Diskussion:Bis zum bitteren Ende (Redewendung)

Das bittere Ende in der deutschen Literatur des 17.-19. Jahrhunderts

Eine Auswahl:

Liebeskampff Oder Ander Theil Der Engelischen Comoedien vnd Tragoedien. 1630, S. 99: O Dafne Dafne zu diesem bittern Ende habt ihr mich erhalten.

Peter Hofer: Collegium Sanctorum, Oder Versamblung der Heiligen. Melchio Haan, Salzburg 1701, S. 299: Sehet mit was für einem bitteren Ende sich dises so schöne Land schliesset.

Johann Zeindl: Philosophisches Trauergedicht über den frühzeitigen Hintrit Ihro röm. kais. Majestät Josepha. Kirchberger, Wien 1767, ohne S. [S. 4, Zeile 2]: Die kleinste Luft kan ihr das bittre Ende geben.

Amynt, ein Schäfergedicht. Aus dem Italienischen des Torquato Tasso metrisch übersetzt von F. G. Walter. Berlin 1794, S. 82: So mustest Du zu diesem bittern Ende, / zu diesem bittern Ende mich erhalten?

Matteo Maria Boiardo's, Grafen von Scandiano, Verliebter Roland. Zum erstenmale verdeutscht un mit Anmerkungen versehen von J. D. Gries. Erster Theil. Löflund, Stuttgart 1835, S. 68: Damit der Tristan, jener kühne Held, / Hier trinkend, sich der Königinn entwende, / Die Ursach ward von seinem bittern Ende.

--Wanderers Schatten (Diskussion) 17:14, 22. Mär. 2020 (CET)

Überarbeiten

Der Artikel hat mehrere Mängel, insbesondere das Fehlen von Belegen sowie Theoriefindung. (In manchen Fällen lässt sich nicht unterscheiden, ob lediglich ein Beleg fehlt oder ob der WP-Autor eigene TF betrieben hat.)

• Es gibt zu wenige Belege. Zudem belegen vorhandene Belege teils lediglich das Vorkommen der Zitate im Originaltext (Bibel, von Suttner), aber nicht die Rolle der Zitate innerhalb des Artikels.
• Aus Fehlen im Grimmschen Wörterbuch folgert der Artikel "daher liegt es nahe, ..." Für solche Schlüsse braucht es die Kompetenz von Fachwissenschaftlern und entsprechende Belege im WP-Artikel.
• Das betrifft den kompletten Abschnitt "Eingang in die Alltagssprache". Zuerst muss gezeigt werden, dass es vor dem Burenkrieg den Ausdruck in der Alltagssprache nicht gab. Solange dies nicht belegt ist, lassen sich die genannten Beispiele nicht wirklich einordnen.
• Für das Wort bitter gilt laut Duden ein breites Spektrum von Bedeutungen: vom bitteren Geschmack, über "schmerzlich" bis "stark, groß, schwer". [1] So gesehen bedeutet "bitteres Ende" so viel wie "schmerzliches Ende".
  • Damit ist auch der Bezug auf einen "religösen Ursprung" eine unbelegte Theoriefindung. Im deutschen Wort "bitter" steckt die Bedeutung "schmerzlich" so stark drin, dass der Bezug zwischen "bitterem Ende" und bitterem Wein belegt werden müsste.

Mein Fazit: Ohne Belege ist die eingangs vorgetragene Behauptung "Die Redensart lässt sich auf Bibelzitate zurückführen, hat aber einen Wandel der Bedeutung durch die militärische Auseinandersetzung des zweiten Burenkriegs durchlaufen" sowie weitere Teile des Artikels als Theoriefindung einzustufen. --Pinguin55 (Diskussion) 09:09, 23. Mär. 2020 (CET)

Auch der Abschnitt "Maritimer Ursprung" braucht eine Überarbeitung:

• Der WP-Artikel behandelt "bitteres Ende" als Wendung in der deutschen Sprache. Ausdrücke aus dem Englischen oder Holländischen gehören nur in den Artikel, wenn der Bezug zur deutschen Sprache belegt wird.
• Zuerst wird das „bitter end“ als das dünne Ende eines Seils erwähnt, und schließlich das „dicke Ende“ in denselben Bedeutungskontext gestellt. Was soll das? Ist das hier eine Materialsammlung von irgendwelchen Ausdrücken mit "Ende"? --Pinguin55 (Diskussion) 11:01, 23. Mär. 2020 (CET)

Bei den Lemmas Bitter und Ende handelt es sich um so früh belegbare Begriffe (wie im Artikel beschrieben), dass es die Nationalsprachen Englisch und Niederländisch noch nicht gegeben hat. Es ist darum legitim, auch dort Quellen zu rate zu ziehen.

