Diskussion:Bleib’n mr noch a weng do

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Quelle

Sieht jetzt schon besser aus. Allerdings fehlt die Quellenangabe zum Liedtext. Welche Version wurde hier veröffentlicht. Der Liedtext unterlag auch bei Anton Günther einer Wandlung was Wort- und Buchstabenwahl betrifft. Das Original sieht oft anders aus als die später gedruckten Versionen. Diese wurden oft "eingedeutscht" um den Dialekt für Otto Normalverbraucher besser verständlich zu machen. Weiterhin währe eine "Übersetzung" nicht schlecht. Ich habe sie bei Benutzer Diskussion:Miebner#Übersetzung schon veröffentlicht, weiß aber nicht ob sie hier genehm ist.--Privoksalnaja (Diskussion) 12:52, 6. Dez. 2019 (CET)

Chronologie der Versionen, Melodiefassungen

@Usteinhoff: Wie gesichert ist die Chronologie, der verschiedenen Postkarten-Versionen? Du hast eingefügt, das Lied sei 1903 als Liedpostkarte Nr. XX erschienen, und später unter der Nr. 19. Das widerspricht dem Verzeichnis der Liedpostkarten von Anton Günther, wonach die Veröffentlichung von 1903 zuerst unter Nr. 25 erfolgte. Die Postkarte XX ist auf der Bildbeschreibungsseite auf 1918 datiert. Unter Nr. 19 sind mindestens zwei unterschiedliche Fassungen zu finden:

• zweistimmig, mit Textanfang "Nu saht naus" und Abbildung des Fichtelberg-Unterkunftshauses
• einstimmig, mit Textanfang "I nu saht naus" und Abbildung von Günthers Wohnhaus?

Das ist auch problematisch im Hinblick darauf, einen Notensatz einzügen. Mir scheint, dass die einstimmige Fassung die spätere ist. Die Textänderungen sind auch ähnlich Günthers eigenen Tonaufnahmen:

• Aufnahme mit Klavier, datiert "um 1925"
• Aufnahme mit Laute (1929)

Ich kenne das Lied nicht gut genug, um eine Entscheidung für eine Fassung zu treffen. Mir scheint, die spätere Fassung ist heute die verbreitetste? --FordPrefect42 (Diskussion) 00:06, 9. Dez. 2019 (CET)

@FordPrefect42, da hast du voll ins Wespennest gestochen, danke dafür. Ich versuche mal, zu erklären, wie ich es verstehe, aber der ganz große Experte bin ich auch nicht. Die Nummern XX und 19 (einfarbig), 19 (mehrfarbig) stehen in allen Katalogen von Günthers Liedpostkarten. Du hast dich beim Verzeichnis der Liedpostkarten von Anton Günther von der Nummerierung der Einträge verwirren lassen, also die erste Nummer in der Zeile. Die hat aber nichts zu sagen. Es geht um Eintrag 25, und die Information steht dahinter. Wenn du auf der Verzeichnisseite weiter unten schaust , bei Verzeichnis_der_Liedpostkarten_von_Anton_Günther#Verlage, dann siehst du, dass Ant. Günthers Selbstverlag ab 1903 einfarbige Postkarten druckte, und ab 1904 mehrfarbige. Alle bekannten Bilder von Postkarten des "Bleib'n mr noch a weng do" sind von Ant. Günthers Selbstverlag oder eindeutig noch später. Also passt das schon mit 1903. Unter Verzeichnis_der_Liedpostkarten_von_Anton_Günther#Nummerierung kannst du lesen, dass zuerst die römische Nummerierung benutzt wurde, und dann auf arabische Ziffern umgestellt wurde (also zuerst XX, dann 19).

Zu den Postkarten: Die Postkarte XX zeigt einfarbig das Unterkunftshaus auf dem Fichtelberg [1]. Der Refrain begann mit "E nu sa ja". Der Notensatz war zweistimmig. Nach der Umstellung auf N. 19 war es zunächst dasselbe Motiv [2], auch der Text war gleich.

