Diskussion:Bismarck (Schiff, 1940)/Archiv/2

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[[Diskussion:Bismarck (Schiff, 1940)/Archiv/2#Thema 1]]

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Fehlende Trefferzahl

Im Abschnitt "Unternehmen Rheinübung" fehlt die von der Bismarck und Hood erhaltene Trefferzahl. Siehe:

„Die Prinz Eugen hatte keinen, Bismarck und Hood jeweils und die Prince of Wales sieben Treffer erhalten.“

– Artikel

--Rektis (Diskussion) 04:26, 30. Aug. 2013 (CEST)

3 auf Bismarck 4 auf Hood siehe "History of H.M.S. Hood- The Battle of the Denmark Strait" -History of H.M.S. Hood- The Battle of the Denmark Strait, May 24th 1941 Written by Antonio Bonomi & translated by Phil Isaacs Updated 30-Nov-2008 http://www.hmshood.com/history/denmarkstrait/bonomi_denstrait1.htm

Bibliografie

Notes: (1) The reversed photo theory, lately proven to have no basis in fact, was published by Robert J. Winklareth, The Bismarck Chase, London, Chatham Publishing, 1997. (2) The battle film is owned by Bundesarchiv-Potsdam (Berlin) and it is viewable on the internet at : http://www.hmshood.com/ship/history/bshood/film.html (3) The battle photographs have all been taken from on board the cruiser Prinz Eugen from war reporter Lagemann, which was part of the PK (Propaganda Kompanie). Similarly belonging to the same organization PK were Korvetten Kapitän (reserve) Fritz Otto Busch (director of German war magazine “Kriegsmarine”) and the war artist-painter (Kriegsmaler) Kapitän Lieutenant (reserve) Julius Caesar Schmitz (Westerholt ), all of them on board the heavy cruiser Prinz Eugen. (4) For a complete description of the Operation Rheinubung refer to: Bismarck on “STORIA militare” n. 111 – December 2002 by Enrico Cernuschi. (5) Ref. ADM 234-509 H.M.S. Suffolk. Paragraph of May 23, 1941 page 157. (6) Ref. ADM 234-509 H.M.S. Norfolk. Paragraph of May 23, 1941. (7) Ref. F.O.Busch - Prinz Eugen im ersten Gefecht- Page 118. (8) Ref. a) B.B. Schofield, The loss of the Bismarck, page 91. The Norfolk was equipped with a radar model 286 P (working on 1.5 m wavelength) and 2 fixed antenna. The Suffolk was equipped with a radar model 279 and one model 284: the first, working on 1.5 m wavelength with rotating antenna, utilized for spotting; the second one working on a 50 cm wavelength, used for artillery direction. b) Information confirmed by ADM 234-509 H.M.S. Suffolk on the paragraph Remarks (9) Ref. ADM 234-509 H.M.S. Suffolk,. Paragraph May 23, 1941, page 158. (10) Ref. ADM 234-509 H.M.S. Suffolk, Paragraph May 24, 1941, page 159. (11) Ref. ADM 116-4352 Narrative J.C. Leach – Friday May 23, 1941. (12) Ref. ADM 116-4352 Narrative J.C. Leach – Saturday May 24, 1941. (13) War diary - Kriegstagebuch K.T.B Prinz Eugen – Saturday May 24, 1941. (14) Reference a) Battle map - Gefecthskizze Prinz Eugen – First reference. b) B. von Müllenheim-Rechberg, Battleship Bismarck ( Italian edition translated by E. Bagnasco), Parma, Albertelli, 1984. page 140. (15) Ref. ADM 234-509 H.M.S. Suffolk, Paragraph May 24, 1941, page 160. (16) Ref. Battle map - Gefecthskizze Prinz Eugen. All other distances are on the graphic are written in hectometres (100 meters) and not in nautical miles (nm = nautical mile, equal 2,020 yards or 1,847 meters). Only this particular reference is written “337° 17 nm “exactly as the Hood transmitted it using his enemy bearing ( 337°) for Prinz Eugen; of course the Hood was 157° bearing from Prinz Eugen. (17) Ref. War diary - Kriegstagebuch K.T.B Prinz Eugen – saturday May 24, 1941. Time 05.47 : “Allarm ! Smoke on the horizon quickly approaching”. (18) Ref. Hood guns data, turrets bearing, hits received and related documentation drawing. (19) Ref. Prince of Wales’s guns data, turrets bearing, hits received and related documentation drawing. (20) Ref. War diary - Kriegstagebuch K.T.B Prinz Eugen - Saturday May 24, 1941. “Hood and King George (Prince of Wales) on fast approach, distance more than 300 hectometers ”. To be noticed that during the entire engagement the Prince of Wales was always reported as the King George V ( first ship of this class to be built ). (21) Ref. Supplement to the “London Gazette” of 14 (16) October 1941 – Admiral Sir J. Tovey’s report to the Admiralty – paragraph 17. (22) References: a) ADM 116-4352 Narrative J.C. Leach – Saturday May 24, 1941. b) Lieutenant Commander Colin Mc Mullen letter ( First Artillery Officer H.M.S. Prince of Wales ) to Sir L. Kennedy regarding the H.M.S. Prince of Wales opening fire at Denmark Strait. c) The Hood survivors reported that their ship fired at least two salvoes to the Prinz Eugen before the order was issued from the Hood command platform to change target to the Bismarck; while J.C. Leach (Prince of Wales) reported that the order to switch target to the right ship was received before both Hood and Prince of Wales opened fire. From the German side, veterans from Prinz Eugen reported that the Hood only fired at them, while the Bismarck survivors reported that Hood fired only on them. The fact remains that the hits the Bismarck received were always associated with the Prince of Wales by their radio reports. d) Lieutenant Commander A.G. Skipwith H.M.S. Prince of Wales spotting Officer reported no Hood shells ever falling in the vicinity of the – D.Mearns R.White book ‘ Hood and Bismarck ‘ Channel 4 books 2001, London pages 99 and 100 – R. Grenfell book ‘ The Bismarck episode ‘ Phanter book 1948 London, pages 41 and 42. (23) Ref. ADM 234-509 H.M.S. Prince of Wales gunnery report. (24) Ref. War diary - Kriegstagebuch K.T.B Prinz Eugen - saturday May 24, 1941. “Hood and King George (Prince of Wales) opening fire from 290 hectometres [29,000 meters]”. (25) B. von Müllenheim-Rechberg, Battleship Bismarck, page 129 and 130. (26) Evidence from photos of the Prinz Eugen stern before and after the battle demonstrate the utilization of the depth charges during the engagement as the charges went from 3 to 1. (27) B. von Müllenheim-Rechberg, Battleship Bismarck, page 132. (28) Ref. Official battle report - attachment to KTB Prinz Eugen - by First Artillery Officer Kapitän Lieutenant Paulus Jasper. (29) F.O.Busch - Prinz Eugen im ersten Gefecht, page 147. On the command bridge, the commander said smiling to the navigation officer: ‘ Paulus, ( referencing to First Artillery Officer Paulus Jasper ) our fire director has never fired so quickly after having received permission to fire ‘. (30) Ref. ADM 234-509 H.M.S. Prince of Wales gunnery report. Paragraph E - Notes on enemy fire. (31) After the first salvo (vollsalve – probably with 2 turrets and 4 guns ) usually a 400 meters scaled salvo sequence was ordered (vier – 4 - hectometres - gabelgruppe) with the next salvoes always using 4 guns: one short, one centred (standsalve or range) and one long. Afterwards a ‘rapid fire’ was ordered on the one of the three that had straddled the target. (32) Ref. Bismarck guns data, turrets bearing, hits received and related documentation drawing. (33) Ref. ADM 234-509 - H.M.S. Prince of Wales gunnery report ; salvo plot Enclosure / Attachment IV (a). (34) Ref. Original battle map of Norfolk and Suffolk during the engagement – Exhibit A. (35) References: a) F. O. Busch, The story of the Prince Eugen, page 40. b) B. von Müllenheim-Rechberg, Battleship Bismarck, page 134. c) B.B. Schofield, The loss of the Bismarck, page 34. d) L. Kennedy, Pursuit, page 91. e) ADM 116-4351 Loss of H.M.S. Hood board of inquiry final report, page 37 – 42. (36) Ref. Hood guns data, turrets bearing, hits received and related documentation drawing. (37) Ref. a) AIR 14/415. RAF Report Z/201 “Sunderland” Flying Lieutenant R.J. Vaughn. b) Midshipman William Dundas report regarding bodies falling from the Hood, spotting tower probably had been hit. C) ADM 116-4351 Ordinary Signalman Ted Briggs report about a Lieutenant’s body falling from Hood spotting tower. D) Able Seaman R. Tilburn about hit on main tower base room – from ‘The Navy 1939 to the present day ‘’ M. Arthur – Coronet Book 1977 London E) Bruce Taylor - The battlecruiser H.M.S. Hood – Annapolis USNI Press 2005 pages 220 and 221. (38) Ref. B. von Müllenheim-Rechberg, Battleship Bismarck, page 142. (39) Ref. Battle map - Gefecthskizze Prinz Eugen – “Time 05.59 : Change target to the left ship (Wechsel auf Linken Gegner)”. (40) Ref. Official battle report - attachment to KTB Prinz Eugen - by First Artillery Officer Kapitän Lieutenant Paulus Jasper. “Zielwechsel links auf den 2 gegner, wodurch nunmehr Bismarck und Prinz Eugen uber kreuz schossen’’. (41) Ref. ADM 116-4351 Loss of H.M.S. Hood board of inquiry final report. Page 198–203 Evidence of ship’s personnel. J.C Leach and Lieutenant Commander G.W. Rowell (H.M.S. Prince of Wales). (42) Ref. ADM 234-509 - H.M.S. Prince of Wales gunnery report. Salvo plot, Exhibit IV B - bearings and distances when the Hood was hit. (43) References a) ADM 116-4351 Loss of H.M.S. Hood board of inquiry final report, page 1–59. b) B. Jurens, The loss of H.M.S. Hood in “Warship International” publications. (44) References: a) B. von Müllenheim-Rechberg, Battleship Bismarck, page 134. b) F.O.Busch, Prinz Eugen im ersten Gefecht, page 156. (45) Ref. Official battle report - attachment to KTB Prinz Eugen - by Second Artillery Officer Kapitän Lieutenant Paul Schmalenbach. (46) Ref. Letter of July 17, 1941 of Prinz Eugen commander ( Captain H. Brinkmann) about his cruiser torpedo release missing opportunity during the Denmark Strait battle occurred on May 24, 1941 responding to the letter of the board of commission of Admiral Carls (Group Naval North high command ) after having read the report of Vice-Admiral Schmundt (German Cruisers high command ). (47) Ref. Prince of Wales’s guns data, turrets bearing, hits received and related documentation drawing. (48) References: a) B. von Müllenheim-Rechberg, Battleship Bismarck- Page 136. b) B.B. Schofield, The loss of the Bismarck – Page 36 c) L. Kennedy, Pursuit – Page 95. (49) References: a) B. von Müllenheim-Rechberg, Battleship Bismarck- Page 134. b) F.O.Busch - Prinz Eugen im ersten Gefecht- Page 159. c) Official battle report - attachment to KTB Prinz Eugen - by Second Artillery Officer Kapitän Lieutenant Paul Schmalenbach. (50) Ref. Letter of July 10, 1941 by Kapitän Lieutenant E. Reimann Torpedo Officer on board Prinz Eugen responding to Vice-Admiral Schmundt about the missing torpedo release on May 24, 1941 during the battle of Denmark Strait by the Prinz Eugen. (51) Ref. Letters of Vice-Admiral Schmundt (German Cruisers High Command June 16, 1941 and August 11, 1941); of Admiral Carls (Group Naval North High Command) of July 7, 1941; of Admiral Schniewind (Kriegsmarine Fleet High Command) of July 22, 1941 and of the High Command Inspector of torpedo weapons of August 18, 1941 about the Prinz Eugen missing torpedo launch during Denmark Strait battle on May 24, 1941. (52) References: a) F. O. Busch, The story of the Prince Eugen, page 46-8; b) B. von Müllenheim-Rechberg, Battleship Bismarck, page 136-7; c) B.B. Schofield, The loss of the Bismarck, page 36-7; d) L. Kennedy, Pursuit, page 95-96. (53) Ref. Battle map - Gefecthskizze Prinz Eugen – “Time 06.03. Torpedo noise (Torpedo Gerausche) on bearing 279° ”. (54) Ref. War diary - Kriegstagebuch K.T.B Prinz Eugen - Saturday May 24, 1941. “Time 06.03: the ship manoeuvre to avoid 3 torpedoes approaching of which the noise had been heard by the listening room (GHG). The torpedoes could have been launched only by the Hood considering distances and bearings, despite the fact that there was an airplane in the vicinity. The tracks of the second and third torpedoes had been viewed personally by the ship commander (Captain H. Brinkmann ) from outside of the command bridge. (55) The final Hood board of inquiry established that the Hood never opened the torpedo doors, and the order to do so was never given. The airplane “Sunderland” was not torpedo equipped, neither the Norfolk or the Suffolk launched torpedoes. Consequently there were no torpedoes in the water at that moment or during the entire battle. (56) References : a) Conference of the Führer June 6, 1941 at Berghof Document SKL 885-41; b) OberKommando Kriegsmarine Nr. OKM 15543; c) Bundesarchiv Document Nr. 1448 on Op. Rheinubung; d) F. O. Busch, The story of the Prince Eugen, page 49. (57) Ref. Battle map - Gefecthskizze Prinz Eugen – “Time 06.05. Turn to port on course 220° ”. (58) Ref. Battle map - Gefecthskizze Prinz Eugen – “Time 06.06. Torpedo tracks (Torpedo Laufbahn) on bearing 270° ” and “ Time 06.07. Torpedo noise (Torpedo Gerausche) on bearing 345° ”. (59) Ref. F. O. Busch, The story of the Prince Eugen, page 48 : Paulus Jasper said : “ I should like to know why we are suddenly dashing about the place at high speed like a flying bedstead ! The forward turret group cannot get the target now ! Control from the after platform ! ” because he missed the Commander previous message : ‘’ Ship avoiding torpedo lanes ! ‘’. (60) Ref. Official battle report - attachment to KTB Prinz Eugen - by First Artillery Officer Lieutenant Paulus Jasper. “At the twenty eighth salvo (counting turret group salvoes from the beginning of fire against the Prince of Wales), the ship had turned so far (away) that [our view] of the target from the foretop was obscured by stack (exhaust) fumes. Simultaneously, the forward turrets were in their extreme turning position (at maximal rotation). I gave the order to transfer [fire control] to 1st Lieutenant Albrecht in the aft (gunnery) position, who continued to fire well-placed, rapid, and partial salvos while keeping the battery on target with minor range corrections until cease-fire”. (61) References : a) Battle map - Gefecthskizze Prinz Eugen – Ship course and bearing of turrets at 06.07 which demonstrate the impossible use of the forward group (A+B); b) Post battle Prinz Eugen stern photo which shows used cartridges on the upper deck below D turret on the back. Those used cartridges can be there only if the D turret fired straight back thru the stern due to the turret unload mechanism that releases the used cartridges from the back/bottom of the turret. (62) Ref. Battle map - Gefecthskizze Prinz Eugen - “ Time 06.08. Turn to port on course 220° ” (63) Ref. Official battle report - attachment to KTB Prinz Eugen - by First Artillery Officer Lieutenant Paulus Jasper. ‘’ During the battle our own ship turned sharply thrice. Firing continued during those turning manoeuvres. The battery was twice temporarily and laterally dislodged from the target in this context. Bismarck came directly into the line of fire after the third avoidance manoeuvre (at 06.08). Accordingly I received the order from the ship’s command: ‘’Do not fire over Bismarck! ‘’ and immediately thereafter: ‘ Cease fire ! ‘’. Firing ceased at 06.09 hours ‘’. (64) Ref. B. von Müllenheim-Rechberg, Battleship Bismarck, page 138-139. (65) Ref. Official Prinz Eugen speed chart – Speed graphic of May 24, 1941. (66) Ref. Battle map - Gefecthskizze Prinz Eugen “ Time 06.10, 06.12and 06.13. Airplane alarm ! ( Fliegeralarm ) ”. (67) Ref. Battle map - Gefecthskizze Prinz Eugen ‘’ Time 06.15. Torpedo noise (Torpedo Gerausche) on bearing 360° ”. (68) Ref. ADM 234-509. H.M.S. Suffolk. Paragraph May 24, 1941, page 160. (69) Ref. Official battle map H.M.S. Prince of Wales – Attachment 001B of June 4, 1941. (70) The Prinz Eugen, once separated from the Bismarck during May 24, 1941 evening, arrived at Brest on June 1, 1941.