Bei den modernen Hilfsmitteln zur Erstellung von numerisch feststellbaren Lemmafrequenzen ist ein breites Spektrum am Auftreten der Begriffe erfasst. Von Trivialliteratur bis wissenschaftlichen Texten und Zeitschriften bis zur Tagespresse der Zeit. Der Wunsch, Beweise für das nichtvorhandene Auftreten in der Alltagssprache zu finden ist nicht erfüllbar, darum spricht der Artikel auch vom Abklingen der Nutzung des bitteren Endes in der geschriebenen Sprache. Der Beleg wie es zur Nutzungsfrequenz gekommen ist, ist eindeutig gekennzeichnet und die bloße Betrachtung des Auftretens der Begriffe zu welchem Zeitpunkt ist keine Theoriebildung, sondern nur in Worte gefasst, was die Zahlen widerspiegeln. --Hühnermanhattan (Diskussion) 21:24, 20. Feb. 2023 (CET)

Wenn man früher in England auf den Kontinent schaute, machte man dort gar keinen Unterschied zwischen Deutsch und Holländisch, was heute noch in einem guten Wörterbuch bestätigt wird:

Dutch

adjective

1aarchaic : of, relating to, or in any of the Germanic languages of Germany, Austria, Switzerland, and the Low Countries b: of, relating to, or in the Dutch of the Netherlands, die Sprachen sind sehr verwandt und manchmal dient bei der Entschlüsselung der Etymologie eines Wortes ein Vergleich anderer germanischen Sprachen. Die Wendung bitteres Ende ist so alt, das die Hochsprachen von heute eher eine Grenze sind. --Hühnermanhattan (Diskussion) 09:44, 26. Aug. 2023 (CEST)

Das sehe ich nach Lesen der Einzelbeelege exakt genauso. Der gesamte Artikel ist blanke Theoriefindung. Es gibt lediglich eine rezipierte Basis für den Begriff (Denkmal Südafrika) alles andere sind lediglich bereits früh vorgenommene Verwendungen einer ohnehin selbsterklärenden Wortsinnpaarung Süß/Bitter. Wenn man den Artikel umbaut, hätte er bessere WP-Tauglichkeit. In etwa wie folgt :

1. Einleitung ist nahezu ok so wie sie ist.
2. Herleitung vom maritimen Begriff , Denkmal Südafrika, Rezeption dazu.
3. Alles andere sind Beispiele aus der Literatur, die geannt werden können.
4. Entfernung aller sprachwissenschaftlichen Versuche der Herleitung. Die sind Meinung des Autors und nahezu unbelegt. Ich würde das STRENG anhand der Belege prüfen.

Ein BOT hat mir den Artikel zur Überarbeitung vorgeschlagen. Das ist aber weit mehr als nur Grammatik oder Tippfehler. Somit lasse ich ihn mal einige Tage in der Diskussion des Vorhabens, und wenn sich nix tut versuche ich die Überarbeitung, falls ich keine Hoffnung auf Rettung habe folgt LA. @Hühnermanhattan bitte unbedingt hingucken. Die oben gemachten Hinweise sind über 3 Jahre alt und wurden nicht bearbeitet. In Kürze werden hier Wartungsbausteine stehen die den Artikel in WP zur Wissensfindung untauglich machen werden. Kümmere Dich bitte drum ....sonst wird sich gekümmert. --Norpew (Diskussion) 10:02, 30. Mär. 2024 (CET)

Kandidatur auf WP:KALP vom 22. bis zum 23. März 2020 (vorzeitig gescheitert)

