Diskussion:Bitcoin/Archiv/1

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Archiv

bis 2014 ab 2015

Wie wird ein Archiv angelegt?

Fachliche Kritik am Inhalt

Zitat: "Durch den dezentralen Ansatz kann es keine Schwankungen oder Instabilitäten geben." Dieser Satz ist so in dieser Form offensichtlich falsch oder zumindest nicht sinnvoll. Schwankungen und Instabilitäten gibt es nur wenn eine Relation zu etwas anderem angegeben wird. Bei einer Währung ist es eine andere Währung. Durch hohe oder geringe Nachfrage oder hohe oder geringes Vertrauen in die Währung kann aber sehr wohl ein Vertrauensverlust und damit eine Wechselkursschwankung entstehen. Auch Inflation und Deflation sind mit Bitcoins möglich. Also abgesehen von der eingebauten Inflation/Deflation gibt es auch eine normale volkswirtschaftliche Inflation/Deflation, da die vorhandene Geldmenge halt nur ein Teilaspekt der Inflation ist. Siehe Quantitätstheorie. --92.201.25.16 10:19, 2. Mai 2011 (CEST)

Noch eine inhaltliche Kritik

Zitat: "Im Gegensatz zu allen anderen Währungen gibt es keine zentrale Institution, die Geld herausgibt." Dies stimmt nicht. Bei der klassischen Metall-Währung (sei es nun Gold oder Silber) wird typsicherweise eine Geldeinheit als eine gewisse Masse (z.B. 1oz.) des jeweiligens Metalls definiert. Somit gab es auch bei diesen Währungen oftmals "keine zentrale Institution, die Geld herausgibt". -- 81.173.149.252 12:33, 17. Mai 2011 (CEST)

Deflation

Dass eine Deflation automatisch eintritt ist so nicht richtig, da es voraussetzt dass überhaupt eine Nachfrage vorhanden ist. Da das Konzept Geld nur als "Vertrag" zwischen den teilnehmenden Parteien funktioniert, wird es wertlos, wenn keiner mehr dran glaubt. (nicht signierter Beitrag von 109.193.63.196 (Diskussion) 21:37, 25. Mai 2011 (CEST))

keine zentrale Instanz?

"Im Gegensatz zu allen anderen Währungen gibt es keine zentrale Institution, die Geld schöpft. Stattdessen werden Bitcoins mit einer über die Jahre abnehmenden Rate unter den Netzteilnehmern zufällig verteilt." Vorsichtshalber schreiben wir mal im Passiv (werden verteilt), damit schön unklar bleibt, wer die Verteilung durchführt. Und eine Verlosung von Geld aus dem Nichts heraus ist keine Geldschöpfung?! --Carl B aus W 14:10, 29. Mai 2011 (CEST)

Vertragsgeld - Wechselgeschäft?

Da soll sich doch bitte mal ein Sachkundiger dransetzen: Meines (unmaßgeblichen) Erachtens ist das Umgehen mit solchem "Vertragsgeld", das das Vorhandensein staatlicher Referenzwährungen voraussetzt, rechtlich überhaupt kein Geld. Sondern es handelt sich um Geschäftsverkehr mit Wechseln. Nur dass die Wechsel nicht mehr körperlich vorhanden sondern "digitalisiert" sind. Richtig? --212.23.103.93 18:51, 30. Mai 2011 (CEST)

--- Bitcoins setzen keine Referenzwährung voraus. Der Wert wird nur durch die Benutzer bestimmt. (nicht signierter Beitrag von 91.43.181.145 (Diskussion) 20:37, 30. Mai 2011 (CEST))

Kritik Verband Digitale Wirtschaft, Stellungsname des Währungsexperten Rösl

Ich habe die letzte Änderung (Link) zurückgesetzt, weil ich die Formulierung so nicht klarer fand. Insbesondere wurde in der neuen Formulierung die Meinung von Rösl in die Kritik des Verbands Digitale Wirtschaft eingeschoben, und es wirkte so als ob die Aussage "Des weiteren würde eine automatisierte Geldmengensteuerung wie im Falle der ‚Bitcoins‘ jeder Konjunkturpolitik widersprechen und ihr damit den Boden entziehen" von Rösl stamme, sie stand jedoch vonm Verwand Digitale Wirtschaft.

Die Position von Rösl ist in diesem Spiegel-Artikel

http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,765382,00.html

wiedergegeben unter der Zwischenüberschrift "Offensichtliche Probleme kann ich nicht erkennen". Die Meinungen von Rösl und dem Verband Digitale Wirtschaft sind also weitgehend konträr.

Wie kann man seine Position noch genauer und klarer wiedergeben? --Joise 16:43, 2. Jun. 2011 (CEST)

Und deswegen hast du ALLE meine Änderungen rückgängig gemacht? Was soll das? --Knut.C 16:54, 2. Jun. 2011 (CEST)

Ich hab es jetzt aus dem Absatz wieder rausgezogen. --Knut.C 16:57, 2. Jun. 2011 (CEST)

Entschuldige, ich hatte übersehen dass die anderen Abschnitte in derselben Änderung waren. Das war nicht meine Absicht! --Joise 22:31, 2. Jun. 2011 (CEST)

Schon wieder ok, kann passieren. --Knut.C 10:09, 3. Jun. 2011 (CEST)

Geballte Rechenpower

Bisher gehen wir davon aus, dass der Hauptzweck der Bitcoins eine digitale Währung ist. Aber Bitcoins können auch (gewollte) Seiteneffekte eines anderen Phänomens sein: Durch die Art der Geldschöpfung werden Anreize geboten, weltweit eine enorme Rechenleistung zusammenzuschalten. Mit der Rechenpower kann man (zumindest theoretisch) auch noch andere Dinge tun, als "Geldscheine" zu errechnen. Vielleicht meinen die, die von "gefährlichem Projekt" sprechen, eher diese Nebenanwendungen. Welche das sind? Nun, wozu braucht man wohl eine Menge Rechenleistung? --Kollo 13:59, 3. Jun. 2011 (CEST)

Das klingt wie eine Verschwörungstheorie. Der Ablauf der Berechnungen ist durch die Software genau festgelegt, und ihre Durchführung erwirtschaftet Geld, und wird es auch in Zukunft tun, weil die Rechenleistung Transaktionen absichert und Transaktionen, für die geringe Gebühren bezahlt werden, bevorzugt behandelt werden. Von daher müßte es für jeden einzelnen Teilnehmer sehr überzeugende Gründe geben, die Rechenleistung umzuwidmen.--Joise 22:12, 3. Jun. 2011 (CEST)

Zukunftsprognosen

Momentan scheint die Währung gute Aussichten zu haben, weiter zu wachsen. Allerdings kann die deflationäre Tendenz dazu führen, dass weitere andere digitale währungen entstehen, welche auf einem ähnlichen Prinzip beruhen, aber eine andere Geldmengen-Kurve realisieren: Z.B. mit leichter inflation. Dies würde den Nachteil der Bitcoins etwas aufwiegen, dass die fruehen Einsteiger viel leichter an Geld kommen konnten, als die spaeter einsteigenden. Bei einer deflationaeren Währung besteht fuer die fruehen Einsteiger der ANreiz moeglichst lange zu warten, bevor Sie ihr Guthaben ausgeben und unter die Leute bringen. Eine flukturierende Bitcoinwirtschaft wird so möglicherweise behindert. Mit einer stetig weiter wachsenden Geldmenge ist dieser Effekt abgemildert. Ganz andere digitale Geld-Konzepte koennen auch aus anderen Richtungen kommen: z.B. eine Einheit pro (lebender) DNA-Sequenz. Jeder Mensch koennte dann genau eine Geldeinheit schoepfen und die Geldmenge waere imemr proportional zur Weltbevölkerungszahl. (Bei Tod des Individuums müsste die entsprechende DNA-Münze dann verfallen...) --Kollo 16:15, 3. Jun. 2011 (CEST)

Der Zweck der Diskussionsseite ist die Verbesserung des Artikels. Daher ist hier der falsche Platz für allgemeine Betrachtungen dieser Art. Allerdings nützt auch bei einer Diskussion an anderem Ort außerhalb der Wikipedia die Lektüre von Geldfunktion#Wertaufbewahrungsfunktion.--Karsten11 17:14, 3. Jun. 2011 (CEST)

Überarbeitung

Hi, ich würde die technischen Teile gern überarbeiten. Der eine oder andere Überarbeitungspunkt ist vielleicht nicht ganz klar oder bedarf einer Diskussion, daher hier eine Zusammenfassung. Insgesamt ist der Artikel etwas zu tendenziös und wichtige technische Aspekte fehlen, wie Blockchain, Verteilung der Transaktionen und Transaktionsgebühren. --Matthäus Wander 12:21, 4. Jun. 2011 (CEST)

Einleitung:

• inoffizielle Abk. BTC: nicht ganz, BTC ist die Einheit, vgl. [1]
• einfach zu nutzende Form von Open Money: "einfach zu nutzen" ist POV und Open Money ist als erklärender Begriff im ersten Satz nicht hilfreich, da kein Artikel vorhanden und Begriff nicht allgemein bekannt. Da es auch keinen Artikel Digitale Währung gibt, ist Elektronisches Geld wohl der nächstpassende Oberbegriff.
• Die Chancen (...) steigen mit der Rechenleistung, die der Einzelne zur Sicherung des Netzes beiträgt: jein. Die Chancen steigen mit der Rechenleistung. Sofern derjenige ehrlich ist und einen protokollkonformen Client betreibt, dient dies zur Sicherung des Netzes. Ein Opportunist kann durch das Aufbringen von Rechenleistung seine Chancen steigern ohne an der Sicherung des Netzes beteiligt zu sein.

Überblick:

• nahezu anonymer Geldtransfer: nein, die Anonymität hängt davon ab, wie man Bitcoin verwendet. Bitcoin ist zu einem gewissen Grad anonym, oder besser gesagt pseudonym. Der offizielle Client setzt jedoch nicht die maximal technisch mögliche Anonymität um, vgl. [2]
• intuitiv zu bedienen: POV
• übersichtlichen Bedienoberfläche: POV
• nicht mehr als drei Mausklicks: Werbetext

Technik:

• (...) Whitepaper von Satoshi Nakamoto vorgeschlagen. Jeder Benutzer der Software bekommt eine Wallet-Datei, (...): die Wallet-Datei ist im Whitepaper nicht vorgeschlagen
• (...) Wallet-Datei, in der sich ein öffentlicher und privater Key befinden: die Wallet-Datei kann viele Schlüsselpaare enthalten
• Über den Tiger-Tree-Hash (...): nein, Tiger wird nicht verwendet. Es sind Merkle Trees mit SHA256.
• Peers findet das Programm hauptsächlich durch den IRC-Channel (...): bei der Initialisierung, ja. Sobald ein Knoten im Netz integriert ist, tauscht er auch mit anderen Knoten Adressen aus.
• Aufgrund der Konstruktion dieser Datenbank, welche einen hohen, kaskadenartig verketteten Rechenaufwand zum Signieren gültiger Transaktionen erfordert (...): ohjee, hier kommt ein bisschen was durcheinander. Gemeint ist wohl ein exponentiell steigender Rechenaufwand, um mehrere verkettete Blöcke zu fälschen.
• (...) eine konstruktive Beteiligung gewinnbringender als eine Störung oder Unterminierung des Systems durch eingeschleuste falsche Codes, die vielfach aufwendiger zu berechnen wären: das trifft vermutlich zu, sollte aber als Vermutung kenntlich gemacht sein. Was hier fehlt, ist die Beschreibung anderer Angriffsarten, vgl. [3]

• "Open Money" im ersten Satz ist tatsächlich unglücklich. Gut fände ich aber, zu erwähnen, dass die Möglichkeit solcher auf asymmetrischer Verschlüsselung basierender Systeme seit langem bekannt ist. Hilfreich wäre auch eine kurze Auflistung der Nachteile bisheriger Systeme, die Bitcoin versucht zu verbessern.
• Zur Bedienoberfläche: Es gibt zum einen objektive Kriterien, was eine gute GUI ausmacht[4]. Dazu gehören: Keine Konfiguration notwendig, möglichst wenig Buttons um häufige Aktionen durchzuführen, keine Menüs mit Auswahlen von Dingen, die das Programm selber herausbekommen kann, die Notwendigkeit möglichst wenig Buttons anzuklicken, um eine Aufgabe durchzuführen. Die Anzahl der Buttons, die man anklicken muss um einen Betrag zu verschicken, kann man zählen, das ist eine objektive Größe und von daher keine Meinungsfrage bzw "Point of View". Ich zähle zum Versenden eines Betrags mit Bitcoin drei Klicks plus ein "Markieren + Kopieren" der Empfängeradresse. Das sind wesentlich weniger als ich es vom Online Banking oder Software wie Moneyplex kenne. Eine andere Frage ist aber, ob es einfach ist die Konzepte zu verstehen. Ein ausreichendes Verständnis, um Geld zu verschicken, erscheint mir nicht so schwer. Ein tiefergehendes Verständnis erfordert Kenntnis von kryptographischen Verfahren, die sicher nicht jeder hat.
• Rechenaufwand zum Signieren von Transaktionen: Dadurch, dass Transaktionen mehrfach signiert werden müssen, bevor sie bestätigt werden, vergrößert sich die Schlüssellänge. Eine Signatur ist ein 256 Byte Hash, sechs Signaturen sind erforderlich zur Bestätigung einer Signatur, das entspricht 1536 Byte. Die Schwierigkeit, eine Transaktion zu fälschen, steigt exponentiell mit der Schlüssllänge. Nicht hundertprozentig klar ist mir, ob der Rechenaufwand zur Erzeugung eines neuen Schlüssels an den Aufwand zur Verifikation eines gewöhnlichen Transaktionsblocks gekoppelt ist. Nach meinem Verständnis nicht, es ist anscheinend nur so dass Transaktionen bestehender Coins nur im Verbund mit der Suche nach neuen Coins signiert werden, weil es derzeit keine nennenswerte Belohnung für die Bestätigung von Transaktionen in Form von Transaktionsgebühren gibt.
• Dass es denkbare Angriffsszenarien gibt, ist sinnvoll zu erwähnen. Aber ich bezweifele, dass es Sinn macht, da allzusehr ins Detail zu gehen, ich denke diese verstehen prozentual nur extrem wenige Leser von Wikipedia und eine Voraussetzung wäre, die Funktion relativ detailliert zu verstehen.
• Ein weiterer Aspekt zur Überarbeitung: Einige Sicherheitsaspekte gelten eigentlich für elektronischen Handel allgemein, sie treten bei Bitcoin nur verschärft auf wegen der relativen Anonymität. Ich denke sinnvollerweise sollte man diese Aspekte in einen eigenen Artikel auslagern, Lemma "Sicherheit bei Elektronischem Handel" oder ähnlich. Im Artikel könnte dann stehen:

"Sicherheitsaspekte, die generell beim elektronischem Handel zu beachten sind und potenzielle Risiken darstellen, sind bei Bitcoin besonders wichtig. (Siehe auch den Hauptartikel "Sicherheit im Elektronischen Handel)".

• Zum Aspekt der Anonymität, ich denke hier sollte der Artikel differenzieren. Wenn es um den Kauf von Zeitungsartikeln, Musikdateien oder Sextoys geht, ist Bitcoin praktisch anonym, denn der Aufwand einer Identifiktion durch Netzwerkanalyse etc. ist viel zu groß gegenüber dem möglichen Nutzen. Wenn es um höherwertige Güter geht. geht das wohl nur eingeschränkt da ein Identitätsnachweis notwendig ist; Vertrauen ist nach meinem Verständnis an Identität gekoppelt. Spätestens sobald es nötig wird, etwas gerichtlich zu klären, weil eine Partei betrügt, ist die Anonymität zunichte. Bei einer Unterstützung z.B. von oppositionellen Gruppen im Iran gibt es das entscheidende Problem, dass eine Rückverfolgung von Transaktionen möglich ist. Trotzdem scheint Bitcoin da Systemen wie SWIFT weit überlegen, wo Transaktionen immer mit Identitäten gekoppelt bleiben und zwangsweise an amerikanische Behörden weitergegeben werden. --Joise 07:40, 5. Jun. 2011 (CEST)

• Open Money: ja, stimmt, es gibt ein paar verwandte Accounting-Systeme für P2P.
• Bedienoberfläche: wenig Buttons und Klicks sind sicherlich ein Kriterium, aber nicht das einzige. Ein Zitat aus dem Link lautet: "A user interface is well-designed when the program behaves exactly how the user thought it would." Hier sind zwei Beispiele, wo Bitcoin mit dem Wallet anders umgegangen ist, als es die Benutzer erwartet haben: [5] [6]. Überhaupt hat die Oberfläche derzeit gar keine Wallet-Verwaltung (Verschlüsselung, Export/Backup) und keinen Hinweis, wo die Datei zu finden ist. Das ist nicht intuitiv.
• Rechenaufwand: der exponentiell steigende Rechenaufwand bezieht sich auf das Erzeugen von Blöcken, also aufs Hashing, um double spending zu erschweren. Nach sechs Blöcken gilt das Hashing als schwer genug, sodass kein double spending mehr möglich ist und die Transaktion bestätigt ist. Das ist der wesentliche Unterschied Bitcoins zu den meisten (oder allen?) anderen Systemen. Das Signieren von Transaktionen gilt bereits nach einer Runde als ausreichend sicher, d.h. die Transaktion ist authentisch, nur noch nicht vor double spending geschützt. --Matthäus Wander 13:25, 5. Jun. 2011 (CEST)
• Angriffsszenarien: joa, mag sein.
• Sicherheitsaspekte: an welche Aspekte denkst du dabei?
• Anonymität: ja, sehe ich auch so. --Matthäus Wander 13:25, 5. Jun. 2011 (CEST)

Die Sicherheitsaspekte, die meiner Meinung nach in ein eigenes Lemma gehören, sind Konsequenzen des Faktors Anonymität:

• Identifizierung eines Zahlungsempfängers als Schutz vor Betrug
• Wichtigkeit von Vertrauen und Reputation im Online-Handel
• Problem der Schnittstelle zwischen "harten" und "weichen" Zahlungssystemen, also solchen mit widerrufbaren Transaktionen
• Schutz von Clientsystemen vor Malware

Ich denke diese Aspekte sind nicht spezifisch für Bitcoin sondern gelten genauso wenn man auf Plattformen wie eBay Dinge (insbesondere von Privat) kauft. Die Verwendung des GnuPG Web Of Trust und das bitcoin-OTC Web of Trust sind meiner Meinung nach relativ spezifisch für Bitcoin.--Joise 14:33, 5. Jun. 2011 (CEST)

Achso, ja, klingt gut, sofern es kein reiner Ratgeberartikel ist. --Matthäus Wander 21:53, 5. Jun. 2011 (CEST)

Du meinst, man sollte eher verschiedene Risiken und Gegenmaßnahme beschreiben anstatt dem Leser zu sagen was er am besten tun soll?--Joise 00:23, 6. Jun. 2011 (CEST)

Man sollte Gegenmaßnahmen wenn überhaupt, dann nur sehr allgemein beschreiben. So reicht es zum Beispiel aus, die Wallet.dat als Risikofaktor zu beschreiben und als Gegenmaßnahme allgemein zu sagen, dass sie verschlüsselt und gebackupt werden sollte. Von der Nennung konkreter Verfahren wie TrueCrypt und Co sollten wir Abstand nehmen. WP:WWNI Punkt 9: Wikipedia ist keine Anleitung. --Knut.C 16:40, 6. Jun. 2011 (CEST)

Gliederung

Wie wäre eine Gliederung wie folgt:

• Überblick
• Eigenschaften
• Anonymität
• Technik
• Sicherheit
• Ökonomie
• Kursentwicklung und Akzeptanz
• Kontroverse
• Weitere Veröffentlichungen
• Siehe auch

--Joise 14:41, 5. Jun. 2011 (CEST)

klingt gut, aber anonymitaet waere sicherlich als unterpunkt von eigenschaften besser aufgehoben, bei oekonomie und kursentwicklung ist das vielleicht auch der fall, je nach inhalt. --Mario d 17:46, 5. Jun. 2011 (CEST)

Hab das erst mal so umgesetzt und das was da war einsortiert, fürs Erste ohne etwas zu löschen. Insbesondere im Abschnitt "Technik" sind die Zwischenüberschriften sehr vorläufig gedacht.

Jetzt gibt es einige Stellen die sich wiederholen und etwas knackiger formuliert werden können, und andere die wichtig erscheinen und sehr mager informieren. Freiwillige vor.

Eine Bitte: Am Anfang bitte bitte etwas was allgemeinverständlich ist und in der zweiten Hälfte der Stoff für Kryptoanalytiker, Online-Broker und Volkswirtschaftler.--Joise 21:22, 6. Jun. 2011 (CEST)

Block

Im Artikel wird der Begriff Block verwendet bevor er eingeführt wird. Auch fehlt noch eine genaue Beschreibung was ein Block ist und wann er neu Angelegt wird.--93.208.33.113 23:24, 6. Jun. 2011 (CEST)

Unterschied Erzeuger Block / Erzeuger Coins herrausstellen - was genau ist der Unterschied? --93.208.55.26 11:07, 7. Jun. 2011 (CEST)

Beides dieselbe Person. Ein Block ist eine Liste einer Anzahl von Transaktionen, deren Bytefolge einem bestimmten kryptographischen Hashwert entspricht. Man kann nur schwer durch Durchprobieren bestimmter variabler Felder einen Block finden der einem gültigen Hashwert entspricht, aber den Wert leicht überprüfen. Die Gültigkeit unterliegt außerdem bestimmten zusätzlichen Regeln, die jeder Client kennt und daher prüfen kann. Ein neuer Coin ist eine Transaktion eines bestimmten Betrags an den Erzeuger der Coins, der gleichzeitig Erzeuger des Blocks ist, d.h. zuerst dessen korrekte Repräsentation gefunden hat. Ich weiß nicht genau, ob beides Lösungen der selben Hashfunktion sind, ich denke ja. --Joise 18:19, 7. Jun. 2011 (CEST)

Ein Block ist ein Datenmenge (z.B. 2 kBytes bis 2 MBytes), welche (lesbare und unverschluesselte) Datensaetze über Transaktionen enthält, mit der Eigenschaft, dass der Hashwert (sowas wie Quersumme) kleiner als eine bestimmte, durch die Schwierigkeitsstufe gegebene, Schwelle ist. Um eine solche kleine Quersumme zu bekommen, wird in den Block eine zusaetzliche Zahl gespeichert, die so lange veraendert werden kann, bis es passt. --Kollo 09:15, 8. Jun. 2011 (CEST)

Das bedeutet, dass ein Block nur ca. alle 10 Minuten erzeugt wird? Dass dies auch dann der Fall sein wird, wenn es keine neuen Bitcoins mehr gibt? Und dass ein Block bei einer hohen Rate von Transaktionen hunderte oder Tausende von Transaktionen enthalten kann? --Joise 23:43, 9. Jun. 2011 (CEST)

Ja, so ist es. Vielleicht lohnt es sich, mal abzuschaetzen, wie gross so ein Block dann wird. Aber selbst bei MBytes ist es fuer den Hash-Algorithmus kein Problem. Es dauert nur laenger. D.h. man braucht mehr Rechenleistung, was aber OK ist. Interessanter ist noch die Frage, ob eine Festplatte irgendwann nichtmehr ausreicht, um alle bisherigen Blöcke zu speichern. Momentan bracuht man bereits 200MBytes. Aber es gibt im bitcoin system eine Möglichkeit, alte Bloecke zumindest local auf den Clients zu vergessen, um Speicherplatz zu sparen. --Kollo 13:42, 10. Jun. 2011 (CEST)

eingebetteter Java Script Client

Ich beziehe mich auf diesen Abschnitt.

Den würde ich aus dem Artikel herausnehmen, da der Client nicht relevant ist:

• Die Rechenleistung ist noch viel geringer als bei Verwendung eines auf der CPU laufenden C++ Programmes. Und selbst bei letzterem würde das Finden eines Coins im Mittel Jahre brauchen.

• Der Betrachter der Webseite sieht das Java Script Programm nicht. Aber die Rechenleistung macht sich bei der Geschwindigkeit des Rechners und im Stromverbrauch bemerkbar. Wenn der Client auf einem Smartphone oder Laptop läuft, wird der Akku leer gesaugt und wenige dürften das gut finden. Man macht seine Webseite also nicht populärer damit.

Das Ganze ist also ein Gimmick.

Im Gegensatz dazu steht die Implementation BitcoinJ, die ein vollwertiges Java Programm ist. Zum Mining ist die nicht gedacht, jedoch sehr interessant zur Einbettung in komfortablere Software.

--Joise 07:04, 9. Jun. 2011 (CEST)

Weblinks

Hallo, ich beziehe mich auf den Weblink auf

http://mybitcoin.de/

der jetzt schon mehrfach eingefügt und wieder entfernt wurde. KnutC fragt. was der Link soll.

Meiner Meinung nach gibt es einer sehr gute stichhaltige Begründung: Es ist der Weblink zu einer deutschsprachigen Bitcoin Seite und einer von den einzigen zwei deutschsprachige Weblinks. Ich denke schon, dass die Leser von Wikipedia sehr clever sind. Dass sie aber alle englisch können, wäre doch ein bißchen viel erwartet, nicht? Dies hindert ja nicht, nach noch besseren deutschsprachigen Seiten Ausschau zu halten.

Bei der Gelegenheit will ich gleich mal nach der Relevanz des Links auf

http://www.tomsnetworking.de/content/aktuelles/news_beitrag/news/4508/index.html

fragen, Titel "Bitcoin ist keine Währung".

Meiner Meinung nach ist das

1. ein reiner Meinungsartikel
2. ist diese Meinung nicht vorherrschend und auch nicht wichtig in der öffentlichen Diskussion
3. kommen die Autoren zu der betitelten Aussage deswegen, weil sie ihre Kriterien so wählten, dass keine elektronische Währung diese Kriterien erfüllt. Denn als Währung werden nur entweder durch Edelmetall gedeckte Währungen, zentral gesteuerte Papierwährungen, oder international anerkannte staatliche Zahlungsmittel akzeptiert. Diese enge Definition erfüllt keine der unter w:en:Category:Electronic currencies genannten Elekronischen Währungen. Übrigens auch das Kaurigeld nicht, dass in Ostasien, Ozeanien und Afrika von 2000 vor Christus bis ins 19. Jahrhundert als Handelsgeld genutzt wurde und im alten China als Leitwährung diente. Folgt man der Argumentation, ist also selbst Kaurigeld keine Währung.
4. Als weiteres Kriterien gegen eine Anerkennung von Bitcoin nennt der Autor, dass Bitcoins nur online überprüft werden können - was für EC-Karten genauso gilt, die deswegen keineswegs als Zahlungsmittel unbrauchbar sind, und was seit dem Aufkommen des mobilen Internets immer weniger relevant ist.
5. Und schließlich wird, ohne Quelle und Beleg, eine behauptete maximale Datenmenge pro Coin angeführt, die bei einem verteiltem System aber wesentlich geringer sein kann. Wenn nämlich in einem Peer-to-Peer System ein Datenobjekt einmal bekannt ist, kann man darauf in der Regel allein über den Hash-Wert zugreifen; So funktionieren diverse Dateisysteme, wie Venti, BitTorrent, oder git. Die Autoren haben scheinbar auch technich keine Ahnung.

Fazit: Der verlinkte Artikel ist ein völlig willkürlicher Verriß.

Übrigens ist bei Vergleich des obengenannten Artikels mit dem Lemma Währung recht offensichtlich, dass die Autoren Kreft und Krahl sich dort sehr ausgiebig bedient haben, dabei aber im Stil eines schlechten Schulaufsatzes zur Stützung seiner ziemlich fragwürdigen Position grobe Verkürzungen unternahmen. Insbesondere steht in diesem Wikipedia-Artikel zum Punkt "Freie Währungen:" Ungebundene Währungen (wie zum Beispiel US-Dollar oder Euro): Nicht durch Gold gedecktes, theoretisch beliebig vermehrbares Geld, wobei die tatsächliche Geldmenge heute normalerweise durch unabhängige staatliche Zentralbanken gesteuert wird.. (Hervorhebung von mir).

Was soll es aber jetzt, in einem Weblink zu einem Wikipedia-Artikel einen Artikel anzugeben, der sich offensichtlich (auch durch die Daten nachweisbar) ohne Nennung der Quelle bei Wikipedia bedient? Schließlich hat der Leser durch ein Wikilink auf "Währung" gleich das Original zur Verfügung. --Joise 19:10, 9. Jun. 2011 (CEST)

Wegen http://mybitcoin.de/ aus WP:WEB:

Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen (Belege und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger. Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und keine Linksammlung.

Das sich die Seite der deutschen Sprache bedient kann allein kein Kriterium sein. Die Seite bietet in meinen Augen keine weiterführenden Informationen gegenüber dem bereits bestehendem Umfang des Wikiartikels und dem bereits bestehenden Link zur deutschsprachigen Bitcoin-Wiki. Außer natürlich die Meinung des Betreibers. Es existiert noch nichtmal eine Community, wie man an der geringen Kommentarbeiträgen der Blogposts sehen kann. Das hindert uns aber natürlich nicht daran, weiterhin Ausschau nach besseren deutschsprachigen Seiten halten und diese dann hier einzubauen.--Knut.C 20:52, 9. Jun. 2011 (CEST)

Naja, ich finde die Webseite zwar schick layoutet aber inhaltlich bisher auch noch etwas dünn. Was ich gut fände, wäre eine Übersetzung des Ars Technica Artikels oder etwas gleichwertiges. --Joise 21:19, 9. Jun. 2011 (CEST)

Ars Technica Artikel

Ich möchte hinweisen auf den Ars Technica Artikel, der die technische Seite von Bitcoin, und insbesondere das Problem der Verhinderung von "double spending" sehr verständlich, prägnant und gelungen beschreibt. Können wir das als Anregung nutzen zu einer möglichst verständlichen Einleitung der technischen Beschreibung? --Joise 19:53, 9. Jun. 2011 (CEST)

Kursentwicklung und Akzeptanz / Wirtschaft - TF und Widerspruch

Der gesamte Bereich der Kursentwicklung und Akzeptanz und WIrtschaft ist unbelegt und zumindest teilweise Theoriefindung. Zum einen, erfolgt kaum eine Nutzung ("Während das Angebot an Waren für Bitcoin im Internet zunimmt und der Markt an Dienstleistungen noch relativ beschränkt ist, halten die gegenwärtigen sehr hohen Kursgewinne Besitzer davon ab, größere Mengen Bitcoin auszugeben. "), zum anderen haben wir angeblich eine "Marktkapitalisierung aller Bitcoins rund 120 Millionen US-Dollar und das Transaktionsvolumen mehr als 10 Millionen Dollar in 24 Stunden". Das passt vorne und hinten nicht. Ist die Umlaufgeschwindigkeit wirklich so gigantisch (was völlig unglaubwürdig ist), wird sicher nix gehortet. Und wenn es kaum Akzeptanzstellen gibt, ist das Transaktionsvolumen unglaubwürdig. Vor allem aber: Sollte das Konzept der Bitcoins nicht wirksam jede Erhebung einer Statistik über Transaktionsvolumina (und auch die ausgegebene Menge verhindern?Karsten11 21:20, 9. Jun. 2011 (CEST)

Es handelt sich um das Transaktionsvolumen an den öffentlich einsehbaren Börsen. Natürlich kann man analog zu jedem anderen Handelsgut auch völlig unabhängig von öffentlichen Marktplätzen handeln, was dann in keiner öffentlichen Statistik auftaucht. Bei der Angabe von 10 Millionen handelt es sich wohl um eine Null zuviel. Heute wurden 1,6 Mio Dollar umgesetzt, in den letzten 30 Tagen insgesamt rund 14 Mio. Dollar, die Marktkapitalisierung entspricht aktuell bereits rund 188 Mio. Dollar. Nachzusehen hier: http://bitcoincharts.com/markets/mtgoxUSD.html --Knut.C 21:37, 9. Jun. 2011 (CEST)

Unterstellt, die Zahlen dieser Seite sind korrekt. Dann muss es entweder jede Menge Spekulation mit den Bitcoins geben oder die Aussage, die Zahl der angebotenen Waren und Dienstleister sei gering, ist falsch. Und auch die anderen Widersprüche bleiben erhalten. Wie schafft diese öffentlich einsehbare Börse es, anonyme Transaktionen zwischen unbekannten Marktteilnehmern in einem dezentralen System vollständig zu erfassen?Karsten11 22:13, 9. Jun. 2011 (CEST)

1. Bevor fehlende Belege angemeckert werden, wäre es sehr nett, den ausführlichen Quellenangaben wie bitcoincharts.com mal nachzugehen.
2. Da die Block Chain mit allen Transaktionen im Peer-to-Peer Netzwerk veröffentlicht wird, kann man ohne weiteres das gesamte Transaktionsvolumen genau angeben.
3. Pseudonym ist das System, weil man anhand dieser Daten allein nicht sagen, kann, wer Sender oder Empfänger einer Transaktion ist.
4. Täglich werden zur Zeit 12000 Einheiten von ca. 6 Millionen gehandelt, das sind 2 Promille des gesamten Geldvolumens, Mir kommt das viel vor.
5. Es wird allgemein angenommen, dass ein großer Teil der Transaktionen Währungsgeschäfte sind. Marktplätze wie Mt Gox geben jedoch das Handelsvolumen auf der Plattform an. Zufolge bitcoincharts.com entfallen auf Mt Gox 82000 USD pro 24 h von 33600, und MtGox ist bei weitem der größte Händler. Also ist der auf Börsenplattformen gehandelte Teil rund 1/3 der Transaktionen. Wie groß der für Waren und Dienstleistungen gehandelte Anteil ist, läßt sich nicht mit Sicherheit sagen.
6. Für den Umfang des Hortens gibt es die Meßgröße "Bitcoin Days Destroyed", http://forum.bitcoin.org/index.php?topic=9300.0 Diese Größe ist ein Ma0 fpr die Zirkulation und Marktaktivität, und sie steigt. Demnach gibt es in der Tat gar kein so starkes Hoarding. Weitere Infos gibt es unter http://www.bitcoinwatch.com/ . --Joise 23:25, 9. Jun. 2011 (CEST)

Nachtrag: Ich habe die folgende Formulierung gelöscht, da diese tatsächlich nicht so ohne weiteres zu belegen ist: "Während das Angebot an Waren für Bitcoin im Internet zunimmt und der Markt an Dienstleistungen noch relativ beschränkt ist, halten die gegenwärtigen sehr hohen Kursgewinne Besitzer möglicherweise davon ab, größere Mengen Bitcoin auszugeben". --Joise 07:00, 10. Jun. 2011 (CEST)

Noch mal zum Thema Quellen: Hier sind WP:Q und WP:TF maßgeblich. Webseiten wie bitcoincharts.com sind keine reputablen Quellen, auf denen sich ein Artikel aufbauen lässt. Leider basiert der Artikel zum allergrößten Teil auf Primärquellen, die keine Gewähr bieten, dass hier keine Theorieetablierung erfolgt und Websiten die keine Quellen im Sinne von WP:Q darstellen. Karsten11 09:16, 10. Jun. 2011 (CEST)

Dass die Transaktionen in so einem verteiltem Netzwerk erfunden sind, wäre wirklich etwas paranoid zu denken. Im oben angegebenen Forenbeitrag ist ein Python-Skript verlinkt, dass es ermöglicht die heruntergeladene Block Chain selbst auf dem eigenen Rechner zu untersuchen. Das ist ein völlig transparentes Verfahren.

Die oben erwähnte Dollarzahl von zehn Millionen beruhte auf der Umrechnung der in BTC angegebenen Einheiten, die http://www.bitcoinwatch.com/ nennt.

Die genannten Kurse wurden von den Börsen übernommen. Bei der Nennung von Börsenpreisen und Zahlungsinformationen verläßt sich Wikipedia normalerweise auf die jeweiligen Institutionen. Würdest Du fordern, dass man die Preisangabe für Rohöl überprüft, indem man selber ein Barrel kauft und wieder verkauft? Das ist nicht handhabbar.

Als weitere Quelle wurde bereits das Wall Street Journal angegeben, URL http://blogs.wsj.com/tech-europe/2011/06/09/bitcoin-on-line-currency-taking-off/ --Joise 11:19, 10. Jun. 2011 (CEST)

Schöpfung von Zentralbankgeld

Hallo,

1. Bei dieser (zur Zeit verworfenen) Änderung (link) wird behauptet, dass die Generierung von Bitcoins nicht nur eine Geldschöpfung, sondern eine Schöpfung von Zentralbankgeld darstelle. Bitcoin stellt aber definitiv keine Zentralbank dar. Falls Interesse an der Beibehaltung dieser Einordnung besteht, wie kann man diese stichhaltig belegen?

2. Der Abschnitt hat Tendenzen, die ganze Diskussion um Geldmenge / Inflation / Deflation zu wiederholen, die wir hier schon hatten, und deren Ergebnis hier schon im Artikel integriert ist. Die Diskussion von Theorien zum Geldumlauf sollte definitiv nicht unter diesem Stichwort stattfinden, und es gibt mit den Lemmata Neutralität des Geldes, Quantitätstheorie, Inflation, Deflation und Geldpolitik sowie den diversen volkswirtschaftlichen Schulen und den Freigeldtheorien genug Baustellen wo diese scheinbar ewig unbeantworteten Fragen der Geldpolitik beackert und mehr oder weniger versteckt Forderungen an den Staat in axiomatische Behauptungen schwerlich beweisbarer wirtschaftswissenschaftlicher Theorien verpackt werden. Könnte man es bei einer Nennung dieser Stichworte belassen? --Joise 06:56, 10. Jun. 2011 (CEST)

Deine Änderungen sind ok. (mir war vor allem wichtig, den Unfug, dass Geldschöpfung Monopol der Notenbanken seien, zu entfernen...) Der neu eingeführte Absatz "Das erwähnte Geldschöpfungsmonopol beruhte historisch ..." ist so aber unbelegte TF. Auch hier gilt Deine Aussage von oben: Die Diskussion von Theorien zum Geldschöpfungsmonopol gehört in diesen Artikel und nicht hier her.Karsten11 09:06, 10. Jun. 2011 (CEST)

Die Aussage zum historischen Münzmonopol habe ich gestrichen. Wichtig finde ich, dass einerseits Geldschöpfung sowieso stattfindet und andererseits die Benutzung einer alternativen Zahlungseinheit nicht verboten ist (solange sie nicht darauf angelegt ist, für ein gesetzliches Zahlungsmittel gehalten zu werden).--Joise 11:01, 10. Jun. 2011 (CEST)

Verboten ist das nicht. Konsequenterweise müsste man jedoch darauf hinweisen, dass für E-Geld-Institute die einschlägigen Bestimmungen des KWG gelten (bzw. der vergleichebaren Regeln für E-Geld der anderen Staaten). Diese sind nicht eingehalten. Diese Bestimmungen dienen (neben der Geldwäschebekämpfung, die dargestellt ist) auch dem Verbraucherschutz und der Stabilität der Finanzmärkte. Karsten11 20:53, 11. Jun. 2011 (CEST)

Was kann man mit bitcoins kaufen?

Eine Währung, mit der man nichts kaufen kann, ist sinnlos. Ich wuerde gerne hier mal sammeln, was man (vorzueglich in Deutschland) bereits mit bitcoins kaufen kann. Mir sind schon begegnet:

• Wechselstuben zum Umwechseln in andere Währungen
• Softwaredienstleistungen
• Auktionen für alles Mögliche Gebrauchtgüter (nur in USA)
• Glueckspiel
• Drogen (siehe aktuelle News)
• Spenden

Aber was ist mit:

• Büchern, DVDs, CDs
• Lebensmitteln
• Medikamenten
• .etc.

Interessant ist nun auch, ob die Shops ihre Preise in Bitcoins festlegen, oder in EURO und nur zum Tageskurs in bitcoins umrechnen. Wenn es nur letzeres ist, dann haben wir mit bitcoins noch keinen (stabilen) Preismasstab gefunden (also wieviele Brötchen, Tafeln Schokolade, Flaschen Bier bekomme ich fuer einen Bitcoin?). (Preismasstab ist eines von drei Funktionen, die eine Währung erfüllen muss: Preismasstab, Tauschmittel, Wertaufbewahrung) --Kollo 13:55, 10. Jun. 2011 (CEST)

nichts! http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,768071,00.html könnte wohl sein, dass sich verschiedene Wikipedianer hier zum Deppen einer Luftnummer gemacht haben --Carl B aus W 20:32, 11. Jun. 2011 (CEST)

Also das ist doch gar nicht richtig. Wuerdest Du also lieber kostruktiv mitmachen? --Kollo 14:34, 12. Jun. 2011 (CEST)

"Satoshi Nakamoto hat seine Identität geheim gehalten"

Der Satz ist erklärungsbedürftig. Ist das ein Pseudonym, oder wieso ist die Identität jetzt doch bekannt? --08-15 22:09, 11. Jun. 2011 (CEST)

Ja --Matthäus Wander 21:57, 13. Jun. 2011 (CEST)

was, ja?

KALP-Diskusson vom 11. Juni 2011 (Abbruch der Kandidatur)

Bitcoin ist eine Form von elektronischem Geld auf Basis eines Peer-to-Peer-Systems. Es verbindet Vorteile von Bargeld wie weitgehende Anonymität und irreversible Transaktionen mit Vorteilen von Überweisungen, da es schnelle (und bei Kenntnis der Adressen auch sicher nachvollziehbare) Zahlungen über das Internet ermöglicht.

Über Bitcoin wurde in den vergangenen Tagen mehrfach in den Medien berichtet. Diesem Interessenschub zufolge wurde der Artikel stark ausgebaut und verbessert. Als Vorschlagender denke ich, dass der Artikel ein  Lesenswert verdient hat. --Seestaernli 12:38, 11. Jun. 2011 (CEST)

 Info: Als einer der Autoren bitte ich, die Kandidatur abzubrechen. Dieser Antrag ist mit niemanden abgesprochen, der Artikel ist bei weitem noch nicht fertig, befindet sich noch in intensiver Bearbeitung und hat hier sowieso keine Chance. --Knut.C 12:55, 11. Jun. 2011 (CEST)

der Artikel ist eine Anhäufung von Pseudo-Information, Wunschdenken und Propaganda für Bitcoin. Dürfte sich in allernächster Zeit ohnehin erledigt haben, wenn die Initiatoren des Schneeballsystems Kasse gemacht haben --Carl B aus W 20:44, 11. Jun. 2011 (CEST)

Nach den Angaben eines Autoren ist die Kandidatur sowohl verfrüht als auch ohne Absprachen, Vorbereitung oder Review. Daher Abbruch der Kandidatur in dieser Version. --Vux 14:18, 12. Jun. 2011 (CEST)

Carl B., ich würde dich mal bitten, keine unbegründeten Behauptungen zu verbreiten, sondern Fakten zu benennen und die zu belegen. Konkret: Welche Information soll nicht richtig sein? Welche Konkreten Hinweise auf ein Schneeball-System soll es geben? Wenn das einzige Kriterium ist, dass die Geld schöpfende Stelle einen Vorteil hat, und dass die Einheit an Wert verliert, wenn die Nutzer / Besitzer das Vertrauen in die Währung verlieren, dann ist dummerweise jede Form von Papiergeld ein Schneeballsystem. Die Meinung, dass es sich möglicherweise um ein Schneeballsystem handele, habe ich selbst in den Artikel eingefügt, u.a. weil ich es bedauerlich fände wenn durch eine spontane Überbewertung ein Leser des Artikels zu Schaden kommt. Einen stichhaltigen Beleg für einen solchen Sachverhalt (also über die bloße Existenz der Meinung hinaus) habe ich bisher nicht gefunden. --Joise 22:48, 13. Jun. 2011 (CEST)

Nutznieser des Systems

Nutznieser des Systems sind also Geheimdienste, spezielle Forschungsinstitute und Botnetzbetreiber. Also "Organisationen", die über hohe Rechenpower verfügen oder Superreiche, die sich alleine für den Zweck des Mining eine hohe Rechenpower beschaffen können! Da die Difficulty zum Minen immer höher wird, wird es immer weniger "kleine" private Miner geben. Die Aufgabe werden dann Betreiber von Supercomputern und Botnetzen übernehmen, was der Dezentralität des Systems zu wider läuft. Vielleicht wird es auch eigens für diesen Zweck von Regierungen aufgebauten/finanzierten Rechenzentren geben. Die Unabhängigkeit der neuen Währung kann somit in Frage gestellt werden. (nicht signierter Beitrag von 87.184.228.251 (Diskussion) 20:06, 13. Jun. 2011 (CEST))

Entscheidend ist nicht, welche einzelne Person oder Institution über eine hohe Rechenpower verfügt, sondern wer in der Gesamtheit mehr verfügt -- die ehrlichen oder die unehrlichen Nutzer. Kannst den Aluhut also wieder absetzen. --Matthäus Wander 21:52, 13. Jun. 2011 (CEST)

Die Gesamtheit der kleinen ehrlichen Miner wird aber abnehmen, weil sich bald kein Normalverdiener mehr entsprechende Hardware wird leisten können. (nicht signierter Beitrag von 87.184.228.251 (Diskussion) 23:12, 13. Jun. 2011 (CEST))

Bleibt abzuwarten. Zunächst wird sie erst mal zunehmen, da jeder der einen Gaming-PC und Breitband-Anschluß hat, damit ziemlich easy diverse Euro verdienen kann. Momentan braucht man zum Minen eine Investition von ca, 3-400 Euro, die man in ca. 6-8 Wochen wieder herein bekommt. Unangenehm ist allerdings je nach Wohung die Wärmeerzeugung.--Joise 21:13, 14. Jun. 2011 (CEST)

Und noch was: Botnetze un dSupercomputer nützen nichts, weil sie in der geforderten Art Rechenleistung Grafikkarten weit unterlegen sind.--Joise 21:16, 14. Jun. 2011 (CEST)

Sicherheit vor Kreditkartenbetrug und von etablierten Zahlungssystemen allgemein

Auf die Frage von KnutC:

"Deine Mühe in Ehren, aber was hat das noch mit Bitcoin zu tun?"

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bitcoin&diff=90017324&oldid=90016591

Bitcoin ist das einzige mir bekannte Online-Zahlungssystem, bei dem sich der Benutzer nicht letztlich darauf verlassen muss, dass z.B. Banken, Kreditkartenunternehmen oder Online-Händler seine Kontendaten lückenlos sichern. Das liegt daran, dass Bitcoin den Transaktionspartnern nicht vertraut, jede Partei einer Transaktion muss lediglich der Mehrheit der Rechner im Peer-to-Peer Netzwerk als unabhängiger Instanz vertrauen. Solange der eigene PC des Bitcoin-Inhabers sicher ist, kann niemand Bitcoins gegen seinen Willen abziehen. Das ist bei den anderen Zahlungsverfahren nicht der Fall, sie sind durchweg prinzipiell unsicher und beruhen im Grunde auf Security through obscurity. Im Fall des Betrugs mit EC-Karten werden aber erst ziemlich allmählich rechtliche Konsequenzen daraus gezogen, dass das bestehende System nicht sicher ist.

Siehe z.B.

http://www.jurablogs.com/de/ec-abhebung-auch-ohne-pin

http://www.finanz-gruppen.de/post/5951/EC-Karte_/_Skimming.html

http://www.handelsblatt.com/technologie/forschung-medizin/forschung-innovation/forscher-knacken-neuen-chip-auf-kreditkarten/3370598.html

http://www.pruefziffernberechnung.de/K/Kreditkarten.shtml

http://www.focus.de/finanzen/banken/konten-betrug-mit-ueberweisungen-kinderleicht_aid_327822.html

http://meinews.niuz.biz/berweisung-t179341.html?s=d2afc5cd7c36819925cce284f26c6b7d&

http://www.polizei-nrw.de/lka/start/article/pm-lastschriftbetrug.html

Ein erkennbares Interesse der Banken daran, Kunden und Händlern ein wirklich sicheres Verfahren zu bieten, sehe ich da nicht :-|

--Joise 20:52, 14. Jun. 2011 (CEST)

Was ist Bitcoin

Ein Laie versteht nur Bahnhof. Der Artikel ist definitiv für Leute, die Bitcoin schon kennen. Kann man bitte kurz einleitend erklären, wo man was wie bezahlen kann und was das Ganze mit dem Mining auf sich hat? Der Überblick beginnt sofort mit technischen Details. Auch wer es erfunden hat ist keine passend Einleitung. --Thhart 23:06, 15. Jun. 2011 (CEST)

So besser? --Joise 07:38, 16. Jun. 2011 (CEST)

Das ging ja schnell. ;-) Die Zusammenfassung und Umstrukturierung finde ich schon mal ein guter Ansatz. Es fehlt mir noch in der Zusammenfassung die Praxisrelevanz, wo wird das System aktiv genutzt? Mir ist klar, daß das überaus dynamische Angaben sind, aber ein bisschen konkret kann man schon werden. Außerdem fehlt noch das Mining, das ja wohl zum eigentlichen Gelderwerb benutzt wird?! Gehe ich recht in der Annahme, daß man seine Rechenpower zur Verfügung stellt und sich dafür andere Dinge kaufen kann? Was kann man kaufen und wer verkauft die Rechenpakete? (Geldfluss) --Thhart 11:07, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe die Zusammenfassung in die Einleitung verschoben und die dortigen Informationen eingepflegt. Denn der Sinn der Einleitung ist es ja, eine Zusammenfassung des Artikels zu sein, da ist ein zusätzliches Kapitel Zusammenfassung unnötig. Ihr werdet in der Wikipedia auch keinen Artikel finden, der noch ein extra Kapitel Zusammenfassung hat. Bitte berücksichtigt auch, dass eine Einleitung wirklcih nur das wichtigste zum Lemma sagen soll. Mir ist sie bereits jetzt zu ausführlich, weiß aber nciht, wo man kürzen kann. --Knut.C 15:03, 16. Jun. 2011 (CEST)

Eine Einleitung ist nicht dasselbe wie eine Zusammenfassung. Eine Einleitung hat u.a. die Funktion, den Leser mit einer kurzen Definition auszurüsten, sowie ihm die Entscheidung zu ermöglichen, ob der gefundene Artikel dem entsptricht was er suchte. Eine Zusammenfassung hat vor allem den Sinn, jemandem der nicht viel Zeit hat, einen Überblick über die wesentlichen Punkte zu ermöglichen; Hier ist eine gute Strategie, jeden Abschnitt in einem Satz zu verdichten. Daneben wurde berechtigterweise bemängelt, dass der Artikel zu technisch orientiert ist, deswegen habe ich versucht die wesentlichen Dinge allgemeinverständlich zu fassen.--Joise 19:48, 16. Jun. 2011 (CEST)

das ist falsch, siehe de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung --Knut.C

Yeah, bei Wikipedia werden Begriffsdefinition, Einleitung und Zusammenfassung normalerweise in einem Abschnitt zusammen vorgenommen, obwohl den drei Funktionen unterschiedliche Zielsetzungen zugrunde liegen. Bei wissenschaftlichen Artikel oder z.B. in Executive Summaries werden Kurzfassung bzw. Abstract separat angegeben. Bei einem komplexen Thema kann das die Lesbarkeit verbessern, der Leser weiß dann insbesondere dass er hier die Hauptaussagen des Artikels findet und die ausführliche Begründung und Belegführung später kommt. Formen und Regeln sind ja gut, man muss sie aber immer an ihrer Zielsetzung messen und wie gut sie diese erfüllen.--Joise 20:04, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ja, darüber kann man sicher diskutieren. Dann aber bitte auf der Disku von WP:WSIGA ;-) --Knut.C 00:19, 18. Jun. 2011 (CEST)

Das Mining hat hauptsächlich die Funktion, Geldeinheiten zu erzeugen und zu verteilen. Langfristig wird es keine große ökonomische Bedeutung haben, weil es so geregelt ist dass sich Aufwand und Ertrag die Waage halten. Es ist zur Zeit durchaus lukrativ, wenn man keinen vernünftig bezahlten Job hat, einen Gamer-PC besitzt und eine 3-Kilowatt-Wärmequelle in der Wohnung verkraften kann. Die Belohnung erfolgt durch die "Gutschrift" von Bitcoins. Sinnvolle Details dazu im Forum von bitcoin.org. --Joise 20:05, 16. Jun. 2011 (CEST)

Gebühr

Wie genau ist das mit der Transaktionsgebühr. Wer bekommt das Geld. Wie werden diese Rechner ausgesucht. Ist eim Artikel noch etwas schwammig. --93.208.30.220 21:00, 5. Jun. 2011 (CEST)

Wer das Geld bekommt: Als Anreiz für den Erzeuger eines Blocks, um eine fremde Transaktion zu bestätigen, kann der Überweisungssender eine Transaktionsgebühr an ihn abführen.

Wie diese rechner ausgesucht werden: Die Aufgaben sind so ausgelegt, dass im Schnitt alle 10 Minuten ein Client als erstes eine Lösung findet. Vielleicht wird es folgendermaßen deutlicher: "ein zufälliger Client, der am Mining beteiligt ist". --Matthäus Wander 21:49, 5. Jun. 2011 (CEST)

dann bekommen Leute, welche eine große Rechenleistung haben, viele Coins erzeugen, auch noch viel beim Überweisen? Oder ist da jeder Client gleich berechtigt. Heißt das, wenn ich im client "Erzeugen" Aktivert habe, bekomme ich irgendwann auch einmal Geld Überweisungen? --93.208.33.113 14:57, 6. Jun. 2011 (CEST)

Nicht unbedingt. Beim Erzeugen nimmt man quasi an einer Lotterie teil. Es wird gewürfelt. Je staerker der Rechner, desto oefter kann er wuerfeln. Wenn man gewinnt gewinnt man derzeit immer 50 BTC (plus alle Transaktionsgebuehren fuer die Transaktionen, die in diesem Block verewigt werden) auf einmal. Mit einem normalen Rechner sind die Chancen aber sehr klein. --Kollo 16:32, 6. Jun. 2011 (CEST)

Dann bekommt also der, der die 50BTC erwürfelt hat - für alle Zeiten die Transaktionsgebühren für alle Zahlungen wo sein "Geld" drinsteckt?--93.208.33.113 23:13, 6. Jun. 2011 (CEST)

Kann man ruhig so sagen, allerdings sind alle Zahlungen in der Regel nur die aus 10 minuten bis 2 Stunden, naemlich die Zeit zwischen dem der Fertigstellung des letzen Block und dem jetzigen. Zu dem Zeitpunkt, wo ein Block fertiggestellt ist, steht schon fest, welche und wieviele Transaktionen in ihm enthalten sind. Es kommen dann spaeter keine mehr hinzu. --Kollo 09:07, 8. Jun. 2011 (CEST)

Die voreingestellte Transaktionsgebührt ist momentan 0.01 BTC, also um 10 Euro-Cent. Die wartenden Transaktionen werden in der Reihenfolge der Höhe ihrer Gebühr bearbeitet, d.h. ohne Gebühr dauert es einfach länger.

Verständnisfrage meinerseits, aus dem Mining nach neuen Coins wird also bis 2033 nach und nach ein Mining nach dem Recht zur Gutschrift der Transaktionsgebühr? Was genau passiert, wenn das Netz sehr groß würde? --Joise 00:20, 6. Jun. 2011 (CEST)

Weiss man noch nicht. Vermutlich wird die Mining-Kapazitaet wieder sinken, die Schwierigkeitsstufe ggf. auch sinken, bis es ein Gleichgewicht gibt. Dieses wird dann bestimmt, wieviel Transaktionsgebuehrvolumen pro block zusammenkommt. Wahrscheinlich muss es so viel sein, dass die Stomkosten im Land mit dem billigsten Strom bei modenster Technologier (ggf. momentan FPGA) wieder rauskommen. Bei vielen Transaktionen koennte es klappen, bei zu wenigen, stirbt das System oder der Schwierigkeitsgrad sinkt immer weiter, was die Sicherheit kompromittiert, mindestens aber verringert. Bei steigendem Rechenpower, sinkenden Stromkosten und steigenden Transaktionsvolumen geht die Rechnung auf: Hohe Sicherheit des Systems, geringe Gebuehren. Bei stagnierendem Transaktionsvolumen muessen entweder die Gebuehren steigen oder die Sicherheit leidet. Der Nutzer zahlt dann fuer Sicherheit. So ist es designt. --Kollo 11:25, 6. Jun. 2011 (CEST)

Hierzu noch eine kleine Ergänzung: etwa 2033 wird fast die maximale Anzahl Bitcoins erzeugt sein. Es werden ab 2033 pro Block weniger als 1 BTC erzeugt ($50/2^{6}=0,78125$). Das wird dann immer weniger bis 2100irgendwas die erzeugten BTC pro Block unter $10^{-8}$ fallen und damit gleich null sind. --Matthäus Wander 18:52, 6. Jun. 2011 (CEST)

Vielleicht sollte hier noch ein Beispiel kommen. Ich habe 1BTC auf meinem Konto, von 10 Leuten je 0,1 BTC, nun überweise ich 0,5 BTC an den 11 ten. Wer bekommt die Gebühr?--93.208.33.113 23:24, 6. Jun. 2011 (CEST)

Die Gebühr bekommt der Besitzer desjenigen Computers im ganzen Netzwerk, der zuerst deine Transaktion an die 11. Person in einen korrekten Block bringt. Dabei beinhaltet diese Transaktion gleichzeitig eine Transaktion von z.B. 0.1 Cent von dir an ihn (vorausgesetzt du stellst diesen Betrag ein). --17:58, 7. Jun. 2011 (CEST)

Nochwas zur Gebuehrenpraxis: Die Regel sagt: Alle Gebuehren sind freiwillig. Transaktionen ohne Gebuehr werden nur ggf. erst spaeter in einem Block mit aufgenommen und damit erst spaeter und ohne Garantie gültig. Dei dem Bitcoin-programm, welches im Umlauf ist, gibt es aber zusaetzliche Regeln:

1. 0.01 bei Transaktionen kleiner als 0.01BTC
2. EIne Prozentuale Gebuehr, unter folgendenBedingungen:

1. Transaktion verursacht mehr als 4kB Daten (was schnell geschenen kann, wenn man aus mehreren Konten kleine Betraege zusammenfasst) und Prioritaet der Transaktion ist zu klein (was immer der Fall ist, wenn die letze Transaktion in einem Konto noch nicht genug Bestaetigungen erhalten hat, oder der Betrag zu klein ist)

All diese ist ein ganz schoener Wirrwarr an zusatzregeln, die zu Gebuehren fuehren, aber nicht sein muessen, wenn man z.B. ein anderes Programm fuer die Transaktionen benutzt. Wenn man sich hier nicht auskennt, zahlt man eben doch Gebuehren. --Kollo 13:27, 12. Jun. 2011 (CEST)

Wer bestätigt eine Transaktion? Sind das nur die Miner oder auch diejenigen, die den normalen BTC-Client ohne Miningfunktion laufen haben? (nicht signierter Beitrag von 84.167.191.117 (Diskussion) 10:16, 12. Jun. 2011 (CEST))

Nur Miner. Clients ohne Miningfunktion prüfen zwar auch, ob eine Transaktion gültig ist und entscheiden dann, ob sie die Transaktion an andere Clients weiterleiten oder nicht. Das ist allerdings nicht das, was unter xx Bestätigungen auftaucht, das sind nur durch Mining erzeugte Blöcke. --Matthäus Wander 22:02, 13. Jun. 2011 (CEST)

Und was passiert dann, wenn alle 21Mio BTC erzeugt sind und in Folge dessen niemand mehr mined? Wie geschieht dann die Bestätigung? (nicht signierter Beitrag von 87.184.228.251 (Diskussion) 23:12, 13. Jun. 2011 (CEST))

Der gefundene Hash dient nicht mehr zur Erzeugung eines Coins, jedoch als Signatur. Und für die bekommt der ehemalige Miner Geld, quasi als Peer-to-Peer Notargebühr.--Joise 21:15, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ja aber warum sollte, wenn schon alle 21Mio BTCs erzeugt wurden, überhaupt noch jemand Rechenleistung zur Verfügung stellen und somit Transaktionen bestätigen? (nicht signierter Beitrag von 87.184.240.106 (Diskussion) 21:42, 14. Jun. 2011 (CEST))

Wegen den Transaktionsgebühren. Wenn es zuwenig Rechenleistung gibt, dauern Transaktionen lange. Das ist ein Anreiz dafür, mehr für Transaktionen zu zahlen, denn die am besten bezahlten werden am schnellsten bearbeitet. Die Gebühren kassiert der Anbieter der Rechenleistung. Also ergibt sich ein Gleichgewicht zwischen nachgefragter Ausführungsgeschwindigkeit und angebotener Rechenleistung. Und die Gebühren werden dann dem Konzept nach so hoch sein, dass sich das Anbieten der Rechenleistung lohnt. --Joise 22:48, 22. Jun. 2011 (CEST)

Verständlichkeit

seid mir nicht böse aber das hier ist doch wikipedia. den aktuellen artikel versteht uber weite strecken keine sau! (nicht signierter Beitrag von 77.180.195.254 (Diskussion) 20:50, 18. Jun. 2011 (CEST))

Vielleicht liegt das daran, dass es sich um ein wirklich komplexes System handelt, dessen Verständnis man sich erst erarbeiten muss? Was ließe sich konkret tun, um die Verständlichkeit des Artikels zu verbessern?

Es nützt übrigens niemandem, wenn man das System als ganz einfach darstellt. Es ergeben sich zahlreiche Fragestellungen, die auf den ersten Blick nicht offensichtlich sind. --Joise 14:54, 19. Jun. 2011 (CEST)

Bitcoin-Kurs bricht nach Angriff zusammen

Angreifer pulverisiert Bitcoin-Kurs, Spiegel-Online. --Mussklprozz 18:29, 20. Jun. 2011 (CEST)

Das ist aber ein bißchen sehr überdramatisiert. Der Mt-Gox - interne Kurs ist für sehr kurze Zeitspannen bis in den Centbereich gefallen, weil jemand versucht hat ohne Rücksicht auf Verluste aus einem gehijacktem Account zu verkaufen. Für so niedrige Kurse gab es Kaufgebote weil wohl Leute Versuche antizipiert haben, den Markt zu manipulieren; es ist nach Wall-Street Maßstäben immer noch ein sehr kleiner und damit verwundbarer Markt. Aber einerseits sind die Verkäufe nicht gültig, es wird ein Rollback geben. Der rechtmäßige Besitzer wird auch nicht geglaubt haben, dass die Einheiten so wenig wert sind, also ist es ein manipulierter Kurs. Als Motivation für diesen normalerweise sehr verlustreichen Verkauf wird vermutet, die Einheiten so wertlos zu machen, dass möglichst viele innerhalb eines 1000-Dollar-Wertäquivalent-Limits abgezogen werden konnten. Andererseits bewegen sich die Kurse bei den anderen Börsen trotz merklicher Verluste immer noch deutlich oberhalb von zehn Dollar[7].

