Diskussion:Blackgaze

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"Ambient/Atmospheric Black Metal"

... sind beides so schwammige Begriffe, über die man immer wieder stolpert, z.B. in Zusammenhang mit Gruppen wie ColdWorld, Walknut, Summoning, Lunar Aurora, aber auch WITTR[1][2]. Fallen diese Begriffe ebenfalls in die Kategorie Post-BM oder lässt sich das davon abgrenzen?--91.4.170.142 12:22, 17. Mai 2014 (CEST)

Ambient oder Atmospheric BM kenn ich als Ausdruck für Burzum und da hängt dann wieder die Ideologie als Thema mit drin. Von daher würde ich da z.B. WitTR und Summoning raus nehmen. In den Blackgaze passen Summoning zumindest nicht wirklich.

Und abgesehen von Summoning und WitTR kenn ich die genannten Bands nicht. Ich glaube das hängt auch ein wenig vom Ergebnis der Diskussion oben ab, ich wäre mittlerweile für ein verschieben nach Blackgaze und einem Absatz dazu, dass der Blackgaze auch dem P-B-M, als Sammelbegriff für moderne Entwicklungen die sich stilistisch auf den BM berufen, untergeordnet wird.

Ich laufe aktuell vor eine Wand auf der Suche nach frühen Nutzungen des Begriffs, aber mit Aussagen von Herbst und Annatar ließe sich zumindest Belegen, dass der Begriff ursprünglich anders verstanden wurde als allein mit der Mischung aus Shoegazing/Post-Rock und Black Metal. Einen solchen Absatz wollte ich Anfang der Woche verfassen und mindestens Nachtmystium und Twilight als Beispiele für einbauen, wie der Begriff noch genutzt, wird. Was ältere Bands angeht hoffe ich mittlerweile eher auf die BM-Cracks hier…--Fraoch (Diskussion) 11:30, 18. Mai 2014 (CEST)

Agalloch als Blackgaze-Band

Ich würde diese Gruppe und das erwähnte Album The Mantle noch zu den Vorläufern packen. Zwar experimentiert man da mit Folk und Post-Rock, aber von Shoegaze steht in der Quelle nichts und die Musik auf dieser Scheibe unterscheidet sich sehr stark von dem, was hier als Blackgaze beschrieben wird. --91.4.129.212 11:02, 16. Jul. 2014 (CEST)

Ist schon drin, Die Band bei den Pionieren und das Album in Entstehung des Genres. Mit der Aussage "„The Mantle“ gilt bis heute als eines der wegweisenden Alben für die heutige Post Black Metal Welle und kombinierte in so nie gehörter Form Elemente aus Black Metal, Neo-Folk, Progressive- und Post Rock sowie Ambient. " werden sie eher als frühe Vertreter denn als Vorläufer behandelt.--Fraoch 11:04, 16. Jul. 2014 (CEST)

So wie es da formuliert ist, wird Agallochs Musik als Blackgaze beschrieben. Ich würde diesen Satz entsprechend ändern Als ersteres weiteres wegweisendes Album des Blackgaze selbst gilt... und in den darüberliegenden Abschnitt packen. Ebenso bin ich bestrebt, den Begriff Blackgaze aus dem Agalloch-Artikel zu löschen, deren Stil ist doch was anderes und fällt allerhöchstens - wenn überhaupt - in die Kategorie Post-Black. Allerdings kenne ich deren letzten zwei Alben nicht und weiß nicht, ob sich ihr Stil seitdem geändert hat. --91.4.129.231 18:03, 17. Jul. 2014 (CEST)

Kannst Du von mir aus machen, ich war da auch nicht 100% Glücklich mit. Hatte es aber in ein paar Quellen als erste richtige Band gefunden. Habs mal gemacht, geh ruhig dran wenn Du was siehst. Das ist die WP sei mutig.--Fraoch 23:26, 17. Jul. 2014 (CEST)