Irgendwann kam dann die Umstellung der Nr. 19 auf ein farbiges Motiv, und zwar Anton Günthers Wohnhaus [3]. Der Notensatz war nun einstimmig. Die Rückseite der Postkarte enthielt eine Notiz: Die Ausgaben für 1 Stimme mit Gitarre, Klavier oder Zitherbegleitung u. für Männer sowie gemischten Chor sind Eigentum von Friedrich Hofmeister in Leipzig. Der Text war nun auch geändert, der Refrain begann: "I nussa ja".

Dieses Farbmotiv entwickelte sich dann weiter, immer noch Nr. 19, immer noch Ant. Günther's Selbstverlag (seit der Farbabbildung allerdings mit Deppen-Apostroph). Die von dir aufgefundene Version

Bleibn mer noch a wing do! Aus dem Sudetengau.

enthält jetzt den Ortszusatz "Sudetengau", der entstand erst 1939, da war Anton Günther schon tot. Vom Bildmotiv ist die Unterschrift verschwunden. Dafür steht jetzt auf der Karte, dass das Lied 1901 entstand. Der Refrain beginnt wieder anders, jetzt mit "I nusse ja". Der Titel ist geändert zu "Bleibn mer noch a wing do!".

Genau diese Version lag offensichtlich der Neuausgabe der Postkarte im Verlag Erhard Neubert in Chemnitz ca. 1956 zugrunde [4]. Das Farbmotiv ist nun anders, der Text entspricht aber der Sudetengauversion und der Hinweis auf 1901 ist auch da.

Ich möchte gar nicht sagen, welche Version jetzt besser oder richtiger ist. Es hat sich eben entwickelt, und zwar die meiste Zeit unter Mitwirkung Anton Günthers. Bei den verschiedenen Musikaufnahmen kann ich mir nicht vorstellen, dass das derselbe Interpret ist. In meinem Verständnis hat der mit der Laute einen Dialekt, den ich mir bei Günther vorstellen würde, der mit dem Klavier eher nicht. Man muss immer bedenken, dass Erzgebirgisch nicht Sächsisch ist, und innerhalb des Erzgebirges bestanden (wie in jedem Gebirge) Variationen in der Aussprache. Günther hat das offensichtlich dem Publikum angepasst.

Zu der Datierung von XX auf 1918: da kann ja jeder erstmal irgendwas angeben, und eine nachprüfbare Quelle ist nicht genannt. --Usteinhoff (diskUSsion) 11:50, 9. Dez. 2019 (CET)

Alles sehr schön erklärt und bekannt. Leider fehlt noch immer die Angabe welche Version im Beitrag veröffentlicht ist. Grüße--Privoksalnaja (Diskussion) 19:08, 9. Dez. 2019 (CET)

@Usteinhoff: Danke für die Erläuterungen, alles sehr plausibel.

1. Nummerierungsirrtum begriffen. Ein Problem weniger.
2. "Sudetengau" als politisches/verwaltungstechnisches Gebilde gab es ab 1939, als geographischen Begriff aber schon länger; Belege 1864, 1887. Im Zusammenhang der Nennung auf der Liedpostkarte dürfte vermutlich wirklich der NS-Gau der Bezug sein, aber richtig gesichert ist das nicht.
3. Im Hinblick auf den Text hat Liesel zu Recht darauf hingewiesen, dass die Entwicklung der Textfassungen im Artikel ausgeführt werden sollten. Wobei ich als These in den Raum werfen möchte, dass Günther im Lauf der Zeit hauptsächlich um eine adäquate Lautschrift der erzgebirgischen Mundart gerungen hat. Die übrigen stilistischen und inhaltlichen Abweichungen in den Textfassungen sehe ich weniger als eine Entwicklung im Sinne einer konsequenten Fortentwicklung von einer "Erstfassung" zu einer "Fassung letzter Hand", sondern eher als Varianten des Textes, der von einem Volkssänger halt nicht immer eins zu eins identisch wiedergegeben, sondern an der einen oder anderen Stelle mal etwas variiert gesungen oder niedergeschrieben wird.
4. Die beiden historischen Aufnahmen vergleichend gehört, bin ich mir auch nicht sicher, ob wirklich beide von demselben Sänger aufgenommen wurden. Für die Klavieraufnahme wird dies zwar von der sächsischen Landesbibliothek behauptet, aber das Plattenlabel macht keine derartige Angabe, es könnte also eine Fehlinformation sein.
5. Beim Notenbild habe ich mich jetzt für den Abdruck des zweistimmigen Notensatzes entschieden, weil er aufgrund der Chronologie der Postkarten-Publikationen eine authentische Fassung von Günther darstellt, was bei der einstimmigen Fassung wohl nicht gesichert ist. Andererseits hat die einstimmige Fassung wenigstens posthum eine gewisse Verbreitung erreicht (die Aufnahme von Gitta Walther z.B. folgt diesem Notensatz ziemlich genau), was auch dieser Fassung ihre eigene Berechtigung gibt.