Unwägbarkeiten entstehen dadurch, dass Mt Gox einen sehr hohen Anteil des Marktes ausmacht und diese Börse (nicht unbedingt die Währung) sicherlich einiges an Vertrauen eingebüßt hat. Wie sich die Kurse aber konkret entwickeln, läßt sich deswegen erst sagen wenn Mt Gox wieder öffnet. Die Kontoinhaber können ja auch einfach ihre Einlagen ohne Umtausch auf andere Börsen verlagern. Darüber hinaus ist das Gesamtvolumen der kompromittierten Guthaben noch gar nicht abzusehen. --Joise 23:41, 20. Jun. 2011 (CEST)

Geldwäsche / Regulierung der Börsen

Benutzer:Joise hat erneut die Tatsache dass nach KWG § 1 (1a) Ziffer 1b oder 4 ff., "Betreiber von Börsen, die den Umtausch von Bitcoin in andere Währungen ermöglichen, unterliegen rechtlich den Bestimmungen zur Bekämpfung von Geldwäsche. Weder der Betreiber der größten Börse Mt. Gox, die vom japanischen Unternehmen Tibanne geführt wird, noch andere Betreiber solcher Dienste sind jedoch durch die jeweiligen Regulierungsbehörden zugelassen. " ersetzt durch die Werbeaussage der Betreiber (Zynismus an: Das sind die, bei denen der Kurs mangels Regulierung auf 1 ct. an einem Tag zusammengebrochen ist; Zynismus aus) "Der Betreiber der derzeit größten Börse Mt. Gox, die vom japanischen Unternehmen Tibanne unterhalten wird, hat ebenso wie andere Betreiber solcher Dienste mehrfach bestätigt, dass er eine legale Anerkennung und Absicherung des Geschäfts in möglichst vielen Ländern zum Ziel hat.<ref>[http://www.forexyard.com/en/news/Bitcoin-exchanges-offer-anti-money-laundering-aid-2011-06-15T220113Z Bitcoin exchanges offer anti- money-laundering aid], Brett Wolf, 15. Juni 2011, forexyard.com / [[Reuters]]</ref><ref>siehe auch den folgenden Forenbeitrag des Gründers von Mt Gox: http://forum.bitcoin.org/index.php?topic=17694.0 </ref>. Ich bitte um Drittemeinungen bevor ich die Änderung zurücksetze. Offenkundig sind Eigenaussagen des Betreibers genausowenig geeeignete Quellen wie Blogs. Sorry aber wenn Börsenbetreiber die "legale Anerkennung und Absicherung des Geschäfts" anstreben, dann sollten sie einfach eine Genehmigung beantragen und die Entscheidung der Behörde (in Deutschland der BAFIN) akzeptieren. Die Tatsache, dass sie es nicht gemacht haben, durch Absichtserklärungen zu verschleiern, kann nicht Aufgabe der Wikipedia sein.Karsten11 00:05, 22. Jun. 2011 (CEST)

Jetzt bitte ich mal um einen harten Fakt, dass Bitcoins aktuell den Bestimmnungen zur Geldwäsche unterliegen. Das müßte eine Stellungnahme einer Behörde sein, die solche Bestimmungen anwendet oder erläßt, mit Sicherheit nicht der Verband der Digitalen Wirtschaft, der keine eigenen Gesetze erlassen kann. Virtuelle Währungen wie Linden Dollars, Paysafecards oder ähnliche sind bisher nicht Bestimmungen zur Geldwäsche unterworfen. Und eine Information, aus der man zweifelsfrei ableiten kann, dass das Geschäft von Tibanne in Japan illegal sei, gibt es ebenfalls nicht, nur die Meinungsäußerung zweier amerikanischer Senatoren, die nicht gleich zu setzen ist mit japanischen Gesetzen oder Gerichtsurteilen.

Die derartigen Bestimmungen zunächst entgegenstehende Norm ist die Vertragsfreiheit nach Artikel 2 Grundgesetz. Die läßt sich nicht durch Mutmaßungen von Politikern einschränken. Wir leben in einem freiem Land, das heißt sehr konkret alles was nicht explizit durch Gesetze verboten ist, ist definitiv erlaubt.

Natürlich ist tatsächliche Geldwäsche verboten, keine Frage, ebenso wie Hehlerei. Eine Börse mit der bloßen Möglichkeit dieser Verwendung jedoch nicht, sonst dürfte man auch kein Restaurant aufmachen, wo bekanntlich haufenweise Bargeld umgesetzt wird.

Zudem sind Eigenaussagen an dieser Stelle relevant. Jemand der tatsächlich kriminelle Geschäfte verschleiern will, wird ein originäres Interesse daran haben, zu wissen ob seine Geschäftspartner ihn gegenüber Behörden decken oder nicht. Tut er es nicht, kommt er für diesen Zweck nicht in Frage. Wenn die Börsenbetreiber also erklären, mit Ermittlungsbehörden zusammen zu arbeiten, verlieren sie diese als potenzielle Kunden. Die Börsenbetreiber haben tatsächlichen Zugriff auf die Kontoverbindungen ihrer Kunden, und wenn die entsprechenden Banken die von dir selbst genannten gesetzlichen Bestimmungen einhalten, können Ermittler ihre Identität ohne weiteres feststellen. Dass dies auch durchsetzbar ist, bezweifele ich nicht.

Ob Wechselbörsen für Bitcoin tatsächlich den Bestimmungen für Geldwäsche unterworfen sind, bzw. sein sollen, ist eine Frage die nur Juristen bzw Parlamente beantworten können. Aufgrund der vergleichsweise geringen Größe des Marktes ist nicht abzusehen, wie die entsprechenden Entscheidungen aussehen. Schlie0lich kann man auch mit dem Verkauf von Luxusautos, Waschmaschinen oder Streusalz Geld waschen, ohne dass es jedoch spezifische Bestimmungen gibt. Die Kontrolle der Notengeld-Bewegungen wird hier offensichtlich als ausreichend betrachtet.

Sicher gibt es zu dem Thema Meinungen, der Artikel darf aber persönliche Mutmaßungen von Autoren und Meinungen irgendwelcher Politiker nicht als Sachinformation darstellen. Der Satz "Betreiber von Börsen, die den Umtausch von Bitcoin in andere Währungen ermöglichen, unterliegen rechtlich den Bestimmungen zur Bekämpfung von Geldwäsche." tut aber genau das. --Joise 07:45, 22. Jun. 2011 (CEST)

ich habe KWG § 1 (1a) Ziffer 1b oder 4 ff doch genannt. Wie sollte ein härterer Fakt aussehen? Natürlich kann man auch mit Luxusautos Geld waschen. Aber im KWG stehen eben explizit die Regelungen für e-Geld-Anbieter und Börsen drinnen. Und da Bitcoins für sich in Anspruch nehmen, keine Luxusautos zu sein, sondern e-Geld, greifen eben die gesetzlichen Regelungen für e-Geld. Zu den Eigenaussagen: Das Problem ist, dass es sich eben um Ankündigungen handelt. Fakt ist: Sie agieren nicht mit Zulassung durch die zuständigen Behörden. Und anstelle dieses Fakts eine Eigenankündigung, die das Gegenteil suggeriert darzustellen, ist eine Täuschung der Leser. Wenn sie eine Zulassung haben, kann das rein, so ist das einfach manipulativKarsten11 10:33, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde ihr habt beide Recht. Deswegen sollte der Abschnitt einfach weggelassen werden.--Knut.C 17:36, 22. Jun. 2011 (CEST)

Das KWG bezieht sich auf Geld im gesetzlichen Sinne. Es gibt hier einen Artikel eines Juristen "Bitcoins: Währung oder Ware?", der begründet dass Bitcoin gar kein Geld in diesem Sinne darstellt, auch nicht im Sinne von E-Geld; Insbesondere weil sie keine Zahlungsanspruch gegen die ausgebende Stelle begründen, und keine Verpflichtung zur Annahme von Bitcoins als Zahlungsmittel bestehen. Wenn man dieser Argumentation folgt, kann man auch annehmen, dass Dienstleistungen um Bitcoin nicht dem KWG unterliegen. Das sie das tun, ist zunächst mal deine Interpretation des Gesetzestextes. Ich lese da definitiv nicht heraus, dass sich das Gesetz auf Warenbörsen von materiellen oder virtuellen Gütern bezieht, und ich würde stark vermuten, dass Bitcoin zunächst einmal als letzteres einzuordnen sind. Andere Dinge als Geld sind schlüssigerweise nicht so stark reguliert, weil sie nicht so leicht zu handeln und auszutauschen sind.

Ich habe aber Zweifel, dass Bitcoin in dieser Weise in näherer Zukunft als Geld anerkannt werden; Bei den Komplementärwährungen wüßte ich keinen Fall, wo so eine Anerkennung besteht, und es gibt sicherlich auch Interessen, die gegen eine Anerkennung sprechen (Ich denke da an Zahlungsdienstleister und Notenbanken). Was man dann also schaffen müßte, wäre der Begriff eines per se illegalen Geldes, den es bisher aber nicht gibt.

Dazu kommt noch: Das KWG gilt in Deutschland, Mt Gox bzw. Tibanne operieren aber in Japan. Dass deutsche Gesetze so ohne weiteres in Japan gelten sollen, würde mich baß erstaunen.

Deine Aussage, dass 1. die Börsen wie MtGox eine Zulassung bräuchten, sie 2. keine gültige Zulassung haben und sie 3. sich nicht tatsächlich um eine weitere Legalisierung und Formalisierung des Geschäfts bemühen, halte ich auch wieder für eine Meinung. Mir ist kein Beleg bekannt und auch keine Aussage einer offiziellen Stelle, welche das feststellen oder behaupten. Du unterstellst den Betreibern von MtGox also gesetzeswidriges Verhalten oder sogar Straftaten, ohne stichhaltige Belege dafür zu haben. Meiner Meinung nach müssen die Börsenbetreiber im Gegenteil ein originäres Interesse an einer rechtlichen Anerkennung haben, denn der Handel ist für sie ein gutes Geschäft. Die Absichtserklärungen sind übrigens relativ egal, denn wenn die Firmen eindeutig illegal handeln, werden die Inhaber ziemlich schnell hinter Gittern landen.

Ein wesentlicher Aspekt des KWG betrifft die Absicherung von Geschäften durch Eigenmittel. Die ist in der Form aber bei den Bitcoin-Börsen nicht notwendig, denn erstens sind sie nicht kreditbasiert; es werden nur Guthabenbeträge gehandelt. Und zweitens werden nur Geschäfte zwischen Handelspartnern vermittelt, die Börse führt die Transaktionen durch aber es entstehen bei einem Tauschvorgang keine Ansprüche gegen sie. Da Bitcoins auch keinen Zahlungsanspruch beinhalten, besteht auch nicht die Gefahr, dass gültige Ansprüche nicht erfüllt werden.

Weiterhin: Bei Mt Gox gibt es ein Limit für Auszahlungen von 1000 USD täglich, das genau aufgrund solcher Bestimmungen eingerichtet wurde, und dessen Anhebung extra beantragt werden muss. Wenn ich mich richtig erinnere, waren wohl genau die Bestimmungen gegen Geldwäsche der Grund, ich weiß aber die Quelle nicht mehr.

Und zu dem Hack bei Mt Gox: Die hätten ganz sicher mehr in die Sicherheit stecken sollen und werden das in Zukunft auch tun müssen. Die 1ct sind aber nur der extrem kurzfristige Kurs in der internen Abrechnung gewesen, nach dem die Angreifer nahezu ein Tagesvolumen entsprechend 7 Millionen Dollar zu 1Ct versucht haben zu verkaufen, was zu einer Art Flash Crash führte. An der Stelle haben auch Sicherungsmaßnahmen gegriffen und der Kurs an anderen Stellen ist bei weitem nicht so stark zurückgegangen, man sieht da Rückgänge um 3-4 Euro, teilweise auch weniger. Von behördlichen Aktivitäten gegen MtGox habe ich in diesem Zusammenhang noch nichts gehört. --Joise 22:40, 22. Jun. 2011 (CEST)

Wenn Du hier eine Quelle anführst, die behauptet, Bitcoins sei kein Geld, so bitte ich Dich dringend, den ersten Satz "Bitcoin ist eine Form von elektronischem Geld" wegen Theoriefindung zu löschen. Das wäre wichtiger als hinten in einem drittrangigen Absatz diese Diskussion zu führen. Ernsthaft: Der ganze Artikel basiert darauf, dass hier ein Modell von E-Geld geschaffen wurde. Das KWG gilt natürlich nur in Deutschland. Experten für Börsenaufsicht in Japan finden sich hier naturgemäß nicht wirklich viele... Es gibt aber keinen Grund, anzunehmen, die Financial Services Agency hätte keinerlei Kompetenzen bezüglich E-Geld und Börsen für FX-Geschäfte.

Die Quelle sagt kein Geld im gesetzlichen Sinne. Die Nutzer und die Community beandeln es als Geld, und es hat sehr viele Aspekte von Bargeld. Genau das ist mit dem ersten Satz des Artikels gemeint. Aber es ist eben, wenn es Geld ist, eine ganz neue Art von Geld, und deswegen ist es nicht reguliert. Und das ist kein Wunder, Gesetze hinken der Lebenswirklichkeit bekanntlich immer viele Jahre hinterher. Sind zwei schwule Männer, die zusammen leben, ein Paar? Ja, natürlich. Führen sie eine Ehe im gesetzlichen Sinne? Vielleicht wenn wir 15 Jahre weiter sind.

Eine Anerkennung von Bitcoin als Geld im gesetzlichen Sinne bedeutet auch dass die Gesellschaft neben den Vorteilen auch die Nachteile in Kauf nimmt - genauso wie sie das bei Bargeld tut. Das wird so schnell nicht gehen, weil die Vorteile ja noch gar nicht klar sind. Es besteht jedoch weitgehende Einigkeit, dass das etwas ganz Neues ist.

Hier noch ein Artikel zum Verhältnis der Zahlungsdienstleister (Dwolla in dem Fall) zu illegalen und betrügerischen Geschäften. Ich denke es macht die Statements von Mt Gox sehr plausibel, wobei Dwolla natürlich schon um einiges gesettelter ist.

http://www.siliconprairienews.com/2011/06/guest-post-the-virtual-currency-debate-exchange-and-hysteria

--Joise 00:27, 23. Jun. 2011 (CEST)

Noch etwas, wenn Du mal den Artikel zu Komplementärwährungen durchliest, wirst Du feststellten, dass es in Japan, wo Mt Gox seinen Sitz hat, nicht nur eine politische Akzeptanz gegenüber Komplementärwährungen gibt, sondern man sich von diesen auch bestimmte positive Wirkungen für die Gemeinschaft erhofft. --Joise 00:34, 23. Jun. 2011 (CEST)

Finanzmarktregulierung machen Gesetzgeber ja nicht, um uns zu ärgern, sondern um uns zu schützen. Z.B. vor einer Börse, auf der Marktmanipulationen so einfach sind, dass der Kurs auf 1 ct. einbricht. Und unter diesem Gesichtspunkt ist das Löschen des Hinweises darauf, dass eine solche Regulierung hier nicht vorliegt und statt dessen das posten der Werbeaussage der Börse, sie würden ja gerne, ungefähr so manipulativ, als wenn im Artikel Rauchen die Tatsache "Rauchen ist gesundheitsschädlich" durch die Eigenaussage der Zigarettenindustrie ersetzt wird "Wir streben gesunde Zigaretten an". Sorry, für den sehr deutlichen Vergleich. Der Artikel Komplementärwährung gibt keinen Hinweis darauf, dass Börsen für Finanzinstrumente oder E-Geld in Japan nicht der Regulierung unterliegt. Auch in D sind z.B. Regiowährungen zulässig.Karsten11 12:55, 23. Jun. 2011 (CEST)

Es gab ja auch an großen regulierten Börsen Fälle wie den Flash Crash vom Mai 2010. Ein Problem dort ist unter anderm die Geschwindigkeit des automatischen Handels. Marktmanipulationen gibt es auch dort, und Aktivitäten wie Quantitative Easing werden von vielen als sehr große Risikofaktoren für das Finanzsystem gesehen.

Außerdem betonst Du immer wieder die 1 Cent pro Einheit, so viel hat sich der Kurs außerhalb von Mt Gox aber bei weitem nicht bewegt, schau mal hier: http://bitcoincharts.com/markets/thUSD.html .

Wenn Du meinst, dass das fehlt, sollte man in den Artikel vielleicht die Aussage einbringen, dass die Börsen bisher nicht vollständig reguliert sind. Aber hast Du eine Quelle oder weitere relevante Aussage über den tatsächlichen bisherigen Grad der Regulierung? Eine reine Vermutung möchte ich in den Artikel nämlich auch nicht hinein schreiben. Und das Bestehen von Auszahlungslimits läßt darauf schließen, dass es zumindest Ansätze von Regulierung gibt. --Joise 14:09, 23. Jun. 2011 (CEST)

Können wir hieraus: Digital currency exchanger etwas übernehmen? Dort steht u.a.: "There are no specific financial regulations governing DCEs, so they operate under self-regulation. " --Joise 12:39, 24. Jun. 2011 (CEST)

Bitcoin-Miner in Javascript (Ergänzung: auch Java/Flash)

http://blog.fefe.de/?ts=b31bb8ad --Akkakk 13:11, 2. Jun. 2011 (CEST)

Offenbar sprießen gerade einige solcher Missbrauchsszenarien aus dem Boden, wo man Website-Besucher unfreiwillig zum Mining heranzieht: Zum Beispiel ist in jede Seite dieses Blogs hier, http://radoff.com/blog/about/, der sowohl in der engl. Wikipedia wie auch von den offiziellen bitcoin-Seiten aus verlinkt wird, ein Java-Applet-basierter CPU-miner eingebettet, der beim Besuch der Seite 100% CPU-Last auf jedem zur Verfügung stehenden Kern erzeugt. (Hinweis: Eingebettet ist das Java-Applet über das nachgeladene Javascript http://www.bitcoinplus.com/js/miner.js).

92.76.152.192 12:34, 17. Jun. 2011 (CEST)

(erledigt, kann archiviert werden) --Joise 21:31, 28. Jun. 2011 (CEST)

Angriffsszenarien

Wie realistisch sind folgend genannte Angriffsszenarien und Betrügereien?

http://www.heise.de/tp/foren/S-Mittels-1-1-Kopie-schwinden-Bitcoins-nie-oder-sehe-ich-hier-was-falsch/forum-201343/msg-20338113/read/showthread-1/ (nicht signierter Beitrag von 87.184.228.251 (Diskussion) 20:06, 13. Jun. 2011 (CEST)) 

Ich sehe da nur ein Angriffsszenario, nämlich Double Spending. Das wird dadurch gelöst, dass Transaktionen in der Block Chain verbindlich festgelegt werden. Versucht jemand Geld zu transferieren, was laut Block Chain bereits transferiert wurde, wird die Transaktion von den Knoten ignoriert. --Matthäus Wander 21:55, 13. Jun. 2011 (CEST)

(erledigt, kann archiviert werden) --Joise 21:32, 28. Jun. 2011 (CEST)

Korrektur unrichtiger Änderungen

Es gibt eine nicht völlig korrekte Änderung bezüglich der Kosten, die ich erneut zurückgesetzt habe.

Konkret:

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bitcoin&diff=90046908&oldid=90043120

"Die Bestätigung einer Transaktion kostet gegenwärtig 0.01BTC"

Das stimmt nicht mehr für Version 0.3.23, siehe hier:

https://forum.bitcoin.org/index.php?topic=16553.0

• Es gibt mit BitCoinJ eine weitere Implementation:

http://news.slashdot.org/story/11/03/23/0210207/Google-Engineer-Releases-Open-Source-Bitcoin-Client

--Joise 21:47, 15. Jun. 2011 (CEST)

(erledigt, kann archiviert werden) --Joise 21:32, 28. Jun. 2011 (CEST)

Die Einleitung ist zu lang

Die Einleitung ist viel zu lang. Siehe WP:WSIGA: „Der Leser sollte die Einleitung mit einem Blick erfassen können.“ Bitte auf die wesentlichsten Aspekte beschränken. --Mussklprozz 18:27, 20. Jun. 2011 (CEST)

Na dann mach mal...--Knut.C 19:50, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ich halte es bei dem sehr komplexen Thema und der mehrfach bemängelten schwierigen Verständlichkeit für keine gute Idee, die Einleitung einfach zusammenzustreichen. Die Einleitung besteht aus einer Zusammenfassung, die ursprünglich vom Einleitungsabschnitt abgesetzt war, und ist, im Gegensatz zum Rest des streckenweise sehr technischen Artikels, auf Verständlichkeit getrimmt. Siehe die ursprüngliche Form der Zusammenfassung. Wenn man die Einleitung wieder kürzt, wird der Artikel für technisch nicht beschlagene Leser noch schwerer zu verstehen.

Vor einer Kürzung der Einleitung sollte man also meiner Meinung nach zuerst den Artikel deutlich verständlicher gestalten, ohne dass dies auf Kosten der Korrektheit geht. Falls Formulierungen in der Einleitung redundant sind, können die natürlich raus.--Joise 07:31, 21. Jun. 2011 (CEST)

Um in Deinem Sprachbild zu bleiben: Die Einleitung wurde getrimmt, aber sie giert trotzdem. Sie ist überladen mit kryptografischen und anderen Fachbegriffen, die den nicht-fachkundigen Leser überfordern. Begriffe wie Peer-to-Peer-System, pseudonyme Adressen, öffentliche Schlüssel müssen vom Durchschnittsleser nachgeschlagen werden und lenken ihn vom Thema ab. Sie gehören nicht in eine Einleitung. Die ausgewalzte Nebensächlichkeit mit den Währungscodes, mit Fachbegriffen dekoriert, gehört ebenfalls nicht dorthin.

„Gebrauche gewöhnliche Worte und sage ungewöhnliche Dinge.“ (Arthur Schopenhauer) – Darin besteht die Kunst einer guten Einleitung. Die wesentlichen Eigenschaften von Bitcoins sind: (1) Es handelt sich um elektronisches Geld. (2) Der Besitz von Geldeinheiten kann durch den Besitz von elektronischen Schlüsseln nachgewiesen werden. (3) Jede Transaktion wird in einem öffentlichen dezentralen Netzwerk aufgezeichnet. (4) Somit können Geldbeträge nur einmal ausgegeben werden. (5) Das Konzept wirft rechtliche, wirtschaftliche und technische Fragen auf, die strittig diskutiert werden.

Der letzte Satz gehört unbedingt in die Einleitung; diese darf nicht den Eindruck erwecken, alles sei schon geklärt und funktioniere ohne Risiken. Alles andere gehört nach hinten. Den früheren Ansatz, eine sehr kurze Einleitung und dann eine Zusammenfassung, fand ich nicht schlecht, auch wenn er für die Wikipedia vielleicht unüblich ist. Im wissenschaftlichen Publizieren hat er sich bewährt.

Gruß aus Freiberg am Neckar, --Mussklprozz 07:30, 28. Jun. 2011 (CEST)

Finde von Vorschlag von Mussklprozz gut. Noch etwas, was in den ersten Sätzen genannt werden muss? Gibt es weitere Unterstützung für die Struktur [Sehr kurze Einleitung] gefolgt von [Zusammenfassung/Einführung] ?

Exzellente Artikel mit einer ähnlichen Struktur einer abgesetzten Einführung nach der Einleitung sind zum Beispiel Nahrungstabu und Allgemeine Relativitätstheorie. --Joise 21:21, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe den Vorschlag mal umgesetzt und bitte um Verbesserungen und konstruktive Kritik!--Joise 20:59, 30. Jun. 2011 (CEST)

Sieht so viel besser aus; Danke für die Umsetzung! „Bitcoin ist eine Form von elektronischem Geld, das dezentral auf der Basis eines Peer-to-Peer Netzwerkes erzeugt wird.“ Lass das Peer-to-Peer im ersten Satz weg, ein Laie stolpert an dieser Stelle. Im übernächsten Satz erklärst Du ja in schönen einfachen Worten, wie das Netzwerk beschaffen ist. Gruß, --Mussklprozz 11:37, 1. Jul. 2011 (CEST)

allgemeine Überarbeitung

Bin gerade dabei, den Artikel allgemein hinsichtlich Sprache und Redundanzen zu überarbeiten. Wenn euch davon etwas nicht gefällt, macht bitte NICHT ALLE Änderungen rückgängig, sondern nur speziell die im jeweiligen Kapital/Abschnitt. --Knut.C 13:17, 25. Jun. 2011 (CEST)

Vertrauen als Handelsgrundlage

Was will dieser Abschnitt sagen? Hätte es eben fast komplett gelöscht, will aber aufgrund der vorhersehbaren Wiederherstellung durch Joise lieber nochmal nachfragen. Ich kann diesem Abschnitt überhaupt keine Information bzgl. Bitcoin entnehmen. Klar, im Allgemeinen braucht man Vertrauen, aber warum speziell bei Bitcoin mehr oder weniger? Im Grunde ist Bitcoin doch sogar sicherer als Bargeld, da die Transaktionen öffentlich sind. Und die Verknüpfung von Empfängeridentität und Empfängeradresse ist doch schon dadurch gerichtsfest gegeben, dass der Empfänger der Bitcoins beim Verkauf einer Ware dem Zahler der Bitcoins persönlich seine Identität angibt. --Knut.C 13:36, 25. Jun. 2011 (CEST)

Kommt auf den Einzelfall an. Wenn man beispielsweise an einen Verkauf aus Kleinanzeigen denkt, ist es in der Regel so, dass eine Partei in Vorleistiung geht. Das Zusenden einer Lieferung kann man z.B. durch die DHL-Quittung beweisen. Dass eine Zahlung erfolgt ist, kann der Käufer nur beweisen, wenn er z.B. einen unterzeichneten Brief oder eine digital signierte Mail hat, welche die Identität des Zahlungsempfängers mit der Zahlungsadresse verbindet. Die Transaktion kann dann nach einer Einigung über den Preis so aussehen: 1. Verkäufer erstellt ein digital signiertes Angebot mit Zahlungsadresse. 2. Käufer schickt das Geld. 3. Verkäufer schickt die Ware mit einem Zusteller. 4. Zusteller liefert Ware ab und Empfänger quittiert diese.

Generell läßt es sich nicht vermeiden, dass eine Partei in Vorleistung geht, deswegen gibt es Bestrebungen mit GPG-Identitäten Vertrauensnetzwerke aufzubauen[8]. Es gibt also auch hier dezentrale Lösungen, die vielleicht in Zukunft einmal eine ähnliche Funktion wie Ebay bei Verkäufen zwischen Privatleuten erfüllen. --Joise 16:47, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ja, eine Partei geht in Vorleistung. Aber das ist doch kein spezielles Bitcoin-Problem, sondern gilt allgemein beim Kauf im Internet. Wo ist der spezielle Bezug zu Bitcoin?--Knut.C 16:57, 25. Jun. 2011 (CEST)

Dass Bitcoin als globale Währung konzipiert ist und ich bei einem Kauf im Ausland viel weniger Möglichkeiten habe, etwas juristisch durchzusetzen. Bei einem Handel zwischen Privatpersonen in Deutschland, bei denen einer nicht zahlt, kann man einfach ein Formular fürs Mahnverfahren ans Amtsgericht schicken. Und Bitcoin ist ein internationales Projekt, da es aus der Open-Source Community stammt. Deswegen werden Ansätze aus diesem Bereich, wie digitale Signaturen, übernommen. --Joise 17:28, 25. Jun. 2011 (CEST)

Der einzige relevante Unterschied bzgl. des Vertrauens gegenüber anderen Zahlungsmitteln wie Paypal und Co ist also, dass man bei Bitcoin keine Möglichkeit hat, Zahlungen ins Ausland rückgängig zu machen. Sehe ich das richtig? --Knut.C 20:19, 25. Jun. 2011 (CEST)

Der viel wichtigere Unterschied ist: Du kannst ohne eine Erklärung des Zahlungsempfängers/Verkäufers, dass XYZ seine Bitcoin-Adresse ist und er dir die Sache ABC anbietet, nicht nachweisen, dass er überhaupt Geld von dir bekommen hat. Das ist ein sehr wesentlicher Unterschied zu anderen Zahlungsmethoden, der sich auch gewissermassen kulturell auswirkt, es kommt relativ häufig vor dass Leute versuchen andere übers Ohr zu hauen. Und dafür gibt es einschlägige Lösungen bzw. Ansätze, die es bei anderen Systemen nicht gibt.--Joise 10:19, 26. Jun. 2011 (CEST)

Deine Argumentation ist zwar richtig, aber total lebensfremd. Ohne die Erklärung des Zahlungsempfängers/Verkäufers, dass es seine Bitcoin-Adresse ist, überweist doch niemand Geld. Das von dir beschriebene Szenario (Überweisung an unbekannte Adresse) findet in der Realität nicht statt. Darin unterscheidet sich Bitcoin auch nicht von jeder anderen Währung. Man überweist doch auch bei Euros nicht auf irgendein Konto, sondern auf das, das der Verkäufer einen nachweislich (!) in der Rechnung genannt hat. Auch bei Kleinanzeigen gibt einem der Verkäufer eine Kontoverbindung an. --Knut.C 17:28, 28. Jun. 2011 (CEST)

Also noch mal:

a) Heiner kauft bei Schorch einen Computer, den er in einer Internet-Kleinanzeige gefunden hat. Schorch stellt eine nicht unterschriebene Rechnung aus, in der er seine Kontonummer und Bankleitzahl angibt. Heiner überweist das Geld dorthin. Nun behauptet Schorch, das Geld nicht erhalten zu haben.

b) Pete kauft bei Mike eine Grafikkarte, den er in einer Internet-Kleinanzeige gefunden hat. Mike stellt eine nicht unterschriebene Rechnung aus, in der er seine Bitcoin-Adresse angibt. Pete überweist das Geld dorthin. Nun behauptet Mike, das Geld nicht erhalten zu haben.

Wer ist besser dran, Heiner oder Pete?

--Joise 20:53, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ich hab schon verstanden, was du meinst. Dein Fehler ist, dass du denkst es bedürfe einer Unterschrift auf einer Rechnung. Dem ist nicht der Fall. Wenn Schorch oder Mike dem Richter sagen, sie hätten kein Geld erhalten, dann legen Heiner und Pete die nicht unterschriebenen Rechnungen mit den jeweiligen Zahlungsinformationen auf dem Tisch. Beide können belegen, dass sie die Zahlungen an die darin genannten Konten geleistet haben. In dem Moment sind Schorch und Mike in der Beweispflicht, dass die Rechnungen nicht von Ihnen stammen. Ob Bitcoin oder klassisch ist unerheblich. Vergleiche das doch auch mal mit deiner eigenen Erfahrung im Alltag. Schonmal eine unterschriebene Rechnung von Amazon bekommen? Ich habe selbst ein kleines Gewerbe und noch nie eine Rechnung an meine Kunden unterschrieben. Und von denen hat bisher auch noch niemand nach sowas gefragt. --Knut.C 22:05, 28. Jun. 2011 (CEST)

Und nun druckt sich Pete selber eine Rechnung aus mit einer anonymen Bitcoin-Adresse, an die er nachweislich Geld geschickt hat. Die legt er dem Richter vor. Was Mike anders als bei einer Banküberweisung nicht nachweisen kann, ist dass die Adresse Pete selber gehört und nicht ihm.

Oder aber Mike hat Pete statt dessen die Zahlungsadresse von seinem Kumpel Bert gegeben und beschuldigt Pete, das Geld an sich selber geschickt zu haben.

Komplett nachweisbar ist die ganze Transaktion erst dann wenn Mike an Pete eine digital signierte Mail schickt mit seiner Rechnungsadresse und Pete die mit "OK" bestätigt und signiert zurückschickt. Wenn Mike Vorkasse verlangt, reicht natürlich seine Signatur. --Joise 19:29, 29. Jun. 2011 (CEST)

Auch wenn ich deine Beispiele arg konstruiert und lebensfremd empfinde, hab dadurch jetzt wenigstens das generelle Problem erkannt. Ich habe den Abschnitt jetzt umformuliert und neu überschrieben. Deine vorherige Version fand ich zu wenig auf Bitcoin bezogen und fast schon philosophisch. Fühle dich frei, den Abschnitt weiter zu bearbeiten.--Knut.C 20:01, 30. Jun. 2011 (CEST)

Skalierbarkeit

Der Abschnitt ist mir völlig unverständlich. Welche Bedeutung hat Skalierbarkeit für Bitcoin? Was ist das überhaupt? --Knut.C 14:13, 25. Jun. 2011 (CEST)

Skalierbarkeit bedeutet hier, dass die Leistung eines Peer-to-Peer Netzwerks je nach Architektur mit zunehmender Größe abnehmen kann. Dass ein Netzwerk wie BitTorrent beliebig wachsen kann, ist bei weitem nicht selbstverständlich. Deswegen können bei einem weiterem Wachstum Änderungen an der Software nötig werden.--Joise

OK, hab jetzt die Verständlichkeit etwas verbessert. Es bleibt aber noch der Satz Die Rechenleistung kann jedoch durch eine Backbone-Struktur mit leistungsfähigen Multicore-Systemen erzielt werden., dessen Zusammenhang mit dem Rest des Abschnitts ich nicht verstehe. Wird darin eine theoretische Lösungsmöglichkeit dargestellt, um die Skalierbarkeit zu verbessern, oder gibt es diese Backbone-Struktur bereits? --Knut.C 20:29, 25. Jun. 2011 (CEST)

Diese Struktur gibt es noch nicht, ist aber sicher ein wirkungsvoller Weg die Leistung des Netzwerkes zu erhöhen. Das Konzept bestet darin, einige Knoten mit besonders starken Verbindungen zu machen, das ist in Kommunikationsnetzen nicht ungewöhnlich, das Netz ist dann nur nicht mehr völlig unstrukturiert. Ist es jetzt aber auch schon nicht mehr, weil normale PCs sich zwar am Minen beteiligen können aber nur alle zwei drei Jahre etwas finden würden. Man muß aber bedenken, dass da ein Übertragungsvolumen anvisiert wird, das dem von Mastercard & Co entspricht. Akut gibt es da also definitiv kein Problem. --Joise 21:24, 25. Jun. 2011 (CEST)

Wenn es die Struktur nicht gibt und es auch keine entsprechende Planung dazu gibt, ist der Satz Theoriefindung. --Knut.C 17:31, 28. Jun. 2011 (CEST)

https://en.bitcoin.it/wiki/FAQ#If_every_transaction_is_broadcast_via_the_network,_does_BitCoin_scale?

https://en.bitcoin.it/wiki/Scalability

--Joise 20:55, 28. Jun. 2011 (CEST)

So ganz hab ich es nicht verstanden. Könntest du das so in den Artikel einbauen, dass folgende Fragen beantwortet werden: Ab wann bzw. nach welchen Kriterien wird die Kapazität erweitert? Wer führt diese Erweiterung durch? --Knut.C 22:11, 28. Jun. 2011 (CEST)

Sicherheit von Online-Börsen

Ich beziehe mich auf diese Kürzung mit Beanstandung mangelnder Belege. Es gibt einen Forenbeitrag, wo der Betreiber von Mt Gox zugibt, dass es eine Cross-Site Request Forgery Attacke gegeben hat. Das Vorliegen einer solchen Lücke wurde auch von mehreren weiteren Personen bestätigt (kann man nachlesen mit Suche unter http://forum.bitcoin.org/ und Stichwort "CSRF").

In der Veröffentlichten Nutzerdatenbank fanden sich außerdem Spuren, die auf eine SQL-Injektion schließen lassen, dabei werden SQL-Abfragekommandos aus Benutzereingaben direkt an die Datenbank übermittelt. Dass eine solche Attacke stattgefunden hat, wird aber verneint (Suche unter http://forum.bitcoin.org/ und Stichwort "SQL injection") - in diesem Punkt glaubt man Mt Gox nicht so richtig.

Ich kann die Forenbeiträge heraussuchen, weiß aber nicht ob die als Quelle hier ausreichen würden. Weitere Einzelheiten zur Attacke finden sich im sehr wohl angegebenem, aber ebenfalls gelöschtem Daily Tech Artikel[9]. Da findet sich auch die Einschätzung, dass die Sicherheitsmaßnamen viel zu schwach waren, die CSRF Attacke wird aber nicht im einzelnen erwähnt.

Mit der eigentlichen Technik von Bitcoins haben diese Lücken nicht viel zu tun, abgesehen davon dass man eben so gut drauf aufpassen muss wie auf Bargeld. Mt Gox hat übrigens angekündigt, das FBI einzuschalten. --Joise 17:15, 25. Jun. 2011 (CEST)

Was willst du jetzt damit sagen? Es ändert nichts daran, dass die ganze Passage aus Behauptungen bestand. Du schreibst ja selbst, das nichtmal die Bitcoin-Community den Behauptungen des Mt.Gox-Menschen vollständig glaubt. Dann hat das auf Wikipedia doch erst recht nichts zu suchen.--Knut.C 20:33, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ich denke schon, dass die Forenbeträge richtig wiedergeben, was los war. Eine andere Erklärung wäre, dass Leute versuchen, als Trittbrettfahrer unter Berufung auf Sicherheitsprobleme Beträge ersetzt zu bekommen, die sie selber weg geschafft haben, das wäre nicht ganz auszuschließen.

Dass Mt Gox mit Behörden zusammenarbeitet, ist glaube ich im eigenen Interesse der Firma, weil Bitcoins ein starkes Wachstumspotenzial haben und für viel mehr Leute in Frage kommen, wenn es keine polizeilichen Aktionen gegen Börsen gibt. Zuzugeben, dass möglicherweise Kunden signifikante Geldbeträge abhanden gekommen sind, und dass noch auf eine Weise die man kaum überprüfen kann, dürfte wesentlich schwerer fallen. Auch die etablierten Banken hängen Probleme wie Skimming nicht gern an die große Glocke.

Wie wäre es, wenn wir einen Autoren hinzuziehen, der sich mit Netzwerksicherheit von Webdiensten auskennt? Soweit meine eigenen Kenntnisse reichen, halte ich die Berichte in den Foren und auch von Daily Tech für authentisch, und das letztere finde ich auch zitierfähig.

Und wenn Du ernsthaft der Meinung bist, dass eine Weseite mit solchen Lücken für Online-Banking akzeptabel ist, frag gern mal bei der Stiftung Warentest nach, wenn Du mir nicht glaubst.... --Joise 22:30, 25. Jun. 2011 (CEST)

Was die Sicherheit von konventionellem Online-Banking angeht, so muß ich mein optimistisches Bild von den Standards deutlich relativieren, siehe hier:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Datendiebe-erbeuten-2-7-Millionen-US-Dollar-von-Citibank-Kunden-1268108.html

und hier:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Banken-Seiten-weiterhin-unsicher-1179476.html

Fazit: Die bestehenden Standards sind eigentlich nirgendwo akzeptabel, das stört allerdings kaum jemand. Das Einzige was bei Bitcoin hinzukommt ist die nämliche Eigenschaft von Bargeld "was weg ist, ist weg".--Joise 19:53, 27. Jun. 2011 (CEST)

Streichung Abschnitt "Wirtschaft"

Ich habe ja nichts dagegen, dass Redundanzen aus dem Artikel entfernt werden. Das ist ein nötiger Schritt zur Qualitätsverbesserung.

Aber den Abschnitt "Wirtschaft" komplett zu streichen[10], erscheint mir etwas viel.

Weitere Meinungen? --Joise 17:15, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ja, der Schritt war ziemlich gewagt. Aber der sehr grundsätzliche Titel "Wirtschaft" rechtfertigt nicht automatisch seine Relevanz. Eine Alternative wäre es, den Abschnitt Wirtschaft wieder auferstehen zu lassen, dafür dann aber alle Dopplungen aus dem Rest des Artikels zu entfernen. Mir erschien der jetzt erfolgte klare Schnitt sauberer, als über den ganzen Artikel verteilt einzelne Sätze aus ihren Zusammenhängen rauszulöschen.--Knut.C 20:38, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe mal den gestrichenen Abschnitt hier hin gelegt, ich denke dass mittelfristig jedenfalls Bedarf an so einem Abschnitt besteht und die Referenzen auch wertvoll sind.--Joise 09:57, 26. Jun. 2011 (CEST)

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Einfügung von Falschinformationen im Artikel

Diese Änderung bezüglich der Sichereit der gehashten Passwörter ist eine eindeutige Falschinformation. Normale Passwörter mit 8 oder 12 Zeichen Länge sind heute nicht mehr sicher gegen Brute-Force-Methoden und Angriffe mit Rainbow Tables. Dass auch normale Passwörter mit der Zeit geknackt werden können, steht auch in der ursprünglichen Information von Mt Gox zum Vorfall:

http://www.bitcoinmoney.com/post/6703678186/mtgox-security-breach-june-19

"While the password is encrypted, it is possible to bruteforce most passwords with time, and it is likely bad people are working on this right now."

Dazu kommt übrigens einerseits noch, dass über 1000 Passwörter, die länger nicht benutzt wurden, nicht mit Salt gehasht waren und deswegen besonders leicht zu knacken sind. Andererseits wählen Nutzer bekanntlich chronisch zu schwache Passwörter. Leute, die versuchshalber Standardprogramme wie John the Ripper auf die veröffentlichte Liste losgelassen haben, haben in der Tat mühelos mehrere hundert dieser Passwörter in ein paar Stunden geknackt.

Bei dieser Änderung frage ich mich schon, ob das bloße Uninformiertheit war oder gezielte Falschinformation aus Hackerkreisen, denn sie kann negative Folgen für Leser des Artikels haben, die sich irrtümlich in Sicherheit wiegen.

--Joise 09:51, 26. Jun. 2011 (CEST)

Mt Gox Hack -> falsche Infos zum Hashalgorithmus

Entgegen der Behauptung im Artikel (unbelegt im Übrigen), die Passwörter wären alle nur mit MD5 gehasht worden, waren der größte Teil der Passwörter mit dem MD5(UNIX)-Verfahren gehasht. Ein kurzer Blick in die überall verfügbare Datenbank verrät dies schnell. Lediglich knapp unter 1800 Hashes liegen im MD5-Format vor, dem stehen etwa 59000 MD5(UNIX)-Hashes entgegen. Das da jetzt groß ein Belegt gefodert wird ist wirklich lächerlich, sollte man hier in Wikipedia einen Downloadlink auf die Datenbank anführen?!

Der MD5(UNIX)-Algorithmus ist deutlich sicherer, da er einerseits einen Salt verwendet und andererseits MD5 mehrfach iteriert. [11] (nicht signierter Beitrag von 92.192.121.107 (Diskussion) 11:03, 26. Jun. 2011 (CEST))

Richtig, die neueren Passwörter verwenden einen etwas stärkeren Algorithmus, der auch Salt verwendet. Man kann darüber diskutieren, ob man das im Artikel noch genauer angeben soll. Tatsache ist:

1. Auch der neuere Algorithmus basiert auf MD5 und gilt deswegen nicht als sicher. Das liegt auch daran, dass MD5 gerade dafür konzipiert ist, schnell große Datenmengen zu hashen[12].
2. Der zuletzt benutzte Algorithmus vergrößert wegen des Salt den Rechenaufwand für Brute-Force Attacken. Trotzdem ist das Knacken von z.B. 12 Zeichen langen Passwörtern so inzwischen möglich[13]. Außerdem ist es möglich, dass auch der Algorithmus zur Erzeugung des Salt in die Hände der Angreifer gelangte - es wird offen diskutiert, dass es sich um eine SQL Injection Attacke geandelt haben könnte, bei der Angreifer nicht nur Schreibzugriff auf die Datenbank sondern auch Kontrolle über den gesamten Server erlangen können.
3. Die genannten Datenbankeinträge sind solche, die vor zwei Monaten oder mehr angelegt wurden und für die es seitdem keine Anmeldung mehr gab. Dummerweise sind auf diesen früh angelegten Konten tendenziell besonders hohe Beträge, weil das Mining viel einfacher war und der Kurs deutlich geringer war.

Aus genau den genannten Gründen hat Mt Gox angegeben, in Zukunft ein neueres, als sicherer geltendes Verfahren zu verwenden.

Dazu kommt eben noch, dass die große Mehrheit der Nutzer erfahrungsgemäß keine sicheren und ausreichend langen Passwörter verwendet.--Joise 15:35, 26. Jun. 2011 (CEST)

(5 Stunden später) Ich meinte das hier, kam gerade auf Twitter rein: http://pastebin.com/NDm7XihA ... also 8650 geknackte Passwörter allein hier bisher. Und das sind, wie Du an dem $1$ sieht, alles MD5(Unix) Passwörter mit Salt. --Joise 20:40, 26. Jun. 2011 (CEST)

Weitere Artikel

Es gibt außerdem eine Reihe von Artikeln zu den ökonomischen Perspektiven von Rick Falkwinge. Falkwinge ist ein ausgesprochener Befürworter von Bitcoin, also sollte sich unser Artikel seine Positionen nicht zu eigen machen. Seine Veröffentlichungen geben aber einen guten Aufschluß darüber, warum die sich im Wechselkurs niederschlagenden langfristigen Gewinnerwartungen an Bitcoin trotz des Fehlens jeglicher Deckung durch Banken oder Regierungen so bemerkenswert hoch sind.--Joise 11:57, 7. Jul. 2011 (CEST)

Irrtümliche Überweisung an inkorrekte Adresse

Hallo, im Artikel wurde eingefügt:

"Es ist jedoch möglich an eine ungültige Adresse zu überweisen. Dies kann z.B. dann passieren, wenn man versehentlich eine Senderadresse weitergibt, die zwar akzeptiert wird, aber trotzdem ungültig ist. In diesem Fall ist die Überweisung unwiderruflich verloren. "

Das ist wegen der Prüfsumme praktisch nicht relevant. Aus https://en.bitcoin.it/wiki/Address :

Bitcoin addresses contain a built-in check code, so it's generally not possible to send Bitcoins to a mistyped address. However, if the address is well-formed but no one owns it (or the owner lost their wallet.dat), any coins sent to that address will be lost forever.

Das Risiko, dass man versehentlich eine gültige Adresse erzeugt, ist viel kleiner, als versehentlich eine falsche Adresse aus dem Adreßbuch zu benutzen. --Joise 01:46, 5. Jul. 2011 (CEST)

Verschenke ein bischen Bitcoin-Kleingeld

Für die Wikipedia Autoren die gern ein wenig mit Bitcoin Experimentieren wollen verschenke ich ein wenig Cyber Kleingeld. Siehe hier Eine Runde Bitcoin

Groetjes --Neozoon 21:45, 8. Jul. 2011 (CEST)

Relevanz des Android Clients

Ich beziehe mich auf die von mir zurückgesetzte Löschung des Abschnitts "Android Smartphone Client" durch Karsten11 (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bitcoin&diff=91021964&oldid=91018990).

Natürlich ist der Android Client relevant, schon aufgrund der sehr großen Verbreitung von Android insbesondere unter technisch interessierten Smartphone-Benutzern. Erstens erweitert ein solcher Client den Anwendungsbereich von Bitcoins beträchtlich auf Fälle, wo man keinen Laptop oder PC mit Dieselgenerator dabei hat. Man kann damit also z.B. unterwegs einkaufen oder Zahlungen an eine Adresse auf einem Spenden-Werbeplakat machen. Der Client demonstriert auch die reale technische Umsetzung einer reduzierten Block Chain.

Dass der Autor die Software als noch experimentell bezeichnet, spricht überhaupt nicht gegen Relevanz und Erwähnung. Zum einen werden bei Open Source Software Neuentwicklungen grundsätzlich viel später als fertig bezeichnet als bei propietärer Software; Ein aktuelles Beispiel sind die Dateisysteme ext4 und btrfs, die in Distributionen wie Ubuntu oder Redhat bereits breit eingesetzt werden, aber eben noch als experimentell gelten. Experimentell bedeutet in diesem Zusammenhang, dass ausführliche Tests keine Fehler aufgezeigt haben, aber die Möglichkeit versteckter Fehler noch besteht und man daher Vorkehrungen dagegen treffen sollte, dass die Software unerwartet versagt.

Dass der Android-Cient funktionsfähig ist und keine offensichtlichen Fehler aufweist, wurde in mehreren unabhängigen Berichten beschrieben. Dass bei einer neuen Software dazu geraten wird, diese nicht gleich zum Verwalten von Tausenderbeträgen zu verwenden, halte ich nur für verantwortungsvoll und Wikipedia sollte das m.E. auch wieder geben. Software kann immer versteckte Fehler haben und in der Phase der ersten breiteren Benutzung gibt es eine größere Wahrscheinlichkeit, solche zu finden. Das heißt aber definitiv nicht, dass dieser Client nicht benutzbar ist, auch die Nutzbarkeit bei Kleinbeträgen hat eine sehr hohe Relevanz. --Joise 12:26, 9. Jul. 2011 (CEST)

Löschung von weiteren Texten/Materialien

Hallo,

ich habe diese Löschung (link) der Literaturangeben und weiteren aufgelisteten Materialien rückgängig gemacht.

Die Begründung der Löschung war: "(Siehe WP:WEB: "Nur vom Feinsten" und "maximal 5 Weblinks")". Diese Regel ist aber gar nicht gedacht für Literaturangaben, auch von Online-Texten. Sie bezieht sich auf Links auf andere Webseiten oder Portale.

Literaturangaben folgen, den Regeln von WP:Literatur, es ist sogar erwünscht wenn Texte online verfügbar sind, und es ist auch keine zahlenmäßige Obergrenze festgelegt. Da die Wikipedia gar nicht dazu gedacht ist, eigene Erkenntnisse zu verbreiten, muss sie Aussagen nicht nur belegen, sondern dem Leser auch eine Möglichkeit geben, sich weiter zu informieren. Als Beispiele die als exzellent gewerteten Artikel Kettenschifffahrt, Deutsch-österreichische Zollunion oder Linux.

Ich denke beim vorliegenden Thema sind zusätzliche Online-Medien wie Podcasts und Videos durchaus vertretbar. Ich sehe kein prinzipielles Argument, warum Artikel Bild- und Videodokumente enthalten können aber nicht auf solche verlinken können.

Die Anzahl von Literaturangaben oder Materialien, welche zum Verständnis des Themas des Artikels beitragen, soll natürlich nicht ausufern. Außerdem müssen die angegebenen Quellen natürlich qualitativ gut sein, es muss eine Auswahl der besten Quellen getroffen werden. Das ist bei der Löschung aber anscheinend nicht passiert? Gab es für die Löschung der einzelnen Einträge spezifische Gründe? --Joise 13:10, 3. Jul. 2011 (CEST)

Wenn die Links als Quellen oder Literatur gedacht sind, dann ist eben WP:Q einschlägig. Einige Kernsätze "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.", "Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks).", "Die Mehrzahl privater Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – sind keine reputablen Belege.". Auch nach diesem Maßstab sehe ich keinen Grund für diese Verlinkungen.Karsten11 13:20, 3. Jul. 2011 (CEST)

Entschuldige, aber z.B. Chaos Computer Club und Felix von Leitner gelten doch in den Bereichen wie Informationssicherheit, Datenschutz und Privatsphäre als ausgesprochen kompetent?! Der Artikel zitiert an anderer Stelle eine wissenschaftliche Veröffentlichung zu anonymen elektronischem Geld, die habe ich selber eingetragen. Ein wissenschaftliches Standardwerk zum Thema Bitcoin gibt es noch nicht, das wäre absurd bei einer Technik die so neu ist und sich so schnell entwickelt. Wikipedia ortientiert sich an wissenschaftlichen Standards, das ist gut und richtig so, und als jemand der promoviert und wissenschaftlich gearbeitet und publiziert hat, kann ich das nur unterstützen. Doch würde man in Artikeln über aktuelle und neuartige Techniken im Bereich IT alle Referenzen und weiterführende Texte löschen, die nicht ausschließlich wissenschaftliche Standardwerke zitieren, dann würde, denke ich, praktisch gar nichts bleiben. --Joise 18:05, 3. Jul. 2011 (CEST)

Die Frage ist: Was an weiterführender Information ist sinnvoll. Und durch welchen Weblink/Literatur ist dieser Informationsbedarf (qualifiziert!) zu schliessen? Warum hilft (der erste in der Liste) dieser Link den Artikel besser zu verstehen oder auszubauen? (die gleiche Frage stellt sich für alle anderen). Und: Gibt es nichts besseres? Das gilt es hier zu diskutieren, statt den Linkspam wieder reinzustellen (kein Vorwurf an Dich Joise, sondern an Repat).Karsten11 20:03, 3. Jul. 2011 (CEST)

Also externe Links müssen nicht unbedingt dazu dienen den Artikel besser zu verstehen oder ausbauen, sondern sie können auch für Leser nützliche zusätzliche/weiterführende/alternative Informationen liefern. Sowas etwas kann unter Umständen auch bereits durch andere Medienformate (Audio, Video) gegeben sein. Audioformate können z.B. auch inbesondere für blinde Leser nützlich sein. Auch die Zahl 5 ist lediglich eine (ohnehin umstrittene) Richtgröße die auch im Zweifelsfall deutlich überschritten werden kann. Ich kann zwar verstehen das du hier einen Schleichwerbung oder Spamaktion befürchtest, aber einen berechtigten Grund solche Podcasts mit Fachleuten pauschal als Spam abzuqualifizieren kann ich hier wirklich nicht sehen.--Kmhkmh 02:20, 4. Jul. 2011 (CEST)

Aber das ist genau meine Frage: Welche nützliche zusätzliche/weiterführende/alternative Informationen beeinhalten die Links? Nur wenn diese Frage beantwortet ist, macht eine Verlinkung Sinn.Karsten11 10:02, 4. Jul. 2011 (CEST)

Hast du links angeschaut bevor du sie gelöscht hast? Zudem steht da doch eine Kurzzusammenfassung über das, was in dem Podcast erlärt wird, deswegen verstehe ich die Frage nicht so ganz. Ich habe den längeren Chaosradio podcast mal überflogen. Erklärt der Bitcoin genauer als unser Artikel es bereits tut? Wohl eher nicht. Aber er bietet zumindest eine alternative Beschreibung durch einen Experten in einem anderen Format (Audio), das auch die ein oder andere kleine Zusatzbemekung enthält und darüber hinaus weiterführende Informationen und Bezüge zu verwandten Themen.--Kmhkmh 11:28, 4. Jul. 2011 (CEST)

"zumindest eine alternative Beschreibung durch einen Experten in einem anderen Format (Audio), das auch die ein oder andere kleine Zusatzbemekung enthält". Besser kann man nicht beschreiben, das der Link nicht WP:WB entspricht.Karsten11 10:02, 5. Jul. 2011 (CEST)

Eben nicht.--Kmhkmh 19:32, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde die Zugänglichkeit weiterer Information für blinde und sehbehinderte Nutzer ist ein ganz wichtiger Punkt. Siehe Wikipedia:Barrierefreiheit. --Joise 12:01, 7. Jul. 2011 (CEST)

Wikipedia:Barrierefreiheit schreibt an keiner Stelle: Verlinkt wild auf Videos und Podcasts zum Thema. Sorry, aber einschlägig ist weiter WP:WEB--Karsten11 14:05, 7. Jul. 2011 (CEST)

Man darf auch mal das Hirn einschalten statt WP-Paragraphen zu reiten, der Nutzen für Blinde/Sehbehinderte ist doch offensichtlich und eine Spamwelle, die es mit allen Mitteln zu verhindern gelte, liegt hier doch im Moment auch nicht vor. Wenn du übrigens WB:WEP und die zugehörigen Diskussion genauer anschaust, kannst du auch sehen, dass zumindest (zusätzliche) (audio)visuelle Darstellungen durchaus als weiterführende Inhalte angesehen werden (siehe diverse Diskussionen zu Bild- und Videolinks im Archiv).--Kmhkmh 03:12, 12. Jul. 2011 (CEST)

Sicherheit von Windows-Clients und scheinbarer Schutz der Wallet durch Verschlüsselung

Zwei Aspekte, die im Artikel schon angesprochen sind, für die jedoch eventuell zusätzliche Erklärungen sinnvoll sind:

1. Es wird oft vorgeschlagen, die Sicherheit der Wallet durch Verschlüsselung zu erhöhen. In bestimmten Szenarien kann das tatsächlich helfen, insbesondere bei einem Diebstahl des Rechners oder einer Nutzung durch Unbefugte. Gegen den Befall des Rechners durch Malware schützt eine Verschlüsselung jedoch im Allgemeinen nicht. Der Grund ist, das ein befallenes System technisch kompromittiert ist, es ist insgesamt nicht mehr vertrauenswürdig. Diese verlorene Vertrauenswürdigkeit kann prinzipiell nicht durch Verbesserungen an der Bitcoin-Clientsoftware ausgeglichen werden. Denn der Angreifer hat grundsätzlich Kontrolle über den Computer und kann unter anderm folgendes tun:

a) Rootkits installieren

b) Einen Keylogger einbauen

c) Die Bitcoin-Clientsoftware unbemerkt austauschen

d) Bitcoin-Zahlungsadressen bei der Darstellung im Browser oder beim Empfang oder Absenden von E-Mail durch eigene Adressen austauschen.

Die Verschlüsselung hat darüber hinaus einen sehr gewichtigen Nachteil: Ist der Schlüssel schwach, kann die Verschlüsselung leicht durch Brute-Force Methoden geknackt werden. Ist der Schlüssel dagegen stark, so besteht ein hohes Risiko des Vergessens. In diesem Fall sind die geschützten Beträge verloren, denn es gibt - anders als bei den Passwörten einer Webseite - keinen Weg, die Schlüssel wiederherzusteĺlen oder das Passwort zurückzusetzen.

2. Theoretisch kann man einen Windows-Client PC soweit abdichten, dass das System relativ sicher ist. Eine Anleitung findet sich zum Beispiel hier:

https://en.bitcoin.it/wiki/Wallet_Security_Dos_and_Don%27ts_%28Windows%29

In der Praxis ist dies ein so aufwendiger und so viel Kenntnisse voraussetzender Prozeß, dass sich eine umfassende Sicherheit bei Windows für Durchschnittsbenutzer praktisch nicht erreichen läßt. Nur als ein Beispiel, welche Einstellungen zusätzlich für Consumer-PCs nötig sein können:

http://www.ntsvcfg.de/, Windows-Dienste sicher konfigurieren

De Facto wird es aber bei Endanwender-Windowssystemen heutztage hingenommen, dass Virenbefall auftritt - was klar eine Kompromittierung darstellt. Die Mühe der dann notwendigen vollständigen Neuinstallation macht sich kaum jemand.

Deswegen ist es nach Einschätzung vieler Bitcoin-Nutzer im Grunde so, dass ein Windows-System für die Verwaltung nennenswerter Geldbeträge nicht sicher genug ist.

Wie können wir diese Aspekte im Artikel angemessen einbauen?--Joise 15:05, 7. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht sind die Alternativen erwähnenswert, z.B. LinuxCoin: http://forum.bitcoin.org/index.php?topic=7374.0;topicseen --84.135.88.150 23:41, 13. Jul. 2011 (CEST)

Länge des Artikels

Ich wollte gerade nebenbei nachschlagen was ein Bitcoin ist und bin schockiert was für ein riesiger Artikel hier erscheint, soll das hier ein kompaktes Nachschlagewerk sein oder ist das hier eine Diplomarbeit über Bitcoins?

Der Artikel sollte drastisch gekürzt werden, es ist fast lächerlich welche Ausmaße er hat. (nicht signierter Beitrag von 81.210.243.184 (Diskussion) 01:46, 22. Aug. 2011 (CEST))

Wenn Du nur nachschlagen willst, was ein Bitcoin ist, reicht es die ersten sieben Sätze zu lesen. Du bist nicht gezwungen, mehr zu lesen. Insgesamt ist der Artikel bereits so strukturiert, dass er vom Allgemeinen und Einführendem zum Speziellen geht, das heißt dass jedem Leser ermöglicht wird gerade so viel Information daraus zu ziehen, wie er/sie möchte. Wenn es zur Gliederung konkrete Verbesserungsvorschläge gibt- nur zu!

Zweitens bist Du glaube ich einem großen Mißverständnis aufgesessen. Wikipedia ist kein kompaktes Taschenlexikon sondern eine umfassende Enzyklopädie, welche im Prinzip das Ziel hat, die wichtigsten Gebiete des menschlichen Wissens zu sammeln und zu strukturieren und dabei die Darstellung als Hypertext verwendet. Wenn Du argumentieren möchtest, dass bestimmte Teile des Artikels nicht ausreichend wichtig sind, würde ich empfehlen, das nicht mit eigener Unkenntnis (nach dem Motto "was ich nicht weiß und mich nicht interessiertt, kann nicht wichtig sein") sondern aufgrund eines Wissens zum Thema zu begründen.

Drittens gibt es Richtlinien zur Länge von Artikeln. Die deutsche Richtlinie hebt die sinnvolle Strukturierung hervor, während die ausführlichere englische Richtlinie (deren Lesen ich hiermit nahe lege) die durchschnittliche Aufmerksamkeitsspanne beim Lesen zum Maßstab macht - ein einzelner Artikel sollte in ungefähr vierzig bis fünfig Minuten zu lesen sein, wobei Literaturhinweise etc. nicht mitgerechnet werden. Das entspricht zwischen 6000 und 10000 Wörtern, womit dieser Artikel völlig im Rahmen liegt. Beide Richtlinien weisen auf die Möglichkeit hin, Artikelteile auszulagern, wenn Artikel zu lang werden (Stichwort: Hypertext). Da aber erstens z.B. die Bitcoin-Technologie nur im Zusammenhang mit Bitcoin sinnvoll ist und zweitens für das Anlegen neuer Artikel in der deutschen Wikipedia besonders hohe Maßstäbe gelten, erscheint es unwahrscheinlich, dass dieser Weg hier zielführend ist.

Viertens glaube ich ihne weiteres, dass man den Artikel prägnanter machen kann. Der Grund dafür ist, dass prägnantes Schreiben für die meisten Autoren nicht einfach, sondern harte Arbeit ist und es meistens sehr lohnt, nach Möglichkeiten zu suchen, um den gleichen Inhalt kürzer darzustellen und Unwesentliches weg zu lassen. Prägnanz ist ein wichtiges Merkmal guter Texte - und sie läßt sich nicht mit einer Hauruck-Methode erreichen, sondern durch umsichtiges Konzentrieren des Bestehenden.

