Diskussion:Blut-und-Boden-Ideologie

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Blut-und-Boden-Ideologie“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Überarbeitung

Sorry, aber ich finde den Artikel reichlich daneben und würde ihn gerne gegen die erste VErsion dieses Artikels zurücktauschen wenn es keine guten Argumente für die komplette Überarbeitung gibt. Die jetzige VErsion sagt inhaltlich überhaupt nichts über die Blut- und Bodenideologie aus. Einzige Aussage des Artikels scheint mir zu sein, dass die Menschen ihr schon seit eh und jeh folgen, eine gerne hervorgebrachte REchtfertigung auch bei den NAzis gewesen!

Bei der Troll-IP handelt es sich mit äußerst großer Wahrscheinlichkeit um User WolfgangRieger, da er mit der gleichlautenden "Begründung" andere Beiträge von mir unter seinem Klarnamen vandaliert hat und seine Trollerei auch auf [1] indirekt angekündigt hat. AydinC 09:04, 11. Dez. 2006 (CET)

Keine Troll-IP, nur versehentlich nicht angemeldet. Wenn Du den Revert für Vandalismus hältst, stehst damit vermutlich allein. Um das nachzuprüfen werde ich (falls Du Deine Aktivitäten fortsetzt) einen Antrag auf Benutzersperrung stellen. Schönen Tag noch. WolfgangRieger 20:56, 11. Dez. 2006 (CET)

Literatur

Die Literatur ist viel zu wenig - zu diesen "Zentralbegriff" der NS-Ideologie müsste es noch 5-10 große Veröffentlichungen / Aufsätze mehr geben. -- Cholo Aleman 08:47, 8. Jun. 2008 (CEST)

Qualität

Der Artikel ist grottenschlecht. --Algebraa 00:52, 12. Jan. 2009 (CET)

Einwand ungenügend ausgeführt und fehlende sachliche Begründung. --Benatrevqre ^…?! 14:42, 16. Jan. 2012 (CET)

Blut und Boden bei Spengler

Wo genau soll das stehen mit "Blut und Boden" im Untergang des Abendlandes?

Ich konnte das in der pdf-Version nicht finden.

Es wäre vielleicht hilfreich, wenn man eine Seitenzahl zu dem Zitat angeben würde. (nicht signierter Beitrag von 91.57.236.139 (Diskussion) 13:08, 28. Mai 2010 (CEST))

Reichsadler

Auf der Abbildung oben im Artikel ist nicht der Reichsadler, sondern der Parteiadler der NSDAP zu erkennen. Der Reichsadler hat seinen Kopf nach links gedreht! (nicht signierter Beitrag von 89.247.2.140 (Diskussion) 18:12, 20. Jun. 2011 (CEST))

Ja, stimmt. Habe es korrigiert. --Benatrevqre ^…?! 14:41, 16. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 14:41, 16. Jan. 2012 (CET)

steht dazu nix in "mein Kampf" ?

Und - es gibt eine Weiterleitung von "Lebensraumphilosophie" zum Lemma. Imo könnte der Artikel etwas weiter gefasst sein. --Neun-x (Diskussion) 22:03, 19. Mär. 2012 (CET)

Heideggerzitat

Ich habe den Heidegger Passus: "Martin Heidegger will den Nationalsozialismus an diesem Begriffspaar philosophisch überhöhen, was diese öffentlichen Aussage zeigt[1]:

   „Blut und Boden sind zwar mächtig und notwendig, aber nicht hinreichende Bedingung für das Dasein eines Volkes“

   – Martin Heidegger: Sein und Wahrheit, Gesamtausgabe II/36/37, Freiburger Vorlesungen Sommersemester 1933 und Wintersemester 1933/34, Klostermann, Frankfurt 2001, S. 263"

entfernt, da ich die Einschätzung für unrichtig halte. Er sagt vielmehr, dass die Ideologie nicht hinreichend sei für ein gegenwartsbewusstes Volk.

Und wenn, dann "diese öffentliche Aussage". Aber philosophisch überhöht? Er zeigt sich eher als (opportunistisches) Kind seiner Zeit.--"Desto schlimmer für die Wirklichkeit“ 00:56, 18. Mai 2012 (CEST)

Die zitierte Heidegger-Aussage enthält wirklich keine Überhöhung des Nazismus und auch keinen Opportunismus, genauso wenig wie etwa die Aussage "Ein Mensch ist mehr als das Produkt seiner Eltern" für den Familiensinn eine Lanze bricht. --Zenon (Diskussion) 13:35, 14. Okt. 2012 (CEST)

Begriffspaar erstmals bei Spengler 1922?

Um zu überprüfen, ob das Begriffspaar wirklich erstmals bei Spengler 1922 auftauchte, habe ich Google Books bemüht. Abgesehen von einer Falschdatierung erscheint hier auch der klassische Roman Segen der Erde, was nahelegt, dass die Formel auch darin benutzt wurde; allerdings lässt sich das mangels Vorschau nicht verifizieren. Auch die spätere Rezeption des Romans durch die Blut-und-Boden-Ideologie könnte hier irgendwie einen falschen Treffer produziert haben. Hat jemand eine Idee,wie man das klären könnte? --KnightMove (Diskussion) 11:10, 12. Dez. 2012 (CET)

Indem man das erstmals streicht, das ist nämlich falsch. Bei Spengler ist es aber bereits die mystische Deutung, die bei den frühen Begriffsverwendungen nicht evident ist.--Assayer (Diskussion) 18:14, 28. Jul. 2014 (CEST)

