Diskussion:Brigade Asow

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Einleitung (2022)

Ich schlage vor, die Einleitung derart zu überarbeiten, dass es sich wieder um eine Einleitung für den eigentlichen Artikel handelt, und nicht mehr um einen Newsticker. Danke. —viciarg⁴¹⁴ 19:02, 16. Mär. 2022 (CET)

Stahlwerk

Ist das Regiment Asow jetzt komplett im Stahlwerk oder war das nur ein Teil davon? (nicht signierter Beitrag von 2003:F2:BF0A:3700:E8BF:2EB0:254D:8720 (Diskussion) 23:01, 2. Mai 2022 (CEST))

Tendenz

Ganze erste Absatz ist falsch, insofern das Regiment längst in die ukrainische Armee integriert ist und aus normalen Streitkräften besteht und nicht mit der ursprünglichen Mannschaft aus der Zeit um 2014 identisch ist. Vollkommen veralteter und uninformiert Artikel. Prorussisches Narrativ.--84.191.98.202 08:21, 1. Aug. 2022 (CEST)

Es gehören im Übrigen auch Frauen dazu - wie überall in den ukrainischen Streitkräften, empfehle mal einen Blick in die englische Wikipedia, die wie so oft vormacht, was Differenziertheit bedeutet. Das Regiment hat mit dem alten Asov-Regiment nur noch den Namen gemein. --84.191.98.202 08:26, 1. Aug. 2022 (CEST)

The group has drawn controversy over its early and allegedly continuing association with far-right groups and neo-Nazi ideology,[13] its use of controversial symbols linked to Nazism, and allegations that members of the group have participated in torture and war crimes.[14][15][16][17][18] Some experts are critical of the regiment's role within the larger Azov Movement, a political umbrella group made up of veterans and organizations linked to Azov, and its possible far-right political ambitions, despite claims of the regiment's depoliticization.[19][9] Others argue that the regiment has evolved beyond its origins as street militia, tempering its neo-Nazi underpinnings as it became part of the National Guard.[20][21][22] Since 2014, criticism of the Azov Regiment has been a recurring theme of Russian politics.[23]

The regiment's size was estimated 900 to 2,500 combatants in 2017–2022.[24][3] Most of the unit members are Russian speakers and come from the Russian-speaking regions of Ukraine. It also includes members from other countries.[11][25] In the wake of the 2022 Russian invasion of Ukraine, the regiment gained renewed attention, as one of the reasons given by president of Russia Vladimir Putin for the invasion was the 'denazification' of Ukraine, to remove the alleged control of the country by far right forces such as Azov. During the Siege of Mariupol the regiment played a prominent role in the city defense, and made its final stand at Mariupol's Azovstal steel plant.[26][27] Ending the siege a significant amount of regiment fighters, including the regiment's commander since 2017, Denys Prokopenko, surrendered to the Russian forces on the order from Ukrainian higher command.

Bitte schau dir mal die Diskussionen auf dieser Seite an. An der Zusammensetzung aus "normalen Streitkräften" bestehen auch bei neutralen Beobachtern Zweifel, und dies wird in der Einleitung deutlich gemacht. Im übrigen steht in dem hier angebrachten Absatz aus der englischen Wikipedia auch kaum etwas anderes als in der deutschen Version. Wo also liegt das Problem? Der russischen Propaganda ist übrigens insbesondere dann gedient wenn die Wikipedia durch unkritische und einseitige Artikel unglaubwürdig gemacht werden kann. --DerEndgegner (Diskussion) 15:10, 1. Aug. 2022 (CEST)

DAS ist das Asovstal-Regiment heute, dies sind einige der Leute, die sich ergeben haben und die in Olenivka in einem Gefangenenlager als POW umgebracht wurden, derjenige, der im englischen Artikel erwähnt wird, Denys Prokopenko, ist auf den Bildern zu sehen. Er wird in der dt. Wikipedia nicht genannt, er ist der Kommandeur der Einheit. Stattdessen wildes Geraune. Auch im nächsten Link gibt es aktuelle Infos über das Kriegsverbrechen AN den Asowstal-Kämpfern (siehe Passage Olenivka). Ihr seid hier wirklich vollkommen desinformiert, wie man auch am hier zitierten Wikipedia-Artikel sieht. Es besteht überhaupt kein Zweifel daran, daß das Asowstal-Regiment aus neu rekrutierten Soldaten und im Übrigen Soldatinnen besteht, die nur noch den Namen vom alten Nazi-Korps (das auch kein Korps der regulären Streitkräfte war) übernommen haben. Neutrale Beobachter? Würde mich mal im Qualitätsjournalismus (siehe FAZ-Link unten) einlesen, dort findest du "neutrale" Ergebnisse

