Diskussion:Bismarck (Schiff, 1940)
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Review Juni-September 2019
[Quelltext bearbeiten]Moin,
während der Lektüre von Angus Konstams "Schlachtschiff Bismack" (ein echt geniales Buch) habe ich den Artikel in den letzten drei Tagen spontan komplettüberarbeitet. Ich möchte um ein paar Meinungen und Verbesserungsvorschläge zum aktuellen Artikelzustand bitten. -- Resqusto (Diskussion) 20:24, 16. Jun. 2019 (CEST)
- Der Artikel kann vollständig entschlackt werden; beispielsweise im Abschnitt zur Technik unterscheidet sich der Schiffsartikel an einigen Stellen bisweilen deutlich zum Artikel Bismarck-Klasse. Siehe Antrieb, Feuerleitung, Bewaffnung, Panzerung. Außerdem fehlt nach wie vor eine 3M zur Debatte Rezeption. Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 15:34, 17. Jun. 2019 (CEST)
- Also, ich habe gerade mal die Artikel abgeglichen und konnte keine nennenswerten Unterschiede feststellen. Ein paar Zahlen weichen im Detail ab, so z. B. die Kesseltemeratur um 30° aber da ist jetzt auch keine wirklich große Abweichung dabei, zumal diese Zahlen immer ein bischen Schwanken. Der Hauptunterschied ist halt, dass das eine Listenform ist und das andere Fließtext, außerdem ist der Klassenartikel detailreicher - das muss er aber auch sein, denn das ist der Hauptartikel für dieses Thema.--Resqusto (Diskussion) 19:19, 17. Jun. 2019 (CEST)
- Das stimmt natürlich nicht: Viele Werte weichen ab, z. B. schon die Schiffslänge, dann bei der 38 cm S.K. C34 unterscheiden sich Rohrgewicht, Rohrlänge, Länge der Züge, Geschützreichweite, bei der 15cm C/28 die Inkonsistenz bei Munitionsvorrat. Die jeweiligen Absätze zum Antrieb unterscheiden sich nicht nur in der Form Tabelle vs. Fließtext, sondern auch inhaltlich. Saacke-Brenner, Curtis-Turbinen kommen nur im Schiffsartikel vor, nicht in der Klasse, ebenso die Angaben zur Funktionsweise der Turbinenanlage. Die Informationen zur Flak beispielsweise sind im Schiffsartikel nicht nachvollziehbar punktuell detailliert. Warum sollte beispielsweise der Munitionsvorrat wichtig sein, die anderen Angaben aber nicht? Wenn es wichtig ist, dann sollte es erklärt werden. Der Absatz zur misslungenen Bekämpfung der Swordfish durch die Flak der Bismarck ist hingegen für den Schiffsartikel sehr wichtig, aber ohne Beleg. Ähnlich verhält es sich mit den Angaben zur Besatzung: Quartiere, Bordküchen, Lebensmittellager gehört alles in den Klassenartikel - grundsätzlich bin ich ganz bei Dir, die Details gehören nicht in den Schiffsartikel, ist aber eben noch nicht so. Und nicht nur bei dem genannten Absatz zur Flak, sondern hinter keinem Absatz im Technikteil des Schiffsartikels gibt es überhaupt einen Beleg für die Fülle von technischen Informationen. Wenn Du neuste Literatur vorliegen hast, könntest Du das alles prüfen und glatt ziehen. Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 14:37, 18. Jun. 2019 (CEST)
- Die Länge liegt in beiden Artikeln übereinstimmend bei 250,5 m, die KWL bei 241,5 m. Das Rohrgewicht hat eine Abweichung von 300 kg, ist aber im Klassenartikel explizit mit Verschluss angegeben. Könnte sich um eine Rundungsdifferenz handeln oder der Verschluss wiegt 300 kg, bei Angus Konstam stehen explizit 110,7 Tonnen drin. Rohrlänge ist identisch, nur einmal in m und einmal in mm, die Länge der Züge ist im Klassenartikel nicht angegeben. Dort ist nur die Länge gezogener Teil, was etwas völlig anderes ist. Einzig bei der Reichweite scheint es tatsächlich einen Fehler zu geben, aber in welchem Artikel kann ich dir nicht sagen. Ich hab mal nachgeschaut, die 36,6 km sind seit mindestens 2006 im Artikel. Dass die