"irrigerweise"

gudn tach!
zu [3] und dem revert [4]:
"irrigerweise" ist als deskription fuer den sprachgebrauch nicht mit WP:NPOV vereinbar, wenn es keine einheitliche definition von etwas (hier: "Black Metal") gibt. dass es keine einheitliche gibt, sondern eine traditionelle und eine verschwommene moderne, steht ja bereits im entsprechen wikipedia-artikel Black Metal.
ja, diskussionen darueber wurden bereits mehrere gefuehrt, aber die koennen nicht fuer eine verletzung von NPOV im bezug auf den sprachgebrauch herhalten.
wenn "irrigerweise" die meinung von jemandem ist, dann kann das explizit benannt werden a la "nach meinung von xy unzutreffend" oder aehnliches. im artikel steht auch bereits "ohne sich auf die zugehörigen ideologischen Wurzeln zu berufen", das ist doch eine prima sachliche beschreibung. da braucht es keine bewertung a la "irrtuemlich" oder "faelschlicherweise" oder aehnlich bevormundendem.
im artikel steht bereits, dass die zuordnung zur dritten welle gelegentlich erfolgt und das ist auch belegt. diesen beleg nun umzudeuten, dass es irrtuemlich geschehe, ist alles moegliche, nur nicht neutral. "offenkundig" wie im revert geschrieben wurde, ist es offenbar nicht, sonst haette ich es ja nicht geaendert.
"irrigerweise" sollte deshalb entfernt werden. -- seth 08:26, 12. Aug. 2015 (CEST)

mönsch seth,

das hatten wir doch bereits: Eine Zuordnung des Blackgaze als Substil des Black Metals entspricht nicht der wissenschaftlichen Rezeption, sondern nur einer umgangssprachlichen und einer darauf aufbauenden häufigen journalistischen Rezeption des Black Metal die so von nicht Black-Metal-spezifischen (Musik)zeitschriften gebraucht wird. Beide Rezeptionsformen werden in der deWP getrennt und mit Konsens des zugehörigen Portals stirkt getrennt behandelt. Auf den Unterschied kann bei Bedarf in strittigen Artikeln hingewiesen werden. Das ist jetzt in hunderdrölfzig Bandartikeln, Kategorien und Genreartikeln durchgekaut worden. Das irrigerweise ist kein POV, sondern die kleinstmögliche Form eines solchen Hinweises, welche im späteren Verlauf des Artikels ersichtlich wird. Bliebe das irrigerweise raus, würde es hier in der Einleitung missverständlich werden und die gelegentliche Zuordnung in die 3. Welle müsste runter in einen anderen Abschnitt, der sich näher mit dem Thema befasst, entweder Ideologie oder Post-Black-metal.

Ich kann auch eine weiteren Absatz dazu verfassen, aber Blackgaze, wird in diesem Artikel schon als Teil des Post-Black-Metals definiert und Post-Black-Metal(Noch ein Stub, ich will da noch was dran machen) ist nach Sanders das Ideal, das sich von der Ideologie und der nachhaltigen Bedeutung des skandinavischen Black Metal löst und Black Metal als Stilelement, ohne nihilistischen, misanthropischen und satanischen Bezug, nutzbar macht. Nach van Nagel sind alle Entwicklungen, die sich aus der stilistischen Ausformulierung und Kreuzungen des Black Metals, seit Into the Pandemonium ergaben, ohne einen direkten satanischen Bezug aufzuweisen Post-Black-Metal.

Der Artikel weist mehrfach auf den rein musikalischen Bezug hin, es lässt sich natürlich gerne noch Anfügen, dass der ideologische Bezug für eine korrekte Zuordnung immanent wäre. Aber eigentlich geht es hier ja um Blackgaze und nicht um die Abgrenzung des Black Metals, weshalb ich das nicht mit reinnahm.

Es ist falsch davon auszugehen, dass es hier um eine Unterscheidung zwischen einer traditionellen gegenüber einer modernen Definition geht:

Es geht um die Unterscheidung einer umgangssprachlichen gegenüber einer wissenschaftlichen Definition, dass macht einen sehr großen Unterschied, im Sinn der WP ist der wissenschaftlichen Definition Vorrang zu gewähren und die sagt Kein Satanismus = Kein Black Metal.

