Diskussion:Bismarckbrunnen (Bad Reichenhall)

Schieflage

Der Artikel hat m. E. eine kräftige inhaltliche Schieflage. Über den Brunnen, seine Entstehung, sein Aussehen und seine "gute Zeit" ist ziemlich wenig darin zu lesen, um so mehr dann über das traurige politische Gezerre um seine Erhaltung oder Verblümung. Das Foto zeigt den Brunnen (gezwungenermaßen) leider auch nur mit der ganzjährigen Winter-Einhausung und lässt wenig von seinem Aussehen erkennen.

Wer errichtete (und/oder bezahlte) den Brunnen anno 1896? Wie kam es zur Auftragsvergabe an Haf und Hochbichler? Wie ist der Brunnen aufgebaut? Welche Form haben das Brunnenbecken und das (die) Brunnenrohr(e)? Ist es wirklich ein Springbrunnen mit aufsteigender (-en) Fontäne(n)? Wie erging es dem Brunnen im Krieg? (Wurde die Büste abmontiert und eingelagert?)

Wie dem auch sei, und wie man auch zu dem alten Kanzler stehen mag, ich wünsche dem Sanierungsprojekt Erfolg!

Wir brauchen diese kleinen, vermeintlich nutzlosen historischen Relikte, damit unsere Städte nicht nur aus Autobahnen, Büropalästen und Schlafstadt-Vororten bestehen. – Übrigens wäre auch ein (irgendwie angegliederter, wassersparend umgesetzter) Trinkbrunnen nicht verkehrt, gerade in einem Tourismusort. Und wenn sich ein Brunnen angenehm kühlend auf das Mikroklima der näheren Umgebung auswirkt, ist auch das in den heißen Sommern der letzten Jahre ein willkommener Effekt, den ein Blumenbeet nicht leisten kann. -- Martinus KE (Diskussion) 06:35, 20. Apr. 2021 (CEST)

Das ist richtig, allerdings geben meine umfangreichen Quellen leider nicht mehr her als das, was im Artikel steht. Glaube mir, hätte ich mehr Infos, stünden die sicher im Artikel! Es steht zudem im Text, daß der Brunnen seit 2010 durchgehen mit Einhausung ist, anderes Bildmaterial gibts im Moment aus diesem Grund leider nicht. mfg --Luitold (Diskussion) 07:12, 20. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Martinus KE, die Formulierung „Schieflage“ finde ich ziemlich hart. Vielleicht kannst Du ja künftig nicht nur Ergänzungsmöglichkeiten in den Artikeln anderere Benutzer aufzeigen, sondern im Sinne einer konstruktiven Kritik sogar selbst auch mithelfen, die von Dir gewünschten zusätzlichen Informationen zu recherchieren? Das wäre prima! --Maimaid ✉ 10:26, 20. Apr. 2021 (CEST)

Überarbeitung

@Luitold: Merci für Deinen weiteren Ausbau des Artikels! – Ich denke, dadurch wird auch seine Relevanz deutlicher. Denn dafür ist sicher primär die Denkmaleigenschaft des Brunnens ausschlaggebend und nicht die lokalpolitische Auseinandersetzung der letzten zehn Jahre. – Ein paar Zeilen und zwei Quellen konnte ich auch von meiner Seite ergänzen.

• Der Streit um die Sanierung des Brunnens ist "pikant", da die Stadt sich ausdrücklich als Brunnenstadt vermarktet, so z. B. im Vorwort der Brunnenfibel von 2016. Wohlgemerkt: "Brunnenstadt", nicht "Blumenbeete-Stadt".
• Dass aktuelles Bildmaterial derzeit nur die traurige Kiste zeigen kann, hatte ich verstanden (deshalb schrieb ich oben "gezwungenermaßen leider auch nur ..."). Ein Ausweg könnten historische Aufnahmen sein. Es gibt mehrere Postkarten von der Jahrhundertwende, die den Brunnen zu seiner Glanzzeit zeigen. Die Urheberrechtsfrage müsste natürlich geprüft werden, scheint mir aber nicht aussichtslos.
  Bei einer schnellen Suche habe ich vier Karten gesehen:
  Verlag Grainer, Bad Reichenhall, (vor) 1905: (1), (2), (3),
  Verlag Stengel, Dresden, 1907: (4), (5),
  Verlag Würthle, Salzburg (6), (7),
  Verlag unbekannt/unleserlich, (vor) 1905: (8)
• Die Tages-Post (genauer Nachweis im Artikel) beschreibt das Brunnenmodell von 1893 ausführlich. Auf den ersten Blick scheint mir das Modell dem verwirklichten Brunnen zu entsprechen. Bevor Teile der Beschreibung in den Artikel übernommen werden, sollten aber wohl Details (z. B. Löwen, Drache, Triton) lieber noch einmal überprüft werden, ob sie evtl. Einsparungen beim Bau zum Opfer gefallen sein könnten.
• Einige der historischen Postkarten zeigen jedenfalls, dass der Brunnen auch als Springbrunnen mit seitlich neben der Brunnensäule schräg aufsteigenden Fontänen betrieben werden konnte, aber nicht immer wurde. (Bei besonderen Anlässen?)
• Gibt es eigentlich Maßangaben zu dem Brunnen? Durchmesser des Bassins? Höhe der Brunnensäule mit Büste? – In den meisten Wikipedia-Artikeln fehlen derlei Angaben und werden wohl nicht sehr vermisst; interessant wäre die Höhe in diesem Fall vor allem, um zu schauen, ob der Brunnen in der 1893 geplanten Größe (siehe Tages-Post) verwirklicht wurde.
• Bismarck soll selbst mehrmals Kurgast in Reichenhall gewesen sein (steht unbelegt in der Liste der Ehrenbürger von Bad Reichenhall). Lässt sich das belegen und idealerweise auch noch mit Jahreszahlen verbinden? (Bekannter ist Bismarck freilich als Kurgast anderer Bäder, etwa Bad Ems und vor allem Bad Kissingen.)

