Diskussion:Blitzableiter in der französischen Mode

Der Artikel „Blitzableiter in der französischen Mode“ wurde im März 2017 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 4.05.2017; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Lückenhaft

Schade, man erfährt nicht

• ob diese Technik jemals in einem Gewitter getragen wurde und funktioniert hat bzw.
• ob und wie die Erkenntnis entstand, dass das ganze nicht funktionieren kann
• ob diese Erfindung wirklich eine nennenswerte Verbreitung gefunden hat ("waren in Frankreich sehr beliebt" wird nicht näher erklärt)
• wann und warum der Modetrend wieder verschwand (und warum so schnell)

zudem fehlt der Nachweis, dass

• Blitzableitermode ein etablierter Begriff ist. (Google lässt Gegenteiliges vermuten) --Dk0704 (Diskussion) 11:23, 22. Mär. 2017 (CET)

--Dk0704 (Diskussion) 11:23, 22. Mär. 2017 (CET)

Hallo Dk0704, es ist schade, dass man aus Deinen Fragen nicht erfährt, ob Du mit beiden Beinen auf dem Boden dieser Welt stehst und überhaupt eine Vorstellung davon hast, worum es hier geht. Niemand wusste genau was Blitze sind (außer, dass sie ganz fürchterlich sein können), bis Franklin mit seinem Drachenversuch kam und den Blitzableiter propagierte (der anfangs ortsweise sehr angefeindet wurde). Jacques Barbeu-Dubourg, der sich mit ihm bei seinem Frankreichaufenthalt angefreundet hatte, ließ sich von seinen Erkenntnissen zu dem Blitzableiterhut und -schirm inspirieren. Dass aus so etwas ein Mode oder Modetorheit entsteht, ist doch nicht überraschend. Die Mode bewies, dass die Damen und Herren auf dem neuesten Stand ihrer Zeit waren, das genügt doch für eine Mode und ist doch auch heute noch der einzige Beweggrund für viele Modetrends. Da sind doch Fragen nach dem praktischen Sinn und Zweck abwegig. Wie vielen unsinnigen Ideen sind die Menschen denn schon hinterhergerannt? Hast Du Dir mal überlegt, warum heute alle Welt mit Hochgebirgsrücksäcken in der Stadt rumläuft? Wahrscheinlich hat dann jemand an dem praktischen Schutz gezweifelt - und dann war die Mode wieder weg, so wie die meisten Moden schnell wieder weg sind. Deine Frage nach dem Nachweis des etablierten Begriffs verstehe ich überhaupt nicht, irgendwie muss man die Sache ja nennen. Zu Blitzen an sich: da ist doch heute noch vieles Spekulation und auch jede Menge Märchenerzählung auf einem Niveau, das kaum das der Blitzableitermode übersteigt. Schau Dir mal Diskussion:Blitzschutz#Mythologie? an und störe Dich nicht daran, dass der Auslöser von mir stammt. Und dann google mal ein bischen rum, bis Du nach all den achso sachverständigen Ratschlägen auf die harten Fakten kommst, dass nämlich die meisten dieser Ratschläge schlichter Kokolores sind. --AHert (Diskussion) 20:36, 26. Mär. 2017 (CEST)

Dein Umgang mit inhaltlichen Fragen zu deinem Artikel spricht für sich. Ich verzichte auf eine VM wegen der PAs. Offenkundig ist jedoch, dass du weder die Relevanz des "Modetrends" dargestellt, noch das Lemma Blitzableitermode hinreichend belegt hast und an einer inhaltlichen Entwicklung dieses Artikels nicht interessiert bist. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Kuriositätenkabinett. --Dk0704 (Diskussion) 21:19, 26. Mär. 2017 (CEST)

Ach so, ja dann, aber solche Allgemeinplätze verstehe ich halt nicht, und Drohungen mit zwei Buchstaben noch weniger. Aber wenn Du pfeifst, muss ich doch nicht gleich springen? Warte halt noch ein paar Tage oder Wochen. --AHert (Diskussion) 21:46, 26. Mär. 2017 (CEST)

Ich habe weder gepfiffen, noch gefordert, dass irgendwer gleich springt. Bitte lies auch, was andere schreiben, ehe du hier wahllos deine beleidigenden Allgemeinplätze verteilst. --Dk0704 (Diskussion) 11:01, 27. Mär. 2017 (CEST)

Sowas von +1! Bitte den Artikel nach "tragbarer Blitzableiter" verschieben. Danach kann man ihn entsprechend umschreiben (= es gab weitere tragbare Blitzableiter).

