Diskussion:Brennelemente-Zwischenlager Gorleben/Archiv

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[[Diskussion:Brennelemente-Zwischenlager Gorleben/Archiv#Thema 1]]

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Neutralität

Gegen den Text habe ich nichts, aber was sollen HIER die Bilder von brennenden Blockaden und Atomtransporten? Nr. 1 befindet sich bereits korrekt im Atommülltransport-Lemma, Nr. 2 bisher nur im Lemma der Grünen und ist daher als Parteienwerbung zu bezeichnen. Statt dessen müsste man Fotos des TBL oder der GNS-Gesamt einstellen (auf kernenergie.de sind welche, aber bestimmt nicht wiki-frei). Ich habe kernenergie.de deshalb mal als Weblink genannt, auch wenn der Text dort MegaPOV ist ;-) --Rolf b 11:27, 4. Sep. 2009 (CEST)

Volle Zustimmung. Der Text ist so OK, aber die beiden Demo-Bilder hatten mit dem TBL Gorleben nicht wirklich etwas zu tun. Aber wenn es nur um das Bild vom TBL-G ging (ansonsten war darüber auf der Seite ja fast nichts zu finden), dann habe ich auch mal nur das Bild verlinkt. Gruß, -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 11:57, 4. Sep. 2009 (CEST)

Den Nur-Bild Link habe ich mir verkniffen, weil das ein Direktlink auf eine fremde Ressource ist. Ich wußte nicht, ob das erwünscht / erlaubt / legitim ist. Wenn ich schon das Bild von jemandem verlinke, dann finde ich es richtig, wenn derjenige auch seinen Kontext dazu darstellen darf. Aber da ich an Deine KK-Expertise nicht rankomme, lass ich es jetzt so (keine Ironie!). --Rolf b 12:49, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hm, in diesem Fall wusste ich es eben nicht. Prinzipiell würde ich auch den Kontext lassen, aber in diesem Fall war je fast keiner speziell zum TBL Gorleben vorhanden. In dem Abschnitt geht es ja eigentlich nur um die Behälter, und als Beispiel für ein Zwischenlager für solche Behälter wurde eben Gorleben verwendet. In diesem Fall müsste das so OK sein (alternativ fände ich eigentlich eine Verlinkung auf den betreffenden Abschnitt am besten, was aber bei dieser Website meines Erachtens nicht funktioniert). Gruß, -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 14:45, 4. Sep. 2009 (CEST)

Weblinks

Der gelöschte Link (Seite von der GNS) WP:Weblinks weist gewisse Vorbedingungen aus, die von Weblinks erfüllt werden sollten. (nicht signierter Beitrag von Michael5770 (Diskussion | Beiträge) 17:04, 18. Okt. 2010 (CEST))

Führ das bitte mal deutlich präziser aus. Momentan hab ich diese recht willkürlich erscheinende Löschung revertiert.--Squarerigger 13:28, 19. Okt. 2010 (CEST)

Mögliche Auswirkungen

Ich habe mir die verlinkte Studie des NLGA durchgelesen und komme dabei immer mehr zu der Ansicht, dass der Abschnitt hier ein Fall von WP:TF sein dürfte. Der Autor des in der Studie erwähnten so genannten "FactSheets" hat diesen Abschnitt angelegt und sieht sich in seinen Theorien bestätigt - das Gegenteil ist jedoch der Fall. Aufmerksam wurde ich lediglich durch seine Beschwerde auf meiner Disk, nachdem ich einen von ihm eingefügten Link auf eine von ihm durchgeführte Studie entfernt hatte.

Hier mal eine kurze Zusammenfassung: Das NLGA hat sämtliche Daten des "FactSheets" durchgerechnet und sogar noch weitere Daten aus den Nachbarländern beschafft. Es kommt letztlich zu dem Schluß, dass zwar insgesamt eine statistisch relevante Verschiebung beim Geschlechterverhältnis rund um Gorleben zu beobachten sei, dass diese jedoch keineswegs einen Sprung aufweise, nachdem der erste Castor nach Gorleben fuhr. Vielmehr sei für die Jahre 1994 und 1995 eine extrem niedrige Anzahl von Jungengeburten zu verzeichnen gewesen. Ein dafür ursächliches Ereignis, falls es überhaupt eines gebe, müsse also weit vor 1995 gesucht werden. Es werden zudem zahlreiche weitere Möglichkeiten genannt, die völlig ohne das Konstrukt "TBL = Verschiebung des Geschlechterverhältnisses" die gleichen Abweichungen ergeben könnten.