Sources and Bibliography

German Documents: Reconstructed Bismarck War Diary, Part 1/Group North Prinz Eugen Official War Diary, May 1941 Prinz Eugen Official Battle Map for Denmark Strait Prinz Eugen official speed chart and machinery log Prinz Eugen 1st Artillery Officer Report (Kapitän Leutnant Paulus Jasper) Prinz Eugen 2nd Artillery Officer Report ( Kapitän Leutnant Paul Schmalenbach) Prinz Eugen Torpedo Officer Report ( Kapitän Leutnant Ernst Reimann) and related maps Prinz Eugen Commander Report about Torpedo ( Captain Helmuth Brinkmann) Cruiser Prinz Eugen torpedo related matters regarding the naval engagement on May 24, 1941 Position Statement of the Commander of Cruisers, Vice Admiral Schmundt regarding Prinz Eugen War Diary Position Statement of Admiral Carls on Prinz Eugen battle conduct. Position Statement of the Fleet Commander, Admiral Schniewind, regarding Prinz Eugen War Diary Prinz Eugen Rheinübung original Film from Bundesarchiv-Potsdam ( Berlin) German Shells Flight Times Rivista “Signal”. September 1941 – The annihilation of the Hood - Kapitän Leutnant J.C. Schmitz -Westerholt. Ober Kommando Kriegsmarine – Document Nr. OKM 15543 - Operation Rheinubung SKL document number 885-41 – Admiral Raeder report to A. Hitler at Berghof on June 6, 1941. Bundesarchiv Document Number 1448 – Operation Rheinübung.

Most of the reference document listed can be found on the following Internet sites: http://www.kbismarck.com/archives/index.html http://www.hmshood.com/history/denmarkstrait/index.htm

British Documents: ADM 1/11726 - Loss of H.M.S. Hood in action with German battleship Bismarck: report of Board of Inquiry. ADM 1/30817 - Loss of H.M.S. Hood in action with German battleship Bismarck: report of Board of Inquiry. ADM 116/4351 - Loss of H.M.S. Hood in action with German battleship Bismarck: Boards of Inquiry. ADM 116/4352 -Loss of H.M.S. Hood in action with German battleship Bismarck: Boards of Inquiry. ADM 234/509 - Sinking of the Bismarck 27 May 1941: Official Dispatches which contains following 4 sections : 1) Admiral Sir John Tovey's Dispatch 2) Narrative of H.M.S. Suffolk Operations 23 - 26 May 1941 3) H.M.S. Norfolk's Gunnery and R.D.F. During Operations against "Bismarck" 4) H.M.S. Prince of Wales Gunnery Aspects Report AIR 15/415 - Report from Sunderland aircraft of Hood’s loss. Supplement to the “London Gazette” - Admiral Sir J. Tovey July 5, 1941 Despatch to Admiralty H.M.S. Suffolk official war diary and battle map. H.M.S. Norfolk official war diary and battle map. H.M.S. Prince of Wales official battle map John Catteral Leach ( H.M.S. Prince of Wales) Narrative Report. H.M.S. Prince of Wales log for 24 May 1941. H.M.S. Hood survivors’ interviews. ADM 1-19140 Sinking of H.M.S. Hood by long range torpedo (inquiry). Lieutenant Commander Colin William Mc Mullen ( H.M.S. Prince of Wales First Artillery Officer ) letter to Sir L. Kennedy regarding the H.M.S. Prince of Wales opening fire at Denmark Strait.

Bibliography B. von Müllenheim-Rechberg, Battleship Bismarck (Italian Edition by E. Bagnasco), Parma, Albertelli, 1984. L. Kennedy, Pursuit, Milano, Arnoldo Mondatori, 1977. B.B. Schofield, Loss of the Bismarck, Milano, Mursia, 1975. F.O. Busch, Das Geheimnis der Bismarck, Munchen, Goldmann, 1976. ISBN 3-442-03523-6 F.O. Busch, Prinz Eugen im ersten Gefecht, Gutersloh, C. Bertelsmann, 1943. F.O. Busch, The story of the Prince Eugen, London, Robert Hale, 1976. ISBN 0-7091-5743-6 R. Grenfell, The Bismarck Episode, London, Panther, 1957. T.V. Tuleja, Twilight of the Sea Gods, Milano, Longanesi, 1966. P. Schmalenbach, Kreuzer Prinz Eugen ... unter 3 flaggen, Herford, Koehlers,1985. ISBN 3-7822-0374-7 G. Von Hase, Die Kriegsmarine im Kampf um den Atlantik, Leipzig, Hase & Koehlers, 1942. D. Mearns - R. White, Hood and Bismarck, London, Channel 4 Books, 2002. ISBN 0-7522-6513-X M. Skwiot E.T. Prusinowska, Operacja Rheinubung, Gdansk, AJ-Press, 1999. ISBN 83-7237-022-2 S.Breyer – G.Koop, Schlachtschiff Bismarck, Freidberg, Podzun-Pallas, 1990. ISBN 3-7909-0397-3 U. Elfarth – B. Herzog, Schlachschiff Bismarck, Freidberg, Podzun-Verlag, 1975. ISBN 3-7909-0029-X R. G. Robertson, H.M.S. Hood - Profile Warship Nr. 19,Windsor, Profile Ltd, 1972. P.Schmalenbach, KM Bismarck – Profile Warship Nr. 18, Windsor, Profile Ltd, 1972 P.Schmalenbach, KM Prinz Eugen – Profile Warship Nr. 6, Windsor, Profile Ltd, 1971 P. Caresse, Un cuirasse a detruire : Le Bismarck, Lela Press, 2004 W. Jurens, The loss of H.M.S. Hood in “Warship International” publications.

Thoddy Lirum Larum Löffelstiel, wer viel trinkt, der bricht auch viel (Diskussion) 08:07, 30. Aug. 2013 (CEST)

so, und jetz nochmal auf deutsch. (nicht signierter Beitrag von 85.16.211.48 (Diskussion) 04:08, 11. Dez. 2013 (CET))

Schutz des Schiffes

Hallo,

bei den "Experten" aus den USA, die ja alle Kriegsschiffe auf Qualität, Sinksicherheit, Feuerkraft usw. untersucht haben ist inzwischen herausgekommen dass Bismarck (ob absichtlich oder nicht) durch den Verzicht der "alles oder nichts"-Panzerung in der von den Deutschen verwendeten Version faktisch durch Artilleriefeuer nicht zu besiegen war (sofern das Schiff nicht - wie am 27. Mai 41 geschehen, durch die Ruderbeschädigungen faktisch ein harmloses Seeziel war). Grund dafür ist, dass die geschickte Mehrschicht-Panzerung mit schwächerem Panzer nahezu jedes Geschoss vor Erreichen des eigentlichen Hauptpanzers zerstörte. Jedenfalls die seinerzeit gebräuchlichen Panzergranaten aller Seemächte.

Da Nathan OKUN nicht als Fan der Bismarck gilt (im Gegenteil, er hält sie für das schwächste Großkampfschiff aller kriegsführenden Nationen seinerzeit) stelle ich mir die Frage ob diese Faktenlage (wird dort von niemandem mehr bezweifelt) mit aufgenommen werden sollte. Die Bismarck wäre dann quasi ein Vorläufer der häutigen Panzer-Panzerung (Leopard2, Challenger2, Leclerc, M1Ax usw, die durch Schottpanzerung nahezu undurchdringlich sind). Es würde auch die "Überlegenheit" der "Alles-oder-Nichts"-Panzerung widerlegen.

Die "emotionalen" Aspekte in den Diskussionen möchte ich nicht kommentieren, bitte hier auch darum nicht über "besser" oder "schlechter" im Sinne moralischer Dimensionen aufkommen zu lassen.

Die Frage die hier steht ist, ob die Bismarck trotz verhältnismäßig dünner Panzerung bautechnisch die grösste Sinksicherheit hatte. Schlachtschiffe wurden nach 1943 (Iowa-Klasse) nicht mehr gebaut. In einer Enzyklopädie sollte derartiges eventuell mit aufgenommen werden. (nicht signierter Beitrag von 78.43.198.41 (Diskussion) 15:27, 3. Jan. 2014 (CET))

Gebetsmühle: Welche Quellen? --GiordanoBruno (Diskussion) 16:13, 3. Jan. 2014 (CET)

hinsichtlich Panzerschutz empfehle ich den Abschnitt Panzeranordnung, der im übrigen ausschließlich auf Primärdokumentation von z.B. Kriegsmarine/Werften/Krupp beruht vom Hauptartikel Bismarckklasse https://de.wikipedia.org/wiki/Bismarck-Klasse_(1939)#Panzeranordnung die Anordnung ist keine Mehrschichtpanzerung im modernen Sinn, sondern ein sogenanntes spaced array Beschußversuche durch Krupp im Auftrag der Marine hatten seinerzeits ergeben, dass durch Kappenabschlag und Taumeln des Geschosses nach Auftreffen auf einen (Vor)-Panzer einer gewissen Mindeststärke in Flugrichtung beim späteren Auftreffen auf den Hauptpanzer deutlich mehr Energie benötigt wird. Der ballistische Schutz gewinnt abhängig von den Auftreffbedingungen bis zu 30% gegenüber einer einzelnen gleichstarken Platten von oben 50mm +80 mm über den Maschineräumen entsprechen in etwa einer einzelnen Panzerplatte von 150 mm Stärke. 50mm +110mm über den Magazinen entsprechen etwa ca 180 mm einer einzelnen Platte bzw 145 mm senkrechter Zitadellpanzer KC + 80mm/110mm

Seitenschutz senkrechter KC platte 320 mm + 110mm (68° zurückgelegt) als Seitenschutz für die Maschinenräume bzw 320 mm + 120mm als Seitenschutz für die Magazine, hier muß man zusätzlich berücksichtigen das in den Bereichen der Magazine die KC Panzerung bis zu 15° zusätzlich geneigt ist.

Bei dieser Anordnung ist jedoch der Raum oberhalb des Panzerdecks bei Treffern weitgehender Zerstörung ausgesetzt.

Thoddyx --Lirum Larum Löffelstiel, wer viel trinkt, der bricht auch viel (Diskussion) 19:01, 3. Jan. 2014 (CET)

So wie bei vielen Schlachtschiffen. @GiordanoBruno: Du meinst diesen grauseligen Vergleich der Schlachtschiffe. Die Auflistung hat starke Schwächen - z.B. hat die "South Dakota" bei Guadalcanal so grauselig abgeschlossen, dass sie bei mir durchviele. Ich würde soetwas als Beleg ausschliessen und bestenfalls als Anregung für weitere Recherchen nehmen. Alexpl (Diskussion) 21:13, 3. Jan. 2014 (CET)

Nein, ich meine, woher die IP ihre Erkenntnisse her hat. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:16, 3. Jan. 2014 (CET)

Nachwirkungen. Falsch gelesen. :) Alexpl (Diskussion) 21:17, 3. Jan. 2014 (CET)

@GirodanoBruno:

Hm, zu erst einmal möchte ich diskutieren ob diese Informationen relevant sind. Warum sich die Mühe machen diese Erkenntnisse, die im Sinne einer Wiki interessant sein können (!) stundenlang entsprechend aufzubereiten wenn dann Klugscheisser kommen und einen schräg von der Seite anmachen.

Die Frage, ob dieser Punkt relevant sein kann (im Bereich Panzerung) sollte man erst klären. Für mich ist es relevant und sollte bei der Beschreibung unter "Panzerung" aufgenommen werden. Aber erneut, warum nicht in der Diskussionsseite vorher anfragen?

Aber vielleicht verstehen manche nicht den Sinn einer Diskussion?

Bei der Panzerung geht es ja nicht um "Möglichkeiten" sondern Fakten. So wie die Länge und Breite des Schiffes, der Tag des Stapellaufs oder der Versenkung fest steht.

@Alexpl: EBEN nicht. Deutschland war das einzige Land, welches nach 1918 an dieser Art der Panzerung festhielt. Andere Staaten nutzten "all or nothing", d.h. eine Panzerung, diese dann so stark wie möglich. Dafür davor und dahinter "nichts". Das Beispiel "South Dakota" ist sehr gut. Ein modernes Schlachtschiff, welches nur wegen dem Mangel an panzerbrechenden Granaten des japanischen Gegners überlebte.