Saake-Brenner im Klassenartikel nicht vorkommen, ist nicht das Problem vom Schiffsartikel. Solange ich nicht weiß, welche Maschinenanlage die Tirpitz hatte kann ich dazu nichts in den Klassenartikel schreiben. Bei der Flak habe ich nur den Munitionsvorat angegeben, weil das der einzige Wert ist, der tatsächlich vom Schiff abhängig ist. Alles andere sind Standardwerte, die sich im verlinkten Geschützartikel finden sollten. Und was die Swordfishes angeht: Der betrefende Absatz ist schon locker 10 Jahre im Artkel. In meinem Buch habe ich ihn so nicht wiedergefunden, aber ich weiß nicht, ob er durch die andere im Artikel angegebene Literatur abgedeckt wird. Was die Besatzung angeht: Kann sein, dass man das in den Klassenartikel packen kann, aber das mir vorliegende Buch bezieht sich halt ausschlieslich auf die Bismarck. Ich weiß nicht, ob es da zur Tirpitz Unterschiede gab und solange ich das nicht weiß, kann ich es da nicht schreiben. Ansonsten habe ich das ganze jetzt mal die Technsichen Einzelheiten mit Seitenzahlen referenziert, auch wenn mir die Einzelnachweise in diesen Massen nicht wirklich gefallen.--Resqusto (Diskussion) 18:06, 18. Jun. 2019 (CEST)
- Nachtrag: Ich habe jetzt nochmal bei Mike J. Whitely reingeschaut, dort ist die Reichtweite mit 34.200 angegeben. Schon wieder ein neuer Wert.--Resqusto (Diskussion) 12:57, 19. Jun. 2019 (CEST)
- Das stimmt natürlich nicht: Viele Werte weichen ab, z. B. schon die Schiffslänge, dann bei der 38 cm S.K. C34 unterscheiden sich Rohrgewicht, Rohrlänge, Länge der Züge, Geschützreichweite, bei der 15cm C/28 die Inkonsistenz bei Munitionsvorrat. Die jeweiligen Absätze zum Antrieb unterscheiden sich nicht nur in der Form Tabelle vs. Fließtext, sondern auch inhaltlich. Saacke-Brenner, Curtis-Turbinen kommen nur im Schiffsartikel vor, nicht in der Klasse, ebenso die Angaben zur Funktionsweise der Turbinenanlage. Die Informationen zur Flak beispielsweise sind im Schiffsartikel nicht nachvollziehbar punktuell detailliert. Warum sollte beispielsweise der Munitionsvorrat wichtig sein, die anderen Angaben aber nicht? Wenn es wichtig ist, dann sollte es erklärt werden. Der Absatz zur misslungenen Bekämpfung der Swordfish durch die Flak der Bismarck ist hingegen für den Schiffsartikel sehr wichtig, aber ohne Beleg. Ähnlich verhält es sich mit den Angaben zur Besatzung: Quartiere, Bordküchen, Lebensmittellager gehört alles in den Klassenartikel - grundsätzlich bin ich ganz bei Dir, die Details gehören nicht in den Schiffsartikel, ist aber eben noch nicht so. Und nicht nur bei dem genannten Absatz zur Flak, sondern hinter keinem Absatz im Technikteil des Schiffsartikels gibt es überhaupt einen Beleg für die Fülle von technischen Informationen. Wenn Du neuste Literatur vorliegen hast, könntest Du das alles prüfen und glatt ziehen. Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 14:37, 18. Jun. 2019 (CEST)
- Also, ich habe gerade mal die Artikel abgeglichen und konnte keine nennenswerten Unterschiede feststellen. Ein paar Zahlen weichen im Detail ab, so z. B. die Kesseltemeratur um 30° aber da ist jetzt auch keine wirklich große Abweichung dabei, zumal diese Zahlen immer ein bischen Schwanken. Der Hauptunterschied ist halt, dass das eine Listenform ist und das andere Fließtext, außerdem ist der Klassenartikel detailreicher - das muss er aber auch sein, denn das ist der Hauptartikel für dieses Thema.--Resqusto (Diskussion) 19:19, 17. Jun. 2019 (CEST)
Meine Meinung:
- Lange Abschnitte ohne Einzelbeleg
- Kapitel "Unternehmen Rheinübung" zu ausführlich, dazu gibt es einen extra Artikel.
- Kapitel "Technik" zu ausführlich, dazu gibt es einen extra Artikel.