Wenn die Meinungsfronten weiter verhärtet bleiben, werde ich in drei Tagen 3M beantragen. Gruss GEEZER ^{… nil nisi bene} 12:26, 27. Mär. 2017 (CEST)

Jetzt reagierts mal bitte nicht gleich so persönlich, die Eingangsfragen waren ja ganz sachlich formuliert. Wenn die Quellen nichts weiter hergeben, kann man dazu halt nichts schreiben. [1] schreibt aber, dass kein Fall überliefert sei, in dem ein Blitz tatsächlich in eine solche Kreation einschlug, das könnte man im Artikel noch ergänzen.

Zunächst mal behandelt der Artikel eine soweit belegt offensichtlich historische Erscheinung und hat somit schon Platz in Wikipedia. Das das aus heutiger Sicht als Kuriosität erscheint, tut dem damaligen Hype keinen Abbruch. Die Formulierung "in Frankreich sehr beliebt" sollte aber schon noch belegt werden.

Der Titel ist aber zu recht in Frage gestellt. Wird diese Erscheinung auf Deutsch wirklich so bezeichnet? Die Ausbeute ist rar, aber neben dem obigen Link gibt es hier zumindest noch einen Artikel von 1993, in dem das Wort in Anführungszeichen verwendet wird. Ganze aus der Luft gegriffen ist das Wort also nicht, und wenn das Ganze im Deutschen nicht anders bezeichnet wird (weil z.B sonst überhaupt nichts dazu geschrieben wird), kann man es m.E. stehen lassen. Zumindest die wörtliche englische Entsprechung ist ja belegt. WEnn dann eine dutsche Quelle gefunden wird, in der dafür ein abweichender Fachbegriff verwendet wird, kann man das ja immer noch verschieben.

"Tragbarer Blitzableiter" ist genau so selten und bezieht sich z.B. hier auf einen Stock, den man bei Gewitter neben sich in die Erde stackt (auch wenn das Umwandeln eines Regenschirms in einen solchen ebenfalls beschrieben ist), und hier auf eine Erfindung aus dem 20. Jahrhundert. Zum Bezeichnen der Modeerscheinung von 1788 scheint mir dieser Titel noch weniger geeignet. --bjs 16:50, 29. Mär. 2017 (CEST)

P.S. Was waren das für Experimente, die 1788 durchgeführt wurden? In der verlinkten Quelle steht davon nichts. --bjs 16:58, 29. Mär. 2017 (CEST)

Das waren wohl keine "Experimente" im wissenschafltichen Sinn, sondern einfach Versuche. Das habe ich mal entschärft. --bjs 17:24, 29. Mär. 2017 (CEST)

Die Experimente stammen aus der englischen Version. Ich habe sie sie in der Überarbeitung rausgenommen, weil sie mir auch nicht in das Umfeld zu passen schienen. --AHert (Diskussion) 23:43, 29. Mär. 2017 (CEST)

Die Bemerkung zu "paratonerre" würde ich rausnehmen. Auf französisch heißt Blitzableiter eben allgemein paratonerre, und die wörtliche Übersetzung wäre "Blitzableiterregenschirm". Dass die französische Bezeichnung allgemein wenig logisch ist (wie vieles in der Sprache) ist ja keine speziele Eigenschaft des Schirms. Außerdem erwecken die direkt dahinter gesetzten Einzelnachweise den Eindruck, dass diese linguistische Randbemerkung dort belegt sei, die beziehen sich aber auf den Blitzableiterregenschirm an sich. Grüße --bjs 08:26, 30. Mär. 2017 (CEST)