Zum Schluß noch: Es haben eine ganze Reihe von interessierten und informierten Autoren zum Artikel beigetragen, und das Google-Ranking zeigt dass er inzwischen eine ziemlich gefragte Informationsquelle zum Thema ist. Dass dich das Thema nicht so interessiert, kann nicht der Maßstab dafür sein, den Artikel zusammenzustreichen. Mich persönlich interesiert die italienische Renaissance nicht so sehr und ich bin auch kein Experte für Algebra oder Gruppentheorie, aber das ist eben kein Grund die entsprechenden Artikel aus der Wikipedia rauszuwerfen. Entscheidend ist die Qualität des Inhalts. Zu dieser trägt dein Vorschlag nichts bei.--Joise 20:14, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ich glaube, der Beitrag der IP bedeutet in die Sprache der Wikipedia übersetzt, dass es dem Artikel gut tun würde Theoriefindung zu entfernen und vor allem WP:WWNI Punkt 4 umzusetzen. Dann bleibt ein lesenswerter Artikel übrig.Karsten11 20:34, 29. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Karsten11, wo siehst Du konkret Theoriefindung? Kann es sein, dass Du Aussagen meinst, für die Du selbst keine Belege kennst? Und wo siehst Du konkret Verbesserungsmöglichkeiten im Sinn von WP:WWNI Punkt 4, der sich ja hauptsächlich auf Filme, Literatur und Computerspiele bezieht ("Zusammenfassung von Handlungsverläufen")? Welche Aussagen erscheinen dir eventuell nicht sachlich? --Joise 07:46, 30. Aug. 2011 (CEST)

Der Artikel ist überwiegend Fancruft. Angenehmerweise nicht im Sinne von Lobhuldelei. Dennoch stellt der Artikel den Gegenstand so dar, als ob "rechtliche, wirtschaftliche und technische Fragen" "strittig diskutiert werden" (Zitat aus dem Eingangsabsatz). Der ganze Artikel diskutiert diese Fragen auf tiefstem Detaillevel. Dies erweckt den Eindruck, als ob in der Fachwelt genau diese Diskussion stattfindet. Was durch die Masse des Textes verborgen wird, ist, dass in den Wirtschaftswissenschaften eine solche Diskussion eben nicht stattfindet. Natürlich gibt es die zitierten wenigen Stimmen, die zu diesem (in den Wirtschaftswissenschaften höchstens als skuril wahrgenommenen) Thema mal was gesagt haben. Aber eben nur diese wenigen Stimmen. Eine zusammenfassende Bewertung der Rezeption in der Fachwissenschaft lautet: "Eine ernsthafte Beschäftigung mit Bitcoins in den Wirtschaftswissenschaften findet nicht statt.". Dies wird nicht deutlich. Ob es bezüglich der Technischen Aspekte eine Auseinandersetzung gibt, die über die Blogosphäre hinausgeht, kann ich mangels Fachkenntnis nichts sagen. Allerdings ist die Tatsache, dass die weitaus überwiegende Zahl der Quellen und Einzelnachweise WP:Q und WP:TF nicht entspricht, ein deutlicher Hinweis darauf, dass es auch hier ähnlich ist.Karsten11 12:01, 30. Aug. 2011 (CEST)

Der Artikel ist definitiv zu lang. Er hat mittlerweile einen Umfang von 81kB. Zum Vergleich: Der Artikel zu MS Windows hat nur 51kB, der zur CD-Rom nur 14kB und selbst der Koreakrieg ist weniger als halb so lang. Das Problem mit dem Kürzen hat Joise aber schon angedeutet: was will man konkret rauskürzen? Es steht ja nichts falsches drin. Im Artikel steht ja nicht drin, dass die Wissenschaft sich intensiv mit dem Thema befasst. Im Moment ist es so, dass dem relativ uninteressierten Leser ein Überblick gegegeben wird, in dem er alle nötigen Infos findet. Dem interessierten Leser werden darunter praktisch alle Informationen zum Thema Bitcoin gegeben. Hier zu kürzen würde letztlich auch heißen, den Informationswert des Artikels zu reduzieren. Daraus schlussfolgernd würde sich für mich aus dieser Diskussion eher der Bedarf nach einer noch besseren Einleitung bzw. Überblick ergeben, der auch klar macht, dass es sich hierbei um ein Nischenthema handelt. --Knut.C 16:29, 30. Aug. 2011 (CEST)

Mach ein Gedankenexperiment: Wir nehmen eine beliebige Form von Geld (ich wähle als Beispiel Rai (Währung)). Und jetzt kopiere ich die (ökonomischen, nicht technischen) Teile da hin. Passt es immer noch? Test: Abschnitt "Auswirkungen auf das Steuersystem" ergibt: "Da für Behörden in der Regel nicht einsehbar ist, wer die Zahlungsbewegungen durch Steingeld bewirkt, sind diese Währungen tendenziell für Steuerhinterziehung geeignet. Dieselbe Problematik besteht aber auch bei Bargeld-Bezahlung. Allerdings bieten Steingelder theoretisch bessere Überwachungsmöglichkeiten als Bargeld." Das ist unbestreitbar der Fall. Und es ist offenkundig, warum es nicht im Artikel Rai (Währung) steht. Weil es keine ernsthafte Diskussion darüber gibt. Genauso wie die Zahl der Steuerhinterzieher, die ernsthaft erwägen, Bitcoins (oder Steingeld :-) ) einzusetzen (großzügig aufgerundet) Null beträgt. Wenn man alle Teile dieser Qualität entfernt, ist der Artikel besser.Karsten11 20:30, 30. Aug. 2011 (CEST)

weblinks

• siehe auch talk:Bitcoin/Archiv/2011#Weblinks

Linkspam Diskussion um bitcoins-deutschland.de und mögliche Urheberrechtsverletzung

Von meiner Diskussionsseite hierhin verschoben, da für den Inhalt dieses Lemmas von Belang:

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In dem Wikipedia Beitrag über Bitcoins ist keine einzige deutsche Webseite verlinkt und du willst mir erzählen das die Webseite keinen Mehrwert bietet? Peinlich!

Falls das hier nicht hingehört oder falsch formatiert ist tut mir das leid, ich hab sonst mit der Wikipedia nix am Hut, genau wie Leuten wie dir. -- 178.25.151.181 21:13, 17. Jun. 2011 (CEST)

Stimmt nicht. Netzpolitik.org, Spiegel Online und die wesentlich informativere deutschsprachige Seite vom Bitcoin Wiki[14] sind verlinkt. Zu weiteren Weblinks lies bitte Wikipedia:Weblinks. Für mich riechen diese wiederholt eingefügten Links heftig nach Werbung für als kommerziell geplante Angebote. Falls Du Geld verdienen willst: Schön. Aber nicht hier.

Und nun für die groben Klötze: Ich mache dich darüber hinaus darauf aufmerksam, dass weiterer Spam dieser Art regulär zur Wikipedia:Halbsperrung des betreffenden Artikels führt, was Nutzern ohne Anmeldung die Mitarbeit am Artikel unmöglich macht und deswegen die Korrektur des Artikels behindert. Eine Nennung der störenden Webseite/n bzw. Webmaster im Bitcoin Forum als wahrscheinliche Spamquelle erschiene mir daher angemessen.

Falls Du nicht aus einem Gewinninteresse heraus spammst, sondern was zur weiteren Entwicklung von Bitcoin beitragen willst: Beteilige dich doch vielleicht an der Übersetzung des unter einer freien Lizenz stehenden Wikis der Community. Thanks.[15].--Joise 21:31, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ach ja, noch was: Die Grafiken auf der Seite http://www.bitcoins-deutschland.de/was-sind-bitcoins/ sind ganz offensichtlich kopiert von http://www.weusecoins.com/, Einblendung "The Features in Detail". Sie stehen somit unter der Creative Commons Attribution 3.0 License, d.h. die Nutzung ist lizenziert unter der Bedingung, dass ein Verweis auf die originale Quelle erfolgt und abgeleitete Werke - also deine Webseite - die gleiche Lizenz erlauben. Deine Seite nennt diese Lizenz nicht, sondern nennt "Bitcoins Deutschland" (wer auch immer das sein soll) als Inhaber der Rechte. Das ist eine ganz klare Urheberrechtsverletzung an Freien Inhalten und ein mehr als ausreichender Grund für eine Abmahnung. Weißt Du, wieviel Bock ich auf Leute habe, welche die Arbeit anderer rechtswidrig als ihre eigene ausgeben und daran noch verdienen wollen? So ein Verhalten verdient eigentlich saftige Strafen.--Joise 22:37, 17. Jun. 2011 (CEST) +1--Knut.C 00:15, 18. Jun. 2011 (CEST)

Noch ein Fundstück von meiner Benutzerdiskussion... ich möchte mal nachdrücklich darauf dringen, dass die Diskussion um Wikipedia-Inhalte nicht auf meine Benutzerseite verlagert wird. --Joise 18:34, 18. Jun. 2011 (CEST)

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Es tut mir leid, da gibt es tatsächlich in dem deutschen Wikipedia Artikel über Bitcoin 3 deutsche links, neben den 300 englisch sprachigen, die muss ich in Ihrer masse übersehen haben. Ich weiß nicht ob du dir die Seite angesehen hast, ich habe mir VIEL Mühe gemacht, eigene Banner erstellt, eigene Logos, ich betreibe die Seite aus keinen reinen finanziellen Interesse, wobei es natürlich schön wäre die Hosting/Domain kosten durch die Werbung wieder rein zu bekommen.

Zu deinem verlinkten Weblinks Artikel:

1. Deutschsprachige Seiten sollten generell bevorzugt werden. Auf hochwertige, anderssprachige Inhalte darf verwiesen werden, wenn keine gleichwertige deutschsprachige Seite existiert. In einem solchen Fall sollte in Klammern hinter dem Link auf die Sprache hingewiesen werden, etwa "(englisch)".

4. Vermeide Websites, bei denen der kommerzielle Charakter im Vordergrund steht. (Ist nicht vorhanden, 2 Werbeblöcke sind vollkommen normal, oder?)

Mehr zähle ich jetzt mal nicht auf... ich denke allerdings das nichts davon gegen meine Seite spricht. Es war vielleicht etwas übereilt es als Offizielle zu nennen, das tut mir leid, da war ich zu übereifrig, aber dafür die Aufnahme allgemein zu verweigern, ich glaube dazu hast du kein Recht. Ich mag das ganze Bitcoins Konzept, deshalb habe ich diese Webseite erstellt um schnell einen Überblick über Bitcoins zu vermittel, dies ist auch durch einen Foren Beitrag vor einiger Zeit ersichtlich: http://forum.bitcoins-deutschland.de/f2/haltet-bitcoins-3/ -- 178.25.151.181 15:18, 18. Jun. 2011 (CEST)

Also ich habe mir seine Seite angeschaut und ich denke das es durchaus ein Mehrwert für die Leser wäre. Ich bin jetzt eher zufälligerweise auf diesen Beitrag gestoßen und verstehe nicht wie sich ein einzelner anmaßen kann, das Links nicht freigegeben werden? Da ich mich mit Wikipedia in dem Sinne nicht so gut auskenne, wäre eine Erklärung oder ein Link sehr hilfreich, soll aber hierbei nicht Thema sein. Ganz ehrlich Spiegel Online hat auch Werbung, wenn mann jetzt jede Website nur auf ihre Werbung reduziert, dann dürfte es in Wikipedia gar keine Links zu externen Websites mehr geben! Weiterhin solltest du definieren was du unter Mehrwert verstehst, weil ich denke das bei deiner Wortwahl sehr leicht Missverständnisse auftreten. Ich finde das die Website von meinem Vorredner einen Mehrwert besitzt, da sie kurz, prägnant Informationen zu Bitcoin in deutscher Sprache bereitstellt . Spiegel, Netzpolitik und andere befassen sich ja nicht ausschließlich mit diesem Thema und bieten eher eine Informationsquelle für aktuelle Neuigkeiten. Ich finde die Begründung des nicht ersichtlichen Mehrwertes ganz offen gesagt fadenscheinig und glaube andere Gründe zu sehen. Die Verhinderung hierbei erscheint gekünstelt und aus anderen Interessen so gewollt. Schaltet die Webseite frei und belasst diese Diskussion, alles andere widerspricht jeder Vernunft. Soviel zu meinem Senf ...-- 178.25.151.151 15:50, 18. Jun. 2011 (CEST)

Hallo 178.25.151.151, du schreibst dass du irgendwie zufällig die Seite angeschaut hast und zu dem selben Schluss kommst wie die IP 178.25.151.181. Dabei fällt mir jedoch auf, dass sich nur die letzte Stelle der IP-Adresse unterscheidet, d.h. beide Beiträge benutzen mit Sicherheit denselben Internet-Provider und sind mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch vom selben Rechner. Lieber Christoph Wirth (das bist Du doch), warum soll hier der irrige Eindruck erweckt werden dass mehrere Leute die Webseite unterstützen? Willst Du uns hier betuppen?

Zum Aufwand, eine Webseite zu erstellen: Das das Arbeit macht, weiß ich, aber ich denke die Regeln der Wikipedia sind hier eindeutig. Die Motivation lasse ich mal dahin gestellt. Wer wirklich etwas zur Community beitragen möchte, kann das sehr viel einfacher tun, wenn er sich einem bestehenden Projekt anschließt. Eine neues Webseite bekannt zu machen ist hartes Brot und geht nur mit sehr guten Inhalten. Das ist nun mal so. Das mit den eigenen Logos ist zumindest in einem Punkt ganz offensichtlich nicht wahr, und ich meine du bist auf dem besten Wege in dieser Community völlig zu Recht jegliches Vertrauen zu verspielen.

Zum Mehrwert: Dann mal Butter bei die Fische. Worin soll der bestehen, ganz konkret? Und warum nennst Du hier ein weiteres gerade gegründetes Forum mit dem selbem Impressum wie die Webseite - Christoph Wirth, Eisenach - wo es doch längst schon ein gut frequentiertes deutschsprachiges Forum gibt, http://forum.bitcoin.org/index.php?board=16.0? --Joise 18:34, 18. Jun. 2011 (CEST)

Danke das du mir zeigst wie sinnlos dieses Wiki ist. Wenn das wirklich meine IP wäre, wie kann ich dann wieder auf meine vorherige zurückspringen? Komisch, vielleicht habe ich ja dieses so genante "IP Hin und Her Spring"-Dings da von der Telekom. Also muss ich dich leider enttäuschen, diesen Beitrag habe ich nicht geschrieben. Ich habe mir auf meiner Webseite NIRGENDSWO irgendwelche Inhalte zu eigen gemacht in denen ich behaupte das DIESE LOGOS von uns erstellt wurden oder sonstiges. Es hat überhaupt keinen sinn weiter mit dir zu diskutieren, da du die Seite offensichtlich boykottierst. Ich hatte wenigstens immer noch einen Hauch von Vermutung das Wikipedia Neutral ist, du hast mir das gegenteil bewiesen und diese Frechheit dann eine andere Seite hinzuzufügen grenzt ja wohl sonst wo hin. Mein Bitcoins-Deutschland Forum habe ich genannt, um dir zu zeigen das ich hinter dem Bitcoins Modell stehe und das auch schon bevor du mir vorgeworfen hast nur finanzielle Interessen zu haben. Desweiteren möchte ich dich hiermit ermahnen deinen Rufmord unter Kontrolle zu halten, ansonsten sehen wir uns noch mal im RL. -- 178.25.151.181 17:06, 19. Jun. 2011 (CEST)

Da du das Stichwort "Rufmord" fallen gelassen hast: Es ist natürlich extrem wichtig so etwas frühzeitig zu klären, damit sich da kein falscher Eindruck verfestigt. Eine Verleumdungsklage basiert ja auf dem Vorwurf der Behauptung nachweislich falscher Tatsachen. Behauptet habe ich bis jetzt noch gar nichts, aber eine Vermutung geäußert dass es da ein Problem mit dem Urheberrecht gibt. Welche Tatsachen zutreffen, dass können wir gleich hier klären. Also noch mal von vorne:

Auf http://www.bitcoins-deutschland.de/was-sind-bitcoins/ sind Icons zu sehen. Diese sind zum Teil identisch zu den Grafiken unter http://www.weusecoins.com/, wenn man die Einblendung "The Features in Detail" anklickt. Die erstgenannte Seite steht unter einem Urheberrechtsvermerkt für die Webseite, sofern das nicht anders vermerkt ist, schließt das die Grafiken mit ein. Die zweitgenannte Seite steht unter der oben schon genannten Creative Commons License, welche eine Nennung der Lizenz und die mit ihr verbundene Erlaibnis der freien Weitergabe zwingend erfordert (Hauptseite ganz unten). Das schließt sich normalerweise aus, es seí denn beide Grafiken stammen vom selben Urheber. Für eine Webveröffentlichung von Grafiken, auch kleinen, braucht man nach ständiger Rechtsprechung eine Lizenz des Urhebers. Wie verhält sich das jetzt mit den Urheberrechten?

Weiterhin ist es bei der Übersetzung eines Textes so, dass es dann rechtlich zwei Urheberschaften gibt, die des ursprünglichen Autors und die des Übersetzers. Die Übersetzung ist aber nur ein abgeleitetes Werk, d.h. der Autor ist nach wie vor der Schöpfer des Werkes. Wenn ich mir jetzt die Textpassagen zu Features auf den beiden Seiten anschaue, vermeine ich eine weitgehend wörtliche Übersetzung zu erkennen. Natürlich kann ich nicht sagen, wer der originale Autor ist, aber nach gesundem Menschenverstand kann man angesichts der unvereinbaren Lizenzen nicht ausschließen, dass eine Urheberrechtsverletzung bei den Textinhalten vorliegt. Wie erklärst Du diese Sachverhalte? --Joise 18:10, 19. Jun. 2011 (CEST)

Du wirfst mir Link spam vor, das ist das erste, ich habe meine URL 2 mal hier eingetragen, das ist KEIN LINK SPAM, oder siehst du das anders? Zum Thema Urheberrecht, wir haben tatsächlich die Buttons von dieser Seite benutzt, da wir davon ausgehen das sie für die Bitcoins Community zur Verfügung stehen, genauso wie er Logos bzw. Buttons benutzt die sicherlich auch nicht von ihm erstellt wurde. Gerne würde ich den Besitzer der Seite fragen ob dies in Ordnung ist - leider besitzt er kein Impressum (oder ich bin zu blöd es zu finden) Was ist dein Problem mit einer Übersetzung? Wenn du wirklich für eine Deutsche Bitcoins Community wärst, würdest du Vorschläge, Verbesserungen oder sonstiges anführen, aber du ziehst dir nach und nach alles mögliche aus den Fingern um Stuss zu machen - aber warum, hilft uns das weiter? -- 178.25.151.181 18:48, 19. Jun. 2011 (CEST)

Auf der Seite, von der du deine Buttons gestohlen hast, steht ganz klar, unter welcher Lizenz sie stehen. In den Lizenzbestimmungen steht ganz klar, unter welchen Bedingungen du die Buttons weiterverwenden darfst. An diese Bedingungen hast du dich nicht gehalten, darin besteht die Urheberrechtsverletzung. Punkt. Webseiten mit Urheberrechtsverletzungen werden hier nicht verlinkt, Ende der Diskussion. Wenn die Urheberrechtsverletzungen beseitigt sind, können wir weiterdiskutieren.--Knut.C 19:44, 19. Jun. 2011 (CEST)

Wir sind bereits dran neue Buttons zu entwickeln, übrigens haben wir diese Seite verlinkt (ich weiß allerdings nicht ob das ausreicht). Endlich mal jemand mit dem man sich normal unterhalten kann!--178.25.151.181 13:05, 20. Jun. 2011 (CEST)

Wie versprochen haben wir heute die neuen Images eingebunden, wenn es noch Verbesserungsvorschläge gibt, immer her damit, wir haben die Logos extra etwas Moderner gestaltet. --178.25.151.181 16:13, 24. Jun. 2011 (CEST)

Da nun etwas Zeit ohne Antwort vergangen ist, die erneute frage was einer Aufnahme als Weiterführender Link verhindert? Habe mich so eben auch hier angemeldet.--ThisIsNotReal 12:06, 28. Jun. 2011 (CEST)

Bin erst jetzt hierdrauf aufmerksam geworden. Bei dieser überfrachteten Diskussion geht doch einiges unter, tut mir leid. Zu deiner Frage: Du bittest um die Aufnahme deiner Seite als weiterführenden Link. Was steht dort, was nicht hier im Artikel steht? Was rechtfertigt das Wort "weiterführend", welche Thematik führt die Seite weiter als dieser Artikel? Welche Relevanz hat die Seite für den Leser des Wikipedia-Artikels, das im Artikel darauf hingewiesen werden sollte? Diese Fragen hat Joise dir oben bereits gestellt und du hast sie bisher nicht beantwortet. --Knut.C 20:27, 30. Jun. 2011 (CEST)

Hatte jetzt erst gesehen das hier endlich mal jemand Antwortet, habe dir ja teils schon in deinem "Benutzer Diskussionen" geantwortet. http://www.bitcoins-deutschland.de/ ist meiner Meinung nach (ich kann nur aus meiner Meinung sprechen) wertvoll weil es jegliche Informationen 1. zusammenfassend und 2. übersichtlich (übersichtlicher als dieser Wikipedia Artikel) zusammenfasst. Dann bietet es eine Übersicht über einige Minig Pools (incl. Bewertung und Geschwindigkeit), es bietet den neusten Bitcoin Client zum kostenlosen Download, gibt eine kurze Anleitung wie man mit Bitcoins anfängt. Und das alles in Deutsch! http://forum.bitcoins-deutschland.de/ ist das einzigste und erste Bitcoin Forum was wirklich Multilingual ist, Multilingual bedeutet das jeder in seiner eigenen Sprache schreiben kann, das Forum übersetzt dann automatisch den Beitrag in über 50 Sprachen, es ist natürlich keine perfekte Übersetzung, aber es macht das Kommunizieren deutlich einfacher, natürlich ist es auch immer möglich (mit eingeschalten Javascript) den Ursprungsbeitrag zu lesen, ich habe das ganze mal für euch hier verdeutlicht: http://forum.bitcoins-deutschland.de/f2/bitcoin-forum-deutschland-erste-multilinguale-forum-%C3%BCber-bitcoins-18/ . Ich hoffe ich konnte euch das Forum etwas näher bringen, ich denke bei so einer Multilingualen Währung ist ein Multilinguales Forum das wichtigste damit auch Menschen die dem Englisch nicht mächtig sind in Ihrer Heimatsprache Kommunizieren können. Sorry für die ga nzen Rechtschreibfehler, bin zur Zeit etwas im Stress. Schaut es euch einfach mal an, oder probiert es aus, wenn noch fragen sind, dann fragt einfach! Wir werden bei Zeit auch einige neue Features wie zum Beispiel eine Deutsche Liste mit Händlern die Bitcoins annehmen hinzufügen. --ThisIsNotReal 18:20, 1. Jul. 2011 (CEST)

Habe deine Antwort bei deinen Diskussionen gesehen und werde es hier beantworten. Zunächst ein paar Fakten: Ungefähr 90% aller Webseiten nutzen Werbung,70% davon wohl Google Adsense. Aber seit wann entscheidet Werbung oder nicht Werbung über die Aufnahme im Wiki? Dann müssten die hälfte aller Links entfernt werden, meine Webseite(n) haben keine Popups oder sonstige nervige Werbung, lediglich ein paar Banner um die kosten für die Addons, die Software, die Domains und das Webhosting zu begleichen. Jetzt möchte ich gern deine ehrlich Meinung hören, ist es denn keine gute Idee diese Übersetzungen als was besonderes zu werten? Bitcoin ist eine Weltweit bekannte Software, wir haben die Seite(n) seit ncht mal einem Monat Online und können bereits einige Erfolge, grad bei Google, vorweisen. In diesem Screenshot sieht man wie die Besucherverteilung momentan aussieht und das nach nicht mal einem Monat. http://imageshack.us/photo/my-images/189/besucherstatistikfrsfor.png/ Um Bitcoins der Allgemeinheit zugänglich zu machen ist es meiner Meinung nach unverzichtbar solch ein Multilinguales Forum anzubieten (mit automatischen Übersetzungen) Überzeuge dich bitte selbst von der Qualität der Übersetzungen indem du über das Forum mit dem Parameter /en/ surfst. Ich denke nicht Besucherzahlen oder Registrierte Benutzer sollten darüber entscheiden ob man aufgenommen wird, oder nicht. Geb uns noch 1-2 Monate und du wirst sehen was ich meine. Viele Grüße --ThisIsNotReal 22:22, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ich hatte auf meiner Benutzerdisk extra geschrieben, dass es sich dabei um meine ganz persönliche Meinung handelt und nichts mit Wikipedia zu tun hat. Die Argumente gegen deine Website stehen alle hier.--Knut.C 10:20, 2. Jul. 2011 (CEST)

Okay versuch wars wert, Ihr habt keine Gründe oder Argumente gegen die Aufnahme (jedenfalls keine nachvollziehbaren oder welche die andere Seiten nicht auch nicht erfüllen würden) Den Eindruck den ich von der Wiki hatte hat sich bestätigt. --ThisIsNotReal 16:38, 2. Jul. 2011 (CEST)

Zu mybitcoin.de

Die Seite ist schon besser als die vorige, aber immer noch nicht eindeutig abzugrenzen von Linkspam. Was wirklich ein Mehrwert wäre, wären ausführliche Anleitungen zu Sicherheit und Benutzung, Verweise auf GnuPG und ein kostenloses Anbieterverzeichnis mit verschiedenen Ordnungsmerkmalen und einem Advogato-mäßigem, auf einem Web Of Trust basierendem Händler-Bewertungsverfahren. Nur mal so als Anregung.

Und ach ja, was für Trojaner sind eigentlich in den Executables die man da runterladen kann so drin? Bei dem Gedanken, dass ich unverifizierte binäre Software runterladen und ausführen soll, die ausgerechnet meine Finanzen verwalten will, kringeln sich sicher nicht nur mir die Zehennägel. Interessieren würde mich auch, wie das mit der Haftung geregelt ist. Wollte die Hamburg-Mannheimer sehr viel für die Versicherung des Servers haben? --Joise 19:04, 18. Jun. 2011 (CEST)

P.S.

Ich würde vorschlagen, neue Webseiten zuerst im Bitcoin Forum vorzustellen und dort auch zu erörtern, was die Zielsetzungen sind und wie sie sich zu den bestehenden Infrastrukturen der Community verhalten. Wenn, also: nachdem eine Webseite einen besonderen Stellenwert in der Community gewonnen hat, ist eine Nennung bei Wikipedia durchaus vertretbar.--Joise 19:15, 18. Jun. 2011 (CEST)

Deutlich besser: http://www.go-bitcoin.com/seite/aktuelles

Was bietet Bitcoin für Unternehmer und Händler? Was für Vorteile? Wo kann es eingesetzt werden? Wie funktioniert das Vereinnahmen?

-- 178.25.151.181 17:04, 19. Jun. 2011 (CEST)

Gefällt mir auch besser. Ist irgendwie auch freundlicher. Sollen wir das erst mal nehmen? --Joise 17:42, 19. Jun. 2011 (CEST)

Weblink auf Bitcoin-Informationsseite mit rechtslastigen Positionen

Ich habe aus dem letzten Teil des Abschnitts "Zu mybitcoin.de" (Permalink) einen neuen Diskussionsfaden gemacht. Der erste Diskussionbeitrag[16] stammte übrigens zu meiner Überraschung von der IP 178.25.151.181, die auch in der Diskussion um die Seite bitcoins-deutschland.de (Permalink) als Autor oder einer der Autoren dieser Seite beteilgt war[17], bei dem es um die Fragestellungen "Linkspam" und "Urheberrechtsverletzungen auf verlinkten Seiten" ging. --Joise

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Deutlich besser: http://www.go-bitcoin.com/seite/aktuelles

Was bietet Bitcoin für Unternehmer und Händler? Was für Vorteile? Wo kann es eingesetzt werden? Wie funktioniert das Vereinnahmen?

-- 178.25.151.181 17:04, 19. Jun. 2011 (CEST)

Gefällt mir auch besser. Ist irgendwie auch freundlicher. Sollen wir das erst mal nehmen? --Joise 17:42, 19. Jun. 2011 (CEST)

Öh. Jetzt habe ich das hier gesehen:

http://www.go-bitcoin.com/2011-03-07-b-rger-stehen-auf

sowie

http://buerger-stehen-auf.de/

Das ist rechtsnationalistische Propganda. Das geht gar nicht. Schon gelöscht.

--Joise 15:52, 23. Jun. 2011 (CEST)

Hmm... Wikipedia ist eigentlich politisch neutral. Nur weil der Betreiber rechter Gesinnung ist, ändert das nichts am Informationsgehalt der Seite bzgl. Bitcoin. --Knut.C 17:15, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe da noch keine endgültige Begründung zu. Der Artikel verlinkt z.B. in der bestehenden Version auf Meinungsäußerungen von Vertretern des amerikanischen Libertarismus und nannte in einer früheren, nun gelöschten Version zur Frage von Anpassungen des Steuerrechts Äußerungen von einem führendem Vertreter der Piratenparteien (Rick Falkvinge[18]). Wenn weitere Parteivertreter sich äußern würden (z.B. die Grünen den Stromverbrauch beim Minen kritisieren würden), würden wir das sicher auch in den Artikel als Meinungsäußerung aufnehmen. Zu der Verortung und Positionen der Libertarians und der Krypto-Anarchisten (wobei letztere m.E. den technischen Aspekt der Entwicklung maßgeblich initiiert haben und tragen) könnte man sicher ganze Bücher schreiben - der Mix aus Interessen, der sich hier findet, ist spannend und hoch komplex.

Eine Stellungnahme einer rechten Partei könnte man ebenso explizit angeben; Ich sehe diese Partei aber nicht als relevant, da ich von ihr zuvor noch nie gehört habe. (Eine Partei "Bürger stehen auf" existiert, vermutlich mangels Relevanz, auch nicht als Lemma in der WP).

Was mich aber extrem stört, ist die Vermischung von weiterer Information zur Sache (für welche die Weblinks gedacht sind) mit rechter Propaganda. Ich denke auf ganz grundsätzlicher Ebene sollten Weblinks vorwiegend einen Informationsaspekt haben und wenn sie eine Meinung vertreten, sollte das jedenfalls auf Anhieb erkennbar sein.--Joise 08:03, 24. Jun. 2011 (CEST)

Glaub da ist grad irgendwas durcheinander gekommen, ich habe diese Seite nicht empfehlen wollen sondern lediglich auf deren Inhalt hinweisen wollen, auf eine etwas ironische Art und Weiße. --178.25.151.181 16:11, 24. Jun. 2011 (CEST)

Gefahr der Deflation

Im Artikel heißt es unter "Wirtschaft":

"Die Anzahl von Bitcoins entwickelt sich nach einer deterministischen, geometrischen Reihe, schätzungsweise 2033 wird die volle Anzahl an Bitcoins erreicht sein, danach werden keine weiteren mehr generiert werden. Bei zunehmender Akzeptanz dieser Währung wird dies automatisch zu einer Deflation führen, die aufgrund der unveränderbaren Geldmenge nicht bekämpfbar ist. Bitcoins sind daher als alleinige Währung nicht praktikabel."

Ich würde das jedoch in Zweifel ziehen. Zum einen hat eine Deflation heute nicht notwendigerweise so dramatische Folgen wie seinerzeit während der Weltwirtschaftskrise. Zwischen 1929 und 1933 wurde damals die Geldmenge ziemlich rabiat um 30 % reduziert. Bitcoin führt jedoch lediglich zu einer stabilen Geldmenge.

Außerdem führt die Geldmengenstabilität von Bitcoin nur dann zu einer fixen Geldmenge, wenn in einer Region alle anderen Währungen aufgegeben werden. Es ist jedoch der unwahrscheinlich, dass dies geschieht, es sei denn dass durch eine allgemeine Hyperinflation eine Flucht aus diesen Währungen erfolgt. In diesem (sehr unwahrscheinlichen) Fall würde aber ohne das Vorhandensein von Bitcoin auch eine Flucht in Gold oder äquivalente wertstabile Güter erfolgen. In diesem Fall würde man nicht die Wertstabilität von Gold hierfür verantwortlich machen, sondern eher das Bedürfnis einer Mehrheit von Menschen, die nicht tatenlos zusehen wollen, dass ihre Ersparnisse verschwinden. Es ist ja auch bekannt, dass Inflation genauso wie hohe Mehrwertsteuern auch eine soziale Dimension hat (mäßig begüterte Schichten sind stärker davon betroffen).

Damit würde ich nicht sagen, dass eine massenhafte Adoption der Währung keine Auswirkungen auf die Geldpolitik haben könnte, und dass diese in jedem Fall wünschenswert sein müsssen. Dies zeigt beispielsweise die Einziehung des Goldes durch die FED 1933 in den Vereinigten Staaten. Diese sind jedoch nicht so kategorisch und eindeutig vorauszusagen. Statt dessen kann es aufgrund einer Verknappung der Ölförderung (Peak Oil) auch beispielsweise zu starken inflationären Tendenzen kommen, da durch die Verteuerung der importierten Energie die Preise aller Güter steigen. Die Existenz von Gold führt aber keineswegs automatisch zu einer Deflation.

Fakt ist allerdings, dass bei einer alleinigen Verwendung von Bitcoin eine herkömmliche Geldmengenpolitik nicht mehr möglich wäre. Insbesondere wäre die Vermehrung der Geldmenge im Kontext einer Bedienung von Staatsschulden nicht mehr möglich. Ob dies notwendig ist, ist Gegenstand politischer Diskussion.

Insgesamt denke ich, dass der fett ausgezeichnete Satz keine gesicherte Sachaussage ist, sondern eine Meinungsäußerung. Diese sollte gemäß den Regeln des w:NPOV in indirekter Rede und in ihrem Kontext (wer macht diese Aussage?) gestellt werden, zusammen mit anderslautenden Positionen.

Siehe auch:

https://en.bitcoin.it/wiki/Myths#Finite_coins_plus_lost_coins_means_deflationary_spiral

--Joise 23:06, 2. Jun. 2011 (CEST)

Generell befinden wir uns in diesem Artikel breitbandig im Rahmen der Theoriefindung, da hier extrem viel über theoretische Sachverhalte erzählt wird. Der angesprochene Satz Bitcoins sind daher als alleinige Währung nicht praktikabel. zählt dazu. Derzeit sind Bitcoins noch weit davon entfernt, überhaupt eine richtige Währung zu sein. Dann darüber zu diskutieren, wie sie sich als alleinige Währung verhalten würden, ist schon sehr theoretisch. Die theoretische Aussage des Satzes ist aber völlig richtig. Fakt ist: Die Geldmenge steigt ab dem Zeitpunkt X nicht mehr. Fakt ist, "Bei einem Datenverlust z.B. aufgrund eines Festplattendefektes (Head-Crash) sind die digitalen Einheiten ansonsten verloren.", d.h. die Geldmenge sinkt. Ein Geldsystem mit kontinuierlich sinkenden Geldmengen ist nicht praktikabel und führt zu Deflation. Dies ist in der Tat eine Wertung. Diese Wertung wird aber nicht nur von Monetaristen sondern von nahezu der gesamten VWL gemacht. Ernstzunehmende Diskussionsbeiträge, dass kontinuierlich sinkende Geldmenge nicht zu Deflation führt, kenne ich nicht. Dies ist einzig in der Vorstellungswelt der Freiwirtschaft denkbar.Karsten11 00:51, 3. Jun. 2011 (CEST)

Um das mal festzuhalten: Der diskutierte Satz geht davon aus, dass Bitcoin die einzige Währung ist. Die Geldmenge sinkt langfristig definitiv. Auf dem Weg zur einzigen Währung wird die Gütermenge, die in Bitcoin gehandelt wird, permanent ansteigen. Steigende Gütermenge bei gleicher Geldmenge = Deflation. Durch das Konzept der Bitcoins werden alle denkbaren staatlichen Gegenmaßnahmen, die im Artikel Deflation beschrieben sind, undurchführbar. So. Das sind die hoffentlich unstrittigen Fakten. Oder bestreitet jemand einen dieser Sätze? --Knut.C 10:24, 3. Jun. 2011 (CEST)

Ja, das bestreite ich:

1. Die Verluste von Einheiten durch Datenverlust sind extrem gering und bewegen sich Berichten zufolge im zehntel Promillebereich. Beleg:

http://forum.bitcoin.org/index.php?topic=7253.0

Zu einer wirksamen Abnahme der Geldmenge führt das wohl kaum.

2. Die Annahme, "dass Bitcoin die einzige Währung ist", ist kein Fakt. Und sollte sich jemals die Frage real stellen, die 'zu große' Geldmengenstabilität sich jedoch dabei als Nachteil erweisen, so wird Bitcoin nicht als Währung genutzt werden, denn die Nutzung ist ja ein kollektiver - nur nicht 'von oben' gelenkter - Entscheidungsprozeß. Wenn es aber in Folge von Bitcoin zu einer Wirtschaftskrise kommt, in der andere, schon lange etablierte Währungen ein Einkommen liefern, Bitcoin jedoch nicht, dann würde ich es wagen zu behaupten, dass diese anderen Währungen dann mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit schlicht und ergreifend benutzt werden.

3. Wie "Gütermenge" genau zu definieren ist, ist eine Frage für sich. Das Bruttosozialprodukt zum Beispiel wird ja in Geldeinheiten gemessen und nicht in Kilo umgesetzter Waren. In die Berechnung der Inflationsrate geht beispielsweise auch die Tatsache ein, dass ein schneller Laptop oder ein 4-Gigabyte Speicherriegel heute sehr viel billiger ist als vor 15 Jahren. Das Gros der Wirtschaftswissenschaftler geht in der Tat davon aus, dass es langfristig ein ständiges Wachstum gibt. Das geht aber schon aus energetischen Gründen nach Meinung vieler nicht auf Dauer, auch das fortgesetzte Wachstum ist also eine (möglicherweise fragwürdige) Annahme. Es krankt gegenwärtig auch daran, dass durch die steigenden öffentlichen Schulden heute alle Währungen stark inflationäre Tendenzen haben, weil der Aufkauf von Schuldpapieren durch die Nationalbanken die Geldmenge erhöht (siehe w:en:Quantitative easing).

Dass die Geldmenge alleine ausschlaggebend für Inflation oder Deflation ist, ist in der Tat eine monetaristische Vorstellung. Wenn man dieser Vorstellung folgt, muß die extrem weitgehende Geldmengenstabilität der Boitcoins aber logischerweise zu einer extrem stabilen Währung führen. Andererseits weisen die Freigeldtheoretiker darauf hin, dass im Mittelalter Zeiten mit fortgesetzter periodischer Geldmengenreduktion auch wirtschaftliche Blütezeiten finden. Während man der Theorie der Freigeldökonomie nicht unbedingt anhängen muss (ich tue es nicht), muss man dann aber angesichts dieser Fakten erklären warum es zu diesen Zeiten keine destruktive Deflation gab.

4. Ein langen Zeitabschnitten des Mittelalters waren Gold- und Silbermünzen, oder allgemein Kurantgeld, die bestimmende Währungsform. Auch bei diesem Geld gab es geringe Verluste durch verlorene Münzen, untergegangene Handselsschiffe usw. Eine fortgesetzte Deflationsspirale wird aus dieser Zeit nicht berichtet.

5. Außerdem ist es sachlich falsch, dass keine staatlichen Maßnahmen gegen eine Deflation mehr möglich sind. Richtig ist, dass die geldpolitischen Maßnahmen entfallen. Staaten können aber immer Steuern erheben und dieses Geld ausgeben und damit die Wirtschaft stimulieren. Dies ist ein ganz entscheidendes Instrument gegen die vermuteten Abläufe in einer deflationären Spirale, mit dem durchaus keynesianistische Maßnahmen der Nachfragestimulation möglich sind. Wie man die Steuerlast verteilt, ist eine politische Frage. Es gibt andererseits zwar Leute, die meinen dass Staaten zwar massiv Geld drucken, aber keine Steuern erheben dürfen, aber das ist IMHO eine eher ideologische Position.

Zudem muß man sich klar machen, dass geldpolitische Maßnahmen wie eine Erhöhung der Geldmenge bestimmte Teile der Bevölkerung stärker belasten als andere. Menschen, die einen erheblichen Teil ihrer Einkünfte in Sparguthaben und Renten anlegen, sind beispielsweise wesentlich stärker betroffen als die Besitzer von Aktienpaketen. Die Geldpolitik ist daher ein hochpolitisches Thema, und in Statements hierzu gehen immer auch Interessen ökonomischer Akteure ein. Daher sollte der Artikel Meinungsäußerungen als solche darstellen und nicht als Fakten.

Hochgradig theoretisch sind alle wirtschaftswissenschaftlichen Modelle. Man kann sie, anders als in den Naturwissenscaften, nicht experimentell verifizieren, weil es zu viele Einflußgrößen und kein Kontrollexperiment gibt. Man kann sagen, dass Bitcoin näher dran ist an einer stärker monetaristisch anstelle keynesianisch ausgerichteten Geldpolitik, und politisch einige Befürworter dem amerikanischen Libertarismus nahe stehen. Aber auch das wäre in Zweifel Theoriefindung, die in den Artikel nicht rein gehört. --Joise 21:46, 3. Jun. 2011 (CEST)

Also gut, gehe ich deine Punkte durch:

1. Was ist wirksam? In der Medizin können millionstel Gramm gewisser Nervengifte tödlich sein. Wirtschaft ist genauso komplex. Die Geldmenge nimmt ab, das ist der entscheidende Punkt. Auch trifft dein "Beleg" keine Aussage über die Zukunft. Beispielsweise könnte morgen das Haus eines Besitzers von einer Million BTC abbrennen und alle seine 5 supersicherenen BackUp-Platten in Rauch auflösen.

2. Völlig richtig. Und genau deswegen ist der Satz, dass Bitcoin als alleinige Währung nicht praktikabel ist, ja auch richtig. Denn aufgrund der vielfach angesprochenen Probleme benötigen die Menschen immer noch eine Zweitwährung, auf die sie ausweichen können. Wo also ist dein Problem mit dem Satz, das Bitcoin als alleinige Währung nicht praktikabel ist?

3. Die Frage nach der Definition der Gütermenge spielt in diesem Fall keine Rolle. Entsprechend der Grafik im Artikel haben wir es momentan mit 6 Millionen Bitcoins zu tun. Auch wenn sich diese Menge bis 2033 ver3,5facht so wird doch wohl unstrittig sein, dass die in Bitcoin gehandelte Gütermenge, egal nach welcher Definition, sich auf dem Weg zur alleinigen Währung mehr als ver3,5fachen wird. Gütermenge steigt schneller als Geldmenge = Deflation.

4. Das ist falsch. Das Mittelalter war wirtschaftlich gesehen ein verlorenes Zeitalter, eben weil es durch die Verwendung von Gold und Silber als Zahlungsmittel stagnierende bis leicht deflationäre Tendenzen gab. Das es dabei zu keiner rasanten Deflationsspirale kam, lag am Wirtschaftssystem des Feudalismus, das weitgehend ohne eine Währung auskam und damit von der Geldwertentwicklung abgekoppelt war. Die Entdeckung Amerikas hat durch die damit verbundene Gold- und Silberschwemme überhaupt erst die jahrhundertelange Depression des Mittelalters überwunden. Durch die Gold- und Silberschwemme war Gold plötzlich inflationär und die Wirtschaft kam wieder in Gang. Diese Debatte hat aber nichts mehr mit Bitcoins zu tun, sondern gehört eher auf die Diskussionsseite des Deflationsartikels.

5. Der Staat müsste eine Vermögenssteuer einführen, die das Halten von Bitcoins unattraktiv macht. Damit wird zwar das Horten bekämpft, nicht aber das grundsätzliche Problem, nämlich steigende Gütermenge bei konstanter Geldmenge. --Knut.C 23:38, 3. Jun. 2011 (CEST)

1. Die Auslösung einer Deflation durch Verluste der Geldmenge im zehntel Promille Bereich ist hochgradig spekulativ vermutet und durch nichts belegt. Die Ursache der "Großen Depression" in den USA war verbunden mit einer Senkung der Geldmenge um 30 Prozent. Außerdem sinkt die Geldmenge momentan nicht, sie steigt, da neue Bitcoins generiert werden.

2. Die Aussage hat vor allem das Problem, dass sie suggeriert, dass Bitcoin gefährlich ist. Außerdem impliziert sie, dass ein Ersatz aller anderen Währungen möglich, geplant, oder beabsichtigt ist, was mir absurd vorkommt. Es gibt zwar Leute, die davon träumen. Sie gehen dabei allerdings von einem massiven Wertverlust der bestehenden Währungen aufgrund der Verschuldungsproblematik und weiterer Finanzkrisen aus und sehen die stabile Geldmenge keineswegs als Problem an. Sollte es tatsächlich zu einem Wertverfall des Dollars kommen, so haben wir allerdings ganz, ganz andere Probleme.

3. Nach einer verbreiteten Ansicht ist der Zusammenhang zwischen einer Währungseineit und ihrem Wert eine reine Übereinkunft. Bei einer Deflation steigt der Wert einer volkswirtschaftlich breit etablierten Währung, ohne dass die Warenmenge (wie mißt man die eigentlich objektiv, d.h. ohne Orientierung an einer Währung?) zunimmt. Bei Bitcoin muss die Menge der gehandelten Waren zunehmen, wenn sich das System breiter durchsetzen soll. Gleichzeitig muß der Wert steigen, denn im Ausgangspunkt genießt die Währung kein Vertrauen, und ihr Wert ist damit praktisch Null. Momentan steigt der Kurs sehr stark, ich denke die Marktphänomene sind aber eher vergleichbar einem Goldrausch: Der erzeugt einen Run auf die begehrte, knappe Ressource, der aber die darum herum angesiedelte Wirtschaft durchaus stimuliert.

Zudem scheint deiner Meinung nach erstens ein ständiger Anstieg der Gütermenge stattzufinden und zweitens die Geldmenge an diesen Anstieg angepaßt werden zu müssen. Die Vereinbarung beider Aussagen ist für eine Währung mit begrenzter Geldmenge tatsächlich unmöglich. Ich gebe aber zu bedenken, dass die Menge an Waren sehr schwierig zu messen ist und, wenn man z.b. die Leistungsfähigkeizt technischer Geräte zugrunde legt, einen Anstieg der Geldmenge erfordern würde, den man auch bei den heutigen Fiatwährungen nicht beobachten kann. Ein PC hatte 1985 rund 32 Kilobyte Speicher, heute sind es 4 Millionen Kilobyte, also 130000 mal mehr. Ein Massenspeicher hatte damals rund 180 Kilobyte Speicherplatz, heute sind es 16 Gigabyte. Eine CPU hatte 1 MHz Takt, heute sind es 2.2 GHz. In gewissem Sinn ist das Geld tatsächlich mehr wert geworden, aber zu wirtschaftlichen Problemen hat das nicht geführt. Umgekert werden im letzten Jahrzehnt trotz der erwähnten schuldengetriebenen Erhöhungen der faktischen Geldmenge keine Steigerungen von Reallöhnen beobachtet (die aber auf eine politisch gewollte Stimulierung der Exportwirtscaft zurückgeführt wird) [19].

4. Ich schließe mich dem an, dass man diesen Punkt eher unter den Lemmata Deflation oder Freigeld diskutieren sollte. Allerdings würde mich ein Beleg interessieren, dass die wirtschaftliche Entwicklung im Mittelalter wirklich so schlecht war, das immerhin so illustre Erfindungen wie den Buchdruck, eine starke Entwicklung des Handwerks und der Städte und große Leistungen wie die Kathedralen hervorbrachte. Dass es große Armut und Ungleichheit im Mittelalter gab, ist unbestritten, diese hängt aber nach Meinung sehr vieler Historiker mit dem System des Feudalismus zusammen. Dass eine stabile Währung ein feudalistisches Herrschaftsinstrument ist, ist meiner Meinung nach nicht einfach zu vertreten.

5. Dass eine verbreitete Nutzung von Bitcoins das Steuersystem vor neue Herausforderungen stellen würde, kann ich mir durchaus vorstellen. Ein steigender Wert einer Währung ist meiner Meinung nach kein Problem an sich. Würde man das so sehen, müßte man auch die Existenz von Gold als Problem ansehen (Mexiko hat übrigens letzten Monat 100 Tonnen Gold gekauft [20]). Dessen Menge steigt bei weitem nicht so schnell wie die von den Schwellenländern produzierten Warenmengen. Ich sehe aber nirgends einen Bericht, dass die Existenz von Gold problematisch ist. Kannst du das begründen? --Joise 10:07, 4. Jun. 2011 (CEST)

Du driftest immer wieder in eine allgemeine Diskussion ab. Es geht um die Auswirkungen der Bitcoins als alleinige Währung.

1. Es geht um das Verhältnis Geldmenge / Gütermenge. Dass der Anstieg der Gütermenge den (noch) stattfindenden Anstieg der Geldmenge überkompensiert habe ich bereits dargelegt. Außerdem geht es hier um langfristige Implikationen - langfristig steigt die Geldmenge an Bitcoins nicht.

2. Hier kommen wir wohl zum Kern unserer Auseinandersetzung, unseren Motiven. Ich finde nicht, dass der Satz eine Gefährlichkeit impliziert. Er sagt nur aus, dass es eine Zukunft nur mit Bitcoins nicht geben wird. Das ist ja nicht gefährlich. Mein Motiv hinter diesem Satz ist, dass die Wikipedia als nüchtern sachorientiertes Nachschlagewerk all den Leuten im Netz, die bereits von Bitcoins als die zukünftige Weltwährung und Heilsbringer einer gerechten Welt schwärmen, die Realität vor Augen führen soll.

3. Du drehst dich im Kreis. Die Gütermenge die in Bitcoin gehandelt wird steigt auf dem Weg zur alleinigen Währung definitiv, egal wie man sie nun misst oder definiert.

4. Einen Beleg zu suchen ist mir jetzt zu aufwendig. Klar hat das Mittelalter auch einige Leistungen hervorgebracht. Aber setz das mal in Verhältnis zu der Zeit danach und davor. Wenn dich das Thema Mittelalterwirtschaft wirklich interessiert, bist du gerne dazu eingeladen, in einem passenden Artikel einen Diskussionbeitrag zu eröffnen und mich darauf hinzuweisen.

5. Die Existenz von Gold ist kein Problem, da Gold keine alleinige Währung ist. Auch die Existenz von Bitcoins ist zumindest ökonomisch kein Problem, solange es nicht die alleinige Währung ist. Bei dem Satz, über den wir hier seit ewig diskutieren, geht es aber um die Frage der alleinigen Währung!

Wir verzetteln uns hier. Back to basic: Deflation = in der Währung gehandelte Gütermenge steigt stärker als Geldmenge. Siehst du irgendeine Möglichkeit, dass dieses Wachstumsverhältnis bei Bitcoins nicht eintritt, wenn es die alleinige Währung ist?--Knut.C 10:43, 4. Jun. 2011 (CEST)

Ich schlage statt dessen eine andere Formulierung als Kompromiß vor:

"Die Anzahl von Bitcoins entwickelt sich nach einer deterministischen, geometrischen Reihe, schätzungsweise 2033 wird die volle Anzahl an Bitcoins erreicht sein, danach werden keine weiteren mehr generiert werden. Bei zunehmender Akzeptanz dieser Währung und einer Ausweitung des Geldumlaufs wird dies automatisch zu einer Wertsteigerung führen. Manche Anhänger des Systems gehen von einem inflationären Zusammenbruch der heutigen Weltwährungen aus und prognostizieren eine Nutzung von Bitcoins als alleiniger Währung. Nach Meinung von Vertretern gängiger wirtschaftswissenschaftlichen Schulen wie dem Keynesianismus (nicht aber der Österreichischen Schule) führt dies zwangsläufig zu einer Deflationsspirale, die aufgrund der unveränderbaren Geldmenge nicht durch Mittel der Geldpolitik bekämpfbar ist. Im Falle einer solchen Deflation wären Bitcoins daher als alleinige Währung nicht praktikabel."

Wir bräuchten dann aber noch Belege, welche diese doch ziemlich krassen Aussagen an konkreten Trägern dieser Meinungen festmachen. Sonst sind wir wieder beim Punkt "Theoriefindung". --Joise 20:03, 4. Jun. 2011 (CEST)

Ein schöner Kompromissvorschlag. Belege sind natürlich schwierig, da die Bitcoins in der wissenschaftlichen Debatte noch nicht angekommen sind. Ich würde daher vorschlagen, die ganzen Buzzwords wie Keynes & Co rauszunehmen, und stattdesssen einfach mit der Quanitätstheorie zu argumentieren. Hat auch den Vorteil, dass der Absatz schön schlank wird. Vorschlag:

Manche Anhänger des Bitcoin-Systems gehen von einem inflationären Zusammenbruch der heutigen Weltwährungen aus und prognostizieren eine Nutzung von Bitcoins als alleinige Alternativwährung. Bei zunehmender Akzeptanz dieser Währung kann die damit verbundene Ausweitung des Handelsvolumens in Bitcoins entsprechend der Quantitätstheorie eine Deflationsspirale verursachen, die aufgrund der unveränderbaren Geldmenge nicht durch Mittel der Geldpolitik bekämpfbar wäre. Im Falle einer Deflation wären Bitcoins daher als alleinige Währung nicht praktikabel.

Ich bin immer noch der Meinung, dass die Deflation bei Bitcoins überhaupt nicht bekämpft werden kann, auch nicht mit staatlichen Eingriffen. Des lieben Friedens willens lasse ich es aber. Von mir aus kann der erste Satz auch weggelassen werden. --Knut.C 20:55, 4. Jun. 2011 (CEST)

Moment, der obige Vorschlag geht beim Übergang vom ersten auf den zweiten Satz gerade vom Risiko einer Deflationsspirale aus, wenn Bitcoin nicht die alleinige Währung ist, anders als ich deine vorherigen Ausführungen verstehe.

Dass eine Verteilung einer konstanten Anzahl Geldeinheiten auf eine größere Menge an Gütern einer Wertsteigerung entspricht, leuchtet mir sehr wohl ein. Nicht einleuchtend erscheint mir, dass dies zwingend zu dynamischen Effekten höherer Ordnung führen muß. Von daher ist "Wertsteigerung" nicht dasselbe wie "Deflationsspirale". Wenn heute alle Euros im Verhältnis 1 : 10 umgetauscht werden würden, hätte letztlich niemand etwas gewonnen und niemand etwas verloren, denn für das geringere Guthaben könnte man die gleiche Menge Waren kaufen wie zuvor. Das Drucken von Geld zur Erhöhung der Geldmenge bedeutet dagegen, dass der Wert aller Guthaben sich entsprechend vermindert, denn die Warenmenge steigt ja nicht an. Im Endeffekt ist dies also ein Transfer von Guthaben in die Hand der Notenbank, also des Staates. Dasselbe läßt sich auch durch Besteuerung in Form einer Vermögenssteuer erreichen, die den Vorteil hat, dass sie nicht Besitzern von Guthaben und Renten gegenüber Besitzern von Sachwerten einseitig benachteiligt.

Außerdem finde ich die Nennung der volkswirtschaftlichen Schulen sehr gut, dies macht insbesondere klar dass es sich um hoch kontrovers diskutierte volkswirtschaftliche Konzepte handelt, die in weiten Teilen kaum beweisbar sind. Unter dem Lemma Quantitätstheorie wird gerade nicht diskutiert, wer welche Position warum vertritt, die mathematische Formulierung tendiert stark dazu diese Kontroversen zu verdecken. Mein neuer Kompromißvorschlag wäre:

"Die Anzahl von Bitcoins entwickelt sich nach einer deterministischen, geometrischen Reihe, schätzungsweise 2033 wird die volle Anzahl an Bitcoins erreicht sein, danach werden keine weiteren mehr generiert werden. Bei zunehmender Akzeptanz dieser Währung und einer Ausweitung des Handelsvolumens wird dies automatisch zu einer Wertsteigerung führen. Manche Anhänger des Systems gehen von einem inflationären Zusammenbruch der heutigen Weltwährungen aus und prognostizieren eine Nutzung von Bitcoins als alleiniger Währung. Zufolge der Quantitätstheorie des Geldes, die beispielsweise von wirtschaftswissenschaftlichen Schulen wie dem Keynesianismus aufgegriffen wurde, jedoch beispielsweise von der Österreichischen Schule kontrovers diskutiert wird, führt eine Ausweitung des Handelsvolumens bei gleicher Geldmenge zwangsläufig zu einer Deflation mit dem Risiko einer Deflationsspirale, die aufgrund der unveränderbaren Geldmenge nicht durch Mittel der Geldpolitik bekämpfbar ist. In diesem Fall wären Bitcoins daher als alleinige Währung nicht praktikabel." (nachsigniert) --Joise 17:30, 5. Jun. 2011 (CEST)

Berechtigter Einwand. Habe die Deflationsspirale zur Deflation abgeschwächt und es wieder auf die alleinige Währung reduziert. Neuer Entwurf: ::Manche Anhänger des Bitcoin-Systems gehen von einem inflationären Zusammenbruch der heutigen Weltwährungen aus und prognostizieren eine Nutzung von Bitcoins als alleinige Alternativwährung. Bei zunehmender Akzeptanz dieser Währung kann die damit verbundene Ausweitung des Handelsvolumens in Bitcoins entsprechend der Quantitätstheorie eine Deflation verursachen, die bei einer Nutzung von Bitcoin als alleiniger Währung aufgrund der unveränderbaren Geldmenge nicht durch Mittel der Geldpolitik bekämpfbar wäre. Wenn es Zweitwährungen gibt, ist die Deflation natürlich bekämpfbar. Nochmal zu deinem Entwurf: Dass die Bitcoins endlich sind, ist bereits im Artikel mehrfach erklärt, der erste Satz daher unnötig. Wenn du die Quanitätstheorie in ihren wissenschaftlichen Kontext einordnen möchtest, ist dafür der entsprechende Artikel da. Wir können hier nicht Dinge erwähnen, die sich nichtmal im entsprechenden Hauptartikel zur Quantitätstheorie wiederfinden. Wenn du deine Vorschläge bzgl. Keynes und der österreichischen Schule dort unterbringen kannst, können wir hier gerne von der "umstrittenen Quantitätstheorie" oder ähnlichen Relativierungen sprechen. Ich bin die nächsten Wochen mit anderen Dingen beschäftigt und klinke mich daher an dieser Stelle aus. Stell bitte das ein, was du als Kompromiss für geeignet hälst [am besten natürlich meine Version ;-)]. Wenn ich das doof finde, melde ich mich wieder, wenn ich Zeit habe.--Knut.C 16:13, 6. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe das mal so übernommem mit einem expliziten Verweis auf den Artikel zur Quantitätstheorie. Weil das Thema immer wieder vorkommt, habe ich mir erlaubt den Permalink hierhin auch im Quellcode des Abschnitts einzutragen.

Eine weitere Frage habe ich aber noch :-> : Zufolge marktliberalen und auch libertaristischen Theorien ist ein freier Austausch und Handel von Gütern zu bevorzugen. Nun kann man Geld statt als eine Art höheres Wesen einfach als ein Tauschobjekt ansehen, da es viele mögliche Währungen gibt gibt es natürlich auch eine Art Markt von Tauschmitteln und Wertaufbewahrungsmedien, die ebenso wie Aktien, Staatsanleihen oder Gold um die Gunst des Kapitalinhaber konkurrieren. Aus dieser Sicht betrachtet: Was ist schlecht daran, wenn eine eher deflationäre Währung mit eher inflationären Währungen konkurriert? Der Wertzuwachs belegt ja in gewisser Weise deutlich, dass es eine Nachfrage gibt. --Joise 19:46, 6. Jun. 2011 (CEST)

Theoretisch lässt sich sagen, dass konkurrierende Währungen Kosten verursachen. Es entsteht ein weiterer Markt (die Börse), auf dem die Währungen getauscht werden, ohne das dabei eine Wertschöpfung stattfindet. Unser jetziges Finanzsystem beruht ja auf etlichen Währungen, die frei konvertierbar sind. Andererseits schafft es aber auch eine gewisse Stabilität, da "schlechte" Währungen allein durch Marktkräfte ergänzt oder ersetzt werden können. Siehe einige Balkanstaaten, die den Euro als Zahlungsmittel parallel zu ihren eigenen Währungen haben. Genauso kann auch eine deflationäre Währung parallel zu anderen Währungen stabilisierend wirken, wenn die anderen Währungen zum Beispiel in eine Phase der Hyperinflation geraten. Gold hat diese Aufgabe ja in der Vergangenheit mehrfach übernommen. Wenn die deflationären Prozesse dann Überhand nehmen, so wie jetzt aktuell bei Gold und Bitcoins, können die Bürger wieder in die inflationäre Währung wechseln. Grundsätzlich gibt es also kein Problem mit parallel existierenden, inflationären und deflationären Währungen. Probleme gibt es nur, wenn es eine Einheitswährung ohne Kontroll- und Steuerungsinstanz gibt, egal ob de- oder inflationär.--Knut.C 22:24, 6. Jun. 2011 (CEST)

"Manche Anhänger des Bitcoin-Systems (...)": Weasel Words --Matthäus Wander 21:00, 6. Jun. 2011 (CEST)

Hat sich eigentlich schon jemand damit beschäftigt, dass Bitcoins im Prinzip unendlich teilbar sind? Der Satoshi 1BC/100.000.000 ist zwar derzeit die kleinste Einheit, aber diese Grenze ist AFAIK künstlich festgesetzt und kann jederzeit nach unten erweitert werden. Das würde dem Argument der begrenzten Geldmenge doch widersprechen. --Titov (Diskussion) 14:11, 29. Nov. 2013 (CET)

Wenn du etwas teilst, aenderst du nicht die Geldmenge: Die Summe aller Bitcoins, milli-Bitcoins, mu-Bitcoins, nano-Bitc... bleibt konstant, sobald alle 21 Millionen Bitcoins gemined sind. Einen Geldbetrag aufzuteilen (und die Teile zu erhalten und nicht zu verwerfen) ist somit etwas anderes als einen Geldbetrag zu vervielfachen (Neue Betraege willkuerlich herzaubern). --McZusatz (Diskussion) 18:44, 29. Nov. 2013 (CET)

Anonymität, da capo

Ich bin mit dem folgenden zwei Absätzen nicht ganz einverstanden. Zur Erleichterung der Diskussion habe ich die Sätze nummeriert:

1. "Zum einen sind alle Transaktionen von einer zu einer anderen Adresse öffentlich protokolliert.
2. Auf diese Weise könnte man nicht nur ein genaues Persönlichkeitsprofil anlegen,
3. sondern sobald sich die Zielperson an seine Postanschrift etwas von jemanden, der mit der Polizei zusammen arbeiten würde, per Post zuschicken würde, würde alle seine Transaktionen einer Postadresse zuordbar sein.
4. Damit seine Transkationen nicht zuordbar sind, müsste er alle Bitcoins von einer Art Proxy aus schicken. Dieser wäre ersteinmal anonym, da nur seine Bitcoin-Adressen bekannt sind. Allerdings muss der Proxy auf irgendeine Weise Kunden erhalten.
5. Bewirbt er sich öffentlich, könnte ein Ermittler ihn leicht dabei erwischen.
6. Auch könnte ihn ein Kunde verpetzen, der mit ihm Kontakt aufnimmt. Alternativ könnten auch Geräte der Kunden beschlagnahmt oder generell überwacht werden."
7. "Hier zeigt sich das Bitcoin genauso anonym ist, wie es das Internet eben ist.
8. Die verwendeten kryptografische Verfahren von Bitcoin sorgen also nicht für mehr Anonymität. Bitcoin nutzt keine besonderen Techniken, um Anonymität zu erreichen, sondern baut auf der bereits bestehenden Anonymität im Internet auf. "

Puh. Ich finde den Abschnitt inhaltlich nicht völlig verkehrt, aber so nicht stimmig. Ich versuche ihn mal Satz für Satz durchzugehen:

1. Das ist richtig, die Adressen selber erlauben aber keinen Rückschluß auf die Identität der Teilnehmer.
2. Zum Anlegen eines Persönlichkeitsprofils müßte man Transaktionen verknüpfen, die parallel zueinander laufen und nichts miteinander zu tun haben. Es wird nämlich für jede neue Zahlung eine neue anonyme Adresse vorgeschlagen. Möglich ist ein solches Profiling, wenn ein großer Internethändler viele Geschäfte abwickelt und weiß, welche einem Kunden zuzuordnen sind. Bei einer Verwendung von BitCoin bräuchte er allerdings hierzu zusätzliche Daten, beispielsweise Lieferadressen.
3. Rückverbindungen durch die Zusendung von Haschisch oder was auch immer sind in jedem Fall möglich. Von daher halte ich die Idee einer Bestellung solcher Dinge im Versandhandel für ... äh, etwas unterbelichtet. Diese mögliche Zuordnung hat mit Bitcoin aber gar nichts mehr zu tun.
4. Das mit den "Proxys" wird bei den in der Presse erwähnten Diensten auch gemacht, diese sind durchaus zu einer Anonymisierung der IP-Verbindung imstande. Details brauchen wir ja hier nicht ausbreiten.
5. Auch das mit der öffentlichen Werbung hat mit Bitcoin letztlich nichts zu tun.
6. Anschwärzen oder Überwachung / Beschlagnahmung von Hardware würde die Anonymität aushebeln, erfordert jedoch dass, derjenige dem Auge des Gesetzes (TM) erst einmal aufgefallen ist.
7. Das mit der allgemeinen Anonymität im Internet halte ich für nicht haltbar, schon deswegen weil es "das" Internet in dieser Hinsicht überhaupt nicht gibt.