Distanzlosen Text gelöscht

Die Blut-und-Boden-Ideologie dergestalt zu definieren, dass sie "das Blut (als Sinnbild für die Abstammung) und den Boden (zur Nahrungsgewinnung durch Landwirtschaft und als Lebensraum) als die wesentliche Lebensgrundlage eines Volkes und die Bedeutung des örtlichen Bauerntums alter Abstammung" hervorhebe, ist distanzlos und verwechselt Inhalte mit einer Definition als Ideologie. Ausgesprochen problematisch war auch der Satz Kritiker sehen in der Blut-und-Boden-Ideologie eine kriegstreibende Überhebung der (eigenen) Rasse (Blut) zur Legitimation für eine Nation, sich auszudehnen und den Bestand des eigenen Volkes durch die Vernichtung anderer Völker und die Aneignung fremden Bodens zu garantieren. Wer sollen denn diese "Kritiker" sein? Mir erscheint das eher eine Relativierung wie historischer und historiographischer Analysen, die sich sicherlich nicht als "Kritik" verstehen, denn das würde die Ideologie zur Kritikwürdigkeit aufwerten. Außerdem bezweifle ich, dass Historiker eine "Kritik" je so formulieren und distanzlos von "Rasse" schreiben würden, denn solch ein Satz akzeptiert die rassistischen Ideologeme. Dem Abschnitt Verwendung war ein Darré-Epitaph vorangestellt. Es wurde das Reichserbhofgesetz zitiert, das den Schutz des Bauerntums verdeutliche - wieder keine Distanz zur NS-Ideologie. Dann wurde von den ethnischen Eigenschaften einer Population geschwurbelt, mal kurz Heidegger zitiert und ein Verlag erwähnt. In der Blut-und-Boden-Literatur trat die Idee einer artreinen bäuerlichen Führungsrasse zutage (aha) und dann wurde noch was zusammenhangloses zur Kunst geschrieben. Kurz, der Artikeltext war so problematisch, dass da auch mit Mängel-Bausteinen nichts zu retten war. Ich habe deshalb die Einleitung überarbeitet und die problematischen Teile gestrichen.--Assayer (Diskussion) 18:33, 28. Jul. 2014 (CEST)

Hinweis zur Umweltgeschichte

Die Behauptung, das NS-Regime oder die (auch) zugrundeliegende völkische Bewegung hätte keinen "Grünen Flügel" gehabt, ist sicher falsch. Nicht nur Naturschutz und Nationalsozialismus, hrsg. von Joachim Radkau sowie Frank Uekötter wird da sehr verkürzt, ächz, wiedergegeben, auf Umweltgeschichte nicht einmal verlinkt. Es wird nur deren Kritik an diversen historischen Außenseitern genannt, die Darré fälschlicherweise für wichtig genommen haben. Kurz zusammengefasst, liefen die Agrarökonomen und die Bauernverbände selbst Sturm gegen Darrés Gedödel. Darré wurde - ähnlich wie sein Kumpan Schultze-Naumburg - zum Frühstücksdirektor reduziert. Die grad erfundene Ökologie war beim NS-Regime aber herzlich willkommen und gestaltungsmächtig, die Geographie Leitwissenschaft. Man nutzte einige von Darrés Vorstellungen als Folklorecover bei großtechnischen Umsetzungen wie bei "richtiger Forschung", die bis heute Bestand hat (was mangels politischer Korrektheit ungern zugegeben wird). Carl Troll hat das kurz nach dem Krieg zu einer geschickt formulierten, aber durchaus fraglichen Ehrenrettung der physischen Geographie genutzt. Der Artikel gibt das alles nicht geeignet wieder. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 18:23, 25. Feb. 2016 (CET)

Sicher falsch ist zunächst einmal die Behauptung, es würde die Behauptung aufgestellt, das NS-Regime oder die (auch) zugrundeliegende völkische Bewegung hätte keinen "Grünen Flügel" gehabt. Hier geht's um die NSDAP und um eine abgrenzbare, identifizierbare These. Die flapsige Sprache, der eingestreute Verweis auf die "politische Korrektheit" und die irritierende Begriffsverwendung (die grad erfundene Ökologie - die wurde 1866 durch Ernst Haeckel erstmals definiert) verheissen eher wenig fundiertes, sondern lassen auf eine Vermengung von Ökologie, Naturschutz, NSDAP und "grünem Denken" schliessen, was jeweils unterschiedliches ist. Aber ich lasse mich mal von fundierten Literaturhinweisen überraschen.--Assayer (Diskussion) 00:34, 26. Feb. 2016 (CET)

Assayer behauptet: "Darüber, dass es keinen „grünen Flügel“ der NSDAP gegeben hat, herrscht in der Forschung inzwischen weithin Einigkeit." Mehrere User haben darauf hingewiesen, dass diese Behauptung nicht stimmt, indem sie ältere und aktuelle, deutsche und internationale Literatur aufgeführt haben, die entweder andere Positionen in der Forschung vertreten oder die zu dem Ergebnis kommen, dass in der Forschung darüber noch k e i n e Einigkeit besteht. Es ist nicht verständlich, warum anerkannte Forschungspositionen bei Wikipedia gelöscht werden können (hier durch Assayer), und sogar darüber hinausgehend die Personen, die andere Forschungspositionen einbringen, auf Antrag von Assayer durch einen Administrator (hier Otberg) wegen Vandalismus gesperrt werden. Es wäre doch genau umgekehrt richtig, Herrn Assayer zu sperren, da er keine anderen Forschungspositionen zulässt. Freundlicher Gruß von einem Historiker (nicht signierter Beitrag von 134.99.2.130 (Diskussion) 18:59, 29. Feb. 2016 (CET))

Bisserl übertrieben, verehrte IP. Aber der ein oder andere Historiker (und natürlich auch Ökologe) hat da einen Interessenkonflikt, weil die rechtskonservativ/ völkischen Vorgeschichte der älteren Umweltverbände, die zentrale Bedeutung der 30er Jahre wie der NS Gesetzgebung und der diversen Großprojekte bei Ökologie und Vegetationsgeographie als Fach in Deutschland, Umwelt- und Landschaftsschutz, erneuerbaren Rohstoffen, Ganzheitlichkeit, politischer Ökologie bis hin zu erneuerbarer Energiegewinnung und der heute ziemlich peinlich ist. Alwin Seifert, Carl Troll, Heinz Ellenberg (wie Schmithüsen, Oberdorfer etc auch bei der Forschungsstaffel z.b.V., Ulrich W. Hütter etc. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 19:12, 29. Feb. 2016 (CET)