Genau weil man mathematisch festgestellt hat (und Krupp seinerzeit auch - da habt ihr eure Primärquelle) dass die Panzerung von Bismarck deutlich effektiver war - der von mir angemerkte OKUN hat auf seiner englischsprachigen Page eine Bestätigung sogar verstärkt - dort ist man der Meinung dass das Schutzsystem von Bismarck von KEINEM Seezielgeschütz durchschlagen werden konnte weil damalige Granaten immer VOR den vitalen Bereichen zur Wirkung kommen mussten (nur - wie soll man dies "belegen"? 2 + 2 ist 4. Richtig?) um dann am Hauptpanzer zu scheitern. Dies ist genau der interessante Fakt zur Panzerung von Bismarck.

Die Frage die daraus resultiert lautet: Ist es relevant genug um in den Beitrag zu kommen? Im Beitrag wird übrigens auf die Panzerung eingegangen, sachlich FALSCH. Steilfeuer von Granaten aus großer Entfernung konnte eben NICHT durchschlagen.

Einige Fehler: die deutsche Seeführung wusste, dass deutscher Handelskrieg mit Kriegschiffen nur gegen UNGESCHÜTZTE Konvois Erfolg haben konnte. Ein beschädigtes deutsches Kriegschiff im Atlantik war - siehe Bismarck - aufgrund fehlender Unterstützung schnell erledigt. Auch deshalb vernichtete Bismarck die schwer angeschlagene Prince Of Wales NICHT. Die vermeintlich leichte Beute hätte durchaus mehr beschädigende Treffer anbringen können, für den Einsatz als Überwasser-Handelsjäger das Aus. (nebenbei bemerkt, ein Blindgänger von Bismarck steckte im Munitionsbunker für die Hauptartillerie von POW. Mit besserem Zünder wären beide Schiffe der Briten in die Luft geflogen.)

Das Schiff war zusätzlich nicht vollgetankt worden in Norwegen Die Höchstgeschwindigkeit im Einsatzbereich betrug 29,5kn, 30,8kn wurden auf einer Testfahrt bei Überlast (macht die Antriebsanlage nicht lange mit)und kaum Treibstoff (Schiff leichter) erzielt. 30,1kn war ein reiner Propaganda-Wert, um "über 30kn" zu kommen.

Die Antriebsanlage leistet 155.000 PS, nicht 138.000... kann man "überall" nachlesen. 19 Kn war die THEORETISCHE Marschgeschwindigkeit, bei der angeblich ökonoisch bester Verbrauch erzielt werden sollte. Allerdings war diese, wenn auch stabiler als bei den schweren Kreuzern oder Scharnhorst/Gneisenau extrem spritfressend, weshalb die tatsächliche Reichweite um 40% geringer war als die angegebene. Der Satz bei der Marschgeschwindigkeit ist blödsinnig - Marschgeschwindigkeit ist immer das Tempo, wo man am effektivsten mit dem geringsten Spritverbrauch flott unterwegs ist. Die Anlagen von Bismarck waren auf 19kn hin ausgelegt. Wäre das Schiff mit Vollgas gefahren wäre es nicht mal bis Island gekommen. Spritverbrauch bei Schiffen ist um das 10-20x höher bei Volllast gegenüber Marschfahrt. Auch aus diesem Grund wollten die Deutschen unbedingt Dieselmotoren - deren Voll-Last-Verbrauch war nur 3-4x so hoch, ergo hohe Marschfahrten (Admiral Scheer konnte mit 22kn ökonomisch fahren, bei 27kn Höchstfahrt...

Die 3,7cm-Flak musste EINZELNE Patronen laden, was die Schussfolge auf 20-30 Schuss reduzierte.

Hood hatte "Pech" da es sein schwaches Panzeroberdeck lange zeigte, da Admiral Holland im spitzen Winkel auf die Deutschen zufuhr. Sein Schiff wurde versenkt als es gerade wegen dieser Gefahr auf Paralell-Kurs beidrehte. Ansonsten war Hood für ein "normales" Parallel-Gefecht durchaus auf Augenhöhe mit Bismarck was die Panzerung (in Dicke und Qualität des Stahls gemessen) betrifft.

Die Schussfolge bei der Dänemark-Auseinandersetzung von Bismarck lag bei etwa 1 Schuss pro Minute.

Das Gewicht eines Schiffes wurde übrigens immer mit einem Bruchteil des Treibstoffes gemessen. Obwohl Bismarck mit 41.700ts offizieller Wasserverdrängung (nach diesen Regeln) zu schwer für die 35.000ts war, ist es deshalb dennoch kein Bruch der Vereinbarung, da diese 1938 - während des Baus des Schiffs auf 45.000ts angehoben wurden. Ergo existierte der Vorsatz sich nicht darum zu kümmern, die geänderten Regeln des WNT sorgen dafür dass alles trotzdem legal war. (nicht signierter Beitrag von 78.43.198.41 (Diskussion) 20:10, 9. Jan. 2014 (CET))

Ausdrücke wie "Klugscheißer" kannst du dir sparen. Beim nächsten mal lösche ich deinen Eintrag. Soviel dazu. Die Frage nach der Quelle ist die wichtigste überhaupt. Es spielt keine Rolle, was du dir irgendwo zusammengesucht hast, es ist wichtig zu wissen, woher die Informationen stammen. Sonst braucht man überhaupt nicht über irgendwas zu reden. Du wärst nicht der Erste, der behauptet, es würde was nicht stimmen und noch nicht mal sagen kann, wo er die Daten überhaupt her hat. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:53, 9. Jan. 2014 (CET)

@GB: Vielleicht sollte diese Dikussion in den Klassenartikel verschoben werden. Dann streicht man das Statement unseres Freundes auf die Kernaussagen zusammen, packt ein ref dahinter und bittet um Nachtrag des jeweiligen Beleges. Möglicherweise steht hier die Komplexität unseres Editier- und Formatierungssystems etwas im Wege. Alexpl (Diskussion) 08:26, 10. Jan. 2014 (CET)

@IP: Ich bezog mich nicht auf die Panzerung, sondern auf die Schlussfolgerung aus der Summe der dortigen Einzelbetrachtungen, die lautete, dass South Dakota das "beste" Schlachtschiff in ihrer Gewichtsklasse sei. Eine Kritik an der Arbeitsweise der Webseite. Alexpl (Diskussion) 08:25, 10. Jan. 2014 (CET)

naja, wenn Du Dich angesprochen fühlst. Lies mal in Ruhe meinen Beitrag - und dann Deine Kommentierung dazu durch.

Wenn Du austeilst musst Du auch einstecken können.

Wie ich ausführte sind viele Unschärfen im Beitrag. Übrigens frage ich mich, wo die Aussage des "überraschend effektiven Panzerschutzes durch dünne Panzerung" des Beitrages (!) herkommt. Keine Referenz. Der Unterschied zum Beitrag ist, dass die gleichen Leute auf der gleichen Seite welche bisher der "Raum-Panzerung" einen gewissen Bonus gaben jetzt davon sprechen dass es für derartige Granaten nicht möglich gewesen ist die Innenpanzerung zu durchbrechen. Damit wäre der Beitrag wie bisher geschrieben falsch.

Bevor man nun aber viel Arbeit reinsteckt (und ich möchte anmerken, ich frage hier und ändere nicht irgendwas) erscheint es mir sinnvoll es zu besprechen.

Erkläre doch bitte wie Du Dir sowas sonst vorstellst.

Die angesprochenen Fehler (Geschwindigkeit, Leistung) sind alle aus den Primärquellen zu entnehmen. ICh kann nichts dafür wenn man die Werte falsch übernimmt.

Abgesehen von der Sinnhaftigkeit, die Einsatzgeschwindigkeit (meist 1-3(!)kn unter der normalen Höchstgeschwindigkeit in ruhiger See ohne Wind) mit theoretischen Werten zu vergleichen. Oder braucht ein Porsche 918 wirklich 3,1l auf 100km? Das sagt der theoretische Wert. Tatsächlich sind es aber 20+ Liter. Gleiches gilt für alle Schiffe. Schau Dir Zerstörer an... die haben dann offiziell 37,5kn, im Einsatz bei ruhiger See mit voller Bewaffnung waren es 31... Daher mein Vorschlag: Bei einer Testfahrt erreichte Bismarck 30,1kn, im Einsatz konnten maximal 29,0kn Höchstgeschwindigkeit (mit viel Glück und Rückenwind) erreicht werden. Tirpitz - das Schwesterschiff (max 160.000 PS) erreichte bei vergleichbarer Testfahrt die ominösen 30,8kn... wobei die T. schwerer war. Die Antriebsleistung war um 10.000 PS unterschiedlich... eben weil trotz "Bismarck-Klasse" Schlachtschiffe immer Einzelbauten waren.

Es ist schade dass die technischen Daten (aus Primärquellen bekannt) nicht verwendet werden. Sind doch alle aufgeführt. Warum nur wird es nicht übernommen? (nicht signierter Beitrag von 78.43.198.41 (Diskussion) 21:25, 10. Jan. 2014 (CET))

Zur Beschädigung von HMS Prince of Wales durch Bismarck und Prinz Eugen:

Zum Vorredner IP 78.43.198.41,Zitat: "ein Blindgänger von Bismarck steckte im Munitionsbunker für die Hauptartillerie von POW. Mit besserem Zünder wären beide Schiffe der Briten in die Luft geflogen."

Belege für diese Behauptung, keine.....

Sollte HMS Prince of Wales wirklich einen so schweren Treffer erhalten haben, würden die entsprechenden Munitionskammern sofort geflutet und das Schiff würde das Gefahrengebiet so schnell wie möglich verlassen. Über das Fluten von Munitionskammern auf HMS Prince of Wales ist nichts bekannt. Das Schiff hielt mit HMS Suffolk und HMS Norfolk weiter Radarfühlung am deutschen Verband und suchte auch nach Verlust der Fühlung noch bis zum 26.05.1941 nach der Bismarck, um dann über Island zur Instandsetzung in die Marinewerft nach Rosyth in Schottland zu verlegen.

Hier nun die wirklichen Schäden, die HMS Prince of Wales durch Bismarck und Prinz Eugen erlitt:

1) Eine 38cm Granate der Bismarck drang von Steuerbord nach Backbord durch die Kompaßplattform, ohne zu detonieren. Sie verursachte umfangreiche kleinere Schäden in der Vorbrücke (obwohl das Ein- und Ausschußloch glatt war) und tötete bzw. verwundete, außer Kapitän zur See Leach und dem Obersignalmeister, alle Anwesenden. Diese waren vermutlich Opfer der Erschütterungen und Splitter der Brückenstruktur und der Instrumente, die in der Flugbahn des Geschosses saßen.

2) Eine 20,3 oder 38cm Granate drang durch den Unterbau des vorderen Flakleitstandes, ohne zu detonieren. Der Treffer setzte die Geräte außer Gefecht.

3) Eine 38cm Granate der Bismarck traf das Fundament des hinteren Schornsteins von HMS Prince of Wales und detonierte teilweise. Dabei beschädigte sie den Schornstein durch Splitter, aber auch die hinteren Aufbauten und der hintere Steuerbord-Flakleitstand wurden in Mitleidenschaft gezogen. Der Rauch des beschädigten Schornsteins drang in die hinteren Kesselraumbelüftungsschächte und füllte diesen Kesselraum mit Rauch.

4) Eine 20,3cm Granate der Prinz Eugen durchschlug die hinteren Aufbauten und blieb auf dem Oberdeck liegen, ohne zu detonieren. Sie wurde später über Bord geworfen.

5) Ein 38cm Unterwassergranattreffer der Bismarck durchschlug die Bordwand unterhalb des Mittelschiffsgürtelpanzers. Sie detonierte jedoch nicht, sondern blieb im Außenraum an der Steuerbordseite des hinteren Kesselraumes liegen. Die Granate wurde gefunden, während der Werftliegezeit in Rosyth entschärft und entfernt.

6) Eine 20,3cm Granate der Prinz Eugen detonierte mit nur kleiner Wirkung auf dem hinteren gepanzerten Zwischendeck.

7) Eine 20,3cm Granate der Prinz Eugen traf die Bordwand direkt hinten und detonierte mit kleiner Wirkung auf dem Panzerdeck.

Die Schwierigkeiten der schweren Artillerie der HMS Prince of Wales wurden durch mechanische Ausfälle und Ausbildungsmängel hervorgerufen und nicht durch gegnerische Kampfhandlungen. HMS Prince of Wales war erst unlängst in Dienst gestellt worden, die Ausbildung noch nicht abgeschlossen. An Bord befanden sich noch viele Zivilisten, um die Restarbeiten und Abstimmungsarbeiten an der Bewaffnung durchzuführen, als das Schiff zum Abfangen der Bismarck auslief.

Quelle: Die britischen Schlachtschiffe des zweiten Weltkriegs, Alan Raven/John Roberts, ISBN 3-7637-5193-9, Band 3, III. Der Krieg 1939 bis 1945, 1. Heimatgewässer und Atlantik 1939 bis 1944, Seite 55 und 56,

K. Wagner am 25.01.2014 (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:EB1A:5D80:607A:83E4:C886:D2E9 (Diskussion | Beiträge) 23:22, 25. Jan. 2014 (CET))

Belanglosigkeit

[1] - dermaßen belanglos. Passt evtl in ein Trivia-Kapitel, das wollen wir uns doch nicht antun, oder? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:58, 6. Feb. 2014 (CET)

Dermaßen belanglos? Schön das du das so siehst, vielleicht sehen andere das anderst. Kein Thema für die Einleitung und auch sonst nicht wirklich wichtig? Dann müssten wir die selbe Fußnote auch bei dem Artikel des Scheer entfernen, zudem ist dies nur eine Anmerkung und beeinträchtigt nicht den Einleitungstext. Ach ja, wenn wir uns keine "unwichtigen" Trivias oder Anmerkungen antuhen wollen, fangen wir doch an alle Artikel zu durchsuchen, um die jeweiligen Anmerkungen zu löschen. Na dann fangen wir mal an. Ich denke wenn diese Aussage wichtig genug ist, um ein ganzes Buch zu beeinflussen, dann langt das für die Wiki lange aus --U-koehl (Diskussion) 19:12, 6. Feb. 2014 (CET)

Kein Problem, ich kann die Fußnote auch bei Scheer entfernen - ich habe nicht alle Artkel auf meiner Beobachtungsliste. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:41, 6. Feb. 2014 (CET)

---

Das der oder Die Problem ist eigentlich keines(meine Meinung) in den Kriegstagebüchern werden die schweren Schiffe entweder

als das Schlachschiff XX oder der schwere Kreuzer YY oder komplett ohne Artikel nach dem Muster "Scheer läuft zum Handelskrieg aus. Dies trifft auf alle KTBs zu, die ich kenne. Identisch ist die Benennung auch in den taktischen Erfahrungsberichten der Flotte; Marinedienstschriften Verzeichnis der Reihen "MDv 601" z.B. Heft 1 der Kanalmarsch der Gruppe Scharnhorst Gneisenau Prinz Eugen 11.-13.03.1942 oder MDV 550 Schriftenreihe Taktik.