Philosophische Erkenntnis: Geld hat etwas mit Ökonomie zu tun und diese mit einem schwindelerregend dichtem und verzweigtem Geflecht von virtuellen und materiellen Austauschbeziehungen und Netzwerken.

Ich würde diese Aspekte versuchen, in mehrere Teilabschnitten deutlich zu trennen. Und zwar getrennt nach "Online-Händlern und den üblichen Datenkraken" und "Nachrichtendiensten, Polizei und Militär". Beides sind völlig unterschiedliche Gewichtsklassen, schon wegen des Kostenrahmens, der diesen Obergruppen zur Verfügung steht.

1. Privatpersonen gegenüber Online-Händlern und Datensammlern

• Anonymität der Transaktion selber. Die ist sehr hoch. Dass z.B. eine Spende an Wikileaks bei Nutziung anonymer IP-Verbindungen auf eine bestimmte Person zurückgeführt wird, halte ich für fast ausgeschlossen.
• Verknüpfung von Handelsvorgängen mit sonstigen Prozessen, z.B. Warenlieferungen. Dagegen kann weder Bitcoin noch sonst ein Zahlungssystem etwas machen. Aber hier ließe sich Anonymität leicht ausbauen: Wenn ich anonym bei Amazon bezahle, reicht es doch wenn Amazon mich ein Ticket zum Ausdrucken abrufen läßt, mit dem ich meine Sextoys bei der nächsten Packstation abholen kann. Oder die Ware durchläuft zwischen Händler und Lieferdienst einen Randomizer, der das "was" vom "an wen" entkoppelt.

• Techniken wie Browser Fingerprinting. Ein sehr großer Teil der Internetnutzer ist allein durch ihre Browserkonfiguration bereits eindeutig identifizierbar. Hier sollte nur auf Anonymität im Internet verwiesen werden.
• Eine größere Hebelwirkung entfalten die Eigenschaften von Bitcoin, wenn Internethandel in Zukunft stärker dezentral erfolgt, so dass sich zentrale Datensammlungen vermindern. Da diese nicht zuletzt auf der Problematik des Vertrauens und der Unsicherheit der Bezahlverfahren beruhen, kann Bitcoin zu dieser Dezentralisierung erheblich beitragen.

• Die Rückverfolgbarkeit der Transaktionskette kann durch eine Technik ähnlich der von Remailern verhindert werden - nenen wir sie mal "Recoiner": Ein Geldbetrag wird dann nicht direkt verwendet, sondern kommt in einen Pool, aus dem ein anderer Geldbetrag ausgezahlt wird. (Das ist übrigens letztlich genau das, was Banken mit Bargeld machen, sie werben schließlich mit Diskretion und würden niemals von sich aus offenlegen, dass ein Herr Pfahls seine Villa mit Geld aus Waffenschiebereien bezahlt hat.) Solange die Anonymisierung als legitimer Datenschutz begründet werden kann und die an einer Rückverfolgung interessierte Organisation sich an gewisse Grundrechte halten muss, ist diese zusätzliche Anonymisierung sicher. Auf diesem Gebiet wird es bestimmt spannende Auseinandersetzungen geben á la "wer nichts zu verbergen hat, braucht ja eigentlich keine Privatsphäre".

2. Kriminelle gegenüber gut finanzierten Ermittlungsbehörden

• Überwachung des IP-Verkehrs. Die ist grundsätzlich möglich, allerdings gibt es hier weitere Gegenmittel wie tor und I2P, die ihrerseits von den Schlapphüten gezielt unterwandert werden.
• Abfangen von Paketen, Ausspähung von Rechnern, Beschlagnahme, Verhör, Rubber-hose cryptanalysis..
• Mafiöse "Recoiner" können auch hier die Rückverfolgung in der Zeit verhindern, allerdings werden sie den gleichen Repressionen ausgesetzt sein wie organisierte Kriminalität sonst auch, Waterboarding etc. eingeschlossen je nach politischer Situation.

3. Oppositionelle in Ländern mit unterdurchschnittlichen Menschenrechtsstandards

• sobald es um Werte und Rechtsnormen geht, die international unterschiedlich beurteilt werden - man denke an die Opposition im Iran oder WikiLeaks - wird die grenzüberschreitende Verfolgung für Polizei und Geheimdienste ziemlich schwierig. Kann man auch sehr schön sehen am Beispiel Stuxnet.

Als vierte Gruppe schließlich:

4. Raubmörder versus Bitcoin-Community

• Die Bitcoin-Nutzer können durchaus kollektiv zu dem Schluß kommen, dass sie bestimmte Handlungen, beispielsweise einen Raubmord, nicht gut finden, und den für jeden einzelnen sichtbaren Teil einer Transaktionskette gemeinschaftlich offenlegen. Da diese Transaktionskette sich mit der Zeit verzweigt und verästelt und hundertprozentige Evidenz liefert, ist es durchaus möglich, dass sich jemand meldet, der sich am Endpunkt einer bestimmten Transaktionskette befindet, und die nicht verwickelten Handelspartner sich an der Rückverfolgung beteiligen. Unter diesem Aspekt ist Bitcoin deutlich weniger anonym als Bargeld. Unwahrscheinlich? Die Diskussion gibt es bereits anhand des Falls eines 500000-Dollar Diebstahls[21].

Um diesen Vorteil an Privatsphäre unter (1) richtig zu würdigen, muß man sich nur mal vorstellen, dass nach Paypal und eBay auch noch Amazon, Paypal und Facebook fusionieren und der gesamte Internethandel über eine Währung von Facebook liefe. In einer solchen Welt wäre Privatsphäre allerweitestgehend Vergangenheit.

Mein Fazit: Für Privatpersonen, die nicht bei jedem Kauf von Reizwäsche mit ihrer Lieblingsfarbe in der Facebook-Datenbank landen wollen, ist Bitcoin für alle praktischen Zwecke anonym. Für Raubmörder und Leute, die unbedingt meinen, mit Atomsprengköpfen und dergleichen handeln zu müssen, sind die berühmten Koffer voller Bargeld sicherlich die weit bessere Option.--Joise 22:53, 15. Jun. 2011 (CEST)

1. Das mit den anonymen Bitcoin-Adressen, die man sich bequem generieren lassen kann, halte ich für ein Gerücht. Wie soll das denn bitte funktionieren? Es kann doch immer nur von einer Adresse zu einer anderen gesendet haben. Man kann doch nicht von einer Adresse aus senden, die das Geld gar nicht besitzt. Würde man mit dem privaten Schlüssel der eigentlichen Adresse des Geldes signieren, wäre doch offensichtlich, woher das Geld kommt.
2. Das mit den Bitcoin-Proxies hat nichts mit IP-Adressen zu tun, sondern mit Bitcoin-Adressen.
3. Alles hat mit allem was zu tun und das mit der öffentlichen Werbung hat eben auch recht direkt was mit Bitcoin zu tun. Dadurch wird eben die Anonymität von Bitcoin-Transaktionen aufgehoben.
4. Das Internet gibt es. Es ist ein Netzwerk aus vielen Computernetzwerken auf der ganzen Welt. Warum sollte es es nicht geben?--Headbreak 22:17, 20. Jun. 2011 (CEST)

Dass alles was mit allem zu tun hat, wusste ja auch schon der Buddha. Aber in diesem Artikel müssen wir wohl eine Grenze ziehen, welche Dinge direkt etwas mit Bitcoin zu tun haben. Für den Rest lassen sich hervorragend Verweise nutzen. Diese Grenze zu ziehen, scheint bei diesem Abschnitt die Herausforderung zu sein. Ich denke, es geht zu weit, wenn man alle möglichen Szenarien durchspielt wie man anonym bezahlen kann oder wieder doch nicht.

Was du mit "Proxies" meinst, habe ich wohl durch "anonyme Recoiner" bezeichnet. Man kann so Bitcoins sozusagen "waschen", denke ich. Das Problem ist aber, dass es nur dann wirklich anonym ist, wenn ich diese gar nicht kenne, und in dem Fall habe ich überhaupt keinen Grund, ihnen zu vertrauen.

Das mit den neuen Adressen macht schon Sinn. Es nützt zwar nichts, wenn ich mir die Beträge nur selber schicke. Wenn ich aber jedem Zahlungssender eine andere Adresse schicke, verästeln sich die Transaktionsstränge stärker, das Geld aus einer Transakion wird viel schneller auf viele Adressen verteilt. Wäre es anders, könnte man Unbeteiligten Leuten die irgendwas verkaufen, noch nach vielen Generationen von Transaktionen vorwerfen, Zahlungen aus einem illegalen Geschäft erhalten zu haben. Geld ist aber generell so konstruiert, dass sich diese Illegalitöt sehr schnell in Nichts verdünnt: Geld stinkt nicht. Ich muß nicht dafür haften, wenn der Vor-Vor-Vorbesitzer meines verdienten Arbeitslohnes ein Dieb war und ich das nicht wissen konnte. Genauso wie es im Geschäftsleben nicht nur unerheblich sondern verpönt ist zu fragten, woher mein Gegenüber sein Geld hat. Was geht es den Installateur an, ob seine Kundin eine Hure ist oder eine Wohnungsmaklerin? Bitcoin verwendet diese Konstruktion und setzt sie technisch um.--Joise 00:00, 21. Jun. 2011 (CEST)

Auf [22] wird das ganz schön beschrieben. Das Problem ist, dass du eben unter den Verdächtigten bist. Außerdem wenn man eine Transaktion mit einer IP-Adresse verbindet, kann man eindeutig sehen, wer hier Geld an wen weiterschickt. Da helfen dann auch die Verästelungen nichts. --Headbreak 08:00, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin mit folgendem Absatz nicht einverstanden. Zur Erleichterung habe ich ihn in Sätze eingeteilt:

• Solange keine Maßnahmen gegen die Verfolgung von IP-Adressen getroffen werden, baut Bitcoin auf der bereits bestehenden, sehr lückenhaften Anonymität im Internet auf.

Hier wird der Eindruck erweckt, die Anonymität sei noch nicht stark genug. Eine solche Wertung kann hier aber nicht vorgenommen werden. Tatsächlich ist im Internet aber auch ziemlich starke Anonymität möglich, die vollkommen für Bitcoin ausreicht.

• Damit Transaktionen nicht zuordenbar sind, müssten Internetverbindungen durch verschlüsselte, anonymisierte IP-Verbindungen (Darknets) erfolgen.

Nein, über Darknet kann man gar nicht auf einen Internetdienst wie Bitcoin zugreifen, da ein Darknet eben ein vertrauenswürdiges kleines Netzwerk ist und kein Proxy für das Internet. Würde alle beteiligten Darknet-Nutzer in Deutschland sitzen und einer von ihnen würde den Proxy spielen, dann hätte er sich für alle die darüber begangenen Verbrechen zu verantworten. Hier könnte man viel besser einen Server im Ausland nutzen. Zudem besteht aber noch das Problem mit den Verästelungen, was einem zu einem Verdächtigen macht. Hierfür braucht man noch einen vertrauenswürdigen Partner, welche für viele Leute die Bitcoins unter seinem Namen weitersendet.

• Alternativ könnten auch Geräte der Kunden beschlagnahmt oder beispielsweise durch Vorratsdatenspeicherung generell überwacht werden.

Die Vorratsdatenspeicherung umfasst Daten, die beim Provider über die Kunden erstellt werden. Die direkte Überwachung von Computern durch staatlich installierte Spyware fällt nicht darunter.

Hier mein neuer Vorschlag: Zwar kann man sich beliebig viele neue Bitcoin-Adresse generieren, da diese einfach nur beliebige öffentliche Schlüssel darstellen. Allerdings hat diese neue Bitcoin-Adresse dann kein Geld und benötigt erst eine Transaktion von einer anderen Adresse, um welches zu erhalten und selber senden zu können.

Bitcoin baut grundsätzlich auf der bereits bestehenden Anonymität im Internet auf, die beispielsweise durch Server im Ausland hergestellt werden kann. Möglich wäre es auch die Bitcoin-Software innerhalb eines Darknets zu nutzen. Allerdings wäre dies dann eine neue Währung mit einem separaten Markt, die unabhängig von der offiziellen Bitcoin-Währung bestehen würde.

Doch aufgrund der öffentlichen Protokollierung der Transaktionen, darf nicht nur die IP-Adresse keine Identität, sondern auch die Bitcoin-Adresse keiner Identität zuordbar sein.

Nun muss aber der Zahlungsempfänger auf irgendeine Weise Kunden erhalten. Bewirbt er sich öffentlich, könnte ein Ermittler ihn leicht dabei erwischen. Auch könnte ihn ein Kunde verraten, der mit ihm Kontakt aufnimmt. Spätere Empfänger einer Bitcoin-Überweisung, welche die Kette der Transaktionen verfolgen können und durch die Kontaktaufnahme sein Identität kennen, können, aus ethischen Erwägungen heraus oder aufgrund einer möglichen Belohnung, den jeweils letzten Besitzer bei Behörden melden. Alternativ könnten auch Geräte der Kunden beschlagnahmt oder generell überwacht werden. Die Möglichkeiten einer Verfolgung von Transaktionen sind also wesentlich weitreichender als bei Bargeld. --Headbreak 08:14, 21. Jun. 2011 (CEST)

Das ist zu langatmig und zu ausufernd. Bitcoin ist ein Zahlungssystem. Welche Eigenschaften ergeben sich für die Zahlung aus dem Verfahren? Der weitere Kontext ist so vielfältig wie die Verwendung von Geld allgemein. Bottom Line: Bitcoin ist nicht ultimativ anonym, für den Endverbraucher aber ziemlich anonym. Als Beispiel kann man noch WikiLeaks nennen. --Joise 21:04, 21. Jun. 2011 (CEST)

Kurze Hinweise zu den erwähnten Punkten: 1. Es ist möglich, ein Profil von einem Bitcoin-Nutzer zu erstellen. Wenn der Nutzer allerdins regelmäßig neue Adressen generiert, seine Bitcoins über Altcoin-Börsen mit Standort irgendwie auf die neuen Adressen überweist, und dann und wann noch einen Mixer verwendet, dürfte es so gut wie unmöglich sein. 2. die IP-Adresse lässt sich natürlich mit einer Transaktion in Verbindung bringen. Allerdings, soweit ich weiß, nur in Echtzeit und nicht über die Blockchain. D.h. die IP-Adresse wird nicht aufgezeichnet. Es ist wohl möglich, einen Verdächtigen zu observieren und die IP-Adresse zu ermitteln, in dem man einige Supernodes laufen lässt und schon weiß, welche Adresse man beobachtet. Tor hat in diesem Fall übrigens oft die umgekehrte Wirkung, weil es den Clienten anfälliger für Hacks macht. Allerdings dürfte ein VPN auch den Bitcoin-Datenverkehr umleiten. 3. Für Otto-Normal-Verbraucher, der seine Bitcoins nur bei einer Börse kauft, sie nicht auf irgendeine Weise anonymisiert, nicht weiß, was Wechselgeld bedeutet und nur eine Wallet und womöglich nur eine Adresse für Auszahlungen von der Börse verwendet (wenn er nicht gleich direkt von der Börse aus überweist) ist Bitcoin tatsächlich das "Facebook-Geld". 4. Für jemanden, der sich ein wenig damit beschäftigt und sich die MÜhe macht ist Bitcoin dagegen sehr weitgehend zu anonymisieren. 5. Erst wenn man mit richtig großen Beträgen hantiert - sagen wir ab 1 Million Euro - oder wenn man mitsamt Adresse / IP als Terrorverdächtigter observiert wird, dürfte es ausgesprochen schwierig bis unmöglich sei, echte Anonymität zu garantiert --Christoph Bergmann

Erwerb von Bitcoins

ich habe aus dem abschnitt die namen von anbietern entfernt, da sie fuer den artikel nicht notwendig sind und wir keine werbung fuer einzelne anbieter machen sollten. WP ist weder ein HOWTO noch ein firmenverzeichnis. --Mario d 22:52, 20. Feb. 2012 (CET)

Zwei nicht beachtete Kontras

Was mich bei der Diskussion echt wundert ist warum niemand die offensichtlichsten Probleme mit bitcoin anspricht.

Zuerst sollte ich vorneweg sagen, dass Deflation bzw. "Wertsteigerung" der Bitcoins eine absolut unweigerliche Folge dieses Systems sind. Mir ist nicht begreiflich warum einige hier versuchen dies mit Verschleierungen und Relativierungen zu entkräften, da es doch eigentlich der größte selling point sein sollte (für alle gierigen nicht-Welt-Verbesserer zumindest).

Punkt 1: Wenn ich jetzt für Punkt 1 "Deflation" und "Schneeballsystem" sage denken alle "das haben wir doch schon gehört". Aber das eigentliche Problem ist dies: Zwischen 01/09 und 01/11 wurden mehr als 5,5 Millionen Bitcoins geschaffen, was mehr als einem viertel der theoretischen Gesamtwährungseinheiten entspricht. Dieses Viertel ist jedoch mit einem vergleichsweise lächerlich geringen Aufwand erzeugt worden (Zahlen hierzu sind schwer zu finden, ein paar Graphen gibt es hier: http://bitcoin.sipa.be/ und hier: http://bitcoincharts.com/). Da man aber im Erfolgsfall des Modells davon ausgehen kann, dass der Aufwand für neue Bitcoins immer weiter steigt (So weit, dass man am Ende eigene Kraftwerke für die einzelne Bitcoinerzeugung baut) und Bitcoins zur Weltwährung avancieren heißt dies, dass 1/4 des gesamten "Weltgeldgegenwerts" in den ersten zwei Jahren von Bitcoin erzeugt wurden, also ca. 11.000.000.000.000.000 USD. Alternativ könnten Bitcoins ein "Parallelsystem" werden, in diesem Fall ist die Wertschätzung schwieriger, aber es ist schon allein von der Einteilung der Bitcoins offensichtlich (10^-8), dass das System groß geplant wurde. Ein m.E. realistischer Wert im moderaten Erfolgsfall ist auf jeden Fall mehr als 1.000.000 USD pro Bitcoin, was zwar "nur" etwas mehr als 1/2000 des Weldgeldwerts wäre, aber immer noch das Problem der Anfangszeit bestehen lässt.

Daraus kann man ohne weiteres folgern, dass die Erschaffer und allerersten Nutzer von diesem System Milliarden von Euro mit ihren alten x86ern gemacht haben. Alles was sie jetzt tun müssen ist ihre Bitcoins zu behalten bzw. weiter anzuhäufen. Von "Nakamoto" ist ja so gut wie nichts bekannt, aber dass er mindestens 150.000 Bitcoins besitzt ist ja schon mehr als nur ein Gerücht. Und dies bedeutet im Endeffekt immerhin ca. 0,7% des Weltgeldwerts (mehr als 300.000.000.000.000 USD). Warum will Nakamoto wohl unerkannt bleiben? Tipp: 2030 wird so keiner nachvollziehen können warum ihm auf einmal die halbe Welt gehört.

Hieraus ergibt sich, dass das System Exponentiell für early adopters arbeitet. Dies ist eine so massive Schneeball-/Pyramidencharakteristik, dass es doch jedem ins Gesicht springen müsste. Es kann mir keiner erzählen dass dies nicht beabsichtigt gewesen sei, oder dass es niemand darauf anlegt. Das Fußvolk erzeugt und nutzt die Bitcoins und profitiert nur gering von Deflation, aber die großen reichen stehen doch jetzt schon so gut wie fest (Programmierer, deren Freunde, ein Paar early adopters die die Bitcoins nicht auf den Kopf gehauen haben).

All das passiert natürlich auf dem Rücken derer, die Bitcoins zum aktuellen Marktwert handeln/erzeugen (Wobei das Erzeugen nie wieder so weit vom Handeln entfernt sein wird seit die erste Blase geplatzt ist (die wohl durch gerade solche Hobbyspekulanten entstanden ist, die technisch keinen einzigen Bitcoin hätten erzeugen können, aber natürlich sehen wohin sich das System bewegt)), und noch viel mehr auf dem Rücken der late adopters. Da der Erfolg des Systems natürlich von der Akzeptanz der Bitcoins abhängt, sorgen die Bitcoinoligarchen dafür, dass viele kleine Leute Frischfleisch besorgen und einem wie ein Lebensversicherungsvertreter ständig auf die Pelle rücken.

Wie man ein solches System unterstützen kann und noch behauptet es wäre ein Gutmenschenstatussymbol ist mir schleierhaft. Gier ist der einzige Trieb hier, und damit ist das System nicht anders wie eine Aktie, nur eben dass man Insidertrading (Early-adopter-Pläne) nicht in den Griff bekommen wird, da diese sich schon so gut wie erledigt haben (was das einzig gute an Bitcoins ist). Alles weitere ist Unterstützung dieser Machenschaften.

Selbst wenn die Zahlen um ein tausendfaches übertrieben wären wäre das immer noch ein extrem schlechtes System. Wer dagegen argumentieren möchte sollte mir bitte die maximal erwünschte Marktkapitalisierung nennen und darlegen was danach kommen soll.

Problem 2: Das werde ich kürzer machen, aber es hat sich bereits jetzt gezeigt, dass Bitcoins nur unwesentlich wertvoller sind als ihre Erzeugung an Ressourcen verbraucht. Ohne jetzt genauer darauf einzugehen ergibt sich daraus, dass am Ende näherungsweise bis zu 50% des Werts des Systems in die Erzeugung geflossen sind.

Denkhilfe: Wenn Bitcoins 2033 sehr schwer zu erzeugen werden, wird dies nur gemacht wenn sich der Kauf nicht lohnt. Die Differenz zwischen Erzeugung und Kauf wird dann näherungsweise null sein (=Erzeugung kostet so viel wie Bitcoin, so wie es heute schon ist, jedoch wird das System mit dem Wachstum auch auf Effizienz bauen müssen). Die letzten Bitcoins werden also so viel wert sein wie die Erzeugung kostet. Dem gegenüber stehen die frühen Bitcoins, die ca. 0,00000000% (gerundet auf acht Stellen :-) ) des Aufwands gebraucht haben. Natürlich werden wir nicht bei 50% aller Bitcoins auch 50% der Erzeugungskosten erreichen (wegen der deflation, aber da das System ja "Selbstregulierend") die Aufgaben erschwert sobald mehr Systeme die Bitcoins erzeugen möchten werden sich die Kosten am Ende schon nahe an die 50% des Wert heranwagen. Wenn ein Mathematiker das bitte in eine Formel bringen könnte wäre das schön.

Anzunehmen dass Bitcoins in der Erzeugung immer weit unter dem aktuellen Marktwert kosten ist lächerlich und widerspricht allem was die ganze Welt über Märkte weiß. Das war mal kurz so, als sich irgend welche Spekulanten gedacht haben "Schöne Sache, aber einen PC bedienen kann ich nicht, also kauf ich das Zeug einfach", wird aber nie wieder passieren. Bitcoins werden also das teuerste Währungssystem überhaupt werden und eine riesige Ressourcen- und Energieverschwendung bedeuten.

Und, nebenbei, das ist jetzt alles nicht in richtiger Form, da das natürlich verifiziert werden müsste bevor es eingetragen wird. Aber ich verschwende mich nicht mehr an die deutsche Wikipedia, da (auch qualitativ weit hochwertigere) Änderungen grundsätzlich rückgängig gemacht werden (Sogar Rechtschreibfehlerkorrekturen). Vielleicht poste ich das in richtiger Form mit mathematischen Beweisen auf /b/, da weiß ich wenigstens vorher dass es gelöscht wird, und als Bonus hackt vielleicht Anonymous alles was nach Bitcoin riecht. (nicht signierter Beitrag von 91.89.67.17 (Diskussion) 02:44, 3. Mär. 2012 (CET))

Das Deflationsagument ist schon so oft angesprochen worden, dass am oberen Ende der Diskussionsseite ein permanenter Abschnitt geschaffen wurde. Da bitten wir dich den durchzulesen und darauf einzugehen. Es bringt schließlich nichts, wenn ständig die selben Überlegungen vorgebracht werden, auf Argumente welche dagegen sprechen jedoch nicht eingegangen wird.

Zweitens erscheint es mir so, dass das Schneeball-System-Argument und das Deflations-Argument sich gegenseitig widersprechen. Das Schneeball-Argument sagt, dass der Wert kurzfristig zum Nutzen der frühen Einsteiger steigt und dann wieder rapide fällt. Das Deflations-Argument sieht Probleme wenn der Wert langfristig rapide steigt. Es wird übrigens durch das Ausgeben von Geld, das ist das was die Bitcoin-Miner machen, noch kein direkter Wert geschaffen. Der Wert entsteht erst wenn ihn eine Community als Tauschmittel akzeptiert.

Dass die Erzeugung von Bitcoins eine nicht ganz vernachlässigbare Menge von Aufwand in Form von Energie kostet, ist richtig. Man kann aber nun mal erstens kein Zahlungsmittel schaffen, das sich ohne Aufwand beliebig produzieren läßt. Und zweitens ist die Argumentation genau andersherum richtig: Die ersten Bitcoins waren so gut wie nichts wert, es wurde nur ein geringer Aufwand in ihre Erzeugung gesteckt, in Form von Hardware und Strom. Jetzt sind diese aber sehr viel wert und behalten trotzdem ihre kryptographische Eigenschaft. Also hat man mit vergleichsweise *wenig* Aufwand eine Währung geschaffen, die ein *großes* Geldvolumen abdecken kann. Das ist wesentlich effizienter als das Schürfen von Gold, das ja auch einen Haufen Energie kostet. Und auch die Bankdienstleistungen brauchen teure Arbeitszeit, Energie und Hardware.

Drittens scheint dein Gedankengang die Figur zu beinhalten, dass es nur entweder absolutes Scheitern oder eine monetäre Weltherrschaft geben könnte. Das ist aber nicht logisch. Die D-Mark war sehr erfolgreich, hat aber sicher nicht die Welt beherrscht. Übrigens wird eine Anhäufung von Reichtümern normalerweise nicht als Argument gesehen, dass gegen eine Währung spricht. Wenn sich Bitcoin so weitgehend durchsetzen sollte, könnte ich mir gut vorstellen, dass der Besitz eines Tages versteuert wird. Steuern auf Geldvermögen zu erheben ist nicht ganz einfach, es wurde aber trotzdem im Lauf der Geschichte immer wieder gemacht. De Facto ist es aber so, dass die Inflation eine ganz ähnliche Funktion hat - sie transferiert Wert vom Inhaber bestehender Geldvermögen an die Notenbank, die neues Geld druckt oder durch Verleihen produziert (Kreditgeld), Diese Geldvermögen gehören aber zu einem erheblichen Teil kleinen Leuten, die z.B. für ihre Rente gespart haben, Renten sind nämlich auch von Inflation betroffen und das sind sehr erhebliche Werte. Dass ein Geldsystem ohne Inflation weniger gerecht sein soll als eins mit zentraler Kontrolle des Geldbestands und dauerhafter Inflation, halte ich zumindest für fraglich. Der Vorteil, den die "Early Adopter" haben, ist nämlich andererseits nur temporär, wenn sie von dem Geld etwas haben wollen, müssen sie es irgendwann ausgeben. Und zwar zu Lebzeiten. Mit anderen Worten, in 70 oder 90 Jahren wird sich dieses Geld fast von selbst wieder weitgehend in der Welt verteilt haben.

Zum Vorwurf der Ungerechtheit: Ich würde sagen, Du versäumst es, die Risiken einzupreisen. Die Situation ist auch nicht grundsätzlich anders als am Beginn der Coin-Erzeugung, denn damals war es eher sehr unwahrscheinlich, dass das Konzept überhaupt Erfolg hat. Wenn du nun wirklich hunderprozentig überzeugt sein solltest, dass eine Menge an Bitcoins, die heute einen Wert von 1000 Euro hat, in absehbarer Zeit 100 Millionen Euro wert ist, steht es dir frei, einen entsprechenden Betrag einzutauschen, oder mit einer Investition in Hardware zu erzeugen. Du kannst also von der von dir prognostizierten Wertsteigerung ohne weiteres profitieren. Aber eben nur wenn Du das Risiko in Kauf nimmst, dass nichts daraus wird. Und es gibt zahlreiche Faktoren, welche dieses Risiko eintreten lassen können - regulatorische Maßnahmen, eine noch bessere Alternative wird gefunden, irgend etwas anderes. --84.135.60.41 17:30, 11. Mär. 2012 (CET)

Datenmenge

Zitat: Zur Verwendung von Bitcoin muss ein Nutzer zunächst den Bitcoin-Client installieren.[24] Beim Starten verbindet sich das Programm mit dem Internet und lädt alle bisherigen Transaktionen herunter.

Wie soll das funktionieren? Das sind doch immense Datenmengen, und es werden immer mehr. --80.187.96.93 11:49, 18. Aug. 2012 (CEST)

Lad dir das Probramm doch einfach runter und schau dir an wie es funktioniert. --Knut.C (Diskussion) 22:32, 20. Aug. 2012 (CEST)

Richtig, die Datenmenge ist nicht zu unterschätzen. Die block chain ist im Moment fast 2 GB groß. Hier ein Diagramm dazu. --Trustable (Diskussion) 22:47, 20. Aug. 2012 (CEST)

Fälschungssicherheit

"Das virtuelle Geldsystem Bitcoin gilt schon länger als nicht sonderlich sicher."

Diese Aussage ist meiner Meinung nach schlicht falsch. Die Plattformen auf denen Bitcoins gehandelt werden sind evtl. nicht sicher, das Bitcoin System ist sicher, zumindest ist mir keine erfolgreiche Manipulation des Systems selbst bekannt. Der Satz suggeriert, dass Sicherheitslücken im Bitcoinsysten bekannt sind und ausgenutzt werden/wurden.

Ich würde mich freuen falls das jemand ändern könnte, der Satz stimmt so einfach nicht.

(Auch ob Bitcoins ein Geldsystem darstellen ist meiner Meinung nach nicht geklärt, aber das ist eine andere Sache) (nicht signierter Beitrag von 77.4.241.102 (Diskussion) 01:15, 28. Sep. 2012 (CEST))

Erledigt. --Trustable (Diskussion) 14:40, 28. Sep. 2012 (CEST)

Fehler in Adresse und Wallet

"Als Bitcoin-Adresse dient der Fingerprint des öffentlichen Schlüssels, berechnet mit SHA-256 und RIPEMD-160." <- Das kann nicht richtig sein. das würde ja bedeuten, dass der Public-key gehashed in die Bitcoinadresse eingeht. Wie sind dann bitte die anderen Clients in der Lage eine Überweisung zu prüfen? Vom gehashten Public-Key kommt man nicht mehr auf den Public-Key zurück, was eine Validierung unmöglich macht. (nicht signierter Beitrag von 2A01:1E8:E13C:0:0:0:0:4 (Diskussion | Beiträge) 02:45, 27. Okt. 2012 (CEST))

Abschnitt "Wirtschaft" (Entwurf)

Währungsgeschäfte

Es gibt inzwischen einige Webseiten, die den Umtausch von Bitcoins in andere Währungen (z. B. US-Dollar oder Japanische Yen) ermöglichen und somit das Pendant zu Börsen sind. Dabei ist die Währung über Dienste, wie dem momentanen Marktführer Mt. Gox, mit Gebühren von 1–2 % zu handeln. Die Kursentwicklung ist das Resultat der zeitweise wachsenden Nachfrage bei begrenztem Angebot und ermöglichte hohe Gewinne bei ebenfalls sehr hohen Risiken, da eine dauerhafte breite Nutzung nicht gesichert ist.

Diese Webangebote sind gekennzeichnet von einer sehr schnellen Entwicklung. Die Nutzung dieser Dienste erfordert wegen ihrer bisher schwachen Authentifizierung (Fehlen von Zwei-Faktor-Authentifizierungen) und Absicherung ein gutes Verständnis von Informationssicherheit. Risiken bestehen auch, weil diese Dienste trotz hoher Umsätze bisher nur unvollständig Regulierungsvorschriften für Finanzinstitutionen unterworfen sind.

Dienste wie Paypal sind für Verkäufer von Bitcoins riskant, da sie dem Käufer eine Rückabwicklung der Zahlung in Fremdwährung ermöglichen. Der Verkäufer hat im Gegenzug keine Möglichkeit, die Rückübertragung der Bitcoins zu erwirken. Paypal hat bereits Konten von Benutzern gesperrt, die mit Bitcoins handeln.Quelle: Beitrag (engl.) im Bitcoin Forum vom 30. April 2011] und The Paypal Problem. Getting fresh fiat currency into the bitcoin ecosystem is a slow process, but paypal certainly isn't the solution., The Bitcoin Sun, 5. Juni 2011

Internethandel und Micropayment

Außerdem gibt es Händler, die verschiedene Leistungen oder Güter für Bitcoins anbieten, von Web Hosting bis zu Kleidung oder Büchern.[23]

Am weitesten hat sich die Währung bei Communitys wie youtipit.org etabliert, in denen Mitglieder kreative Leistungen anderer, wie Musik, Fotos oder Mode, durch kleine Geldmengen entsprechend rund 0,7 € belohnen können. Eine ganze Anzahl gemeinnütziger Organisationen und Interessengruppen nimmt Spenden als Bitcoins entgegen.[24]

Schattenwirtschaft

Ein nennenswerter Anteil an Geldzuflüssen aus der Schattenwirtschaft, deren Umfang je nach Land auf zwischen 7 % und 30 % des BIP geschätzt wird, wird oft angenommen. Aufgrund der prinzipiellen Rückverfolgbarkeit von Transaktionen bei einem Einsatz polizeilicher und nachrichtendienstlicher Methoden bestehen im Fall von schwerwiegenden kriminellen Aktivitäten keine sicheren Vorteile. Belastbare Informationen hierzu liegen jedoch nicht vor.

Risiken, Kontroverse, potenziell oder wirklich problematische Aspekte von Bitcoin - bitte nicht löschen oder schönen

Hallo, ich habe die folgenden Änderungen zurück gesetzt (Links verweisen auf Versionsgeschichte):

• experimenteller Aspekt von Bitcoin

• Kontroverse Diskussion verschiedener Aspekte von Bitcoin

• Risiko des Ausspähens von Schlüsseln und somit Verlust von Geldbeträgen

• Aspekt der dezentralen Geldschöpfung

Grund für meinen Revert:

Die Änderungen glätten alle gerade die kontroversen und z.T. schwierigen Aspekte von Bitcoin. Es ist aber für den Leser und auch für das Ziel des w:NPOV wichtig, auch etwas über Nachteile und Risiken sowie Kontroversen zu erfahren.

Übrigens sehe ich nicht, dass Befürworter von Bitcoin als e-Currency ein wirkliches Interesse dagegen haben könnten, diese Risiken zu benennen. Jeff Garzik, der führende Entwickler, sagt selber, dass Bitcoin experimentell ist, das steht auch auf der Hauptseite von bitcoin.org gleich im ersten Satz. Wenn Bitcoin zeitweilig übermäßig gehyped wird und damit die Bildung neuer Blasen gefördert wird, nützt das dem Projekt langfristig sicher wenig. Allenfalls verlieren Leute Geld, die sich nicht ausreichend informiert haben.

--Joise (Diskussion) 19:13, 26. Jan. 2013 (CET)

Artikelgröße - Aufteilen

Hallo ich finde der Artikel ist mittlerweile extrem lang und Teilweise ein wenig unübersichtlich so dass man nur schwer die wirklich wichtigen Dinge herauslesen kann. Als erste Idee könnte man vielleicht die Entwicklung (http://de.wikipedia.org/wiki/Bitcoin#Wichtige_Ereignisse_und_Medienberichte) in einen separaten Artikel auslagern. (z.B. Bitcoin/Ereignisse_und_Medienberichte oder Bitcoin/Entwicklung) Eure Meinung? --Tyll Leyden (Diskussion) 02:19, 26. Jan. 2013 (CET)

Natürlich nicht. Das der Artikel zu lang ist, hatten wir schon diskutiert. Aber die richtige Lösung ist: Fancruft und TF raus, dann wird die Länge wieder passend.--Karsten11 (Diskussion) 09:47, 26. Jan. 2013 (CET)

Ich würde befürworten, die Medienberichte etwas konziser zu fassen. Als Kandidaten für eine Auslagerung sehe ich die sehr technischen Aspekte, die für den durchschnittlichen Leser nicht so ohne weiteres verständlich sind. Vorher würde ich aber vorschlagen, ausgiebig nach kompakteren, inhaltlich gleichwertigen Formulierungen zu suchen, "Fancruft" (im Sinne unbelegbarer Meinungen / irrelevanter Details) kann natürlich raus.

Passagen mit Theoriefindung (TF) bitte explizit benennen... möglicherweise fehlen da lediglich Quellenangaben und zurückhaltendere Formulierungen. Die Deflationsdiskussion hatten wir ja schon (siehe oben).--Joise (Diskussion) 19:20, 26. Jan. 2013 (CET)

Zitat aus der alten Diskussion: "ein einzelner Artikel sollte in ungefähr vierzig bis fünfig Minuten zu lesen sein, wobei Literaturhinweise etc. nicht mitgerechnet werden. Das entspricht zwischen 6000 und 10000 Wörtern," Der Artikel ist jetzt 11836 Wörter lang (ohne Literaturhinweise) bzw. der Quelltext 15466. --Tyll Leyden (Diskussion) 00:24, 27. Jan. 2013 (CET)

die Medienberichte halte ich für weniger wichtig als die Kontroversen und würde sie deswegen hinter diesen einordnen. Außerdem würde ich sie massiv ausdünnen. Angeworbene Investoren von Firmen die was mit Bitcoins machen haben meiner Meinung nach überhaupt nichts in dem Beitrag verloren. Genauso wie Wachstum der Internet-Auktionsplattform bitmit total fehl am Platze ist. Man kann vielleicht erwähnen das es so eine Börse gibt aber das Wachstum ist doch total irrelevant solange es nicht eine Größe erreicht die marktrelevant ist. Also zum Beispiel 10% von Ebay. Medienhype und spekulative Blase im Juni 2011 würde ich eher als Quelle für Kursspekulation angeben und anstatt der einzelnen Kursschwankungen ein Diagramm des Kurses zum $ von MTGox --Tyll Leyden (Diskussion) 00:24, 27. Jan. 2013 (CET)

Ein Beispiel: Der ganze Abschnitt Bitcoin#Praktische_Benutzung ist um ein vielfaches zu groß. Was eine Online-Börse oder eine Handelsplattform ist, braucht man hier nicht darzustellen. Ein Abschnitt, der diese Instrumente (z.B. als Tabelle) aufzählt reicht. Der eigentliche Kernpunkt dieses Abschnitts ist Bitcoin#Bezahlung_von_Waren_oder_Dienstleistungen_mit_Bitcoin. Da reicht eine kurze Darstellung der Zahl und Qualität der Akzeptanzstellen und des (originellerweise ist das eine Information, die fehlt; es liest sich so, als ob man nirgendwo so richtig damit zahlen kann). Im Gegenzug kann aus Bitcoin#Wichtige Ereignisse und Medienberichte jede Jubelmeldung, dass sich jetzt doch eine Akzeptanzstelle gefunden hat, gestrichen werden.--Karsten11 (Diskussion) 10:16, 27. Jan. 2013 (CET)

es liest sich so, als ob man nirgendwo so richtig damit zahlen kann Das ist ja meiner Meinung nach auch noch das größte Problem. Also in Deutschland auf jeden Fall. --Tyll Leyden (Diskussion) 11:59, 27. Jan. 2013 (CET)

Also "es liest sich so, als ob man nirgendwo so richtig damit zahlen kann" und "Das ist ja meiner Meinung nach auch noch das größte Problem" - das sind ja keine Fakten, sondern Meinungen und vielleicht sogar tatsächlich Theoriefindung. Das kann man nicht als Grundlage für den Inhalt des Artikels nehmen. Ich vermute schon, dass Geldgeschäfte bei Bitcoin den Handel mit Waren überwiegen. Auch so Sachen wie Online-Poker oder dieses Silk Road werden oft genannt. Praktisch belegbar ist das aber kaum, da es ja kein Internet-Wirtschaftsministerium und auch kein Bitcoin-Finanzamt gibt wo alles gemeldet werden muss.

Andererseits nennt der Artikel eine ganze Reihe von Möglichkeiten, wo Bitcoin zum Erwerb von Waren oder Dienstleistungen genutzt wird.

Ich denke solche Entwicklungen wie die Akzeptanz bei WordPress, aber auch neue Möglichkeiten Bitcoin einfach zu erwerben (BitInstant, BitPay) sind schon signifikant, und auch wenn da größere Investitionen getätigt werden. Es ist sicher richtig, dass für einen langfristigen Erfolg eine verbreitete Nutzung im Online-Handel notwendig wäre. Eine Schwierigkeit für Online-Händler ist, dass genügend Kunden diesen Zahlungsweg nutzen wollen, wenn sie den Aufwand machen und das anbieten. Und beim konventionellen Online-Handel gibt es zwar den Vorteil geringerer Gebühren, das nützt aber nichts wenn die Handhabung für Kunden zu aufwendig ist. Deswegen hat es eine große Bedeutung, wenn der Erwerb von Bitcoin erleichtert und vereinfacht wird, und genau das ist das Ziel der Unternehmen wie BitPay und BitInstant.--Joise (Diskussion) 23:55, 31. Jan. 2013 (CET)

Die Medienberichte würde ich auch nach hinten einordnen und etwas kompakter machen. Ich finde aber, dass sie sehr gut die vorher beschriebenen Eigenschaften von Bitcoin veranschaulichen, z.B. dass man Bitcoin auf elektronischem Wege "klauen" kann.--Joise (Diskussion) 23:55, 31. Jan. 2013 (CET)

Und noch mal, wenn jemand Theoriefindung diagnostiziert, ist es wichtig das genau und konkret zu benennen. Wenn bestimmte Aspekte einem nicht relevant erscheinen, ist das noch keine Theoriefindung, solange sie angemessen belegt sind. Dass zu den ersten mit Bitcoin gehandelten Gegenständen zwei Pizzen gehörten, mag nicht jedem relevant erscheinen - belegbar ist das schon, daher keine Theoriefindung. --Joise (Diskussion) 23:55, 31. Jan. 2013 (CET)

Unternehmensfinanzierungen und Börsenhandel

Mit Global Bitcoin Stock Exchange ist eine Bitcoin-Aktionbörse im Aufbau, aus der sich Unternehmen finanzieren können. Die Seite befindet sich zur Zeit in einem Betastadium.

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Nicht mehr aktuell - kann archiviert werden. --Joise (Diskussion) 22:17, 19. Feb. 2013 (CET)

Bitcoin-App "Bitcoin Android" von Brian Armstrong

Ich möchte darauf hinweisen, dass die App "Bitcoin Android" von Brian Armstrong zurueckgezogen wurde, weil sie nicht mehr gepflegt wird. Wer sie jetzt noch installiert und Bitcoins darauf schickt, wird die Bitcoins verlieren, denn die App wurde nicht an wichige Protokollaenderungen angepasst.

Daher finde ich, die App sollte allerhöchstens noch als "Historie" erwähnt werden.

--Goonie (Diskussion) 23:08, 15. Feb. 2013 (CET)

Würde ich stark befürworten, wenn sich das so darstellt.

Nur sicherheitshalber, kann das jemand mit einem Beleg bestätigen? --Joise (Diskussion) 12:44, 16. Feb. 2013 (CET)

Das reichtg wohl: https://en.bitcoin.it/wiki/Bitcoin-android

- ist eingetragen. --Joise (Diskussion) 12:12, 17. Feb. 2013 (CET)

bitcoinj ist kein Client...

...sondern ein Bitcoin-Framework für Java.

Sowohl Multibit als auch Bitcoin Wallet basieren darauf.

Insofern würde ich bitcoinj aus der Liste der Clients streichen und evtl. stattdessen an anderer Stelle erwähnen.

--Goonie (Diskussion) 23:11, 15. Feb. 2013 (CET)

Hab's nach unten zu den Toolkits verschoben. --Joise (Diskussion) 12:13, 17. Feb. 2013 (CET)

Abschnitt mit Clients aus dem Technik-Abschnitt vorgezogen

Ich habe mal den Abschnitt zu Implementierungen und Clients aus dem Abschnitt zur Technik herausgenommen. Grund ist, dass der Technik-Abschnitt sehr ins Detail geht, das finde ich gut, aber vielleicht nicht mehr für alle Leser verständlich, und außerdem nicht nötig für Leser die sich nur einen Überblick verschaffen oder Bitcoin eventuell ausprobieren wollen.--Joise (Diskussion) 14:06, 17. Feb. 2013 (CET)

Mining

Dre gesamte Artikel macht nicht klar, was genau Mining ist oder wer es tut. Ob das das Erzeugen von Geld ist, ob das eine zentrale ausgebende Stelle tut oder man das privat tun kann - legal oder illegal... Das Verfahren allein zu beschreiben, macht ohne dieses Grundlagenwissen keinen Sinn --85.178.223.15 22:22, 25. Mär. 2013 (CET)

Das Mining ist im Abschnitt "Technik / Überblick" dargestellt.

Und die Legalität im Abschnitt "Kontroverse / Offene Rechtliche Fragen". Illegal ist es nicht, aber je nach Land und Umfang sind Auflagen zu erfüllen. --Joise (Diskussion) 08:43, 30. Mär. 2013 (CET)

Deutschsprachig?

in der infobox steht das bitcoin deutschsprchig ist? oder auf was bezieht sich das deutschsprachig? ich finde die deutschsprachige version nicht. ist das alles richtig so?--77.183.44.97 12:04, 27. Mär. 2013 (CET)

"Deutschsprachig" in der Infobox bezieht sich auf die Sprachanpassung der"Originalsoftware" (Referenzimplementation) Bitcoin-qt. Sollte man bei den einzelnen Software-Clients zu vermerken, ob diese deutschsprachiges Benutzerinterface haben? --Joise (Diskussion) 08:41, 30. Mär. 2013 (CET)

Überarbeiten des Abschnitts "Wichtige Ereignisse und Medienberichte"

Mit der zunehmenden Popularität von Bitcoins verkommt dieser Abschnitt immer mehr zu einem Newsticker. Wikipedia ist jedoch kein Newsticker.

Bitte künftige Ereignisse mit Bedacht einfügen. Außerdem sollte hier mal durchgesiebt werden, welches dieser derzeit knapp 50 Ereignisse wirklich von enzyklopädischer Relevanz ist. -- Plankton314 (Diskussion) 10:28, 4. Apr. 2013 (CEST)

Bsp. muss nicht jeder Höchststand einen eigenen Abschnitt haben. Es reicht, die Entwicklung in einem Absatz zu beschreiben und diesen bei ybedarf zu aktualisieren. --Norbert Bangert (Diskussion) 11:33, 4. Apr. 2013 (CEST)

Dass es sinnfrei ist, wenn jeder Kurshöhepunkt eigens vermerkt wird, und dass es lohnen könnte die Berichte substanzerhaltend zu komprimieren, sehe ich auch so. Andererseits wurden die Ereignissen durchaus bereits danach ausgewählt, dass sie für die Entwicklung voraussichtlich signifikant sind und einen längerfristigen Einfluss haben, oder die abstrakte Schiilderung von Eigenschaften etwas konkretisieren. Es ist beispielsweise ein Unterschied, ob ein Leser allgemein erfährt, dass ein Nutzer auf Datensicherheit achten muss, oder ob er eine Liste tatsächlich und mit großem Aufwand erfolgter Hacks einsehen kann.

In dem Sinn ist auch die Erwähnung der (zwischenzeitlich gestrichenen) Site bitmit.net zu sehen: Im Fall des Bezahldienstes PayPal hatte die Plattform eBay einen maßgeblichen Einfluss auf das Wachstum. Für Bitcoins ist dieser Effekt potenziell noch wichtiger, weil das System kleine und unaufwendige Zahlungen favorisiert und diese Anwendung für Interessenten einen vergleichsweise risikoarmen und unaufwendigen Einstieg in die Nutzung bietet. Deswegen erschien mir die Existenz einer solchen Site als potenziell wichtig für die Perspektive von Bitcoin. Die Zukunft wird zeigen, ob dem so ist.

Und schließlich noch, mir erscheint weniger wichtig dass der Artikel so kurz wie möglich ist, sondern dass er so übersichtlich gegliedert ist, dass jemand, der sich z.B. für die Medienberichte nicht interessiert, diese mit minimalem Zeitverlust überlesen kann. Genau deswegen steht dieser Abschnitt auch am Ende und die kurzgfaßten allgemeineren und abstrakten Eigenschaften am Anfang.--Joise (Diskussion) 00:50, 5. Apr. 2013 (CEST)

Eine Option wäre auch, nach einer substanzerhaltenden Kürzung, diesen riesigen Abschnitt in einen eigenen Artikel ("Geschichte des Bitcoins" o. ä.) auszulagern. Das würde dann auch Raum bieten, wichtige Ereignisse detaillierter zu behandeln. -- Plankton314 (Diskussion) 17:42, 5. Apr. 2013 (CEST)

Wäre für Auslagerung in Geschichte von Bitcoin mit Verlinkung im entsprechenden Abschnitt. --Matthäus Wander 18:38, 5. Apr. 2013 (CEST)

Was aus meiner Sicht deutlich gegen eine gänzliche Entfernung des Abschnitts spricht: Es gibt zur Zeit einen regelrechten Hype um Bitcoins mit zahlreichen Pressemeldungen. Das lockt auch eine Menge Leute an, die technisch nicht sonderlich bewandert sind und die Risiken schlecht beziehungsweise gar nicht einschätzen können. Während aber das eigentliche Bitcoin-System unbestritten technisch sehr gut ist (und darüber auch immer wieder berichtet wird), ist die technische und rechtliche umgebende Infrastruktur oft noch absolut amateurhaft ausgeführt. Siehe diese Beispiele: http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/1c77qg/bitcoin24_down_after_a_corrupt_trade_engine_gives/ , siehe auch hier: http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/1c8yqr/scary_stackoverflow_question_from_bitcoin24s_admin/ oder dies von MtGox im Jahr 2010: http://i.imgur.com/vlKihqr.jpg

Ich meine deswegen, dass eine halbwegs ausführliche Darstellung der Sicherheitsprobleme auch in den Artikel rein gehört. --Joise (Diskussion) 12:18, 20. Apr. 2013 (CEST)

Dem steht ja nichts entgegen. Ich persönlich fände es sogar besser, wenn das Thema Sicherheit gebündelt und strukturiert dargestellt werden würde, anstatt über den Artikel verteilt (wie z. B. unter Attacken, Debitorenrisiko, Wallet, ...). -- Plankton314 (Diskussion) 12:29, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe die Sicherheitsaspekte bei der Benutzung mal gebündelt. Die Sicherheitsvorfälle bei Börsen müssen wir irgendwie komprimierter darstellen.--Joise (Diskussion) 22:35, 22. Apr. 2013 (CEST)

Umfang des Artikels

Liebe Hauptautoren (oder sich sonstwie für diesen Artikel verantwortlich fühlende),

Dieser Artikel hat langsam einen Umfang erreicht, der mir fragwürdig erscheint. Insbesondere die unzähligen Abschnitte, die nur zwei bis drei Sätze enthalten, das Theoretisieren über ein Geldmengen-Äquivalent während einer Kursspitze, Deflation, usw. oder die Erwähnung jeder noch so kleinen Bude, die nun Bitcoins akzeptiere.

Auch das dieser Artikel Ausmaße erreicht, wie z. B. die Geschichte Europas oder der Zweite Weltkrieg, ist in meinen Augen wohl nicht durch "enzyklopädische Relevanz" jedes hier aufgeführten Details zu erklären.

Bitte um Vorschläge zur Reduktion oder auch deren Umsetzung. -- Plankton314 (Diskussion) 12:01, 20. Apr. 2013 (CEST)

Vorab, die ""Geschichte Europas" oder "Zweiter Weltkrieg" sind Übersichtsartikel, die Links zu zahlreichenden weiteren Artikeln behandeln, die das Thema tiefer behandeln. Das ist beim vorliegenden Artikel nicht der Fall.

Dann mal ein Blick auf die Abrufstatistik: "Bitcoin" wurde in 90 Tagen 247000 mal aufgerufen[25], "Zweiter Weltkrieg" 152000 mal[26]. Das spricht aus meiner Sicht für eine sehr hohe Relevanz, zumindest für die Leser.

Der Umfang des Geldmengen-Äquivalents (Markkapitalisierung) ist relevant, weil er direkte Auswirkungen darauf hat, wie weit Bitcoin als Alternative zu Systemen wie PayPal etc benutzbar ist. Das Thema "Deflation" wird immer wieder in den Medien angesprochen (siehe die letzten Artikel von Paul Krugman). Dass man jede noch so kleine Bude erwähnen muss, die Bitcoins akzeptiert, finde ich nicht, mir erscheint aber die Formulierung etwas polemisch. Wie würdest Du das neutraler formulieren?

Insgesamt erscheint mir als der beste Weg, den Artikel in mehrere Unterthemen aufzuteilen, sobald ein Aspekt einen entsprechenden Umfang erreicht hat. Schwierigkeit dabei ist allerdings die starke Tendenz in der deutschen Wikipedia, neue Artikel gar nicht erst zuzulassen, angeblich wegen mangelnder Relevanz. Bevor man sich also an eine solche zeit- und kraftraubende Aktion macht, sollten wir erst mal sicher stellen, dass eine Aufteilung ausreichende Unterstützung hat. --Joise (Diskussion) 12:39, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe keine Zweifel an der Relevanz des Lemmas, sondern konkret an diesen unzähligen kleinen Details.

Es ist außerdem nicht korrekt, den Vergleich der Geldmenge mit einer anderen Währung an einer Kursspitze festzumachen. Wenn überhaupt, dann sollte ein Mittelwert verwendet werden.

Hier mal eine (unvollständige) Liste, was mir beim Drüberschauen auffiel:

• Im Abschnitt "Anwendungen": Hier bedarf es keiner Aufzählung, bei welchem Hoster, Pizzalieferdienst, Pornoanbieter oder Online-Casino mit BTCs bezahlt werden kann.
• Großzitate, wie z. B. das der EZB - unnötig,
• das Theoretisieren über eine Deflation, falls die gesamte Welt auf Bitcoins umstiege, gepaart mit ein paar losen Erörterungen und einem Dutzend Verweisen auf geldpolitische Artikel, um das ganze aufzupolieren,
• die überall in den Artikel eingetreute TF bzw. redundante Formulierungen, wie z. B. "Stromaufwand [...] nicht genau abzuschätzen, aber sicherlich beachtlich",
• die unzähligen Kleinkapitel mit zwei Sätzen
• und zu guter Letzt (wie bereits im Abschnitt oben erwähnt) hat nicht jeder einzelne DoS-Angriff oder sonstiger Hackversuch, einen eigenen Abschnitt verdient. Außerdem werden hier scheinbar Ereignisse wie die Annahme durch war.com oder den BUND als "wichtige Ereignisse" gefeiert.

Davon hat vieles mit enzyklopädischer Relevanz nichts mehr zu tun, sondern driftet schon deutlich in den Bereich Fanpage ab.

Ich denke, wenn man den Artikel insgesamt auf ein vernünftiges Maß reduziert, ist eine Ausgliederung in Einzelartikel nicht nötig. Der Euro schafft es auch, sich auf einen Artikel zu beschränken. -- Plankton314 (Diskussion) 14:04, 20. Apr. 2013 (CEST)

Die Annehmer könnte man in eine Liste auslagern, die kriminellen Handlungen sollten auf jeden Fall da stehen bleiben, wenn auch gekürzt. Hat die erzieherische Wirkung einer Rohrbombe. Wichtiger scheinen mir noch die redundanten Kursbewegungen zu sein. An einer Stelle mit einem Link auf aktuelle Daten wäre besser. --EssexGirl (Diskussion) 14:31, 20. Apr. 2013 (CEST)

• Die Nennung einzelner Anbieter kann man von mir aus rauslassen und die Aussage nur durch eine Quellenangabe belegen (immerhin wurde noch vor kurzem hier behauptet, dass man für Bitcoins eigentlich nichts kaufen kann). Allerdings hatten Anbieter wie WordPress und Mega eine sehr große Bedeutung für die Entwicklung.
• Das EZB Zitat ist geeignet, die Diskussion als Schneeballsystem auf einen Punkt zu bringen, die übrigens den englischsprachigen Artikel zum Thema für längere Zeit zu einer Kriegszone machte. Ich schlage vor, das zu kürzen aber beibzubehalten.
• Auch das mit der Deflation war bereits eine wiederkehrende längere Diskussion hier und wird von Krugman als Kritik angeführt, das ist als Thema definitiv relevant. Die Diskussion magst DU mag nicht jeder so relevant finden, sie macht aber einen wesentlichen Teil der Kritik an Bitcoin aus.
• Stromverbrauch reicht ja eine belegte Abschätzung, die war im c't Artikel von Loviscach & Co. Das die Formulierungen verbesserungsfähig sind, dem stimme ich zu - und zwar sollten die verbessert werden bevor irgendwelche Inhalte gekürzt werden.
• Ich finde überhaupt nichts gegen kurze Abschnitte einzuwenden, wenn sie die Lesbarkeit erhöhen und es dem Leser erleichtern, von ihm gesuchte Information zu finden. Besser drei Seiten mit Untergliederung als eine Seite elektronische Bleiwüste.
• Annahme durch den BUND und AntiWar ist heute weniger relevant, war es aber noch vor wenigen Monaten, das liegt daran wie schnell sich die Sache entwickelt. Kann man ja kürzen.
• Die Tatsache, dass irgendein kleiner Exchange geDOSt wird, ist nicht so relevant, aber sehr wohl wenn der größte Exchange außer Gefecht gesetztwird und das massive Kursbewegungen verursacht.
• Die Kursbewegungen sollten nicht mehrfach redundant erwähnt werden, da stimme ich zu. Der aktuelle Kurs ändert sich sowieso dauernd.
• Und zum Euro: Für den interessiert den Normalbürger ja auch keine Information wie man sowas überhaupt benutzt und wie ob und wie man ihn sicher aufbewahren kann. Darüber hinaus ist das "Beschränken auf einen Artikel" sinnfrei, da es viele weitere Artikel zum Themenzusammenhang "Euro" gibt. --Joise (Diskussion) 16:13, 20. Apr. 2013 (CEST)

• Die Annahme von BTC durch die großen Anbieter trägt sicherlich wesentlich zur Entwicklung bei, sollte drinbleiben. Ansonsten nichts hinzuzufügen.
• Die Sache mit dem Schneeballsystem sollte in jedem Fall drinbleiben, vor allem da es von der EZB kommt. Vllt. ist es möglich eine deutsche Übersetzung oder besser Beschreibung des Berichts stattdessen einzubauen.
• Was mich noch stört, sind solche kleinen Abschnitt wie z. B. "Rechtlicher Schutz von virtuellem Geld als Eigentum" wo nur dargestellt wird, dass kein Präzedenzfall existiert und somit völlig unklar ist, wie die rechtliche Situation aussieht. Bei sowas stellt sich mir die Frage, ob es nötig ist zu schreiben, dass es nichts zu schreiben gibt.

Ansonsten kann man zusammenfassen, dass es eben einfach die vielen kleinen sprachlichen bzw. inhaltlichen Redundanzen sind, die durch das schrittweise heranwachsen des Artikels entstanden sind. -- Plankton314 (Diskussion) 16:47, 20. Apr. 2013 (CEST)

Zu "Rechtlichem Schutz von virtuellem Geld als Eigentum", es gibt durchaus Präzedenzfälle bei virtuellen Gütern aber noch nicht bei Bitcoin, vielleicht sollte man das auskommentieren und aufheben.--Joise (Diskussion) 20:16, 20. Apr. 2013 (CEST)

Vorschlag zur Umstrukturierung

Ich fasse mal als Vorschlag zusammen, wie ein stärker konzentrierter Artikel aussehen könnte:

• Namentliche Nennungen von Abnehmern / Akzeptanzstellen von Bitcoin aus den Abschnitten "Anwendung" und "Medienberichte" herausnehmen und in eine stichwortartige Liste "Bekannte Abnehmer" sammeln, das würde die vorgenannten Abschnitte deutlich schrumpfen, da sich viele Formulierungen wiederholen. (Außerdem ist denkbar, dass die Zahl der Abnehmer weiter steigt).

• Einen Abschnitt "Kursbewegungen", der die Kursentwicklung und die Marktkapitalisierung zusammenfasst und einen Verweis auf aktuelle Kurse enthält. Was meiner Meinung nach bisher fehlt, ist eine logarithmische Darstellung der langfristigen Kursentwicklung, die verbale Erklärungen zu einem guten Teil ersetzen kann.

Etwa so: http://bitcoincharts.com/charts/mtgoxUSD#tgSzm1g10zm2g25zvzl

• EZB Zitat zur Wertung als mögliches Schneeballsystem übersetzen und kürzen.

• Sicherheitsaspekte eventuell in einem eigenen Abschnitt zusammenfassen.

Was ist die Meinung dazu?

--Joise (Diskussion) 20:16, 20. Apr. 2013 (CEST)

 Pro, aber bitte keine Logarithmische Darstellung. Damit ist der durchschnittliche Bitcoin-Leser überfordert. I.ü. kann man den log-button in dem Verweis auch manuell betätigen.

ich habe mal einen Entwurf unter Benutzer:EssexGirl/Liste einiger Bitcoinabnehmer eingestellt. Mitarbeit willkommen.