 Info: Die Belegfälschung ist auf dieser VM präzise nachgewiesen. Die Vorwürfe der IP sind in der Sache unhaltbar und in der Frontstellung gegen Benutzer:Assayer, der diese Belegmanipulationen dort gezeigt hat, er würde anerkannte Forschungspositionen löschen und gehörte gesperrt, ein Verstoß gegen WP:Keine persönlichen Angriffe. -- Miraki (Diskussion) 19:21, 29. Feb. 2016 (CET)

Das erste Mißverständnis liegt darin, dass keineswegs ich behaupte, es bestünde inzwischen in der Forschung weitgehend Einigkeit, sondern dass der Historiker Thomas Rohkrämer das 2007 geschrieben hat. Das zweite liegt darin, dass nicht behauptet wird, diese Einigkeit habe stets bestanden und drittens qualifiziert weitgehend die Einigkeit als nicht ausschließlich. Bislang wurden dagegen ein Sammelband Braune Ökologen (2012), der auf die Frage nach einem "grünen Flügel" der NSDAP (Bramwell, Hermand, Staudenmaier) überhaupt nicht eingeht, ein veralteter Aufsatz von Marie-Luise Heuser von 1991 und Staudenmaiers Aufsatz von 1995 angeführt. Vor allem die Arbeiten von Gesine Gerhard in den Sammelbänden von Radkau/Uekötter und Brüggemeier et al. (Hg.) How Green were the Nazis? (2006) werden hingegen als empirische Kritik an den Thesen Bramwells und Hermands verstanden. Auch Wolschke-Buhlmahn hält nicht viel von Bramwell und Hermand und Uekötter kann man auch noch zitieren (The Green and the Brown, 2006). Welche neueren Arbeiten lassen denn darauf schliessen, dass Rohkrämers Einschätzung nicht mehr gültig ist? Der Vandalismus, abgearbeitet von Benutzer:Otberg, bestand darin, dass Rohkrämers Einschätzung (zum wiederholten Male) quasi ins Gegenteil verkehrt wurde. Das geht weder in Wikipedia noch in wissenschaftlichen Arbeiten an.

Man sollte schließlich auch nicht übersehen, worum es in dem Abschnitt geht, nämlich um Anna Bramwells durchaus apologetische Darstellung Darrés und die Kritik daran, welche sich auf eine breitere emprirische Basis stützt als vor 25 Jahren. Deshalb bringt es auch nichts, ein paar Namen und Assoziationen einzustreuen, da die Forschung inzwischen differenzierter argumentiert (neben den bereits Genannten: Gustavo Corni u. Horst Gies, Thomas Lekan, Thomas Zeller, Mark Bassin). --Assayer (Diskussion) 21:20, 29. Feb. 2016 (CET)

Das Zitat von Rohkrämer ist flapsig und nicht wirklich relevant. die deutlich komplexere Umweltgeschichte wird da nur selektiv wiedergegeben. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 22:16, 29. Feb. 2016 (CET)

"[D]ie These einer vom nationalsozialistischen Reichsminister für Ernährung und Landwirtschaft Richard Walther Darré angeführten, stark anthroposophisch geprägten „green party“ im NS-Regime, mit der A. Bramwell in den 1980er Jahren Aufsehen erregte", müsse "jedoch inzwischen aus methodischen und empirischen Gründen [...] als überholt gelten", formuliert dies Frank Uekötter (Umweltgeschichte, 2007, S. 70). Vielleicht muß man auch mal an David Blackbourns Einwurf erinnern: Even the adjective "green" is an unreliable indicator if it leads us to imagine a straightforward continuity of environmentalist beliefs. (The Conquest of Nature, 2007 ed., S. 7). --Assayer (Diskussion) 03:09, 1. Mär. 2016 (CET)

Das passt zum Strohmannargument. Grundsätzlich sind heute "grüne Themen" - zentrale und durchaus öffentlichkeitswirksame Anliegen der NS-Politik gewesen. Dies nun aber einem grünen (Anthro)Flügels allein zuzurechnen, der ausgerechnet von einer schwachen Figur wie Darré geleitet hätte werden sollen, ist leicht zu widerlegen. Genauso bei der behaupteten Kontinuität. Die Widerlegung einer zentralen Rolle Darrés wird hier elegant dazu genutzt, den Anschein zu erwecken, das (polykratische) NS-System sei Grünem nicht auch grün gewesen. Hier wird dann auch noch mit Verweis auf die Artamanen diversen "Rechte Esoterik" Thesen das Wort geredet und die tatsächliche schwarze bzw. braune Modernisierungswirkung außen vor gelassen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 06:21, 1. Mär. 2016 (CET)

Das ist deine nicht hinreichend literaturbasierte persönliche Sichtweise und Theoriefindung, Polentarion. Du wurdest schon am 26. Februar hier nach fundierten Literaturhinweisen gefragt. Es kam nichts außer eigene Vorstellungen an ein paar Namen zu koppeln, ohne jede konkret belegte oder differenziert abwägende Argumentation. -- Miraki (Diskussion) 07:14, 1. Mär. 2016 (CET)

Das ist eine durchaus differenziert abwägende Argumentation, und ich hab vieles davon nicht gelesen, sondern gehört, nämlich in einschlägigen Vorlesungen. Nicht bei Historikerns, sondern praxisorientiert. Radkaus Ära der Ökologie habe ich vorliegen, den Rest schon mal gelesen bzw. hole mir den wieder bei der Stabi. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 07:28, 1. Mär. 2016 (CET)