Das einzige Dokument, was ich kenne in dem tatsächlich die Rede von "der Bismarck" ist, ist die Unterredung Rheinübung Oberkommando Kriegsmarine mit Hitler im Juni 1941

Thoddy --Lirum Larum Löffelstiel, wer viel trinkt, der bricht auch viel (Diskussion) 07:47, 7. Feb. 2014 (CET)

Irrelevante Ergänzung

[2] ist unpassend, da vom offensichtlich vom Film inspiriert - Informationen "um die Ecke" sind nicht zielführend. Zudem ohne validen Beleg. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:51, 21. Feb. 2014 (CET)

Passt zum Film, hat aber nichts direkt mit der Bismarck zu tun. --Denniss (Diskussion) 20:51, 21. Feb. 2014 (CET)

Das Lied kann aber trotzdem erwähnt werden, weil es mit der Bismarck zusammenhängt und in den Trailern zum Film verwendet wurde. --87.153.121.52 16:15, 4. Mär. 2014 (CET)

dann kann man ja auch "Sink the Bismarck" Beer mitberücksichtigen

https://de.wikipedia.org/wiki/BrewDogBrewDog

Thoddy --Lirum Larum Löffelstiel, wer viel trinkt, der bricht auch viel (Diskussion) 10:21, 5. Mär. 2014 (CET)

Anmerkung zu den Bilder

Das Bild das den Turm Anton zeigt, zeigt meiner Meinung nach den Turm Dora. Turm Anton hatte keinen Entfernungsmesser.

Das Bild von Gefecht in der Dänemarkstraße ist meiner Meinung nach spiegelverkehrt. Da BM und PG von Ost nach West durch die Dänemarckstraße fuhren und die Hood und PoW von Süden kammen hat die BM nach links geschossen. Auf dem Bild schießt Sie aber nach rechts. (nicht signierter Beitrag von Martin2461 (Diskussion | Beiträge) 22:38, 26. Mär. 2014 (CET))

Punkt A: Alle Türme hatten ihre eigenen Entfernungsmesser, sieht man auf dem Bild in der Infobox sehr deutlich. Punkt B: Die Rohre sind auf dem Bild nicht zu erkennen. Allerdings ist die Prinz Eugen einige Zeit im Gefecht backbord voraus der Bismarck gefahren, die zudem anfangs nur mit den achteren Türmen feuern konnte (wie auf dem Bild ersichtlich). Es dürfte ein Bild kurz vor dem Kurswechsel nach Backbord sein, wobei die Türme aber trotzdem nach Backbord gedreht waren. Die vorderen hatten halt nur noch kein freies Schußfeld. --Ambross (Disk) 23:14, 26. Mär. 2014 (CET)

Nach genauerer Betrachtung des Bildes vom Geschützturm, muß ich sagen das es sich tatsächlich um Turm Anton handelt. Man kann auch im Hintergrund den Ankerspill sehen. Der Entfernungsmesser wurde erst beim Werftaufenthalt Dez40 -Jan 41 ausgebaut. Das Turm Anton später keinen Entfernungsmesser mehr hat kann man sehr gut sehen auf dem Bild vom Gefecht in der Dänemarkstraße, dass auf der Wikipediaseite zu Adalbert Scheider veröffenlich wird. Das ist auch nicht spiegelverkehrt. Auf Youtube findet man den Film vom 24.5.. Dort ist für mich sehr gut zu sehen das Teile des Films spiegelverkehr sind. Mit VLC ist es möglich diese Teile wieder zu spiegeln und dann sieht man das sie zu den anderen passen. (nicht signierter Beitrag von 88.70.2.93 (Diskussion) 22:39, 27. Mär. 2014 (CET))

Noch mal die Nachfrage: Woran genau willst du festmachen, daß die Bilder spiegelverkehrt sind? --Ambross (Disk) 23:28, 27. Mär. 2014 (CET)

Ich mache das erstens an der Perspektive fest. Wenn man das Bild mit den anderen Bildern des Gefechts im Zusammenhang sieht, hat es (so wie es ist) eine andere Perspektive. Das Gefecht war ja relativ kurz und eine Kehrwende oder ähnliches hat es nicht gegeben. Wenn man die Skizzen des Gefechts sieht hat die Bismarck nach links auf PoW und Hood geschossen. Auf dem Bild schießt sie aber nach rechts. Im Film sieht man es auch sehr gut an der Richtung der Dünung, die sich beim Umschalten der Szenen plötzlich ändert. Stell dir vor du stehts auf Oberdeck, Nase zum Bug und die Hood kommt von links, dann stimmt die Perspektive des Bildes nicht. Spiegel das Bild mit Gimp oder Photoshop und dann passt es auch zu den anderen Bildern. Ich denke das alle Bilder des Gefechts auf denen der Bug der Bismarck nach links zeigt und das Schiff nach rechts schießt spiegelverkehrt sind. Das kann auch ganz schnell passieren wenn der Film in der Kopieranstalt vervielfältig wird. (nicht signierter Beitrag von Martin2461 (Diskussion | Beiträge) 22:46, 28. Mär. 2014 (CET))

Das Gefecht war kurz, das stimmt. Kehrtwende ist auch keine gemacht worden. Laut meiner Literatur (konkret Schlachtschiff Bismarck von Siegfried Breyer und Gerhard Koop) hat die Bismarck allerdings zwischenzeitlich nach steuerbord abgedreht, so daß sie steuerbord achtern der Prinz Eugen stand. Ein zu dem Zeitpunkt vom Prinzen aus gemachtes Bild würde die Bismarck also tatsächlich nach links fahrend zeigen, eben genau wie auf dem von dir bemängelten Foto. Zwei solcher Bilder finden sich auch in besagtem Buch. Daß die Bismarck nach steuerbord feuert, kann ich so nicht sagen, da die Stellung der vorderen Rohre (die achteren verschwinden eh im Pulverqualm) nicht deutlich auszumachen ist. Sie könnten genauso vor den Aufbauten stehen, von denen sie sich eben nur nicht ausreichend abheben. Heißt, sie würden nach backbord achteraus zeigen, was auch stimmig für besagtes Szenario wäre (Stichwort Heckgefecht). Ich weiß leider nicht genau, welches Video du meinst (Link würde helfen), aber ich habe dieses hier gefunden, bei dem ab Minute 3.06 das Gefecht gezeigt wird. Gleich zu Anfang ist der Blitz und sofort danach die vor dem Schiff wegziehenden Rauchgase einer schweren Salve zu erkennen, zwischendurch folgen die Mündungsfeuer von der Mittelartillerie. Gerade letztere würde mann aber nicht sehen, wenn auch die Filmaufnahmen spiegelverkehrt wären, denn warum sollte die Bismarck mit den in Feuerlee befindlichen 15ern feuern? Mir scheint also keine Spiegelung der Bilder vorzuliegen. Die Erklärung ist wie gesagt der Kurswechsel, der die Prinz Eugen backbords zur Bismarck gebracht hat. --Ambross (Disk) 23:30, 28. Mär. 2014 (CET)

Hallo,

zu Begin des Gefechts steht BM ca 1500m hinter PG, einen Nummernwechsel hat es meines Wissens erst nach dem Gefecht gegeben. Stünde BM steuerbord und ich mache ein Foto so würde der Bug zu mir zeigen. Auf dem Bild so wie es abgebildet ist steht BM aber dann vor PG und das Heck zeigt zu PG. Auf dem Bild kann man klar sehen das Anton und Berta gedreht sind. Man sieht aber die Rohre nicht. Wenn BM also Steuerbord steht warum sieht man die Rohre nicht? Film ohne Maler Gefechtsverlauf mit Skizze Gallerie des Gefechts

In der Gallerie sieht man beim ersten Bild BM hinter PG den Rauch der der Salve zieht nach Backbord. Wenn BM Steuerbord steht warum zieht der Rauch nicht nach Backbord? Ich bin immer noch überzeugt das die Bilder mit Bug BM links spiegelverkehrt sind. Kann man in der Diskussion Bilder einstellen? (nicht signierter Beitrag von Martin2461 (Diskussion | Beiträge) 22:03, 29. Mär. 2014 (CET))

Die Diskussion ist müßig, da auf eigene Vermutungen und Nachforschungen basierend. Das widerspricht dem Grundsatz WP:TF. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:29, 29. Mär. 2014 (CET)

Ich finde das ich mich an die Grundsätze halte. Es geht doch in dieser Diskussion darum ob ein historisches Foto das hier veröffentlicht wird den Tatsachen entspricht oder nicht. Und damit geht es doch auch um die Qualität des Artikels. Wenn das nicht gewünscht ist werde ich mich dem selbstverständlich beugen. (nicht signierter Beitrag von Martin2461 (Diskussion | Beiträge) 23:47, 29. Mär. 2014 (CET))

Du hast mit der Galerie und der Skizze zum Gefechtsverlauf doch perfektes Material geliefert. Gehen wir einfach mal die Galerie durch:

• Bild 1: zwischen 5.55 und 6.04 Uhr: Bismarck läuft im Kielwasser der Prinz Eugen und feuert (logischerweise wie während des gesamten Gefechts nach Backbord).
• Bild 2 bis 5: nach 6.04 Uhr: Die deutschen Schiffe haben nach Steuerbord gedreht, Bismarck läuft dadurch annähernd in Dwarslinie zum Prinzen, wird von diesem aus logischerweise von der Backbordseite gesehen, in die sie auch weiterhin schießt (siehe Bild 5, wäre das Foto spiegelverkehrt und dadurch von Steuerbord aus aufgenommen, müßte sich der Rumpf vor dem Mündungsblitz etwas abheben, was hier aber deutlich nicht der Fall ist). Nur zeigen die Rohre natürlich jetzt achteraus, wodurch die der vorderen Türme nicht mehr deutlich gesehen werden können, da sie direkt vor den Aufbauten des Schlachtschiffs verschwimmen.
• Bild 7: Bismarck dreht wieder nach Backbord (vergleiche verkleinerter Winkel im Vergleich zu Bild 5).
• Bild 8: Das Schlachtschiff kreuzt das Kielwasser der Prinz Eugen und kommt damit wieder an dessen Backbordseite.
• Bild 10 und folgende: Bismarck fährt nahezu in Dwarslinie an Backbord des Prinzen, ist von diesem also mit ihrer Steuerbordseite zu sehen. Letzte Salven bis 6.09 Uhr, dann ist Schluß. Anschließend reiht sich das Dickschiff wieder hinter dem Kreuzer ein (Bild 16 bis 18).

Der Vergleich Bilder und Skizze ist eindeutig. Das Foto, das im Artikel verwendet wird, ist nicht gespiegelt. Das wirst du auch nachvollziehen können, wenn du dir die Positionswechsel besonders der Bismarck immer von der Prinz Eugen aus anhand der Skizze vorstellst. Von meiner Seite her ist das Thema damit erledigt. --Ambross (Disk) 00:26, 30. Mär. 2014 (CET)

Hallo Ambross,

vielen Dank für die anregende Diskussion. Leider kommen wir nicht auf einengemeinsamen Nenner. Trotzdem fand ich die Diskussion sehr anregend und sie hat mir Spass gemacht. Dafür möchte ich mich nochmal bedanken. Leider sind solche Discussionen hier scheinbar von der Aufsicht nicht erwünscht. Alles Gute. (nicht signierter Beitrag von Martin2461 (Diskussion | Beiträge) 22:09, 30. Mär. 2014 (CEST))

Hallo Martin,

als sehr brauchbare Rekonstruktion des Gefechts in der Dänemarkstr kann ich die Rekonstruktion von Antonio Bonomi empfehlen. Sie ist auf HMS Hood hinterlegt

http://www.hmshood.com/history/denmarkstrait/bonomi_denstrait1.htm

In der letzten Zeit hat Antonio die National Archives in London besucht und noch mal Detailrecherche betrieben Du kannst du dich gerne an der Diskussion zur Rekonstruktion in Englisch beteiligen.

"Denmark Strait and RN Articles of War" auf KBismarck.org http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?f=1&t=5830

"The inverse Phototheory" ist bekannt. Alle bekannten Photos und Filmschnipsel lassenjedoch in einen zeitlich logischen Zusammenhang bringen, ohne das man dies durch irgendwelche Klimmzüge und Spiegelungen erklären muß.

Thoddy Lirum Larum Löffelstiel, wer viel trinkt, der bricht auch viel (Diskussion) 15:50, 31. Mai 2014 (CEST)

Paten U-Boot

Ich habe irgendwo gelesen das eines der U-Boote die in der Nähe der Bismarck waren eine "Patenschiff" der Bismarck gewesen sein. Also U556 oder U74. --95.91.208.28 12:59, 28. Mai 2014 (CEST)

Das habe ich auch mal irgendwo gelesen. Das dürfte allerdings keine zitierfähige Quelle gewesen sein. Spielt das überhaupt eine Rolle? --GiordanoBruno (Diskussion) 16:53, 28. Mai 2014 (CEST)

steht bei Müllenheim Rechberg U 565Lirum Larum Löffelstiel, wer viel trinkt, der bricht auch viel (Diskussion) 16:07, 31. Mai 2014 (CEST)

Man kann nicht vom "anderen" Koordinatensystem sprechen, wenn das "eine" oder "erste" nicht erwähnt wird.

es ist ziemlicher unfug was im Beitrag zur Flak steht.

wegen Bereitstellungsschwierigkeiten wurden auf Bismarck die 10,5 cm SFlak in 2 verschiedenen Lafetten mit unterschiedlichen Richtgeschwindigkeiten eingebaut. Desweiteren waren auch die 4 Richtanlagen für die Flak nicht vollständig. Anstelle der geplanten dreiachsig stibilisierten Richtgeräte in den beiden hinteren Leitständen wurden dort nur zweiachsige Geräte eingebaut.Thoddy --Lirum Larum Löffelstiel, wer viel trinkt, der bricht auch viel (Diskussion) 20:36, 9. Jul. 2014 (CEST)

Wenn der Text so dem zitierten Buch entnommen wurde, hat der dortige Autor Mist gebaut. Das mit den Lieferproblemen bei den Lafetten habe ich auch schon in einem Buch gelesen, kann mich aber momentan nicht an den Titel erinnern. --Denniss (Diskussion) 13:40, 10. Jul. 2014 (CEST)

Funkspruch der Bismark abgefangen?

Admiral Lütjens hat nicht nur einen längeren Funkspruch, mit der Bitte um Hilfe abgesendet, sondern eine komplette Statusmeldung übermittelt.

Durch die Länge des Funkspruchs konnte die Bismarck dann angepeilt werden.