Das war auch so ein Rest aus der englischen Version. Grüße --AHert (Diskussion) 10:18, 30. Mär. 2017 (CEST)

3M

• Den Begriff "Blitzableitermode" gibt es einmal - in einem Feuilletonartikel mit Anführungszeichen. Damit ist das Lemma eine Begriffsfindung. Norbert Stern: Mode und Kultur („Das war die Blitzableiter-Mode oder mode à la Franklin) disqualifiziert sich selber: Die "mode à la Franklin" ist etwas anderes: Weglassen der Perücken, Kurzhaarfrisur, modernere Kleidung (wie Franklin); auch hier und auch hier. NICHTS von diesen tragbaren Blitzableitern.
• Man könnte das Lemma evtl. durch den original französchen Begriff von B. ersetzen. Aber wie lautet der? "mode à la Franklin" ist es nicht (nachlesen!). Ich habe nichts dazu gefunden.
• In allen Hinweisen wird auf den Mann mit dem Regenschirm und die Frau mit dem Hut hingewiesen. Die "Mode" soll in den 1770er Jahren stattgefunden haben. Die Radierung ist von 1867 (~90 Jahre später!). Ausser den Bildern von L. Guiguet und Dargent/Deschamps gibt es keine weiteren. (L. Guiguet muss so um 1840 geboren sein Seine Arbeiten stammen aus den 1870er/1880er Jahren = Er hat aus der Fantasie graviert).
• Wo sind die zeitgenössischen französischen Quellen dieser "Mode"? Eine Anfrage bei den Franzosen läuft.
• Wo sind zeitgenössische Abbildungen? Ich habe eine Google Bildersuche mit => "mode" "Paris" ...und dann Jahreszahlen gemacht: Nichts.
• Alles was über diese "Mode" bekannt ist scheint aus dem Amerikanischen zu kommen (und wurde dann übersetzt). Steht dahinter das Wunschdenken "Ein amerikanischer Erfinder hat sogar in Paris eine Modewelle entfacht." ?
• In der franz. Zeitschrift Les merveilles de la science ou description populaire des inventions modernes(1867) steht kein Wort dieser Mode.
• Die fr:WP schreibt zu Jacques Barbeu-Dubourg: "Il imagine un paratonnerre portatif destiné à protéger le piéton en marche pendant l'orage. L'invention ne rencontre pas de succès." ("Er stellt(e) sich einen tragbaren Blitzableiter vor, der Fußgänger während eines Gewitters schützen soll. Die Erfindung ist kein Erfolg.")

Drei Fragen zum 3M:

Ist das Lemma "Blitzableitermode" haltbar?

• Ich bin der Meinung: Nein. GEEZER ^{… nil nisi bene} 11:29, 1. Apr. 2017 (CEST)

Kann das Thema mit Tragbarer Blitzableiter gerettet werden?

• Ich bin der Meinung:Ja, denn es gab verschiedene Versuche, so etwas zu etablieren.

Ist Löschantrag angebracht?

• Ich habe mir noch keine endgültige Meinung gebildet. GEEZER ^{… nil nisi bene} 11:29, 1. Apr. 2017 (CEST)

3. Meinung

Trotz des „Totschlagbeitrags“ oben:

1. Der Begriff „Blitzableitermode“ trifft das Thema besser als „Tragbarer Blitzableiter“.
2. Ein Löschantrag ist nicht gerechtfertigt, das Thema ist enzyklopädisch und
3. es ist keine Theoriefindung/Begriffsfindung, da da der Begriff etabliert ist (bzw. er eine treffende Übersetzung ist) .

AVS (Diskussion) 16:36, 1. Apr. 2017 (CEST)

Schließe mich dem im Prinzip an:

• Blitzableitermode kommt außerhalb von Wikipedia vor, und zwar nicht nur einmal, ist also keine Eigenerfindung und damit keine Begriffsfindung.
• Tragbarer Blitzableiter meint eigentlich etwas anderes, die würde ich auch nicht in diesem Artikel mit abhandeln, weil es hier ja um den Mode-Hype geht.
• Die Kuriosität ist über zwei Jahrhunderte hinweg mehrmals in der Literatur aufgegriffen worden, was m.E. auch sein Aufgreifen in Wikipedia rechtfertigt.