EssexGirl (Diskussion) 09:12, 21. Apr. 2013 (CEST)

In der üblichen linearen Darstellung ist es schlicht nicht mehr möglich, die Kursentwicklung seit der Entstehung im Gesamtzusammenhang zu sehen. Außerdem ist nicht der Anspruch der Wikipedia, dass jeder Leser alles verstehen soll. Ziel ist eine möglichst verständliche Darstellung, das spricht aber nicht dagegen, dass es einen ganzen Artikel zum Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon gibt, das halt auch nicht jeder versteht. --Joise (Diskussion) 09:46, 21. Apr. 2013 (CEST)

die logarithmische Darstellung verstellt den Blick auf das Geschehen in diesem Fall. Wenn der Kurs heute wieder auf 5 USD ginge, stellte die lD wahrscheinlich immer noch eine Durchschnitt von >100 dar. Die Grafik im Text ist doch sehr aussagekräftig, oder? --EssexGirl (Diskussion) 10:36, 21. Apr. 2013 (CEST)

Aus einer logarithmischen Darstellung kann man keinen Mittelwert herauslesen, dazu ist sie auch nicht gemacht. Man kann aber Phasen betrachten, die in der linearen Darstellung einfach wie Null ausssehen, und erkennen ob es in diesen Phasen z.B. exponentielles Wachstum gab. Man kann erkennen, dass sich der Kurs auch vor Anfang 2011 schon vervielfacht hat. Das kann man in der linearen Darstellung überhaupt nicht.--Joise (Diskussion) 13:11, 21. Apr. 2013 (CEST)

Bitcoin#Unterstützung von Zahlungen ohne Internetverbindung

plädiere für Löschen: "NOTE: Orders are currently disabled until further notice!!" [27] und "Our names are Doug Feigelson and Ben Frank. We're two Bitcoin-obsessed MIT students, and we took our awesome ideas about how to make Bitcoin easier to use and created Bitbills. Bitbills Inc. is a Delaware C-Corporation registered and operated at...":--EssexGirl (Diskussion) 13:07, 20. Apr. 2013 (CEST)

Bei dem Punkt stimme ich zu, das hat sich nicht weiter entwickelt. Die Cascius Coins funktionieren ähnlich und sind ziemlich bekannt, haben aber eher als Sammlerobjekt Bedeutung und nicht als Zahlungsmittel.--Joise (Diskussion) 15:34, 20. Apr. 2013 (CEST)

done --EssexGirl (Diskussion) 15:53, 20. Apr. 2013 (CEST)

danke für den Link. Wahrscheinlich meinst Du "Casascius". Das sind Münzen mit Bitcoin Aufdruck und kosten derzeit bspw. 225 GDP. Kannst Du den Zusammenhang mit Bitcoins erläutern? Werden die keys auf den Rand geprägt? --EssexGirl (Diskussion) 21:53, 21. Apr. 2013 (CEST)

Richtig, "Casascius Physical Bitcoins". Das Prinzip ist das Gleiche wie bei den Bitbills, die öffentlichen Schlüssel sind außen erkennbar, und somit können die damit gespeicherten Guthaben mit einer Online-Verbindung und Diensten wie blockchain.info überprüft werden. Die privaten Schlüssel sind drinnen und nur mit einer Zerstörung des Artefakts zuhänglich. Man kann also damit gewissermaßen offline bezahlen, wenn man mit einer nachträglichen Prüfung zufrieden ist, richtig praktikabel für den Alltag erscheint mir das nicht.--Joise (Diskussion) 22:58, 21. Apr. 2013 (CEST)

Scheint mir ein Bestandteil von Wild West zu sein. Ähnlich wie ein RubbelLos: "Leider verloren"EssexGirl (Diskussion) 13:22, 28. Apr. 2013 (CEST)

Bitcoin#Literatur

Vorschlag: löschen, wenn man die nicht sinnvoll einarbeiten kann. Sind Zeitungsartikel Literatur? --EssexGirl (Diskussion) 13:23, 20. Apr. 2013 (CEST)

So weit ich sehe, sind das nur Blog-Einträge und (Online-)Zeitungsartikel, das ist keine weiterführende Literatur.

Unter LIT steht noch etwas von "seriöse Einführung", aber die sollte bereits durch den Link zum Bitcoin-Wiki abdeckt sein. -- Plankton314 (Diskussion) 13:29, 20. Apr. 2013 (CEST)

ich habe das einmal gestrafft und auf Benutzer:EssexGirl/tmpBitcoinOnlineLit zwischengelagert. Das werde ich aber zu ggb. Zeit killenEssexGirl (Diskussion) 14:47, 20. Apr. 2013 (CEST)

Zeitungsartikel können natürlich weiterführende Literatur sein. Und dass ein Artikel online erscheint, spricht heutzutage nicht gegen eine Quellenangabe. Der Al Jazeera Artikel von Nicolaus Mendoza zum Beispiel erörtert die sozialen Akteure im Bitcoin-Ökosystem, etwas wofür im Wikipedia-Artikel einfach kein Platz ist. Auch der Artikel von Maria Bustillos und der Blogbeitrag von Paul Bohm sind ziemlich gut und gehen auch über den Fokus des Wikipedia-Artikels hinaus. Nicht so toll fand ich z.B. den Artikel von Kai Biermann. --Joise (Diskussion) 15:32, 20. Apr. 2013 (CEST)

deswegen habe ich die Quellen auch zwischengelagert. Für mich ist das aber keine Literatur. Auswerten und zitieren oder löschen. --EssexGirl ege(Diskussion) 09:20, 21. Apr. 2013 (CEST)

Unter "Literatur" gehören meiner Meinung nach vertrauenswürdige Darstellungen, die entweder dem Leser einen alternativen Überblick geben oder aber ihm weiterführende Informationen liefern, für die im Artikel kein PLatz ist. Das tun die von mir erwähnten Artikel meiner Meinung nach. Was ich nicht für notwendig halte ist, dass es sich unbedingt um gedruckte Bücher handeln muss. Dafür ist die Entwicklung bei diesem Thema viel zu schnell. Immerhin schreiben wir in einem Online-Medium über eine Internet-Technologie. Wenn es natürlich gedruckte Fachliteratur gibt, sollte die selbstverständlich Vorrang haben. Mir wäre jetzt aber keine bekannt. Wenn dich die Bezeichnung stört, können wir da gern "Weiterführende Artikel" darüber schreiben. --Joise (Diskussion) 13:20, 21. Apr. 2013 (CEST)

ich habe jetzt mal einige Artikel gelesen; die sind inhaltlich veraltet und der Kenntnisstand der derzeitigen Blase ist nicht eingeflossen. Ich würde sogar so weit gehen und damit belegte Inhalte zu überarbeiten (nicht wörtlich gemeint). Der letzte Krugman ([28] ist hilfreich.

Aber für mich ist hier jetzt EoD zu dem Thema BTC: mir tuen nur die Leute leid, die ihr wertloses Fiatgeld damit verblasen.

--EssexGirl (Diskussion) 14:49, 21. Apr. 2013 (CEST)

EssexGirl, mit einer Löschung von weiterführender Literatur, deren Meinung einem nicht in den Kram paßt, erreicht man sicher keinen neutralen Standpunkt. Dann ginge es eher darum, die Position von Paul Krugman als Meinung einzuarbeiten. Außerdem müßtest Du dich, was die Thesen von Krugman betrifft, am besten mit Plankton314 auseinandersetzen, der meint dass das Thema "Deflation" (und das ist der Kern der Kritik von Krugman) schon zu umfassend behandelt wird. Bevor wir da also einen Edit-War vom Zaun brechen, sollten wir uns erst mal hier auf der Diskussionsseite einigen. Und wegen "veraltet" - sollen die Artikel denn deiner Meinung nach die Kursentwicklung voraussagen? Ich erwarte von guten Artikeln zum Thema sicher etwas anderes als Blicke in die Kristallkugel. --Joise (Diskussion) 16:22, 21. Apr. 2013 (CEST)

Um noch mal mein Anliegen deutlicher zu machen, ich bin auch dafür das zu konzentrieren, aber eben nicht per Flächenkahlschlag sondern durch vorsichtige Auswahl und zusammenfassende Formulierungen. Nur dadurch kann die Qualität des Artikels mit der Zeit immer besser werden. Ich sehe durchaus ein, dass dies mehr Arbeit ist - und zwar sehr viel mehr Arbeit - als einfach ganze Abschnitte zu streichen, aber es ist als konstuktiver Beitrag viel wertvoller.--Joise (Diskussion) 18:17, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ich kopiere die bisherigen weiterführenden Literaturangaben, die bis auf die Artikel von Pavel Mayer und Reid / Harrigan von EssexGirl gelöscht wurden, mal vorsorglich hier hin. Ich bin der Meinung, dass es sinnvoll ist, die Liste etwas auszudünnen, dass es den Artikel aber nicht verbessert, alles zu löschen.

Ich bitte um weitere Meinungen, welche Artikel erwähnenswert erscheinen. Übrigens bin ich nicht der Meinung, dass es eine Anforderung an einen weiterführenden Artikel ist, die zukünftige Kursentwicklung korrekt vorherzusagen. --Joise (Diskussion) 16:14, 21. Apr. 2013 (CEST)

Literatur

Presseartikel

2011

• Florian Hofmann, Jörn Loviscach: Virtuelles Vermögen – Die digitale Währung Bitcoin. In: c't. Nr. 17, 2011, S. 74–79.
• Andreas Menn: Mit Bitcoins zahlen in fünf Schritten.In: Handelsblatt. 15. Juli 2011, Abgerufen 18. Juli 2011.
• Linus Neumann: Was ist eigentlich Bitcoin? In: netzpolitik.org 2011.
• Christian Stöcker: Hacker-Währung Bitcoin: Geld aus der Steckdose., Spiegel Online, 31. Mai 2011
• Thomas Lowenthal: Bitcoin, inside the encrypted, peer-to-peer digital currency. In: Ars technica. (en): Law and Disorder. Tech law and policy in the digital age. 8. Juni 2011.
• Paul Bohm: Bitcoin's Value is Decentralization, 17. Juni 2011, paulbohm.com

• Pavel Mayer: Money, Debt, the Economy and the 2008 Financial Crisis explained for Nerds and other interested Mortals (PDF; 3,3 MB).19. November 2009.
• Fergal Reid, Martin Harrigan: An Analysis of Anonymity in the Bitcoin System. 22. Juli 2011, arxiv:1107.4524v1

2012

• Clemens Cap: Bitcoin - das Open-Source-Geld. In: HMD Praxis der Wirtschaftsinformatik. Nr. 283, 2012.
• Nicolas Mendoza: Understanding Bitcoin, Al Jazeera, 9. Juni 2012
• Timothy B. Lee: Porn, gambling, and malware: Bitcoin as the 'Net's Wild West. A year after the bubble popped, we check on the cryptocurrency's progress. Ars technica (en), 8. Juni 2012
• Naomi O'Leary: Bitcoin, the City traders' anarchic new toy, Reuters, 2. April 2012
• Comeback des Bitcoin: Die Cyberwährung meldet sich zurück, 1. Dezember 2012, Handelsblatt
• Mircea Poescu, The Bitcoin Drama Timeline

2013

• Axel Kannenberg: Bitcoin Wechselkurs auf Allzeithoch, Heise Online, 28. Februar 2013
• Nicolas Mendoza: Bitcoin rises, Al Jazeera 13. März 2013
• Kai Biermann: Digitales Geld: Warum sind Bitcoins plötzlich 100 Dollar wert?, ZEIT Online, 3 April 2013
• Maria Bustillos: The Bitcoin Boom, New Yorker, 2. April 2013

Wissenschaftliche Artikel

Es wird mit dem Qualitätssicherungsbaustein ja ganz allgemein verlangt, dass es zusätzliche Literaturangaben gibt. Es ist aber nicht ganz klar, wo Literaturangaben fehlen.

Ich führe hier mal einige wissenschaftliche Artikel an, die angegeben werden können und von denen einige auch im Abschnitt "Literatur" gut aufgehoben wären:

• http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2000118
• ftp://sunsite.icm.edu.pl/site/replay.old/programs/hashcash/hashcash.pdf
• https://en.bitcoin.it/wiki/Research
• http://scholar.google.de/scholar?as_ylo=2009&q=Bitcoin&hl=en&as_sdt=0,5

Gute allgemeinverständliche Zeitschriftenartikel sollten aber trotzdem unter "Literatur" aufgeführt werden, weil die wissenschaftlichen Artikel aufgrund von Sprache, Fachgebiet und vorausgesetztem Fachwissen für viele Leser nicht wirklich zugänglich sind, und weil sie aktuellere Entwicklungen und Infrastruktur des Bitcoin-Systems umfassender beschreiben. --Joise (Diskussion) 19:37, 27. Apr. 2013 (CEST)

Kursschwankungen

Hallo, diese Änderung (von EssexGirl) fügt bei Anwendungen einen Abschnitt "Spekulation" hinzu:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bitcoin&diff=117731863&oldid=117712741

Zwei Einwände:un

• Spekulation wird schon in der Einleitung und unter "Praktische Benutzung" (Abschnitt 6.4)" sowie "Gefahr von Spekulationsblasen", "Finanzielle Risiken" und unter "Verbreitung und weitere Ereignisse" (Abschnitt "Medienhype und spekulative Blasen") erwähnt. Damit erhöht die Änderung die Redundanz.

• Im hinzugefügten Abschnitt heißt es "Schwankungen von mehreren hundert Prozent am Tag sind keine Ausnahme." Das gibt aber keinen Sinn, weil der Kurs nicht um mehr als 100 Prozent fallen kann und auch bisher nicht um 100 Prozent oder mehr gestiegen ist. Von der internen Manipulation bei MtGox im Juni 2011 abgesehen, traten typischerweise auch keine Schwankungen von mehr als ca. 20 % auf. Der bisher massivste Einbruch war am 10. März von rund 260 auf etwa 130 USD, also gut 50 % , wobei aber mit Überlastung und DDoS eine außergewöhnliche Situation bestand. --Joise (Diskussion) 10:13, 21. Apr. 2013 (CEST)

ich war in der Bearbeitung und habe das noch präzisiert. Zur Redundanz: Punkt 6.4. ist m.E. zu weit hinten und deckt es auch nicht ab. Wenn ein virtuelles "Geld" zum wesentlichen auf Handelsplattformen gehandelt wird und die Nutzung im real life noch gegen Null geht, sollte das auch unter Anwendung stehen. Eine Überarbeitung steht noch aus, deswegen bitte erst noch hier diskutieren. --EssexGirl (Diskussion) 10:32, 21. Apr. 2013 (CEST)

Dass Spekulation eine wichtige Anwendung ist, ist korrekt.

Ich habe jetzt mal die diversen Abschnitte zur Kursentwicklung in einem Abschnitt zusammengefasst. Das bietet reichlich Raum für Verbesserungen, Freiwillige vor! Wünschenswert wäre es, Formulierungen zu finden die nicht alle drei Tage wieder geändert werden müssen. --Joise (Diskussion) 11:43, 21. Apr. 2013 (CEST)

Bezahlen mit Bitcoin

Ich habe mal den angegebenen Photovoltaikanbieter besucht: zahlung mit BTC nicht (mehr?) möglich. Alpakasocken kann ich kaufen: hier entsprechen 35 USD 0,2479 BTC. Das ist ein Aufschlag von ca. 10 % ggü. dem aktuellen "Wechselkurs" auf MtGOX. Bei der volatility keine Frage. Durch die Notwendigkeit der "Kursabsicherung" müssen nach meinem Verständnis die BTC Preise IMMER über der Landeswährung liegen, oder? Wer verkauft denn etwas gegen Phantasiegeld ohne es sofort in etwas Nachhaltiges, nämlich Fiatgeld umzutauschen? Dann wäre ja er der Spekulant. Schließlich hat er seine Socken ja nicht für BTC gekauft und würde das volle Kursrisiko tragen. Wenn das richtig ist: dann sind BTC von Nerds für Nerds bezahlt von Nerds. Aber Nerds können sich vielleicht über den Anblick zweier alfanumerischen Zahlenreihen freuen; das unterscheidet BTC von Tulpen, die waren zum Schluß vielleicht zu teuer. Aber schön und mehrjährig und vermehrten sich sich zudem.... --EssexGirl (Diskussion) 13:11, 21. Apr. 2013 (CEST)

Da die Volatilität in beide Richtungen geht und die Kurse in der Vergangenheit insgesamt stiegen, müssen die BTC Preise nicht unbedingt zwingend über der Landeswährung liegen. Es kommt darauf an, wie hohe Kursverluste ein Anbieter schlimmstenfalls wegstecken kann und will und wie hoch die Verluste im Mittel sind. Wenn der Kurs im Mittel steigt, gibt es im Mittel auch keine Verluste. Auf der anderen Seite sind wegen des Kreditkarten- und Betrugsrisikos Einsparungen von 5 % - 10 % möglich, die der Händler sonst zahlen muss; es existieren also auch sonst Risiken für einen Händler und Bitcoin vermindert einige davon.

" Wenn das richtig ist: dann sind BTC von Nerds für Nerds bezahlt von Nerds. "

Bisher sicher ein eher technikaffines Publikum, sicherlich. Aber das verändert sich zunehmend allmählich. --Joise (Diskussion) 15:46, 21. Apr. 2013 (CEST)

Endlich wird die Milchmädchenrechnung mehrheitsfähig. --EssexGirl (Diskussion) 13:27, 28. Apr. 2013 (CEST)

Änderung zurückgesetzt zu "Bezahlen von Waren und Dienstleistungen"

Hallo,

ich habe diese Änderung: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bitcoin&diff=117743005&oldid=117742795

rückgängig gemacht. Der eingefügte Text war:

"Eine Bezahlung mit Bitcoin ohne Internet ist derzeit nicht möglich. "

Die Eigenschaft, dass eine Internetverbindung benötigt wird, um eine Transaktion abzusenden, geht jedoch schon aus der Beschreibung des Konzepts ganz am Anfang des Artikels hervor. Das an der Stelle noch einmal zu erwähnen, ist redundant, und macht den Artikel, dessen Länge schon beklagt wird, meiner meinung nach unnötigerweise länger. Abgesehen davon handelt es sich an vielen Stellen auch nicht mehr um eine gravierende Einschränkung, da ein Smartphone mit Internetverbindung grundsätzlich ausreicht und es auch entsprechende Software gibt. --Joise (Diskussion) 15:38, 21. Apr. 2013 (CEST)

damit bin ich nicht einverstanden: Ich habe gerade noch eine Quelle entfernt, in der behauptet wurde, es gäbe Geld- oder Geschenkkarten für Bitcoin. Und das ist nach meiner Erinnerung nicht die einzige StelleEssexGirl (Diskussion) 16:00, 21. Apr. 2013 (CEST)

und in der Einleitung steht "Es verbindet Eigenschaften von Bargeld "EssexGirl (Diskussion) 16:27, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich meine nach wie vor, dass ein Hinweis darauf, dass eine Internetverbindung nötig ist, an der Stelle redundant ist. Wir kommen nicht weiter, wenn auf der einen Seite geklagt wird, dass der Artikel zu lang ist, und versuchen den Artikel konstruktiv zu kürzen, und auf der anderen Seite redundanten Text hinzufügen. Wenn aus dem Artikel nicht klar genug wird, dass das System Internet-basiert ist, dann muss an einer früheren Stelle etwas geändert werden, spätestens im Abschnitt "Praktische Benutzung".

Geschenkkarten - das ist jetzt aber eine andere Diskussion ! - gibt es definitiv:

https://en.bitcoin.it/wiki/Trade#Gift.2FDebit_Cards

Bei Debitkarten bin ich nicht sicher, was der aktuelle Stand ist, sie sind schon öfter angekündigt worden und soweit ich mich erinnere konnte man PrePaid MasterCard-Karten von Drittanbietern kaufen. Als virtuelle Kreditkarte gibt es das Angebot von BTCInstant auf der oben verlinkten Seite, das ist nach den verfügbaren Informationen aktuell zu haben. --Joise (Diskussion) 16:34, 21. Apr. 2013 (CEST)

daanke für die Liste. CryptCard, Exchange bitcoins for a virtual debit MasterCard® (EURO)

ist pleite

BIPS Loadable Debit Card (info) Withdraw your bitcoins to a loadable debit card

keine Karte im Angebot

BitCC Exchange Bitcoins for real VISA debit cards. Truly anonymous, no personal details required. Card details will be sent by email.

ist eine 25€ Visakarte. Kostet 366 USD. Vorkasse, aber anonym.

Ich bin dann mal weg, mir ist gerade schlecht gewordenEssexGirl (Diskussion) 17:54, 21. Apr. 2013 (CEST)

man muss das sportlich sehen: BCTInstant "Buy a Virtual MasterCard with bitcoins to be sent to your e-mail to shop online anywhere! Our fee is a flat rate of $7.95 (paid in BTC). Click here to read more about how the cards"Vorauszahlung. Adresse? Nicht notwendig. Da fängt die anonymität schon bei dem Geldempfänger an. Haste noch mehr Gags auf Lager? Nur her damit. Ich muß meinen Spruch revidieren: von Nerds für Nerds bezahlt von Dummköpfen

Das sollte mal an prominenter Stelle in den Artikel; da spielt Länge keine RolleEssexGirl (Diskussion) 18:03, 21. Apr. 2013 (CEST)

Mir scheint, Du verallgemeinerst da etwas. Es ist sicher nicht empfehlenswert, sein Geld einer unbekannten Firma zu schicken, von der man nicht mal eine Adresse hat. Bitcoins sind zu Recht als Wilder Westen des Geldwesens bezeichnet worden, wo es sehr wenig Regulierung gibt und man wahrscheinlich, wenn man zur Polizei geht um sich nach einem Betrug zu beschweren, erst mal Lachanfälle erntet. Es gibt aber auch vertrauenswürdige Firmen und Nerds, die satte Gewinne gemacht haben und machen und diskutieren, wie sie diese korrekt versteuern.

Bezüglich Debitkarten, es gibt neben einer Reihe von nicht eingelösten Ankündigungen Angebote wie das von OKPay. Knackpunkt sind (von Prepaid-Karten mit kleinen Beträgen abgesehen) anscheinend mal wieder die Geldwäsche-Präventions-Vorschriften.

Hier ist eine Auflistung von Alternativen, Stand Juli 1012: http://www.forbes.com/sites/jonmatonis/2012/05/07/bitcoin-funded-debit-cards/

--Joise (Diskussion) 18:17, 21. Apr. 2013 (CEST)

jetzt ist mir nicht nur noch schlecht, jetzt fühle ich mich auch zusätzlich noch verarscht: "Die OKPAY Kundenkarte ist eine Prepaidkarte in der Währung US DOLLAR." Nächste Antwort von mir nur noch gegen deine Vorkasse Schick mir die Codes per mail. EssexGirl (Diskussion) 18:33, 21. Apr. 2013 (CEST)

Alternative vlt. Forbes: "Withdraw2card allows you to sell your Bitcoins and receive your funds on a debit or credit card you already own! Works with any credit/debit card in the world, denominated in any currency!" Ich lach mich schleckig. --EssexGirl (Diskussion) 18:40, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich nehme alles zzurück: es gibt sie wirklich. Von der Global Standard Bank. Etwas versteckt dann: "Global Standard Bank is not a chartered bank as defined by the Bank Act of Canada, but a private company that provides a venue as a virtual bank for players in the Bitcoin game, trading and saving virtual currency."EssexGirl (Diskussion) 19:01, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich revertiere dann mal.EssexGirl (Diskussion) 19:02, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich möchte zunächst mal dran erinnern, dass mehrfaches Revertieren ohne Konsens in der Diskussion als Beteiligung an Editwars gewertet wird. Ich habe wie andere auch Arbeit in den Artikel hineingesteckt und ich lege Wert darauf, dass nach einem Konsens gesucht wird.

Zweitens halte ich es für möglich, dass wir uns in einem Mißverständnis befinden. Es ist zwar für die praktische Handhabung notwendig, eine Internetverbindung zu haben, das geht aus dem Artikel jedoch auch hervor und es hat glaube ich keiner der Autoren die Absicht, da einen anderen Sachverhalt zu suggerieren.

Drittens gibt es mit OKPay (und soweit ich weiß, auch bei Vircurex) Debitkarten, die mit Bitcoin geladen werden können. Du stellst jetzt, wenn ich richtig verstehe, die zusätzliche Anforderung, dass diese Debitkarten bis zum Zeitpunkt einer Zahlung in Bitcoin geführt werden müssen, aber diese Anforderung erscheint mir etwas willkürlich. Da die Verwendung von Bitcoins aber letztlich beinhaltet, dass der Betrag online in der Blockchain gut geschrieben wird, kann man letztlich argumentieren, dass Bitcoins dann nur zum Laden der Debitkarte (beziehungsweise zum Kauf der Geschenkgutscheine) verwendet wird, und man dafür eine Internetverbindung braucht.

Auf der anderen Seite braucht man auch zur Benutzung einer Debitkarte mindestens eine Telefonverbindung, da jede Nutzung solcher Systeme einen Abgleich mit einer zentralen Instanz benötigt, nicht nur bei Bitcoins.

Von mir aus kannst Du also Advocatus Diaboli spielen und sagen, dass man zur Zahlung mit Bitcoins eine Internetverbindung benötigt, mir erscheint die Aussage aber redundant.--Joise (Diskussion) 22:54, 21. Apr. 2013 (CEST)

Die Diskussion zeigt wie wichtig der Satz ist. Nach meinem Eindruck des heutigen Tages hast du diesen wichtige Punkt des System hier nicht verstanden. "wie Bargeld" und Internet sind unterschiedliche Baustellen. Erst mit den Seed-Internetausdruckern näherst du dich wieder Bargeld an. Wenn du das verlierst ist das wie dein Geldschein in einer fremden Hosentasche: er ist nicht weg, aber ein anderer hat es. Es gibt keine Umbuchung von Bitcoins auf eine Debitkarte in USD: ich kaufe USD gegen BTC, eine Währung (Transaction 1 über Internet) und der USD-Betrag wird auf Karte (Transaction 2) gebucht. Meine Bitcoins sind weg, ich habe USD. Und damit gehe ich in meinen heimatlichen Tesco und stelle dann fest: Mist, falsche Währung. Hätte GBP kaufen sollen. Hätte ich das getan, steckte ich die Karte in den Schlitz und lasse abbuchen. In Landeswährung. Kostenfrei. Ohne Kursrisiko. Für eine Zahlung in BTC per karte im point of sale gibt es dafür noch keine technische Ausstattung. Abgleich mit technischer Instanz? In DE kann man mit Karte gegen Unterschrift ohne PIN zahlen. Das geht in den meisten mir bekannten Ländern nicht. Hintergrund sind die Kosten. Da wird nichts mehr "abgeglichen". EssexGirl (Diskussion) 00:53, 22. Apr. 2013 (CEST)

/* Rücktausch von Bitcoin */

Dieser Abscgnitt ist so nicht haltbar: es gibt keinen Rück- im Sinne Umtausch, schließlich hat sich der Schlüssel transaktionsbedingt verändert. Also ist das ein ganz normaler Verkauf zum Tageskurs, mit allen damit verbundenen Risiken. Im Normalen Handel heist das: ich habe bitcoin. Kaufe Pizza und bezahle den doppelten Preis (siehe Quelle). Der Verkäufer scheut das Spekulationsrisiko und verkauft die Bitcoin (abzüglich Transaktionskosten) zum Tageskurs (bei bitpay des Folgetages). Das Ganze bei Kursbewegungen bis 50%. Aber halt, der Kurs steigt ja. Das macht ja nichts. Sorry, aber das ist weltfremd. Das Kursrisiko wird in den Preis einkalkuliert, deswegen ist der ja doppelt so hoch. Dafür habe ich meine Pizza anonym gegessen (10.000 BTC = heute 1,22 mio USD für die erste. Hoffentlich war die lecker). Nerds halt.EssexGirl (Diskussion) 16:11, 21. Apr. 2013 (CEST)

Rücktausch ist, wenn der Händler Bitcoin-Einheiten bekommt und die gleich in Fiatgeld (also Euro, USD, whatever) umtauscht. Bitcoins beinhalten keinen Zahlungsanspruch und stellen auch keine identifizierbaren Objekte dar, das wird aber aus dem Artikel hoffentlich hinreichend klar - steht so auch im Abschnitt "Konzept". Bist Du der Ansicht, dass es bessere Begriffe gibt?

Ich kann deine Argumentation, dass die hohen Kursschwankungen (Volatilität) die Benutzbarkeit erschweren, teilweise nachvollziehen. Bei Kursrisiken muss man korrekterweise mitteln, schließlich gibt es sowohl Gewinne als auch Verluste und auch der normale Handel ist nicht risikofrei (Kreditkartenbetrug etc.).

Ich bitte dich auch dringend, Änderungen am Artikel und Rückfragen erst einmal hier auf der Diskussionsseite in Ruhe zu diskutieren, dafür ist sie ja da. Die Löschung der Literaturangaben finde ich gar nicht konstruktiv. --Joise (Diskussion) 16:47, 21. Apr. 2013 (CEST)

Die Gliederung Bezahlung Erwerb Rücktausch erweckt den Anschein als könnte ich BTC zurückgeben. Das ist falsch. Das ist ganz einfach ein Kauf von Fremdwährung, nur ohne Swaps und Hedges.In dem Fall, dass ich selbst nicht Mine passiert folgendes: Ich kaufe BTC gegen USD (122 ist ein super Kurs, die sind ja 266 wert). Ich spekuliere bis zum Einkauf. Mein Risiko. Ich kaufe gegen BTC ein (82 ist doch ok; 2011 war ja 30 schon ein Bubble). Der Händler verkauft über BitPay. Bitpay verkauft über MtGox (risiko des Händlers). Börse ist flau, wenn ich mit Grenze 82 ein Angebot einstelle, kann sein dass es nicht zum Abschluß kommt. Das Risiko kalkuliert der Händler und erhöht den Preis. BTC ist systemimmanent teurer als USD in USA. Dafür sind die Risiken auch höher. Und es ist eben nicht nur das Kursrisiko sondern immer der doppelte Fremdwährungskauf. Aber das macht nichts auf der Black Market Onlineplattform. Mal Googeln. Da kannzte Killer anheuern. Gegen BTC.EssexGirl (Diskussion) 18:28, 21. Apr. 2013 (CEST)

Dann verstehe ich dich so, dass du mit dem Ausdruck "Rücktausch" nicht zufrieden bist. Gemeint ist hier aber kein Rücktausch wie bei Reisesschecks, wo man Gebühren erstattet bekommt, sondern der Teil Bitcoins -> Fiat in der Transaktionskette: "Käufer tauscht Fiat -> Bitcoin; sendet Bitcoin; Händler tauscht Bitcoin -> Fiat". Das letzte meint "Rücktausch".

"Black Market Plattform" ist wohl etwas polemisch. Man kann damit sicher Schwarzgeschäfte machen - aber das geht mit Bargeld auch, und im Zweifel mit geringerem Risiko.--Joise (Diskussion) 23:11, 21. Apr. 2013 (CEST)

Außerdem argumentierst Du immerzu, dass wegen der Volatilität die Kosten notwendigerweise deutlich höher sein müssen. Aber wie ich schon schrieb, die Kursbewegungen wirken sich in beide Richtungen aus. Natürlich ist zu hohe Volatilität unangenehm und kann Probleme machen.

Aber als kurzes Beispiel: Auf Bitcoinstore.com finde ich gerade ein "HP EliteBook 2760p XU103UT 12.1" LED Convertible Tablet PC - Wi-Fi - Intel - Core i5 i5-2520M 2.5GHz" für 10.308 BTC = $1,287.57, Versand in den USA frei. Bei Amazon gibt es das für $1,325.27. Also hat Bitcoin hier einen Preisvorteil, wenn ich nichts übersehen habe (habe gerade keine Zeit und Lust, alles im Detail durchzusehen, Du bist ja gerade eh auf Krawall gebürstet).

So gesehen ist deine Behauptung, Zahlungen in Bitcoin wären grundsätzlich teurer, Theoriefindung und wahrscheinlich nicht allgemein haltbar. Und davon abgesehen ist ja nicht gesagt, dass wie Volatilität auf lange Sicht so hoch bleibt wie in den letzten Wochen, dazu haben ja auch Distributed Denial of Service Anrgiffe auf MtGox deutlich beigetragen.--Joise (Diskussion) 23:11, 21. Apr. 2013 (CEST)

Der kostet jetzt 10,4991: in BTC als 1,8% teurer in 32 minuten. Entspräche einer Jahresinflation von 291 %. Aber anonym. Vor 1 Monat übrigends 18,5 BTC. Aber geschenkt

Und: ich bin nicht auf Krawall gebürstet, aber du hast mich auf 4 Seiten geschickt auf denen mein Virenfilter angesprungen ist. So viel Müll, Insolvenzen, derzeit nicht im Angebot habe ich schon lange nicht mehr gesehen. da gehe ich von einem Bearbeiter mit 3000 edits nicht aus von.EssexGirl (Diskussion) 23:49, 21. Apr. 2013 (CEST)

Mensch, dass die Kurse fluktuieren, steht ja nun wirklich schon im Artikel. Das EliteBook ist deswegen nicht teurer, die Preise werden automatisch angeglichen und solange sie so stark fluktuieren wird das sicher auch so bleiben.

Dafür dass Du noch mit einem OS unterwegs bist, was einen Virenschutz braucht, kann ich nichts für - ich hoffe Du hast kein elektronisches Geld auf deinem Rechner.

Ich stimme zu dass es in einigen Bereichen um Bitcoin herum eine Menge Scams und komische Angebote gibt, und anonyme Prepaid-Karten gehören offensichtlich dazu. Rate mal warum die rosa Warnhinweise im Artikel stehen. Ebenfalls stimmt es, dass der Anbieter der im Spiegel Artikel wg Kreditkart erwähnt war, nicht geliefert hat, und bloße Ankündigungen gehören in einen Artikel sicher nicht rein, da bin ich auf deiner Seite. Ich finde ja auch gut, wenn Du den Artikel nach solchen Fehlern kontrollierst, es fehlt eigentlich dass mal ab und zu jemand alle Details durchgeht und Links kontrolliert etc. Jedoch gibt es nach jetztigem Stand mit OKPay mindestens einen Anbieter für eine mit Bitcoin ladbare Kredit/Debitkarte, auch wenn der relativ teuer ist.--Joise (Diskussion) 22:16, 22. Apr. 2013 (CEST)

Paste&Copy ist keine Alternative zu real life: wie oben ausgeführt, ist OKPay eine USD Währung und akzeptiert nur BTC als Einzahlung. Zusammenfassung: keine Karte möglich. EssexGirl (Diskussion) 13:35, 28. Apr. 2013 (CEST)

Internetausdrucker

Ich hielt das immer für eine perjorativen Ausdruck. Die Formulierung "Solche "deterministische Wallets" haben den Vorteil, dass ein einmaliges Backup des Seed-Wertes ausreicht, um die privaten Schlüssel rekonstruieren zu können. Damit ergibt sich eine höhere Sicherheit vor Verlust. Derartige Sicherungen auf Papier werden als „Paper Wallet“ bezeichnet" lässt mich zweifeln. EssexGirl (Diskussion) 21:22, 21. Apr. 2013 (CEST)

Wo ist das Problem? Es handelt sich um einen Seed-Wert, der die Rekonstruktion der privaten Schlüssel ermöglicht. Man kann die Wallet auch auf einem USB-Stick speichern, aber dem sieht man nicht mit einem Blick an, ob er intakt ist, und alle modernen Medien haben Probleme bei langen Lagerzeiten. Mit so einem Seed-Wert auf Papier kann man die Keys immer wieder herstellen, zur Not auch noch nach Jahrzehnten. Der Vorteil gegenüber dem bitcoin-qt Client ist dass man bei letzterem nur die Keys im Backup hat, die zu diesem zeitpunkt erzeugt wurden, es können dann aber neue Keys dazu kommen.--Joise (Diskussion) 23:14, 21. Apr. 2013 (CEST)

Fassen wir zusammen: BTC ist so modern dass es nur als Ausdruck auf Papier nachhaltig gesichert werden kann. Ist InternetAusdruckWiederhersteller das Unwort der Jahres 2013? Kann ich das kostengünstig in China machen lassen? So wie die Telefonnummerdatenbanken im letzten Jahrhundert? EssexGirl (Diskussion) 13:40, 28. Apr. 2013 (CEST)

Ich sehe da bloße Polemik bei dir. "Internetausdrucker" ist ein polemischer Begriff, der sich auf Politiker bezieht, die nicht wissen wie man einen Browser handhabt, aber über Internet-Themen entscheiden wollen. Mit dem Aufschreiben bzw. Ausdrucken von privaten Schlüsseln oder Passwörtern hat das nichts zu tun.

Der Sicherheitsexperte Bruce Schneier empfiehlt seit Jahren, Passwörter aufzuschreiben:

http://www.schneier.com/blog/archives/2005/06/write_down_your.html

Das ist schon deswegen empfehlenswert, weil es sehr viel wahrscheinlicher ist, dass Malware Zugriff auf den eigenen PC hat, als dass sie Zugriff auf die eigene Geldbörse hat.

Bei Bitcoins ist ein Aufschreiben sicherlich oft angebracht, weil es ja keine Password-Reset-Funktion gibt.--Joise (Diskussion) 14:47, 1. Mai 2013 (CEST)

Dienste für Online-Händler

redundant mit dem ehemaligen Rücktausch und inhaltlich falsch. Wenn der Mittler das Kursrisiko übernimmt wird er dafür bezahlt. Bei volatilities von bis zu 50% pro Tag nicht zu knapp. Wenn es dazu nicht einen Nachweis gibt (BitÜay homepage gibt dazu nichts her) lösche ich den Abschnitt. EssexGirl (Diskussion) 21:31, 21. Apr. 2013 (CEST)

Wenn es irgendeinen Terminus gibt, auf den wir uns anstelle von "Rücktausch" einigen können, sollten wir den nehmen. Wie wäre es mit "Rückkauf" für die Transaktion Bitcoin -> Fiat ? Deine Vermutungen über die Höhe der Gebühren sind Vermutungen, die sollten keine Grundlage sein für die Bearbeitung des Artikels.

Mit einer Löschung des Abschnitts bin ich nicht einverstanden, ich finde am Abschnitt inhaltlich nichts auszusetzen, über die Höhe der Gebühren macht er bisher keine Aussage, und allein BitPay wirde ja von mehreren tausend Händlern genutzt. --Joise (Diskussion) 23:19, 21. Apr. 2013 (CEST)

Verkauf von BTC gegen Währung EssexGirl (Diskussion) 01:03, 22. Apr. 2013 (CEST)

Streichung von Sicherheitsvorfällen

Hallo,

ich beziehe mich auf diese Streichung von dargestellten Einbrüchen und Hacks:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bitcoin&diff=117757540&oldid=117756800

welche die folgenden Vorfälle umfaßt:

• Ruby-on-Rails-Exploit führt zu Verlusten an den Börsen Vircurex und Cryptostocks
• Social-Engineering-Hack bei BitInstant.com
• Einbruch bei Mercado Bitcoin, Brasilien
• Hack bei Instawallet.org
• DDoS Angriff auf MtGox und weitere Börsen

Erstens möchte ich, dass vor umfangreichen Streichungen generell erst ein Konsens hergestellt wird. Zweitens sollte man erst mal versuchen, den Inhalt substanzerhaltend zusammenzufassen. Drittens sind mindestens die DDoS Attacken auf MtGox und andere Börsen hoch relevant für die Kursentwicklung und haben wahrscheinlich ganz maßgeblich zum Kurssturz von 240 USD auf zeitweise knapp 60 USD beigetragen. Sie können sich daher auch langfristig auf die Akzeptanz auswirken. Darüber hinaus ist das Ausmaß solcher Attacken neuartig und daher auch relevant, insbesondere für potenzielle Nutzer von Bitcoin die sich im Artikel informieren.

Ich denke, dass die Sicherheitsprobleme bisher eine wesentliche Achillesferse von Bitcoin sind und nicht kleingeredet werden sollten. --Joise (Diskussion) 23:35, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich war sehr zurückhaltend bei der Auswahl und bei Ereignissen, wie z. B. die Entwendung der halben Million oder der (erfolg- und folgenreiche) MtGox-Angriff, sehe ich auch eine gewisse Relevanz. Gibt es aus dieser Liste ein Ereignis, das nach deiner Ansicht eine so große Wirkung hatte, dass sie hier darzustellen wäre?

Und genau solche Formulierungen wie "wahrscheinlich ganz maßgeblich" erwecken den Anschein, als ob hier originäre Forschung betrieben wird.

Es ist ein Unterschied, ob Sicherheitsprobleme übersichtlich dargestellt werden oder man durch eine lose Liste von Angriffen erschlagen wird. Möglicherweise sind solche Attacken relevant, aber dann sollte das auch so dargestellt werden und nicht durch eine täglich wachsende Liste an Angriffsmeldungen. -- Plankton314 (Diskussion) 23:47, 21. Apr. 2013 (CEST)

Es geht mir erst mal um die Suche nach einer besten Lösung. Gleich die Axt anlegen und größere Abschnitte streichen ist weniger Arbeit und kann jeder, muss aber nicht das Bessere sein.

1. Ich denke, der Ruby-on-Rails Exploit und der Hack bei BitInstant hatten tatsächlich keine weitergehenden Folgen und waren damit weniger wichtig als die vorher aufgeführten Angriffe. Das Handling des Exploits durch Vircurex ist aber wesentlich professioneller erfolgt als z.B. der Angriff bei MtGox 2011, und das ist auch eine Information.

2. Der Einbruch bei Mercado Bitcoin könnte regionale Folgen haben, das kann man so aber noch nicht sagen.

3. Der Hack bei Instawallet ist weitgehend auf unzureichende Sicherheitsmaßnahmen zurückzuführen, das Ausmaß der Verluste ist bisher noch nicht abzusehen. Dieser Vorfall illustriert einmal mehr, dass Online-Wallets ein höheres Sicherheitsrisiko sind.

Ich denke, wir sollten mal überlegen diese vier Vorfälle in einer kurzen Liste aufzuführen (Zeitpunkt, Art des Exploits, Schaden).

4. Die Distributed Denial of Service-Angriffe auf MtGox und weitere Börsen dauern an und haben wie gesagt höchstwahrscheinlich maßgeblich zum jüngsten heftigen Kurssturz beigetragen. Offensichtlich wird da auch versucht, mit diesen Angriffen Preise zu manipulieren (Angreifer verkauft bei hohem Preis, started DDoS, Panik entsteht, Preise fallen, Angreifer kauft bei niedrigem Preis, repeat ad libitum). Die langfristigen Folgen sind schwer abzuschätzen, es kann sein dass dadurch letztlich lediglich ein zu schneller weiterer Kursanstieg verhindert wurde.

Jedenfalls sollte diese Vorfall rein, schon wegen der Bedeutung von MtGox.

Und genau solche Formulierungen wie "wahrscheinlich ganz maßgeblich" erwecken den Anschein, als ob hier originäre Forschung betrieben wird."

Moment, es ist ein Unterschied ob man aufgrund von Hintergrundwissen Material auswählt oder ob man eigene Hypothesen im Artikel unterbringt, die nicht durch Quellen belegbar sind. Eine Auswahl muss ja statt finden und bei der kann man Hintergrundwissen einsetzen.

Deswegen kann es auch sein, dass im Artikel Details genannt werden, die für jemanden ohne weiteres Wissen nicht nutzbar sind. Wenn beispielsweise im Artikel "Kernfusionsreaktor" genannt wird, dass es bei einer Reaktion einen Energiegewinn von 17.6 MeV gibt, nützt das offensichtlich jemandem, der nicht weiß was ein MeV ist, nichts. Für jemanden, der die Einheit kennt und weiß das das für eine Kernreaktion eine ganze Menge Energie ist, ist das eine wichtige Information.

Auf der anderen Seite kann es natürlich sein, dass ein Artikel für den nicht vorinformierten Leser zu detalliert wird. Beispielsweise mag jemand nicht wissen, dass Pornos beim Internetcontent eine ziemlich große Rolle spielen, und kann daher mit der Information dass MET ART Zahlungen mit Bitcoin annimmt, nichts anfangen. Jemand, der dieses Hintergrundwissen hat, kann daraus schließen, dass sich Bitcoin in Richtung einer zunehmenden Akzeptanz im Mainstream entwickelt. Entsprechendes gilt für die Online-Poker Sites. Nun kann ein Artikel niemals sämtliche Hintergrundinformationen liefern, das würde ja völlig ausufern. Man kann aber auch nicht einfach alle Details streichen. Im Interesse der Leser, die Hintergrundwissen haben, müssen die Leser ohne Vorwissen hinnehmen, dass auch zu einem gewissem Anteil Details genannt werden, mit denen sie nichts anfangen können.--Joise (Diskussion) 08:27, 22. Apr. 2013 (CEST)

Sorry, ich habe gerade keine Zeit für eine ausführliche Antwort.

Wegen deines Einspruchs habe ich die entfernten Teile erstmal wiederhergestellt. Antwort folgt dann morgen. -- Plankton314 (Diskussion) 20:36, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ich finde die vollständige Liste von Sicherheitsvorfällen auch ziemlich lange. Ich bin dafür, mehrere Punkte knapp zusammen zu fassen.--Joise (Diskussion) 21:35, 22. Apr. 2013 (CEST)

So besser :? http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bitcoin&diff=117880256&oldid=117866901

--Joise (Diskussion) 08:02, 25. Apr. 2013 (CEST)

Nachdem ich mich von oben nach unten durchgearbeitet und eine ewig lange Antwort geschrieben habe, bin ich nun bei deinem letzten Edit dazu angelangt.

Na, toll !! ;)

Ja, erscheint mir so ein guter Kompromiss. Vllt. ist es nach dem Durchsieben, doch angebracht, den "geschichtlichen" Teil in einen separaten Artikel auszulagern. Aber das kann später entschieden werden.

Ansonsten: Die Spalte "Bemerkungen" beschreibt bis jetzt ebenfalls die Folgen, ich würde vorschlagen, die einfach mit der Spalte "Folgen für den Nutzer" allgemein in einer Spalte "Folgen" zusammenzufassen. -- Plankton314 (Diskussion) 17:07, 25. Apr. 2013 (CEST)

Hab ich jetzt so gemacht mit dem Zusammenfassen. Die Auswahl erscheint vielleicht subjektiv, ich denke dass der Verlust von bitomat.pl möglicherweise stark zu einem Vertrauensverlust und zum Niedergang des Kurses in der zweiten Hälfte 2011 beigetragen hat. --Joise (Diskussion) 22:11, 25. Apr. 2013 (CEST)

Kosten von Zahlungsvorgängen (Dienste für Händler)

Es geht um die folgende Formulierung (Abschnitt "Praktische Benutzung / Verkauf von Bitcoin"):

Dies minimiert Wechselkursrisiken für die Händler; die Kosten der Verkaufs einschließlich der Dienstleister wie BitPay erhöhen die Kosten für den Händler. Deswegen sind Zahlungsvorgänge mit Bitcoins teurer als in der jeweiligen Landeswährung (Aufschlag beim Pizzakauf ca. 100%, siehe unten)."

Ich denke, das kann man in dieser Allgemeinheit so nicht sagen. Händler sparen Kreditkartengebühren, Registrierungsgebühren, Ausfallrisiken durch Rücklastschriften und Chargebacks, und Kosten durch Betrug. Das kann durchaus 5 bis 10 % des Gesamtpreises ausmachen. Der Anbieter BitPay nennt als Gebühren 0.99 %:

https://bitpay.com/pricing

Das kann also deutlich günstiger sein.

Abgesehen davon ist die oben zitierte Aussage in dieser Allgemeinheit nach meiner Auffassung nicht belegbar. --Joise (Diskussion) 08:34, 22. Apr. 2013 (CEST)

Für deine Ansicht gibt es sicher Quellen (bitte virenfrei und solvent sowie aktiv im Geschäft). Dann könnte hier im Zusammenhang die Frage nach den Aufschlägen etwa für Pizza erläutert werden: http://www.huffingtonpost.com/2013/02/12/pizzaforcoins-bitcoins_n_2671838.html EssexGirl (Diskussion) 09:05, 22. Apr. 2013 (CEST)

Damit kann ich dienen:

• http://www.finextra.com/News/Announcement.aspx?pressreleaseid=49081

As a result of BitPay reaching this milestone, the company also announces that it has lowered its processing fees for all merchants to 0.99%, including settlement in any local currency that BitPay supports.

• http://eon.businesswire.com/news/eon/20130402006123/en/bitcoin/BitPay (Pressemeldung)

“Any merchant selling high-ticket items over the Internet needs to look at bitcoin. And with our recent reduction in fees, our merchants are using our all-inclusive 0.99% fee to offer discounts to their customers for paying in bitcoin.”

• http://nyunews.com/2013/04/22/bitcoin/

“There is a lower processing rate than credit cards, roughly one percent processing rate versus 2.5 to 3.5 percent for credit cards,” explained Ian Magid, operating owner of EVR and a Stern alumnus. “In terms of cash flow, Bitcoins make EVR run more efficiently, with money being deposited in our account the next day instead of taking two to five days with normal credit card processing.”

• http://money.cnn.com/2013/04/08/investing/bitcoin-bar-new-york-city/

Currently, more than 100 retailers around the world are using the app to accept Bitcoins as payment, according to Tony Gallippy, co-founder and CEO of BitPay.Shrem said Bitcoin transactions are cheaper than standard credit card ones; BitPay charges 1%, while credit cards can charge 3% to 5%. It is also faster for him. BitPay transactions are processed on the same day, while credit card companies can take two weeks, since many customers dispute their bar tabs.

• http://www.economist.com/news/finance-and-economics/21576149-even-if-it-crashes-bitcoin-may-make-dent-financial-world-mining-digital

Some legal businesses have started to accept Bitcoins. Among them are Reddit, a social-media site, and WordPress, which provides web hosting and software for bloggers. The appeal for merchants is strong. Firms such as BitPay offer spot-price conversion into dollars. Fees are typically far less than those charged by credit-card companies or banks, particularly for orders from abroad. And Bitcoin transactions cannot be reversed, so frauds cannot leave retailers out of pocket.

• http://www.startupsmart.com.au/financing-a-business/cashflow/the-bitcoin-boom-what-your-business-needs-to-know/201304099411.html?displaypage=page2

Why? Well, the process is easier – it doesn’t involve a bank and the transactions are processed on the same day, rather than take days.

Also, it can be cheaper. BitPay charges 1% on Bitcoin transactions, whereas credit cards will slug you 3-5%.

Bowdie Mercieca, founder of Australian online retailer UndieGuys.com.au, has accepted Bitcoin since the start-up launched in 2011, initially as an eBay shopfront.

“We use Woo Commerce, a plug-in that’s based on WordPress,” he tells StartupSmart.

“The buyer chooses the option of Bitcoin, it works out the exchange rate and the transaction is processed.”

• http://venturebeat.com/2013/03/27/bitcoin-expensify/

But one of the company’s biggest issues is with reimbursement for international employees — PayPal and wire transfers to employees outside of the United States can entail fees of 4 percent or more. Bitcoin — a completely virtual currency that is decentralized — can solve that problem because it doesn’t cost anything to make transfers. “Bitcoin is perfect for international transfers,” Expensify CEO David Barrett told VentureBeat. “It’s secure, instantaneous, and totally free. We support PayPal, but it is expensive. A four percent charge on a large reimbursement can really add up.”

• http://siliconangle.com/blog/2013/04/03/bitcoins-big-week-value-reaches-140-bitcoinstore-sells-500000-bitpay-hits-5-2m-for-march/

The store currently offers retail electronics at a 0% markup, making it available at a surprising discount and BitcoinStore CEO Roger Ver says that he’s willing to take the hit seeing how times are good. During this time the electronic marketplace has also used a massive marketing campaign to bring in interested parties and Ver, a Bitcoin evangelist himself, sees it as a proof-of-concept that the currency has a real niche to be filled. [... ] “So here’s the deal I want to make with each of you,” Ver writes, “accept Bitcoin payments by the end of 2013 and we’ll gladly close down our website. But if you don’t accept Bitcoin… we’ll keep rolling. We have already made over a half million in sales and we have only been open a month! If you don’t listen to your consumers, we’ll continue taking them from you. I assure you, Bitcoin is geeky enough to appeal to many of your consumers, and the savings we provide is convincing enough for many others. We’re a startup and we’re already regularly beating your prices, imagine what will happen as we grow bigger.”

--Joise (Diskussion) 21:53, 22. Apr. 2013 (CEST)

Noch was zu den Aufschlägen bei Pizza: Diese Bestellungen haben vermutlich ein viel zu kleines Volumen, um effizient bearbeitet zu werden. Ist ja auch ein großer Unterschied, ob ein großer Lieferdienst Bitcoin als Zahlungsmöglichkeit anbietet, oder ein unbekannter Dienstleister Bitcoins nimmt um eine Lieferung bei einem anderen Dienst, mit dem er evtl. nicht mal einen Vertrag hat, zu beauftragen. --Joise (Diskussion) 22:20, 22. Apr. 2013 (CEST)

Energieverbrauch

Folgender Beitrag wurde mir kommentarlos gelöscht von Plankton314, was ich nicht verstehe. Ich stelle den Inhalt deshalb hier zur Diskussion:

Der Energieverbrauch für Bitcoin-Mining korreliert sehr stark mit dem BTC Wechselkurs und bildet daher ein Skalierungsproblem. Die variablen Kosten für Mining sind durch die Stromkosten dominiert. Das Marktgleichgewicht ist also näherungsweise dann erreicht, wenn die globalen Stromkosten sämtlicher Miner gleichwertig sind mit der Anzahl pro Zeitraum geschöpfter Bitcoins plus Transaktionsgebühren. Je mehr Wert ein Bitcoin hat, desto mehr Energie wird mittelfristig für Mining aufgewendet werden.

Wichtige Schlussfolgerungen:

• Der Energieverbrauch des Bitcoin Netzwerks ist unabhängig von der Effizienz der Mining-Rechner. Mehr Effizienz führt nur zu mehr installierter Rechenleistung, was den Schwierigkeitsgrad der Miner erhöht, nicht aber den Energieverbrauch senkt.
• Billigere Energie führt lediglich zu höherem Energieverbrauch.
• Sämtliche "proof-of-work" basierten Währungen sind von diesem Skalierungsproblem betroffen. (z.B. Litecoin)

--Brenzi (Diskussion) 18:17, 25. Apr. 2013 (CEST)

Bitte lies dir WP:Q und WP:OR durch.

In Wikipedia soll keine originäre Forschung betrieben werden. Ein - streckenweise selbst verfasster - Thread in einem Forum genügt nicht den Anforderungen an die Belegpflicht. -- Plankton314 (Diskussion) 19:10, 25. Apr. 2013 (CEST)

OK, ich sehe ein, dass mein Beitrag nicht unter "etabliertes Wissen" fällt. Danke für die Begründung --Brenzi (Diskussion) 20:13, 25. Apr. 2013 (CEST)

Naja, "etabliertes Wissen" und wissenschaftliche Sekundärliteratur existiert hier sowieso keine. Es geht ganz allgemein darum, wie "gesichert" das Dargestellte ist. Das ist im Fall Bitcoin ohnehin schon eine sehr wacklige Sache, aber lediglich ein Forumsthread ist bei einem so komplexen Sachverhalt, wie von dir dargestellt, leider nicht genug. -- Plankton314 (Diskussion) 20:21, 25. Apr. 2013 (CEST)

Die Argumentation ist ja so nicht unplausibel, aber ich würde es auch so sehen, dass das in der Form Theoriefindung ist. Es ist auch keineswegs sicher, dass diese Hypothese zutrifft: Beispielsweise befindet sich das Bitcoin-Netzwerk höchstwahrscheinlich bei weitem nicht in einem ökonomischen Gleichgewicht - das wäre wahrscheinlich erst erreicht, wenn keine neuen Einheiten mehr gemint werden und Nutzung und Tauschkurs nicht weiter ansteigen. Momentan trifft nicht mal zu, dass die Stromkosten dominieren, vielmehr spielen die Anschaffungskosten für ASICs eine große Rolle. Diesen Gedankengang als Tatsache darzustellen, geht deswegen zu weit.

Kleiner Trost: Wenn daraus eine wichtige Debatte werden würde, könnte man die veröffentlichten und belegbaren Positionen der Debatte darstellen. Wäre ja sogar nett, wenn Bitcoin-Mining mit seinem sehr zeitlich flexiblen Bedarf erneuerbaren Formen der Stromerzeugung aus Wind und Photovoltaik finanziell auf die Sprünge helfen würde. Aber wie gesagt.... das ist Spekulation. --Joise (Diskussion) 21:39, 25. Apr. 2013 (CEST)

Wichtige Ereignisse, die Zweite (Vorschlag umfassender Streichungen)

Also, sorry, aber so kann das hier nicht weitergehen. Diese Liste soll nicht als Anlass dienen, hier jeden kleinen Überfall zu dokumentieren.

Ich möchte nochmals ausdrücklich darauf hinweisen, das gemäß WP:WWNI dies hier kein Pressespiegel oder Newsticker ist. Wenn die aufgeführten Ereignisse, nicht in einem relevanten Zusammenhang zum Lemma stehen, haben sie hier nichts verloren. Und das bedeutet, nicht, dass ein paar Leute hier Geld verloren haben, sondern dass es ein einschneidendes oder zumindest für die Entwicklungsgeschichte relevantes Ereignis ist.

Nicht einmal der englischsprachige Wiki-Artikel enthält soviel Fancruft, wie dieses Kunststück hier. Der Abschnitt "Wichtige Ereignisse, usw." macht fast die Hälfte des Artikels aus - das ist einfach nicht verhältnismäßig. Und es sieht bis jetzt nicht so aus, als ob dieses permanente Einfügen von beliebigen Ereignissen ein Ende finden würde.

Eine zusammenfassende Auflisting wie in en:Bitcoin#Timeline genügt vollauf.

Ich sehe in dem gesamten Abschnitt nur diese handvoll relevanter Ereignisse:

Unter Verluste, Diebstähle, Hacks und Betrugsfälle

• Angriff auf größte Bitcoin-Börse Mt. Gox,
• Wiederkehrende DoS-Attacken auf die Börsen,
• vllt. noch die Schließung einiger Börsen.

Ansonsten sehe ich nicht, inwieweit diese umfangreiche Darstellung anderer Ereignisse einen wesentlichen Einfluss auf Bitcoin hat. Und mal ehrlich, was haben solche kleinen Überfälle wirklich im Einzelnen für eine Relevanz? Es genügt zusammenfassend darzustellen, dass öfters Einbrüche geschehen und das Ganze eine unsichere Sache ist.

Der Abschnitt Softwarefehler und Angriffsszenarien im Bitcoin-System kann so stehen bleiben, auch wenn ich persönlich finde, dass er an prominentere Stelle gehört (und nicht als zweiter Unterpunkt sozusagen unter "Weiteres").

Im Abschnitt Verbreitung und weitere Ereignisse:

• Wachstum der Zahl gehandelter Währungen,
• Einführung von Bitcoin als Zahlungsmöglichkeit bei WordPress.com (kürzer),
• Kooperation der französischen Börse Bitcoin-central mit dem Zahlungsdienstleister Aqoba (kürzer),
• Aufkommen von ASIC-basierter Hardware zum Mining von Bitcoin,
• Guidelines der US-Finanzaufsichtsbehörde FINCEN (etwas mehr hervorzuheben).

Ich möchte hier nicht gleich wieder "mit der Axt" kommen, es ist jedoch meine ehrliche Meinung - nach inzwischen mehrfacher Durchsicht des gesamten Artikels -, dass der Rest einfach keine enzyklopädische Relevanz besitzt. Und die hinzugefügt Liste scheint nur dazu zu verleiten, weitere unwichtige Ereignisse, wie am Fließband, einzufügen.

Vorschlag zur Umstrukturierung

Softwarefehler und Angriffsszenarien im Bitcoin-System eine Ebene höher, ggf. die Guidelines der FINCEN ebenfalls.

• Verluste, Diebstähle, Hacks und Betrugsfälle
  • Zusammenfassende Darstellung, der Unsicherheiten durch wiederholte Angriffe auf die Online-Börsen,
  • MtGox-Angriff
  • DoS-Attacken
  • Diverse Börsenschließungen
• Verbreitung
  • (siehe oben)

-- Plankton314 (Diskussion) 11:20, 26. Apr. 2013 (CEST)

Danke für die Bemühungen um Qualitätsverbesserung. Ich trage nachher etwas dazu ein, warum diverse Punkte m.E. relevante Aspekte beinhalten.--Joise (Diskussion) 16:56, 27. Apr. 2013 (CEST)

Das ist ein Vorschlag zu sehr umfassenden Streichungen. Das ist zu weit gehend.

Erstens, Du hast bei den Sicherheitsvorfällen die tabellarische Erwähnung der Börsen Ozcoin und Bitcoin-Central gestrichen:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bitcoin&diff=117920453&oldid=117920155

• Der Vorfall mit Ozcoin ist deswegen erwähnenswert, weil der Betreiber eines Online-Wallets einen entwendeten Betrag identifiziert und beschlagnahmt hat. Das war einerseits eine theoretische Möglichkeit, die oben unter dem Aspekt "Anonymität / Pseudonymität" wochen- und monatelang diskutiert wurde. Zweitens sollte eine Beschlagnahme bei dieser Börse eigentlich gar nicht möglich sein, der Vorgang unterstreicht also die begrenzte Sicherheit von Online-Börsen.
• Der Vorfall bei Bitcoin-central ist deswegen erwähnenswert, weil es die erste Börse in Europa mit bankähnlichem Status und, soweit bekannt ist, vom Start voller erfüllung von regulatorischen Auflagen ist. Über den Start dieser Börse war im September 2011 wochenlang in diversen Medien berichtet worden. Das ist auch deswegen relevant, weil es in Europa eigentlich sonst keine Börsen gibt, die Regulierung unterliegen und deswegen eine höhere Sicherheit in Anspruch nehmen können.

Zu den von dir vorgeschlagenen weiteren Streichungen:

Soweit ich der obigen Auflistung von beizubehaltenden Punkten entnehme, schlägst Du die Streichung der folgenden Punkte vor:

• "Diebstahl von Guthaben des Nutzers Allinvain im Wert von 500.000 USD"

- das ist ein historisch wichtiger Verlustfall, bisher der größte Verlust einer Einzelperson, auf jeden Fall drin behalten

• "Vorwurf der Verwendung für illegale Zwecke"

- das kann man von mir aus unter "Kontroverse" einordnen, der Vorwurf kommt aber immer wieder wenn auch seltener als früher.

• "Datenverlust der Tauschbörse Bitomat.pl und überraschender Kauf durch Mt. Gox"

- kann man komprimieren, Bitomat.pl war zu dem Zeitpunkt die wichtigste Börse in Europa und der Verlust hat vermutlich erheblich zum Niedergang der Kurse 2011 beigetragen

• "Verlust der Online-Wallets bei MyBitcoin.com"

- der bisher spektakulärste Betrugsfall

• "Entwendung von Bitcoin-Wallets bei Linode"

Sehr hoher Schaden, führte zum Zusammenbruch der Börsen bitmarket.eu und Bitcoinica

• "Schneeballsystem „Bitcoin Savings and Trust“"

- Der Zusammenbruch dieses Schneeballsystems ging mit einem drastischen Kurseinbruch einher. Sollte man kurz erwähnen.

• "Verlust von Nutzereinlagen bei der Tauschbörse bitmarket.eu"

- wieder in der Zeit davor die wichtigste europäische Börse

Der Abschnitt "Softwarefehler und Angriffsszenarien im Bitcoin-System" passt meiner Meinung nach besser in den Abschnitt "Technik".

Aus dem Abschnitt "Verbeitung und weitere Ereignisse" schlägst Du anscheinend vor zu löschen:

• "Startup CoinBase wirbt Investitionen von über 600.000 USD ein"

- das ist deswegen ein wichtiges Ereignis, weil mit den Einstieg von Venture-Kapital-Firmen und einfacheren Erwerbsoptionen das Ankommen von Bitcoin im Mainstream immer wahrscheinlicher wird.

• "Einführung von Bitcoin als Zahlungsmöglichkeit bei WordPress.com"

Bisher der Wichtigste einzelne Schritt zu einer höheren Akzeptanz und ein Schritt zur weltweiten Nutzung

• "Zahlungsdienstleister BitPay wirbt 510.000 USD von Investoren ein"

- kann man meiner Meinung nach mit der Meldung zu CoinBase zusammen legen.

• "Bitcoinstore.com startet mit Angebot von 500.000 Elektronikartikeln"

- ein sehr großer Schritt im Internethandel

• "Integration von Amazon Fulfillment durch BitPay"

- kann man weglassen oder bei der Nennung von BitPay erwähnen.

Insgesamt bin ich mit so einer umfangreichen Streichung nicht einverstanden.