--ckoch7 (nicht signierter Beitrag von 92.75.219.116 (Diskussion) 12:26, 20. Okt. 2014 (CEST))

Kaliberlänge L 52 vs 47

die in der fremdsprachigen Literatur genannten 47 Kaliber sind falsch (dokumentierte) Rohrlänge (bis Verschlussboden): 19.630 mm = L/52

siehe Klassenartikel inklusiver Dokumentation der Herkunft https://de.wikipedia.org/wiki/Bismarck-Klasse_(1939)#Schwere_Artillerie_.28SA.29 gemäß Krupp Datenblätter "WA52-444" und "WA52-453(e)" Thoddyx Thoddyx: Lirum Larum Löffelstiel, wer viel trinkt, der bricht auch viel (Diskussion) 15:21, 4. Apr. 2016 (CEST)

Fremdsprachige Literatur? Ok, das kommt wohl drauf an, welche Muttersprache man hat. Meine auf Deutsch geschriebenen Bücher geben alle L/47 an. Gerhard Koop weist extra darauf hin, daß in ausländischen (hier also nicht-deutschen) Veröffentlichungen oftmals L/48,5 oder eben L/52 angegeben wird. --Ambross (Disk) 02:25, 5. Apr. 2016 (CEST)

---

Vielleicht ist der Hinweis auf fremdsprachige Literatur etwas übers Ziel hinausgeschossen. Gerade die Deutschsprachige Literatur, die 47 Kaliber angibt, besitzt keine Quellenangaben bzw. verweist auf ausländische Literatur, die ebenfalls keine Quelle für den genannten Wert nennt. Irgendjemand hat irgendwann mal einen falschen Wert in die Welt gesetzt und alle haben abgeschrieben. Dadurch wird er nicht richtig.

Ausweislich Kruppscher Primärdokumentation der Waffe ist eine Kaliberlänge von 47 schlichtweg falsch bzw auf eine nichtdokumentierte Art ermittel worden. In dem Fall der vom üblichen abweichenden Ermittlung eines Wertes müßte man die abweichende Methodik sogar explizit dokumentieren. Wie gesagt einfach nachrechnen 19630 mm/380 mm = 51,5789 ----->Länge in Kalibern ~52 Und genau dieser Wert steht in der Waffendokumentation drin(Punkt)

Die Literatur ist hinsichtlich des Wertes keineswegs einheitlich, entgegen deinem ursprünglichen Postulat "die Literatur gibt übereinstimmend L/47 an".

Gruß Thoddyx Thoddyx: Lirum Larum Löffelstiel, wer viel trinkt, der bricht auch viel (Diskussion) 15:07, 6. Apr. 2016 (CEST)

IMHO Darstellung der internationalen Vertragslage falsch

Im Artikel steht: Erst mit dem Abschluss des deutsch-britischen Flottenabkommens vom 18. Juni 1935, dem das Washingtoner Flottenabkommen vom 6. Februar 1922 zugrunde lag, war es Deutschland offiziell erlaubt, Schlachtschiffe mit einer Standardverdrängung von bis zu 35.000 tn.l. (long ton zu 1.016 kg) zu bauen.
Der Teilsatz mit dem Washingtoner Abkommen ist falsch referenziert. Dieser war nicht mit unterzeichnet. Das sollte zwar später folgen, doch wurde Deutschland dann doch nicht dazu eingeladen. In deutsch-britischen Flottenabkommens ist es korrekt dargestellt.
Die Angabe der max. Größe von Schlachtschiffen mit 35000t ist damit nicht korrekt. Ich bitte um Stellungnahme, falls ich da was falsch sehe. Ansonsten würde ich mir erlauben, den Passus gerade zu ziehen. Mein Vorschlag wäre Erst mit dem Abschluss des deutsch-britischen Flottenabkommens vom 18. Juni 1935, war es Deutschland offiziell erlaubt, Schlachtschiffe mit einer Standardverdrängung von über 10.000 tn.l. (long ton zu 1.016 kg) zu bauen. --JuergenKlueser (Diskussion) 15:41, 27. Mai 2016 (CEST)

Kann man durchaus so stehen lassen. Wenn man es genau nimmt, hat Deutschland den völkerechtlichen wirksamen Friedensvertrag von Versailles durch die Einführung der allgemeinen Wehrpflicht und einiger weiterer Maßnahmen außer Kraft gesetzt. Soll heißen zu einem bestimmten Zeitpunkt sah sich D nicht mehr an diesen Vertrages gebunden, -Es gibt eine Abhandlung der Max Planck Gesellschaft zu dem Thema- die Beschränkungen des Vers Friedenvertrages z.B. 10.000 t Maximalverdrängung für Kriegsschiffsneubauten, 100.000 Mann Heer, 15.000 Mann Marine waren damit außer Kraft gesetzt. Für D bestand damit eine Zeitlang keinerlei vertragliche Beschränkung der Rüstung weder in quantitativer noch in qualitativer Hinsicht.

Thoddyx -- Thoddyx: Lirum Larum Löffelstiel, wer viel trinkt, der bricht auch viel (Diskussion) 12:10, 17. Jun. 2016 (CEST)

Zunächst muß man festhalten, daß die Beschränkung des Versailler Vertrages bei den gepanzerten Schiffen, die nach 20 Jahren (vermutlich ab Kiellegung gerechnet) gebaut werden durften, nur auf „10.000 Tonnen“ lautete. Dabei wurde aber nicht festgeschrieben, auf welche Verdrängung sich das beziehen sollte, ob also Konstruktions- oder Maximalverdrängung oder eine in anderen Marinen übliche Variante gemeint war. Die Standardverdrängung wurde erst 1922, also drei Jahre später, ausgehandelt. Natürlich ist es richtig, daß der Versaillser Vertrag schrittweise außer Kraft gesetzt wurde, doch ist er nicht wegen einer einzelnen Maßnahme hinfällig geworden, weder der Einführung der Wehrpflicht noch der Stationierung von Truppen im Rheinland, sondern eben nach und nach Unter Duldung oder gar aktiver Beteiligung der Alliierten. Dazu gehört das Flottenabkommen, mit dem das Reich nicht dem Washingtoner Abkommen beigetreten ist (das war quasi eh so gut wie hinfällig), dessen Regelungen hinsichtlich der Verdrängungsberechnung und der Schiffsgrößen durchaus die Basis für das britisch-deutsche Flottenabkommen bildete. Da die Briten Schiffe nach Washington- und London-Standard (die Unterscheidung Leichter und Schwerer Kreuzer) im Bestand hatten, mußten sich auch die Deutschen daran orientieren, damit ein Vergleich möglich war. Das war auch einer der Gründe, warum letztlich die Admiral-Hipper-Klasse gebaut wurde und keine weiteren Schiffe der Deutschland-Klasse. Denn die Panzerschiffe waren von ihrer Größe und Panzerung her zwar Schwere Kreuzer, doch ihre Bewaffnung war kalibermäßig die eines Schlachtschiffs (über 20,3 cm). Der oben genannte Satz ist also durchaus als richtig anzusehen. Die Beschränkung von 10.000 Tonnen (welcher Verdrängung auch immer) wurde aufgehoben, aber es wurde nicht einfach erlaubt, Schlachtschiffe mit mehr als 10.000 Tonnen zu bauen, denn das hätte durchaus auch solche mit 80.000 Tonnen zugelassen, sondern die Beschränkung wurde eben anhand der vorhandenen multinationalen Abmachungen auf 35.000 Tonnen erhöht und die Berechnung definiert. --Ambross (Disk) 13:07, 17. Jun. 2016 (CEST)

Der Bismarck

Der Bismarck, nicht die Bismarck! (nicht signierter Beitrag von 88.73.159.152 (Diskussion))

Nein. Es heißt auch "die Tirpitz" --Felix ^frag 18:19, 27. Mai 2016 (CEST)

Langweilige Diskussion, die wir schon mehrfach hatten: Diskussion:Bismarck_(Schiff,_1939)/Archiv/1#DIE_oder_DER_Bismarck.3F, Diskussion:Bismarck_(Schiff,_1939)/Archiv/1#Bordsprachgebrauch. Es heißt "die Bismarck", so wie bei jedem anderen Schiff auch. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:23, 27. Mai 2016 (CEST)

Giardono - bis auf ganz wenige Ausnahmen... aber in dem Fall stimmt es. MfG URTh (Diskussion) 21:22, 10. Mär. 2017 (CET)

Widerspruch zum Lemma Admiral Günther Lütjens

Betreffend finaler Selbstversenkung und letzte Kampffähigkeit scheinen sich die Lemmata zu widersprechen - bitte Beitrag hier beachten. --Peter2 (Diskussion) 00:23, 21. Feb. 2017 (CET)

Die Bismarck das größte und best bewaffnete Schlachtschiff ?

Und was ist mit den Schiffen der Yamamato-Klasse ? Generell wird nicht klar an welchen Kriterien dies festgemacht wird nicht würde denn Satz daher gerne entfernen (nicht signierter Beitrag von 2003:D0:CBE7:F157:A8A3:355F:1F9B:B1FE (Diskussion | Beiträge) 16:38, 3. Mär. 2017 (CET))

Es gibt im ganzen Artikel nur einen Satz, der behauptet, die Bismarck wäre das beste und stärkste gewesen. Und dieser schränkt das ganze auf den Zeitpunkt der Indienststellung ein. Als die Yamato in Dienst gestellt wurde, war die Bismarck schon versenkt.--80.187.110.89 20:01, 3. Mär. 2017 (CET)

HMS Hood war länger und hatte eine höhe Verdrängung als die Bismarck

Zitat aus Wikipedia-Artikel: "weltweit größte und kampfstärkste Schlachtschiff"

Nachweislich war die Bismarck zum Zeitpunkt ihrer Indienststellung nicht das größte Schlachtschiff im weiteren Sinne - weder nach Länge noch nach Verdrängung. Der Schlachtkreuzer HMS Hood, später von der Bismarck versenkt, war über 10 Meter länger und hatte auch eine größere Verdrängung. Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Hood_(51).

Die Formulierung ist ungünstig, aber haltbar: Die Hood hatte 47.430 t max., die Bismarck 53.500 t. Alexpl (Diskussion) 17:41, 24. Aug. 2017 (CEST)

Ferner war Hood ein Schlachtkreuzer, zumindest formal. --JuergenKlueser (Diskussion) 17:49, 24. Aug. 2017 (CEST)

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ja aber, ...die Hood war ebenso geschützt, wie die Schlachtschiffe der Queen Elisabeth-Klasse und der Revenge-Klasse von einem klassischen Schlachtkreuzer kann nicht mehr die Rede sein. Auch aus Admiraltätsdokumenten ist ein Umdenken in Sachen Panzerschutz erkennbar.

Ne andere Sache ist es, das sich der Panzerschutz aus dem 1 Weltkrieg durch eine sehr starke Steigerung der Leistungsfähigkeit (Außenballistik als auch Durchschlagsfähigkeit und Haltbarkeit) der Geschosse überlebt hatte. Bereits bei Indienststellung war absehbar, dass der horizontale Schutz eine Schwachstelle bei den zu erwartenden höheren Gefechtsentfernungen sein könnte.

Thoddyx: Lirum Larum Löffelstiel, wer viel trinkt, der bricht auch viel (Diskussion) 10:25, 25. Aug. 2017 (CEST)

Archiv/1

Im ersten Archiv ist so ziemlich alles durchgestrichen. Öhm, vielleicht überseh ich da was und das ist eine blöde Frage, aber ... soll das so? Gruß, -Gott (Diskussion) 18:14, 3. Jan. 2018 (CET)

Keine Ahnung. Wenn du ein Problem damit hast, kannst du's meinetwegen ändern. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:32, 3. Jan. 2018 (CET)

Da hatte jemand das Schließen eines Tags vergessen. Habs erledigt. @GiordanoBruno: Wenn man zu einer Diskussion nicht beitragen kann, braucht man auch nicht zu antworten.--Resqusto (Diskussion) 19:25, 3. Jan. 2018 (CET)

Clown gefrühstückt? Wenn ich deine Meinung wissen will, werde ich dich danach fragen. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:35, 3. Jan. 2018 (CET)

Was auch immer. @Resqusto: Danke. -Gott (Diskussion) 00:38, 4. Jan. 2018 (CET)

Versenkung

Im Artikel steht zur Versenkung nur Am 27. Mai wurde das Schiff im Nordatlantik von zwei Schlachtschiffen und zwei Schweren Kreuzern gestellt und ging etwa 550 Seemeilen (etwa 1.000 Kilometer) westlich von Brest bei den Koordinaten 48° 10' Nord, 16° 12' West unter. Der Leser muss also denken das nur diese aufgeführten Schiffe am Kampf teilnahmen. Im en-Artikel lese ich hingegen zur Einleitung des letzten Gefechts As darkness fell, Bismarck briefly fired on Sheffield, though the cruiser quickly fled. Sheffield lost contact in the low visibility and Captain Philip Vian's group of five destroyers was ordered to keep contact with Bismarck through the night. The ships encountered Bismarck at 22:38; the battleship quickly engaged them with her main battery. After firing three salvos, she straddled the Polish destroyer ORP Piorun. The destroyer continued to close the range until a near miss at around 12,000 m (39,000 ft) forced her to turn away.[109] Throughout the night and into the morning, Vian's destroyers harried Bismarck, illuminating her with star shells and firing dozens of torpedoes, none of which hit. Between 05:00 and 06:00,. Der en-Artikel schildert im weiterer genau wie das Schiff zusammen geschossen wurde. Im deutschen fehlen sogar die Namen der britischen Großkampfschiffe!--Falkmart (Diskussion) 12:33, 14. Feb. 2019 (CET)

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Es gibt einen Artikel "Operation Rheinübung" in dem sich Einzelheiten des Gefechts wiederfinden -- Thoddyx: Lirum Larum Löffelstiel, wer viel trinkt, der bricht auch viel (Diskussion) 13:23, 18. Feb. 2019 (CET)

Verbreitete Irrtümer

Ich möchte im Artikel gerne noch auf zwei verbreitete Irrtümmer eingehen:

1. Das unhistorische Präfix KMS, dass der Bismarck durch Diverse kaum belastbare Quelle angedichtet wird.
2. Das Kaliber von 38,1, dass durch Rundungsfehler in englischer Literatur entstand.

Weiß jemand belastbare Quellen, auf die man sich berufen kann, um das im Artikel zu ergänzen?--Resqusto (Diskussion) 14:10, 13. Jul. 2019 (CEST)

der Fehler kommt in der Rückumwandlung Zoll in cm der englischsprachige Raum hat Längenmasse nunmal in Zoll gemessen.

theoretisch entsprechen 38 cm 14,96' solche "krumme" Darstellung des Kalibers würde kein Mensch machen und wäre auch für eine Beschreibung/Beurteilung der Waffe nicht notwendig. lediglich in der Fertigun bräuchte man das genaue Maß.