Du übersiehst, dass es genau darum geht: Dass es einen "grünen (Anthro)Flügel" gegeben habe, eine "Steiner-Connection" (Bramwell) um Darré, Heß, Seifert, Hans Merkel, Georg Halbe, Wilhelm Rauber, Hermann Schneider und dergleichen. Das Problem liegt dabei in der daraus abgeleiteten Kontinuitätsthese zu den Grünen-Parteien ab den späten 70er-Jahren. Bramwell erklärt Darré zu nichts weniger als den "Vater der Grünen". Diese These hat Marie-Luise Heuser in einem wenig rezipierten Aufsatz Was grün begann endete blutigrot adaptiert, um auf schmaler Literatur- und Quellenbasis dem NS einen "agrar- bzw. ökoromantischen Kern" zu attestieren. Der Aufsatz ist voll von schiefen Urteilen: Rosenberg und Darré sind für Heuser die "Haupttheoretiker des Dritten Reiches" , durch die man mehr über die "inneren Beweggründe der Nazis" erfahre als durch den "Organisator Himmler". Darré habe die SS und Himmler bestimmend beeinflusst und als Minister und Leiter des Ostsiedlung (seit 1938) einen Teil seines "Programms" umsetzen können. Der Antisemitismus der Nazis sei "nicht nur rassistisch bedingt" gewesen, sondern "primär einem tiefen antiurbanen Affekt" entsprungen. Die brutale Vernichtungspolitik der Nazis in Osteuropa sei das "konsequente Ergebnis agrarromantischer Zielsetzungen" gewesen. Der Forschungsstand war schon damals ein anderer, vgl. nur die Arbeiten von Jeffrey Herf, Horst Gies und Gustavo Corni. Seit geraumer Zeit wird von IPs der TU Braunschweig und der Heinrich-Heine-Uni Düsseldorf sowie diversen Accounts Literatur von Marie-Luise Heuser, darunter auch dieser Aufsatz, in der Wikipedia verteilt. So fing es auch hier an.[2] Mit einer differenzierten Auseinandersetzung mit der Frage, wie "grün" die Nazis waren, hat das nichts zu tun. Auch Peter Staudenmaier distanziert sich klar von solchen ahistorischen Kontinuitäts-Konstruktionen, auch wenn er Jost Hermands Begriff des "grünen Flügels" adaptiert und sich mit der Anthroposophie im NS beschäftigt. Gleichwohl ist das Thema hier nicht Umweltgeschichte oder Naturschutz oder Anthroposophie im NS, sondern die BluBo-Ideologie.--Assayer (Diskussion) 18:21, 1. Mär. 2016 (CET)

Darum gehts mir nicht, von daher kann ich das auch nicht übersehen. Ich halte wie gesagt wenig von der Heuserthese. Mich stört vor allem, daß die Umweltgeschichte und deren einschlägige Forschung hier nur benutzt wird, um eine Randthese zu widerlegen. Die Kontinuitäts-Konstruktionen teile ich ebensowenig, das Wiederaufnehmen von Ganzheitlichkeit, Ökologie und Co ab den 60ern war ja was Neues - bzw. man gewandete das um. Der Witz zu den jungen Grünen als Melonenpartei - innen entweder rot oder braun kam aber nicht ganz von ungefähr und ist nicht nur bei Heuser belegt. Bei Radkau ud Co steht halt deutlich mehr, auch zum Blubo. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 20:19, 1. Mär. 2016 (CET)

Assayer behauptet gegen den Aufsatz von Marie-Luise Heuser: "Der Forschungsstand war schon damals ein anderer, vgl. nur die Arbeiten von Jeffrey Herf, Horst Gies und Gustavo Corni." Das ist Unsinn. Der Aufsatz von Heuser erschien 1991, die Arbeit von Gies und Corni 1994. Assayer versucht mit falschen Tatsachen eine Arbeit, die Originalität beanspruchen kann, zu diskreditieren. Dies ist wissenschaftlich unseriös. Heuser war 1991 eine der Ersten in Deutschland, wenn nicht die Erste, die zu diesem Thema publizierte. Aufgrund dieser Priorität gebührt ihrem Beitrag Respekt, übrigens eine Grundvoraussetzung der Hermeneutik.--Hochtief (Diskussion) 14:32, 11. Mär. 2016 (CET)

• Horst Gies: R. Walther Darré und die nationalsozialistische Bauernpolitik in den Jahren 1930 bis 1933. Diss. phil JWG-Uni Frankfurt/M. 1966.
• Gustavo Corni: Richard Walther Darré. Der „Blut-und-Boden“-Ideologe. In: Ronald Smelser, Enrico Syring u. Rainer Zitelmann (Hrsg.): Die braune Elite I. 22 biographische Skizzen. WBG, Darmstadt 1989, S. 15–27.

Gies zeigt, dass die NSDAP bis 1930 die Agrarpolitik vernachlässigt hatte, und Hitler mit Darré einen "Agrarexperten" engagierte, der eine fertige Agrarideologie und organisatorisches Talent für den Aufbau des "agrarpolitischen Apparates" mitbrachte, um Stimmen unter der Landbevölkerung zu gewinnen. "Die bei Hitler immer wieder hervorbrechenden antiurbanen Ressentiments," so Gies, "waren wesentlich begründet in seinem fanatischen Antisemitismus und in seiner Verherrlichung der ‚Rassenreinheit des arischen Menschen‘." (S. 24) Das ist so ziemlich das Gegenteil der Heuserschen These, dass der NS-Antisemitismus dem Antiurbanismus entsprungen sei. Gustavo Corni schreibt über die "zunehmende Entmachtung Darrés in den Jahren nach 1936" (S. 24) Man könnte noch weiteres nennen, etwa zur Forschung zum Generalplan Ost, und ob man 1991 noch einfach schreiben konnte, im Osten hätten die Nationalsozialisten nicht im imperialistischen Sinne kolonisieren wollen. Aber ich zweifle am Sinn, über einen 25 Jahre alten Aufsatz zu diskutieren und den damaligen Forschungsstand zu rekonstruieren.--Assayer (Diskussion) 21:42, 11. Mär. 2016 (CET)