Außer dass der Artikel interessant und amüsant zu lesen ist, ist es auch ein lehrreicher Fall, wie mit wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht umgegangen werden sollte. Wie schreibt eine Quelle (die das Wort Blitzableitermode auch ohne anführungszeichen verwendet) so schön: "Dem Himmel sei dank ist kein Fall überliefert, in dem ein Blitz tatsächlich in eine solche Kreation einschlug." --bjs 19:14, 1. Apr. 2017 (CEST)

3M: Das Thema bzw. der Inhalt ist ja gar nicht uninteressant, aber wenn der Begriff "Blitzableitermode" TF ist und es damit den Begriff in relevanter Ausprägung gar nicht gibt, dann darf er als Lemma auch nicht bestehen bleiben. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 20:55, 1. Apr. 2017 (CEST)

Na, auch als existente Fiktion wäre es doch enzyklopädisch. Aber mal „das (buchstäbliche) Wort zum Sonntag“: wenn die ganzen Gesichtspunkte der Diskussion in den Artikel einfließen, wird der doch ganz gut. Gruß AVS (Diskussion) 07:35, 2. Apr. 2017 (CEST)

Daran hatte ich auch gedacht, die Beschreibung des Fake (mittlerweile habe ich noch mehr Argumente als die oben gelisteten). Aber auch dann muss umgeschrieben werden. GEEZER ^{… nil nisi bene} 10:21, 2. Apr. 2017 (CEST)

Sollen wir hier Original research betreiben?

Man muss aber auch aufpassen, dass die Suche nach der Wahrheit hier nicht selber zu einer Art Eigenforschung (Original Research, hier meist als Theoriefindung bezeichnet) gerät. Klar muss man schauen, ob die genanten Quellen das hergeben, was im Artikel steht, und auch die Glaubhaftigkeit der Quellen überprüfen. Wertungen wie "Steht dahinter das Wunschdenken ...", "disqualifiziert sich selber" und mehrere weitere der oben aufgeführte Statements gehen aber weit darüber hinaus und zielen darauf ab, selber herauszufinden, wie es damals wirklich war, anstatt das wiederzugeben, was in den Quellen steht. --bjs 12:17, 5. Apr. 2017 (CEST)

Zeige mir eine Quelle, die von der "Mode" spricht und vo 1800 liegt. GEEZER ^{… nil nisi bene} 12:44, 5. Apr. 2017 (CEST)

Das ist nicht notwendig. Passende Sekundärliteratur reicht vollkommen. -- Nicola - Ming Klaaf 12:52, 5. Apr. 2017 (CEST)

Wenn es keine Quelle gibt, in der steht, dass es ein Fake ist, kann man auch nicht schreiben, dass es ein Fake ist. Zweiter Erdmond und NGC 7088 sind gute Beispiele, wie man mit unsicheren Kandidaten umgeht. Natürlich müsste auch dafür der Artikel umgeschrieben werden. --bjs 08:05, 7. Apr. 2017 (CEST)

Der Artikel vertritt das Thema mit dem Brustton der Überzeugung.

Kein Wort davon, dass die Abb. a posteriori sind. Kein Hinweis auf ein Museum, wo man sich das ansehen kann (In einer gr. Franklin-Ausstellung in Paris 2008 - was er in Frankreich bewirkt hat, erste Installaltionen von Blitzableitern, etc.) kein Wort dazu.