M.Dv. Nr. 233,208 Ia Vorläufige Beschreibung der 38 cm Schnellade Kanone C/34 (38 cm S.K. C/34) siehe Klassenartikel insbesondere die dort genannten dokumentationsquellen

der eine Millimeter Abweichung ist gleich 0,3 Prozent Abweichung.

Die Kriegsmarine hat kein Schiff mit KMS bezeichnet. die Verwendung bzw Erklärung solcher Fehler würde mir im Artikel zu weit gehen Gruß

-- Thoddyx: Lirum Larum Löffelstiel, wer viel trinkt, der bricht auch viel (Diskussion) 14:39, 16. Aug. 2019 (CEST)

Thorddyx, wie diese Fehler entstanden sind ist mir durchaus bekannt. Ich brauche Quellen, die klipp und klar sagen, dass das nicht stimmt, denn Ich weiß das! ist keine valide Quelle. Es geht nicht darum, die entstehung der Fehler zu erklären, sondern nur darum deren Existenz anzusprechen, da diese Irrtümer leider unausrottbar sind.--Resqusto (Diskussion) 12:13, 17. Aug. 2019 (CEST)

Die Quelle für Bezeichnungen der Kriegsmarine ist die Dienstvorschrift oder die Kriegsmarine selber PUNKT. Wer andere Bezeichnungen nutzt, ist im Irrtum.

Ich finde es absurd, eine Quelle für Falschbezeichnungen in der Sekundärliteratur zu suchen, dass ein Fehler ein Fehler ist. Das ist Tautologie.

Gruß-- Thoddyx: Lirum Larum Löffelstiel, wer viel trinkt, der bricht auch viel (Diskussion) 12:56, 19. Aug. 2019 (CEST)

Thoddyx, bitte trag etwas Sinnvolles zu dieser Diskussion bei oder gar nichts. Davon, dass du es absurd findest, ist mir nicht geholfen. Ich finde es nicht absurd, sondern notwendig. Draußen gibt es viele Kriegsmarine-Fanboys, die nur was aufschnappen, das für Wahr befinden und dann solche Edits durchführen. Du kannst gerne auch einfach ins Archiv dieser Seite schauen, wie viele Diskussionen es wegen diesem Kürzel schon gab.--Resqusto (Diskussion) 13:58, 19. Aug. 2019 (CEST)

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Rede beim Taufakt bei ca 04:30 min "....taufe ich dich auf den Namen "Bismarck" Stapellauf des Schlachtschiffes Bismarck mit Ansprachen von Adolf Hitler und General Admiral Raeder mit Taufakt (5m 01s) https://archive.org/details/1939XxXxStapellaufDesSchlachtschiffesBismarckMitAnsprachenVonAdolfHitlerUndGener

Gemäß Kriegstagebuch "Schlachtschiff Bismarck"

es gibt keine Primärquelle, die von "KMS" spricht oder eben von "15" oder 381 mm beim Kaliber und wenn du von Fehlern und ähnlichen Irrtümern in Bezug auf Bismarck sprichst, dann kannst du vom Hundertsten ins Tausendste kommen, vom Kiel bis zur Mastspitze und hast immer noch nicht alles ausgeräumt. Es gibt keine "(kaum belastbare) Quelle" für Falschbezeichnungen, wie du es benennst, weder ganz noch kaum, sondern es gibt eine/mehrere Primärquelle(n), die in der Regel was anderes sagt(en).

Bleib bei Fakten. Ohne Dokumentation/Citation/Primärquelle keine Anerkennung als Fakt. Selbst in Sekundärliteratur stehen haarsträubende Dinge und Meinungen, die ohne Evaluierung entstanden sind, im Kreis zitiert werden oder aus dem Zusammenhang gerissen wurden sowie Fakten ignorieren. Das ist bei dem Schiff einfach so.

Entschuldige bitte, dies ist nichts gegen dich persönlich. Im Übrigen wäre dein Beitrag/Frage ohne meine Einlassungen bisher keine Diskussion. Du kannst davon ausgehen, dass ich Edits ohne Quelle von Fanboys oder Wiki-Rowdies bei Erkennen zurücknehmen werde, sofern noch kein anderer die Änderung zurückgenommen hat. In der Regel wegen "es gibt keine Quelle" für... . Und solche Leute lassen sich auch nicht von vornherein durch Erwähnen oder Aufzeigen von Irrtümern von unsachlichen Beiträgen stören.

Im Übrigen kann man den Schiffsartikel hinsichtlich einiger Fakten straffen, die bereits in ausreichender Tiefe im Klassenartikel besprochen werden.

Ich habe ne ganze Zeit gebraucht um den Klassenartkel auf einen brauchbaren angemessenen Stand zu bringen, Meines Erachtens sind da jedoch auch jetzt noch nicht wichtige Dinge in ausreichendem Detail erwähnt. Z.B Sensoren Emessgeräte, Funkmess, Sonarausrüstung. Aber alles dauert halt seine Zeit und ich habe soviel detailliertes Material vorrätig, das es schwierig ist, Beiträge sinnvoll und kurz zu halten, ohne das Besonderheiten verloren gehen und ohne Fremdeinschätzungen vollständig zu verwerfen. Auch wenn es sehr viel Sekundärliteratur gibt, der überwiegende Teil ist unvollständig und veraltet und kann nicht im Entferntesten an die Qualität der Originaldokumentation anknüpfen.

Ich tue mich auch sehr schwer mit Äußerungen von fraglichem Wert wie, "galt sie als das weltweit größte und kampfstärkste Schlachtschiff." oder "Der Entwurf orientierte sich daher am damals modernsten französischen Schlachtschiff Dunkerque. Insbesondere Geschwindigkeit und Panzerschutz waren von großer Bedeutung."

Die Kriegsmarine hat die Bismarckklasse als ebenbürtig zu den in den dreißiger Jahren in Dienst gestellten Schlachtschiffe verstanden. Es gibt hier den Begriff gleichwertiger Gegner, der von der Kriegsmarine verwendet wurde. Dunkerque war nicht der Maßstab für die Bismarcklasse, sondern die Modernen, in Planung bzw Bau befindlichen 35.000 t-Schlachtschiffe. 1935 hat die Kriegsmarine in einem Memorandum die geforderten Eigenschaften für das moderne Kampfschiff definiert. Insofern sind bereits hier Äußerungen im Artikels falsch.

oder "Erst mit der Aufkündigung des Vertrages durch die Nationalsozialisten am 16. März 1935 und der nachträglichen Legitimation mit dem deutsch-britischen Flottenabkommens vom 18. Juni 1935 war es Deutschland offiziell erlaubt,Schlachtschiffe mit einer Standardverdrängung von über 10.000 tn.l. (long ton zu 1.016 kg) zu bauen."

Vor dem 18. Juni 1935 galt der Versailler Vertrag. Mit Aufkündigung steht Deutschland in einer vertragsfreien Zone. Internationale Verträge sind gültig, bis jemand seinen Austritt erklärt oder durch seine Handlungen zu verstehen gibt dass er sich nicht an eine internationale Vereinbarung hält bzw. nicht mehr halten wird. Es gibt hierzu sogar völkerrechtliche Untersuchungen der Max Planck Gesellschaft. Gegebenenfalls können die übrigen Vertragsteilnehmer durch Sanktionen in der einen oder anderen Weise erreichen, dass der Ausgetretene sich gezwungen sieht, wieder Vereinbarung/vertragsgemäß zu handeln. Dies war jedoch ganz klar nicht der Fall. Grossbritannien hat dann versucht, mit dem bilateralen Vertrag Deutschland wieder in ein internationales Vertragssystem einzubinden. Dies ist mit Zugeständnissen teilweise gelungen.

Hinsichtlich Bewaffnung und Panzerung geht das deutsche Schlachtschiff nicht über das hinaus, was Großbritannien in seinen Schlachtschiffen verbaut hat bzw bauen will. Das Schiff überschreitet damit in seinen wesentlichen Kampfwerten nicht die üblichen Grenzen dieser Klasse an Kampfschiffen. Hinsichtlich der Tonnagegrenzen für Schlachtschiffe, die dem deutsch britischen Flottenvertrag zu Grunde liegen, ist jedoch festzustellen, das hier eine Vertragsverletzung hinsichtlich der Größe vorliegt. Gleichzeitig ist jedoch auch der Washingtoner Vertrag dessen Grössenbestimmungen auch die Grundlage für das deutsch britische Abkommen bildet, von anderen Vertragsparteien unterlaufen bzw hintertrieben worden.

oder "...B war für den Einsatz im Nordatlantik, dessen wechselnde Sichtweiten oft nur mittlere Gefechtsentfernungen erlaubten, besonders geeignet." Der Satz ist , finde ich, ebenfalls ziemlich fehlgeleitet.

Anforderung war Atlantikfähigkeit und große Seeausdauer nicht "nur" "Nordatlantik" oder gar "Nordsee" wie in vielen ausländischen Veröffentlichungen.

Die Hauptwaffe kann über über 35 km weit schießen, mit Anforderungen wie zuverlässige Ortung und Erfassung der Ziele auf alle Entfernungen unabhängig von Seegang und Sichtbarkeit, was ein Treffen "möglichst mit der ersten Salve" ermöglichen soll. Was soll der Hinweis auf "läßt oft nur mittlere Kampfentfernungen zu" nahelegen? Eine solche Darstellung ist irreführend.

Ganz allgemein wurde für die Bismarckklasse als Immunitätszone ein Bereich von 20 - 30 km gegen die eigene Waffe definiert, welche sich aus den nominellen Durchschlagfähigkeiten der eigenen Waffe ergeben. Bei dieser allgemeinen Betrachtung wird jedoch nicht auf Besonderheiten im Panzerschema bzw der Munition eingegegangen. Die Einzelheiten finden sich viel Tiefer, in der Einzeldiskussion der Waffen und des Panzerschutzes. Und erst da tritt die "Wahrheit zu Tage". Und deswegen ist es auch schwer "einen guten und richtigen" Text zu finden.

Was ich mit diesen Ausführungen sagen will, selbst der hier im Konsens entstandene Einzelartikel ist bereits in wesentlichen Grundzügen fehlerhaft bzw deutlich abweichend zu dem, wie die Kriegsmarine ihr Schiff definiert hat.

Sich dann auf wirklich völlig belanglose Inhalte wie "KMS" oder 15 Zoll = 381mm "zu stürzen", geht weit am Problem vorbei. Zumindest meiner bescheidenen Meinung nach.

Mit kollegialen Grüssen

-- Thoddyx: Lirum Larum Löffelstiel, wer viel trinkt, der bricht auch viel (Diskussion) 09:34, 20. Aug. 2019 (CEST)

Hallo Thorddyx,

ich habe gerade nicht die Zeit, mich genauer in deinen Beitrag einzulesen, aber erst einmal danke für dien fudierte Meinung zu den von dir genannten Textstellen. Ich sehe aber in der Tatsache ein Problem, dass sich Wikipediaartikel aus guten Gründen stets auf Sekundärquellen zu stützen haben. Die von dir bevorzugten Primärquellen sollen hier in diesem Projekt eigentlich gar nicht verwendet werden.--Resqusto (Diskussion) 23:06, 20. Aug. 2019 (CEST)

So oder so wirst du trotzdem kaum ein bis kein Buch finden, dass sich mit den genannten Dingen auseinandersetzt. Die Bücher schreiben, wie es war, und eben nicht, wie es nicht war (zumindest die ernst zu nehmenden). Daher wirst du in keinem zitierfähigen Buch einen Satz lesen wie „Das Schiff trug kein Präfix, auch nicht das durch Spiele und schlechte Bücher und das Internet tradierte KMS.“ --Ambross (Disk) 00:20, 21. Aug. 2019 (CEST)

Das hast du mir schon einmal gesagt und im Moment hat es mit dem Diskussionsbeitrag von Thorddyx nichts zu tun. Der Beitrag ist besser als jedes bisherige Feedback im Review. Aber eine weitere Meinung zu den von ihm propagierten Primärquellen wäre gerade sinnvoll.--Resqusto (Diskussion) 00:38, 21. Aug. 2019 (CEST)

Ich frage mich, warum es darüber so ein Theater gibt. Wikipedia:Belege ist ganz klar: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Weitere Erläuterungen zum KMS stehen hier auf der Disk, da genügt künftig ein Hinweis. Die Mühe, entkräftende Belege zu suchen, muss/soll sich niemand machen. Der Artikel hätte Zeitaufwand für weitere inhaltliche, methodische und sprachliche Verbesserungen viel nötiger, diesbezüglich ist Thoddyx Beitrag tatsächlich der detaillierteste im bisherigen Review. Und das, obwohl wir die bisherigen Verbesserungsvorschläge aus dem Review noch gar nicht wirklich angegangen sind. Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 09:57, 21. Aug. 2019 (CEST)

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Primärquellen vs Sekundärquelle und Wiki.

das sehe ich als ein Problem

insbesondere im Schiffsbereich lohnt es sich mal die Kriegsschiffseiten im englischsprachigen Bereich tiefer zu lesen. Auch diese tendieren zu einer Darstellung auf Primärmaterialbasis, insbesondere die mit Sternen gekennzeichneten. und gerade bei den deutschen Schiffen war früher wahlweise eine totale Überbetonung oder totale Ablehnung zu verspüren.

Diese Gegensätzte beruhen zu einem Gutteil auf gefühlten Einschätzungen. Und manchmal muss man eine Einschätzung auch hinterfragen hinsichtlich "wem nützt es" oder "was will derjenige erreichen".

Meiner Erfahrung in Schiffsforen sorgt gerade die Diskussion der harten Fakten auf Basis des eher objektiven Primärmaterials zu einem Ausgleich dieser Extreme. In der Tendenz finde ich, ist in den letzten 10 Jahren die Diskussion viel wohlwollender in den gegensätzlichen Positionen geworden.

Gruß -- Thoddyx: Lirum Larum Löffelstiel, wer viel trinkt, der bricht auch viel (Diskussion) 11:48, 21. Aug. 2019 (CEST)

Hinweise zur Rechtlichen Behandlung bei Modellen des Schiffes

@Resqusto:, da du diskutieren möchtest, wieso du einen Rechtlichen Hinweis zu einer öffentlichen Darbietung eines selbstgemachten oder beschafften Modelles des Schiffes aus der Zeit des 3. Reiches für Relevant im Artikel zum damals real existierenden Schiff, hältst möchte ich dich also Fragen: Wieso ist der Hinweis relevant? Nicht, dass es zur Allgemeinbildung gehört dass Verfassungsfeindliche Symbole wenn überhaupt nur im Bildungskontext zulässig sind oder jeder der sich das beschafft für seine Modelle diesbezüglich darauf hingewiesen werden muss. Welche Relevanz/Rezeption hat es für das echte Schiff?