In Heusers Aufsatz von 1991 war Hitler nicht Thema (d.h. das von Assayer angeführte Zitat von Gies, S. 24, tangiert ihre Thematik nicht). Sie zeigte, dass der Antisemitismus bei Darré, Rosenberg und Himmler wesentlich einem antiurbanen und antiindustriellen Affekt entsprang. Heuser war die Erste, die das Problem der Kontinuität der Ökologiebewegung in Deutschland anhand der Naturromantik, der Jugendbewegung, der Blut-und-Boden-Ideologie und des Entstädterungsdiskurses (Rosenberg/Sievers/Hans F. K. Günther u.a.) diskutiert hat, indem sie Bramwells Forschungsresultate aufgriff, ohne diesen aber zu folgen. Der Entstädterungs- und Deinstrialisierungsdiskurs innerhalb des NS wurde damals in Dtschl. nicht wahrgenommen. Nach wie vor aktuell ist ihr systematischer Ansatz der Frage nach der inneren Logik von fundamentalökologischen Positionen zur Vernichtungspolitik. Dazu gibt es nach wie vor kaum Arbeiten. Aber es gibt Grüne, die sich dieser Thematik erst gar nicht stellen wollen. Dies wäre aber aktuell wichtig, denn zu den Ursachen der Flüchtlingsbewegung gehört auch, dass in vielen Teilen der Welt aufgrund einer f e h l e n d e n Industrialisierung bittere Armut herrscht. Viele internationale Institutionen haben mit dem Ökologie-Argument diese Entwicklung massiv behindert! Siehe auch die Aufsätze:

Heuser, Marie-Luise: Antimodernismus und "negative Bevölkerungspolitik". Der Zusammenhang von "Konservativer Revolution" und Eugenikbewegung, in: Ilse Korotin/ Volker Eickhoff (Hrsg.), Sehnsucht nach Schicksal und Tiefe. Der Geist der Konservative Revolution, Wien (Picus-Verlag) 1997, S. 55-79.

Heuser, Marie-Luise: Die "Euthanasie"-Aktion T-4 und die Provinzial-Heil- und Pflegeanstalt Düsseldorf-Grafenberg, in: Frank Sparing/ Marie-Luise Heuser (Hrsg.), Erbbiologische Selektion und "Euthanasie". Psychiatrie in Düsseldorf während des Nationalsozialismus, Essen 2001 (Klartextverlag), S. 159-212.

Heuser, Marie-Luise: Die Ermordung von Patientinnen und Patienten im Rahmen der "Euthanasie"-Aktion T 4, in: Wolfgang Gaebel/ Joachim Heinlein/ Klemens Maas (Hrsg.), Psychiatrie im Wandel der Zeit. 125 Jahre "Grafenberg" – Rheinische Kliniken Düsseldorf – Kliniken der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf, Köln (Rheinland Verlag) 2001, S. 106-119. (nicht signierter Beitrag von Hochtief (Diskussion | Beiträge) 20:03, 15. Mär. 2016 (CET))

Bloss, dass diese Differenzierung, der "Antisemitismus bei Darré, Rosenberg und Himmler" sei "wesentlich einem antiurbanen und antiindustriellen Affekt" entsprungen, in dem hier in Rede stehenden Aufsatz nicht vorgenommen wird. Da muß Darré vielmehr pars pro toto belegen, dass "[d]er Antisemitismus der Nationalsozialisten [...] primär einem tiefen antiurbanen Affekt" (m. Hervorh.) entsprang (S. 53). Und auf S. 60 sollen alle Charakteristika des NS, auch der Antisemitismus, auf einen agrar- bzw ökoromantischen Kern zurückgeführt werden können. Nur kann man den NS ohne Hitler schwerlich beschreiben, geschweige denn analysieren.

Dass der "Entstädterungs- und Deinstrialisierungsdiskurs [sic] innerhalb des NS [...] damals in Dtschl. nicht wahrgenommen" worden sei, stimmt ja nun auch nicht. 1991 ist das Jahr, in welchem mit dem Prinz/Zitelmann-Band zu NS und Modernisierung sowie der Studie von Aly/Heim zu den Vordenkern der Vernichtung die Kritik an der Vorstellung eines "nationalsozialistischen Morgenthau-Plans" (Prinz) Fahrt aufnimmt. Das ist zugleich die Kritik an der These an Schoenbaums These von der Doppelrevolution (dt. 1968), d.h. das ist in der Geschichtswissenschaft der 1970er und 80er präsent, vgl. dazu auch die Literatur zu den NS-Stadtgründungen Wolfsburg und Salzgitter. --Assayer (Diskussion) 04:34, 18. Mär. 2016 (CET)

Hallo Assayer, ich bin der Diskussion hier mal nachgegangen und habe die Literatur überprüft. Alys/Heims "Vordenker der Vernichtung" ist erst ein dreiviertel Jahr nach Heusers Aufsatz erschienen und beinhaltet dann auch merkwürdigerweise nicht die "Vordenker", sondern die Organisatoren und Manager der Vernichtung. Das Buch von Prinz/Zitelmann kam ebenfalls später als Heusers Aufsatz heraus. Zudem ist zu bemerken, dass vielleicht in den Geschichtswissenschaften noch eine "Präsenz" der Entstädterungs- und Reagrarisierungspläne der Nazis zu finden war, in der Philosophie jedenfalls nicht mehr. Erst mit der Aufdeckung der NS-Verstrickungen Heideggers durch die Arbeit Farias (1987) ging dort ein schwaches Licht auf, das aber vielfach, insbesondere in Deutschland unterdrückt wurde (Farias musste sein Buch in Frankreich publizieren, da es in Deutschland keiner drucken wollte, und als es heraus war, meinte man die politischen Verfehlungen Heideggers seiner Frau anlasten zu können.). Die erst jüngst publizierten "Schwarzen Hefte" Heideggers zeigen deutlich, was es mit der "Fundamental-Ontologie" und der "Verwurzelungs"-Metapher im NS-Reich auf sich hatte. Endlich werden damit auch die NS-Kontexte seiner m.E. verhehrenden Technik-Kritik deutlich. Grüße Goldsucher --Goldsucher (Diskussion) (17:16, 17. Okt. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Blut und Boden - grüner Flügel in der NSDAP

Assayer stützt die Behauptung "Darüber, dass es keinen „grünen Flügel“ der NSDAP gegeben hat, herrscht in der Forschung inzwischen weithin Einigkeit." auf einen Aufsatz von Thomas Rohkrämer von 2007. 2011 hat Peter Staudenmaier dieser Behauptung von Rohkrämer unmittelbar widersprochen. In seinem Aufsatz von 2011 "Right-wing Ecology in Germany: Assessing the Historical Legacy" (in: Janet Biehl/ Peter Staudenmaier: Ecofascism Revisited. Lessons from the German Experience, New Compass Press. Porsgrunn, Norway, 2011, ISBN: 9788293064121) heißt es S. 105: "Some scholars avoid this complexity by denying that there was any green wing within the Nazi movement. [Fußnote 42, mit der auf Rohkrämer verwiesen wird] Such a position simply ignores the evidence examined in this book." Staudenmaier kritisiert demnach Rohkrämers Position als undifferenziert. Es herrscht also keineswegs Einigkeit darüber, dass es keinen grünen Flügel in der NSDAP gegeben hat - und dies sollte daher in einem sachlichen Wikipedia-Artikel auch drin stehen.