Das Du da gerne einen anderen Maßstab ansetzten würdest ist ja bekannt, aber dass alle paar Monate in einem anderen Artikel einzubringen ist schon nah am WP:BNS. Die letzte Feststellung diesbezüglich bleibt: Solange es keine anständige Einarbeitung mit reputabelen und validen Belegen im Hauptartikel dieses Streitpunktes gibt, ist hier kein Land für eine Aufweichung des Begriffs durch die Hintertür in Sicht. Ich wäre viel mehr dafür den Post-Black-Metal weiter auszubauen und diesen, da es diese Begriffsdefinition hergibt als Ersatz für die bisher genutzten Oberbegriffe Extreme Metal oder nur Metal in strittigen Artikeln zu nutzen (solange es die Quellenlage weiterhin hergibt natürlich!). Wenn Du magst kannst Du mich gerne dabei unterstützen. Ich suche immer noch nach weiteren Quellen zum Begriff Post-Black-Metal.--Fraoch 13:58, 12. Aug. 2015 (CEST)

gudn tach!

zunaechst danke dafuer, dass du dir die zeit fuer eine ausfuehrliche antwort nimmst, auch wenn du von der alten grundsatz-diskussion vermutlich noch mehr geplagt bist, als ich, weil du in dem bereich wesentlich aktiver bist.

ausserdem vorweg: mir geht es nicht darum, meine eigene meinung ueber BM im artikel zu propagieren (und ich unterstelle dir auch keineswegs etwas aehnliches), sondern mir geht es um eine allgemeine neutrale darstellung und ich beziehe mich dabei insb. auf woerter wie "faelschlicherweise", "irrigerweise", "irrtuemlich" etc., die in einer enzyklopaedie nur sehr selten verwendung finden sollten.

zur sache:

selbst wenn die BM-definitionen nicht in traditionell vs. modern, sondern in wissenschaftlich vs. ugs. eingeteilt wird, ist die haeufigkeit (auch in der umgangssprache) nicht zu vernachlaessigen. "irrigerweise" impliziert, dass etwas falsch sei. falsch und umgangssprachlich sind jedoch zwei voellig unterschiedliche dinge.

um zu verdeutlichen, was ich meine, ein paar beispiele:

• die natuerlichen zahlen koennen je nach definition die 0 enthalten. je nach anwendung ist die eine oder andere definition praktischer. keine davon ist falsch. wir wuerden nirgends sinngemaess schreiben, "irrigerweise wird's heute gelegentlich so gemacht, obwohl Peano es damals anders gemacht hatte".
• im artikel ueber Homöopathie steht "Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards konnten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen". es steht dort nicht "homöopathische Mittel wirken nicht" oder "Patienten, die an die Wirksamkeit glauben, tun dies irrigerweise".
• ein beispiel, fuer eine anwendung von "irrigerweise", die ich nicht beanstande, findet sich etwa auf Schwarzlotmalerei. da macht das wort vermutlich sinn.

zurueck zum hiesigen artikel: hier sehe ich unter anderem folgende formulierungsmoeglichkeiten:

1. Das [...] Genre wird gelegentlich irrigerweise der dritten Welle des Black Metal zugeordnet, ohne sich auf die zugehörigen ideologischen Wurzeln zu berufen.
2. Das [...] Genre wird gelegentlich der dritten Welle des Black Metal zugeordnet, ohne sich auf die zugehörigen ideologischen Wurzeln zu berufen.
3. Das [...] Genre wird der dritten Welle des Black Metal zugeordnet, ohne sich auf die zugehörigen ideologischen Wurzeln zu berufen.

die erste entspricht dem jetzt-zustand; bei der zweiten ist lediglich das wort "irrigerweise" entfernt; beim dritten ist zusaetzlich noch "gelegentlich" entfernt.

die saetze bedeuten jeweils:

1. blackgaze hat nichts mit der 3. BM-welle zu tun, auch wenn einige das gegenteil behaupten.
2. es gibt leute, die blackgaze der 3. BM-welle zuordnen und dabei die ideologischen wurzeln vernachlaessigen. es gibt jedoch auch andere leute.
3. blackgaze ist teil der 3. BM-welle, auch wenn dabei die ideologischen wurzeln vernachlaessigt werden.