Ich verstehe den Hintergrund und finde ihn gut und richtig, jedoch ist er an der falschen Stelle. Es ist ein Hinweis zu einem Nachsatz in einem Absatz unter einer für das Lemma nachrangigen Überschrift. Der Hinweis wäre richtig und wichtig, würde es sich hier hauptsächlich um den Modellbau solcher Modelle handeln. So ist es nur Ballast, leider. -- Gunnar ^💬 12:07, 24. Sep. 2019 (CEST)

In dem betreffenden Absatz geht es nicht um das echte Schiff, sondern um dessen Modelldarstellungen. Ich halte das für wichitg, weil Modelle der Bismarck in Deutschland gar nicht akkurat sein dürfen und deshalb nie zu 100% Detailgetreu sein werden. Und zum weiteren, weil die Bismarck kein gewöhnliches Schiff ist. Es gibt dort draußen eine Menge "Fanboys", die nur Oberflächlich zu dem Thema bescheid wissen und nicht wissen, welche rechtlichen Umstände damit verbunden sind. §86 erlaubt die Verwendung des Swastikas z. B. für die "Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte" oder für "Kunst" und nicht wenige denken, das Modellbau durch diese Ausnahmen abgesegnet wird. Was nicht der Fall ist, da Schiffsmodelle und Modelle generell rechtlich als Spielzeug betrachtet werden. Der Kauf eines Modellbausatz von der Stange macht einen Modellbauer nicht zum Geschichtsexperten. Natürlich hat es mit dem Schiff, das 1941 versenkt wurde nicht wirklich was zu tun, angesichts der Brisanz des Themas kann so ein Hinweis gemäß WP:SM sicher nicht schaden.--Resqusto (Diskussion) 19:31, 24. Sep. 2019 (CEST)

Ich weiß nicht in welchen Teilen eines deutschsprachigen Landes nichts über die Verbote verfassungsfeindlicher Symbole bekannt ist, aber das ist ein anderes Thema. Und genau das ist der Punkt: Das Lemma behandelt das Schiff. Es gibt einen Absatz zu Modellen und dort Nebensatz, dem du einen Absatz mit Ungenauigkeiten widmen willst. Fängt damit an, dass es nicht einfach einen §86 gibt, es handelt sich wenn um den §86 StGB. Dennoch behandelt der Artikel das Schiff und gibt als Information mit, dass es Modelle gibt. Zu erläutern, dass ein selbstgebautes Modellschiff mit etwaiger Symbolik darunterfällt ist der Fall eines Falles von etwas. Es führt am Ziel vorbei. Sämtliche Darstellungen auf denen Das Schiff mit Flagge zu erkennen ist fallen darunter. Auch gibt es Aufklebersätze für Modelle von Revell und anderen Herstellern mit entsprechender Symbolik, auch dass wird durch diesen Absatz nicht abgedeckt und hat nichts mit dem Schiff zu tun. Des Weiteren sind Swastika nicht verboten, das wäre problematisch da es ein indisches / asiatisches Glückssymbol ist, ebenfalls wären Meander mit entsprechendem Muster etc. betroffen. Diese V betreffen explizit nur die Symbole des 3.Reichs.

Daher eher der Vorschlag, es allgemeiner und vor allem kürzer im Neben- oder Teilsatz zu formulieren und auf Verbreiten von Propagandamitteln verfassungswidriger Organisationen verlinken. Damit solche Verallgemeinerungen nicht mehr getroffen werden. -- Gunnar ^💬 09:11, 25. Sep. 2019 (CEST)

Wen du eine kürzere Formulierung findest, hätte ich da nichts gegen. --Resqusto (Diskussion) 13:24, 25. Sep. 2019 (CEST)

alt

neu

Das Schiff ist auch ein äußerst beliebtes Modellbauprojekt. Viele Hersteller von Plastikmodellbausätzen haben ein Modell der Bismarck produziert. Der deutsche Marktführer Revell hat das Schiff seit 1960 im Programm und bei dem Sammelheft-Verlag De Agostini war ein Bausatz der Bismarck in Deutschland der wirtschaftlich erfolgreichste. Auch abseits der etablierten Hersteller gibt es immer wieder Berichte über Privatpersonen, die das Schlachtschiff in unterschiedlichen Maßstäben nachgebaut haben und auch in der Öffentlichkeit präsentieren. Dabei ist zu beachten, dass die Darstellung des Schiffes in der Öffentlichkeit mit Lufterkennungssymbolen und Originalbeflaggung innerhalb Deutschlands nach „§ 86 Verbreiten von Propagandamitteln verfassungswidriger Organisationen“ verboten ist und derartige Symbole entweder abzudecken oder wegzulassen sind. In Österreich ist das Abzeichengesetz 1960 zuständig.

Das Schiff ist auch ein äußerst beliebtes Modellbauprojekt. Viele Hersteller von Plastikmodellbausätzen haben ein Modell der Bismarck produziert. So hat der deutsche Marktführer Revell hat das Schiff seit 1960 im Programm und bei dem Sammelheft-Verlag De Agostini war ein Bausatz der Bismarck in Deutschland der wirtschaftlich erfolgreichste. Ebenso wurde das Schlachtschiff durch Privatpersonen in unterschiedlichen Maßstäben nachgebaut. Bei der öffentlichen Präsentation ist das Verbot gegen das Verbreiten von Propagandamitteln verfassungswidriger Organisationen zu beachten.

So etwa? Dadurch wird zu einem fachbezogenen Artikel verlinkt und wir geraten nicht in unvollständige Versuche alle Verbotsvorgaben verschiedener Länder (war bis dato nur Dtl, Ö) aufzählen zu wollen. Genauso umfasst es die Anpassungen an anderen Modellen und die Darstellung in Museen, wo die Flaggung als Repräsentanz der Authentizität zulässig ist ist auch gewahrt. Darüber hinaus ist es kürzer. Die Frage wäre nur ob Verbot oder Gebot, da nicht zwingend überall verboten. -- Gunnar ^💬 14:15, 25. Sep. 2019 (CEST)

Kann man stilistisch noch verbessern, aber grundsäzlich habe ich dagegen nix. Nur bei den Privatpersonen sollte man aufpassen, dass nicht der Einduck entsteht, s ginge um die Modelle von der Stange --Resqusto (Diskussion) 15:23, 25. Sep. 2019 (CEST)

Abschnitt Technik unverständlich

der erste Absatz (Breite) ist völlig unverständlich.

Die ungewöhnlich hohe Breite war dem Umstand geschuldet, dass die Bismarck fähig sein musste, den Kaiser-Wilhelm-Kanal zu passieren.

Wenn, dann geringe Breite (der Kanal schaffte damals nur 42 m breite Schiffe), mich würde aber auch interessieren, was eine gewöhnliche Breite gewesen wäre... --Hubertl (Diskussion) 08:57, 14. Jan. 2020 (CET)

Was ist daran bitte unverständlich? Die Bismarck war eines der breitesten Schlachtschiffe. Die Iowa z. B hatte 4 Meter Weniger bei größeren und mehr Kanonen. Der NOK hat übrigends eine Fahrrinne für zwei verschiedene Richtungen. Das wären dann 21 Meter, die die Bismarck weit übertraf. Allerdings ist das alles nicht der limitierende Faktor. Dieser ist nämlich nicht die Breite, sondern der Tiefgang. Dieser durfte 10 Meter nicht überschreiten, damit das Schiff dennoch die schwere Panzerung tragen konnte, musste man höheren Auftrieb durch einen breiteren Rumpf erreichen--Resqusto (Diskussion) 10:31, 14. Jan. 2020 (CET)

Na, immerhin bist du einsichtig. Es hätte gereicht, die Änderung zu machen ohne den Hinweis:Was ist daran bitte unverständlich? Glaubst, ich weise auf das Problem hin, weil mir langweilig war? --Hubertl (Diskussion) 13:21, 14. Jan. 2020 (CET)

Die Angaben im Artikel sind so wie sie sind korrekt. Wenn du aufgrund fehlerhafter eigener Annahmen was nicht verstehst, ist das noch lange nicht unverständlich.--Resqusto (Diskussion) 13:34, 14. Jan. 2020 (CET)

Doch nicht einsichtig, überheblich.--Hubertl (Diskussion) 13:56, 14. Jan. 2020 (CET

Es wäre möglicherweise hilfreich, wenn du einen angemesseneren Ton an den Tag legen würdest.--Resqusto (Diskussion) 14:04, 14. Jan. 2020 (CET)

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Im Aktenmaterial der Kriegsmarine findet sich die Aussage das der Tiefgang die kritische Größe war. Zum einen die Schleuse der Kriegsmarinewerf Wilhelmshaven, desweiteren auch irgendwas in Kiel, die Schleusen des KW("Kaiser-Wilhelm"/"Nord-Ostsee")-Kanales und die küstennahen Flachwassergebiete im allgemeinen. Es wurde aber nicht breiter gebaut, um Tiefgang zu sparen, sondern die Breite ist auch der Stabilität der Waffenplattform im Seegang /bei Kurvenfahrt usw. geschuldet.

Der Tiefgangsbezug wird unter anderem erstmals erwähnt im Schreiben des Marinekommandoamtes B.Nr. A IV a 1203/35 g.Kdos. Berlin, den 26. März 1935. Dann gehts weiter Schreiben des Marinekommadoamt A IV a op. 10/37 G.Kdos:, Berlin 11.Februar 1937 an den Ob. d. M.; "Schlachtschiff H und Folgebauten- ...Vom militärischen Standpunkt sind die Möglichkeiten ein erhöhtes Deplacement zweckmäßig auszunutzen wie folgt zu beurteilen: Das Ausmaß der Größensteigerung ist begrenzt durch unsere geografische Küstengestaltung. Eine Erhöhung des Tiefgangs ist ausgeschlossen. Eine Verlängerung des Schiffes wird schon merkliche Schwierigkeiten bei der Benutzung des K.W-Kanals und in den Häfen zur Folge haben und ist daher nur noch eng begrenzt möglich. Eine Vergrößerung der Breite ist soweit unbedenklich, als es die Schleusen zulassen."

-- Thoddyx: Lirum Larum Löffelstiel, wer viel trinkt, der bricht auch viel (Diskussion) 14:51, 14. Jan. 2020 (CET)

Und wieso schreibst du das hier und nicht in den Artikel hinein? Mir musst du nichts beweisen.--Hubertl (Diskussion) 01:10, 15. Jan. 2020 (CET)

Bist du mit dem Wiki-Prinzip der Quellen vertraut?--Resqusto (Diskussion) 22:06, 20. Jan. 2020 (CET)

Wenn du das gerade ansprichst, stelle ich gleich mal die Frage: Auf welche Literatur stützt sich deine Aussage, die du so vehement verteidigst? --Ambross (Disk) 00:22, 21. Jan. 2020 (CET)

Ich verteidige hier keine Aussage. Der User kann nicht einfach so die Erklärung, die ich ihm zum persönlichen Verständnis geschrieben haben, einfach so im Artikel ergänzen. Wie Thoddyx richtigerweise angemerkt hat, geht es nicht alleine um die Panzerung, sondern um die Summe aller Faktoren. Und ob die Fahrrinne im NOK jetzt 10m oder 9,9 m hat, habe ich jetzt nicht nachgeschaut. Um den User seinen Denkfehler zu erklären war das ja auch nicht nötig. Und um deine Frage zu beantworten: Es geht u. A. aus Whiteley hervor.--Resqusto (Diskussion) 17:42, 21. Jan. 2020 (CET)

Manchmal reicht es tatsächlich, einfach eine Frage zu beantworten. Deine Antwort lässt mich aber trotzdem fragend zurück, denn der von dir genannte Name taucht nirgends im Artikel auf, weder als Literaturangabe noch in den Fußnoten. Daher bin ich ebenso wie Hubertl weiterhin wenig überzeugt von dieser Aussage, wenn auch aus etwas anderem Grund. Mag sein, dass ein breiterer Rumpf den Auftrieb verbessern hilft, vor allem hat er aber etwas mit der Standfestigkeit zu tun. Daher wäre der Satz unbedingt mit Belegstelle zu versehen, andernfalls als TF zu löschen. --Ambross (Disk) 18:41, 21. Jan. 2020 (CET)

Ich bin jetzt nochmal meine Bücher durchgegangen und habe festgestellt, dass ich tatsächlich einen Fehler gemacht habe. Die Textpassage auf die ich mich bei der Änderung bezog, in der es um die Vorentwürfe und die Passierbarkeit des NOK geht, findet sich wirklich in Mike J. Whitleys Deutsche Grosskampfschiffe, bezieht sich aber auf das Schlachtschiff H.

Wobei die Aussage im Artikel dadurch nicht unbedingt falsch wird, denn Länge/Breite/Tiefgang der Bismarck entsprechen ziemlich genau den Werten, die die Marinekonstuktionsabteilung (im Abschnitt zur Bismarck) als Maximalwerte für die Benutzung des NOK und des Marinestützpunkts WHV festgelegt hat. Es steht halt nur nicht explizit drin.