Staudenmaiers Forschungsansatz ist komplexer als der von Bramwell, deren Buch allerdings auch wesentlich früher erschien. Was den Aufsatz von Marie-Luise Heuser von 1991 "Was grün begann endete blutigrot" (übrigens ein Zitat von Tucholsky) angeht, so ging es ihr, wie man dem Aufsatz entnehmen kann, um die theoretisch-systematische Frage, ob es eine innere Logik von radikal-ökologischen Positionen zur Vernichtungspolitik gibt. Sie zeigte anhand historischer Quellen, die zum damaligen Zeitpunkt nicht bekannt waren, dass es diese Konsequenz in der Geschichte gab, ohne aber, so stellte sie am Ende des Aufsatzes klar, damit auch schon behaupten zu wollen, dass diese Konsequenz eine notwendige war, d.h. die einzig mögliche. Es ging also in ihrem Aufsatz nicht um die Frage, ob die heutigen Grünen unmittelbare historische Nachfahren der Nazis sind, sondern - wie gesagt - ging es um eine theoretisch-systematische Frage, die am historischen Beispiel der deutschen Geschichte von der Naturromantik bis zum NS erörtert wurde. Diese Frage wurde damals in der Romantik-Forschung nahezu ausgeklammert. Es war ihr Verdienst, als (international renommierte) Schellingforscherin sich mit der Frage der Antimoderne in der Spätromantik (die es bei Schelling und der Frühromantik noch nicht gab) schon sehr früh auseinander gesetzt zu haben. Es ist nicht erklärlich, warum Assayer mit derart negativ-aggressiven Vorurteilen und abschätzigen Bewertungen an die Arbeit von Heuser herangeht, die im Übrigen von einer Reihe WissenschaftlerInnen positiv rezipiert wurde.

Ich schlage vor, dass zumindest der Aufsatz von Peter Staudenmaier von 2011 in den Wikipedia-Artikel aufgenommen wird, der zeigt, dass es in der Forschung keineswegs Einigkeit über die Frage gibt, dass "es keinen 'grünen Flügel' der NSDAP gegeben hat". Ich bitte um Stellungnahme.

Eine Schlussbemerkung sei hier noch erlaubt. Es ist vollkommen unverständlich und unter demokratischen Vorzeichen nicht akzeptabel, dass einzelne User/Sichter/Administratoren meinen bestimmen zu können, welche Forschungspositionen bei Wikipedia genannt werden dürfen und welche nicht. Rosa Luxemburgs Diktum „Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden“ sollte m.E. auch von sich links/grün gebenden Usern beachtet werden. (nicht signierter Beitrag von Wing06 (Diskussion | Beiträge) 23:30, 10. Mär. 2016 (CET))

Wenn die überflüssige Schlussbemerkung nicht wäre, könnte man den Beginn einer konstruktiven Herangehensweise konstatieren: Der Beleg ist aktuell und valide. Deshalb werde ich Rohkrämers Position mit der Staudenmaiers kontrastieren, sobald ich dazu komme. Über das, was "nicht bekannte Quellen" sind, scheinen Historiker und Philosophen unterschiedlicher Auffassung zu sein. Ich sehe in dem Heuser-Aufsatz jedenfalls nichts unpubliziertes oder gar archivalisches ausgewertet. Aber, wie Thomas Zeller, ich meine 2002, anmerkte: Der Aufsatz ist inzwischen überholt. --Assayer (Diskussion) 21:55, 11. Mär. 2016 (CET)

Bauerntum und Nomadentum

Warum sind das keine sinnvollen Verlinkungen? --WoW-Spieler (Diskussion) 14:16, 7. Dez. 2016 (CET)

Was erfährt man über bäuerliche Lebensformen im Artikel Bauernstand = Eigentümer oder Pächter, die als Hauptberuf selbständig einen landwirtschaftlichen Familienbetrieb betreiben? Und, noch interessanter, was soll der Link von dem in unserem Kontext pejorativ und antisemitisch verstandenen Begriff Nomadentum im Sinne jüdischen Nomadentums auf die Nomaden? Schließlich ist das Judentum keine "nomadische Gesellschaft".--Assayer (Diskussion) 15:58, 7. Dez. 2016 (CET)

Nicht jeder kennt den Begriff "Nomade". Artikel "Bauerntum" kann erweitert werden. --WoW-Spieler (Diskussion) 16:52, 7. Dez. 2016 (CET)

Das sind banale Feststellungen, wonach man jeden Begriff bläuen könnte, die aber nicht darauf eingehen, welche Interpretation durch den Link insinuiert wird.--Assayer (Diskussion) 21:18, 7. Dez. 2016 (CET)

Kontinuität

Was ist damit gemeint? Eine personelle Kontinuität finde ich nicht. Nur die Vermutung "dass Darré ein Anhänger Rudolf Steiners und dessen anthroposophischer Landwirtschaft gewesen sei". Gibt es ideologische Kontinuitäten, oder sind das alles nur vermutete Ähnlichkeiten von Theorien? Und die Biodynamische Landwirtschaft, deren Begriff ja erst wesentlich später geprägt wurde, ist auch keine Philosophie. Die Anthroposophie könnte schon als Philosophie bezeichnet werden, aber das ist doch hier nicht gemeint? Oder? --BunteWelt (Diskussion) 10:03, 10. Feb. 2017 (CET)