die erste version ist (siehe homoeopathie-vergleich) nicht hinreichend neutral formuliert. die dritte version waere nicht hinreichend belegt. die zweite version kann nicht bestritten werden, da sich keine aussage ueber richtig/falsch macht, sondern etwas aussagt, was durch die derzeitige quelle auch schon belegt wird.

deshalb plaediere ich weiterhin dafuer, dieses woertchen hier zu entfernen. meines erachtens passt das "irrigerweise" auch nicht zum rest des artikels, den ich uebrigens sehr gut und differenzierend finde. "irrigerweise" differenziert dagegen nicht, sondern schreibt vor.

die verschiebung aus dem intro weiter runter faend ich uebrigens sinnvoll, weil es ja kein wesentliches merkmal der musikrichtung ist, dass ihre zuordnung zur 3. BM-welle umstritten ist, oder? einen neuen abschnitt braeuchte es meiner ansicht nach nicht dafuer. ich stimme dir auch voll und ganz zu, dass die abgrenzung zu BM nicht weiter im artikel ausgebreitet werden sollte. die nennung der musikalischen bezuege ist das wichtige, und das ist drin.

desweiteren koennte man ueberlegen, ob man den satz nicht anders aufbaut. ansich halte ich zwar die jetzige formulierung (nur eben ohne "irrigerweise") fuer sehr praegnant und treffend. dennoch koennte man ja mal ueberlegen, ob's noch anders und vielleicht sogar noch besser geht. mir faellt da aber nix gescheites zu ein. klar, man koennte noch so ein attribut wie "umstritten" einbauen, also etwa

• Das [...] Genre wird gelegentlich der dritten Welle des Black Metal zugeordnet. Diese Zuordnung ist umstritten, da Blackgaze sich [meist] nicht auf die ideologischen Black-Metal-Wurzeln [oder: auf die im Black Metal typischen ideologischen Wurzeln] beruft.

ob das besser ist, weiss ich nicht. -- seth 12:08, 15. Aug. 2015 (CEST)

Die Beispiele hinken für mich ziemlich im Bezug auf das Thema, aber die Idee kam dennoch an.

Die Verschiebung des Satzes ist bei einer Entfernung, des als falsch deklarierenden Wortes notwendig in eine Erläuternde Ecke. Damit ist das jetzt runter in die Ideologie gerutscht.

Die Formulierung des anderen Maßstabes, wählte ich bewusst. Es geht hier ja um eine bekannte und sich stetig reaktivierende Diskussion der Zuordnung. Hier steht die allgemeine Presse und die Umgangssprache gegenüber der Wissenschaft und der spezifischen Presse. ganz oft geht es dabei nur um Meinungen hinsichtlich einer Band, aber wenn es sich zu einer Grundsatzdiskussion ausweitet rutscht es stets in die Frage des Bewertungsmaßstabes.

Den bisherigen Umgang hab ich ja letztendlich nur Zusammengefasst, dass schafft schon mal in inhaltlichen Fragen im jeweiligen Artikel relativ Klarheit. Dennoch fehlt noch die Kategorie-Zuordnung der strittigen Bands in einen gemeinsamen Kontext, hier bietet sich aus meiner Perspektive auf lange Sicht eine Kategorie:Post-Black-Metal-Band an um von den allgemeineren Posten (Metal, Extreme Metal) wegzukommen.--Fraoch 08:35, 17. Aug. 2015 (CEST)

gudn tach!

ja, nicht alles, was hinkt, ist ein vergleich. gut, dass die message trotzdem durchdrang.

die verschiebung und reformulierung sind imho eine deutliche verbesserung. mein kritikpunkt ist damit ausgeraeumt. :-)

noch was anderes: zwar sehe ich es wie du, dass man im artikel nicht zu sehr auf BM rumeiern sollte, dennoch geht es im ideologie-abschnitt derzeit eigentlich nur um die abgrenzung bzw. das verhaeltnis zum black metal. insofern koennte man die ueberschrift auch entsprechend umbenennen, oder? was denkst du?

zum allgemeinen: es ist bei solchen insg. doch recht neuen bewegungen, die sich staendig wandeln, schwierig, NPOV, NOR und die anderen schoenen richtlinien einzuhalten. von (imho ueberproportionalen) eingruppierungen in den "extreme metal" wegzukommen, halte ich jedenfalls fuer eine sinnvolle idee. -- seth 23:00, 17. Aug. 2015 (CEST)

Ich möchte den Absatz ungern umbenannt sehen, denn die Ideologie der meisten Blackgazer wird -so wie ihnen häufig zugeschrieben- auch hier entsprechend zusammengefasst:

• metaphysische und esoterische Tradition,
• gegen die urbanisierte Gesellschaft gerichtete Systemkritik.