Ich werde diesen Abschnitt daher in Kürze entfernen, weil die angegebene Quelle lediglich einen Teil der ermittelten Zahlen bestätigt, nicht aber die daraus gezogenen Rückschlüsse. Alle sonstigen bisher angegebenen Quellen stammten vom Autor selbst und sind daher lediglich ein weiteres Indiz für WP:TF cybercr@ft 00:15, 31. Jan. 2012 (CET)

Sehr geehrter Herr Hasenau,

ich fände es gut, wenn Sie den Bezug zur NLGA-Studie nicht löschen würden. Sie sollten sich dann jedoch darum bemühen, die Zusammenhänge zu verstehen.

Ich hatte unsere ESPR-Studie (Scherb Voigt 2011), die Sie gelöscht haben, in den Artikel eingefügt, um die Aussage zu belegen, dass es in Deutschland im Gegensatz zur TBL-Umgebung einen globalen Abwärtstrend der Sex Odds gibt. Eine Deutschland-Grafik ist in der von Ihnen gelöschten Arbeit enthalten.

Warum wurde die NLGA-Studie überhaupt gemacht bzw. noch einmal überarbeitet? Weil wir unsere beiden FactSheets Gorleben Version 1.0 und 2.0 vorgelegt hatten: http://www.helmholtz-muenchen.de/ibb/homepage/hagen.scherb/FactSheetGorleben_1.0.pdf und http://www.helmholtz-muenchen.de/ibb/homepage/hagen.scherb/FactSheetGorleben_2.0.pdf

Warum haben wir diese FactSheets überhaupt gemacht? Weil wir in diesen beiden Publikationen nachgewiesen haben, dass die Sex Odds um Nuklearanlagen verändert ist. Und Gorleben war dabei besonders auffällig: http://www.helmholtz-muenchen.de/ibb/homepage/hagen.scherb/KusmierzVoigtScherb2010BonnProceedings%20short.pdf und http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21336635

Inzwischen rahmt unser FactSheet Gorleben Version 3.0 die NLGA-Studie sozusagen ein, und zeigt die Mängel der NLGA-Studie präzise auf: http://www.helmholtz-muenchen.de/ibb/homepage/hagen.scherb/FactSheetGorleben.pdf. Auf diese Version 3.0 wollte ich hinweisen, was Ihnen ebenfalls missfiel. Sind Sie sich sicher, dass sie unvoreingenommen und ohne selektive Wahrnehmung an dieses Thema herangehen?

Mit freundlichen Grüßen, Hagen Scherb

-- Hscherb 17:10, 1. Feb. 2012 (CET)

Wir hatten das Thema bereits auf meiner Disk: Solange es für die vorgelegte Studie keinerlei Sekundärquelle gibt, welche deren Ergebnisse bestätigend aufgreift, handelt es sich gemäß der Regeln der WP um keine zulässige Quelle. Es liegt eine Studie vor und nach entsprechender Überprüfung durch das NLGA nun eine korrigierte Version "3.0". Schön! Die Studie hatte einiges an Medienresonanz, was Google auch gern bestätigt. Jedoch bestätigt Google ebenfalls, dass es außer dieser einen Studie keinerlei Quellen gibt, die das Ergebnis dieser Studie bestätigen würden bzw. in direkten Zusammenhang mit dem TBL brächten. Es gibt aber als Sekundärquelle eine Überprüfung durch das NLGA, das zu den bereits weiter oben genannten Ergebnissen kommt. Durch diese Sekundärquelle sind zumindest die zugrundeliegenden Daten der ersten Version bestätigt worden.

Da die Links auf diese Studie zudem noch von Dir als Autor selbst eingestellt wurden, hat das nichts mit selektiver Wahrnehmung zu tun, wenn ich die entsprechenden Reverts durchgeführt habe. - Ich habe übrigens nicht die Studie gelöscht, sondern verschiedene Links darauf (z.B. auf eine englische Bezahlversion), die ganz einfach ebenfalls gegen die Regeln der WP verstoßen haben.

Zum Stichwort "Selektive Wahrnehmung" : Dies ist ein Artikel über das TBL in Gorleben. Da aber der Bezug zum TBL in der Original-Studie eine reine Vermutung der Autoren darstellt, die in keiner Weise belegt und auch durch die Sekundärquelle nicht bestätigt wird, gehört ein Link auf diese Studie im Grunde gar nicht in diesen Artikel, sondern allerhöchstens in einen Artikel über die Region. Es gibt bei Geburten im Umfeld von Gorleben in letzter Zeit etwas weniger Mädchen als im Bundesdurchschnitt. Und es gibt dort auch ein TBL. Das sind die Fakten. Darüber hinaus gibt es nur Vermutungen und die WP nennt das im Allgemeinen Theoriefindung.