https://twitter.com/NTa11y/status/1554326807528280064

aus Artikel: Kriegsverbrechen im Russisch-Ukrainischen Krieg (Wikipedia)

Massaker an ukrainischen Kriegsgefangenen in Oleniwka[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

Am 29. Juli 2022 kamen mindestens 50 ukrainische Kriegsgefangene in einem russischen Kriegsgefangenenlager in der Stadt Oleniwka in der Oblast Donezk ums Leben. Mindestens 70 wurden verletzt. Unter dem russischen bzw. prorussischen Wachpersonal gab es keine Toten oder Verletzten. Nach übereinstimmenden Angaben des Internationalen Roten Kreuzes, eines Sprechers der russischen Armee sowie der ukrainischen Streitkräfte handelte es sich bei den Kriegsgefangenen größtenteils um ukrainische Soldaten, die sich am Ende der Belagerung von Mariupol im Asow-Stahlwerk nach monatelangen Kämpfen den russischen Truppen ergeben hatten. Nach Angaben der Ukraine wurden die Kriegsgefangenen durch russische bzw. prorussische Truppen durch Zündung einer Brandbombe oder Beschuss mit Brandwaffen gezielt hingerichtet. Im Internet wurde ein Video öffentlich, das Dutzende verkohlte Leichen zeigte. Die russische Seite bestreitet dies und gibt stattdessen an, das Kriegsgefangenenlager sei von ukrainischen Truppen mit HIMARS-Raketenwerfern beschossen worden. Russland sprach zwar offiziell eine Einladung an das Internationale Rote Kreuz aus, um den Vorfall vor Ort neutral zu untersuchen, verweigerte jedoch einer Delegation des Internationalen Roten Kreuzes am 30. und 31. Juli 2022 den Zugang zum Kriegsgefangenenlager.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/asow-stahlwerk-in-mariupol-was-wird-aus-den-verteidigern-18047417.html --79.231.63.139 12:03, 2. Aug. 2022 (CEST)

Also auf der Homepage vom Asow-Ableger/Fortführer "3. Angriffs-Brigade" klingt das schon ein bisschen anders:

"The Third Separate Assault Brigade was formed on the same principles on which the legendary "Azov" and the entire Azov movement are based. The foundation worldview principles of the Azovian units are Ukrainian-centrism, traditionalism, hierarchy and responsibility. After passing a difficult selection, only highly motivated and strong-spirited fighters, ready for constant improvement and tough battles with the enemy on the front line, enter our ranks."

https://ab3.army/en/about-the-brigade/

Allerdings ist mir nicht ganz klar, ob das nun doch wieder Asow ist, schaut aber insgesamt sehr danach aus, wenn ich mir die dort angeführte Struktur anschaue, kann das nur das neue, größere "Asow-Regiment" sein ...

https://en.wikipedia.org/wiki/3rd_Assault_Brigade

Bzw. eine Quelle titelt sogar direkt: Azov Regiment Reformed and is Now the 3rd Separate Assault Brigade

https://theatlasnews.co/brief/2023/01/26/azov-regiment-reformed-and-is-now-the-3rd-separate-assault-brigade/

Und bei der zweite Quelle: "he new flags of the 3rd Separate Assault Brigade symbolise "the tenacity of the traditions of Ukrainian statehood: from princely times [of Kyivan Rus], the Cossack period, the first liberation struggles [in the early 20th century] to modern times."

https://www.pravda.com.ua/eng/news/2023/01/26/7386607/

Und die vielen rot-schwarzen Blut-und-Boden-Fahnen haben alle auch nichts mehr mit Rechtsextremismus zu tun. Angesichts der vielen Rechtsextremismus-Vorwürfe gegen die Ukraine wundert es mich schon sehr, dass nach wie vor keinerlei Anstrengungen erkennbar sind, diese Altlast endlich los zu werden. Im Gegenteil, im Dezember 2021 hat das oberste Verwaltungsgericht in Kiew die Abzeichen der Waffen SS Division Galizien - die an Kriegsverbrechen / Pogromen beteiligt war - sogar "legalisiert".