Diese Ideologie ließe sich sicher noch etwas ausarbeiten. Gerade im Hinblick auf die inhaltlichen Positionen geht es bei den meisten bekannten Bands um Natur vor Technik, Individuum vor Gemeinschaft, dazu gibt es auch ettliche Zitate von Interpreten. Aber ich hab den Absatz knapp gehalten um nicht eine Übergewichtung der Ideologie und den Bereich OR zu rutschen. Denn die Ideologie...

1. wurde nie und nirgends zu einem Zwang erklärt, sie ist zwar fast allen Bands gemein, aber sie ist nicht ausschlaggebend für die Zuordnung weshalb sie auch nicht soooo wichtig im Artikel ist
2. ist zwar ein häufiger Bestandteil der Rezeption, insbesondere der Non-Metal-Repeztion, aber sie begründet keine Kultur, sondern repräsentiert nur den kulturellen Hintergrund der meisten Musiker. WitTR, Liturgy, AoP etc. sind linke naturverbundene Individualisten. Alcest und Lantlôs kann ich politisch nicht einordnen, aber sie sind deutlich Individualistisch und sie sind indirekt durch Urbanisierungs- und Gesellschaftskritisch geprägt. Aber ich habe nirgends Quellen gefunden, die Behaupten, hier sei ein Aussteigerkult oder ähnliches in der Hörerschaft daraus entstanden.

Es ist halt öfter eher Alternative als (Black) Metal, sowohl bei den Musikern als auch bei den Rezipienten und das ideologisch, kulturell und zu einem Großteil auch musikalisch. Da gibt es gewiss Ausnahmen zu, aber im Wesen ist die metaphysische und esoterische Tradition und die Gesellschaftskritik der zentrale ideologische Aspekt im Blackgaze.--Fraoch 16:15, 18. Aug. 2015 (CEST)

gudn tach!

joah, ist bestimmt auch nicht verkehrt, es erst mal so zu belassen. wenn sich das bild von blackgaze irgendwann mal etwas gefestigt hat (und die OR-gefahr nicht mehr so gross ist), kann man den artikel ja immer noch entsprechend updaten. -- seth 22:30, 18. Aug. 2015 (CEST)

Depressive/Suicidal Black Metal

Ist "Blackgaze" und auch Post-Black-Metal (zumindest musikalisch) nicht weitesgehend identisch mit DSBM? --Sibajaleoaj (Diskussion) 13:11, 11. Feb. 2017 (CET)

Ne.--Fraoch 17:56, 11. Feb. 2017 (CET)

Jetzt in länger, da nicht am Handy:

DSBM ist ein BM-Substil, entsprechend ist die Musik arrangiert:

verzerrte Gitarren die meist anhalten ein und dasselbe Riff wiederholen und eine möglichst rohe Produktion. Dazu sind die Songs oft sehr lang und nicht selten langsam in tiefer Düsternis gehalten, der Gesang wird gekreischt, geschrien, gejammert und gejault. Oft wird auch von Eulengeheule gesprochen. Gibt Dir zB mal was von Gris, das ist DSBM und nicht mit dem hier beschriebenem Blackgaze, der sehr positiv daherkommt vereinbar. Das ist oft weit näher am Black Doom als am Blackgaze.

Blackgaze funktioniert dagegen eher nach dem Schema lange Postrock/Shoegaze-passage und wilder Black-Metal-Ausbruch dazwischen, deutlich weniger deprimiert, auch als Baumknutscher- und Hipster-Black-Metal verschrien, eben auch weil die Musik recht positiv und zugänglich ist. Das hängt auch damit zusammen, dass das eben mehr spährisch/atmosphärisch im postrockigen Sinn als doomig oder ätzend düster atmosphärisch in einer Tradition von Dark Ambient / Death Industrial ist.

Post-Black-Metal, ist ein Sammelbegriff, der ganz unterschiedliche Musikstile zusammenfasst (Ulver, Solstafir, Nachtmystium, Callisto), die sich ideologisch, ästhetisch oder musikalisch zumindest zum Teil auf die 2. Welle berufen. Gruß --Fraoch 18:46, 11. Feb. 2017 (CET)

Callisto ist doch kein Post-BM, und Ulver auch nicht. WITTR, Liturgy, Der Weg einer Frechheit, Thränenkind, Teile der VÖs von Nocte, das würde ich als Post-BM bezeichnen. —viciarg⁴¹⁴ 20:33, 12. Feb. 2017 (CET)

Das ist, denke ich, eine Frage des Umgangs mit dem Präfix „post“.

Vergleichbar mit anderen Bildungen mit dem Präfix post- wird die Zwitterstellung in welcher sich der Post-Black-Metal befindet, angedeutet: Einerseits gehört die Musik in den Bereich des Black Metal, andererseits zeichnet die Musik sich durch eine Weiterentwicklung und Differenzierung aus. In einer sehr umfassenden und offenen Auslegung ist eine Musik gemeint in der sich die Interpreten ideologisch, ästhetisch oder musikalisch zumindest zum Teil auf den Black Metal berufen (Vergleichbar mit dem Verhältnis vom Post-Punk zum Punk):

„for the sake of analysis, let’s assume the genre exists. To explain its sound, I like to think of black metal in terms of a coloring book. Some groups color closely within the lines with sober, realistic hues, others will decide their sky is orange and their trees purple, still others will squiggle outside the margins, but post-black metal bands rip out the pages and fashion them into paper airplanes and origami genitals. The molecular canvas of black metal, the coloring book, is still present, but it’s been turned into different shapes that share little aesthetically with its core genre. Prog rock, jazz, funk, classical, techno, opera, neo-folk, trip-hop, even disco and pop are all fair game for the post-black metal band. Like post-modernism in the art world, the coldly mocking deconstruction of the core genre can inspire either rapturous admiration for the artist’s daring, audacity, and self-awareness, or provoke critics to denounce the style as passionless masturbation, and ultimately, empty pretension.“ (Metalsucks)

In einer solchen Betrachtung sind auch Musikstile wie Dark Metal, Blackgaze, Black n Roll etc. Post-Black-Metal, da mit dem Präfix post hier ein vom Black Metal ausgehender Eklektizismus umschrieben wird. In einer engeren und jüngeren Auffassung, ist das Ganze, so wie Du schreibst, konkreter auf Gruppen wie Thränenkind, Myrkur, Todtgelichter etc. gemünzt. Was dann wiederum sehr nah am Blackgaze wäre. Dabei fallen dann allerdings einige Interpreten die zuvor mit dem Label versehen wurden hinten über, wie eben Nachtmystium, Twilight, Ulver oder Solstafir. (Vgl. Team Rock, Treblezine) Der Terminus Post-Black-Metal fasst vielleicht mittlerweile beides, ein Genre und einen Sammelbegriff. Er geisterte aber meinem Wissen nach schon seit der zweiten Hälfte der 1990er immer mal wieder durch den Blätterwald und wurde in den 2000ern sehr häufig für ganz unterschiedliche Gruppen genutzt. Seinerzeit erfuhr das Präfix allerdings auch ein allgemeines Hoch in der Musik (Post-Hardcore, Post-Grunge, Post-Rock, Post-Punk-Revival. Post war da sowas wie das neue Nu im Musikmarketing). Mit der steigenden Popularität des Blackgaze kam dann diese synonyme und eingrenzende Nutzung auf, auf deren Basis mMn die heutige Stilbegriff-Nutzung fußt.--Fraoch 10:42, 13. Feb. 2017 (CET)

Danke für Der Weg einer Frechheit, Viciarg! Origami-Genitalien hat auch was, also danke an Fraoch für das Zitat! --Sängerkrieg auf Wartburg 15:08, 21. Mär. 2017 (CET)