Nicht neutral, nicht objektiv. GEEZER ^{… nil nisi bene} 08:29, 7. Apr. 2017 (CEST)

bestreite ich ja gar nicht, wollte nur herausstellen, dass man genausowenig in die andere Richtung kippen und den Fake als erwiesen ansehen sollte, wenn es dazu keine Quelle außerhalb von Wikipedia gibt. (das ist ja gemeinhin mit original research gemeint) --bjs 08:37, 7. Apr. 2017 (CEST)

Das Lemma Blitzableitermode ist in der Literatur belegt und zum Vergleich zur englischen Schreibweise die korrekte Übersetzung. -- Ulanwp (Diskussion) 15:37, 5. Apr. 2017 (CEST)

Is that so? Die Homepage lasse ich mal weg. Das andere sagt "Das war die Blitzableiter-Mode oder mode à la Franklin". So. Mach dir bitte die Mühe, mode à la Franklin nachzusehen. Das ist etwas völlig anderes. Ich habe mittlerweile 3 Professorinnen zur Modegeschichte angeschrieben. Keine hat zeitgenössische Unterlagen zu "Blitzableiter-Mode". Der Fluch des Nichtbeweisenkönnens, weil es nichts gibt. Schlüsselfrage ist doch: Wie nannte man diese MODE contemporär in Paris? Das ist die 60.000 $ Frage.... (P.S. Ich habe über 2 Wochen immer mal wieder gesucht ... und nichts gefunden. GEEZER ^{… nil nisi bene} 08:53, 25. Apr. 2017 (CEST)

3M: Gegen den Artikel als solchen scheint nichts zu sprechen; wenn die Bezeichnung "Blitzableitermode" aufgrund von Ungebräuchlichkeit nicht haltbar ist und daher als TF erscheint, kann man ihn ja auf ein beschreibendes Lemma wie Blitzableiter in der französischen Mode, Blitzableiter als Pariser Modeerscheinung oder, wie von Grey Geezer vorgeschlagen, Tragbarer Blitzableiter verschieben. Gestumblindi 22:49, 24. Apr. 2017 (CEST)

Neutralität

Ich habe einen Neutralitätsbaustein gesetzt. Die Hauptkritikpunkte sind folgende:

• Es wird kein Nachweis geliefert, dass der Begriff "Blitzableiter-Mode" in Deutsche etabliert ist. Es wird einmal (!) - und im falschen Zusammenhang (mode à la Franklin) erwähnt.
• Es wird kein Nachweis geliefert, wie der franz. Originalbegriff lautet.
• Es fehlen Angaben zu Museen, die diese Mode (wie andere Moden) zeigen.
• Es wird verschwiegen, dass es keine kontemporäre Literatur dazu gibt; alles im Französischen kam 90 Jahre später. Das sollte gesagt werden.
  • Die Wortschöpfung lightning-rod fashion kam etwa erst 1910 auf - und wurde dann mir den nachempfundenen Bildern kolportiert.
• Es wird verschwiegen, dass die Abbildungen Nachempfindungen sind, die 90 Jahre später erschienen. Das sollte KLAR ersichtlich sein.
• Es wird nicht erwähnt, dass der chinesische Blitzableiterhut aus einem humorvollen Theaterstück stammt.

Zusammenfassend: Wichtige Elemente, die darauf hinweisen könnten, dass das ganze eine Konstruktion à posteriori sein könnte (der Leser sollte sich sein eigenes Bild machen) werden weggelassen. An den Haaren herbeigezogene Elemente (Chinese) werden als Fakten präsentiert. GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:17, 25. Apr. 2017 (CEST)