Ich kann auch überhaupt nicht nachvollziehen, dass der Abschnitt die Hälfte des Artikels ausmachen soll. Wenn ich mich an der Scrollbar meines Browsers orientiere und vom Anfang zum Ende Scrolle, beträgt der Anteil ca. ein Fünftel des Artikels, wobei "Softwarefehler und Angriffszenarien im Bitcoin-System" da noch drin ist. Ein Fünftel sehe ich ehrlich nicht als problematisch.

Du schriebst außerdem weiter oben selber: "Ansonsten kann man zusammenfassen, dass es eben einfach die vielen kleinen sprachlichen bzw. inhaltlichen Redundanzen sind, die durch das schrittweise heranwachsen des Artikels entstanden sind.". Das behebt man aber dadurch, dass man einen Artikel sprachlich überarbeitet und die Redundanzen entfernt und dabei die Substanz des Artikels verdichtet, nicht indem man einfach ganze Abschnitte streicht. Klar ist das mehr Arbeit und erfordert u.U. auch ein gewisses Hintergrundwissen.

Schließlich ist der Artikel bewußt so strukturiert, dass die Ereignisse und Angaben zur Verbreitung, also detailliertere Information, ganz am Schluss kommen. Wen das also nicht so sehr interessiert oder wer mangels Hintergrundwissen mit den Details nichts anfangen kann, der kann einfach vorher zu lesen aufhören oder zu den Literaturangaben weiter springen. Andererseits ist es sicher nicht so, dass in einem Artikel für einen Leser ohne Hintergrundinformation oder weiteres Interesse jedes Detail in seiner Relevanz sofort verständlich sein muss.

--Joise (Diskussion) 20:41, 27. Apr. 2013 (CEST) --Joise (Diskussion) 21:06, 27. Apr. 2013 (CEST)

Kurz Antwort (morgen mehr dazu): Es geht nicht so sehr darum, hier eine exakte Relevanzschwelle für Ereignisse einzuziehen. Ich sehe das Problem darin, dass es eine zusammenhangslose Auflistung von Vorfällen ist, über deren Relevanz im Einzelfall - offensichtlich - diskutiert werden kann.

Darum meinte ich auch eingangs, dass die Ereignisse in einem relevanten Zusammenhang stehen sollen, der wichtig und in sich schlüssig ist. Z. B. für die geschichtliche oder technische Entwicklung. Und der Auflistung fehlt es momentan mE. an diesem Zusammenhang.

Z.B. die Erwähnung von WordPress.com: Die steht auch an prominenter Stelle irgendwo am Anfang des Artikels im Kontext mit nutzbaren Diensten. Soetwas könnte dort einfließen. Ich verstehe auch, dass das eine großartige Sache damals war, aber mE. braucht es heute nicht mehr das mehrzeilige Zitat von Skelton.

Oder die "illegalen Zwecke": Ist glaube ich auch kurz am Ende des "Anwendung"-Abschnitts erwähnt. Soll nur als Beispiel dienen, aber in diesem Zusammenhang ergäbe das Sinn. Als lose Erwähnung in einer langen Liste in den "Tiefen" des Artikels hilft es mE. wenig.

Oder verschiedene Ereignisse, die einen Einfluss auf den Kursverlauf hatten (zB. „Bitcoin Savings and Trust“): Vllt. in den Abschnitt über den Kursverlauf verschieben.

Kommt es einigermaßen rüber was ich mit "relevantem Zusammenhang" meine? -- Plankton314 (Diskussion) 21:36, 27. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Plankton314, das sind aber sich widersprechende Ziele, die zu widersprüchlichen Forderungen führen. Ursprünglich war dir der Artikel insgesant und besonders der Abschnitt mit den Ereignissen und der Entwicklung der Verbreitung zu lang. Dann habe ich daraus teilweise Listen gemacht und den Abschnitt komprimiert. Jetzt fehlen dir dir Zusammenhänge (Du schreibst, die Auflistung sei "zusammenhangslos", das ist schon heftig formuliert). Ist doch eigentlich logisch: Je stärker man den Artikel komprimiert, desto mehr Hintergrundwissen braucht der Leser, um Details richtig einzuordnen. Aber daraus kann man doch nicht folgern, dass Artikel keine Details enthalten, die Hintergrundwissen erfordern. Sonst könnte ich ja z.B. beim Lemma "Herztransplantation" verlangen, dass z.B. der folgende Satz gestrichen wird: "Im Langzeitverlauf wird als immunsuppressive Therapie meist eine Kombination von Steroiden, Azathioprin und Cyclosporin A, gegebenenfalls zusätzlich initial von lytischen Antikörpern gegen T-Lymphozyten, eingesetzt." - "verstehe ich nicht, weiss ich nicht wozu das gut ist, weg damit!" Also so geht es nicht.

Abgesehen davon darf und soll der Artikel sehr wohl die Entwicklung der Akzeptanz darstellen, weil eine verbreitete Nutzung grundlegende Voraussetzung ist für einen Erfolg als virtuelle Währung und die Entwicklung für sich genommen selbst für viele Finanzexperten vollkommen überraschend ist. Der rote Faden in diesem Abschnitt ist die Akzeptanzentwicklung. Die Einführung bei WordPress ist gerade mal fünf Monate her, das war wie gesagt ein ausgesprochen wichtiger Schritt, und ohne eine Darstellung der Entwicklung wird es im Nachhinein weder im Erfolgsfall noch bei einem Fehlschlag verständlich sein, wie sich das Projekt derartig entwickeln konnte.

Nebenbei finde ich eine Darstellung der konkreten Sicherheitsrisiken anhand der Vorfälle wichtig, weil das relevant ist auch für "Normalverbraucher", die Bitcoins zu Zahlungszwecken einsetzen. Nur undifferenziert zu schreiben, dass es "eine unsichere Sache ist", reicht nicht, denn das Bitcoin-System an sich ist ja nicht unsicher - die Risiken erfordern aber (wie beim Autofahren) ein angemessenes Verhalten.

Schließlich wollte ich noch mal nachfragen, wie Du dazu kommst, dass der Abschnitt "Wichtige Ereignisse" die Hälfte des Artikels ausmacht. Das kann ich nach wie vor nicht nachvollziehen. Ich komme derzeit auf einen Anteil von einem Siebtel, wobei ich gewissen Kürzungen ja auch (siehe oben) zustimmen würde.

--Joise (Diskussion) 09:46, 28. Apr. 2013 (CEST)

Im Moment besteht der gesamte Abschnitt "Wichtige Ereignisse und Medienberichte" aus einer pressespiegel-ähnlichen Darstellung von einzelnen Ereignissen. Sie haben nur gemeinsam, dass sie vllt. im weitesten Sinne größere Ereignisse waren oder haben etwas mit Sicherheit zu tun hatten. Es ist, wie im ersten Absatz beschrieben, eine unvollständige Auflistung von (scheinbar) willkürlich ausgewählten Ereignissen. Jeder Abschnitt steht für sich alleine, ohne in einem erkennbaren Zusammenhang mit den anderen Ereignissen gerückt zu werden - das meine ich mit zusammenhangslos.

Solche Auflistungen sind grundsätzlich unerwünscht und helfen eben gerade nicht bei der Darstellung eines Themas. Sie dienen auch nicht der Erläuterung von Hintergrundwissen, sondern sind Brocken "Roh-"Informationen, die sich nicht in einem Gesamtbild präsentieren. So leid es mir tut, ich kann hier keinen roten Faden erkennen. Jeder Absatz beginnt mit "Am [Datum]", beschreibt das Ereignis an sich, dann Cäsur und das nächste Ereignis. Da ist kein roter Faden.

In einem Artikel sollen auch nicht Daten oder Fakten aufgelistet, sondern deren Zusammenhänge erläutert werden. Und das soll in Form des Fließtextes geschehen.

Siehe hierzu: WP:WWNI, Pkt. 8, WP:WSIGA#Zurückhaltung bei Listen.

Es ist weiterhin nicht korrekt zu argumentieren, dass beliebig viele Details im "hinteren Teil" des Artikels untergebracht werden dürften, weil der Leser einfach aufhören könne zu lesen. Für den gesamten Artikel gelten die gleichen Regeln. Zwar sollten wichtige Punkte in der Einleitung oder dem einleitenden Abschnitt genannt werden, aber ansonsten gibt es keinen notwendigen Zusammenhang zwischen der Relevanz einzelner Abschnitte und deren Position im Artikel - oder gar im Umkehrschluss eine Begründung für die obige Argumentation.

Wenn die Ereignisse die hier aufgelistet sind eine so herausragende Bedeutung für die Bitcoin-Geschichte haben, sind sie im Abschnitt "Geschichte" aufzuführen. Daher plädiere ich für die Einarbeitung der relevanten Punkte in den Geschichtsabschnitt und diesen dabei ggf. zu untergliedern. Der Abschnitt "Wichtige Ereignisse und Medienberichte" sollte anschließend gelöscht werden, denn er stellt nur einen weiteren Geschichtsabschnitt mit scheinbar weniger relevanten Ereignisse dar. -- Plankton314 (Diskussion) 22:20, 28. Apr. 2013 (CEST)

Jetzt will ich mal was klar stellen: Die Regel WP:WSIGA#Zurückhaltung bei Listen legt keinesfalls fest, dass keine Listen in Artikeln vorkommen dürfen. Es gibt eine Menge exzellente Artikel, die Tabellen oder Listen enthalten, zum Beispiel Straßenbahn Berlin–Hohenschönhausen#Fahrzeuge oder Max_Ernst#Werke (Auswahl). Es ist also nicht so, dass Listen in jedem Fall verboten sind. Im Gegensatz können sie das beste Mittel sein.

Weiterhin ist es so, dass bei der Darstellung einer geschichtlichen Entwicklung eine Anordnung nach Chronologie durchaus gängig ist, ich nenne mal die Geschichte Ostfrieslands als Beispiel. Ich würde sogar sagen, das ist zunächst die naheliegenste und schlüssigste Anordnung.

Plankton314:Es ist weiterhin nicht korrekt zu argumentieren, dass beliebig viele Details im "hinteren Teil" des Artikels untergebracht werden dürften, weil der Leser einfach aufhören könne zu lesen.

Erstmal bitte ich dich, Polemik zu unterlassen wie "beliebig viele Details". Darum geht es nicht und das ist nicht konstruktiv, genausowenig wie deine Behauptung, der Abschnitt "Wichtige Ereignisse" mache die Hälfte des Artikels aus.

Die Anordnung von Details in spätere Artikelabschnitte wird tatsächlich auch in anderen Artikeln oft so gemacht, auch in den vorgenannten Artikeln, die alle als exzellent bewertet wurden. Das heißt natürlich nicht, dass in Artikel irrelevantes hinein gehört. Es gibt aber eben verschiedene Interessen und Anliegen bei Lesern, was einen Leser genau interessiert ist letztlich individuell. Deswegen ist es eine verbreitete Anordnung, dass am Anfang grundsätzliche Informationen stehen, wie die Definition des Lemmas, und Details am Schluss, wie im Artikel über Max Ernst die Liste seiner Werke. Für jemanden, der sich für die Werke von Max Ernst interessiert, ist diese Liste ganz gewiss nicht irrelevant, sondern er kann anhand der Jahreszahlen und verlinkungen sich ein viel genaueres Bild seines Werks machen.

"Plankton314: Für den gesamten Artikel gelten die gleichen Regeln. "

Welche Regeln? Dass die Anordnung im Artikel beliebig ist? Hier fängst Du an, eigene Regeln zu postulieren.

Für die Anordnung gibt es übrigens eine sehr viel passendere und relevantere Regel: WP:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Verständlichkeit. Ich zitiere:

"Wenn das Verständnis eines Themas Spezialwissen erfordert, dann soll die Einleitung dem Laien ermöglichen, den Artikelgegenstand zumindest einzuordnen. Behandle die einfacheren Aspekte des Themas möglichst am Anfang und die schwierigeren am Ende des Artikels.

[ ... ]

Artikel sollen [ ... ] den Zugang zum Thema so einfach wie möglich gestalten (besonders in der Definition und Einleitung, da diese im Allgemeinen zuerst gelesen werden)."

Was mich hier stört ist, dass Du eine einzige Regel benutzt, um umfangreiche Streichungen zu rechtfertigen. WP:WWNI "Wikipedia ist kein Newsticker!" Natürlich nicht! Aber es geht ja auch gar nicht darum, Wikipedia zu einem Newsticker zu machen oder diesen Artikel. Es geht darum, den Verlauf der Entwicklung nachvollziehbar darzustellen, und dafür ist eine Chronologie sehr gut geeignet.

Plankton314: "Und das soll in Form des Fließtextes geschehen."

Fließtext ist allgemein die bevorzugte Form, aber eben nicht die einzige. Der Satz oben in seiner Absolutheit ist keine Regel von Wikipedia, sondern deine eigene Erfindung.

Regeln beinhalten sehr oft konfliktierende Ziele und ihre Anwendung muss immer das Ergebnis einer Abwägung sein. Wenn Du Regeln unabhängig vom Kontext und ohne Abwägungen versuchst durchzusetzen, dann wirkt das auf mich so, als ob die Regeln für dich in erster Linie ein Machtmittel sind und eine Oberhandtechnik.

Ich habe oben konstruktive Vorschläge gemacht, welche Abschnitte man kürzen oder zusammenfassen kann. Darauf bist Du jetzt gar nicht eingegangen. Auch auf den Inhalt des Artikels im Einzelnen gehst Du überhaupt nicht ein, auch nicht auf die Relevanz der einzelnen Punkte. Ebenso streichst Du Abschnitte als Theoriefindung (siehe unten, zur ASIC-Mining-Hardware), die jedem der sich mit dem Thema ein wenig näher beschäftigt, eigentlich bekannt sein müssen.

Ich würde dich bitten, auf konstruktive Vorschläge mal einzugehen.

Weiter hast Du den Inhalt des englischsprachigen Artikels als Argument vorgebracht. Gerade in diesem stehen aber (sehr kompromiert erwähnt) Ereignisse in einer chronologischen Auflistung, und zwar acht Ereignisse, die du zu löschen vorschlägst. Weitere sieben Sicherheitsfälle und Diebstähle, finden sich in demselben Artikel weiter unten. Es sehen also nicht nur die Autoren der deutschen Version die Vorfälle als relevant an. Bezüglich dieser schlugst Du ebenfalls vor, alle bis auf einen zu streichen.

Plankton314: Daher plädiere ich für die Einarbeitung der relevanten Punkte in den Geschichtsabschnitt und diesen dabei ggf. zu untergliedern. Der Abschnitt "Wichtige Ereignisse und Medienberichte" sollte anschließend gelöscht werden, denn er stellt nur einen weiteren Geschichtsabschnitt mit scheinbar weniger relevanten Ereignisse dar.

Es geht einmal um die Entstehungsgeschichte und den Urheber des Systems und einmal um die Ausbreitung der Anwendung. Das erste gehört definitiv an den Anfang, das zweite ist nach der Technik und anderen Dingen richtig aufgehoben, nicht zuletzt deswegen weil dort sehr viele Begriffe benutzt werden, die im Verlauf des Artikels erst eingeführt werden. Jemand, der den Absatz ganz an Anfang lesen würde, wüßte gar nicht, was es mit einer "Börse" auf sich hat, geschweige denn mit einer "Blockchain".

Wie ich schon schrieb, bin ich damit einverstanden, die Beschreibung der Vorfälle noch weiter zu kürzen, einen Vorschlag habe ich selber gemacht (hier). Dann will ich aber auch eine dauerhafte Zustimmung von dir und nicht im Anschluss daran weitere Argumentation, die Absätze seien zu kurz, zu zusammenhanglos, für Zwölfjährige nicht verständlich, erschlössen keine Bezüge oder was auch immer. --Joise (Diskussion) 16:31, 1. Mai 2013 (CEST)

Es ist ein entscheidender Unterschied, ob in einem Artikel in Form einer kompakten Liste Fahrzeuge oder Gemälde wiedergegeben werden oder ob wie hier dies eine Auflistung von Ereignisse ist, denen eigene Abschnitte gewidmet sind. Würde es sich hier um eine kurze Auflistung wie im englischsprachigen Wiki handeln, wäre es fast der Diskussion nicht wert.

Es ist mir auch nicht wichtig, hier unbedingt mit dem Ziel einer Verkürzung heranzugehen, sondern eine sinnvolle Strukturierung zu finden. Und zu der gehört einerseits die Kürzung von Nebensächlichkeiten, aber andererseits auch eine zusammenhängende Darstellung. Ich wüsste nicht, inwiefern sich diese Ziele gegenseitig ausschließen sollten.

Ich habe selbst festgestellt, dass einfache Sachverhalte eher an den Anfang des Artikels sollen, aber die genannten Ereignisse stellen keinen solchen komplexen Sachverhalt dar, der erst im weiteren Verlauf des Artikels behandelt werden müsste.

Der Artikel über die Geschichte Ostfrieslands ist ein Musterbeispiel, wie Ereignisse zusammenhängend und strukturiert darzustellen sind. Das wäre ein Ziel von dem wir hier aber noch weit entfernt sind.

Es war weiterhin nicht meine Absicht, deine Vorschläge zu ignorieren, sondern ersteinmal festzustellen, wie das Ziel in etwa aussehen könnte.

Also, Kernpunkte:

1. MMn. haben wir in WP-EN ein gutes Beispiel für eine kompakte Darstellung in Form einer Liste, in die einzuordnen wäre, was wichtig ist, sich aber nirgends anders sinnvoll einfügt.
2. Ich stimme nicht zu, dass hier eine Unterscheidung zwischen der Entstehungsgeschichte und der Geschichte der Anwendung und Ausbreitung gemacht werden sollte. Warum überhaupt? Es macht Sinn, sie in unterschiedliche Abschnitte innerhalb des Abschnitts Geschichte zu gliedern, aber beides gehört grundsätzlich zusammen bzw. ist jeweils ein Teil der Geschichte des Bitcoin-Systems. --Plankton314 (Diskussion) 20:47, 1. Mai 2013 (CEST)

Warnhinweise zu Risiken

Ich habe diese anonyme Änderung, die einen der beiden warnenden Hinweise löschte, rückgängig gemacht:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bitcoin&diff=117956589&oldid=117942063

Begründung: Dieser Warnhinweis hat provisorischen Charakter, ich finde ihn jedoch völlig angebracht. Genau solche Warnhinweise finden sich in allen Artikeln zu medizinischen Themen und vielen zu zu Rechtsthemen. Der Grundsatz, dem wir hier zu folgen versuchen, ist meiner Meinung nach, dass wir die Leser warnen, ungeprüft Information zu nutzen, die, falls sie fehlerhaft oder unvollständig ist oder gar böswillig manipuliert wurde, zu direktem Schaden für ihn oder sie führen kann. Beispielsweise könnte versucht werden, die ohnehin fluktuierenden Kurse zu manipulieren und dies durch Falschinformationen z.B. über rechtliche Schwierigkeiten bedeutender Unternehmen und Tauschbörsen zu flankieren. Oder es könnte der Name einer Client-Software genannt werden, die böswillig verändert wurde und Guthaben an Halunken überträgt.

Daher finde ich diese Warnhinweise, wenn auch provisorisch, sowohl durch Usus in der Wikipedia gedeckt als auch inhaltlich und ethisch vertretbar.--Joise (Diskussion) 16:54, 27. Apr. 2013 (CEST)

Sehe ich ebenso. Hier geht es um Geld und da sind solche Warnhinweise absolut angebracht, wenn nicht sogar notwendig (siehe auch rechtliche und medizinische Themen). -- Plankton314 (Diskussion) 17:11, 27. Apr. 2013 (CEST)

Die Hinweise zu Rechtsthemen und Gesundheitsthemen weisen darauf hin, dass die Artikel informativen Charakter haben und keine professionelle Beratung durch Anwalt/Arzt/etc. ersetzen. Gerade das steht in dem Bitcoinhinweis nicht drin, daher unterscheiden sich die Hinweise bereits in ihrem Zweck. Es gibt auch keinen Grundsatz, alle Gefahren des täglichen Lebens mit einem roten Banner in der Wikipedia zu markieren (im Auto kann man einen Unfall haben, durch Schokolade Karies und Übergewicht bekommen, mit Bitcoins finanzielle Verluste erleiden etc.). Es reicht aus Informationen im Text wiederzugeben, einschließlich Aussagen von Kritikern über Gefahren. Rote Gefahrenbanner sind weder üblich noch notwendig. --Matthäus Wander (Diskussion) 18:29, 27. Apr. 2013 (CEST)

Es wäre zu prüfen, ob bei anderen Themen (zB. Geldanlagen, Finanzen) ähnliche Hinweise existieren.

Falls bei diesen "brisanteren" Themen auch keine Warnhinweise vorhanden sind, würde ich mich dieser Argumentation anschließen. -- Plankton314 (Diskussion) 18:36, 27. Apr. 2013 (CEST)

Da gibt's ein paar Unterschiede. Erstens gibt es bei Bitcoin, weil es eine sehr neuartige Technik ist, keine gängigen professionellen Berater.

Und zweitens kommen die meisten sinnvollen Warnungen und Hinweis zu Risiken von den Bitcoin-Entwicklern selber, etwa hier:

Some things you need to know (bitcoin.org

Wallet Security Dos and Don'ts (Windows)

Es passiert aber trotzdem öfter, dass da ziemlich viele Leute unbedarft mit umgehen, und die Risiken sind nun mal nicht so offensichtlich wie bei Autos oder Zigaretten; Sie werden einem nicht im Kindergartenalter erklärt sondern man muss, um sie selber zu erkennen, einiges von Computersicherheit verstehen, was der Normalbürger nicht wissen kann.

Wenn im Wikipedia-Artikel keine expliziten Warnungen drin stehen, werden einige Leser der Wikipedia deswegen Verluste haben. Ich persönlich möchte das nicht. Ich denke, dass es sinvoll ist, diesen Hinweis zu formalisieren und ihn visuell und inhaltlich an die Hinweise zu Rechts- und Gesundheitsthemen anzupassen, aber bis es das gibt finde ich ein Provisorium weitaus besser als keinen Hinweis.

--Joise (Diskussion) 20:59, 27. Apr. 2013 (CEST)

Dass es keine Berater gibt, auf die man verweist, spricht nicht für, sondern gegen den Bitcoin-Hinweis. Er ist nach Art des Gesundheits- und Rechtshinweises demnach nicht umsetzbar. Die Warnungen der Bitcoin-Entwickler kann man im Text einbauen („... weisen auf die Gefahren x hin. So soll man nach Aussage von y zum Beispiel nicht z machen.“). Ich sehe nicht, wie der allgemeine Warnhinweis die Leser davon abhält Verluste zu erleiden. --Matthäus Wander (Diskussion) 16:15, 28. Apr. 2013 (CEST)

Man kann dem Nutzer beispielsweise nahelegen, sich umfassend weiter zu informieren und gesunden Menschenverstand walten zu lassen. Bei nicht wenigen Vorfällen gab es vorher in Foren wie bitcopintalk.org zahlreiche Warnungen und Hinweise, dass etwas nicht stimmte. --16:46, 1. Mai 2013 (CEST)~

Ich finde diese Warnhinweise unenzyklopädisch und möchte die entfernt haben. Wir geben hier in der Wikipedia generell keine Ratschläge, wie Leser die Informationen in unseren Artikeln zu nutzen haben, warum muss dass in diesem Artikel nochmal extra betont werden? --χario 21:13, 9. Mai 2013 (CEST)

dieser Artikel ist grundsätzlich problematisch: wenn Quellen entweder Fanzines sind oder nicht mehr aktuell, Beteiligte entweder glücklich oder pleite, Bearbeiter entweder Bitcoinminer (wow!) oder nicht (häh?) sind, dann sollte Wikipedia nicht den Anschein einer Enzyklopädy erwecken, sondern offen sagen "Leute, bitte prüft das selber nach" Gerade hat CoinLab, die erste Börse, in die Hedgefonds real money (im Bitcoin slang: Fiatmoney) investiert haben, Klage gegen MtGox wegen Vertragsbruch eingereicht. Profis gegen Amateure sozusagen. Und dann sollen auf Warnhinweise verzichtet werden? --EssexGirl (Diskussion) 21:58, 9. Mai 2013 (CEST)

Eine schlechte Artikelqualität (unabhängig davon ob das hier zutrifft oder nicht) rechtfertigt eine Warnung vor dem Artikel, nicht vor dem Thema. Dafür gibt es entsprechende Überarbeiten-Bausteine. --Matthäus Wander (Diskussion) 23:41, 9. Mai 2013 (CEST)

"Byzantische Fehler" ist nicht dasselbe wie "Problem der Byzantinischen Generäle"

Hallo, es geht um diesen Abschnitt:

Die Transaktionen werden nun allen anderen Teilnehmern des Netzwerks bekannt gemacht. Dies muss so erfolgen, dass Störungen oder Verfälschungen der Netzwerkkommunikation (sogenannte Byzantinische Fehler) sowie bösartige Versuche, falsche Transaktionen zu registrieren, keinen Schaden anrichten. Diese Aufgabenstellung ist in der Krytopgraphie allgemein als „Problem der byzantinischen Generäle“ als fundamentales, sehr schwieriges Problem von Systemen zur dezentralen Entscheidungsfindung bekannt, und Bitcoin verwendet eine brilliante praktische Lösung hierzu.

Daraus wurde die Nennung des "Problems der Byzatinischen Generäle" gelöscht. Ein "Byzantinischer Fehler" ist jedoch zwar sprachlich verwandt damit (diese Fehlerklasse wurde danach benannt), aber es ist nicht dasselbe. Ein solcher Fehler ist eine allgemeine Fehlerklasse in verteilten Systemen mit nicht hundertprozentig zuverlässiger Informationsübertragung. Er kann beispielsweise auch in einem Stromnetz auftreten.

Das "Problem der Byzantinischen Generäle" ist ein weitergehendes Problem der Kryptografie, bei dem zugrunde gelegt wird, dass ein Angreifer versucht, gezielt jede Kommunikation zwischen den verschiedenen Instanzen zu stören. Das ist ein wesentlich schwierigeres Problem, und es bedurfte jahrelanger Forschungsarbeit, um realisierbare Lösungen zu entwickeln. Die englischsprachigen Einträge zu en:Byzantine fault tolerance und en:Two Generals' Problem sowie en:Consensus (computer science) zeigen das M.E. recht gut. Vielleicht kann man die Formulierung im obigem Abschnitt verbessern, jedoch handelt es sich bei Bitcoin tatsächlich auch um einen fundamentalen Fortschritt für sichere Verteilte Systeme.--Joise (Diskussion) 17:06, 27. Apr. 2013 (CEST)

Das Problem byzantinischer Generäle kann man im Artikel zusätzlich erwähnen. Es unterscheidet sich jedoch nicht von dem, was die Klasse byzantinischer Fehler wiedergibt. Das Problem stammt aus der Forschung zu zuverlässigen Rechnernetzen, nicht aus der Kryptographie (Originalartikel). Der byzantinische Fehler entspricht genau dem, was Lamport als Problem definiert hatte: einer oder mehrere Kommunikationsteilnehmer richten durch eine unabsichtlich fehlerhafte oder absichtlich bösartige Kommunikation maximalen Schaden an. Dass die Bitcoin-Lösung neuartig, besonders clever und interessant ist, das sehe ich auch so, aber unser beider Meinung ist für den Artikel unerheblich. --Matthäus Wander (Diskussion) 19:12, 27. Apr. 2013 (CEST)

Der Begriff "Byzantine Generals Problem" scheint in der Tat von Lamport zu sein:

http://research.microsoft.com/en-us/um/people/lamport/pubs/pubs.html#byz

Der ältere Name, der in der englischen Wikipedia auch genannt wird, ist "en:Two Generals Problem". Der Begriff entstand schon in den Siebziger Jahren bei der Entwicklung von Netzwerkprotokollen wie TCP/IP . Ich schriebe den Namen des Problems mal rein. --Joise (Diskussion) 15:28, 1. Mai 2013 (CEST)

Folge der ASIC-Hardware für Rechenleistung und Difficulty

Hallo,

ich beziehe mich auf die folgende Löschung:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bitcoin&diff=117923426&oldid=117923330

da wurde gestrichen: "Als Folge wird damit gerechnet, dass aufgrund der hohen kurzfristig möglichen Verdienste die Rechenkapazität des Netzwerks stark steigt und das Mining mit Grafikkarten bald danach unrentabel wird."

- und das wurde als "Theoriefindung" qualifiziert. Ist es nicht, das ist eine verbreitete Ansicht:

• http://gizmodo.com/5994446/digital-drills-the-monster-machines-that-mine-bitcoin

"Bitcoin has always favored early adopters, bold ones especially. Because mining difficulty increases to compensate for increased power, all advantages are temporary. But it doesn't increase dynamically. Instead it hops up once every 14 days, so advantages can be leveraged. The first Avalon ASIC to be put to use paid for itself in a mere nine days, but every additional unit follows will have more and more ground to make up."

• http://motherboard.vice.com/blog/engineering-the-bitcoin-gold-rush-an-interview-with-yifu-guo-creator-of-the-first-asic-based-miner

• http://www.businessinsider.com/how-bitcoins-are-mined-and-used-2013-4#ixzz2RgdzoHXq

"In keeping with the analogy with gold, there is now a rush to be amongst the first with the new mining technology and scoop the current set of Bitcoin nuggets that are easily mined before someone else does - the difficulty will step up as ASIC-based rigs become widespread."

Warum sind die Auswirkungen der ASIC-Hardware relevant für das Netzwerk?

• Für einige Zeit wird das Mining wesentlich kapitalintensiver werden, da ASICs noch sehr teuer sind.
• Es kann auch zu einer Zentralisierung kommen, wo relativ wenige ASIC-Miner einen großen Teil der Rechenleistung stellen.
• Längefristig wird sich das vermutlich ausgleichen, da die Produktion fertig designter ASICs nicht teuer ist.
• ASICs machen eine Unterwanderung des Bitcoin-Netzwerks wesentlich schwieriger und teurer, erhöhen also die Sicherheit.
• Schließlich mindern ASICs den möglichen Einfluß von Botnetzen, die nur normale CPUs verwenden können.

(Ich meine nicht, dass alle diese Punkte in den Artikel müssen, aber die starke Zunahme der Rechenleistung und die Folgen für das Mining sind relevant und verdienen einen halben Satz, da da Netzwerk ja darauf basiert).

--Joise (Diskussion) 19:56, 27. Apr. 2013 (CEST) --Joise (Diskussion) 20:43, 27. Apr. 2013 (CEST) (nachsigniert)

Es klingt alles recht plausibel, dennoch sind es Ansichten bzw. Vorhersagen. Sowas ist immer eine heikle Sache und gehört im Grunde auch nicht in den Artikel, da es kein gesichertes Wissen darstellt.

ASICs werden vermutlich GPUs ablösen, wenn die Kosten unter dem Strich geringer sind. Wird der nächste Anstieg der Rechenleistung mit Sicherheit auf den breiten Einsatz von ASICs zurückzuführen sein? Das ist eine plausible Möglichkeit, aber es könnten auch andere Ursachen haben (zB. wenn die ganzen Leute die BTCs bei steigenden Kursen gekauft haben, jetzt verzweifelt das Minen anfangen).

Insofern - auch wenn es erstmal wie Haarspalterei klingt - ist es doch wichtig, Tatsachen und Vermutungen strikt zu trennen und dem Leser durch solche komprimierten Aussagen nicht eine Kausalität zu suggerieren, die es bis jetzt noch nicht gibt.

Die von dir zuletzt aufgeführten Punkte klingen ebenfalls interessant, könnte sich auch lohnen das darzustellen, es ist aber mit Hinsicht auf POV nötig klarzustellen, dass es sich dabei um Meinungen handelt, die so nicht unbedingt eintreffen müssen. Wenn du diese Ansichten/Meinungen für so relevant hälst, dass sie erwähnt werden müssten, dann stelle sie als solche dar - wäre zumindest für mich ein sinnvoller Kompromiss. -- Plankton314 (Diskussion) 21:07, 28. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Plankton314, das sind keine "Ansichten". Die Folgen der ASIC-Technik für das Mining von Bitcoin und die Auswirkungen auf das Bitcoin-Netzwerk sind seit mindestens einem Jahr das beherrschende Thema in Foren für Miner. Wenn dir der Zusammenhang nicht bekannt ist, läßt das darauf schließen, dass Du ziemlich wenig Einblick und Interesse hast in die Diskussion. Guck mal hier:

Es handelt sich auch nicht mehr im eine Voraussage, sondern um eine laufende Entwicklung, weil von den ASIC-Maschinen von Avalon zur Zeit die zweite Charge ausgeliefert wird, die Bestellaufnahme für die dritte ist, abgeschlossen, die Firma Butterfly Labs hat erste Geräte geliefert. Und die Rechenleistung hat bereits begonnen, massiv zu wachsen, siehe hier:

http://bitcoin.sipa.be/

Es gibt auch diverse Veröffentlichungen dazu, siehe hier:

http://www.wired.com/wiredenterprise/2013/04/bitcoin-mining-rigs/

http://www.bbc.co.uk/news/technology-21964881

Deine obige Begründung "Theoriefindung" ist somit haltlos. Der einzige Gesichtspunkt, diese Entwicklung noch nicht in den Artikel zu nehmen, ist meiner Meinung nach, dass es besser ist über eine tatsächlich findende Entwicklung zu beschreiben, als eine die sich erst abzeichnet, und dass es nicht schaden kann, ein paar Wochen zu warten.

Ich würde aber darum bitten, dass wenn Du nächstes mal Sachen streichen willst, weil es angeblich keine Belege gibt, du erst mal schaust ob man die Belege nicht per Google-Suche selbst finden kann, und Stellen für die Du weitere Einzelnachweise willst, erstmal hier nachfragt. Der Artikel hat mittlerweile 319 Einzelnachweise, das heißt er ist bereits sehr umfassend belegt und die Richtlinien verlangen ja nicht, dass man jeden halben Satz einzeln belegt.--Joise (Diskussion) 14:59, 1. Mai 2013 (CEST)

Die Formulierung "Es wird damit gerechnet [...]" ist keine Beschreibung von Fakten. Entweder es ist bereits der benannte Fall eingetreten, dann ist es als Tatsache mit entsprechenden Belegen darzustellen. Wenn irgendwelche Leute nur damit rechnen, dann ist es eine Meinung und demzufolge relativiert darzustellen. --Plankton314 (Diskussion) 16:49, 1. Mai 2013 (CEST)

Die Formulierung stellte die erwarteten Folgen der ASIC-Nutzung ja auch nicht als Tatsache dar, sondern beschrieb nur die Erwartung. Was der Satz nicht nannte, war wer damit rechnet und das äußert. --Joise (Diskussion) 17:31, 1. Mai 2013 (CEST)

Bitte um Nennung von Stellen, die möglicherweise nicht hinreichend belegt sind

Hallo,

momentan heißt es am Anfang des Artikels:

Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt. Bitte hilf der Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst. Näheres ist eventuell auf der Diskussionsseite oder in der Versionsgeschichte angegeben. Bitte entferne zuletzt diese Warnmarkierung. Etliche Aussagen, z. B. zu technischen und wirtschaftlichen Aspekten, sind nicht durch Sekundärliteratur gemäß WP:Q belegt.

(eingetragen durch Plankton134).

Plankton134,ich bitte dich um die Nennung von Stellen, die nicht hinreichend belegt sein sollen. Die Anmerkung im Quellenbaustein ist viel zu allgemein, um sie für konkrete Verbesserungen nutzen zu können. Darüber hinaus sind gerade die technischen Details einerseits im Whitepaper von Nakamoto beschrieben - für das Konzept und die technische Funktion von Bitcoin vorerst die ultimative Quelle - und auch ansonsten sind eine große Zahl von Einzelnachweisen angegeben. Das Nakamoto-Whitepaper wird am Anfang des Artikels schon genannt. Wenn dir also immer noch Aussagen nicht ausreichend gut belegt sind, bitte ich um konkrete und konstruktive Angaben.--Joise (Diskussion) 15:06, 1. Mai 2013 (CEST)

Gemäß WP:Q sind Foren, Wikis und Blogs überhaupt nicht oder wenn dann nur in eingeschränktem Maße als Beleg statthaft. Da dann doch versucht wurde, irgendwie zu belegen, bin ich auch nicht hergegangen und habe entsprechende Abschnitte entfernt, sondern lediglich einen Baustein reingesetzt, um den Leser auf diesen Umstand hinzuweisen. Und solange keine wissenschaftliche Sekundärliteratur zu diesem Thema auftaucht, werden etliche Aussage hierin weiter mit Vorsicht zu genießen sein. --Plankton314 (Diskussion) 16:58, 1. Mai 2013 (CEST)

Erstens läßt Wikipedia als Einzelnachweise Internetquellen definitiv zu. Das gilt erst recht, wenn es zu einem Thema noch keine gedruckten Bücher oder wenig wissenschaftliche Sekundärliteratur gibt. Oder hätte man mit der Darstellung der Wahl von Barack Obama warten sollen, bis ein Buch darüber erschien? Auch bei diesem Thema stellen Online-Quellen den weit überwiegenden Teil der Einzelnachweise. Muss man jetzt bei "Barack Obama" auch so einen Vermerk einbauen? Das wäre absurd.

Es ist so, dass für uns vorläufig Online-Publikationen wichtige Informationsquellen sind.

Zweitens muss man genau gucken, was wie belegt wird. Wenn im Artikel steht, dass ein Bitcoin-Nutzer namens Allinvain in einem Forum äußert, dass er einen Verlust von umgerechnet 500.000 USD durch Diebstahl / Ausspähung erlitten hat, ist ein Link zu diesem Forumsbeitrag unter Umständen sehr wohl der passende Beleg. Es ist ja kein Problem, die Aussage mit der notwendigen Distanz wiederzugeben - geschieht ja auch im Artikel so. Ebenso ist das Bitcoin-Wiki eine ausreichende Quelle zu der Frage, welche Portnummer der Bitcoin-Client benutzt.

Drittens ist es so, dass traditionelle Medien und Online-Medien immer mehr zusammen fließen und die Grenzen zwischen Blogs und Journalismus gar nicht mehr völlig klar sind. Man nehme als Beispiel die Kooperation von Focus und Huffington Post. Schließlich haben wir hier auch ein stark internet-affines Thema. Konkret für den Artikel ist es auch so, dass Artikel etwa von Ars Technica oft qualitativ wesentlich besser sind als ein Bericht im Spiegel.

Ich stimme dem zu, dass man Online-Quellen kritisch prüfen sollte. Das erfolgt beim vorliegen Artikel beispielsweise dadurch, dass oft mehrere Quellen verglichen und angegeben werden. Umstrittene Aussagen sollte man vorsichtig darstellen, dem stimme ich zu. Es ist bei dem Thema mit Berücksichtigung der gebotenen Sorgfalt aber ohne weiteres möglich, zu vielen Aspekten belastbare Aussagen zu machen. Dazu dient ja eben auch die umfangreiche Liste von Einzelnachweisen.

Ich halte das also mal so fest, dass dir nicht der Umfang der Belege zuwenig ist, sondern dir die Art nicht ausreicht, du aber selber keine besseren hast.

Außerdem dachte ich bei meiner Frage eher an konkrete Aussagen, die dir zweifelhaft erscheinen. Gibt es die? --Joise (Diskussion) 17:55, 1. Mai 2013 (CEST)

Ich habe nicht von Internetquellen im Allgemeinen, sondern konkret von Blogs, Foren und anderen Wikis gesprochen.

Wie du zuletzt - völlig korrekt - feststellst, ist der Punkt, dass es zu dem ganzen Thema keine wissenschaftliche Sekundärliteratur gibt. Solange es die nicht gibt, bleibt natürlich nichts anderes übrig, als mit den weniger geeigneten Quellen vorlieb zu nehmen.

Aber es ist doch gerade dieser Umstand festzuhalten und dem Leser nicht den Eindruck zu vermitteln, dass es sich um genauso etabliertes Wissen handle, wie zB. in Artikeln zu anderen Währungen. Da scheinbar noch keine Analyse von Teilen oder dem Gesamtsystem vorgenommen wurde, bleibt mE. nach wie vor offen, ob das System auch wirklich so robust ist, wie bisher angenommen. Ein Umstand der gerade bei einer Währung wichtig ist.

Nebenbei gesagt, erstaunt es mich sehr, dass so viele Leute bereit sind, nennenswerte Beträge in Bitcoins zu tauschen, trotz diesem Mangel an Untersuchungen.

Ein konkretes Beispiel ist für mich der Abschnitt "Skalierbarkeit": Der ist nur durch den Bitcoin-Wiki-Eintrag belegt (der wiederum selbst unbelegt ist) und ich bin mir nicht sicher, ob solche Aussagen selbst in der Theorie einer genaueren Hinterfragung standhalten. ZB. steht mE. die dort erwähnte Backbone-Struktur im Widerspruch zum Postulat der völligen Dezentralität.

Weiterhin gibt es eine Vielzahl kleinerer Aussagen, die - auch wenn sie bspw. von Heise stammen (oder darüber publiziert wurden) - fragwürdig erscheinen. ZB. die Aussage über den Stromverbrauch, der, Schätzungen zufolge, zwischen 24 und 200 MW liegen soll. Das sagt letztenendes nur, dass völlige Unkenntnis über den Stromverbrauch herrscht. Das ist keine belastbare Zahl, sondern eine grobe Hochrechnung auf Basis weiterer Schätzungen.

Oder auch weiter unten, die Aussagen eines Professors für WiWis oder eines Sicherheitsexperten: Ja, alles Leute die hier ruhig wiedergegeben werden dürfen - aber eine Aussage eines Experten im Interview ist erstmal "nur" dessen Meinung.

Wie gesagt, in Ermangelung besserer Quellen, bleibt wohl nichts anderes übrig. Aber von gesicherten Erkenntnissen kann hier ebenfalls nicht gesprochen werden. --Plankton314 (Diskussion) 19:40, 1. Mai 2013 (CEST)

Wenn der Umstand, dass es keine vollständige wissenschaftlicher Sekundärliteratur gibt, mit einem Qualitätssicherungsbaustein im Artikel angezeigt werden müßte, dann müßtest Du die beim Artikel zu Barack Obama auch rein machen. Und im Artikel zum Euro werden auch überwiegend Primärquellen genannt - FAZ, Spiegel Online, Politik-Blog, eine Pressemitteilung der Fachhochschule Ingolstadt - obwohl es da viel mehr Sekundärliteratur geben sollte.

Da scheinbar noch keine Analyse von Teilen oder dem Gesamtsystem vorgenommen wurde, bleibt mE. nach wie vor offen, ob das System auch wirklich so robust ist, wie bisher angenommen.

Bitcoin ist vielfach von Sicherheits-Experten und Hackern analysiert worden, Dan Kaminski ist ja im Artikel erwähnt, und die haben die Qualität und Sicherheit als sehr gut beurteilt - Kaminski sagt, dass er längere Zeit versucht hat, das System zu knacken, und ihm dies nicht gelang. Mich würde nicht überraschen, wenn der Bitcoin Originalclient eines der am besten überprüften Stücke Software überhaupt ist.

Nebenbei gesagt, erstaunt es mich sehr, dass so viele Leute bereit sind, nennenswerte Beträge in Bitcoins zu tauschen, trotz diesem Mangel an Untersuchungen.

Das sind zu einem großen Teil Leute aus dem IT-Bereich, die die Technik recht gut verstehen, und sich Chancen ausrechnen, dass das SYstem Erfolg hat und sie einen Gewinn machen, oder aber es aus politischen Gründen unterstützen. Was dabei auch hilft ist die Open-Source-Kultur, aus der die Software entstanden ist. Davon abgesehen stecken da ja auch die meisten Leute keine großen Summen rein. Das Kalkül ist, dass wenn das System erfolgreich ist, man auch mit einer kleinen Investition einen Gewinn machen könnte.

Demgegenüber ist der Artikel deutlich zurückhaltender bezüglich der Chancen des Systems.

Zur Skalierbarkeit - die Meinung der Entwickler zur Skalierbarkeit ist in indirekter Rede wieder gegeben, ich habe noch ein wenig deutlicher gemacht, dass das deren Standpunkt ist. Da es sich um eine Aussage zur zukünftigen Leistung der Software handelt, kann man die natürlich nicht wie eine Tatsache darstellen.

Die Backbone-Struktur steht nicht im Widerspruch zum Konzept Nakamotos, er hat leichtgewichtige Clients auch schon vorgesehen. Eine Backbone-Struktur mit leichteren Clients ist auch nicht mit einem zentralen System gleich zu setzen, wesentlich ist ja dass es nicht möglich ist, Transaktionen zu zensieren, und das ist bei den über 20.000 Mining-Knoten tatsächlich praktisch nicht möglich.

Die Angabe zum Stromverbrauch ist aus dem Artikel von Hofmann und Loviscach in der c't, das ist ein sehr gut recherchierter Artikel, der eine ganze Anzahl von Quellen nennt, und den man nach Meiner Auffassung als Sekundärquelle einordnen kann. Man kann die Rate, mit der das Netzwerk Hashes berechnet, sehr genau angeben, da sie die Schwierigkeit der Rechenaufgaben steuert. Beim Stromverbrauch pro Millionen Hashes pro Sekunde muss man abschätzen, weil das von der verwendeten Hardware abhängt. Und aus den großen Unterschieden der Hardware ergibt sich der relativ große Intervall. Es ist in der Technik oder Naturwissenschaften aber üblich, Intervalle anzugeben, und die können durchaus auch ziemlich groß sein, wenn die Daten nicht mehr her geben. Das ist nicht mit Unkenntnis gleich zu setzen.

Richtig, was Experten sagen ist grundsätzlich deren Meinung. Ich denke, man kann aber den Titel und das Fach von Experten ruhig angeben, das erleichtert dem Leser die Einschätzung.

--Joise (Diskussion) 11:45, 2. Mai 2013 (CEST)

Bewertung von Bitcoin durch die EZV (Untersuchung des Vorwurfs eines Schneeballsystems), Neutralität

Hallo,

ich beziehe mich auf diese Änderung:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bitcoin&diff=118098577&oldid=118096252

Der geänderte Text lautet:

"Die Europäische Zentralbank befasste sich u. a. auch mit Bitcoin und dem Vorwurf eines Schneeballsystems in einem Oktober 2012 erschienenen Bericht. Sie legt sich nicht fest, ob Bitcoin ein Schneeballsystem sei oder nicht. Zwar gebe es „keinen zentralen Organisator, der das System unterlaufen und mit den Geldern verschwinden [könne]“ und „außerdem verspricht das System niemandem hohe Profite“. Es gäbe jedoch eine klare Informationsasymmetrie, da das System zwar einerseits sehr komplex zu verstehen sei, es andererseits aber sehr leicht benutzt werden könne, ohne sich zuvor über die Risken eines Kollapses im Klaren zu sein."

Die vorherige, vor kurzem diskutierte Änderung des Textes ist diese;

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bitcoin&diff=117933213&oldid=117923796

Der ursprüngliche, nach Diskussion gekürzte Text mit ausführlichem Zitat lautete:

(ursprünglicher Text) "Vorwurf eines Schneeballsystems

Aufgrund der seit etwa Oktober 2010 real beobachteten starken Kurssteigerungen wird gelegentlich kritisiert, dass Bitcoin Eigenschaften eines Schneeballsystems habe. Begründet wird dies mit der Erwartung eines Kursverlustes nach Platzen einer Spekulationsblase. Personen im Besitz von Bitcoins konnten bisher sehr große Kursgewinne realisieren. Da es jedoch nahezu unvermeidlich sei, dass die Spekulationsblase platze, werde im Endeffekt ein Transfer von etablierten Währungen, wie Euro und US-Dollar, von den späten Käufern an die frühen Besitzer stattfinden.

Befürworter von Bitcoin entgegnen dem, dass die Währung aufgrund ihrer Eigenschaften von Teilbarkeit, Konvertierbarkeit, Knappheit und eindeutigen Erkennbarkeit, sowie aufgrund ihrer Handhabungsvorteile einen realen Nutzen darstelle und dass die Kurssteigerung mit Netzwerkeffekten begründbar sei. Die Kursgewinne (welche aus einer schnellen Ausweitung der Nachfrage bei nur langsam wachsendem Angebot resultieren) würden für die früh einsteigenden Beteiligten aufgrund des hohen Risikos eines Misserfolges eine Kompensation darstellen. Mit der Zeit würde die Einheit aufgrund von Sättigungseffekten wahrscheinlich einen stabileren Kurs erreichen.

Die Europäische Zentralbank betrachtet den Vorwurf eines Schneeballsystems in einem im Oktober 2012 erschienenen Bericht.

Dieser Bericht stellt fest:

“Another recurrent issue is whether Bitcoin works like a Ponzi scheme or not. Users go into the system by buying Bitcoins against real currencies, but can only leave and retrieve their funds if other users want to buy their Bitcoins, i.e. if new participants want to join the system. For many people, this is characteristic of a Ponzi scheme.

The US Securities and Exchange Commission defines a Ponzi scheme in the following terms: A Ponzi scheme is an investment fraud that involves the payment of purported returns to existing investors from funds contributed by new investors. Ponzi scheme organizers often solicit new investors by promising to invest funds in opportunities claimed to generate high returns with little or no risk. In many Ponzi schemes, the fraudsters focus on attracting new money to make promised payments to earlier-stage investors and to use for personal expenses, instead of engaging in any legitimate investment activity. On the one hand, the Bitcoin scheme is a decentralised system where – at least in theory – there is no central organiser currency among themselves without any kind of intermediation and therefore, it seems that nobody benefits from the system, apart from those who benefit from the exchange rate evolution (just as in any other currency trade) or those who are hard-working “miners” and are therefore rewarded for their contribution to the security and confidence in the system as a whole. Moreover, the scheme does not promise high returns to anybody. Although some Bitcoin users may try to profit from exchange rate fluctuations, Bitcoins are not intended to be an investment vehicle, just a medium of exchange. On the contrary, Gavin Andresen, Lead Developer of the Bitcoin virtual currency project, does not hesitate to say that “Bitcoin is an experiment. Treat it like you would treat a promising internet start-up company: maybe it will change the world, but realise that investing your money or time in new ideas is always risky”

(Ende ursprünglicher Text)

Diese Darstellung in der Änderung von EssexGirl "Sie legt sich nicht fest, ob Bitcoin ein Schneeballsystem sei oder nicht. " ist meiner Auffassung nach keineswegs neutral. Es ist richtig, dass die EZB keine abschließende Aussage macht. Sie führt aber die Merkmale von Schneeballsystemen (Ponzi Schemes) auf und stellt fest, dass Bitcoin diese Merkmale, abgesehen von einem (ausdrücklich von den Entwicklern benanntem) Risiko und einer gewissen Informationsasymmetrie (nicht alle potenziellen Nutzer verstehen das System) nicht hat. Die Feststellung des Fehlens dieser Merkmale kommt in dem geänderten Text nicht mehr ausdrücklich vor, deswegen ist diese Fassung weniger neutral.

Die Formulierung "Die EZB legt sich nicht fest, ob.... " ist meiner Meinung nach auch nicht neutral, denn der Ausdruck "sich festlegen" ist eine subjektive Einordnung der betreffenden Stellungahme, die durch die Originalquelle nicht gestützt wird.

Bitte betrachtet einmal die folgenden Formulierungen:

"Die Polizei legte sich nicht fest, ob M. der Mörder sei."

"Die Polizei machte keine Aussage, ob M. der Mörder sei."

Die Polizei erklärte, sie finde keine konkreten Anhaltspunkte für die Vermutung, dass M. der Mörder sei."

Alle drei Fassungen beschreiben denselben Sachverhalt, aber die Art und Weise wie dies geschieht, schafft jeweils einen völlig unterschiedlichen Referenzrahmen.

Ich habe einen derartigen Konflikt an dieser Stelle schon befürchtet, weil es beim englischsprachigem Artikel zum gleichen Thema einen monatelangen Edit-War gab. Genau aus diesem Grund habe ich die ausführliche Fassung mit dem langem Zitat der EZB bevorzugt, die stärker für sich spricht. Ich schlage vor, bis zu einer endgültigen Lösung erst einmal diese ausführliche Fassung wieder zu verwenden.

--Joise (Diskussion) 12:56, 2. Mai 2013 (CEST)

Nachtrag: Falls wir dafür keinen konsensfähige Formulierung finden, schlage ich vor, zu diesem Punkt (und eventuell weiteren) eine WP:Dritte Meinung einzuholen. --Joise (Diskussion) 13:34, 2. Mai 2013 (CEST)

Ein Zitat in der ursprünglichen Länge und dazu noch auf Englisch halte ich (siehe oben) nicht für hilfreich und auch bzgl. des Zitatrechts fragwürdig bis grenzwertig. Im Moment sehe ich auch keinen Sinn, eine 3M zu bemühen, die sich mit dem Thema noch garnicht auseinandergesetzt hat.

Die einfachst Lösung erscheint mir spontan, einfach die Formulierung zu kürzen:

Sie legt sich nicht fest, ob Bitcoin ein Schneeballsystem sei oder nicht. Zwar gebe stellt fest, es [gebe] „keinen zentralen Organisator, der das System unterlaufen und mit den Geldern verschwinden [könne]“ und „außerdem verspricht das System niemandem hohe Profite“. Es gäbe jedoch eine klare Informationsasymmetrie, da das System zwar einerseits sehr komplex zu verstehen sei, es andererseits aber sehr leicht benutzt werden könne, ohne sich zuvor über die Risken eines Kollapses im Klaren zu sein.'

Das mit dem Kollaps steht so nicht drin und es ist nicht nötig, dass das System "kollabiert". Ein Kursrutsch um einige zehn Prozent genügt, um als Risiko beschrieben zu werden. --Plankton314 (Diskussion) 15:09, 2. Mai 2013 (CEST)

Der fraglich Satz lautet:"Therefore, although the current knowledge base does not make it easy to assess whether or not the Bitcoin system actually works like a pyramid or Ponzi scheme, it can justifiably be stated that Bitcoin is a high-risk system for its users from a financial perspective, and that it could collapse if people try to get out of the system and are not able to do so because of its illiquidity." So sollte er auch in WP dargestellt werden. Daraus zu schließen, BTC sei kein Schneeballsystem, ist grotesk. EssexGirl (Diskussion) 15:56, 2. Mai 2013 (CEST)

In dem zitierten Absatz ist lediglich die Rede von Risiken allgemein:

At the same time, however, users can easily download the application and start using it even if they do not actually know how the system works and which risks they are actually taking.

Den von dir, EssexGirl, zitierten Satz würde ich noch hinzunehmen. Hier ist jedoch erstmal nur von finanziellen Risiken die Rede und nur in einem finalen Szenario, dem Worst Case sozusagen, wird von einem möglichen Kollaps gesprochen.

Wenn ich mir nur die Seite 28 aus dem Bericht nochmal durchlese, finde ich, dass das Zitat in der von Joise vorgeschlagenen Version, doch ein bißchen zu selektiv ist, zumal sich in der zweiten Hälfte Aussagen finden wie:

All these issues raise serious concerns regarding the legal status and security of the system, […].

Und auch die sanfte Drohung am Ende:

"Further action from other authorities can reasonably be expected in the near future". --Plankton314 (Diskussion) 16:52, 2. Mai 2013 (CEST)

Blogs und Wikis als Quelle

Ich zitiere WP:Belege: "Die Mehrzahl privater Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – sind keine reputablen Belege". Dieser Artikel beruht im wesentlichen auf derartigen "Belegen". Die zitierten Quellen sind zudem, wie oben gezeigt, häufig nicht aktuell oder - schlimmer noch - pleite. Derartige Behauptungen gehören nicht in einen Wikipedia Artikel. --EssexGirl (Diskussion) 11:28, 3. Mai 2013 (CEST)

Dann halte Dich selbst bitte auch daran.--CroMagnon [disk.] 01:36, 15. Mai 2013 (CEST)

Insolvenzen

Wie geht man am besten mit den Insolvenzen um (etwa Diebstahl bei Bitcoin-Central und Ozcoin)? Reicht die Liste der Vorfälle oder sollte man nicht besser eine Liste der Insolvenzen hinzufügen? --EssexGirl (Diskussion) 17:42, 9. Mai 2013 (CEST)

Wo steht, dass Paymium (Betreiber von Bitcoin-Central) insolvent ist? Da steht nur, dass die Börse nach einem Hack vorübergehend geschlossen wurde, laut Aussage der Betreiber um das Sicherheitskonzept zu überarbeiten. Weitergehende Aussagen dazu gibt es nicht.--CroMagnon [disk.] 01:35, 15. Mai 2013 (CEST)

Ist mittlerweile eine Addresse von paymium bekannt? --EssexGirl (Diskussion) 01:48, 15. Mai 2013 (CEST)

Es gibt eine Adresse in Paris. Leider scheint es in FR keine Impressumspflicht zu geben, bei paymium.com findet man sie nicht. Die Anschrift wurde bei Bitcoin-Central nur im Supportbereich angezeigt.--CroMagnon [disk.] 01:52, 15. Mai 2013 (CEST)

Nachtrag: [29] (ist ein Vorort, nicht Paris selbst).--CroMagnon [disk.] 01:57, 15. Mai 2013 (CEST)

Kein Problem: Vororte von Paris sind insolvenzsicher. --EssexGirl (Diskussion) 03:21, 15. Mai 2013 (CEST)

DWOLLA...

... -> http://betabeat.com/2013/05/department-of-homeland-security-shuts-down-dwolla-payments-to-and-from-mt-gox/ (nicht signierter Beitrag von 90.128.96.121 (Diskussion) 00:55, 15. Mai 2013 (CEST))

Meines Erachtens ist das noch zu früh, um es einzuarbeiten. WP ist kein Newsticker (daran krankt übrigens der ganze Artikel).--CroMagnon [disk.] 02:12, 15. Mai 2013 (CEST)

Stimmt. Löschen und nach Etablierung des Lemmas neu einstellen? --EssexGirl (Diskussion) 02:35, 15. Mai 2013 (CEST)

Ich würde dieser ganze "News-Sektion", und zwar sowohl die positiven als auch die negativen News, radikal zusammenstreichen. Die Hacks kann man in einem kleinen Abschnitt zusammenfassen, die Kursentwicklung / Spekulationsblasen genauso, und sowas wie die Zusammenarbeit von Bitcoin-Central mit Aqoba gehört in den Abschnitt "Handel / Dienstleistungen" als kleine Erwähnung ("Einige Börsen arbeiten mit Banken zusammen" oder so ähnlich), auf keinen Fall als ganzer Abschnitt. Wurde ja oben schon mal vorgeschlagen. --CroMagnon [disk.] 02:45, 15. Mai 2013 (CEST)

Ist Bitcoin und Hacks ein Oxymoron oder eine Tautologie? --EssexGirl (Diskussion) 03:33, 15. Mai 2013 (CEST)

Ich füttere dich nicht weiter. Halte dich an WP:Q und die allgemeinen WP-Richtlinien oder deine Beiträge fliegen raus. Newsticker in der Einleitung geht schon gar nicht. --CroMagnon [disk.] 00:58, 21. Mai 2013 (CEST)

Insolvenzen etc.

Habe folgenden Satz gelöscht:

Konzeptionelle und technische Defizite sowie Programmfehler führten zu einer Vielzahl von Diebstählen und Unterschlagungen sowie Insolvenzen von auf Bitcoin spezialisierten Handelsbörsen.

Die Kausalität ist falsch und muss ansonsten zwingend belegt werden. Die Diebstähle sind nicht auf das Konzept Bitcoin selbst zurückzuführen, sondern auf Defizite bei den Bitcoin-Exchanges und anderen Bitcoin-Unternehmen (mangelhafte Absicherung der Server usw.). Programmfehler haben bisher meines Wissens nach ebenfalls nicht zu Diebstählen geführt.--CroMagnon [disk.] 01:33, 15. Mai 2013 (CEST)

Erika Mustermann hat an Max Mustermann 0,001 BTC überwiesen. Um sicher zu sein, daß 0,001 BTC wirklich existieren, muss der Zahlungsverkehr von Miner an Max Mustermann nachgewiesen werden. Zur Sicherheit müssen White wallets aus dem Internet ausgedruckt werden. Und das ist jetzt neu? : --EssexGirl (Diskussion) 03:56, 15. Mai 2013 (CEST)

Informationsmaterial

Es kam vor kurzen ein Beitrag in Galileo, wo es um das Thema Bitcoins ging: http://www.prosieben.de/tv/galileo/videos/clip/2270422-bitcoins-1.3549606/

Flo2608 (Diskussion) 13:17, 20. Mai 2013 (CEST)

Wie immer: gebündeltes Halbwissen, vermutlich zum überwiegenden Teil durch querlesen dieses Artikels :-D --Plankton314 (Diskussion) 19:10, 20. Mai 2013 (CEST)

Quellen

Im Warnhinweis beschwert sich jemand, dass für technische Aspekte ungeeignete Quellen verwendet wurden. Ist denn das Bitcoin-Wiki als Quelle geeignet? Zum Beispiel könnte man in der Infobox die Angaben zum Port durch das Buch von Dirk Mölleken belegen, das momentan als Referenz #4 das Jahr der Einführung bestätigt. Das ist aber "nur" eine Diplomarbeit, und die Quelle dort wiederum ist "bitcoin.org". --Marcus Kitzmann (Diskussion) 12:06, 26. Mai 2013 (CEST)

Andere Wikis und Diplomarbeiten sind grundsätzlich keine reputablen Quellen.

Da es sich bei dem Ganzen aber um eine ziemlich neue Sache handelt, ist ein Wiki oder eine DA als Quelle besser als garnichts. Außerdem sollte man sich quellenmäßig auch dem Restartikel anpassen (und gesunden Menschenverstand walten lassen :) ), insofern sind sie in diesem Fall zwar okay, aber eben keine Sekundär(fach)literatur. Und darum der Hinweis oben auf der Seite, dass es sich (noch) nicht um wissenschaftlich etablierte Sachverhalte handelt. --Plankton314 (Diskussion) 14:27, 26. Mai 2013 (CEST)

Ein bischen Bitcoin zum ausprobieren

Hinweis auf den Beitrag im Cafe [30].

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:16, 26. Mai 2013 (CEST)

[update: Link auf das Archiv geändert und Bitcoins an 2 von 10 Wikikollegen überwiesen) Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:41, 18. Jun. 2013 (CEST)

dank u! --EssexGirl (Diskussion) 20:12, 19. Jun. 2013 (CEST)

Kursentwicklung – Dollar pro Bitcoin oder Bitcoin pro Dollar

Im Abschnitt Bitcoin#Kursentwicklung sind die Kurse als "BTC/USD" angegeben, zum Beispiel: "Seitdem pendelt der Kurs volatil zwischen etwa 60 und 130 BTC/USD." Wenn man den Schrägstrich als Bruchstrich ("pro") betrachtet, wie zum Beispiel in km/h (Kilometer pro Stunde) bekommt man den Eindruck, dass man aktuell 60 – 130 Bitcoins für einen USD erhält. Es ist aber anders rum, man muss 60 – 130 Dollar für eine Bitcoin zahlen. Meiner Meinung nach müsste es im Artikel also "USD/BTC" heißen. – 2001:4CA0:200:3:200:5EFE:8D54:4514 19:47, 13. Aug. 2013 (CEST) (ist die IP vom Wohnheimsproxy)

Danke, habe ich ausgebessert: https://de.wikipedia.org/w/index.php?diff=121525498 --McZusatz (Diskussion) 15:43, 14. Aug. 2013 (CEST)

Nein, die Notation ist in der Form x,y BTC/USD korrekt. Auch wenn der Schrägstrich dazu verleitet es als Bruch zu interpretieren, bedeutet die Notation für 1 BTC erhält man x,y USD. BTC ist dabei die Basis- und USD ist die Zielwährung.