Diese Redewendung ist alltäglich in Gebrauch, hat eine wie ich finde spannende Geschichte dahinter zu bieten. Ich würde mich aber über Anregungen zur Verbesserung freuen. Ich könnte noch einfügen das um 1900 bis zu 100 Tageszeitungen in einem guten Kaffeehaus auslagen und daher der Journalismus einen viel größeren Stellenwert bei der Sprachbildung und Beeinflussung des Wortschatzes hatte. Auch zeugen diverse Namen von Kaffees und Gasthäusern vom Burenkrieg. Sie nannten sich "zum tapferen Buren" Vielleicht führt das aber zu weit und ist irrelevant für die Redewendung. --Hühnermanhattan (Diskussion) 00:50, 22. Mär. 2020 (CET)

Ich habe jetzt die ersten drei Sätze gelesen - udn kein einziger davon ist ein echter, vollständiger Satz. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:26, 22. Mär. 2020 (CET)

Insgesamt zu dünn. Ich würde eine ordentliche Literaturauswertung erwarten, so ist mir das viel zu wackelig udn an vielen Stellen erscheint es mir wie ein Essay des Artikelautors. Dem entsprechend ist dann auch die Einleitung verunglückt. Weit von einer Auszeichnung entfernt. --Julius1990 Disk. Werbung 14:33, 22. Mär. 2020 (CET)

Für "Anregungen zur Verbesserung" sollte vielleicht eher Wikipedia:Review dienen; die Kandidatur für Artikel, die, so wie sie sind, für gut genug gehalten werden, und nicht erst durch die Kandidatur gut gemacht werden sollen. --Blobstar (Diskussion) 14:34, 22. Mär. 2020 (CET)

 keine Auszeichnung Ziemlich weit entfernt von jeder Auszeichnungswürdigkeit, tut mir leid. Wenige, qualitativ bescheidene bis zufällig wirkende Belege, diese sind ausserdem unzureichend formatiert, und der ganze Artikel ist sprachlich wacklig. Hier würde ich auch zunächst ein Review empfehlen. Dieser Artikel braucht noch viel Liebe und Geduld, bis er hier erfolgreich vorgestellt werden kann. Gestumblindi 15:45, 22. Mär. 2020 (CET)

 keine Auszeichnung Schlecht geschrieben, ungenügend belegt und ganz und gar nicht überdurchschnittlich.--Stegosaurus (Diskussion) 17:54, 22. Mär. 2020 (CET)

 keine Auszeichnung Evtl. mal im Portal Sprache die lesenswerten Artikel zum Vergleich ansehen und die allg. Kriterien studieren. MfG--Krib (Diskussion) 21:55, 22. Mär. 2020 (CET)

 keine Auszeichnung Nach Prüfung der wenigen Belege fällt mir auf, dass nur 40 % der Belege halbwegs gut formatiert sind, der Rest ist unzureichend formatiert. Siehe dazu WP:ZR. Dem Artikel mangelt es an verständlichen Sätzen in allgemeinverständlicher, deutscher Sprache. Achim bringt es oben recht gut auf den Punkt. Ferner müssten für den Abschnitt „Herkunft“ bessere Literaturstellen ausgewertet werden. Auf mich wirkt der Artikel so, als wäre er in einem Wörterbuch besser aufgehoben. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:48, 22. Mär. 2020 (CET)

 keine Auszeichnung Aus meiner Sicht ist der Artikel qualitatitiv nicht über dem Durchschnitt, sondern unter dem Durchschnitt. Darum habe ich den "Überarbeiten"-Baustein gesetzt. Näheres auf der Artikel-Disk. --Pinguin55 (Diskussion) 09:20, 23. Mär. 2020 (CET)

 keine Auszeichnung wie die Vorredner --Elmie (Diskussion) 09:27, 23. Mär. 2020 (CET)

Mit acht Kommentaren, die sich direkt oder indirekt für  keine Auszeichnung aussprechen, sowie keiner Stimme für eine Auszeichnung ist die Kandidatur gemäß den Regularien vorzeitig gescheitert. Zwar ist eine erneute Kandidatur jederzeit möglich, doch ich bitte darum, vorab die kritisierten Punkte umzusetzen, den Artikel zu erweitern und dann ein Review zu beginnen. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 14:26, 23. Mär. 2020 (CET)