Ausgehend von Anna Bramwells Darre´-Biographie wird ihre These diskutiert, die Umweltbewegung der 1980er habe braune Wurzeln. Das ist eine Kontinuitätsthese. Dazu werden hier ausschliesslich die Meinungen von Historikern referiert, darunter aus einem Aufsatz von Peter Staudenmaier, "there were substantial points of convergence between biodynamic philosophy and the tenets of blood and soil, some of them stemming from common roots in pre-Nazi culture." Deshalb sind sinnentstellende Eingriffe zur Korrektur vermeintlicher Fehler nicht angezeigt. Staudenmaier spricht außerdem von der biodynamischen Bewegung ("biodynamic movement"), biodynamischen Bauernhöfen und Gärten ("biodynamic farms and gardens") sowie von "biodynamic events", "biodynamic leaders", "biodynamic promoters", "biodynamic technique" usw.. Da der Reichsverband für biologisch-dynamische Wirtschaftsweise auch schon im Juli 1933 gegründet wurde, ist die Verwendung des Begriffs kein Anachronismus. --Assayer (Diskussion) 18:19, 10. Feb. 2017 (CET)

Verwendung in den USA

Mir ist nicht einsichtig, was die Verwendung des Begriffspaars Blood and Soil in den USA in einem Artikel zur Blut-und-Boden-Ideologie soll und zwar sowohl grundsätzlich als auch in der speziellen Form, in der das jetzt dargestellt ist. "Blood and Soil" wird in der englischen Sprache ausschliesslich mit dem Nationalsozialismus assoziiert. Nur deshalb funktioniert es ja auch als Parole, mit der man ein politisches Statement abgegeben kann. Eine eigenständige amerikanische Ideologie, die nicht unter amerikanischen Neonazismus fallen würde, ist mir nicht bekannt. Ich finde es auch bedenklich, so zu tun, als ob es in den USA eine eigenständige Verwendung der Blut-und-Boden-Ideologie gäbe. Das funktioniert sicher nicht auf der Grundlage einer Demonstration. Mir scheint, hier wird die Medienaufmerksamkeit, die diese Demo im Kontext der jüngsten politischen Eintwicklungen der USA erhalten hat, mit der Thematik dieses Lemmas verwechselt. Diese Art der Rezeption gehört nämlich thematisch in die Artikel zur Demo und meinetwegen auch zu McCain und Trump, aber nicht in den Artikel, der die Blut-und-Boden-Ideologie selbst erklärt. Mir scheint auch, dass es jüngere Medienberichte waren, die das Thema überhaupt auf den Schirm brachten. Nun ist es aber konzeptionell keine gute Idee, deshalb alle Begriffe, die in der politischen Rhetorik der USA auftauchen, mit Abschnitten zu eben diesen tagespolitischen Debatten zu verzieren. Das sind Assoziationen, aber keine Erklärungen. --Assayer (Diskussion) 17:31, 4. Sep. 2018 (CEST)

Kurze Antwort: Die Rezeption zu etwas gehört in den Artikel darüber, zumales sonst falls es nicht verlinkt es auch nicht gefunden werden kann. Catrin (Diskussion) 17:39, 4. Sep. 2018 (CEST)

Das kann man sicher besser machen, ich halte die Rezeption des Begriffs Blut und Boden in den USA allerdings für erwähnenswert: Denn dass ein deutschsprachiges, von den Nazis geprägtes Begriffspaar in Übersetzung auch in den USA vorkommt und sich auf diese deutsche NS-Ideologie bezieht, halte ich für bemerkenswert genug. Wäre allerdings mE eher etwas für einen Abschnitt zur Begriffsgeschichte. Gruß, --Andropov (Diskussion) 17:43, 4. Sep. 2018 (CEST)

Wenn das amerikanische 'blood and soil' deckungsgleich mit dem völkischen Begriff ist, dann kann man in den entsprechenden Artikeln hierher verlinken. Ansonsten bedarf es eines eigenständigen Artikels dazu. Wenn der Begriff in der amerikanischen Öffentlichkeit nur dazu verwendet wird, dem Gegner Nähe zum Nationalsozialismus nachzuweisen/zu unterstellen/vorzuwefen, dann hat der Begriff wohl keinen eigenen Inhalt - es wäre dann einfach nur ein politischer Kampfbegriff. Daher meine Frage: wer verwendet in den USA den Begriff für die eigene Ideologie, und wer brandmarkt damit den Gegner? Welchen Inhalt hat der Begriff in Fall 1 genau? -- Glückauf! Markscheider Disk 19:19, 4. Sep. 2018 (CEST)

Das steht beispielsweise im Artikel zu Rechtsextreme Demonstrationen in Charlottesville 2017: Die Neonazi-Aktivisten dort benutzten den Begriff blood and soil, um sich eben gerade als Neonazis auszuweisen. Wer das als Kampfbegriff gegen sie benutzt, weiß ich nicht, John McCain hat das aber mit einigem Medienecho zweimal getan, um Präsident Trump auf die Füße zu treten. --Andropov (Diskussion) 19:23, 4. Sep. 2018 (CEST)

Entschuldige bitte, ich dachte, man kann sich hier sachlich unterhalten. Du verweist uns auf einen anderen WP-Artikel (der keine Quelle sein kann), in dem auch nur das steht, was du hier einbauen willst und keinerlei Erläuterung dazu. Das ist unter meinem Niveau. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:32, 4. Sep. 2018 (CEST)

es bleibt noch nachzutragen, daß der Satz " Während des Fackelzugs skandierten die Teilnehmer neonazistische Parolen wie „blood and soil“ (deutsch „Blut und Boden“). Auch „Heil-Trump“-Rufe und Hitlergrüße wurden von Teilnehmern immer wieder gerufen bzw. gezeigt." dort durch den Einzelnachweis [5] nicht bequellt wird. Also TF. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:37, 4. Sep. 2018 (CEST)