--FordPrefect42 (Diskussion) 01:22, 10. Dez. 2019 (CET)

Vielleicht ist es noch nicht aufgefallen. In der 5. Strophe steht in der Postkarte von 1903: "Heit schlüsst mr kann Hund naus". Eindeutig ein Fehler beim Druck. In der Postkarte von 1901 steht es noch richtig: Heit stüßt mer kan Hund naus". Vielleicht sollte man das im Text ändern. Das Wort schlüsst macht ja nun wirklich keinen Sinn.--Privoksalnaja (Diskussion) 13:38, 15. Dez. 2019 (CET)

Neinein, man "schließt" den Hund nicht raus, d.h. er darf im Gegensatz zu normalen Tagen nachts im Haus bleiben.-- Glückauf! Markscheider Disk 13:58, 15. Dez. 2019 (CET)

Mei Guter. Ich habe darauf hingewiesen, das 1901 steht "stüßt" und 1903 "schlüsst". Das halte ich nicht für wahrscheinlich, sondern eher ein Druckfehler. Übrigens singt Anton Günther in der Version 1929: Heit stüßt mer kan Hund naus. Joachim Süss und sein Ensemble läßt in einer Aufnahme von 1997 die 5. Strophe gleich ganz weg. Hab mir auch mal die Klavieraufnahme angehört. Das sit auf keinen Fall Anton Günther. Ausgeschlossen. Der gute Man singt nun: Heit schlüsst mer kan Hund naus.--Privoksalnaja (Diskussion) 15:53, 15. Dez. 2019 (CET)

Kann genausogut sein, daß Günther das Lied später noch verbessert hat. Kann so oder so sein, beide Versionen gehen. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:02, 15. Dez. 2019 (CET)

Nochmal: nicht von den gedruckten Jahreszahlen irritieren lassen: die älteste Fassung ist die XX (ca. 1903), auch die auf Nr. 19 geänderte Fassung hat noch den selben Text. Die Karte mit dem Farblitho hat zwar die Angabe "entstand 1901", ist aber wohl erst nach 1939 gedruckt. Die ältere Textfassung lautet also "schlüsst", später wurde das zu "stüßt" geändert. Wobei aus dieser Chronologie allein immer noch nicht klar ist, ob hier ein Druckfehler der Erstfassung korrigiert wurde, oder ob Günther den Text später an dieser Stelle geändert hat --FordPrefect42 (Diskussion) 22:58, 15. Dez. 2019 (CET)

O.K. Was mich an dem schlüsst stört, ist die Tatsache, das man den Hund nicht ausschließt. Das würde aber bedeuten das die Haustür abgeschlossen wurde. Das war nicht üblich. Den Hund aus der Tür schupsen oder stoßen kommt da schon eher hin. Dazu kommt das doppelte s vor dem t statt ß. Das gab es damals nicht. Aber alles nur Gedankenspielerei. Grüße.--Privoksalnaja (Diskussion) 14:22, 16. Dez. 2019 (CET)