Ich halte den Baustein für übertrieben. Dass es so etwas wie eine "Blitzableitermode" gab, wenn auch vielleicht nicht mit dieser Bezeichnung, scheint ja belegt. Es kommt häufig vor, dass wir für Artikel zu bestimmten durchaus existierenden und relevanten Gegenständen ein Lemma kreieren müssen, das in dieser Form neu ist. Wie oben geschrieben: So etwas wie Blitzableiter in der französischen Mode würde ja auch gehen. - Wenn es sich um eine kurzzeitige und später mehr oder weniger in Vergessenheit geratene Mode handelte, kann es durchaus sein, dass kein Museum speziell diese Mode zeigt. - "Es wird verschwiegen, dass es keine kontemporäre Literatur dazu gibt; alles im Französischen kam 90 Jahre später. Das sollte gesagt werden": Wenn das wirklich so ist (aber wer weiss, was beim Stöbern in Bibliotheken noch zum Vorschein kommen könnte), ja - dann sollte man das sagen. Das hat aber nicht unbedingt mit "Neutralität" zu tun. - Allerdings: "Es wird nicht erwähnt, dass der chinesische Blitzableiterhut aus einem humorvollen Theaterstück stammt": Da ist mir tatsächlich ein grober Schnitzer aufgefallen. Eine chinesische Version dieses Blitzableiters wurde von Jules Cordier Clairville in seinem 1851 erschienen Buch Le Palais de Cristal ou les Parisiens à Londres beschrieben ist wirklich Quatsch - erstens einmal gibt es überhaupt keinen "Jules Cordier Clairville". Als Autoren des Stückes, einer Revue zur Weltausstellung in London, sind nämlich auf der Titelseite "MM. Clairville et Jules Cordier" genannt, also die "Herren Clairville und Jules Cordier". Clairville ist Louis François Clairville, dessen Stub-Artikel ich zufälligerweise vor 10 Jahren angelegt habe... und bei "Jules Cordier" handelt es sich offenbar um fr:Éléonore Tenaille de Vaulabelle, der unter diesem Pseudonym schrieb. Um die Korrektur dieser Stelle werde ich mich gleich kümmern. Gestumblindi 13:08, 25. Apr. 2017 (CEST)

Bin mit der Lemma-Änderung einverstanden. Habe noch eine franz. Stelle gefunden, in der die Konstruktion eines (1) Schirms erwähnt wird, aber dass sich die Leute dafür nicht interessierten und der Erfinder sein Projekt aufgab und sich Hühnerbratern zuwandte. GEEZER ^{… nil nisi bene} 14:04, 25. Apr. 2017 (CEST)

Da es keine weiteren Wortmeldungen mehr gab, habe ich den Artikel nun wie vorgeschlagen verschoben. @Grey Geezer: Was meinst du, können wir den Neutralitätsbaustein entfernen? Gestumblindi 17:12, 30. Apr. 2017 (CEST)

Finde ich eine gute Bezeichnung und besser als tragbarer Blitzableiter. --bjs 17:27, 30. Apr. 2017 (CEST)

Radierungen?

@Grey Geezer: Du bezeichnest die beiden Illustrationen mit diesem Edit als Radierungen. Ich würde doch sagen, dass sie von der Technik her viel mehr nach Holzstichen aussehen, oder? Ausserdem damals (1867) das typische Verfahren für Illustrationen in Büchern und Zeitschriften. Gestumblindi 17:22, 30. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe die Bildunterschriften jetzt mal geändert. M.E. spricht alles für Holzstiche. Gestumblindi 19:45, 1. Mai 2017 (CEST)

Stimmt: Graveur sur bois. Gruss GEEZER ^{… nil nisi bene} 07:56, 2. Mai 2017 (CEST)

Wirksamkeit?

Die wichtigste Lücke, die ganz oben angemerkt wurde, ist immer noch offen: hat oder hätte das Ding jemals funktioniert? Ich bin mir nicht sicher, ob meine Neigung zum Nein richtig ist.--Mideal (Diskussion) 14:20, 4. Mai 2017 (CEST)

Wie auch oben schon angemerkt, schreibt eine Quelle: "Dem Himmel sei dank ist kein Fall überliefert, in dem ein Blitz tatsächlich in eine solche Kreation einschlug." Soviel zum hat, zu hätte würde ich mich deiner Neigung zum Nein anschließen. Da es dazu aber anscheinend keine Quelle gibt, kann man darüber auch nichts schreiben. --bjs 15:57, 4. Mai 2017 (CEST)

Das Ding ist gefährlich, das heißt, es gefährdet den Schirmträger /die Schirmträgerin. Stichwort "mangelhafte isolierte Ableitung". Mehr hier: http://www.dehn.de/sites/default/files/uploads/dehn/pdf/Kataloge/Deutsch/blitzplaner.pdf. --91.36.255.19 23:48, 4. Mai 2017 (CEST)