Der Artikel der Tages-Post ist wirklich lesenswert, und mit dem, was ich daraus in den Artikel eingebaut habe, noch nicht ausgeschöpft. -- Martinus KE (Diskussion) 15:58, 22. Apr. 2021 (CEST)

Auf die Schnelle mit dem Bayern-Viewer anhand der Parzellarkarte gemessen, hat der Brunnen Außenmaße von ca. 5×6 Meter. Höhe könnte ich jetzt auch nur irgendwie schätzen, da ich seit wohl 5 Jahren nicht mehr dort war, aber Oberkante Büste müßte irgendwas zwischen 2,5 und 4 Meter über dem Bodenniveau sein. Und nein, ich fahr nicht hin, turne auf dem Ding rum und krieche am Boden, nur um es zu messen. Und das währe ohnehin lt. WP:RL eine nicht zulässige Quelle.

Einzelnachweis für den Aufenthalt gibts, einen eingepflegt, damit die liebe Seele ihre Ruhe hat.

Stand nicht irgendwo was zum Brunnen, daß Teile im Laufe der Jahre "entfernt" wurden (die Fontänen?)?

Bilder sind problematisch. Postkarten haben nie eine 100%ige Jahresangabe. Das wird schwer. Einen ganz großen Teil der Reichenhaller Postkarten hat Ernst Baumann (Fotograf) ab den 20er Jahren fotografiert. Gestorben ist er 1985, also dürfte klar sein, ab wann die verwendbar sind.

Ansonsten hänge ich nicht sehr an dem Artikel, also gerne noch was ergänzen, umbauen, etc. Kann allerdings sein, daß ich in absehbarer Zeit nochmal tabula rasa im Sinne einer Gliederung etc. mache.

P.S.: Vergiß diese Brunnenfibel. Das ist in meinen Augen unausgegorener Marketingmist, den niemand wirklich braucht. Wahrscheinlich gabs da mal ein Förderprogramm aus Brüssel, für das niemand eine "bessere" Verwendung hatte. Die Qualität des Inhalts und die Quantität der Objekte spricht wohl für sich.

mfg --Luitold (Diskussion) 16:22, 22. Apr. 2021 (CEST)

Merci! ... und wenn die Informationen nicht verfügbar sind, dann sind sie's eben nicht. Wunder dauern etwas länger. ;-)

Baumann-Copyright wäre natürlich ein Hindernis. Doch die oben genannten Postkarten sind erwiesenermaßen früher; sie sind aufgenommen bzw. postalisch gelaufen, als der Mann noch nicht einmal vier Lenze zählte. (Ich würde vermuten, dass der Brunnen zu Baumanns Zeiten auch nicht mehr den gleichen patriotischen Stellenwert hatte, nicht mehr so lukrative Postkarten-Umsatzzahlen versprach und folglich weniger fotografiert worden sein dürfte.)

Als Quelle zur Darstellung des Brunnens hätte ich das Brunnen-Heftle auch zu dünn gefunden. Aber um der sparsamen Stadt ihr eigenes Stadtmarketing unter die Nase zu halten, könnte man sie außerhalb der Wikipedia schon zur Argumentation verwenden.

Von entfernten Brunnenteilen habe ich nichts gelesen. Wenn ich die Postkarten-Fotos recht lese, müssten die Fontänendüsen für die aufsteigenden Wasserstrahle im Boden des Bassins stecken. Irgendwelche Veränderungen daran wären also nicht ohne weiteres sichtbar.