https://suspilne.media/332324-verhovnij-sud-viznav-so-simvolika-divizii-galicina-ne-nalezit-do-nacistskoi/

Oder dass das ukrainische Äquivalent zu "Sieg Heil" zur offiziellen Grußformel geadelt wurde

https://www.mdr.de/nachrichten/welt/osteuropa/ostblogger/ukraine-ruhm-grussformel-100.html

Selbst der Präsident mit jüdischen Wurzeln scheint wenig Wert auf Distanzierung vom OUN-Faschismus zu legen.

Ich verstehe das nach wie vor nicht, was das soll. Ehrlich gesagt, ich bleibe altmodisch und orientiere mich an den erkennbaren Fakten, und die schauen nicht gut aus. --Martin Mair (Diskussion) 19:45, 29. Feb. 2024 (CET)

Eigentlich gehört das in den Artikel eingearbeitet, dass de facto die alte Asow als neue Asow-Freiwilligeneinheit "3. Separate Sturmbrigade" fortgeführt wird. Insgesamt ist diese ständige Umgruppiererei schon etwas verwirrend.

Auf der ukrainischen WikiPedia-Seite ist jedenfalls ein Foto mit 3 Feldarmbinden auf einer Uniform der "3. Separate Sturmbrigade", neben der offiziellen ist auch das offensichtlich neonazistische Abzeichen "Idee der Nation" (Wolfsangel). Dass kontinuierlich rechtsextreme Symbole ohne jede Bedeutung nur als Folklore fortgeführt werden, das scheint mir nicht sehr plausibel zu sein. --Martin Mair (Diskussion) 21:17, 29. Feb. 2024 (CET)

BTW wundere ich mich auch etwas, daß ihr euch nicht in angrenzenden Wikipedia-Artikeln umschaut, hier der dt. Artikel zu Prokopenko, es ist ersichtlich, daß dies kein Nazi ist. https://de.wikipedia.org/wiki/Denys_Prokopenko

Auch hier wird Prokopenko erwähnt, kein Wort von Nazis https://de.wikipedia.org/wiki/Metallurgisches_Kombinat_Asow-Stahl

RND: "Seit der Eingliederung der Truppe in die ukrainische Nationalgarde gelten rechtsextreme Strukturen als überwunden" https://www.rnd.de/politik/mariupol-kommandeure-aus-asowstal-stahlwerk-offenbar-nach-russland-gebracht-L3625NOPUZCVZAQEZ7MFJZVHUY.html Ihr verbreitet ein russisches Narrativ mit euren Nazi-Gerede.

NZZ: "Im Herbst 2014 wurde das Bataillon Asow in die ukrainische Nationalgarde integriert. Daraufhin wurden die Herkunft und die Hintergründe der Kämpfer überprüft, um allfällige ausländische Freiwillige und Neonazis auszusortieren. Einige rechtsextreme Führungspersonen verliessen die Einheit." https://www.nzz.ch/international/ukraine-die-verletzten-von-asowstal-eine-bildstrecke-ld.1683562

Länderanalysen: "Eine der professionellsten Einheiten des russischen Militärs ..." https://www.laender-analysen.de/ukraine-analysen/270/das-asow-regiment-und-die-russische-invasion/

Welt: "hat nichts mehr mit dem neonazistischen ..." https://www.welt.de/debatte/plus238780537/Mariupol-Soldat-Samoljenko-im-Interview-Wir-werden-hier-sterben.html

ZDF: kein Wort von Nazis https://www.zdf.de/nachrichten/heute-19-uhr/mariupol-weitere-soldaten-gefangene-video-100.html

Der Farang: Papst Franziskus trifft Frauen von Kämpfern (werden wohl keine Nazifrauen sein, die der Papst trifft, oder?) https://der-farang.com/de/pages/papst-franziskus-trifft-frauen-von-eingeschlossenen-azow-kaempfern

Le Monde zum Massaker von Olenivka, kein Wort von Nazis, vielmehr wurden die regulären POWs gefoltert, bevor sie von einer Rakete getroffen wurden https://www.lemonde.fr/en/international/article/2022/07/30/ukraine-prison-strike-causes-bloodbath-among-siege-survivors_5991924_4.html

Reuters: Asovstal-Kämpfer werden nach Olenivka gebracht https://www.reuters.com/world/europe/azovstal-fighters-brought-russian-controlled-olenivka-after-surrender-witness-2022-05-17/

The Guardian: "Russia’s propaganda narrative of the war has long played up the influence of the battalion, claiming that its members are neo-Nazis" https://www.theguardian.com/world/2022/may/24/ukrainian-soldiers-captured-at-azovstal-plant-in-satisfactory-conditions

Scheint, dass ihr prorussischer Propaganda aufgesessen seid oder die Entwicklung, anders als in den anderen Wikipedia-Artikeln, nicht ausreichend verfolgt habt.--79.231.63.139 12:55, 2. Aug. 2022 (CEST)

Also mensch braucht nur ein bisschen Googeln und findet auch zu Denys Prokopenko einschlägiges:

"The leader, Denys Prokopenko, he’s somebody who commanded Azov, and he’s the type of person who Western media says is an example of not a neo-Nazi. OK? In reality, he came out of the Kyiv soccer hooligan milieu. It’s called the White Boys Club — I think the name speaks for itself. He’s been photographed numerous times with a Totenkopf, which is one of the most common neo-Nazi symbols in the world. And he was part of Azov’s beginning — he was part of Azov’s beginning from 2014, from when it was still just a battalion form of a neo-Nazi gang."

And it’s when he has now returned, either he will begin his duties as commander of Azov again now, or he’s already been reinstituted. But it’s insane that he’s the type of person who we look at, and we say, you know, “Azov no longer is commanded by far-right groups,” when you have somebody like that.

https://www.democracynow.org/2023/7/19/ukraine_war_far_right_neo_nazis

Und weiters:

Bevor Denys Prokopenko 2014 zu Asow stieß, war er Mitglied des White Boys Club, eines Neonazi-Fanclubs der Fußballmannschaft von Dynamo Kiew. Ihre Facebook-Posts enthalten Fotos von Graffiti mit dem Namen ihrer Organisation und der Zahl „88“, dem Neonazi-Code für „Heil Hitler“.

https://www.wsws.org/de/articles/2023/07/23/fuku-j23.html

Hier ist die Kontinuität aus "neutraler" Quelle belegt:

https://before-war-after.com/en/news/denys-prokopenko

Also wer seit 2014 bei Asow dabei ist soll absolut nichts mit der rechtsextremen Vergangenheit zu tun haben? Natürlich kann ein Mensch seine Einstellung ändern. Wenn ich mir das gesamte Auftreten der Armee und der Politik in der Ukraine anschaue, sehe ich aber keine grundlegende Abkehr von Nationalismus bis Rechtsextremismus weshalb die Darstellung als "Verteidiger westlicher Werte" wohl nicht ganz ehrlich ist. Das rechtfertigt natürlich nicht den Einmarsch Putins. Wenn zwei nationalistische Regime sich unbedingt bekriegen wollen, was habe ich damit zu tun? Die Interessen der Konzerne aus Ost und West interessieren mich auch nicht. Auch das "kleinere Übel" istund bleibt ein Übel.

Etwas bigott empfinde ich die Forderung nach der Luftsraumsperre über Mariopol aus "humanitären Gründen", denn ganze Stadtbevölkerung in einen Krieg reinzuziehen, das widerspricht eigentlich der grundlegenden Trennung ziviler - militärischere Bereich. Mariopol wurde deshalb zerstört, weil Asow die ganze Stadt zum Schlachtfeld gemacht hat, indem die Kämpfer - militärisch gesehen durchaus verständlich -von Haus zu Haus gezogen sind, weil nach jedem Feuer auf den Angreifer, dieser natürlich zurück schießt und daher ein neues Haus zur Deckung gesucht wird.

Im übrigen ist der Artikel derart überladen und unstruktieriert, so etwas hat sowieso wenig Gewicht. Ich finde es immer wieder erstaunlich, wieviel Zeit & Energie für die Beschreibung von Kriegen und Kriegsindustrie (Waffen !!!) aufgewendet wird und wie wenig für Frieden und andere sinnvollere Themen. --Martin Mair (Diskussion) 21:45, 29. Feb. 2024 (CET)

„Mariopol wurde deshalb zerstört, weil Asow die ganze Stadt zum Schlachtfeld gemacht hat“. Da hast du nicht richtig aufgepasst. Mariupol wurde von den Russen zerstört, alles andere ist Geschichsverdrehung: Völkermord in Mariupolʼ: Russlands Kriegsführung in der Ukraine. --Jo1971 (Diskussion) 08:06, 1. Mär. 2024 (CET)

Da sind wir ja wieder: die Deutschen belehren die Welt über Nazismus. Nazis, Nazis everywhere. Nur in Deutschland nicht. Asow hat nichts mit Nazis zu tun. Punkt. Ukrainischer Nationalismus hat nichts mit Nazis zu tun. Punkt. Etwas anderes zu behaupten, wäre a) Rechtfertigung der russischen Genozidkrieg; b) Rechtfertugung von NS-Gräultaten an, unter anderem, ukrainischen Volke. Wir wollen hier doch nicht Nazismus relativieren, indem wir woanders die Schuldigen suchen, nicht wahr? --John Cossack (Diskussion) 12:58, 1. Mär. 2024 (CET)

Naja, es ist kein Naturgesetz, bewohnte Städte um jeden Preis verteidigen zu müssen. Es gibt auch die Idee der "unverteidigten Städte". Wurde die Bevölkerung von Mariopol gefragt, ob sie will, dass die Stadt bis zur völligen Zerstörung "verteidigt" wird?

https://www.telepolis.de/features/So-koennen-wir-die-Staedte-der-Ukraine-vor-dem-Krieg-bewahren-6544805.html

Angesichts der vielen wissenschaftlichen Berichte über Verbindungen von Azow zur Nazi-Ideologie bleibt kein Spielraum zur Verharmlosung.

Auch der Krieg Russlands gegen die Ukraine rechtfertigt das nicht!

Selbst die Transatlantiker schreiben, dass Asow NICHT ENTPOLITISIERT worden ist!

https://www.telepolis.de/features/So-koennen-wir-die-Staedte-der-Ukraine-vor-dem-Krieg-bewahren-6544805.html

Im zitierten Umland-Artikel ist für die Behauptung der "Entpolitisierung" der Armee kein einziger konkreter Beleg angeführt, abgesehen davon, dass eine "allgemeine Entpolitisierung" der Armee per Dekret oder was auch immer noch lange nicht die Umsetzung in allen Teilen bedeutet. Es gibt aber immer noch zahlreiche Fotos und andere Verweise, dass Soldaten immer noch rechtsextreme Symbole tragen und der Staat sogar die rechtsextreme Grußformel "Slawa Ukraina" propagiert.

https://www.mdr.de/nachrichten/welt/osteuropa/ostblogger/ukraine-ruhm-grussformel-100.html

Und die Neonazis/Rechtsextremisten vom "III. Weg", die sprayen Grußadressen nur um Asow zu verleumden?

https://mossrobeson.medium.com/ukraine-belongs-to-us-e37d86b3ced5

Und nimmt am rechtsextremen "Marsch auf Kiew" teil?

https://der-dritte-weg.info/2017/10/marsch-der-nation-in-kiew/

Ist es so schwer zu verstehen, dass das eine Übel das eben nicht das andere Übel rechtfertigt? Es warnte schon Hannah Arendt offenbar vergebens, "dass diejenigen, die das kleinere Übel wählen, rasch vergessen, dass sie sich für ein Übel entscheiden." (Was heißt persönliche Verantwortung in einer Diktatur? Seite 34)

Es ist schon auffallend für mich, wie nachhaltig da manche entgegen den Regeln von WikiPedia die Verbrechen der Nazis und deren Kollaborateure verharmlosen dürften (ob's Absicht oder nur Unwissen plus Ignoranz ist, kann ich ja schwer beurteilen). Daher könnte argumentiert werden: Wer den Anteil der Rechtsextremen/Nationalisten in der Ukraine verharmlost, arbeitet Putin in die Hände, weil so die Übertreibungen der russischen Kriegspropaganda erst recht bestätigt werden.