Was ist denn das für eine Reaktion? Siehe en:Blood and Soil#Modern use und den Rechtsterroristen Robert Jay Mathews, der „blood, soil and honor“ als Schlagworte verwendete. en:Robin DiAngelo bringt blood and soil in den Kontext von Alt-Right und White Supremacy, was codierte Begriffe für Neonazi-Sammlungsbewegungen sind. CNN weist auch darauf hin, dass blood and soil von der Anti-Defamation League als Begriff der hate speech geführt wird. Im Übrigen habe nicht ich den Abschnitt eingebaut und hätte das selbst anders gemacht. Vielleicht versuchst du es mal in sachlich, Markscheider? Glückauf! --Andropov (Diskussion) 19:47, 4. Sep. 2018 (CEST)

Dem tatsächlich nicht gut belegten Artikel über Charlottesville habe ich jetzt ein paar Einzelnachweise mehr zugefügt. --Andropov (Diskussion) 21:09, 4. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe Cornelia Schmitz-Berning: Vokabular des Nationalsozialismus in den Nachweisen ergänzt und wäre dafür, den Artikel stärker begriffsgeschichtlich umzuarbeiten, was dann auch die Proliferation des Begriffs in den heutigen USA einschließen sollte. Da ich den Artikel in seiner Struktur aber ganz anders gebaut hätte, bitte ich die bisherigen Autoren darum. --Andropov (Diskussion) 11:08, 5. Sep. 2018 (CEST)

Blut und Boden ist ein Begriffspaar, dass in verschiedene Sprachen übersetzt verwendet wird, etwa auch im Französischen, wo man es mit dem Front National assoziieren kann. Ältere Beiträge wie die des britischen Faschisten Jorian Jenks lasse ich mal außen vor. Inhaltlich relevante Rezeption läge dann vor, wenn Autoren anderer Sprachen und ggf. anderer polit. Kulturen signifikante Beiträge zur Ideologie geleistet hätten oder dieselbe adaptiert hätten. Das wurde bislang nicht demonstriert. Inhaltlich relevante Rezeption liegt aber dann nicht vor, wenn die Parole nur zitiert wird bzw. in der politischen Rhetorik Zitatcharakter hat. Zitate und Redeauszüge genügen dabei nicht WP:BLG. Das tendiert zur TF. Ein solcherart gestalteter Artikel verkommt außerdem zur Zitatsammlung: A hat gesagt, B hat gesagt, C hat gesagt usw. Dann hat man am Ende einen lexikographischen Artikel der Art wie das Kompendium von Schmitz-Berning. Die arbeitet nämlich nicht begriffsgeschichtlich, wenn wir darunter Begriffsgeschichte im Sinne Kosellecks verstehen, von Diskursanalyse ganz zu schweigen, sondern hat ihren Ansatz in den 1950ern unter Anleitung von Werner Betz konzipiert. Den Artikel hier habe ich nicht geschrieben, aber mal Erste Hilfe geleistet und die Problematik der Arbeit von Anna Bramwell dargestellt. Klar geht hier noch was. Literatur dazu ist auch angegeben. Aber das Pferd zäumt man nicht von hinten auf, indem man sich auf die Tagespresse stützt.--Assayer (Diskussion) 18:17, 5. Sep. 2018 (CEST)

Was ich da angegeben habe, ist ja keine Tagespresse (bis auf CNN); was die Anti-Defamation League schreibt, finde ich schon berichtenswert: It is common for white supremacists in the United States and elsewhere to use German words or phrases, or to create German-like equivalents of English words and phrases. This is most common among neo-Nazis and racist skinheads, but can be seen to some degree across all white supremacist movements. Das kann man mE durchaus mit dem in Beziehung setzen, was ich oben angedeutet habe (Robin DiAngelo, Robert Jay Mathews). Dass Schmitz-Berning keine ausreichende Begriffsgeschichte leistet, sehe ich auch so, ich finde das aber immer noch besser als das, was derzeit über den Begriffsursprung im Artikel steht. Dass du die Schwierigkeit mit Bramwell im Artikel deutlich gemacht hast, finde ich gut, finde aber, ihre Thesen, dass man ähnliche Ideen auch in Frankreich (Maurice Barrès) finden kann und dass die Ideologie auf das 19. Jahrhundert zurückgeht, könnte man mE durchaus aufnehmen. Auch wenn es sicherlich noch Bedarf in der Frage der Begriffsgeschichte gibt, womöglich sogar in der Forschung (da kenne ich mich nicht aus). Gruß, --Andropov (Diskussion) 18:30, 5. Sep. 2018 (CEST)

Dein Hinweis auf die Einschätzung Anti-Defamation League stützt meines Erachtens meine These, nämlich dass es sich um ein Phänomen unter White Supremacists, Neonazis und Nazi-Skins handelt, aber eben nicht um eine spezifisch amerikanische Rezeption (beachte: and elsewhere) Auch bestreite ich Deine These von der "Proliferation des Begriffs in den heutigen USA". Ich kann nicht erkennen, von wann der ADL Beitrag ist. Aber ich gehe davon aus, dass bereits vor Charlottesville "German Phrases" in der Szene verwendet wurden. Tatsächlich nennt der Beitrag eine ganze Reihe von Phrasen, bei denen "Blut und Boden" nicht heraussticht. Was zugenommen hat, ist in den USA die Medienöffentlichkeit für diese Szene insbesondere im Zeichen der Reaktionen Trumps. Man schaut jetzt hin und erklärt den Lesern und Zuschauern die Symbole. Das darf man aber nicht mit einer tatsächlichen Proliferation des Begriffes verwechseln.--Assayer (Diskussion) 13:44, 7. Sep. 2018 (CEST)

Mir scheint deine Sicht eher puristisch, aber ich kann das nachvollziehen. Ein wirklich ordentlicher ideengeschichtlicher Artikel müsste tiefer graben. Das medial breit wahrgenommene Auftauchen von Begriffen kann mE durchaus in WP-Artikeln Platz haben, aber von mir aus lassen wir es gern so, wie es ist. Dann braucht es in anderen Artikeln, die auf diesen verweisen, eben etwas größeren Kontextualisierungsaufwand. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 18:53, 7. Sep. 2018 (CEST)