Was vor allem noch fehlte, war ein Abschnitt "Beschreibung". Ich habe die jahrelange Verbretterung des Brunnens als Ausrede hergenommen und einstweilen die Beschreibung des Modells von 1893 als Zitat in den Text gesetzt. Sie hat den Vorteil, uns gleich noch die Deutung von Drache und Triton zu liefern. Und nach hoffentlich gelungener und angemessen originalgetreuer Sanierung in ein oder zwei Jahren kann dann daran weitergebastelt werden. -- Martinus KE (Diskussion) 23:01, 22. Apr. 2021 (CEST)

@Martinus KE, Luitold: Hallo Ihr Zwei, ich schaue hier schon eine Weile zu und muss jetzt doch mal eine Frage loswerden: Findet Ihr eigentlich beide nichts dabei, einen Artikel, der aktuell an einem Wettbewerb teilnimmt, für den bereits im "alten" Zustand Stimmen abgegeben wurden und der auch bis Ende April noch weiterhin zur Abstimmung steht, jetzt während des laufenden Wettbewerbs so massiv aus- und umzubauen? Viele Grüße --Maimaid ✉ 23:16, 22. Apr. 2021 (CEST)

In den Regeln steht nichts von einer Bearbeitungssperrzeit, und in den kandidierenden Artikeln stehen auch keine entsprechenden Hinweise.

Ich hatte mich tatsächlich auch im Hinblick auf etwaige Wettbewerbsverzerrungen zurückgehalten und meine Anregungen oben auf der Diskussionsseite hinterlassen. Doch das war Dir nicht recht.

Jetzt habe ich mich von Dir bequatschen lassen, mich mehr reinzuhängen, als ich wollte, und es ist Dir wieder nicht recht.

Die sauberste Lösung wäre sicher, bei Wettbewerben verpflichtend vorzuschreiben, dass alle teilnehmenden Artikel in einer stabilen "Wettbewerbsversion" verlinkt werden müssen, wie Du es gemacht hast: [[Spezial:Permalink/210300866|Kalvarienberg (Volary)]]. – Meinen Respekt dafür!

Im übrigen kann ich Dich versichern, dass ich mit dem Artikelautor weder verwandt noch verschwägert noch geschäftlich oder amigo-verbandelt bin. -- Martinus KE (Diskussion) 23:44, 22. Apr. 2021 (CEST)

@Martinus KE: Guten Morgen wünsche ich. "Bequatscht" habe ich Dich doch nicht, sondern mir war nur aufgefallen, dass Du bei mehreren Artikeln Fragen in den Raum gestellt hast, und ich finde, in vielen Fällen könnte der Fragesteller selbst helfen. Dass Du das hier getan hast, finde ich ja im Prinzip gut, und dem Artikel tut es auch gut, also gebührt Dir Dank. Zur Gerechtigkeit bei der Bewertung im Miniwettbewerb habe ich schon öfter was gesagt, aber die anderen Teilnehmer haben da offenbar eine andere Einstellung und wollen hauptsächlich "Spaß". Für mich habe ich die Konsequenz gezogen, dass ich dort künftig nicht mehr teilnehmen werde. Ihr könnt meine Beiträge auf dieser Seite übrigens gerne streichen, es hat ja eigentlich nichts mit dem Artikel zu tun. Viele Grüße --Maimaid ✉ 08:45, 23. Apr. 2021 (CEST)

Vielleicht sollte man die Kirche mal im Dorf lassen. Der Artikel stand fast drei Wochen nahezu unverändert zur Abstimmung und hat in dieser Zeit eine oder zwei Stimmen bekommen, die Spitzenreiter hatten zu dieser Zeit schon über zwei Dutzend Stimmen und wir hatten da auch schon mehrere, die sich um oder über zehn Stimmen bewegten. Am 20. April habe ich auch nach Deiner @Maimaid Anregung in der Disk den Artikel ergänzt. Was andere User in meinen Artikeln machen, kann ich leider nicht beeinflussen. Da der Artikel aber nach wie vor die Grenze von 15k nicht reißt (und auch nicht zu den potentiellen Gewinnern zählt), sehe ich darin auch nicht wirklich ein Problem. Es ist ja nicht unbedingt ein Vorteil, wenn man einen kleinen Artikel mit 5k einstellt und ihn erst während des Wettbewerbs ausbaut. Das ist in meinen Augen für den Gewinn eines Preises ohnehin kontraproduktiv. Anders verhält es sich natürlich, wenn man einen Artikel unter 15k zum Wettbewerb stellt und ihn kurz nach Start massiv ausbaut und damit die 15k-Grenze deutlich überschreitet. Das ist hier allerdings nicht der Fall. Also: nicht ärgern lassen! LG --Luitold (Diskussion) 09:02, 23. Apr. 2021 (CEST)