--Avron (Diskussion) 19:19, 20. Jun. 2019 (CEST)
- Ich hab jetzt noch ein paar einzelnachweiße drangehangen und das, was sich nicht direkt auf das Schlachtschiff Bismarck bezog rausgenommen. Noch viel stärker möchte ich das aber nicht kürzen, da der Artikel Unternehmen Rheinübung sich auf die gesamten taktischen und strategischen Hintergünde und Überlegungen von beiden Seiten konzentrieren müsste und dabei auch auf jedes beteiligte Schiff eingehen sollte. Der Artikel Bismarck hingegen soll sich die Geschichte dieses Schiffes (auch innerhalb dieser Unternehmung) konzentrieren. --Resqusto (Diskussion) 10:47, 23. Jun. 2019 (CEST)
Ahoi.
Als nautischer Laie mit nur sehr begrenztem Interesse an Seekriegsführung sind mir folgende Dinge aufgefallen :
>> Gliederung : Finde ich unlogisch. Unter Entwurf lese ich im 1. Absatz nix zum Entwurf sondern ein bissl polit. Hintergrund (FLT-Abkommen), nutzlose Trivia (interessant ein 1931 abgewrackter Schiff überlebt den Krieg!). Interessant wäre wer (Institution/Politiker/hohe Offiziere/Ingenieure) für den Bau des Dings veranwortlich waren. Dazu lese ich nix. Im übrigen wäre es interessant zu wissen was man v. der Dunkerque übernommen hat. Danach kommt ein bisschen Technikkrams, der aber leider weiter unten im Artikel eh wieder kommt. Ich würde den Absatz in Hintergrund und Planung umbenennen. Zuerst den polit. Hintergrund und dann die konkreten Schritte die auf dt. Seite zum Bau des Schiffs geführt haben. Den technischen Teaser würde ich bleiben lassen.
>>Bau und Erprobung : Wieviel hat der Bau gekostet? Kann man den in Relation zu anderen damaligen Rüstungsprojekten setzen? Wieviele Leute haben am Bau mitgearbeitet? Welche letzten Mängel wurden im Dez '40 noch beseitigt? Wer oder was blockierte den Kaiser-Wilhelm-Kanal so dass das Schiff nicht auslaufen konnte. Die Wohlfarth/Lindemann-Trivia ist warum relevant?
>>Unternehmen Rheinübung : Ich finde den Absatz ehrlich gesagt ganz gut.
aber : Bereits die fünfte Salve der Bismarck traf eine Munitionskammer der Hood und verursachte eine verheerende Explosion. Was rechtfertigt das Bereits? Der Artikel sagt ja dass sie so tolle Technik hatten, dass sie bei der ersten Salve schon treffen wollten?
>> Wrack :
Aus taktischer Sicht ist die Frage, ob das Schiff durch britische Torpedos oder durch Selbstversenkung unterging, nebensächlich, da es zum fraglichen Zeitpunkt bereits zum Wrack geschossen und als kampffähige Einheit ausgeschaltet worden war. Den Satz find' ich super. Genau dasselbe habe ich mir gedacht während ich die vorstehenden Absätze gelesen habe ;-)
>> Der Abschnitt Mythos Bismarck muss m.E. umgeackert (und vllt. auch umbenannt) werden. Meinungen gehören attributiert (Wer stilisiert heute die Bismarck noch zum heroischen Opfergang?). Den letzten Absatz finde ich erhaltenswert. Dieser sollte im Sinne einer militärhistorischen Bewertung ausgebaut werden. Dazu würde auch gehören irgendwie rauszufinden was das Ding so an Geld und Ressourcen gekostet hat im Vgl. zu anderen Rüstungsprojekten.
>> Rezeption :
Ob Popkulturelle Verarbeitungen und Zeichentrickserien in den Rezeptionsabschnitt gehören wage ich zu bezweifeln. Interessanter wäre zu wissen ob es von Veteranen/Überlebenden/Angehörigen Gedenken gab und wenn ja welche Form dieses annahm.
> Quellen und Belege : Der Artikel sollte (bis auf die Einleitung) möglichst vollständig referenziert sein, wenn du eine Auszeichnungskandidatur anstrebst. Pressequellen wie z.B. DER SPIEGEL sind bei soviel vorliegender Literatur ein ernsthafter formaler Mangel.
Fazit : Ich denke du hast Ahnung vom Thema. Mit durchgehender Referenzierung, einer breiteren Quellenbasis und einer logischeren Gliederung könnte man schon in Reichweite einer Prämierung des Artikels kommen. Vielleicht kann da auch der prämierte englische Artikel ein bisschen als Inspiration dienen.