Man kann sich auch als (mehr oder minder gute) Eselsbrücke merken "1 BTC in USD sind x,y" --Plankton314 (Diskussion) 15:56, 14. Aug. 2013 (CEST)

Vielen Dank für die Erläuterung! Ich glaube ja gerne, dass das "korrekt" ist, aber sollte man diesen Zusammenhang nicht in dem entsprechenden Absatz des Artikels erläutern?

Soweit ich das erkennen kann handelt es sich um eine in der Bankenwelt übliche Schreibweise, die direkt der Lebenserfahrung von Naturwissenschaftlern widerspricht und damit immer wieder zu Missverständnissen führen wird.

Also: Woher kommt diese Schreibweise? Hat sie einen Namen? Gibt's dazu vielleicht schon einen Artikel, auf den man verweisen kann, um nicht die ganze Erklärung in den Bitcoin-Artikel packen zu müssen? --silmaril (Diskussion) 23:02, 17. Aug. 2013 (CEST)

Diese Notation ist wirklich anfangs etwas irritierend. Ich würde vorschlagen, sie ggf. entfernen und durch eine wörtliche Umschreibung ersetzen, denn diese drei Sätze sind es nicht wert, dass der Leser sich erst in einem weiteren Artikel über die Notation informieren muss.

Die Notation selbst nennt sich "Preisnotierung" und ist im Artikel Wechselkurs#Nominaler_Wechselkurs beschrieben, außerdem steht hier Devisenhandel#Terminologie noch was. --Plankton314 (Diskussion) 23:33, 17. Aug. 2013 (CEST)

Der erste Vorschlag (Ausformulieren) klingt gut. --McZusatz (Diskussion) 10:01, 18. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe es mal umformuliert, die Wechselkursnotation ganz weggelassen und den Kurs stattdessen angegeben wie den für sonstige Güter.

Vllt. ist das nicht 100 %-ig formal korrekt, aber ich denke, der Sinn bleibt erhalten?! --Plankton314 (Diskussion) 11:05, 18. Aug. 2013 (CEST)

Überarbeitung

Hallo, nachdem ich in den letzten Tagen recht viel am Artikel geändert habe, wird vielleicht die eine oder andere Änderung nicht von allen als sinnvoll erachtet. Wir können gerne über konkrete inhaltliche Punkte diskutieren, bitte hierzu einen neuen Diskussionsabschnitt erstellen. Als weitere Änderungsschritte für den Artikel würde ich die Zusammenführung von ähnlichen Textteilen vorschlagen:

• Abschnitte Bitcoin#Anwendung, Bitcoin#Praktische_Benutzung und Bitcoin#Bekannte_Abnehmer_und_Akzeptanzstellen in einem gemeinsamen Abschnitt zusammenfassen. Die Liste der Akzeptanzstellen ist ohnehin eher was für das Bitcoin-Wiki, die wichtigsten Akteure sind schon unter Anwendung genannt.
• Der Abschnitt Bitcoin#Sicherheitsaspekte ist ein Potpourri aus verschiedensten Themen:
  • Sicherheitseigenschaften sollten im Abschnitt Bitcoin#Eigenschaften beschrieben sein
  • Tipps für Backups und Schutzmaßnahmen streichen, siehe WP:WWNI Punkt 9
  • Zusammenhang zwischen Bitcoin-Adressen, Wallets und Transaktionen sollte im Abschnitt Bitcoin#Technik stehen (wieso wird das 2x erklärt?)
  • Zwei-Faktor-Authentifizierung bei Bitcoin-Börsen gehört in den Abschnitt (oder externen Artikel), in dem die Bitcoin-Börsen erläutert werden
• Abschnitt Bitcoin#Wichtige_Ereignisse_und_Medienberichte sollte komplett gestrichen bzw. in andere Abschnitte integriert werden. Den Abschnitt Bitcoin#Entstehungsgeschichte kann man hierzu in "Geschichte" umbennen und ergänzen.

Grüße --Matthäus Wander (Diskussion) 23:00, 24. Jun. 2013 (CEST)

Hallo,

• Die Liste der Akzeptanzstellen ergänzt den Artikel um beispielhafte weitere Information, wozu Bitcoins alles verwendet werden.
• Die Zusammenfassung in "Sicherheitsaspekte" ist sinnvoll, weil Bitcoins nun mal anders gehandhabt werden müssen als z.B. Kreditkartendaten.
  • Zu WP:WWNI Punkt 9, der Artikel soll ja sicher keine Anleitung sein. Es ist aber für die meisten Leser zu abstrakt, nur mathematische Koonzepte zu beschreiben. Da die Handhabung von Bitcoin sich wesentlich von anderen Zahlungssystemen unterscheidet, ist es sinnvoll, dies praktisch zu beschreiben. Die Anmnerkungen zur Handhabung von Wallets beschreiben die Konsequenzen des theoretischen Konzept. Der Ton soll nicht ratgeberhaft sein. Eine Art Anleitung kann der Artikel natürlich nicht bieten. --Joise (Diskussion) 18:49, 8. Sep. 2013 (CEST)

Beispiele von Akzeptanzstellen gibt es bereits im Abschnitt Bitcoin#Anwendung. --Matthäus Wander (Diskussion) 08:58, 9. Sep. 2013 (CEST)

Nein, diese besagte Liste ist eine wahllose Zusammenstellung von irgendwelchen Anbietern.

Wie im ersten Satz des Abschnitts steht, ist die Liste unvollständig und ihre einzige Eigenschaft scheint chronologisch zu sein. Es bleibt ferner unklar, inwiefern die Akzeptanz von irgendwelchen Poker-/Dating-/Aktfotographie- oder "Handel mit handgemachten Gegenständen"-Seiten einen "nennenswerten Zeitpunkt in der Entwicklung" darstellen sollten.

Wenn irgendeiner dieser Anbieter wirklich eine hervorzuhebende Stellung haben sollte, wäre er bzw. ist er bereits im entsprechenden Abschnitt Geschichte/Chronologie/Entwicklung/o. ä. aufzuführen bzw. aufgeführt. --Plankton314 (Diskussion) 19:30, 9. Sep. 2013 (CEST)

Geldausschüttung durch Verlosung?

Neue Geldeinheiten werden nach und nach erzeugt, wobei die maximale Geldmenge durch das Netzwerkprotokoll auf 21 Millionen Einheiten festgelegt ist und nicht durch einzelne Teilnehmer beeinflusst werden kann. Die Bitcoin-Teilnehmer können sich durch Aufwendung von Rechenleistung an der Erzeugung neuen Geldes beteiligen. [17] Hierbei konkurrieren alle Teilnehmer um einen Betrag, der etwa alle 10 Minuten an einen der Teilnehmer ausgeschüttet wird, sowie um den Erwerb der Zahlungsgebühren. Das Ergebnis der aufwendigen Berechnung dient der Bestätigung von fremden Zahlungen und sichert den Betrieb des Bitcoin-Netzes.

Gehe ich richtig der Annahme, dass die Ausschüttung von Bitcoins auf reiner Verlosung basiert? Wenn ja, dann wäre es nicht sehr viel sinnvoller, wenn bei einer solchen Verlosungsrunde alle Teilnehmer ein paar Bitcoins erhalten würden?

Zudem würde mich eine Studie über die Umweltfreundlichkeit von Bitcoins (aufgrund der "aufwändigen Berechnungen") interessieren. --178.197.236.84 13:10, 15. Sep. 2013 (CEST)

Der Vergleich mit einer Verlosung passt, sofern man berücksichtigt, dass nicht jeder Teilnehmer die gleiche Anzahl Lose einsetzt. Aus einem großen Haufen von Milliarden Losen kann sich jeder ein Los ziehen und auspacken, aber die Gewinnchance ist winzig. Um eine realistische Gewinnchance zu haben, muss man den Aufwand (Rechenleistung) investieren und hunderttausende Lose auspacken. Das technische Verfahren, dass sich alle Teilnehmer einig sind, wer gewonnen hat, ist schon recht kompliziert. Würde man versuchen anteilig an alle Teilnehmer auszuschütten, würde es noch aufwendiger werden und hätte möglicherweise Nachteile bei der Performance oder Manipulationssicherheit.

Zur Umweltfreundlichkeit siehe Schätzung des Stromverbrauchs unter Bitcoin#Rechenaufwand_beim_Mining. --Matthäus Wander (Diskussion) 18:29, 15. Sep. 2013 (CEST)

Was mich an dem Bitcoin-Hype wundert ist, dass praktisch keiner der Frage nachgeht, worin der Gegenwert der Währung besteht. So kann man bei allen konventionellen Währungen immerhin noch der Vorstellung anhängen, dass die Währungsmenge volkswirtschaftlich die Werte der tangiblen und intangiblen Werte beschreibt. Haben Bitcoins am Ende, wenn die Blase platzt den Gegenwert von "Sammler-Telefonkarten" (immerhin waren in diese der Natur nach fälschungssicher gedacht)? - als Kryto-Tokens auf der Flash-Disk in der Vitrine?

Einführung

Wenn ich jetzt z.B. den Artikel so umschreiben möchte, dass ihn auch jeder versteht, werde ich dann weggejagt? --Blonde Valerie (Diskussion) 08:27, 19. Nov. 2013 (CET)

Wenn du dich nicht aktiv und wiederholt gegen die Regeln stellst, wird hier niemand davon gejagt. Das "Schlimmste" was dir beim Umschreiben passieren kann ist, dass es zurückgesetzt wird.

Darum ist es vor allzu umfangreichen Änderungen immer ratsam, das vorher hier zu diskutieren.

Ansonsten gilt grundsätzlich Sei mutig!. Es ist nicht möglich hier irreparablen Schaden anzurichten – allerdings hat auch jeder Benutzer eine leicht andere Vorstellung, wie gute Artikel aussehen.--Plankton314 (Diskussion) 10:34, 19. Nov. 2013 (CET)

Siehe auch

• Peercoin
• Litecoin
• Primecoin
• Namecoin
• Privatnotenbank

Kann das jemand aufräumen, strukturieren oder wenigstens kommentieren, siehe WP:SA. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:49, 28. Nov. 2013 (CET)

Ich bin für das komplette Entfernen. Alle Begriffe außer Privatnotenbank sind schon im Abschnitt "Bitcoin-Technik in anderen Projekten" enthalten. --Trustable (Diskussion) 12:16, 28. Nov. 2013 (CET)

Umstrukturierung

Ich schlage vor:

• Abschnitt „Handel, Dienstleistungen und Spenden“ von Kapitel „Anwendung“ nach „Verbreitung“ verschieben
• Abschnitt „Spekulation“ von Kapitel „Anwendung“ nach „Kursentwicklung“ verschieben
• Kapitel „Kursentwicklung“ weiter nach oben verschieben unter Kapitel „Verbreitung“

--Trustable (Diskussion) 15:42, 28. Nov. 2013 (CET)

+1--Plankton314 (Diskussion) 16:59, 28. Nov. 2013 (CET)

Erledigt. --Trustable (Diskussion) 12:42, 3. Dez. 2013 (CET)

Stromverbrauch durch Bitcoin-Mining ist kein kontroverses Thema?

Bitcoin-Mining verbraucht ist kein kontroverses Thema?

Es werden "zwischen 24 Megawatt und 200 Megawatt" völlig sinnfrei verbraten. Dazu hatte ich und kenne ich schon einige Diskussionen.

Allerdings tatsächlich nicht kontrovers, weil ich bisher noch niemanden gefunden habe, der diesen Unsinn gut heißt.

Ein Artikel, der dieses Thema komplett ignoriert kann kaum objektiv sein.

Ist das hier jetzt Zensur oder Ignoranz? (nicht signierter Beitrag von Walldorf2000 (Diskussion | Beiträge) 16:34, 4. Dez. 2013 (CET))

Weder, noch. In der vorgeschlagenen Form hat es aber nicht in den Artikel gepasst. Gerne kannst du es wieder einfügen, aber dabei auch darauf eingehen:

1. Sinnfrei, wie du sagst, ist es primär nicht, denn das Netzwerk wird von Hardwaregeräten am Laufen gehalten, welche nun einmal Strom benötigen. Zwar ist der "Wirkungsgrad" der Rechenoperationen fast Null, aber genau das eröffnet auch die Option einen Angriff auf das Netzwerk so schwer wie möglich zu machen...
2. Bleibt der Stromverbrauch des Bitcoin-Netzwerkes konstant, da einerseits die gesamte Rechenleistung steigt, aber andererseits der Stromverbrauch pro Rechenleistung sinkt? (CPU -> GPU -> ASIC ...)
3. evtl: Wie viel Strom verbrauchen die Banken, um den Geldtransfer am laufen zu halten?

--McZusatz (Diskussion) 18:56, 4. Dez. 2013 (CET)

Quelle

http://www.deutschlandfunk.de/zypern-hochschule-akzeptiert-bitcoins-als-zahlungsmittel.680.de.html?dram:article_id=270787 --Hans Haase (有问题吗) 17:22, 11. Dez. 2013 (CET)

Die Zahlungsbedingungen geben das nicht her: [31] Allerdings äußerst sich Mäxchen Keiser auf der Homepage. --EssexGirl (Diskussion) 17:36, 11. Dez. 2013 (CET)

Verteilung

Businessinsider hat sich mal mit der Verteilung befasst [32]. 927 Menschen besitzen die Hälfte aller Bitcoins (500.000 sind übrigends schon unrettbar verloren). Noch dramatischer ist das nach Wert:

• 47 individuals own 28.9% Wert ca. 3 Mrd USD.
• Another 880 own 21.5%. Wert ca. 2,3 Mrd USD
• 10.000 25 %.
• 1 million User den Rest

Das Ganze vor dem Hintergrund, daß bereits 50% der Rechnepower ausreichen um die mathemathische Sicherheit zu unterlaufen. Der Artikel sollte vor diesem Hintergrund nochmals dringend überarbeitet werden. --EssexGirl (Diskussion) 15:54, 11. Dez. 2013 (CET)

Kannst du das kurz etwas ausführen?--Plankton314 (Diskussion) 16:34, 11. Dez. 2013 (CET)

zur Verteilung siehe Link. Zur Rechenpower müsste ich den Link nochmals suchen, kurz inhaltlich: der Zeitablauf bis zur Errechnung eines neuen Bitcoin ist bekannt. Verfügt ein (Pool von) Marktteilnehmern über eine Rechenleistung iHv ca 50 %, kann sie im Vorlauf rechnen und das Ergebnis kurz vor der statistisch zu erwartenden Ergebnis veröffentlichen. Damit ist die Rechnerleistung der kleineren Rechnepools ergebnislos verbraucht, denn es rechnen ja alle das nächste Ergebnis in der Blockchain. Die schnelleren/größeren Pools sind also strukturell im Vorteil. Dazu hat jemand einen mathemathischen Vorschlag gemacht der die corner auf ca. 75% verschiebt. Das ist aber noch nicht verwirklicht.

Faktisch ist Bitcoin heute bereits von 47 Leuten gecornered (man nimmt da traditionell 25 % an), auf jeden Fall aber von 880 Leuten (>50% Bitcoinbesitz). --EssexGirl (Diskussion) 17:17, 11. Dez. 2013 (CET)

Die Rechenpower des Bitcoin Netzwerkes hat nichts mit der statistischen Verteilung der Bitcoins selbst zu tun. Wer Bitcoins besitzt hat dadurch keinen Anteil an der Rechenleistung. Diese Dinge sollte man also nicht verknüpfen. --Titov (Diskussion) 17:22, 11. Dez. 2013 (CET)

Korrekt. Allerdings wie der Artikel eben darauf hin, daß große Marktteilnehmer aufgrund des mathematischen Vorteils Rechenpower aufbauen. Für John Doe ist so ein spezialisierter Rechner teuer, wer das System verstanden hat kauft marktbeherrschende Rechensysteme. Insoweit korreliert Besitz mit Rechenkraft. Aber ich suche den link. --EssexGirl (Diskussion) 17:47, 11. Dez. 2013 (CET)

BTW:drei Pools, BTC Guild, 50BTC und Slush haben schon 65% hashrate distribution Anteil. [33]] --EssexGirl (Diskussion) 17:54, 11. Dez. 2013 (CET)

selfish mining is the name of the game: [34] --EssexGirl (Diskussion) 18:14, 11. Dez. 2013 (CET)

Die Personen mit den meisten Bitcoins habe diese nicht durch superschnelle Hardware erworben, sondern 1) weil sie früh am Mining mitgemacht haben (early adopter), als wenige Leute beteiligt waren und die Difficulty niedrig war, oder 2) weil sie mit einem populären, kommerziellen Service wie Mt. Gox viele Bitcoins von anderen Nutzern einnehmen. Insofern haben reiche Besitzer keine mathematischen Vorteile.

Mining Pools sind ein anderes Thema und haben erstmal nichts mit der Besitzverteilung von Bitcoins zu tun. Es sind keine spezialisierten Rechner, sondern Zusammenschlüsse von vielen John Does, die das Mining gemeinsam durchführen und die erworbenen Bitcoins proportional an alle Teilnehmer auszahlen. Der Betreiber eines Mining Pools kann gewisse Angriffe ausführen, die seine beitragenden John Does nicht tun können, allerdings mit der Gefahr, dass es auffliegt und niemand mehr am Mining Pool teilnimmt -> 0% Rechenleistung, kein Gewinnanteil mehr für den Betreiber.

Das Zurückhalten und verzögerte Veröffentlichen von Bitcoin-Blöcken bietet keinen Vorteil. Es gibt keinen Fortschritt beim Mining, jede Hash-Berechnung ist unabhängig von der vorhergehenden Hash-Berechnung. Wer bei einer Hash-Berechnung keinen Block findet, hat damit eine Hash-Berechnung ergebnislos verbraucht. Ob und wann jemand anderes einen Block findet, hat darauf keinen Einfluss. Das eigene Zurückhalten von Bitcoin-Blöcken bietet daher keinen Vorteil, dafür aber einen Nachteil: jemand anderes könnte selbst einen gültigen Block finden und damit meinen validen Block nutzlos machen, den ich nicht rechtzeitig veröffentlicht habe. --Matthäus Wander (Diskussion) 18:44, 11. Dez. 2013 (CET)##

Bitte lies das paper, nicht den Artikel im detail: "When the group detects a transaction from outside the colluding pool, it publishes a previous version of the "block" the transaction is tied to all at the same time—essentially making its version the trusted one, rolling back the transaction, and keeping the person responsible for originally mining the transaction from claiming a Bitcoin reward." --EssexGirl (Diskussion) 18:56, 11. Dez. 2013 (CET)

Der Angriff ist offenbar etwas komplizierter: ein Pool-Betreiber muss zwei Blöcke hintereinander berechnen und Block 1 zurückhalten. War er zu langsam zur Berechnung von Block 2 (was normalerweise der Fall ist, da weniger als 50% der Gesamtrechenleistung), muss er erkennen dass jemand anderes einen alternativen Block 1b gerade verbreitet und sofort seinen Block 1 verbreiten. War der Pool-Betreiber zu langsam, entgehen ihm die Gewinne von Block 1. Es ist ein valider Angriff, der einer Erläuterung wert ist, aber die Rechenleistung ist nicht die einzige Voraussetzung (man muss Blöcke im Netz schneller als alle anderen propagieren können, ansonsten keinerlei Ertrag, also weniger als ein ehrlicher Mining Pool). Zudem ist das Angriffsmuster für die beitragenden John Does und andere Teilnehmer erkennbar. --Matthäus Wander (Diskussion) 20:21, 11. Dez. 2013 (CET)

Habe es auch gerade durchgelesen. Ich denke es ist erwähnenswert, dass man so für einen Angriff weniger als 50 % benötigt. Allerdings vereinnahmt der selfish miner ja "nur" die Transaktionsgebühren und richtet erstmal keinen weiteren Schaden an. Erst wenn sich dem dann alle anschließen, sind wir wieder beim 50+ %-Angriff.

(Einschub) Es ist eben nicht nur die Transaktionsgebühr: sm hat die Lösung, fängt mit Block 2 an, stellt dann Block1 ein und hat Block2 schon teilweise vorausberechnet. So verstehe ich zumindest die (omauntaugliche) Herleitung. --EssexGirl (Diskussion) 20:42, 11. Dez. 2013 (CET)

Und: es geht nicht darum, daß man <50% benötigt. Entscheident ist, daß man mit =>515 immer gewinnt. --EssexGirl (Diskussion) 20:50, 11. Dez. 2013 (CET)

Die sehr ungleiche Verteilung - egal, wo sie herrührt - finde ich auch interessant. Zumindest relevanter, als gewisse andere Abschnitte.--Plankton314 (Diskussion) 20:28, 11. Dez. 2013 (CET)

Um John Doe gegen Supercomputer mal zu quantifizieren: "Ein anderes Beispiel aus der Praxis: der im Juli 2005 schnellste Computer Deutschlands, ein 57 Mio. Euro teurer NEC mit 576 Hauptprozessoren am Höchstleistungsrechenzentrum Stuttgart (HLRS), brachte es auf bis zu 12,7 TeraFLOPS, und wurde optimistisch als 5000 mal schneller als ein „normaler“ PC bezeichnet.[7] Die Betriebskosten (ohne Anschaffung) einer solchen Anlage beliefen sich nach Betreiberaussage inklusive Personal auf fünf bis sechs Euro pro Stunde, bei einem PC wurden vergleichsweise 30 bis 40 Cent pro Stunde angesetzt. Allerdings hätten aufwändige Simulationen auf einem PC viel zu lange gedauert und ein Cluster aus Standard-PCs wäre ungleich teurer gewesen." Floating Point Operations Per Second Auch wenn die Zahlen älter sind (neuere SC machen 38 petaflops und kosten ca. 100 mio USD, specialisierte mining Systeme machen 600GH/s, kosten dafür aber auch 4.800USD/Stück): die Kosten für John Doe sind höher, die Rechenzeiten länger und die Miningchance dadurch unverhältnismäßig niedriger. --EssexGirl (Diskussion) 19:10, 11. Dez. 2013 (CET)

Die Kosten wurden falsch wiedergegeben: "Die Betriebskosten bezifferte er auf 1,3 Millionen Euro im Jahr. An Personalkosten fallen 1,5 Millionen Euro an." [35] Die Reihenfolge der Kosteneffektivität lautet allgemein (sofern die Anwendung sich auf allen Hardware-Typen implementieren lässt, was beim Bitcoin-Mining zutrifft): Supercomputer (am teuersten), handelsüblicher PC, GPU, FPGA, ASIC (beste Kosteneffektivität). --Matthäus Wander (Diskussion) 20:42, 11. Dez. 2013 (CET)

Wenn ich Deine Argumentation aufnehme: ein Investor, der die Überlegenheit einer >50% Rechenkraft kennt, würde ASIC bevorzugen? Einverstanden, ich bin da nur Leser, nicht Interessent. Also genügend ASICs kaufen und ich bin vorn im Mining, unabhängig davon ob ich schon mit Kumpels >50 der Bitcoins habe. --EssexGirl (Diskussion) 21:03, 11. Dez. 2013 (CET)

Bitcoin ist ein Peer-to-peer Netzwerk von Computern, die von Individuen (Minern) betrieben werden. Wenn ein Individuum (oder ein Zusammenschluß von Individuen = Pool von Minern) mehr als 50% der gesamten Rechenleistung kontrolliert, dann kann es die Blockchain der Transaktionen manipulieren. Die Blockchain sagt darüber aus, wo sich ein Bitcoin gerade befindet. Hier ist eine Statistik der Miner: https://blockchain.info/de/pools?timespan=4days daraus kannst Du sehen, dass das Netzwerk weit davon entfernt ist, dass ein einzelner Pool von Minern mehr als 50% hat. Völlig davon unabhängig ist die Tatsache, dass sich ein großer Teil der Bitcoins im Besitz einiger Weniger befindet (das natürlich für sich selbst genommen bemerkenswert ist).--Titov (Diskussion) 09:28, 12. Dez. 2013 (CET)

Die Pools haben erst einmal nicht zu sagen. Die empfehlen selbst pro Recheneinheit einen User anzulegen; auch Mitgliedschaft in mehreren Pools ist unproblematisch möglich. Unabhängig von derartigen Konzentrationsmöglichkeiten: <1000 User können mit dem Markt Schlitten fahren, besser als mit jeder anderen Börse. Solange da keine bessere Erklärung herüberkommt liegt die Annahme nah, daß die Marktbeherrschung schon im Mining begründet wird. Hier nochmal ein Detaillink: http://bitcoinrichlist.com/charts/bitcoin-distribution-by-address--EssexGirl (Diskussion) 10:25, 12. Dez. 2013 (CET)

Sorry, aber ich habe den ziemlich starken Eindruck, dass du zwei Dinge vermengst, die nichts miteinander zu tun haben. Kannst du mal erklären, was du überhaupt mit "mit dem Markt Schlitten fahren" meinst? Noch einmal: Die Tatsache, dass sehr viele Bitcoins bei einzelnen Adressen konzentriert sind (das kann durchaus ein Problem sein), hat mit dem Über-50-%-Rechenleistung-Problem nichts zu tun (das ist nämlich ein anderes). --Titov (Diskussion) 11:08, 12. Dez. 2013 (CET)

Zum Thema Markt: Corner (Wirtschaft). Technische Probleme bei Mining >51 %: ich schrieb ja extra unabhängig davon. Aber: wenn von vornherein selfish miners unterwegs waren, erklärt das die ungleiche Verteilung zwanglos. Die Winkelvos twins gehören ja zu den wenigen, von denen Zukauf im großen Stil bekannt ist (mindblowing 1,5 mio USD). Mir geht es hier um die Frage, ob und wie man das in den Artikel einfügt. --EssexGirl (Diskussion) 12:16, 12. Dez. 2013 (CET)

Danke für die Erläuterung. Jetzt verstehe ich, bitte verzeih meine Begriffstutzigkeit. IMO gehört das (ungleiche Verteilung von Bitcoins) in den Artikel rein, und zwar unter Kontroverse, vielleicht unter einem Titel "Konzentration in wenigen Händen"? "Szenario eines 51-%-Angriffs" ist ja schon an anderer Stelle behandelt (es könnte aber noch per Link da hin verwiesen werden.). Wie sollte die Formulierung aussehen? --Titov (Diskussion) 13:47, 12. Dez. 2013 (CET)

Wenn jemand Selfish Mining betreibt, so müsste man das im Netz erkennen können, wenn man auf die entsprechenden Muster achtet (vermute ich). Es ist auch nicht sicher, ob Selfish Mining wirklich praxistauglich ist, da es unter ungünstigen Bedingungen (Blöcke werden nicht schnell genug verbreitet, Parameter γ=0) den Ertrag verschlechtert (vgl. Fig. 2 im Paper). Die Autoren argumentieren, dass ein Angreifer durch Beobachtung der anderen Pools den Parameter γ hochdrehen kann, aber der praktische Nachweis steht dafür noch aus. Die Winklevoss-Twins sind Ökonomen, ich halte es für plausibler, dass sie einfach Bitcoins gekauft haben, um damit zu spekulieren. --Matthäus Wander (Diskussion) 20:11, 14. Dez. 2013 (CET)

Wieso Währung?

Ich verstehe immer noch nicht weshalb es sich um eine Währung handeln soll.

Der einzige Zweck einer Währung besteht darin, dass man Waren und Dienstleistungen vergleichbar tauschen kann. Hierfür ist eine Wertstabilität erforderlich. Für eine Stabile Währung ist daher unabdingbar, dass ihre Menge weder begrenzt noch festgelegt ist. Idealerweise sogar mit einer geringen Inflation, damit man es nicht beliebig horten kann (Es musss verderben können, wie die Güter auch). Die Menge bestimmt sich in einem idealen Währungssystem also durch eine Gleichgewichtsbeziehung zu den Gütern und Dienstleistungen . Bitcoins sind aber das genaue Gegenteil davon; d.h. strenggenommen handelt es sich nicht um eine Währung, sondern um einen handelbaren Sammlergegenstand wie Gold, Briefmarken, Sammlermünzen oder die berühmt-berüchtigten Tulpenzwiebel in den Niederlanden. Und genau wie bei allen begrenzten Gütern bei denen die Nachfrage angeheizt wird, unterliegt auch dieser Sammlergegenstand spekulativen Entwicklungen. (nicht signierter Beitrag von 194.59.36.73 (Diskussion) 11:25, 17. Dez. 2013 (CET))

Besser durchgehend als virtuelles/elektronisches Geld bezeichnen? --Matthäus Wander (Diskussion) 21:53, 18. Dez. 2013 (CET)

Das nennt sich Keynesianismus. Die Stabilität ist ein Wunsch der Währungshüter, aber keine inhärente Eigenschaft einer Währungen.

Bitcoins werden in den Medien (und auch streckenweise im Artikel) fälschlich als "Währung" bezeichnet, weil es eine mögliche Übersetzung des englischen Ausdrucks currency ist. Der deutsche Begriff "Währung" steht allerdings für ein gesetzliches Zahlungsmittel.

Und Bitcoins sind - wie auch Gold - allgemein kein Sammlergegenstand, weil sie nicht aus ideellen Gründen angehäuft werden, sondern ein Spekulations- und auch Zahlungsmittel sind.--Plankton314 (Diskussion) 23:56, 18. Dez. 2013 (CET)

Fälschungssicherheit

"Allerdings ist es prinzipiell nicht völlig auszuschließen, dass das System durch Softwarefehler Transaktionen fehlerhaft verrechnet oder sogar das Bitcoin-Netzwerk als ganzes unbrauchbar wird."

Vielleicht sollte angemerkt werden, dass Softwarefehler bei jeder herkömmlichen Überweisung bzw. dem Computersystem der Banken ebenfalls niemals ausgeschlossen werden können. Es liest sich momentan jedenfalls so, als wären Softwarefehler eine spezielle Bitcoin-Problematik. --88.153.26.219 01:30, 20. Sep. 2013 (CEST)

habe aus genannten Gründen diesen Satz gelöscht und durch den Verweis auf die Unsicherheit unbestätigter Transaktionen ersetzt ~~C.Bergmann (nicht signierter Beitrag von 5.199.179.121 (Diskussion) 09:52, 12. Jan. 2016 (CET))

Bitte um Umsicht bei Begriffen wie "Diebstahl" usw.

Hallo, im Artikel werden an vielen Stellen Begriffe wie "Diebstahl", "entwendet", "speichern auf", "senden an", "gestohlen" und so weiter verwendet.

Meine Bitte wäre, diese Begriffe umsichtig und mit einer gewissen Distanz, z.B. in Gänsefüßchen, zu verwenden. Sie sind zwar auf den ersten Blick anschaulicher, machen aber ein Verständnis der Funktionsmechanismen unter Umständen viel schwerer und können zu folgenschweren Fehlern führen.

Ein fiktives Beispiel: Jemand hat ein elektronisches Sparguthaben auf einem Computer auf einer Festplatte mit FAT32 Dateisystem. Nach ein paar Jahren wechselt er die Platte aus und löscht die alte Wallet-Datei. Die neue Platte baut er später in einen neuen Computer ein. Wieder ein paar Jahre später verkauft er den alten Computer. Das Guthaben geht prompt verloren - obwohl es sich doch "auf seinem Computer befindet" ?

Was ist geschehen? Die Kopie der Wallet-Datei auf der alten Platte konnte wiederhergestellt werden, und der neue Besitzer der Platte konnte sich das Guthaben ganz einfach aneignen.

Dies zeigt, dass die gewohnten Metaphern, die Besitztümern Eigenschaften wie z.B. einen Ort zuordnen, nicht greifen, und extrem irreführend sein können. Ein Diebstahl ist nun mal die widerrechtliche Wegnahme einer beweglichen, physisch vorhandenen Sache.

Ein genauerer Begriff lautet "Ausspähung", und obwohl er viel sperriger ist, macht er das Verständnis der Mechanismen im Endeffekt leichter.--Joise (Diskussion) 17:20, 27. Apr. 2013 (CEST)

Akzeptanz von Bitcoins durch Mega

Ich beziehe mich auf diese erneute Löschung durch EssexGirl:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bitcoin&diff=118100204&oldid=118098577

Erstens, Kim Dotcom als Miteigentümer von Mega hat selber angekündigt, dass Mega Bitcoins akzeptiert:

https://twitter.com/KimDotcom/status/302844443223023616

Weiterhin gibt es dazu eine Vielzahl von Presseberichten:

IEEE Spectrum: "Reddit and Kim Dotcom's New Mega Site Are the Latest Greatest Bitcoin Merchants"

http://spectrum.ieee.org/tech-talk/computing/networks/reddit-and-kim-dotcoms-new-mega-site-are-the-latest-greatest-bitcoin-merchants

The Next Web: "Mega update: Dotcom’s service now accepts Bitcoin, will expand into email, chat, voice, video, and mobile"

http://thenextweb.com/insider/2013/02/16/mega-update-dotcoms-service-now-accepts-bitcoin-will-expand-into-email-chat-voice-video-and-mobile/

Wired UK: "Dotcom: Mega now accepts bitcoin payments"

http://www.wired.co.uk/news/archive/2013-02/19/mega-bitcoin

PC World: "Mega file-sharing service will accept bitcoin, Dotcom says"

http://www.pcworld.com/article/2028602/mega-file-sharing-service-will-accept-bitcoin-dotcom-says.html

BBC : "Megaupload sequel Mega to accept bitcoin currency"

http://www.bbc.co.uk/news/technology-21496977

Daran, dass Mega Bitcoins akzeptiert, gibt es also keinen Zweifel.

Auch die Seite von Bitvoucher belegt dies als aktuell: https://bitvoucher.co/

EssexGirl hat die Nennung von Mega erstmals gelöscht mit der Begründung, die Akzeptanz sei nicht mehr aktuell, und ein zweites Mal damit, dass nicht Mega selber Bitcoins akzeptierem, sondern Bitvoucher als Reseller.

Mega nutzt aber grundsätzlich Reseller für seine Angebote, und hat die Akzeptanz von Bitcoin auch selbst beauftragt.

Wenn man das also konstruktiv präzisieren wollte, könnte man den Text also Erweitern zu "Zu den größten Online-Diensten, die Bitcoin als Bezahlmittel akzeptieren, gehören bisher der Bloghoster WordPress.com, der Social News Aggregator Reddit und der Sharehoster Mega (durch den Reseller bitvoucher), die zusammen viele Millionen Nutzer haben."

Ich halte die Erweiterung aber nicht für sehr sinnvoll. Sie würde an der Stelle unnötige Details hinzufügen, und der Artikel wird sowieso schon als lang kritisiert. Dieser Detaillierungsgrad passt auch gar nicht in den Abschnitt zur Anwendung. Es macht auch deswegen keinen Sinn, weil alle größeren Dienste Zahlungdsdienstleister und Reseller nutzen und wir ja auch nicht sagen, dass nicht z.B. Sixt Autovermietung anbietet, sondern VISA. Weiterhin wird in diesem Fall der Dienst unter dem Namen und als Angebot von Mega angeboten.

Die wiederholte Streichung ist nicht konstruktiv. Wenn wir so weiter machen, haben wir einen Edit-War, was ich nicht möchte.

--Joise (Diskussion) 12:23, 2. Mai 2013 (CEST)

Markenrechte

Meines Erachtens müsste man auch einen Abschnitt zu den Markenrechten stehend haben. --92.105.45.86 11:25, 8. Dez. 2013 (CET)

Quellen-Baustein berechtigt?

Der Artikel ist als Ganzes mit dem Baustein "fehlende Quellen" ausgezeichnet. Ich stelle das hiermit in Frage, und begründe meine Zweifel über die Sinnhaftigkeit des Bausteins wie folgt:

1) Quantitativ ist der Baustein nicht zu rechtfertigen. Es gibt derzeit 187 Einzelnachweise, dazu kommen noch massig Literaturangaben. Im Vergleich zu anderen Artikeln ist das sehr üppig, selbst in Anbetracht der Länge des Artikels und seiner relativ hohen Prominenz.

2) Die Begründung im Baustein ist leider so, dass man nicht weiss, was wirklich fehlt. Das liegt einfach daran, dass der Baustein sich über dem ganzen Artikel und nicht über einem (oder mehreren) Kapiteln und Unterkapiteln steht. Das führt dazu, dass Mängel in der Bequellung in vorliegender Form praktisch nicht behebbar sind. Das ist umso störender, als der Artikel in viele Kapitel gegliedert ist, von denen etliche noch zahlreiche Unterkapitel haben.

Mein Antrag ist, den Baustein zu entfernen. Bestehen Belegmängel an bestimmten Stellen, was ich keineswegs ausschliesse, dann soll ggf. dort ein solcher Baustein eingefügt werden. Dann kann man das dann gezielt beheben, was wie dargestellt jetzt kaum möglich ist.

Es versteht sich, dass es zu diesem Antrag hiermit eine Vernehmlassung von 7 Tagen eröffne.--Xeno06 (Diskussion) 00:16, 17. Jan. 2014 (CET)

Der Quellenbaustein steht dort, weil im Artikel keine Sekundär-/Fachliteratur angegeben ist, die als Standardwerk gelten könnte oder auch nur ein Peer-Review durchlaufen hätte (siehe auch WP:Q). Andererseits werden Behauptungen aufgestellt und Zusammenhänge geknüpft, die eine Seriosität suggerieren, die einfach nicht gegeben ist. Die 190 EN bestehen praktisch nur aus anderen Wikis, Forenbeiträgen, Blogs, Interviews und Online-Magazinen/-Zeitungen.

Deshalb ist nichts, was hier im Artikel steht, als wissenschaftlich fundiert zu betrachten und daraum steht am Anfang des Artikels der Quellenbaustein.--Plankton314 (Diskussion) 15:33, 17. Jan. 2014 (CET)

Wechselkurs-Diagramm

Das Wechselkurs-Diagramm zeigt momentan den Kurs auf Basis von Mt.Gox. Seit der Abschaltung von Mt.Gox ist der Kurs aber nicht mehr repräsentativ. Es gibt mehrere anderen Handelsplätze, die mindestens genau so groß sind wie Mt.Gox und bei denen der Kurs wesentlich höher ist, z. B. bitstamp und bitcoin.de. Welchen Kurs sollen wir in dem Diagramm anzeigen? Mein Vorschlag: bitstamp. Link zur Diskussion auf Commons --Trustable (Diskussion) 13:50, 27. Feb. 2014 (CET)

Jepp, hab mir auch gerade sowas gedacht. Denke Bitstamp wäre okay, alternativ auch BTC-e, die sind bei der Volume Comparison ([36]) auf Platz 3.

Übrigens, wo wir gerade dabei sind, fände ich eine weitere und auch lineare Darstellung des jüngsten Verlaufs (6-12 Monate) hilfreich (zB. hier: [37]). Dort erkennt man besser die Schwankungen der letzten Ereignisse. Und auch wenn die logarithmische Skala eine proportionale(re) ist, so spielt die Steigung von 1 -> 10 USD eine mMn. unwichtigere Rolle, als der Anstieg von 100 -> 1000 USD.--Plankton314 (Diskussion) 14:08, 27. Feb. 2014 (CET)

Dieser Artikel ist nicht hinreichend mit Belegen ausgestattet.

So stehts im Bauklotz, der über dem Artikel schwebt. Trotz knapp 50% Artikelinhalts in Form von Literatur und Fußnoten. Ich kann mich nicht daran erinnern, schon mal einen Artikel in der Wikipedia gesehen zu haben, der derart viele Belege hatte. Trotzdem beharrt man hier auf dem Bauklotz, was ich für groben Unfug halte. --Pölkky 18:08, 26. Feb. 2014 (CET)

WP:Q Die Belege sind zu einem Grossteil schlecht (Wikis,Blogs...) --Plaenk (Diskussion) 18:24, 26. Feb. 2014 (CET)

Warum sind sie denn dann drin und warum nimmst du sie nicht raus? --Pölkky 18:26, 26. Feb. 2014 (CET)

Weil ein schlechter Beleg immer noch besser ist als gar keiner. --Plaenk (Diskussion) 18:30, 26. Feb. 2014 (CET)

3M Der Artikel ist von der Anzahl her überdurchschnittlich gut belegt, allerdings nicht alle Teile und es wird offensichtlich die Qualität der Belege in Zweifel gezogen. Evtl ist es zielführend, den Quellenbaustein an die richtige Stelle zu verschieben, bzw es wäre in diesem Fall wirklich sinnvoll, die mangelhaften Belege zu benennen, sonst kann kaum Abhilfe geschaffen werden. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:27, 26. Feb. 2014 (CET)

Wurde nach 3M gefragt? :-) --Plaenk (Diskussion) 18:30, 26. Feb. 2014 (CET)

Trotzdem 2. 3M' :-) Da muss man sehr relativieren. Bitcoin ist ein junges Phänomen. Da findet man nun mal keine Dissertationen oder ausführliche Forschungsarbeiten darüber. Solange der Wahrheitsgehalt der Referenzen nicht in Frage steht, sind auch solche Belege für einen Artikel qualitativ ok. Viel besser jedenfalls als etwas ohne Belege reinzuschreiben. Der Quellenbaustein kann meines Erachtens auch raus. --Micha 18:31, 26. Feb. 2014 (CET)

Der Grund für diesen Warnhinweis ist, dass der Artikel viel Material enthält, das nur durch Blogs, Foreneinträge, Interviews, Online-Artikel und ähnliche unzuverlässige Literatur belegt ist. Dagegen werden aber auch wirtschaftliche Zusammenhänge dargestellt, die jedoch nicht durch Fachliteratur belegt sind.

Laut WP:Belege sind das keine reputablen Quellen, Sekundärliteratur zu dem Thema fehlt komplett. Und gerade wenn es ein junges Phänomen ist, sollte der Leser darauf hingewiesen werden, dass dazu kein gesichertes Wissen existiert. Dieser Artikel sollte nicht in die gleiche Aura der Glaubwürdigkeit gehüllt werden, wie zahlreiche andere gut recherchierten und wissenschaftlich fundierten Artikel.

Da es im Entwicklungsverlauf des Artikels für wichtiger befunden wurde, Informationen auch aus nicht 100-%-ig soliden Quellen mit aufzunehmen, um dem Leser etwas zu bieten, steht am Anfang des Artikels - zurecht - der Hinweis, dass es sich dabei nicht um solides Wissen handelt.--Plankton314 (Diskussion) 18:36, 26. Feb. 2014 (CET)

Das ist grober Unfug. Der überreferenzierteste Artikel schlechthin und dann der Bauklotz...--Pölkky 18:42, 26. Feb. 2014 (CET)

Ach so, dann werden Foreneinträge und Blogs ab einer gewissen Anzahl dann plötzlich reputable Quellen? Das ist eine völlig neue Auslegung der Belegpflicht.--Plankton314 (Diskussion) 18:54, 26. Feb. 2014 (CET)

Also meine Idee war der Baustein nicht. Die Gründe stehen hier: [38] --Plaenk (Diskussion) 18:39, 26. Feb. 2014 (CET)

Anlass war ursprünglich, dass der Artikel in immer rascherem Tempo mit immer fragwürdigeren Quellen ausgebaut wurde und man überhaupt nicht mehr hinterherkam das zu richten.--Plankton314 (Diskussion) 18:54, 26. Feb. 2014 (CET)

Und ich hab Belege fehlen durch Überabeiten ersetzt. --Plaenk (Diskussion) 19:00, 26. Feb. 2014 (CET)

+1

Ach, was solls, dann kämme ich jetzt den Artikel mal durch und setze den Baustein in den entsprechenden Abschnitten. Wenn der Artikel etwas schrumpft wird es vllt. auch für andere Nutzer einfacher, ihn zu warten.--Plankton314 (Diskussion) 20:40, 26. Feb. 2014 (CET)

Artikel ausgedünnt

Also, ich habe jetzt mal den Artikel ausgedünnt und vor allem folgendes entfernt: Details, die am Anfang des Projekts noch erwähnenswert gewesen seien mögen, aber inzwischen zu speziell oder einfach nutzlos sind. Alle How-tos über die Benutzung und alles darum herum, Client-Vergleiche und etliche POV-Absätze. Große Teile des Abschnitts "Praktische Benutzung": Das man Geld zuerst haben muss bevor man es ausgibt, Details zu irgendwelchen Annahmestellen. Und endlose Details und Beschreibungen, die teilweise leider einfach nur noch als Gefasel zu bezeichnen waren.

Ich habe die Foren-"Belege" wo es nötig war (gerade im Abschnitt "Ereignisse") mal stehen gelassen und hoffe, dass die mittelfristig behoben werden können. Außerdem habe ich Aussagen, die nur ungenügend belegt waren im entsprechenden Abschnitt markiert bzw. entfernt, wenn überhaupt nichts damit anzufangen war, ebenso wie auch etliche "Sekundärbelege" (also zB. Artikel die selbst nur die bereits genannte Primärquelle wiedergegeben haben).

Struktur ist dabei leider etwas verlorengegangen, aber ich hoffe, dass durch die reduzierte Größe der Artikel als solches besser zu warten ist und dann hoffentlich schrittweise eine dringend nötige Überarbeitung stattfindet. --Plankton314 (Diskussion) 23:21, 26. Feb. 2014 (CET)

Hintergründe zu der Software hältst du also zum Beispiel für „Gefasel“? Bitte nicht pauschal einfach alles entfernen, was dich gerade nicht interessiert. --Chricho ¹ ² ³ 00:29, 27. Feb. 2014 (CET)

Welche Hintergründe zur Software meinst du? Und ja, der Artikel besteht streckenweise aus "Gefasel", das man getrost entfernen kann.

Ich verstehe auch, dass großflächige Änderungen nicht unbedingt auf Gegenliebe stoßen. Zumindest einige Formatierungen/Strukturierungen und kleinere Umformulierungen habe ich wieder eingebracht. Dennoch, das How-To zum Bezahlen u.ä. fällt eindeutig unter WWNI #9.--Plankton314 (Diskussion) 01:33, 27. Feb. 2014 (CET)

Dritte Meinung

Diese Diskussion war auf der Seite Wikipedia:Dritte_Meinung gelistet. Ich habe dort meine Meinung abgegeben.--mwmahlberg (Diskussion) 15:40, 3. Mär. 2014 (CET)

Da gehört sie nicht hin sondern hier auf die Disk. Und die jetzt verteilten 11 Bauklötze sind ja wohl die Höhe. Wo ist die versteckte Kamera? --Pölkky 17:33, 3. Mär. 2014 (CET)

InUse = Wird stark überarbeitet. Wo Quellen fehlen, such ich sie gerade. Kannst gerne mithelfen. ;) --mwmahlberg (Diskussion) 17:51, 3. Mär. 2014 (CET)

Bauklotzartikel fasse ich nicht an. --Pölkky 15:26, 4. Mär. 2014 (CET)

Das lässt mich jetzt einfach nur noch schmunzeln...--Plankton314 (Diskussion) 15:34, 4. Mär. 2014 (CET)

Mining

Wäre es nicht angebracht, erstmal zu erläutern, was "Mining" im Zusammenhang mit einer virtuellen Währung meint? Also, dass es um Geldschöpfung geht? Und ein paar grundlegende Sätze, dass das Geld durch komplexe Rechenoperationen geschöpft werden kann (dem sog. Mining). Der darauffolgende Text ist....naja.....für Nicht-Informatiker unverständlich. Ist ja okay, ins Detail zu gehen, aber ein paar einleitende Sätze, damit ich als Laie einen Begriff davon bekomme, was denn überhaupt in diesem Absatz behandelt wird. --141.113.86.96 13:04, 4. Mär. 2014 (CET).

Es wird am Anfang schon im Konzept erwähnt - ohne jegliche Details - dass Geldeinheiten erzeugt werden. Im Abschnitt Transaktionen wird die Bestätigung solcher als Mining eingeführt, dann wird Mining in einem eigenen Abschnitt eingehender betrachtet. Ggf. könnte ein Teil des Abschnitts aus Transaktionen die Einleitung des Abschnitts Mining verbessern. --Michael Schumacher (Diskussion) 14:31, 4. Mär. 2014 (CET)

erledigtErledigt Abschnitte umgestellt. --Matthäus Wander 09:25, 5. Mär. 2014 (CET)

Gefahr durch Endlichkeit?

Wenn irgendwann alle BitCoins "gemined" worden sind, wird man für das zur Verfügung Stellen von Rechenleistung für das Mining keinerlei Entlohnung mehr erhalten.

Dies würde wohl dazu führen, dass sich niemand mehr am Mining beteiligen würde.

So wie ich verstanden habe, ist es für das Funktionieren des BitCoin-Systems wichtig, dass Mining betrieben wird, da sonst die BlockChain nicht mehr validiert werden kann.

Würde das BitCoin-System zu diesem Zeitpunkt zusammenbrechen? --Mr1278 (Diskussion) 08:29, 5. Mär. 2014 (CET)

Der Miner erhält Transaktionsgebühren, wodurch auch dann ein Anreiz zum Mining bestehen soll, wenn keine neuen Bitcoins mehr erstellt werden. --Matthäus Wander 08:39, 5. Mär. 2014 (CET)

Elektronisches Geld?

In dem Wikipedia-Artikel zu E-Geld steht, dass Bitcoin nicht der E-Geld-Definition entspricht und deshalb nicht zu elektronischem Geld gezählt wird respektive gezählt werden kann. Hier im Artikel zu Bitcoin ist aber im Infofenster bei Kategorie „Elektronisches Geld“ eingetragen. Was ist denn nun richtig? Entsprechend sollte das an der jeweiligen Stelle berichtigt werden. --Airlessbreath (Diskussion) 14:14, 9. Mär. 2014 (CET)

Hinweis: Der alternative Begriff elektronische Währung wurde hier schonmal diskutiert. --Matthäus Wander 18:28, 9. Mär. 2014 (CET)

Personalie Nakamoto

Nakamoto behauptet in einem Schreiben über seinen Anwalt nichts mit dem Bitcoin zu tun zu haben: http://techcrunch.com/2014/03/17/dorian-satoshi-nakamoto-denies-having-created-bitcoin-says-hes-not-been-coding-for-over-a-decade/

In den Quellen die unter "Entstehungsgeschichte" zu finden sind, ein Aufsatz von Nakamoto, kommt, neben dem Konzept, auch das Wort "Bitcoin" vor.

Ich bin nur darüber gestolpert und habe mich erinnert, dass Nakamoto auf Wikipedia (auch im englischsprachigen) eindeutig als Erfinder benannt wurde. Leider werde ich nicht wirklich schlau aus der Geschichte und finde auch nichts dazu. Ich habe deshalb schlicht ein paar Sätze in den Abschnitt "Entstehungsgeschichte" eingefügt. (nicht signierter Beitrag von 213.39.237.24 (Diskussion) 14:30, 19. Mär. 2014 (CET))

Der Erschaffer von Bitcoin ist jemand, der sich selbst als Satoshi Nakamoto bezeichnet. Diese Person war nur im Internet aktiv und hat ihre Identität nicht veröffentlicht. Gelegentlich tauchen Spekulationen darüber auf, wer Satoshi Nakamoto in Wirklichkeit sein könnte. Eine US-Journalistin behauptete, es sei ein US-Bürger japanischer Abstammung namens Dorian Satoshi Nakamoto. Die vagen Indizien dazu haben sich nicht erhärtet. Der Satoshi Nakamoto hinter Bitcoin postete kürzlich mit seinem Account (bzw. jemand anderes mit diesem Account) unter einem seiner Diskussionsartikel: "I am not Dorian Nakamoto." --Matthäus Wander 20:56, 19. Mär. 2014 (CET)

Belege

Können wir ein paar konkrete Aussagen und Stellen auflisten, für die ein Beleg bzw. ein besserer Beleg gesucht wird? Diese Stellen könnten wir dann recherchieren und verbessern. --Matthäus Wander 11:48, 8. Mär. 2014 (CET)

Am besten klatscht ihr überall einen Bauklotz hin, es sind doch erst 15 im Artikel, da geht doch noch viel mehr. --Pölkky 11:50, 8. Mär. 2014 (CET)

Das ist kein hilfreicher Kommentar. --Matthäus Wander 11:57, 8. Mär. 2014 (CET)

15 Bauklötzer und 190 Fußnoten in einem Miniartikel sind weitb weniger hilfreich, weil sie im Gegensatz zu einem Kommentar hier auf der Disk. den Leser verunsichern, amüsieren oder abschrecken. --Pölkky 12:02, 8. Mär. 2014 (CET)

Durch Sarkasmus werden es weder weniger Bauklötzer noch werden die Belege verbessert. Nimm bitte konstruktiv teil. --Matthäus Wander 12:05, 8. Mär. 2014 (CET)

• "Extreme Positionen [wer?] gehen von einem inflationären Zusammenbruch der heutigen Weltwährungen aus und prognostizieren eine Nutzung von Bitcoins als alleinige Alternativwährung." --Matthäus Wander 18:22, 9. Mär. 2014 (CET)

Ach, das ist eine von unzähligen Aussagen, mit denen dieser Artikel und speziell dieser Abschnitt gespickt ist, die irgendwelche absurden und inzwischen auch widerlegten Annahmen machen und das mit Halbwissen über Geldpolitik mischen, damit es oberflächlich plausibel wirkt.

So wie es dasteht kompletter Humbug. Natürlich stimmt es irgendwo ein bißchen, aber ich glaube, man kann sich das Fantasieren von Bitcoin als global einzigem Zahlungs-/Geldmittel gerne sparen.--Plankton314 (Diskussion) 22:05, 10. Mär. 2014 (CET)

Ich habe diesen Satz jetzt rausgeschmissen, man findet ohne große Mühe unzählige Argumente gegen diesen Deflationsmythos (auch/gerade aus der Bitcoin-Community). Und schon in der frühere Diskussion wurde bemängelt, dass es sich dabei um TF handle.

Falls es zu dieser These doch noch irgendwo eine vernünftige Quelle gibt, kann man die entsprechend wiedergeben. Aber ich sehe ein riesiges Spektrum an Bitcoin-Glaskugelei und es wird wohl schwierig hier eine bestimmte als besonders erwähnenswert zu befinden.--Plankton314 (Diskussion) 21:37, 18. Mär. 2014 (CET)

Danke. --Matthäus Wander 21:05, 19. Mär. 2014 (CET)

• "Bekanntheit erlangte der Kauf zweier Pizzen für 10.000 Bitcoins." Belegt und korrekt, aber Trivia, die nicht in den Abschnitt "Entstehungsgeschichte" gehört. --Matthäus Wander 21:14, 19. Mär. 2014 (CET)

• "Zu den ersten ca. ab Ende 2010 kommerziell angebotenen Waren gehörten Alpaka-Socken, die im Laufe der Zeit zum Internet-Phänomen wurden." Unbelegt, Trivia, kein Teil der Entstehungsgeschichte von Bitcoin. --Matthäus Wander 21:14, 19. Mär. 2014 (CET)

Dass der Bitcoin deflationäre Währung ist, das ist doch der eigentliche Witz dieser Währung, da kann man schwer behaupten, das sei ein Mythos. Der Artikel beschreibt das im übrigen selbst und stellt das in einer einzelnen Grafik auch perfekt dar [[39]]. Was man hier sieht ist keine exponentielle Wachstumskurve sondern das exakte Gegenteil. Das Geldmengenwachstum steht im krassen Gegensatz zum exponentiellen Wachstum einer Wirtschaft im Kapitalismus. Wenn die Verzinsung von Kapital, wie hier dargestellt [[40]] exponentiell wächst, der Wert der mit dem Kapital erzeugten Waren über die Zeit jedoch fallen muss (denn sonst hätten wir eine Inflation und eine vollkommen andere Geldmengenkurve), dann lohnt sich die Investition in Kapital nicht mehr. In einer kapitalistischen Wirtschaft ergibt sich der Gewinn aus der Differenz aus den Investitionskosten plus Verzinsung und den in der Zukunft erzielbaren Einnahmen. In einer Wirtschaft, die komplett auf Basis des Bitcoins funktionieren würde, wäre diese Differenz aus Sicht des Unternehmers bei langfristigen Investitionen immer sehr schnell negativ oder zumindest mit einem sehr hohen Verlustrisiko behaftet, das sich allein aus der Konstruktion der Währung ergibt. Gleichzeitig bedeutet die Kurve des Geldmengenwachstums, dass das Wachstum der Geldmenge hinter der der Güter, die in einer kapitalistischen Wirtschaft exponentiell wächst, erwartbar zurückbleibt. Das bedeutet, dass das reine Aufheben von Geld es in seinem Warenwert wachsen lässt. Eine Investition in Kapital ist somit sinnlos, weil das Geld auch so risikolos wächst während jede Investition mit einem starken Verlustrisiko behaftet ist. Und genau das bezeichnet man als Deflation. Und wenn Gerhard Rösl meint, dass es keine Probleme gibt, weil der Wechselkurs zu anderen Währungen flexibel ist, dann drückt er damit nur aus, dass er die Bedeutung des Bitcoins als gering einschätzt. Eine bedeutungslose Währung wird selbstverständlich keine Deflation auslösen, da dann alle relevanten Geschäfte eben nicht in dieser Währung ausgeführt werden sondern in anderen. Das ändert aber nichts am deflationären Wesen des Bitcoins. Wer letztes bestreitet hat im Grunde keine Ahnung von der Funktionsweise einer kapitalistischen Wirtschaft. 85.176.4.33 21:47, 27. Mär. 2014 (CET)

Auch das ist soo nicht zu sagen und faktisch auch falsch. Das Preisniveau ist doch nicht an den Währungswert gebunden, sondern an Angebot und Nachfrage. Preise für technologische Erzeugnisse bleiben auch vergleichsweise stabil, die Innovation ist in dem Bereich relativ hoch und ein alterndes Gerät verliert an Wert, eben weil die Preise für Neuerzeugnisse stabil bleiben und die Innovation hoch ist. Deshalb wird hier trotzdem konstant weiter investiert. Das reine Aufheben von Geld besagt hier lediglich, dass es nicht über die Inflation und Staatseingriffe wegbesteuert wird. Als Sparer partizipiert man also von Verbesserungen an den jeweiligen Märkten und Produkten. Sein Geld vermehren kann man allerdings lediglich durch gezielte Investitionen in eben solche Verbesserungen, die die Produktion betreffen. PA entfernt. --Mario d 10:12, 28. Mär. 2014 (CET)--Dominik.Kuehl (Diskussion) 23:32, 27. Mär. 2014 (CET)

Überweisung in Bitcoin / Kontoeröffnung: Konkretes erbetten

Hier schreiben Profis bzw. Laien irgendetwas ins Blaue hinein. Kann denn nicht mal jemand, der sich wirklich auskennt, ein klares Beispiel geben, wo man mit Cash bzw. einem Bankkonto auf sichere und preisgünstige Art und Weise Bitcoins kaufen kann und wo man die dann auch sicher deponieren kann? Ich habe 10'000 EUR gespart und möchte diese nun in Bitcoins anlegen. Wi ekomme ich zu diesen ca. 22 BTC? Bitcoins sind rar und mengenmässig wie von der Ausgabezeit her limitiert. Es ist offensichtlich, dass sie ungeachtet der negativen Presse und der Unregelmässigkeiten bzw. Betrügereien um Mt. Gox herum im Wert weiter steigen werden. Es ist ja nett (und zugleich scary), im Artikel davor gewarnt zu werden, dass Betrüger bei Transaktionen - insbesondere mit grösseren Beträgen - Geld abfangen. Aber: Gerade weil das so ist, sollte ein seriöser Aritkel auch angeben, wie genau konkret man dies vermeidet. Also noch mal zum mitschreiben: (1) Wie und wo eröffne ich ein sicheres BTC-Konto? (2) Wie überwesie ich von meinem Girokonto dorthin Geld? (3) Wie und wo kann ich sicher meine Kontodaten einsehen und verwalten. (4) Wie überweise ich fürderhin Geld von diesem BTC-Konto (a) auf andere BTC-Konten oder (b) auf übliche Bankkonten? Vier einfache Fragen, eigentlich ganz einfach zu beantworten. Aber in diesem WP-Artikel besteht der Text hier leider aus viel Theroie und Ausweichendem, was zu diesem konkreten Sachverhalt nichts Augenfälliges beiträgt. Das Lemma Überweisung (Zahlungsverkehr) für normale Banküberwesiungen hier in WP ist klar und augenfällig; warum muss das bei bitcoin so geschwurbelt sein? Graazie ++--84.73.123.149 10:35, 17. Mär. 2014 (CET)--++

Sei mutig, recherchiere und trags ein - deine Themen wären mE am besten im Abschnitt "Praktische Benutzung" aufgehoben, wo ja auch schon der Umgang mit Tauschbörsen aufgezeigt wird. Aber Achtung: ein Ratgeber ist Wikipedia nicht - siehe WP:WWNI --Michael Schumacher (Diskussion) 10:46, 17. Mär. 2014 (CET)

Danke für den Mutzuspruch, ist aber entbehrlich. Du sagst ja selbst, dass WP kein Ratgeber ist. Der Rat war also deplaziert. Nur zu Deiner Information: Als bewusster IPler (mit wechselnden IPs) habe ich schon zu viel Zeit ins Editieren vergeudet, das Meiste wurde mir von den Zerberussen gestrichen, daher verlege ich mich aufs Kommentieren, hier. Aber zurück zu meinem Thema. Es ging nicht um einen Ratgeber, sondern um eine korrekte Beschreibung, wie das abläuft. Vgl. meinen Link zur Überweisung, dann merkst Du auch, dass auch dieser Dein Hinweis deplaziert war. ++--84.73.123.149 14:09, 17. Mär. 2014 (CET)--++

Es steht doch schon alles im Artikel. Der bekanntestete deutsche Marktplatz ist bitcoin.de. Da stehen auch alle Infos. Die Infos sind überall da. Lesen, lesen und nochmal lesen. :) --Exo16 (Diskussion) 17:19, 17. Mär. 2014 (CET)

Eine gute Übersicht bietet auch https://bitcoin.org/de/erste-schritte --134.60.241.174 11:32, 18. Mär. 2014 (CET)

Der gewünschte Ratgeber ließe sich ggf. durch Mitarbeit am Wikibook Privacy-Handbuch erarbeiten. Aber, ich ahne es: auch dort sind freilich schon die Zerberusse am Werk, die die Arbeit dann wieder rückgängig machen ;) --Michael Schumacher (Diskussion) 10:31, 18. Mär. 2014 (CET)

Das ist das Problem. Man kann sich hier beteiligen, sicher - aber bei Wikipedia gibt es eine Menge Leute, die praxisrelevante, nützliche Inhalte eher als Problem ansehen, vielleicht weil das Speicherplatz kostet oder so oder nicht jeder alles relevant findet. Und je mehr die angeblichen Hüter der Relevanz sich breit machen, umso mehr steigt deren selbst bescheinigte Wichtigkeit. Neue Artikel werden inzwischen fast alle wieder gelöscht - obwohl gerade das oft eine bessere und übersichtlichere Aufteilung von Informationen per Hypertext ermöglichen würde (Hey, Wikipedia ist ein Hypertext!). Die Logik ist nämlich, dass zusätzliche Artikel es erschweren, alles zu überwachen, dass es nur ja "relevant" d.h. möglichst kurz bleibt.