Das fehlende 'ß' kam zu der Zeit besonders bei lateinischen Schriftarten häufiger vor, und zwar, weil die Type 'ß' in vielen Schriften (noch) nicht existierte. Im gesamten Text dieser Liedpostkarte kommt kein ß vor, was dafür spricht, daß es in dieser Schrift fehlt. Das allein ist also kein Argument. Das Auschließen muß sich nicht auf eine verschlossene Tür beziehen, sondern bedeutet hier, daß der Hund vom Aufenthalt im Haus ausgeschloßen war. Vgl. "Jemanden von etwas ausschließen". Allerdings - und das würde für deine Theorie vom Druckfehler sprechen - fällt mir bei Datei:XX - Bleib'n mr noch a weng do. (1918).jpg noch etwas auf, und zwar in Strophe 2: "Owerhenna en dan Schlüwl..." - das ist nun eindeutig ein Fehler, denn es ist "Aber hinnen in dem Stübel" gemeint.

Noch etwas grundsätzliches zur erzgebirgischen Schriftsprache: bis ins späte 19. Jh. existierte sie praktisch nicht, schriftliches wurde hochsprachlich festgehalten. Danach schrieb ein jeder, der sich bemüßigt fühlte, "wie ne dr Schnabl gewochsn war." Erst in der Nazizeit hat das Sächsische Heimatwerk dann die Rechtschreibung des Erzgebirgischen vereinheitlicht. Die Karte von 1939 dürfte mit einiger Sicherheit diesen Bestrebungen unterlegen haben. Bei Vergleichen über diese Zäsur hinweg muß man also diese mit berücksichtigen (vgl. Eh nun sa ja vs. I nusse ja). -- Glückauf! Markscheider Disk 15:26, 16. Dez. 2019 (CET)

Hab ja gesagt, Gedankenspiele. Du hast aber recht. Schon merkwürdig, das in der Version mit "schlüsst" auch das Stübl plötzlich Schlüwel geschrieben wird. Hier hat man den Eindruck, das der Schreiber den Text nach Gehör geschrieben hat und des Erzgebirgischen nicht mächtig war. Es ist übrigens die 4. Strophe. Hab mir noch mal den Anton Günther angehört. Es entspricht in etwa der Karte 19, allerdings singt er die Strophen in einer anderen Reihenfolge. Auf der Karte XX ist der "Dialekt" ein ganz anderer. So hat Anton Günther nicht gesprochen oder gesungen. --Privoksalnaja (Diskussion) 17:31, 16. Dez. 2019 (CET)

Stimmt, 4. Strophe. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:35, 16. Dez. 2019 (CET)

Es gibt mindestens noch drei weitere, hier nicht hochgeladene Liedpostkartenvarianten von Nr. 19, die zu Günthers Zeiten in seinem Selbstverlag erschienen sind, auf denen steht zweifelsfrei stüßt oder schtüsst, aber niemals mehr wie auf Nr. XX schlüsst. Das Lied wurde doch sicherlich auch in Günthers 1. Liederbuch aufgenommen. Hat sich das schon mal jemand angesehen? Es ist mir hier in der Fremde auf die Schnelle nicht in die Hand gefallen. Noch deutlicher wird es übrigens bei der Betrachtung des Liedtextes auf den zeitgenössischen Noten und in den Liederbüchern vor 1945. Man sollte den Blick etwas weiten und nicht nur an den Postkarten klebenbleiben. Glückauf --Hejkal (Diskussion) 18:44, 16. Dez. 2019 (CET)

Das Beste sind seine handschriftlichen Originale. Leider habe ich da bisher nur 3 gefunden. Hier hat man auch den original Dialekt. Wie ich weiter oben schon geschrieben habe, wurden diese Texte im Laufe der Zeit immer weiter "eingedeutscht" und wie man jetzt an der Postkarte XX sehen kann, regelrecht vergewaltigt bis hin zu Falschschreibungen. Ich habe mich bei anderen Liedern bemüht anhand des von Anton Günther selbst gesungenen Liedes neuere Textvarianten zu revidieren um eine dem Original nahekommende Variante zu bekommen. Das ist allerdings sehr mühselig.--Privoksalnaja (Diskussion) 19:39, 16. Dez. 2019 (CET)