Gruß und Frohes Schaffen! -- Nasir Wos? 21:07, 3. Jul. 2019 (CEST)
- Herzlichen Dank für dieses Ausführliche Review. Was deine Punkte angeht:
- Mit dem Abschnitt "Entwurf" bin ich selbst ebenfalls nicht zuzfrieden. Den noch einmal Grundlegend zu überarbeiten und vlt. auch umzubenenen (Möglicherweise in "Hintergrund") habe ich auf jeden Fall vor.
- Zu der Verhältnismäßigkeit der Baukosten gibt die Literatur, die ich habe leider nichts her. Auch zu den Mängeln, die im Dezember 1940 noch beseitigt wurden, steht bis auf den Ausbau des Zielgerätes von Turm Anton nichts explizites darin. Die Blockade des Kaiser Wilhelm-Kanals kam durch ein Frachtschiff zustande, habe ich mal eben klargestellt. Welches Schiff es genau war, geht aus der Literatur nicht hervor, aber wenn ich .en glauben schenken kann, könnte es der finnische Frachter Yrsa gewesen sein. Was U-556 angeht: Diese Anekdote wird in der Literatur regelmäßig erwähnt, die Relevanz ergibt sich daher weniger aus der Bedeutung für die Bismarck, sondern ähnlich wie bei der Bordkatze aus der Bekantheit der Anekdote.
- Zum Unternehmen Rheinübung: Freut mich, das er dir gefällt. Ich habe darauf geachtet, auf jedes wichtige Schiff einmal zu verlinken. Das "bereits" habe ich aus dem Artikel herausgenommen. Es war zwar tatsächlich ein ungewöhnlich früher (Voll)treffer, das muss aber nicht unbedingt explizit hervorgehoben werden.
- Zum Mythos: Diesen Abschnitt habe ich bei meiner Überarbeitung komplett außen vor gelassen, da sich dazu in der Literatur, die ich besitze, nichts findet. Dazu muss ich mir evtl noch etwas besorgen, das Buch von Burkard Freiherr von Müllenheim-Rechberg könnte dazu aufschlussreich sein.
- Beim Rezeptionsabschnitt muss man Aufpassen. Immerhin ist die Bismarck nicht irgendein Schiff, sondern eben die Bismarck Aus dieser Bekantheit ergibt sich Rezeption, die auf jeden Fall in den Artikel aufgenommen werden muss. Aber beim Gedenken der Überlebenden hast du Recht, ich werd mir noch ein wenig Literatur besorgen und schauen, inwieweit man das noch abdecken kann. Vlt. kann ich auch zu den anderen Punkten dann noch mehr sagen.--Resqusto (Diskussion) 23:59, 3. Jul. 2019 (CEST)
- Ich habe jetzt endlich das Buch von Burhard Freiherr von Müllenheim-Rechberg durch. Man kann damit einige Passagen im Artkeln noch nachreferenzieren, aber es taugt es nicht, den Artkel noch weiter auszubauen. Der Inhalt ist eher für die Artikel Unternehmen Rheinübung, Ernst Lindemann (Marineoffizier) und natürlich Burkard Freiherr von Müllenheim-Rechberg geeignet --Resqusto (Diskussion) 15:33, 15. Aug. 2019 (CEST)
Satz nicht ganz klar
[Quelltext bearbeiten]Hallo, danke für den schönen, informativen Beitrag. Ich bin aber über folgenden Satz gestolpert: "Bei der Expedition wurde bereits mit Unterwasserrobotern gearbeitet, die jedoch nicht in das Schiffsinnere eindrangen, um dort eventuelle kritische Beschädigungen durch Torpedos zu dokumentieren und so diese These zu bestätigen."
Meine Vermutung ist, dass die Roboter dokumentieren sollten und dies auch haben. Der Nebensatz "die jedoch nicht in das Schiffsinnere eindrangen" führt aber zu einer Ambiguität. Ich habe ihn zunächst so gelesen, dass sie nicht eingedrungen sind, weil sie nämlich das Ziel hatten, zu dokumentieren (und deshalb nicht eingedrunden sind). Wenn ich alles richtig verstanden habe, dann wäre es also besser, den Einschub mit dem Eindringen als neuen Satz hintenan zu stellen. --Ziko (Diskussion) 18:26, 27. Nov. 2024 (CET)
Treffen mit der ersten Salve
[Quelltext bearbeiten]Das Treffen mit der ersten Salve bzw. mit dem ersten Schuß ist das Ziel eines jeden, der schießt. Das ist nichts Bismarck-spezifisches. Die Matrosen der anderen Feldpostnummer wollten das auch. --Elbroewer (Diskussion) 23:13, 4. Dez. 2024 (CET)