Es gibt rund 8 MILLIARDEN Menschen auf diesem Planeten, da gibt es allerlei. Diese extremen Vereinfachungen von komplexen Problemlagen bei Konflikten mit vielen Akteuren entbehren jeder wissenschaftlichen Grundlage! WikiPedia als Nachschlagwerk hatte eigentlich nie den Anspruch, Propaganda nach Tagesverfassung der Politik zu verbreiten! --Martin Mair (Diskussion) 12:14, 4. Mär. 2024 (CET)

Towarischtsch Martin, Du sagst alles richtig! Schreibe mich privat an, und wir vereinbaren dann die Bezahlung in Rubel. Es gibt noch viel Arbeit auf Wikipedia, die du übernehmen kannst. Uns interessieren folgende Themen, die du hier auf der Plattform für uns vertreten kannst:

• Sich im Krieg zu verteidigen OHNE Waffen
• Die Städte kampflos zu übergeben ist NICHT gleichbedeutend mit Folter und Vergewaltigung von Zivilisten
• Ukrainer = Faschisten = Nationalisten = Nazis = Hitler (ggfs. kürzen auf "Ukrainer sind Hitler")

Sehr wichtig für uns ist es immer zu wiederholen: das ist alles nicht genau bekannt; das sind alles umstrittene Fragen; nicht alles ist so eindeutig.

Du schaffst das! --John Cossack (Diskussion) 00:14, 5. Mär. 2024 (CET)

Huch, ich habe nie verallgemeinernd von "die Ukrainer" geschrieben, das machen Sie. Deratige nationalistsche/rassistische Narrative lehne ich grundsätzlich ab! Interessanterweise hat Russland eine eroberte Großstadt kampflos aufgegeben und hätte diese auch bis zur totalen Selbstzerstörung "verteidigen" können. Dass Zivilisten die sich neutral verhalten, gefoltert worden wären, dafür hätte ich gerne die Beweise. Waffen an Zivilisten ausgeben, wie das am Anfang auch Azow gemacht hat, das ist klar völkerrechtswidrig, weil so die Trennung von Kombattanten und Zivilisten, die Zivilisten eben vor Übergriffen schützen sollen, missachtet wurde. Wer sich nicht dem einen Kriegslager anschließt, schließt sich noch lange nicht dem anderen Kriegslager an. Ich halte nichts vom Diktum von Carl Schmitt "wer für den Frieden ist, ist für den Feind". Wäre nach dem Umsturz 2014 eine Regierung der "nationalen Versöhnung" gebildet worden, die die Konflikte gewaltfrei aufarbeitet, anstatt eine Nationalistenregierung unter Ausschluss der Parteien der russischen Minderheit, und wäre die Ukraine neutral geblieben, starke Minderheitenrechte bzw. starke Regionalisierung eingeführt und sich als Brücke zwischen West und Ost positioniert (statt Russland via EU-Handelsvertrag rauszudrängen), dann gäbe es diesen Krieg sicher nicht. Hat sich bei Österreich nach 1. und 2. Weltkrieg auch bewährt. --Martin Mair (Diskussion) 18:10, 21. Jul. 2024 (CEST)

Zum Thema Folter: Diese Frage kann man auch nur stellen, wenn man wenig Ahnung von der Literatur hat. Zum Beispiel:

Tatiana Zhurzhenko: Terror, Kollaboration und Widerstand. Russlands Herrschaft in den neu besetzten Gebieten der Ukraine. In: Osteuropa. Nr. 6–8, 2022, S. 179–200, hier S. 181, doi:10.35998/oe-2022-0152 (zeitschrift-osteuropa.de). 

Um wichtige lokale Persönlichkeiten zur Kollaboration zu bewegen, schrecken die Besatzer nicht vor Entführung und Folter von Politikern, Beamten und Journalisten zurück. […] Einige der Entführten wurden inzwischen freigelassen – oft nachdem sie zuvor ver­prügelt und gefoltert worden waren –, andere werden weiter vermisst oder wurden tot aufgefunden. Allein auf dem besetzten Gebiet des Gebiets Zaporižžja wurden nach offiziellen Angaben zwischen März und Juli 415 Menschen entführt.

Stanislaw Assejew: Heller Weg, Donezk. Bericht aus einem Foltergefängnis. Suhrkamp, Berlin 2023, ISBN 978-3-518-12803-9, S. 9 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

»Isolation« ist der Name eines Geheimgefängnisses im von Russland kontrollierten Teil des Donbass. Hunderte Menschen haben die »Isolation« durchlaufen, die meisten wurden mit Strom gefoltert, vergewaltigt, ihrer menschlichen Würde beraubt und zu schwerer Arbeit gezwungen.

--Jo1971 (Diskussion) 18:57, 21. Jul. 2024 (CEST)

Und ich hoffe sehr, du @DerEndgegner (seltsamer Name, erinnert das absichtlich an "Endsieg"?), dass wir in dir kein #Putinpuppet vor uns haben, der mit der Abweichung von den Inhalten anderer Artikel doch sehr auffällt.--79.231.63.139 13:19, 2. Aug. 2022 (CEST)

Die entsprechenden Quellen sind im Artikel genannt. Solltest du an deren Qualtität zweifeln können wir darüber gerne Diskutieren. Wenn in anderen Artikeln fälschlicherweise etwas anderes steht sollte ich mir diese wohl mal anschauen.

Ich bin kein "#Putinpuppet". Du vielleicht?

Wie bereits oben geschrieben: Russische Trolle können die Wikipedia wunderbar zersägen wenn diese sich parteiisch positioniert und unangenehme Tatsachen unterschlägt, verfälscht oder beschönigt. Das ist doch sicher nicht dein Ziel, oder? Du magst im übrigen meinen Namen merkwürdig finden: Ich finde deine offensichtliche Sympathie für eine rechtsradikale Gruppierung, sofern dieses nur auf der richtigen Seite steht meinerseits befremdlich. --DerEndgegner (Diskussion) 17:44, 2. Aug. 2022 (CEST)

"Russische Trolle können die Wikipedia wunderbar zersägen wenn diese sich parteiisch positioniert und unangenehme Tatsachen unterschlägt, verfälscht oder beschönigt."

Richtig, deswegen sorgen wir ja dafür, daß du nicht noch mehr Fake-Accounts einrichtest, #Putintroll. --79.231.63.23 11:50, 4. Aug. 2022 (CEST)

Hast du deine Medikamente nicht genommen? --DerEndgegner (Diskussion) 22:59, 4. Aug. 2022 (CEST)

Ich finde dieses Weisswaschen von ukrainsichen Rechtsextremisten / Neonazis nur noch befremdlich. Nur weil Russlands Truppen in der Ukraine eingefallen sind, die Rechtsextremisten / Neonazis zu verharmlosen, das finde ich auch rechtlich höchst bedenklich. Im Schutze der Anonymität Rechtsextremismus zu verharmlsoen, was soll das bitte? Welche fachlichen Qualifikationen weisen jene auf, die andere Menschen unterstellen Putin-Trolle o.ä. zu sein? Insbesondere wenn - wie von Justizministerin geplant - auch leichte Verharmlosung strafbar werden soll! Das eine Übel rechtfertigt doch nicht das andere Übel! Laut den Code of Conduct will WikiPedia der Objektivität verpflichtet sein verpflichtet die Mitarbeiter zu einem respektvollen Umgang. Das Zentrum für Internationale Sicherheit und Kooperation der Universität Stanford hat online eine Berichtsseite und schreibt "The Azov Movement is a far-right nationalist network of military, paramilitary, and political organizations based in Ukraine. ... It is notable for its recruitment of far-right foreign fighters from the U.S., Russia, and Europe, as well as extensive transnational ties with other far-right organizations." https://cisac.fsi.stanford.edu/mappingmilitants/profiles/azov-battalion https://www.belltower.news/militaerorden-centuria-und-asow-wie-rechtsextreme-soldaten-in-der-ukraine-vom-westen-ausgebildet-werden-127085/ Vermutlich wird hier auch die Unterstützung die Asow in den USA bzw. Canada erfahren hat tabuisiert https://www.ctvnews.ca/world/mounting-evidence-canada-trained-ukrainian-extremists-gov-t-needs-to-be-held-to-account-experts-1.5879303 https://ottawacitizen.com/news/national/defence-watch/canadian-officials-who-met-with-ukrainian-unit-linked-to-neo-nazis-feared-exposure-by-news-media-documents https://www.washingtonpost.com/outlook/2022/03/14/neo-nazi-ukraine-war/ https://www.theguardian.com/world/2014/sep/10/azov-far-right-fighters-ukraine-neo-nazis https://www.thenation.com/article/world/azov-battalion-neo-nazi/ Alles nur unbedeutendes "Nazi-Gerede"?

--Martin Mair (Diskussion) 20:16, 19. Jan. 2024 (CET) Noch ein Link-Hinweis: Es gibt von freedome-house ein eigenes Projekt das sich mit Rechtsextremismus in der Ukraine beschäftigt. Das hat zwar keinen eigenen Bericht zu Asow, führt aber das Abzeichen von Asow in der Rubrik Hate-Symbols auf https://reportingradicalism.org/en/hate-symbols Wer Zeit hat, im Internet zu recherchieren, wird noch vieles finden... wer etwas aufmerksam ist, wird auf vielen Fotos / Videos die rot-schwarzen "Blut-und-Boden"-Fahnen der OUN/"Rechter Sektor" sehen, und dass "Slava Ukraijna" der Gruss der OUN-Faschisten ist, sollte auch schön langsam sicher herum sprechen. Putin hin oder her, ich kenne keinen Staat, der zum Westen gezählt wird, bei dem selbst in der offiziellen Staatsideologie/-praxis so viele Nazie-Elemente zu finden sind. Das alles zu leugnen, das verstehe ich wirklich nicht! Ich werde beim nationalistischen Schulterschluss mit Rechtsextrremismus sicher nicht mit machen! Es warnte schon Hannah Arendt - offenbar leider vergebens-"ass diejenigen, die das kleinere Übel wählen, rasch vergessen, dass sie sich für ein Übel entscheiden." In: "Was heißt persönliche Verantwortung in einer Diktatur?" Seite 34 Es kann niemals Aufgabe von WikiPedia sein, eine KRIEGSpartei zu unterstützen, wenn schon wäre die FRIEDENSpartei, die Verständigung der Menschen zu untersützen, nicht Nationalstaaten und der Kriege. Das ist nicht mein Krieg!--Martin Mair (Diskussion) 21:41, 19. Jan. 2024 (CET)

Keine lange Erklärungen, sondern saubere Artikelarbeit (mit Belegen und ohne Vermutungen); dass die Einheit nicht mehr dieselbe wie die von 2014 ist, wird im Text erklärt. Kannst Du Deine Behauptungen mit Quellen, die nicht von 2014 und nicht von dubiosen Publikationen stammen, belegen? --Stauffen (Diskussion) 22:34, 19. Jan. 2024 (CET)

Das es eine Vielzahl rechtsextremer Strukturen in der Ukraine und insbesondere in den freiwilligen Bataillone gab und gibt ist ja hinreichend dokumentiert. Letztlich wurde das alte Asow-Regiments in Mariupol komplett vernichtet - das war wahrscheinlich ein Cut. Dieser Artikel von 2019 :Heinemann-Grüder, Andreas. “Geiselnehmer Oder Retter Des Staates?: Irreguläre Bataillone in Der Ukraine.” Osteuropa, vol. 69, no. 3/4, 2019, pp. 51–80. JSTOR, https://www.jstor.org/stable/26746571. Accessed 10 Feb. 2024. gibt dazu, was vor dem Krieg bzw. rechtsextremer Strukturen in der ukrainischer Armee los was - umfangreiche Auskunft. --Empiricus (Diskussion) 14:48, 10. Feb. 2024 (CET)

Quelle wie immer: trust me, bro? Wann kommt eigentlich der Tag, wo man hier in Deutschland aufhört die ganze Welt über Nazis zu belehren? Die einzigen Nachweise kamen schon immer entweder von fragwürdigen Autoren oder offensichtlich links eingestellten Online Ressourcen, für die selbst Fußball Ultras Neo-Nazis gleichgestellt sind. Die Welt der Postironie. Russische Narrative: alle Ukrainer sind Nazis. Deutsche Medien: Zeugenaussagen behaupten alle Ukrainer sind Nazis. 2022: Ukrainer fangen an ironischerweise überall Balkenkreuz zu zeichnen, um diesem Ruf zu entsprechen. