflanzung. --Freital (Diskussion) 20:33, 8. Mär. 2017 (CET)

Freital, diskutierst du bitte, bevor du Änderungen wie deinen zusätzlichen Abschnitt in der Einleitung umsetzt? Was soll einem der Begriff "Betriebsindividualität" ohne Erklärung sagen? Der gesamte Absatz kann meiner Meinung nach wieder weg, wird alles passend unter "Wirtschaftsweise" erklärt.--Biologos (Diskussion) 09:35, 9. Mär. 2017 (CET)

Sollte auch nur eine Zusammenfassung sein. Und nur ein Vorschlag. --Freital (Diskussion) 10:31, 9. Mär. 2017 (CET)

Hier ein Vorschlag: Besondere Merkmale der biologisch-dynamischen Wirtschaftsweise sind Betriebsindividualität und ein weitgehend geschlossener Betriebskreislauf. Bezüglich der Tierhaltung resultieren daraus unter anderem eigener Futteranbau und eigene Düngemittelherstellung sowie natürliche Fortpflanzung.--Freital (Diskussion) 10:35, 9. Mär. 2017 (CET)

Wie gesagt, "Betriebsindividualität" sagt ohne Erklärung nichts und wird unten erwähnt und erklärt. Der Rest (und eigentlich sogar die Betriebsindividualität) wird so oder so ähnlich auch von Bioland und Naturland gemacht, scheint mir, s. [10] --Biologos (Diskussion) 14:25, 9. Mär. 2017 (CET)

Der Begriff Betriebsindividualität kommt tatsächlich nur vor in Bezug auf Biodyn. Umseitig hat das @Belladonna2 sehr gut beschrieben. Man könnte es ja in der Einleitung noch Verlinken oder mit einem Nebensatz kurz erklären. --Freital (Diskussion) 07:42, 10. Mär. 2017 (CET)

"Betriebsindividualität", "Hofindividualität", "Betriebsorganismus", für mich läuft das auf eine "organische Ganzheit" bzw. auf Mystizismus in Steiner´scher Tradition hinaus. Der Terminus ist m.E. schon mit der BdL verknüpft, bei den anderen Formen des Ökolandbaus geht es eher um Teil- vs. Komplettumstellung eines Betriebs. Der Ausdruck sollte vermutlich erläutert werden. Worauf´s m.E. hinausläuft: Obligate Tierhaltung, kein Zukauf von Futtermitteln usw.--Meloe (Diskussion) 09:09, 10. Mär. 2017 (CET)

Worauf's hinausläuft ist halt bei den beiden anderen Verbänden sehr ähnlich, die haben nur nicht diesen Fachbegriff dafür. Ich halte es nicht für sinnvoll, diesen Fachbegriff schon in der Einleitung einzuführen, zumal die Praxis an sich eben nicht spezifisch für biodyn ist (s. z. B. die Zahlen zum erlaubten Düngerzukauf, Futterzukauf [auch bei Demeter 50 % erlaubt] in der von mir eins weiter oben verlinkten Tabelle).--Biologos (Diskussion) 10:22, 10. Mär. 2017 (CET)

+1, Hofindividualität ist eine "Nullsaussage". Das unscharfe "esoterisch" im Intro übrigens ebenso.--Lectorium (Diskussion) 03:29, 11. Mär. 2017 (CET

Gemäß dem Konzept des biologisch-dynamischen Landbaus ist der landwirtschaftliche Betrieb ein lebendiger Organismus mit eigener Identität. Zur Wirtschaftsweise biodynamischer Höfe gehört es, dass Tiere gehalten werden und auch der Boden lebendig bleibt. Tiere sollen sich wohlfühlen und das Boden- und Pflanzenleben soll durch den speziellen Einsatz pflanzlicher und tierischer Präparate und das Ausnutzen kosmischer Kräfte genährt und angeregt werden. --Freital (Diskussion) 10:34, 11. Mär. 2017 (CET)

Ich glaube nicht, dass es gelingen wird, weitere Besonderheiten von biodyn außer dem Bezug Anthroposophie/Steiner sauber in der Einleitung darzustellen. An deinem Vorschlag gefallen mir konkret folgende unscharfe Begriffe nicht, für deren Erklärung in der Einleitung aber wohl kein Platz ist: "mit eigener Identität", "Boden lebendig bleibt", "Tiere sollen sich wohlfühlen", "Präparate".--Biologos (Diskussion) 15:47, 13. Mär. 2017 (CET) Am ehesten vielleicht noch ein Satz zu den Präparaten? Ins Unreine: Eine Besonderheit ist der Einsatz sogenannter Präparate zur Bodenbehandlung, deren behauptete Wirkung naturwissenschaftlich nicht erklärbar ist. --Biologos (Diskussion) 15:56, 13. Mär. 2017 (CET) Oder meinetwegen auch ohne die Naturwissenschaft, aber auch ohne eine Wirksamkeit zu behaupten: sogenannter biodynamischer Präparate zur Bodenbehandlung.--Biologos (Diskussion) 11:25, 15. Mär. 2017 (CET)

Eine Besonderheit ist der Einsatz vitalisierender Zubereitungen (Präparate) für Boden und Pflanzen. --Freital (Diskussion) 12:06, 15. Mär. 2017 (CET)

Sorry, "vitalisierend" oder ähnliches zur erwünschten Wirksamkeit geht ohne Beschreibung, was das sein soll, und allgemein anerkannten Nachweis nicht. Ist doch eigentlich klar, oder? (Können wir uns nicht gemeinsam bemühen, einen Artikel aus neutraler Sicht zu gestalten? Das Ergebnis wäre sicher besser, als wenn fortdauernd Extrempositionen gegeneinander verhandelt werden, also Demeter-Sicht gegen "alles Quatsch", und man hofft, dass die eigene Perspektive am Ende überwiegt. Soll an dieser Stelle nur ein Denkanstoß sein und keine neue Diskussion starten; wenn gewünscht, dann bitte neues Kapitel aufmachen.)--Biologos (Diskussion) 12:24, 15. Mär. 2017 (CET)

Eine Besonderheit ist der Einsatz biodynamischer Präparate zur Boden- und Pflanzenbehandlung, deren Wirkweise bisher wissenschaftlich nicht evaluiert werden konnte. --Belladonna Elixierschmiede 12:37, 15. Mär. 2017 (CET)

Das ist mir zu schwach. Eine Besonderheit ist der Einsatz biodynamischer Präparate zur Boden- und Pflanzenbehandlung. Deren Einsatz wird von naturwissenschaftlich arbeitenden Autoren kritisiert, weil für ihre Wirkung kein Wirkmechanismus plausibel gemacht werden kann, der mit wissenschaftlichen Erkenntnissen verträglich wäre, obwohl die biologisch-dynamischen Landwirte selbst aufgrund ihrer praktischen Erfahrungen von der Wirksamkeit überzeugt sind. Unabhängige Überprüfungen gint es nur wenige, deren Ergebnisse je nach weltanschaulicher Orientierung unterschiedlich interpretiert werden, sie waren bisher nicht hinreichend, auch die Kritiker zu überzeugen.--Meloe (Diskussion) 13:09, 15. Mär. 2017 (CET)

Meloe, für die Einleitung ist das doch viel zu lang, oder? Wenn im Satz mit den Präparaten ganz neutral von "-behandlung" gesprochen wird, nicht z. B. von "-verbesserung" oder "Vitalisierung", spricht für mich nichts dagegen, die wissenschaftliche Bewertung dazu im Hauptteil abzuhandeln. Also wie Belladonnas erste Hälfte?--Biologos (Diskussion) 15:11, 15. Mär. 2017 (CET)

Für mich wär´s ok.--Meloe (Diskussion) 15:14, 15. Mär. 2017 (CET)

Für den ganzen Meloe. --Freital (Diskussion) 19:23, 15. Mär. 2017 (CET)

Dafür bin ich nicht und zwar aus folgenden Übrlegungen heraus:

1. der Begriff naturwissenschaftlich arbeitende Autoren ist m.E. nicht korrekt, da die Wissenschaftler, die sich mit der Kupferchloridkristallisation auseinandersetzen, auch naturwissenschaftlich arbeiten. Einer gelungenen Dissertatation kann man diesen Anspruch m.E nicht streitig machen.

2. "nicht die Kritiker überzeugen". Dieser Anspruch ist zu hoch gegriffen. In vielen strittigen Bereichen ist es auch der "Mainstream-Wissenschaft" nicht gelungen, die Kritiker zu überzeugen. Dies kann kein Qualitätsmerkmal sein.

3. da bin ich bei Biologos, ist der Text zu lang und detailliert für die Einleitung. Des weiteren würde im Sinne der Neutralitat erforderlich werden, auch unumstrittene Aspekte der BdL deutlich zu machen, wobei wir dann wieder bei den Vorschlägen weiter oben wären, wo argumentiert wurde, dass dies im Kontext der Einleitung nicht hinreichend genau dargestellt werden könne, was mir plausibel erscheint.--Belladonna Elixierschmiede 21:14, 15. Mär. 2017 (CET)

Wir haben hier denselben Eiertanz wie bei der Homöopathie und vergleichbaren Themen. Vermutlich ist es tatsächlich am Besten, die Wertungen in der Einleitung konsequent wegzulassen. Man hat sonst nur die Wahl, gleich dort Partei zu ergreifen oder ergeht sich in langen und gewundenen Formulierungen.--Meloe (Diskussion) 08:31, 16. Mär. 2017 (CET)

Wenn man z.B. Präparate und Tierhaltung erwähnt, kann man Wertungen weglassen. --Freital (Diskussion) 09:52, 16. Mär. 2017 (CET)

Eine Besonderheit ist der Einsatz biodynamischer Präparate zur Boden- und Pflanzenbehandlung sowie obligatorische Tierhaltung in biologisch-dynamischen Betrieben. --Freital (Diskussion) 06:35, 18. Mär. 2017 (CET)

Hier ist BdL, nicht Demeter. Für autarke BdL-Bauern ist Tierhaltung nicht obligatorisch. In Steiners Konzept kam das nicht vor. Dass BdL-Anhänger wirklich daran glauben, dass „Geistiger Mist“ (s. Aberglaube), wie diese Hörnerpräparate in der Literatur auch genannt werden, eine "-verbesserung" oder "Vitalisierung" bewirken, sollte man dass auch mit Hinweis auf den okkult-magischen background erwähnen und den schwammigen Begriff "Esoterik" zu ersetzen, da unbelegt und es für den Begriff bis heute keine klare Definition gibt.--Lectorium (Diskussion) 14:22, 18. Mär. 2017 (CET)

Woher nimmst Du nur Deine autarken BdL-Bauern? Steiners Konzept: SIEBENTER VORTRAG KOBERWITZ , 15. JUNI 1924 Die naturintimeren Wechselwirkungen: Das Verhältnis von Feldwirtschaft, Obstwirtschaft und Viehzucht. --Freital (Diskussion) 19:40, 18. Mär. 2017 (CET)

An deiner Stelle würde ich den 7. Vortrag mal lesen und nicht nur die Überschrift. Im 7. Vortrag verkündete er seine Anschauungen zu Insekten, Regenwürmern und Vögeln. Um Viehzucht ging es da nicht, um obligatorische Viehzucht schon gar nicht. --Lectorium (Diskussion) 02:11, 19. Mär. 2017 (CET)

Insekten, Regenwürmern und Vögel meint er nicht mit Viehzucht, sie gehören aber auch zum landwirtschaftlichen Betrieb. Aus dem 7. Vortrag: Die in der Natur vorkommenden Wesenheiten, Mineralien, Pflanzen, Tier gehören für Steiner zusammen. wenn wir es zu tun haben mit dem Zusammenleben von Tier und Pflanze innerhalb des landwirtschaftlichen Betriebes. Und wir müssen da hinschauen nicht bloß wiederum auf diejenigen Tiere, die uns zweifellos nahestehen, wie Rinder, Pferde, Schafe etc --Freital (Diskussion) 06:21, 19. Mär. 2017 (CET)

Da schau mal an: Es geht in den Vorträgen gar nicht um Tierhaltung oder Viehzucht. --Lectorium (Diskussion) 21:49, 19. Mär. 2017 (CET)

Bei Demeter ist die Tierhaltung im eigenen Betrieb jedenfalls nicht obligatorisch. Aus den Richtlinien: "Es kann hierzu eine Futter-Mist-Kooperation mit einem anderen Demeter- oder ökologischen Betrieb geschlossen werden." Und "Gärtnereien und Dauerkulturbetriebe, Versuchs- oder Forschungsbetriebe sind von der Pflicht zur Tierhaltung ausgenommen [...]." Ich würde den Satz "Eine Besonderheit ist der Einsatz sogenannter biodynamischer Präparate zur Boden- und Pflanzenbehandlung" jetzt gerne einbauen.--Biologos (Diskussion) 10:31, 23. Mär. 2017 (CET)

ja dann mach mal. Besser wirds nicht mehr:)--Belladonna Elixierschmiede 10:50, 23. Mär. 2017 (CET)

Done. --Biologos (Diskussion) 11:16, 23. Mär. 2017 (CET)

Als nächstes würde ich den Satz mit den beiden Namensgebern gerne nach unten verschieben und mit folgt mit dem dritten Satz aus "Geschichte der biologisch-dynamischen Landwirtschaft" kombinieren:
1.: Der Begriff „biologisch-dynamische Landwirtschaft“ wurde nach 1930 von Erhard Bartsch und Ernst Stegemann für das von Steiner angeregte Landwirtschaftskonzept gewählt.[1]
2.: Der Ausdruck „biologisch-dynamische Landwirtschaft“ wurde allerdings erst später, und nicht von Steiner selbst, geprägt.[2]
1. + 2.: Der Ausdruck „biologisch-dynamische Landwirtschaft“ wurde allerdings erst nach 1930 von Erhard Bartsch und Ernst Stegemann für das von Steiner angeregte Landwirtschaftskonzept gewählt.[1],[2]
--Biologos (Diskussion) 11:16, 23. Mär. 2017 (CET)

Einverstanden --Belladonna Elixierschmiede 12:18, 23. Mär. 2017 (CET)

Direkt gemacht, kommt mir unkontrovers vor.--Biologos (Diskussion) 12:31, 23. Mär. 2017 (CET)

Anthroposophisch arbeitende Landwirte gründeten 1927 die Verwertungsgesellschaft Demeter. Diesen oder ähnlichen Satz hätte ich gerne noch in der Einleitung mitsamt dem Demeter-Logo ganz oben. --Freital (Diskussion) 10:40, 24. Mär. 2017 (CET)

Aus 4 Gründen dagegen: 1.) Das Werbe-Logo ist irreführend, denn die BdL hat kein Emblem. 2.) Eine Demeter-Zertifizierung ist nicht Vorraussetzung zum Betreiben biologisch-dynamischer Landwirtschaft. 3.) Die Demeter-Gründung anno 1927 passt chronologisch nicht ins Intro eines Artikels, dessen Lemma „biologisch-dynamische Landwirtschaft“ es erst nach 1930 gab und dessen okkulte Methoden, sagenwirmal so wenig massentauglich waren, dass man sie vorsorglich bis 1963 geheimgehalten hat. 4.) Maßglich für die Einleitungsgestaltung ist WP:Intro: Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten das Lemma als Bezeichnung klären und dem Begriff nach in seiner Grundbedeutung erläutern. Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären. Zu den wichtigsten Aspekten des Artikelinhalts, gehören z.B. der Reichsverband und der hohe Stellenwert der BdL für die deutsche Autarkiepolitik. --Lectorium (Diskussion) 03:48, 27. Mär. 2017 (CEST)

Autarkiepolitik war vor mindestens 75 Jahren. Der heutige Leser soll schon in der Einleitung erfahren, dass zum Label Demeter die BdL gehört und umgekehrt. Von Dir behauptete Ausnahmen mag es geben, diese sind aber mit Sicherheit unbedeutend und nicht erwähnenswert. --Freital (Diskussion) 11:43, 27. Mär. 2017 (CEST)

Zertifizierungsstellen neben Demeter

Das Thema tauchte in der Diskussion mehrmals auf, vielleicht kann man es hier abschließend klären. Lectorium schrieb Anfang Februar, es gebe mehrere Zertifizierungsstellen neben Demeter für biodynamische Produkte (Spezial:Diff/162258264, Spezial:Diff/162267519). Solche anderen Zertifizierungsstellen sind mir bisher in meiner Recherche und in den von mir geprüften hier zitierten Quellen nicht begegnet, es hieß immer "Demeter", "Demeter USA" oder "Demeter International". Um welche Zertifizierungsstellen handelt es sich? Wo gibt es eine Quelle für die Existenz dieser Stellen?--Biologos (Diskussion) 14:02, 2. Mär. 2017 (CET)

Ergebnis hier scheint zu sein: Es gibt keine Hinweise auf die Existenz weiterer Zertifizierungsstellen neben Demeter.--Biologos (Diskussion) 10:46, 23. Mär. 2017 (CET)

Sehe ich genauso --Belladonna Elixierschmiede 10:53, 23. Mär. 2017 (CET)

Quellenkritik

Vielleicht können hier in Zukunft Diskussionen zur Eignung der zitierten Quellen übersichtlicher geführt werden? Nur eine Idee. Ich fange mal an:

• Bernhard Freyer (Hrsg.): Ökologischer Landbau- Grundlagen, Wissensstand, Herausforderungen. UTB GmbH Verlag, 1. Auflage 2016 Seiten 103ff.

Ein Übersichtswerk in einem bekannten Verlag (UTB bzw. Haupt Verlag), herausgegeben vom Leiter des Instituts für ökologischen Landbau an der Universität für Bodenkultur Wien. Sieht soweit gut aus. Allerdings wurde der Artikel über biodyn von vier Autoren geschrieben, die offenbar alle für Demeter arbeiten: Uwe Geier, Jürgen Fritz und Ramona Greiner haben Funktionen beim Forschungsring für Biologisch-Dynamische Wirtschaftsweise [11] und Michael Olbrich-Majer leitet die Abteilung Agrar- und Ernährungskultur von Demeter (laut Autorenliste des Buchs). So gesehen ist die Qualität als Quelle für Wikipedia nicht viel besser als bei einer firmeneigenen Publikation. Die Autoren zitieren in ihrem Artikel vor allem Steiner und Demeter. Auch andere von ihnen zitierte Autoren sind keine neutralen Beobachter (Stichprobe: Sattler & Wistinghausen 1989: Beide Autoren sind Biodynamiker [12], [13]). Die Schwierigkeit, neutrale Quellen zu finden, ist ja bei diesem Thema immens, und als eine Art Lehrbuch ist das Buch grundsätzlich geeignet. Trotzdem sollte man sich der Einschränkungen dieser Quelle bewusst sein.--Biologos (Diskussion) 14:07, 3. Mär. 2017 (CET)

Nachtrag: Es ist natürlich in der Wissenschaft gang und gäbe, dass in von Professoren herausgegebenen Sammelbänden und auch Lehrbüchern jeweils Experten des Fachgebiets ihre eigene Sicht auf die Dinge darstellen. Eine gewisse kritische Einordnung, wenn auch zumeist sicher tendenziös, ist aber in der Regel vorhanden. So etwas vermisse ich komplett beim Überfliegen der über Google zugänglichen Seiten des biodyn-Kapitels.--Biologos (Diskussion) 14:30, 3. Mär. 2017 (CET) Habe nicht gut genug geschaut. Es gibt ein Unterkapitel "Wissenstand und Kontroversen" und dort wird u. a. Chalker-Scott 2013 HortTechnology zitiert.--Biologos (Diskussion) 14:36, 3. Mär. 2017 (CET)

Ich denke, es kommt darauf an, was mit dieser Quelle belegt ist. Wenn die wissenschaftliche Rezeption damit belegt wäre, würde ich dir in deiner Kritik geben. Hier wird jedoch die Art des Wirtschaftens heute in Bezug auf Steiner dargestellt. Die Fakten, die damit belegt sind, sind m. Wissens nach nicht bestritten (Hofindividualtät, Tierwohlstandards, Kreislaufwirtschaft, besondere Regelungen bei der Saatgutzüchtung, hoher Stellenwert von Rindern und Kompostierung.--Belladonna Elixierschmiede 15:20, 3. Mär. 2017 (CET)

Was für eine kritische Einordnung würdest du dir denn vorstellen? Sinn und Nichtsinn von Enthornung von Kühen?, Problematik, dass der Arbeitseinsatz in der BdL relativ hoch ist, Bewertung von Verwendung samenfester Sorten (z.B. weniger Ertrag)? Zu deiner kritik an den verwendeten Quellen: Ich denke, dass es in der Natur der Sache liegt, dass man sich v.a. auf Steiner und Demeter bezieht, wenn man die Bdl heute in Beug auf Steiner beschreiben will, da Steiner die Theorie geliefert hat und Demeter die Richtlinien für den Anbau der Bdl erlassen hat. --Belladonna Elixierschmiede 16:38, 3. Mär. 2017 (CET)

Mein Punkt ist, dass das Werk den Eindruck einer neutralen Quelle macht, in Wahrheit aber vier Biodynamiker ihr eigenes System darstellen. Das ist ja auch kein Problem: In wahrscheinlich den meisten WP-Firmenartikeln z. B. stammen Informationen über die Firma ebenfalls zum großen Teil aus Firmenquellen und sind trotzdem für den Artikel wertvoll. Das Erscheinen in einem von einem Nicht-Biodynamiker herausgegebenen Fachbuch lässt eine zusätzliche Qualitätskontrolle erwarten, so dass die Quelle sicher besser geeignet ist als eine direkte Demeter-Publikation. Eine weniger involvierte Quelle (also zum Beispiel Arbeiten von Wissenschaftlern aus Demeter-unabhängigen Hochschulen oder Berichte von Journalisten in Qualitätsmedien) wäre aber natürlich besser. Eine Berücksichtigung anderer Sichtweisen auf dem in der Praxis üblichen Niveau ("A führt Argument X gegen unsere Theorie/Wirtschaftsweise/etc. an, hat dabei aber nicht Y berücksichtigt") habe ich dann ja doch im Text gefunden, das zu übersehen war mein Fehler.--Biologos (Diskussion) 18:40, 3. Mär. 2017 (CET)

• (Platz für weitere zu diskutierende Quellen)--Biologos (Diskussion) 14:07, 3. Mär. 2017 (CET)

• Blut und Bohnen. Der Paradigmenwechsel im Künast-Ministerium ersetzt Wissenschaft durch Okkultismus. (Memento vom 17. April 2003 im Internet Archive) Diese Quelle halte ich für einen Beleg unter Rezeption für ungeeignet. Unter Rezeption verstehe ich im Kontext dieses Artikels eher wie Kunden die BdL beurteilen, wie bekannt BdL ist, wie sie en gros bei Testergebnissen abschneidet o.ä. .--Belladonna Elixierschmiede 13:14, 23. Mär. 2017 (CET)

Das sehe ich nicht so. Unter "Rezeption" verstehe ich das Bild des Artikelgegenstands in der Öffentlichkeit, sowohl bei Laien als auch bei Fachleuten. Da gehört solche Kritik für mich unbedingt dazu. Und dann noch in der FAZ, also einem überregionalen Qualitätsblatt, das passt schon. Ich finde auch gut, dass es anders als bei vielen Unternehmensartikeln hier im Artikel nicht diese Einteilung in "Positive Wahrnehmung" und "Kritik" gibt, mit der sowohl Kritiker als auch die PR-Abteilung irgendwie zufriedengestellt werden. Klar muss der Abschnitt noch ausgebaut werden. Wie ist denn z. B. das Bild des typischen Reformhaus- oder des typischen Supermarktkunden von der BdL? Oder das Bild der Politker und Beamten, welche die BdL wie in dieser Quelle kritisiert unterstützen? Wer recherchiert und schreibt was Belegtes?--Biologos (Diskussion) 14:17, 23. Mär. 2017 (CET)

Wenn diese Darstellung nicht das einzige an Rezeption bleibt, kann ich damit leben. Obwohl in dieser Glosse? BdL, Öko-Landbau-Bioland-Demeter-Steiner wild durcheinandergewürfelt wird. Etwas seriöseres, klareres stelle ich mir unter Rezeption doch vor.

Es gibt eine repräsentative Umfrage von Emnid, die bezieht sich auf Produkte von Demeter. Da geht es um den Bekanntheitsgrad der Labels und das Vertrauen, das man den Labels entgegenbringt. Wenn das als ok erachtet wird, dass sich die Umfrage auf Demeter bezieht, würde ich sie hier einbauen. --Belladonna Elixierschmiede 14:25, 23. Mär. 2017 (CET)

Urbane Phänomene?

Was soll sich denn der geschätzte Leser unter diesen urbanen Phänomenen bitteschön genau vorstellen? Dieses essayistische unverständliche Statement scheint mir so weit weg vom Schuss zu sein, denn es geht hier doch um Landwirtschaft, dass ich zudem die Anschlussfrage stellen möchte, wieso dieser Redakteur der FAZ relevant für den Rezeptionsabschnitt sein soll. --Lectorium (Diskussion) 03:12, 27. Mär. 2017 (CEST)