Mit den Anliegen der Leser. die vernünftig strukturierte, bei Bedarf auch ausführliche Information haben wollen, hat das nichts zu tun. Und wenn zum fünften Mal gelöscht wurde, was mühevoll erstellt wurde, hat man eben keine Lust mehr. Aber wie gesagt, wenn einem etwas fehlt geht das sicher auch anderen Leuten so. Dem Artikel würde eine Aufteilung in einen eher technischen / theoretischen Artikel. und einen eher praktischen, leichter verständlichen sowieso gut tun. Aber wer das unternimmt, muss sicher eine Menge Zeit mitbringen, flüssig und höflich anhand der Wikipedia:Richtlinien und der en:Wikipedia:List_of_guidelines - und hier besonders en:Wikipedia:Article size argumentieren und dabei verdammt hartnäckig bleiben. --84.135.58.80 23:56, 27. Mär. 2014 (CET)

wir schreiben nunmal eine enxyklopaedie und keinen ratgeber (WP:WWNI), darauf zielen deine fragen aber ab. es geht nicht um die artikellaenge, sonden um eine abgrenzung dessen, was wir leisten moechten. fuer dein anliegen gibt es sicher spezialisierte seiten, wie ein bitcoin-wiki. warum muss es denn die WP sein? --Mario d 10:39, 28. Mär. 2014 (CET)

praxisorientierter Nutzen dieses Artikels?

Ich sehe diesen Artikel aktuell als Informationsquelle für Menschen, die sich mit dem Thema gerne A) intensiver und B) eher theoretisch auseinandersetzen möchten. Einem User, der erwägt, sich selbst erstmals Bitcoins zu beschaffen, nützt dieser Artikel in der jetzigen Form fast gar nichts ("fast", wie gesagt...). Klar riskiert man mit einer verkürzten Darstellung auch Wertungen oder Meinungen, aber ich sehe WikiPedia grundsätzlich immer von der realitätsnahen, praktischen Seite, und nicht mit Augen auf theoretische Aspekte, die in irgendwelchen praxisfernen Sphären schweben. Und wenn der Artikel (was in meinen Augen gegben ist) null taugt, daß ein Interessierter nach dem Lesen sagen kann "ok, in dieser und jener Variation ist es für mich am besten", dann ist das in meinen Augen ein heftiger Qualitätsmangel dieses Artikels. WikiPeda soll nicht nur was für Fachleute und Theoretiker sein, sondern jedem User verständliche und vor allen Dingen auch praxisgerechte Information geben. Also in meinen Augen gehört hier ein zusätzlicher Abschnitt "Betrachtungen für Anfänger" oder "Kriterien für Einsteiger" oder so ähnlich mit rein. In diesem Abschnitt kann ja gut auf andere Abschnitte verwiesen werden für die, die es dann doch genauer wissen möchten (verstehen können muß man den Text aber auch, ohne dort nachzuschlagen). --Zopp (Diskussion) 15:29, 16. Apr. 2014 (CEST)

Beachte WP:WWNI Punkt 9: keine Sammlung von Anleitungen und Ratgebern. Vorschläge zur Verbesserung der Allgemeinverständlichkeit bzw. schwer verständliche Passagen kannst du natürlich gerne benennen. --Matthäus Wander 15:56, 16. Apr. 2014 (CEST)

Mist...! :-) Ich habe aber auch immer ein Pech hier mit meinen Anregungen. Für jeden Verbesserungsvorschlag gibt es den passenden Verbotsparagraphen. Ja, "Allgemeinverständlichkeit" klingt natürlich auch gut, aber ich lasse das mal lieber. Ich weiß schon, wohin das führt: Mein diesbezüglicher Abschnitt in der Diskussion (also der hier) wird der mit Abstand längste der ganzen Diskussionssseite und am Artikel ändert sich trotzdem nichts wesentliches. Mein zaghafter Versuch WÄRE, anzuregen: Wenn man es formuliert "Um Bitcoins nutzen zu können, sind folgende Schritte (Vorbereitungen, Arbeiten, ...) erforderlich (...)", dann wäre das evtl. eine neutrale Info und keine Anleitung? Aber wie so oft: Ich suche mir meine Info lieber wo anders und überlasse den Artikel hier den Insidern :-) --Zopp (Diskussion) 20:37, 16. Apr. 2014 (CEST)

Hast du die Diskussionsseite einmal komplett gelesen? Was du willst, wurde vor gar nicht so lange Zeit schon einmal vorgeschlagen. --Michael Schumacher (Diskussion) 19:29, 18. Apr. 2014 (CEST)

Wert, durch den Bitcoin gedeckt ist?

In dem sehr worteichen Text fehlt mir als Laien die Angabe darüber, mit welchen Werten (oder wodurch überhaupt) sich Bitcoin als Währung legitimiert (hat). Die über Landesbanken geführten üblichen Währungen diverser Staaten sind durch Sachwerte gedeckt, im Euroraum gibt die EZB gewisse Garantien etc. Wie ist das bei Bitcoin? Oder gibt es da einfach nix. Mit anderen Worten, könnte ich morgen einfach z.B. das Kryptogeld "VirtuTaler" erfinden und dami auf dem Markt gehen und hoffen, dass andere anbeissen und die Dinger kaufen (gegen harte Währung natürlich...). Würde mir etwas Aufklärung wünschen ++--84.73.123.149 19:55, 6. Mär. 2014 (CET)--++

Gibt es nicht, Garantien – wer sollte die geben? Du kannst der VirtuTaler erfinden, du kannst sogar dieselbe Software benutzen, die ist frei. --Chricho ¹ ² ³ 20:04, 6. Mär. 2014 (CET)

Merci erstmal für die Antwort. Aber, ich komme trotzdem nicht nach. Könnte jemand, der sich auskennt, angeben, warum reelle Menschen diese virtuelle Währung dann gekauft haben. Ich meine, warum gerade die (es gibt ja offenbar mehrere verschiedene). Der Mechanismus sollte irgendwie für Aussenstehende verdeutlicht werden. Um ein Beispiel zu geben, wenn ich Aktien kaufe, dann habe ich irgendein Unternehmen, mit deren Wert ich die Investition verbinde. Aber bei den Bitcoins? Nüscht dergleichen. Ich komme da einfach nicht nach, sorry. Und auch der Text hilft mir nicht, trotz seiner Länge. ++--84.73.123.149 21:04, 6. Mär. 2014 (CET)--++

Du kannst es auch so sehen, dass die Bitcoins durch die Rechenleistung „gedeckt“ sind, die es braucht, sie zu erzeugen – man kann die sich nicht auszahlen lassen, aber die begründet die Knappheit. Aber denk doch mal so: Wenn du einen Kredit aufnimmst, steht da auch nicht irgendwas direkt dahinter. Früher gab es mal den Goldstandard, heute nicht mehr. Und selbst mit Goldstandard: Das Gold kann man nicht essen – also was soll das? Vielmehr sorgte das Gold einfach für eine Sicherung der Knappheit, und die Rolle übernimmt hier die Kryptographie sehr zuverlässig (außer die Kryptographie wird gebrochen, das ist gewissermaßen ähnlich zum Fund einer gewaltigen Goldmine). Die Euronen haben eine solche Sicherung der Knappheit nicht. --Chricho ¹ ² ³ 21:56, 6. Mär. 2014 (CET)

Durch welche Sachwerte soll denn bitteschön der Euro gedeckt sein? Das wäre aber mal interessant zu erfahren welche und wieviel das sein soll. 87.78.75.63 22:54, 9. Mär. 2014 (CET)

Siehe zB. Fiatgeld oder Deutsche Bundesbank#Währungsreserven.

Wir haben auch irgendwo bei den Amis angeblich noch Gold. Das ist aber eine andere lustige Geschichte...--Plankton314 (Diskussion) 22:09, 10. Mär. 2014 (CET)

Wenn ich den Einwand von 84.73.123.149 richtig verstehe, ist folgendes gemeint: Jeder Händler kann frei entscheiden, ab sofort keine Bitcoins anzunehmen, weil z.B. Kreditkartenzahlung ihm eher in den Kram passt. Bei gesetzlichen Zahlungsmitteln wie dem Euro ist dies nicht möglich, da die Händler zumindest zur Zahlung ihrer Steuern auf Euros angewiesen sind und somit auch Euros einnehmen müssen.

Sollten Händler jedoch keine Bitcoins mehr annehmen, wäre der Bitcoin schlagartig wertlos.

Übrigens: Dieses Szenario ist auch mit angeblich sicheren Wertanlagen wie Gold denkbar! Bei Immobilien kann man zur Not immer noch selber drin wohnen. --Mr1278 (Diskussion) 15:40, 21. Mär. 2014 (CET)

Es gibt Wertpapiere, die in Realität auch nichts wert sind und trotzdem von Anlegern gekauft werden. --Mr1278 (Diskussion) 15:40, 21. Mär. 2014 (CET)

Gold hat einen Materialwert. Es ist unwahrscheinlich, dass Gold seinen Wert vollkommen verliert, d.h. rein gar nichts mehr Wert ist. Der Wert kann aber mitunter sehr gering sein. Das merkt man spätestens dann, wenn man in einer schweren Not oder Krise relativ viel Gold für relativ wenige Lebensmittel tauschen muss. 85.176.4.33 20:49, 27. Mär. 2014 (CET)

Der Bitcoin ist Fiat-Geld und durch nichts gedeckt. Die einzusetzende Rechenleistung limitiert ausschließlich die Geldmenge. Sobald ein Bitcoin erzeugt ist, ist sowohl die Rechenleistung wie auch die eingesetzte Energie futsch und eben nicht hinterlegt und somit eintauschbar. Beim Goldstandard war das ausgegebene Papiergeld durch hinterlegtes Gold gedeckt und der Herausgeber garantierte den jederzeitigen Rücktausch des Geldes gegen eine feste Goldmenge. Gold hat immer einen Materialwert und eignet sich daher immer als Tauschobjekt. Allerdings schwankt dabei sein Wert.85.176.4.33 22:11, 27. Mär. 2014 (CET)

Nein. Der Bitcoin ist 100% kein Fiatgeld. Fiatgeld ist ein Objekt ohne intrinsischen Wert, das als Tauschmittel dient und eine Unabhängigkeit von Regierungserlässen hat! Der "hohe" Bitcoin-Kurs setzt sich, wie bei Gold, durch die hohe Nachfrage bei geringem und begrenzten Vorkommen zusammen. Ebenso wie Gold muss der Bitcoin gefördert werden, so liegen bei Gold und Öl z.B. die Förderkosten (natürlich je nach regionalen Arbeitskosten) ja schon fast bei dem gegenwärtigen Marktpreis. Gold ist, genauso wie ein Bitcoin, just in dem Moment wertlos, wie ihn keiner besitzen möchte oder eben kein Vertrauen besitzt. Sogesehen ist der intrinsische Wert auch relativ. Bitcoin oder Gold sind jedoch formal unabhängig vor Staatseingriffen, sofern man die wirtschaftliche Freiheit des Landes nicht einschränkt. Anders ist das bei z.B. dem Euro, der an eine staatliche Währungsverfassung gebunden und kein privates Geld ist. Gedeckt ist dieses Kreditgeld durch die Währungsreserven, die die Liquidität gewähren sollen. Hierbei kommt es auf die Qualität der jeweiligen Kreditsicherungen an, welche eingebracht werden müssen, um das Geld mit dieser Sicherheit zu decken. In der Euro-Krise wurden u.a. Kredite vergeben, die mit Cristiano Ronaldo besichert wurden.

PS: Der Vorteil der Bitcoins sind vor allem im Vergleich zu Banken die geringeren Transaktionskosten. Ich bin z.B. in Peking und habe mein sicheres Handy. Ich brauche eine sofortige Transaktion. Es dauert 1 Minute und kostet mich 5 Euro-Cent. Eine Bank braucht dafür 2 Tage, man hat irgendeine Zicke an der Leitung, es kostet 20 Euro, um diese zu bezahlen. No need, sorry. Welches Modell ist wohl sinnvoll und zukunftssicher? Ein komplett defizitäres (öffentliches) Bank- und Sparkassensystem, was irgendein SPD-Fuzzie in totaler Degeneration auf deine Steuerzahlerkosten und für irgendwelche korrupten Gewerkschaften als oberster Lobbyist aufrecht erhält, oder die Funktion in meiner Tasche? --Dominik.Kuehl (Diskussion) 23:32, 27. Mär. 2014 (CET)

Der Bitcoin hat keinen intrinsischen Wert. Der Bitcoin wird auch nicht geschürft. Das ist nur eine Metapher mit schwachem Realitätsbezug. Die aufgewendete Energie ist mit seiner Schöpfung bereits verbraucht. Der intrinsische Wert von z.B. Gold besteht darin, dass man es auch zu etwas anderem gebrauchen kann, z.B. zur Produktion von Schmuck. Der Gegenwert, den der Bitcoin neben seiner Nutzung als Geld bietet, liegt bei exakt Null. Nur als Geld kann er überhaupt einen Wert haben und seine Bedeutung als Tauschmittel entsteht so ebenfalls aus dem Nichts, wie bei Fiatgeld. Der Rechenaufwand selbst produziert keinen Wert sondern seine Notwendigkeit dient einzig der Limitierung des Wachstums der Geldmenge. Er selbst erzeugt keinen inneren Wert, genauso wenig wie Zentralbankgeld einen erhalten würde, wenn Mario Draghi für jeden herausgegebenen Euro einen Liegestütz machen würde. Das ist nur Zauber für Abergläubige, mehr nicht. Und gedeckt wird Geld, egal wie es beschaffen ist, immer nur durch die Wirtschaftsleistung, d.h. durch die hervorgebrachten Güter und Dienstleistungen und durch nichts anderes. Eine andere Deckung gibt es nicht. 85.176.7.125 13:59, 28. Apr. 2014 (CEST)

Bitcoins schöpfen

Ich wollte mich hier nach dem Generieren erkundigen. Leider steht im Artikel nur "Die Geldeinheiten, Bitcoins, werden dezentral in einem Computernetz geschöpft und verwaltet. Dieses Netzwerk wird aus Teilnehmern gebildet, die einen Bitcoin-Client ausführen und sich über das Internet miteinander verbinden.". Habe gehört, es kann jeder machen mit einem leistungsfähigen absturzsicheren hackersicheren PC, einer Software, einem Händlerplattform und niedrigen Stromkosten. BITTE etwas Oma-taugliches dazu schreiben. Vielen Dank.--80.226.24.2 11:58, 14. Apr. 2014 (CEST)

Unter Bitcoin#Mining steht mehr, wenn auch nicht unbedingt Oma-tauglich. Kurz: du brauchst eine schnelle AMD/ATI-Grafikkarte (GPU) oder du kaufst dir ein spezielles Mining-Gerät (FPGA oder ASIC). Hast du eins von beiden, suchst du dir einen Mining Pool und folgst dort der Anleitung. Mit einer NVIDIA-Grafikkarte bzw. ohne GPU/FPGA/ASIC lohnt es sich nicht. --Matthäus Wander 00:01, 15. Apr. 2014 (CEST)

> " Kurz: du brauchst eine schnelle AMD/ATI-Grafikkarte (GPU) oder du kaufst dir ein spezielles Mining-Gerät (FPGA oder ASIC)."

Mit Verlaub, das ist Quatsch. Weder mit Grafikkarte noch mit FPGAs kann man einen Gewinn erzielen, und das schon seit über einem Jahr. Grafikkarten wurden 2010 eingeführt, FPGAs 2011. Die einzige Technologie, die heute Gewinne erzielen kann, sind spezielle Computer mit ASIC Chips, die im Preis sinken aber immer noch sehr teuer sind. Dazu kommt, dass Mining auch mit ASICs auf im internationalen Vergleich niedrige Stromkosten angewiesen ist.

Nicht nur hier, sondern auch in anderen Punkten ist der Artikel übrigens völlig veraltet.--84.135.3.34 11:04, 26. Apr. 2014 (CEST)

Deckung des Bitcoin-Geldes

Nach meiner Auffassung ist das Bitcoin-Geld nicht gedeckt; weder individuell (wie Warengeld) noch volkswirtschaftlich (wie Kreditgeld).

Goldgeld usw. ist als Warengeld gedeckt (ggf. auch nur teilweise, und teilweise als Kredit, wenn Deckung unter 100%)

Kreditgeld ist volkswirtschaftlich (im Prinzip; es mag Ausnahmen oder Sonderfälle geben) dadurch gedeckt, dass die Kreditnehmer den Kredit tilgen müssen. Weil der Kredit ihnen sozusagen einen Vorschuss aus dem Sozialprodukt verschafft hat, muss eine entsprechende Ware oder Leistung vom Kreditnehmer zurückgespeist werden; das garantiert die Tilgungspflicht, weil der Kreditnehmer selber etwas am Markt verkaufen muss, um den Kredit tilgen zu können. (Bei Ausfällen übernimmt die Bank insofern die Deckung, als ihr Gewinn aus anderen Geschäften sich schmälert. Damit ist die entsprechende Kaufkraft nicht mehr im Markt.)

Bitcoins ist, wenn ich das richtig verstanden habe, Geld das letztlich "verschenkt" oder "selbst gedruckt" wird. Der "Erstgeldempfänger" erhält das Geld ohne Gegenleistung (weder muss er dafür Euronen hingeben, noch sich zur Rückzahlung verpflichten) und geht damit einkaufen. Insofern ist es Willkürgeld, d. h. im ökonomischen Sinne (nicht unbedingt im strafrechtlichen) Falschgeld. Seinen Wert kann es nur durch Limitierung behalten, und dadurch, dass die Akzeptanten an den Wert dieses "Geldes" glauben. Wenn man das unlimitiert vorstellt, dann würden alle nur noch einkaufen gehen; keiner stände mehr (wie bei Kreditgeld) unter dem Zwang, selber am Markt reale Güter oder Leistungen anzubieten.

Ich denke, es wäre wichtig diesen Aspekt im Artikel zu diskutieren (und bin verwundert, dass das noch niemand gemacht hat). Da ich jedoch selber noch nicht als Wikipedia-Autor tätig geworden und außerdem kein Volkswirt bin, überlasse ich die Entscheidung bzw. den Eintrag den Experten hier.--Canabbaia (Diskussion) 22:27, 24. Jul. 2014 (CEST)

Keine Antwort, aber eine Bemerkung: Der "Erstgeldempfänger" muss tatsaechlich eine Gegenleistung bringen: Um einen Block zu finden (oder wie du sagst "drucken"), muessen beachtliche Ausgaben (mehr als 10k USD) z.B. fuer Strom oder Hardware aufgewendet werden. --McZusatz (Diskussion) 23:20, 24. Jul. 2014 (CEST)

Block

Servus!
Mir wird aus dem Artikel nicht klar, was genau ein Block ist.
Entspricht ein Block exakt einer Transaktion?
Könntet Ihr zur Erläuterung den Inhalt eines Blockes als Beispiel in den Artikel einbinden?
Danke&Gruß, Ciciban (Diskussion) 14:50, 1. Aug. 2014 (CEST)

Bitcoin#Mining macht das, aber kommt etwas zu spät im Artikel, zumindest in einem Satz wie "kryptografisch gesicherte (ungenau, das weiß sicher jemand besser) Daten, die Transaktionen Währungseinheiten belegen und an alle Teilnehmer übertragen werden" könnte das schon vorher mal angerissen werden. --Michael Schumacher (Diskussion) 12:42, 19. Aug. 2014 (CEST)

Aktueller Begriff

Aktueller Begriff: Bitcoins – eine virtuelle Währung von Wissenschaftliche Dienste des Deutschen Bundestages, 20. Juni 2014. Ist knapper als der Wikipedia Artikel. --Atlasowa (Diskussion) 22:14, 18. Aug. 2014 (CEST)

Ja. Die wesentlichen Informationen für Politker, die wissen wollen von was sie reden (müssen) sind enthalten. Sollen wir daraus Aktionen für unseren Artikel ableiten? --Michael Schumacher (Diskussion) 16:26, 22. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Michael Schumacher, ich wollte ursprünglich mit dem Papier den Artikel ergänzen, habe aber festgestellt dass ich mich dafür viel weiter einlesen müsste (siehe Literaturliste dort), daher habe ich den Link erstmal hier notiert (bevor der in den Weiten des Internets aus dem Blick gerät ;-)). Interessant fand ich darin bspw. "... haben BTC in Finnland den Status eines handelbaren Wirtschaftsgutes." Ohne Quellenangabe, aber vgl. enWP. --Atlasowa (Diskussion) 18:11, 22. Aug. 2014 (CEST)

Steuerrechtliche Fragen

Dringenst entfernen sollte man die Aussage im Artikel (Abschnitt Bitcoin#Auswirkungen auf das Steuersystem):

"Da für Finanzbehörden nicht ohne weiteres einsehbar ist, wer die Zahlungsbewegungen durch Kryptowährungen wie Bitcoin bewirkt, sind diese Währungen – ähnlich wie Bargeld – tendenziell für Steuerhinterziehung geeignet."

Geht's noch? Abgesehen davon, dass Wikipedia sicher keine Anleitung für Gesetzesbrüche liefern kann, ist die obige Formulierung ausgemachter, gefährlicher Schwachsinn. Spätestens mit der Beschlagnahme der Ermittlung gegen Mt Gox, und vorher der Beschlagnahme der kompletten Silk Road Server, ist absolut klar, dass nur ein Dummkopf normale Transaktionen mit Bitcoins für den Versuch nutzen wird, Steuerzahlungen zu umgehen. Denn Kauf und Rücktausch werde einerseits zunehmend von den Börsen erfasst, und Transaktionen werden irreversibel verzeichnet.

Die Formulierung sollte eher sein, dass im Gegensatz zu Erträgen, die durch die Abgeltungssteuer erfasst werden, Gewinne aus Kapitalanlagen in Bitcoins selbst erklärt werden müssen und der Verzicht hierauf ein substantielles legales Risiko darstellt. Das ist einer der Punkte, wo Wikipedia den tausendfach wiederholten Unsinn, denn die Presse berichtet, nicht nachplappern sollte - Bitcoins sind in diesem Kontext nicht anonym- egal wie oft die BILD-Zeitung das Gegenteil behauptet.

Dies bedeutet aber nicht, dass es nicht eine Vielzahl von kniffligen und oft völlig ungeklärten Fragen gibt, wie beispielsweise die Nutzung im grenzüberschreitenden Handel (theoretisch kann man mit einem Besatzungsmitglied der ISS Geschäfte machen), de Frage nach der exakten Realisierung von Gewinnen, oder der Situation beim Mining. Insgesamt sind Bitcoins ein Gebiet, wo sich ein passendes und angemessenes Recht gerade erst formt. Das mag aufgrund der Unwägbarkeiten und stürmisch fließenden Entwicklung nicht so reizvoll sein für Wikipedia-Bürokraten, für die nur Quellen mit ISBN existieren, aber die schöpfen ja auch nichts Neues wie Bitcoin.... --84.135.11.33 22:13, 26. Mär. 2014 (CET)

Alle, die Interesse an einer neutralen Informationsplattform Wikipedia haben, mögen ein Auge auf User "Plankton314" haben, der wiederholt den Artikel vandalisiert hat. Zunächst unter Angabe einer Scheinbegründung, dann im klassischen Vandalenstil wurde differenzierte Information, die sich mit dem derzeitigen finanzbehördlichen Umgang mit der Kryptowährung deckt, entfernt zugunsten der sachlich unrichtigen Behauptung, Bitcoin eigne sich zur Umgehung von Finanzbehörden. --24.211.165.13 21:22, 5. Sep. 2014 (CEST)

Ist das echt so schwer, zwei aufeinanderfolgende Sätze im Zusammenhang zu lesen?

Dort steht: Die Übertragung der Beträge erfolgt direkt [...]. Dadurch werden die [...] üblichen Zwischenschritte und auch Finanzbehörden umgangen.

Es dreht sich also lediglich um den Buchungsvorgang an sich. Das wird auch in den Absätzen "Anonymität ..." und "Unabhängigkeit ..." ausgebreitet. Überhaupt steht dort "Finanzbehörden" und nicht "Steuerpflicht".

Wenn du dir mal die Mühe machen würdest, mehr als die ersten zwei Sätze des Artikels zu lesen, würdest du auch schnell die Stelle finden, an der man die spezielle Situation der Umsatzbesteuerung einbringen kann - die sich außerdem nur auf Deutschland bezieht. Sie nennt sich - oh, Wunder - "Steuerliche Handhabung". Und dort steht das mit der Einkommensteuer bereits. Solche steuerrechtlichen Details werden und sollen nicht in der Einleitung behandelt werden.

Ah ja, bitte beim nächsten mal nicht das Z-Wort vergessen.--Plankton314 (Diskussion) 22:29, 5. Sep. 2014 (CEST)

Verständlichkeit / Straffung: "Funktionsweise" und "Konzept" zusammenlegen

Ich habe soeben die Einleitung des Artikels überarbeitet und versucht, sie etwas laienfreundlicher zu gestalten und zentrale Konzepte des Systems schon dort knapp zu erklären. Als weiteren Schritt würde ich vorschlagen, die Abschnitte Funktionsweise und Konzept zusammenzulegen und vor die Entstehungsgeschichte zu schieben. In diesen beiden Abschnitten wird derzeit fast dasselbe erklärt, nur einmal in einer kurzen (Funktionsweise) und einmal in einer längeren (Konzept) Fassung. --D-5000 (Diskussion) 02:39, 11. Sep. 2014 (CEST)

Außerdem sollte in diesem Abschnitt (für die Einleitung wäre es zu viel Text) auch die Blockchain kurz erklärt werden, siehe hier weiter oben #Block. --D-5000 (Diskussion) 03:06, 11. Sep. 2014 (CEST)

Ja, Funktionsweise war früher mal die Einleitung. Keine Ahnung, warum das mittlerweile in einem eigenen Abschnitt gelandet ist. Das erklärt natürlich auch die Redundanz zum Abschnitt Konzept.

Ich werde mich am Wochenende mal etwas um den Abschnitt Technik kümmern.--Plankton314 (Diskussion) 17:09, 11. Sep. 2014 (CEST)

Gut, ich werde dann mal sehen, wie ich beide Abschnitte zusammenlegen kann. ---D-5000 (Diskussion) 21:19, 11. Sep. 2014 (CEST)

Überarbeitung Abschnitt Technik

Ich habe jetzt mal in einer Marathonsitzung den Abschnitt Technik auf Basis der inzwischen ganz gut entwickelten Doku bei bitcoin.org neu geschrieben und hoffe, dass es auch eine Verbesserung darstellt. Es würde mich freuen, wenn zumindest ein paar der knapp 150 Beobachter dieser Seite es mal Korrekturlesen würden. Ich habe versucht es nicht zu monolithisch zu formulieren, sodass man später noch daran was ändern kann, ohne dass das ganze Kartenhaus in sich zusammenfällt.
Dennoch habe ich mir ein bisschen was bei der Struktur gedacht (auch wenn es vllt. nicht gleich erkennbar ist), weswegen ich dankbar wäre, wenn vorbeikommende Reviewer die Struktur nicht völlig umkrempeln würden.
Überhaupt zeigt die unglaubliche Menge an Rechtschreib- und Grammatikfehlern, die ich in dem gesamten Abschnitt gefunden habe, dass anscheinend noch niemand diesen Abschnitt wirklich aufmerksam von Anfang bis Ende durchgelesen hatte.--Plankton314 (Diskussion) 18:22, 23. Sep. 2014 (CEST)

Super, danke. Ist auf jeden Fall besser als vorher, auch wenn noch ein paar Fragen offen bleiben. --RokerHRO (Diskussion) 11:47, 24. Sep. 2014 (CEST)

An welche Fragen dachtest du da so?--Plankton314 (Diskussion) 12:14, 24. Sep. 2014 (CEST)

Diese:

Schlüssel(paare): Kann man die berechnen? Ich finde, da kann es gerne noch etwas technischer werden. Insbesondere vermisse ich im Artikel: Wie sind die Private Keys aufgebaut? Wie hängen Private und Public Key zusammen, kann man letzteren aus ersterem berechnen (wie bei RSA)? Wenn ja: Wie? Welche üblichen Kodierungen/Formate gibt es? (das Base85-Format wurde ja schon genannt, aber nicht erklärt. Wie sieht das bei QR-Codes aus? Gibts noch weitere, die verbreitet sind? Bitte mit Beispielen. Was sind "compressed"/"uncompressed" Keys? Warum sind die "uncompressed" Keys sogar kleiner? --RokerHRO (Diskussion) 13:57, 5. Sep. 2014 (CEST)

Ja, hab ich gesehen und versucht zumindest teilweise zu beantworten.

PrivKeys sind Zufallszahlen und PubKeys können aus PrivKeys berechnet werden, hab ich im Abs. Wallet und Adressen untergebracht.

Das Schlüssel komprimiert bzw. kompakter dargestellt werden können, habe ich gelesen, aber das ist mMn. ein unwichtiges bzw. eher technisches Protokolldetail, das keinen Beitrag zum Verständnis leistet.

Zu den QR-Codes weiß ich derzeit leider nichts, scheint auch Client-spezifisch zu sein. Sieht aber auch nur aus, wie eine weitere Darstellungsform einer Adresse.

Ich habe auch versucht, nicht zu sehr in die Details zu gehen, sondern beim Prinzip zu bleiben, weil die Details sich IMO im Laufe der Entwicklung weiter ändern werden und die Entwickler-Doku von Bitcoin selbst da einfach aktueller und genauer ist. Verweise sind in Form von Refs ja vorhanden, so dass sich der interessierte Leser dort schlau(er) machen kann.--Plankton314 (Diskussion) 15:12, 24. Sep. 2014 (CEST)

1. Ich hab nichts dagegen, wenn Artikel auch ins Detail gehen. Wenn es zu lang wird, und sich jemand an der Länge stört, kann man die technischen Details dann ja auch gerne in einen separaten Artikel auslagern. So schnell ändern sich die Details zum Aufbau & Berechnung der Adressen ja nun auch wieder nicht, sonst wären die Clients ja nicht mehr zueinander kompatibel :-)
2. Das mit den "komprimierten" Keys habe ich leider auch auf der Bitcoin-Seite nicht verstanden, es wird da nirgends erklärt. Mal wird dieses Format verwendet, mal jenes, ohne Begründung/Erklärung, was was ist und warum man mal diees, mal jenes benutzt. Gerade weil die "compressed keys" länger zu sein scheinen, das hat mich verwundert. Fehler auf der Bitcoin-Seite oder ist das wirklich so? Wenn ja: Warum?
3. Wie können die Pubkeys aus dem Private Key berechnet werden? Da wäre ein Beispiel schön.

--RokerHRO (Diskussion) 07:50, 25. Sep. 2014 (CEST)

ich finde es richtig, hier nicht zu sehr ins detail zu gehen. der artikel ist bereits sehr lang und unuebersichtlich. fuer protokolldetails solltest du einen eigenen artikel anlegen, bitcoin ist ja nicht nur das protokoll. die schluessel sind ECDSA-schluessel. details dazu finden sich in dem artikel und gehoeren hier nicht rein, das wuerde nur redundanz erzeugen. --Mario d 12:00, 25. Sep. 2014 (CEST)

wir müssen die geschichte der bitcoins [nun doch nicht] umschreiben...

... denn ich lese in der new york times den begriff bereits im februar 2006, also 3 jahre, bevor er angeblich eingeführt wurde. es wird dort stets ein venture capitalist namens tim draper erwähnt, der auch heute noch mit bitcoin-transaktionen beschäftigt ist:

KLA-Tencor Buys ADE for $488 Million

Winner of Bitcoin Auction, Tim Draper, Plans to Expand Currency's Use ... Winner of Bitcoin Auction, Tim Draper, Plans to Expand Currency's ...

February 24, 2006 - By DEALBOOK - Business Day

Enel Prepares Financing for Suez Bid

Venture Capital · Winner of Bitcoin Auction, Tim Draper, Plans to Expand Currency's Use ... Single Winner of All Bitcoins in U.S. Auction ...

March 07, 2006 - By WRITER - Business Day

ich habe das auch im englischen wikiartikel gepostet. wer weiß mehr?

Maximilian (Diskussion) 23:18, 13. Okt. 2014 (CEST)

Kannst du bitte mal etwas genauer erklären, was du du wo gefunden hast. Ich habe einen Artikel namens Winner of Bitcoin Auction, Tim Draper, Plans to Expand Currency’s Use vom 2. Juli 2014 ([41]) gefunden. -- Zone42 (Diskussion) 16:43, 14. Okt. 2014 (CEST)

wenn Du ein account bei der NYT hast, geh in die suche, gib "bitcoin" ein, lass Dir die ältsten einträge zuerst zeigen (bei mir war das → dieser link). wenn ich auf die verschiedenen einträge aus 2006 klicke, komme ich auf dealbook (also das unterportal der NYT, das Du oben angibst), finde jedoch das im abstract angegebene nicht mehr. ich habe beim archiv der NYT angefragt, ob ihnen vielleicht ein zeitstempel durcheinander geraten ist. die antwort kam gerade und war folgende:

In response to your inquiry, if the link was correct this is an ad for the Company.

Maximilian (Diskussion) 19:38, 14. Okt. 2014 (CEST)

so, die new york times hat den fehler entdeckt, wir können den fall schließen:

"Thank you for writing to NYTimes.com. This is a known error and we are currently working on a solution to get it fixed. The reason you are seeing "Bitcoin" in these 2006 articles is that it is picking up links to other most emailed or recommended articles on those pages. I appreciate your patience while this is resolved. I apologize for the inconvenience."

erledigtErledigt Maximilian (Diskussion) 20:33, 14. Okt. 2014 (CEST)

Komplett-Umbau von IP 78.55.108.213

@78.55.108.213: Ich habe jetzt mal deinen jüngsten Komplettumbau des Artikels versucht nachzuvollziehen. Auch wenn ich ein paar strukturelle Änderungen gut finde (zB. die Zusammenfassung der Abschnitte Funktionsweise und Konzept oder die klarere Unterteilung in Zahlungssystem und Geldeinheiten), gibt es da etliche andere Änderungen, die so nicht in Ordnung sind. Und dadurch, dass du es in einem monolithischen Edit gemacht hast, ist es auch schwierig hier die Spreu vom Weizen zu trennen.
Hier mal ein paar Probleme:

• Satoshi in der Einleitung und so - bereits diskutiert
• Etliche Quellenverweise; zB. auf die Heise-Kategorie Bitcoin. Was ist da die Quelle? Alle Artikel? Ein Beleg für Bitcoin-Zahlungen ist die Heise-Meldung für Wikimedia-Spenden? Überhaupt ist die Qualität einiger Quellen selbst für das Thema Bitcoin nicht angemessen. So ist es zB. nicht nötig auf die Praxistipps der Chip zu verweisen, wenn es einen eigenen Technik-Abschnitt gibt, in dem das ausgebreitet wird und die vermutlich teilweise von hier abgeschrieben sind.
• Fiatwährung - hatten wir auch schon. Als Quelle daneben der Heise-Newsticker, wo davon keine Rede ist.
• die Reihenfolge der Abschnitte - hatten wir schon. Und insbesondere beim Abschnitt Technik hatte ich darum gebeten, die Struktur nicht mal kurz auf den Kopf zu stellen. Auch dass dieser Abschnitt nicht prominent am Anfang steht hat seine Gründe.
• Oder warum wurde die komplette ASIC-Fancruft wieder hineinrevertiert?
• Das ist alles nicht in Stein gemeisselt, aber wenn es bereits diskutiert wurde, dann hilft es auch nicht, im Alleingang zu versuchen durch eine riesige Hau-Ruck-Aktion alles irgendwie hinzubiegen. Und ja, die Einleitung ist wirklich nicht das Gelbe vom Ei. Aber das liegt nicht daran, dass man sie mit Gewalt schlecht hält, sondern dass sich hier noch nicht auf eine klare Linie geeinigt werden konnte.--Plankton314 (Diskussion) 00:22, 12. Okt. 2014 (CEST)

*" Satoshi in der Einleitung und so" Was meinst Du? --78.55.68.90 18:16, 12. Okt. 2014 (CEST)

*"Etliche Quellenverweise; zB. auf die Heise-Kategorie Bitcoin. Was ist da die Quelle? Alle Artikel?" In der Reihenfolge: Du sprichst 1 Quelle an, nicht etliche. Nein-nicht alles, die redaktionellen Aussagen vor der Artikelauswahl - wenngleich sicher nicht ideal. Bisher garkeine Quellen - lieferst Du bessere? Heise/Chip sind eine der wenigen Quellen aus dem Qualitätsjournalsimus. Passe doch an und schmeiss die raus, die dir nicht gefallen? Dann sind wir etwas weiter :) --78.55.68.90 18:16, 12. Okt. 2014 (CEST)

*"Fiatwährung - hatten wir auch schon. Als Quelle daneben der Heise-Newsticker, wo davon keine Rede ist." Was meinst Du. Ist sachlich 100% richtig. und die Quelle unterstützt eine Hauptaussage, dass Bitcoin keine Währung ist sondern (auch) eine Fitageldeinheit. Worauf zielt deine Kritik also? --78.55.68.90 18:16, 12. Okt. 2014 (CEST)

*"die Reihenfolge der Abschnitte - hatten wir schon. Und insbesondere beim Abschnitt Technik" Ist und bleibt' nach/durch deinen Revertismus unverständlich! Bietest Du Hilfe, Verbesserung oder Lösung an? Meine Umstellung zielt darauf, durch Einführung der technischen Begriffe die Verständnisgrundlage für die weiteren Unterkapitel zu legen. Nicht zuunrecht ist der Artikel unverständlich, liegt vll. am bisherigen Aufbau - schon mal daran gedacht? --78.55.68.90 18:16, 12. Okt. 2014 (CEST)

*Du hattest vor deinem Edit hier den Begriff "Journal" kritisiert! Siehe einmal nach, stand vorher schon im Text. Hast Du einen besseren Begriff ??? --78.55.68.90 18:16, 12. Okt. 2014 (CEST)

*"Oder warum wurde die komplette ASIC-Fancruft wieder hineinrevertiert?" Was ist Fancruft? --78.55.68.90 18:16, 12. Okt. 2014 (CEST)

*Geht es hier um die Beseitigung des Makels des Artikels oder darum, sich mit Dir zu einigen? Wenn ja oder Jein, dann biete wenigstens etwas Inhalt an. Dein Mauern hilft nicht weiter! Aber ich möchte Dich einmal fragen: Ist wohl der aller-erste Satz der von Dir verteitigten Artikelversion: "Bitcoin ist ein weltweit verfügbares dezentrales Zahlungssystem in Form von virtuellem Geld." eigentlich sachlich-inhaltlich korrekt? Was meinst Du? Und eine Frage an Dich sei mir noch gestattet: Warum ist der Artikel deiner Meinung nach eigentlich unverständlich, woran liegt es, wie ist deine Ananlyse? Zumindest auf diese Fragen habe ich eindeutige Antworten! Du auch? --78.55.68.90 18:16, 12. Okt. 2014 (CEST)

*Bitte, starte keinen Edit-War, nimm eine Auszeit! Begründe deine renitenten Quick-N-Dirty-Reverts inhaltlich! (Warum label ich dein Verhalten 'Quick-N-Dirty' ? -Du hast bei deinen ersten Reverst nur Minuten verstreichen lassen, da kannst Du unmöglich die inhaltlichen Verbesserungen zur Kenntnis genommen noch sachlich erwogen haben. LG keine Konfrontation intendiert, nimm eine Auszeit, bleibe cool! --78.55.68.90 18:16, 12. Okt. 2014 (CEST)

*P.S.: Hey - Ich habe übrigens keinen Komplettumbau getan, wie Plankton behauptet. Lediglich viele inhaltliche Detailarbeit hineingesteckt und vor allem den Bereich Technik nach oben gerückt, 90% des Artikels blieb gleich. Diese Arbeit möchte ich verteidigen und gegen rüde Behandlung aufstehen. Ich mach Dir jetzt mal das Angebot die Technik wieder weiter nach unten zu legen, wo sie vormals eingeordnet war. Vielleicht arbeitest Du ja doch in Zukunft zusammen und nicht stur gegen :) Und, Ich versuche eine dritte Meinung einzuholen. LG nochmals! -78.55.68.90 18:23, 12. Okt. 2014 (CEST)

Es ist einfach unglücklich, unzählige strukturelle und inhaltliche Änderungen in einem einzigen Riesen-Edit reinzupflanzen. Die Änderungen sind dann schwer bis überhaupt nicht nachvollziehbar und da kann es dich wirklich nicht wundern, wenn so etwas nicht einfach mit einem Achselzucken durchgewunken wird.

Zur Einleitung: Wie gesagt, da gibt es sicherlich Potential. Die Erwähnung von Satoshi gleich im ersten Satz wurde abgelehnt, weil er keine definierende Stellung für das Thema hat. Und die Behauptung einer Fiatwährung wurde auch schon vor einer Weile entfernt, weil sie anscheinend nicht korrekt war. Und das kann man auch nicht aus der angegebenen Heise-Newsmeldung herauslesen.

Zu den Quellen: Ja, Heise und Chip sind an sich reputable Quellen. Allerdings nicht der erwähnte "Praxis-Tipp"-Artikel. Und was soll der Verweis auf die Heise-Kat für Bitcoin belegen? Die sieht in einer Woche schon wieder anders aus.

Zur Struktur: Es ist schon eine Weile her, aber der Abschnitt Technik wurde bewusst etwas nach hinten verlagert, weil die technischen Details der Implementierung für das allgemeine Verständnis des Themas unwichtig(er) sind, als Verbreitung/Eigenschaften/Erwerb/Sicherheit.

Zu den technischen Details: Nein, da stand vorher nicht "Datenbank-Journal" sondern "Datenbank bzw. Journal". Und es sind solche - in diesem Fall sinnentstellenden - kleinen Änderungen, die beim Nachvollziehen skeptisch werden lassen.

Zur Fancruft: Bezogen auf diesen Artikel ist das das ein bis zweimal im Jahr stattfindende Auffüllen des Artikels mit irgendwelchen Details, für die sich nur eine sehr kleine Personengruppe interessiert.

Wenn du, wie du schreibst, bereits Antworten bzw. eine ausführliche Analyse der Einleitung oder des gesamten Artikels hast, dann stelle sie doch dar.--Plankton314 (Diskussion) 19:23, 12. Okt. 2014 (CEST)

Es liegt wohl an Dir meiner freundlichen Bitte nachzukommen, deine Taten verständlicher erscheinen zu lassen und deine Basis für Kritik, auf die deine unkommentierten Reverts folgten kurz vorzulegen; dein Abwehren empfinde ich als unfreundlich und zurückweisend, genauso wie der unkommentierte Revert meine ganze Arbeit nicht würdigt und mir vorkommt als würde ich zurückgesetzt! Wie ist es denn nun mit der Richtigkeit des ersten Satzes: richtig oder falsch! Wenn Du das nicht beantworten magst, muss ich davon ausgehen dass du auch sonst inhaltlich nicht alles versteht, zumindest entsteht der Verdacht. Schau, der Artikel ist veraltet (auch sprachlich), in seiner Struktur zerfasert, er erscheint verwaist und dem Begreifen hinderlich. Fachbegriffe werden benutzt ohne sie einzuführen. Deine Kritik stellt immer nur negativ heraus, ohne bessere Position vorzuschlagen. Lass den Artikel doch einmal etwas länger in meiner Version stehen und sich entwickeln. Oder arbeite mit! Die vielen Details deiner Kritik sind -nicht immer nachvollziehbar und doch auch nachvollziehbar- aber für mich kein Hindernis, sie nicht auch einzubauen. --78.55.145.157 20:34, 12. Okt. 2014 (CEST)

Zwischen einem achselzuckenden Durchwinken und deinen Schnell-Reverts gibt es ein ganzes Universum an besserem Verhalten in solcher Lage. Es ist in der Tat schwer nachvollziehbar, aber nicht unmöglich, man müsste nur die Zeit haben den Artikel einmal durchzulesen, manchmal hast du nicht einmal diese Mindestanforderung gehabt vor deinen Reverts. Satoshi im ersten Satz -kleines Problem- reparier ich. Schau es ist keine Währung, daher auch keine "Fiatwährung" wie Du schreibst (das gibt es nicht), sondern Fiatgeld, oder Geld, das nennt man so, kann aber auch gegen Geld getauscht werden im Header und später mehr präzise angedeutet werden. Heise-Kat -o.k sehe ich ein! Technik weiter hinten -o.k. geht in meiner Version auch, weil ich das Kapiutel Funktionsweise sehr allgemein und strukturiert gefasst habe. Chip-Praxis Tip - o.k. sehe ich ein! O.K. wir hatten ehemals "Bitcoin besteht im Kern aus einer Datenbank bzw. einem Journal, der Block Chain" - o.k Zur Fancruft: die Inhalte in diesem Bereich sind massiv veraltet (auch sprachlich). Reparierst Du das nun? Wenn wir zusammenarbeiten können wir evtl. den Tag "unverständlich" ausräumen? Wie wärs? --78.55.145.157 20:34, 12. Okt. 2014 (CEST)

Bitte suche doch in Zukunft, bevor du dir so viel Arbeit machst, kurz die Diskussionseite bei einem Artikel auf und kommuniziere das.

Zum Fiatgeld: Dieser Begriff findet hier seit Jahren immer wieder Eingang, ist aber soweit ich die vergangenen Male verfolgt habe falsch, weil Fiatgeld u.a. (von staatlicher Seite) zu einem gesetzlichen Zahlungsmittel erklärt werden muss.

Zum Unverständlich-Baustein: Ich weiß ehrlich gesagt nicht, auf Grund welcher Formulierungen der hier gesetzt wurde. Insgesamt bessert sich der Artikel in den vergangenen Monaten, sodass man langsam daran denken könnte, ihn zu entfernen.--Plankton314 (Diskussion) 12:03, 17. Okt. 2014 (CEST)

3M Ich finde es ziemlich unnötig, wie hier über grobe Reverts das Arbeitsklima vergiftet wird. Änderungen einer IP sind doch ohnehin bis zum Sichten geblockt, da hätte man in aller Ruhe auf der Disku debattieren können, anstatt gleich mit der Keule drauf zu hauen. Die IP erscheint mir willig, hat aber offenbar Probleme, die Anforderungen an WP-Artikel und seine Begeisterung für das Thema in Einklang zu bringen. Da scheint es aber schon etwas bergauf zu gehen, darum wünsche ich mir hier von den alten Hasen etwas mehr Geduld mit dem Neuling. Mein konkreter Vorschlag: Laßt die Änderungen vorerst ungesichtet stehen und versucht hier auf der Disku Euch auf eine Konsensversion zu einigen. Das wird zwar etwas Zeit und Mühen kosten, wäre aber sicherlich besser als das, was die Versionsgeschichte aus den letzten Tagen berichtet. Nachwuchsarbeit ist meistens schwierig und anstrengend;) --94.219.190.50 23:07, 12. Okt. 2014 (CEST)

Kein Problem. Die größten inhaltliche Änderung, sind ja in den Artikel eingeflossen und ich habe sie auch ausdrücklich oben positiv erwähnt.

Der Rest wird sich schon irgendwie einpendeln.--Plankton314 (Diskussion) 00:15, 13. Okt. 2014 (CEST)

Wechselkurs-Diagramm

@Trustable: Hallo, vielen Dank für deinene Bitconi-Price-Chart-German.png. Aber: Ehrlich gesagt dachte ich erst der Chart wäre ein fake, weil der Kurs tatsachenwiedrig stabil aussieht. Dann habe ich gesehen, dass dem Chart eine ganz außergewöhnliche Skalierung zugrunde liegt.Mit gewöhnlicher linearer Skalierung wäre der Chart erheblich aussagekräftiger [42]. Bis dahin sollte der irreführende Chart raus. --Pass3456 (Diskussion) 11:23, 25. Mai 2014 (CEST)

Das Wechselkurs-Diagramm mit logarithmischer Skalierung ist sinnvoll; eine lineare Skalierung ist hier nicht sinnvoll. --Trustable (Diskussion) 01:29, 25. Mai 2014 (CEST)

Wenn man die Originalseite ohne Parameter abfragt, bekommt man "1 Jahr, linear". Das ist aber kein schlagendes Argument, allenfalls ein Indiz.

Die übliche Darstellung von Börsen- und Wechselkursen ist linear. Das spricht klar dafür, auch diesen Verlauf linear darzustellen. Das ergibt sich auch aus dem Verständlichkeits-Prinzip: Eine log-Darstellung kann längst nicht jeder lesen.

Andererseits ist eine lin-Darstellung normalerweise (in Physik und Technik) unangemessen, wenn ein Wert über mehrere Größenordnungen schwankt. Eigentlich brauchen wir beides, und die log-Darstellung sollte deutlich, nicht nur in der Unterschrift, sondern im Diagramm selber (auch im Thumbnail erkennbar) als LOG gekennzeichnet sein. Und ja, ich schäme mich angemessen, etwas zu befürworten, das anderen Arbeit aufbürdet. Ich tu mich mit Grafiken leider sehr schwer. --Pyrometer (Diskussion) 13:19, 25. Mai 2014 (CEST)

3Ms Die Aussage im Text "Der Wechselkurs unterliegt im Vergleich zum Devisenmarkt heftigen Kursbewegungen. Das Diagramm ist eine Mogelpackung; es legt einen +/- stetiges Wachstum beim Bitcoin nahe. 84.137.19.178 14:02, 25. Mai 2014 (CEST)

Die sinnvollste Lösung sind hier mMn. zwei Charts: ein langfristiger (von mir aus log.) und ein kurzfristiger (vllt. 1-2 Jahre, wo die Skalierung dann praktisch keinen Unterschied mehr macht).

Logarithmische Skalierung ist im Fall von Börsen-/Devisenkursen meist eine Irreführung, weil sie nur den Kurs (bzw. die relativen Kursänderungen) berücksichtigt und nicht das Volumen und die Kapitalisierung. Gerade im Fall Bitcoin wird das deutlich: Eine Schwankung von $1 zu Beginn und mit einer Marktkapitalisierung nahe Null hat einfach nicht die gleiche Bedeutung bzw. Gewicht, wie eine Schwankung von $50 oder $100 heute - bei einem Monatsumsatz von irgendwas um die 200-300 Mio. USD.--Plankton314 (Diskussion) 19:17, 25. Mai 2014 (CEST)

Eventuell 2 Diagramme, einen bis 2012 (einstellig) und einen nach 2012 (2-4 Stellig)? --Pass3456 (Diskussion) 22:20, 27. Mai 2014 (CEST)

Meint ihr, dass das langfristige Diagramm später beginnen sollte? Ich bin immer noch der Meinung, dass die logarithmischer Skalierung viel besser ist, da der Anstieg von 1$ auf 2$ genau gleich ist, wie der Anstieg von 100$ auf 200$. --Trustable (Diskussion) 22:29, 27. Mai 2014 (CEST)

p.s. wieso, wenn ich Bitcoin verkaufe sind 200$ dass 100fache von 2$ und nicht das 3fache? --Pass3456 (Diskussion) 23:03, 27. Mai 2014 (CEST)

$1 --> $2 = +100% oder +$1. $100 --> $200 = +100% oder +$100. Kommt darauf an, ob wir von der gleichen Menge USD oder der gleichen Menge BTC sprechen...--Plankton314 (Diskussion) 23:30, 27. Mai 2014 (CEST)

Die logarithmische Darstellung stellt die relativen (täglichen) Kursdifferenzen dar, die lineare Darstellung dagegen die absoluten. Hier gibt es mMn. kein richtig oder falsch. (Da haben sich ein paar Börsenbuchverkäufer noch etliche weitere Charttypen einfallen lassen, die zB. noch das Volumen mit einbeziehen.)

Gerade die Entwicklung im Jahr 2013 sieht ziemlich exponentiell aus, weswegen zumindest (bis) hier mMn. eine log. Darstellung Sinn macht. Allerdings verharmlost sie alles was seit Ende 2013 passiert ist.

Vorschlag: Der bisherige Log-Chart über den gesamten Verlauf und ein linearer ab Nov13 (siehe hier [43]).--Plankton314 (Diskussion) 23:26, 27. Mai 2014 (CEST)

Wäre für mich ok. --Pass3456 (Diskussion) 23:39, 27. Mai 2014 (CEST)

Ich hätte für den linearen Chart Jan 13 als Start genommen, weil man da auch "ruhige" Zeiten und den Peak im April 13 sieht...

Aber das sind Detailfragen, Nov 13 geht auch. --Pyrometer (Diskussion) 01:30, 28. Mai 2014 (CEST)

Jan 13 fände ich auch informativ. --Pass3456 (Diskussion) 18:54, 28. Mai 2014 (CEST)

Ich habe jetzt einfach mal den Chart von bitcoincharts.com übertragen (war CC-BY-SA). Wäre das hier in eurem Sinn?

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--Plankton314 (Diskussion) 14:12, 6. Jun. 2014 (CEST)

Der links ist super. Wozu der rechts gut sein soll verstehe ich eigentlich immer noch nicht, aber mit einem klaren Disclaimer in Bezug auf die Skalierung oki. --Pass3456 (Diskussion) 22:34, 6. Jun. 2014 (CEST)

@Pass3456: Die logarithmierte Darstellung beantwortet sozusagen die Frage: Was wäre aus 1000 € (oder einem beliebigen festen (!) Betrag) geworden, wenn du sie zu verschiedenen Zeitpunkten in Bitcoin getauscht hättest? (Darum wird sie auch gerne bei Börsen- und Anlagegeschichten hervorgekramt.)

Für 1000 € hättest du bei einem Kurs von 1 BTC je Euro insgesamt 1000 Bitcoins bekommen. Ein Kursanstieg von 1 auf 2 BTC je Euro hätte deinen Einsatz in Euro gemessen verdoppelt. Das gleiche, wenn du bei einem Kurs von 500 nur 2 Bitcoins gekauft hättest und er auf 1000 gestiegen wäre. Bezogen auf einen festen Euro-Betrag (oder auch USD) ist der Gewinn der gleiche.

Darum meinte ich weiter oben auch, dass die log. Darstellung einen festen Euro-/USD-Betrag repräsentiert und die lineare einen festen BTC-Betrag.--Plankton314 (Diskussion) 15:28, 7. Jun. 2014 (CEST)

Schon klar. Bei der Skalierung ist die Phase der Schwankungen zwischen 1 und 2 $ aber 100 mal so wichtig wie die Schwankungen im 100er Bereich. Das verstehe ich nicht. Wer heute Bitcoin für 450 $ kauft, den interessiert doch nicht in erster Linie wie der Kurs vor drei Jahren zwischen 1 und 2 $ geschwankt ist. Ich habe noch nie Börsenkurse mit willkürlicher Skalierung gesehen. --Pass3456 (Diskussion) 15:54, 7. Jun. 2014 (CEST)

Welche Darstellung einem persönlich mehr zusagt ist Geschmackssache. Wie Pyrometer oben auch schrieb, sind logarithmische Skalierungen immer dann hilfreich, wenn ein Wert über mehrere Größenordnungen hinweg schwankt. Ich denke, wir fahren mit beiden Darstellungen ganz gut.--Plankton314 (Diskussion) 16:34, 7. Jun. 2014 (CEST)

Zwei Charts, einmal linear, einemal logarithmisch finde ich gut. Ich würde vorschlagen, dass das lineare Chart immer ein Jahr in die Vergangenheit reicht. Was meint ihr, ab wann das logarithmische Chart beginnen sollte? (Im Moment ist es Oktober 2012). Das logarithmische Chart habe ich in LibreOffice gemacht; das geht recht schnell; ich kann es problemlos anpassen, bzw. auch das lineare Chart damit erstellen. Dann würden beide gleich aussehen. Was meint ihr dazu? --Trustable (Diskussion) 12:09, 7. Jun. 2014 (CEST)

Die Kurse sollten schon für den gesamten Zeitraum seit Beginn der Aufzeichnungen dargestellt werden. --Abderitestatos (Diskussion) 15:14, 7. Jun. 2014 (CEST)

(BK) +1. Den linearen Chart über ein Jahr gehen zu lassen ist okay. Allerdings würde er dann jetzt schon im Jun13 beginnen. Da es Stimmen gab, die sich den Jan13 gewünscht haben, könnte man statt dessen auch 15/18 Monate nehmen, mehr ist aber nicht sinnvoll.

Für mich musst du dir nicht die Mühe machen und den Chart in OO neu zeichnen. Praktischerweise steht er bei bitcoincharts.com unter der CC3, so dass man ihn auch einfach in Zukunft von dort kopieren könnte.

Mach einfach wozu du Lust hast :) --Plankton314 (Diskussion) 15:26, 7. Jun. 2014 (CEST)

+1 zu Abderitestatos und in Abänderung meiner Meinung den linearen Chart bitte über den gesamten Zeitraum. --Pass3456 (Diskussion) 15:54, 7. Jun. 2014 (CEST) Die Charts von bitcoin.com wären für mich ansonsten oki. @Trustable: hätte LibreOffice dem gegenüber einen Vorteil? --Pass3456 (Diskussion) 15:59, 7. Jun. 2014 (CEST)

Das ist mMn. nicht sehr anschaulich, denn dann besteht das Diagramm zu über der Hälfte aus einem nahezu waagerechten Strich unten auf der x-Achse (siehe hier [44]). Aber die Mehrheit entscheidet.--Plankton314 (Diskussion) 16:37, 7. Jun. 2014 (CEST)

Dieser lange, waagrechte Verlauf nah bei null ist ja auch eine Aussage und verdeutlicht außerdem den Sinn des zusätzlich gezeigten logarithmisch skalierten Graphen. --Abderitestatos (Diskussion) 17:48, 7. Jun. 2014 (CEST)

Warum sind denn die Charts aus dem Artikel entfernt worden? Meines Ermessens muss unbedingt der logarithmische Chart wieder hinein, weil er alle essentiellen Aussagen, die für den Wert von Bitcoins wichtig sind, abbildet. Der lineare Chart macht für mich nur Sinn, wenn man auch den Handelsumsatz in Bitcoin gegenüberstellt, ansonsten ist er Nichtssagend. Bitcoin ist ja eben nicht nur eine Kasinozahl, sondern einerseits "feinstes virtuelles Gold" und andererseits ein eigenständiges Währungssystem ohne politische Union. Optimal wäre eine gleichzeitige Aktualisierung.--130.83.244.131 22:07, 5. Dez. 2014 (CET)

Qualität, Korrektheit und Verständlichkeit des Artikels: Überzogenes Löschen hat sehr negative Folgen

Der Artikel ist nicht nur im Abschnitt zum Mining völlig veraltet, sondern auch im Abschnitt zur Kursentwicklung ("bisheriges Allzeithoch von 266 US-Dollar" - das letzte Allzeithoch lag bei über 1100 Dollar). Zusätzlich finden sich schon bei flüchtigem Lesen Informationen, die eindeutig falsch sind "Der Wechselkurs von US-Dollar nach Bitcoins bewegte sich bis Ende 2011 nur im einstelligen Bereich, d. h. man erhielt für unter 10 US-Dollar einen Bitcoin." - stimmt nicht, im Juni 2011 überstieg der Kurs 30 US Dollar. Das sind elementare Informationen, die hier falsch sind!

Auch die Vermischung von Vorfällen wie z.B. der Insolvenz der Börsen Bitcoinica und MtGox und ernsthaften Bugs in der Bitcoin-Software, wie der Blockchain-Fork im März 2013 unter dem Abschnitt Verluste, Diebstähle, Hacks, Betrugsfälle und Ausfälle ist extrem unglücklich - mit dem Argument, der Artikel sei zu lang, werden da Dinge zusammen geworfen, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben und Leser ohne profundes Vorwissen vermutlich gehörig verwirren. Es ist doch gerade die technische Leistung von Bitcoin, dass aufgrund des dezentralen Protokolls kein Vertrauen mehr in zentrale Institutionen wie Banken benötigt wird! Hat derjenige, der diese früher im Artikel getrennt beschriebenen Vorfälle zusammengemischt hat, das überhaupt verstanden ?

Ich weiß schon, was jetzt als nächstes kommt - 'wenn man den Artikel verbessern möchte, solle man mutig sein und das tun'. Bloss, die Leute die sich mit Bitcoin besser auskennen, haben dazu offensichtlich keine Lust mehr, weil der Artikel mit Verweis auf diverse "Wikipedia-Regeln" dauernd zusammengestrichen und dabei, wie man sieht, durch halb richtige Informationen ersetzt wird. Und wie man sieht, haben diese Autoren nicht mal Grundwissen zum aktuellen Entwicklungsstand von Bitcoin, wie der Kommentar oben von Matthäus Wander zum 'Mining mit Grafikkarten' gut illustriert. Da sehe ich keinerlei wirkliches Interesse am Thema und an der Sache, sondern hauptsächlich ein Interesse, die Regeln von Wikipedia zur Stärkung der eigenen Machtposition zu nutzen. Als Nebeneffekt macht sich Wikipedia dabei zur Lachnummer, wenn ein sehr häufig aufgerufener Artikel mit zahllosen Quellenangaben mit Bausteinen übersäht ist, dass Aussagen unbelegt seien und der Artikel gelöscht würde.

Bevor man die Qualität des Artikels wieder verbessert und ihn aktualisiert, sollte man unbedingt zuallererst das Argument adressieren, der Artikel sei "zu lang", und diesen in mehrere gut lesbare Artikel aufteilen. Insbesondere sollte es einen allgemeinverständlichen, einführenden Teil geben und einen Unterartikel zur Funktionsweise und Technik des Bitcoin-Netzwerks. Wenn man das gemacht hat, kann man sich um den qualitativen Aspekt kümmern. Andersrum geht es nicht, da sonst die Länge immer als Argument benutzt werden wird, verbesserte und korrigierte Informationen zu streichen. Am einführenden Abschnitt kann man das schön sehen, der war früher schon erheblich besser und verständlicher.

Die Aufteilung von langen Artikeln, nicht das Löschen, ist auch ausdrücklich die Lösung, die in den Instruktionen von Wikipedia zur Artikelgröße vorgehesen ist. Hauptkriterium ist hier die Lesbarkeit, daneben sollten einführende Artikel allgemeinverständlich sein, was eben nicht heißt, dass fachliche oder technische Artikel irrelevant sind.

Alternativ kann man den Artikel natürlich auch komplett ins Marjorie-Wiki verlagern, wo weniger gelöscht wird. Wie man an dem Wiki sieht, ist die Sammlung gelöschter Wikipedia-Artikel längst schon eine eigene umfangreiche - und lesenswerte ! - Enzyklopädie.

--84.135.3.34 11:04, 26. Apr. 2014 (CEST)

+1 --Europafan (Diskussion) 20:49, 26. Okt. 2015 (CET)

volle Zustimmung. ~~C.Bergmann (nicht signierter Beitrag von 5.199.179.121 (Diskussion) 09:52, 12. Jan. 2016 (CET))

nakamotos identitaet

dazu gibt es viele spekulationen und wenig belegtes, s. en:Satoshi Nakamoto. fuer den artikel ist das mMn auch nicht relevant, hier geht es um bitcoin. --Mario d 11:24, 7. Mär. 2014 (CET)

Siehe Satoshi Nakamoto --Trustable (Diskussion) 09:19, 31. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Trustable (Diskussion)|Trustable (Diskussion) 09:19, 31. Mai 2016 (CEST)

Tabelle mit Übersicht und Quellenangaben zum legalen Status von Bitcoin weltweit.

Hier ist eine Tabelle mit Angaben zum legalen Status von Bitcoin in verschiedenen Ländern:

http://bitcoin-ok.org/nations/

--84.135.61.74 08:21, 23. Jan. 2014 (CET)