Schönen Abend cybercr@ft 00:04, 2. Feb. 2012 (CET)

Danke für die Erläuterung! So wie Du es jetzt formuliert hast, ist es ok. Fakten und der Hinweis darauf sind keine TF. Dein sich selbst dementierendes Dementi finde ich gut: "Dieser Effekt könnte aber auch andere Ursachen haben als das Transportbehälterlager". Wie sagt der Franzose so treffend und schön? „Quand il y a un doute c'est qu'il n'y a pas de doute“. Man sollte verstehen, warum wir die NLGA Studie begrüßen und gleichzeitig kritisieren: Bis auf kleinere Abweichungen hat das NLGA unsere Anfangs-Beobachtung (beschränkt auf Niedersachsen) bestätigt, innerhalb kurzer Zeit, und mit den zusätzlichen Daten der ehemaligen DDR, die wir noch nicht kannten. Ein Idealfall in der Wissenschaft: Bestätigung eines Effektes mit neuen Daten von unabhängigen Wissenschaftlern. Unsere Kritik am NLGA ist gleichwohl, dass es sagt: „Wir wissen nicht was es ist, aber wir wissen genau was es nicht ist“. Das ist erkenntnistheoretisch nicht akzeptabel. Demnächst folgt ein Fachgespräch im NLGA. Vielleicht gibt es dann neue „Sekundärdokumente“. Mal sehen.

Ganz klar ist mir die WP Logik/Bürokratie noch nicht: Ist die NLGA-Studie nicht eine Primärquelle, die man folglich nicht zitieren darf? Und ist unser FactSheet 3.0 nicht eine Sekundärquelle, weil es sich zum großen Teil der NLGA-Studie widmet? Und was ist dann ein Zeitungsartikel aus Spiegel, Stern, Bild, etc., und Texte und Grafiken die Ihr selber für WP erstellt? Der Verdacht der selektiven Wahrnehmung und flexiblen Interpretation Eurer „Regeln“ ist bei mir noch nicht ganz ausgeräumt. Schönen Tag noch. Hagen Scherb. -- Hscherb 08:55, 2. Feb. 2012 (CET)

Nur kurz zum selbst "dementierenden Dementi": Die Aussage lautet "Niemand weiss bisher, was die Ursache ist und deswegen ist die Behauptung, dass es eine bestimmte Ursache sein soll, reine Spekulation." BTW: Wenn Du ein Problem mit den Regeln hast und sie verbessern möchtest, steht es Dir frei, ein Meinungsbild darüber anzufordern. Wir Autoren machen diese Regeln und Du bist einer davon. cybercr@ft 09:12, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich habe die Doku zu dem Fachgespräch im NLGA vom März 2012 eingefügt und verlinkt. -- Hscherb (Diskussion) 00:15, 22. Mai 2012 (CEST)

Anzahl Transportbehälter

Laut der angegebenen Quelle von GNS sind nur 108 und nicht 113 Behälter (wie es im Artikel an 2 Stellen steht) im TBL eingelagert. 5 Behälter müssen also irgendwie verschwunden sein. Evtl. stimmt bei einem der frühen Transporte die Anzahl nicht. Wäre schön, wenn das jemand überprüfen könnte. Zumindest sollte die offizielle Anzahl auch erwähnt werden.Kailas98 (Diskussion) 23:03, 29. Jul. 2012 (CEST)

113 Behälter könnte doch fast stimmen, da die GNS von 108 Behältern aus Frankreich spricht. Mit den ersten drei Transporten wurden auch 6 Behälter aus deutschen AKWs eingelagert, so dass sich eigentlich eine Gesamtsumme von 114 Behältern ergeben müsste. Evtl. sind es nur 5 deutsche Behälter?Kailas98 (Diskussion) 23:17, 29. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin mir ziemlich sicher, dass beim ersten Transport - 25.04.1995 - nur ein Castorbehälter mitgeführt wurde.--Kiwi05 (Diskussion) 18:05, 1. Dez. 2012 (CET)

Ich habe die Anzahl für den 25. April 1995 von 2 auf 1 reduziert, da auch der als Quelle angeführte Spiegel-Artikel vom "Der erste Castor-Behälter" spricht. Nun gibt es in der Summe aber nur 112 Transportbehälter und im Lager stehen 113 (wie es auch in der Spalte "Anzahl der Behälter im TBL" steht). Bei welchem Transport wurde ein Behälter mehr, als in der Liste steht, transportiert? Oder kam dieser evtl. ganz unbemerkt auf einem anderen Weg?--Kailas98 (Diskussion) 22:55, 24. Jan. 2013 (CET)

Neutronenaktivierung

Hallo Cybercraft, ich habe das natürlich ernst gemeint. Was hast Du an meinen Ergänzungen zur Neutronenaktivierung und an der entsprechenden Quelle auszusetzen? --Hscherb (Diskussion) 23:50, 30. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Cybercraft, ich kopiere mal hierher, um dort weiterzudiskutieren, wo es hingehört:

Hallo Cybercraft, was hast Du an meinen Ergänzungen zur Neutronenaktivierung und an der entsprechenden Quelle im Strahlentelex auszusetzen?

Wir hatten die Diskussion zum Thema WP:TF bereits. Ihr habt eine Studie gemacht und deren Ergebnisse gedeutet. Schön! - Das Land Niedersachsen hat diese Ergebnisse neu beleuchtet und kommt zu der Ansicht, dass die von Euch hergestellten kausalen Zusammenhänge durch die Studie in keiner Weise nachgewiesen werden. Den Gegenbeweis seid Ihr bisher schuldig geblieben und es gibt auch keine sonstigen Studien, die das belegen würden. - Auch wenn Ihr die Ergebnisse nun über den Umweg "Strahlentelex" wieder in diesen Artikel schiebt, wird das dadurch weder eine zulässige wissenschaftliche Quelle noch inhaltlich korrekter, sondern bleibt TF. - Gemessen an den WP-Regeln ist es eigentlich schon mehr als tolerant den Abschnitt "Mögliche Auswirkungen" drin zu lassen. Darin aber weiterhin Behauptungen aufzustellen, die durch Eure Studie nicht belegt werden, ist unzulässig. cybercr@ft (Diskussion) 12:28, 1. Okt. 2012 (CEST). Zitat aus dem verlinkten Artikel: Eine solche, relativ kostengünstige Untersuchung einer eventuellen Abstandsabhängigkeit der Strahlenbelastung ist in der Umgebung des TBLG derzeit nicht möglich. Zwar verwendet auch der Niedersächsische Landesbetrieb für Wasserwirtschaft, Küstenund Naturschutz (NLWKN) als unabhängige Meßstelle TLDs zur Dosismessung, jedoch sind diese fast alle innerhalb eines Abstands von lediglich 2 Kilometern um das TBL-G herum angeordnet, so daß sie möglicherweise Radioaktivitätsfreisetzungen, die mit der Warmluft aus der Lagerhalle zunächst aufsteigen und erst in einigem Abstand wieder in Bodennähe gelangen, überhaupt nicht erfassen können. - Es geht also laut dieser Quelle nicht um Fakten sondern um Vermutungen. Sobald es entsprechende Fakten gibt, kann das gern in den Artikel. cybercr@ft (Diskussion) 12:36, 1. Okt. 2012 (CEST)

Du bist meiner klaren Frage (bzgl. Neutronenaktivierung und Strahlentelex) ausgewichen. Ich empfand Deine Löschung meiner Ergänzungen - ohne sachliche Diskussion - als hochtrabend und aggressiv. Tasten wir uns deshalb zunächst mit kleinen Schritten vor: Was ist von dem Satz zu halten "Dagegen vertreten die Betreiber den Standpunkt, der Abfall sei in den Behältern ausreichend geschützt" - sowohl sprachlich als auch inhaltlich? Das hört sich an, als sei der Abfall vor der Umwelt zu schützen, dabei ist es umgekehrt -> Fazit -> Freudsche Fehlleistung. Gibt es Quellen dafür, dass der Betreiber das meint, und - darüberhinaus - dass er das nicht nur meint sondern glaubhaft belegt? Beste Grüße --Hscherb (Diskussion) 12:51, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin der klaren Frage keimeswegs ausgewichen, sondern habe meine Löschung eingehend begründet. Von daher gibt es da gar nichts zu "tasten". Wenn Du mit den Regeln der WP nicht klarkommst, ist das nicht mein Problem. Ich sorge lediglich hin und wieder dafür, dass Du sie nicht umgehst. Die Quellen zu der von Dir bemängelten "freudschen Fehlleistung" findest Du übrigens in dem Artikel, der im gleichen Abschnitt verlinkt ist. Sollten sie die Formulierung in der Form nicht stützen, steht es Dir frei, sie sprachlich und inhaltlich anzupassen, aber bitte sauber bequellt und ohne gegen WP:TF zu verstossen. Danke! cybercr@ft (Diskussion) 22:44, 2. Okt. 2012 (CEST)

Nur mal so als Anmerkung: Meiner Meinung nach ist die Aussage korrekt, denn es geht darum, dass die Abfälle in den Behältern davor geschützt sind von einem Flugzeug getroffen und ggf. in größerem Umkreis verteilt zu werden. Aber das ist nur mein POV und daher nicht relevant. Massgeblich ist allein die Quelle. cybercr@ft (Diskussion) 22:47, 2. Okt. 2012 (CEST)

Nein, Du hast meine Frage nicht beantwortet, worauf Deine negative Bewertung von Strahlentelex beruht: Cybercraft:"Strahlentelex T-Online Homepage als reputable Quelle? - Ist jetzt nicht wirklich ernst gemeint, oder?" Gibt es für Deine Meinung auch eine passende "WP-Regel" - etwa ein Ranking von Quellen? --Hscherb (Diskussion) 11:36, 7. Okt. 2012 (CEST)

Und bitte, nicht wieder auf die Mädchenlücke ausweichen! Es geht hier eindeutig um Neutronenaktivierung. --Hscherb (Diskussion) 15:01, 7. Okt. 2012 (CEST)

Das Problem ist nicht Strahlentelex an sich, obwohl man dort sicherlich auch sowas wie POV vermuten könnte, sondern die Tatsache, dass Ihr das lediglich als Vehikel benutzt, um Eure eigenen Studien als angeblich reputable Quellen zu nutzen und dabei die WP-Regeln zu umgehen. Ihr seid die Autoren der Studie, des Artikels auf Strahlentelex und der Änderung in diesem WP-Artikel. Es gibt keinerlei Review oder sonstige Veröffentlichung, die das Konstrukt stützen würde und in Eurem Artikel steht eindeutig, dass es keine Messwerte gibt. Das ist schlicht und einfach TF.cybercr@ft (Diskussion) 18:55, 10. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Cybercraft, das mit Strahlentelex hätten wir also geklärt. Dein missgünstiger Standpunkt („fragliche Reputation“) war nicht haltbar, u.a. weil Strahlentelex in einer Reihe anderer Lemmata referenziert wird. Sodann ist es auch selbstverständlich keine „TF“, wenn auf Fakten hingewiesen wird: • Erhöhte Sex Odds um Gorleben nach Castortransporten: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22421798. • Bilanzierung der Aktivierungsprodukte aufgrund der Neutronenaktivierung im TBL, der Neutronenaustritt ist Fakt: http://www.strahlentelex.de/Stx_12_616_S01-04.pdf. Mir ist für „TF-Haarspalterei“ die Zeit zu schade. Vielleicht können andere mit diesen Quellen etwas anfangen. Schöne Grüße --Hscherb (Diskussion) 09:31, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe mir den Artikel nochmals durchgelesen und konnte keinerlei "Fakten" finden. Der gesamte Text ist gespickt mit Konjunktiven, die verdeutlichen, dass es sich eben nicht um Fakten handelt, sondern um Vermutungen, die vor allem dazu dienen, die ursprüngliche These, nämlich "Veränderte Sex-Odds wurden durch Castorbehälter verursacht" durch entsprechende Konstrukte zu stützen. Fakt ist lediglich eins: Im Umkreis von Gorleben sind geringfügig andere Veränderungen der Sex-Odds über einen bestimmten Zeitraum feststellbar als anderswo in Deutschland. Dass es dafür verschiedenste Gründe geben kann, wird jedoch komplett ignoriert. Stattdessen wird einer der möglichen Gründe zum Fakt erhoben ohne dafür irgendwelche Beweise zu haben. Als Quelle taugt daher weder der Artikel noch die Studie. cybercr@ft (Diskussion) 22:05, 17. Okt. 2012 (CEST)

Als Nachtrag hier eine Sekundärquelle, die sich mit der Studie von Scherb und Voigt auseinandersetzt. Zitat: "By using the methods employed by the authors, it can likewise be shown that there is a highly significant increase in the sex odds at birth in countries that border on the mediterranean, or that that the odds are negatively related to the number of characters in a country's name." cybercr@ft (Diskussion) 11:20, 26. Okt. 2012 (CEST)

Quelle?

Wenn ich es richtig in den Medien verfolgt habe müsste sich der Bestand durch den aktuellen Transport geändert haben. Finde leider keine genaue Quelle, könnte da vielleicht jemand aushelfen?

--NoobieSoft 15:18, 11. Nov. 2008 (CET)