Wie wär es, wenn wir den Satz folgendermaßen umformulieren: Die Schiffsmaße wurden so gewählt, dass die Nutzbarkeit des Kaiser-Wilhelm-Kanals und des Marinestützpuktes Wilhelmshaven gewährleistet war.? Mit der Standfestigkeit (Sinksicherheit) hat die Breite eher wenig zu tun, man hatte zwar mehr Platz für Torpedoschutz, aber ein positiver Nebeneffekt dadurch war eher, dass die Bismarck dadurch eine sehr stabile Geschützplattform war. Dafür brachte man stärkere Maschinen wegen des höheren Wasserwiederstands. --Resqusto (Diskussion) 23:15, 21. Jan. 2020 (CET)

Schön, dass du noch mal nachgesehen hast. So klärt es sich doch letztlich auf. Deshalb gleich mal meine Bitte: schieße nicht gleich scharf, wenn mal Kritik kommt. Die ist nicht immer unangebracht. Zur Sache: Den Satz kann man sicher so formulieren, das dürfte auch am ehesten der Realität entsprechen. „Standfestigkeit“ hatte ich tatsächlich gedanklich doppelt belegt, sowohl als stabile Geschützplattform, als auch was die Sicherheit angeht. Bei einem breiteren Schiff können tatsächlich nicht nur bessere Torpedoschutzmaßnahme ergriffen werden (die ja tatsächlich hier sehr gut waren), sondern auch bei Granaten schadet es nicht, mehr Raum zur Verfügung zu haben. Die stärkere Maschinenanlage, ja, das ist tatsächlich ein Argument gegen die Breite, aber das Dilemma haben Schiffskonstrukteure immer. --Ambross (Disk) 23:38, 21. Jan. 2020 (CET)

Das liegt z. T. schlicht und einfach an dem Gewöhnlichen Umgangston in diesem Projekt, der alles andere als sanft ist. Ich hab den Satz jetzt eingebaut und die Quelle auch noch gleich drangehangen.--Resqusto (Diskussion) 00:05, 22. Jan. 2020 (CET)

Weblinks

Ich bitte um kurze Darlegung, inwieweit die derzeitigen Weblinks mit Ausnahme von Commons und FAZ WP:WEB genügen. --Feliks (Diskussion) 22:07, 21. Jun. 2020 (CEST)

In der Tat sollten folgende Links überprüft werden:

• http://www.diebismarck.de/
• http://www.kbismarck.com/
• http://www.bismarck-class.dk/bismarck/bismarck_menu.html
• http://www.hmshood.com/hoodtoday/2001expedition/index.htm
• http://www.whq-forum.de/cms/187.0.html

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:40, 22. Jun. 2020 (CEST)

Einzelnachweis 7

Der flächige Bezug auf das Buch ohne Seitenangaben genügt nicht den Minimalanforderungen wissenschaftlicher Arbeit. --Feliks (Diskussion) 22:45, 21. Jun. 2020 (CEST)

Da gebe ich Dir recht, zumal da auch noch ein Tippfehler drin ist: Kostam: Schlachtschiff Bismarck – Die Geschichte des legendären deutschen Schiffes. 2017. Gemeint ist wohl dieses Buch: https://www.amazon.de/Schlachtschiff-Bismarck-Geschichte-legend%C3%A4ren-deutschen/dp/3613039796 --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:42, 22. Jun. 2020 (CEST)

YouTube-Video als Beleg

• Das YouTube-Video (SABATON – Bismarck (Official Music Video). 22. April 2019, abgerufen am 23. April 2019.) belegt nur die Existenz eines Liedes mit dem Titel Bismarck der Gruppe Sabaton und nicht, dass es um das Schiff mit dem Baujahr 1939 geht. Das Lied könnte auch um Otto von Bismarck oder irgendein anderes Schiff mit dem Namen Bismarck gehen. --91.20.14.73 18:12, 14. Jun. 2020 (CEST)
• Sabaton veröffentlichen episches Video zu ‘Bismarck’, metal-hammer.de, 24. April 2019 stellt den Bezug zum Kriegsschiff dar. --91.20.14.73 18:28, 14. Jun. 2020 (CEST)

Das trägt zum besseren Verständnis nichts bei. Metal Hammer ist keine einschlägige Informationsquelle für dieses Lemma. Wiedereinfügung bitte nur bei Konsens, bislang gibt es keinen. --Φ (Diskussion) 15:28, 21. Jun. 2020 (CEST)

Der nächste, der das Rauswirft, landet direkt ohne Umwege auf der VM. Das wurde letztes Jahr ausführlich im Portal durchgekaut. --Resqusto (Diskussion) 16:09, 21. Jun. 2020 (CEST)

Das ändert nichts daran, dass die Liedlein nicht zum etablierten Wissen über das Schiff gehören. Allein das haben wir nach WP:Q darzustellen.

Wenn sie zum etablierten Wissen über das Schiff gehören, kommen sie auch in der einschlägigen Fachliteratur über das Schiff vor. Das könnte man dann nachweisen. Da ein solcher Nachweis nicht vorliegt, gehören sie nicht zum etabierten Wissen zum Lemma und kommen raus. Qed.

Siehe auch die Diskussion in der Wikipedia:Redaktion_Geschichte. --Φ (Diskussion) 17:39, 21. Jun. 2020 (CEST)

Ach, darum wird der Artikel gerade durch das Dorf gejagt. Jetzt geht mir ein Licht auf. Aber deine Argumentation ist hier völlig egal: Im Abschnit "Rezeption" geht es darum, Beispiele für die Wiedergabe der Historischen Begebenheiten in der Kunst - und dazu gehört auch Musik - darzustellen. Da auf Fachliteratur zu beharren ist Schwachsinn. Ich finde es auch interesant, dass sich hier ausschließlich auf Sabaton beschränkt wird. Ich meine, mir ist schon klar, dass es hier in diesem Projekt Menschen gibt, die die Band nicht mögen. Aber PFUI ist nunmal kein Löschgrund. Und da die Band einen eigenen Artikel hat, sehe ich das Argument "Irrelevanz" ebenfalls als nicht gegeben an. --Resqusto (Diskussion) 18:12, 21. Jun. 2020 (CEST)

Die gesamte Fachliteratur zum Thema ignoriert dies Lied. Dann gehört es wohl nicht zu etablierten Wissen dazu. Dann waren das halt nur die Googelergebnisse von ein paar Wikipediabenutzern. Ich bin dafür, den ganzen Rezeptionsabschnitt wegen Theoriefindung zu entfernen. --Φ (Diskussion) 18:16, 21. Jun. 2020 (CEST)

+1 Der ganze Rezeptionsabschnitt ist nicht seriös bequellt und somit verzichtbar. Liedgut sollte nur rein, wenn es in der historischen Literatur zur Notiz genommen wird (z.B. Abhandlungen zur Erinnerungskultur). Zusammengegoogeltes à la Bänkelsänger xyz hat 70 Jahre später ein Liedchen dazu geträllert ist TF und gehört m.E. entfernt. Gruß -- Nasir Wos? 18:34, 21. Jun. 2020 (CEST)

Wenn ihr dieser Meinung seit, dass Rezeptionsabschnitte generell irrelevant sind, müsst ihr mindestens eine entsprechende Portaldiskussion führen, vermutlich aber eher ein MB erstellen. Einen Abschnitt entfernen, der sich in einer kongruenten Verfassungs- und Belegweise in zehntausenden anderen Artikeln befindet, nur aufgrund zweier Einzelmeinungen ist definitiv nicht zulässig.--Resqusto (Diskussion) 18:45, 21. Jun. 2020 (CEST)

Nein. Nach WP:BLG hast du zu belegen wenn du was in dem Artikel haben willst. Ich sage : Sabaton ist kein Teil der relevanten kulturellen Rezeptio und auch nicht Teil der Erinnerungskultur zur Bismarck. Kannst du (seriös) belegen dass Sabaton Teil der Erinnerungskultur zur Bismarck ist? Und mit seriösen Belegen sind Historiker gemeint, nicht Metalfansites. -- Nasir Wos? 19:18, 21. Jun. 2020 (CEST)

+ 1. Das Argument, dass es in anderen Artikeln auch schrottige Rezeptionsabschnitte gibt, läuft darauf hinaus, im Kaufhaus zu klauen, weil das ja auch viele machen. Das zieht nicht. --Φ (Diskussion) 19:22, 21. Jun. 2020 (CEST)

Dass „Rezeptionsabschnitte generell irrelevant sind“, wurde nicht behauptet. Ich stimme Phi und Nasir zu und verweise auf Benutzer:Magiers/Wikipedia ist kein Verweisladen. Will sagen, dass es hier bedeutungslos ist, ob X (Schlagersänger, Band, Lieschen Müller ...) Banalitäten in die Welt setzt. --Gustav (Diskussion) 19:32, 21. Jun. 2020 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Wurde angefordert --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:21, 22. Jun. 2020 (CEST)

• Der Rezeptionsabschnitt ist auf jeden Fall relevant, er enthält ja auch interne Links auf Filme, die erwähnt werden müssen. Inwieweit das Lied relevant ist weiß ich nicht, ich kenne es nicht und will mich nicht in Portal Diskussion:Militär/Archiv 2019#Bismarck (Schiff, 1939) einlesen. Bei den einzelnen Nachbauten wäre eine zentrale Quelle wünschenswert, statt zusammengegoogelter Beispiele. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:31, 22. Jun. 2020 (CEST)

• Der Artikel braucht zum Verständnis keine Verweise zu unbedeutenden Werken aus dem Bereich der Unterhaltung. Es muss eine Grenze zwischen Relevantem und Nichtrelevantem gezogen werden. Martialische Songtexte, die kaum jemand kennt, sind für den Abschnitt nicht nur nicht elementar, sondern auch problematisch, da sie die Ereignisse rund um das Schiff verharmlosen. --Slökmann (Diskussion) 12:58, 22. Jun. 2020 (CEST)

• Ein Liedtitel der Band Sabathon ist m.E. keine erwähnungswürdige Rezeption. Die Gruppe ist bekannt dafür, in ihren Songs militärhistorische Themen durchzukauen. Sie scheinen dabei dast jedes Sujet zu akzeptieren, dass einen gewissen emotionalen Gehalt hat und bekannt genug ist. Eine tiefere Beziehung und Auseinandersetzung ist damit nicht verbunden. Damit handelt es sich um eine Art Geschäftsmodell. Bedeutsam genug wäre es dann und nur dann, wenn sich daran irgendeine Art von relevantem Diskus entzündet hätte. Und auch wenn ich zugestehe, dass in Trivia-Abschnitten andere Maßstäbe für die Auswahl von Quellen gerechtfertigt sind als bei den harten historischen Fakten, ist Metal Hammer für mich im wesentlichen ein Fan-Magazin. Immerhin ist es besser als eine Direktverlinkung, aber als Quelle bestenfalls grenzwertig. In der Summe würde ich damit auf Entfernen der Passage plädieren.--Meloe (Diskussion) 08:44, 24. Jun. 2020 (CEST)
• In einem recht langen Artikel mit einem ebenfalls langen Abschnitt zur Rezeption finde ich einen Halbsatz zu einer aktuellen popkulturellen Rezeption akzeptabel. --Coyote III (Diskussion) 06:53, 25. Jun. 2020 (CEST)

Eine Auswertung der Meinungen hier und in der Redaktion Geschichte ergibt, dass die überwiegende Mehrzahl der Teilnehmer gegen eine Komplettlöschung des Rezeptionsabschnitts sind, aber das Sabaton-Lied nicht für erwähnenswert hält. Ich nehm es daher raus. --Φ (Diskussion) 11:48, 28. Jun. 2020 (CEST)

Die Verfolgung - die tatsächliche Ursache der Versenkung der Bismarck

(...) "Erst durch einen langen Funkspruch, den Lütjens am 25. Mai gegen 9:30 Uhr absetzte, gelang es den Briten, wieder die ungefähre Position der Bismarck zu lokalisieren; sie setzten im Laufe der nächsten Tage praktisch alle verfügbaren Einheiten im Atlantik auf die Bismarck an." (...) Soweit richtig angeschnitten. Nur wird leider im Artikel nicht hinreichend heraus gearbeitet, dass der Umstand den Enigma-Code zu besitzen, es der Royal Navy erst ermöglicht hatte die erfolgreiche Lokalisierung der Bismarck zu betreiben und damit deren Versenkung ursächlich anstiess. Denn die auf britischer Seite nachrichtendienstlich gewonnen Kenntnisse über die vermeintlich geheimen Inhalte der Funksprüche der deutschen Kriegsmarine, ermöglichte es ja den Briten schließlich erst die Lokalisierung mittels luftgeschützter Kräfte erfolgreich durchzuführen. Siehe hierzu auch, ab 22:30, in (ja, es ist ein angeblich ach so dubioses YT-Video) "Spione Ihrer Majestät – Glanz und Niedergang des britischen Geheimdienstes". https://www.youtube.com/watch?v=V9jP81up1-g --78.54.184.102 03:35, 27. Jul. 2020 (CEST)

Dies trifft nicht zu. Jeder Funkspruch, der lang genug ist, kann aufgefangen und eingepeilt werden. Man kann auch 20 Minuten Kochrezepte einpeilen, wenn sie gefunkt werden, Verschlüsselung ist da irrelevant. Der Schlüsselbruch in diese Funkmeldungen wäre erst (zufällig) ab dem Tag nach der Versenkung gelungen. Nicht verräterisch wäre ein Funkspruch im sogenannten Kurzsignalverfahren gewesen, das, wie der Name schon sagt, eben ein Verfahren zum Funken sehr kurzer (und damit nicht einpeilbarer) Meldungen gedacht war (Kürze wurde erkauft durch vorgebenes Inhaltsschema, während die ewig langen Funksprüche, die zur Einpeilung geführt haben, eben frei formulierbarer Text waren). Laut ZDF-Doku, Aussage des Nachrichtenoffiziers Prinz Eugen, hatten die verschlüsselten Funksprüche im hiesigen Fall eine Sendedauer von über 25 Minuten und konnten deswegen eingepeilt werden (Funkspruch wurde wiederholt). Entschllüsselt wurde an jenem verhängnisvollen Tag aber nichts. (nicht signierter Beitrag von 2A01:C22:CCD9:7F00:A556:99A4:E167:41FB (Diskussion) 02:51, 21. Dez. 2020 (CET))

Zahlendreher bei Geschützlänge?

Ich besitze keinerlei fachliche Qualifikation bzgl. dieses Themas, möchte aber auf einen möglichen Fehler bzw. Zahlendreher aufmerksam machen. Jemand mit entsprechender fachlicher Qualifikation möge sich das bitte anschauen. Ich habe nichts an dem Artikel geändert. In der Infobox zum Artikel unter dem Abschnitt "Bewaffnung" wird als Hauptbewaffnung "38 cm SK C/34(L/65)" aufgeführt. Die "L/65" sind mir suspekt. In der englischen Version des Artikels fehlt dieser Zusatz. Im Artikel der 38 cm S.K. C/34 werden Überlegungen zu den Geschützlängen L/47, L/50, L/52 und L/56 beschrieben. L/65 fehlt hier, jedoch wird in dem Artikel erwähnt, dass L/56 am vielversprechensten war (daher die Frage nach einem möglichen Zahlendreher), auch wenn in dem Artikel nur eine Realisierung in der Ausführung L/52 erwähnt wird. Die einzige, zweifelsohne nicht aussagekräftige Quelle, die ich zu dem Thema googeln konnte, behauptet, dass es sogar nur L/47 war. Tut mir leid sollte ich damit unnötig Arbeit erzeugen, aber vielleicht hilft der Eintrag in der Diskussionsseite dem nächsten, der darüber stolpert. Außerdem, wer weiß, vielleicht ist es ja wirklich ein Fehler. ;-) --MiBerG (Diskussion) 12:18, 24. Feb. 2021 (CET)

Habs mal korrigiert, danke. --Denniss (Diskussion) 15:40, 24. Feb. 2021 (CET)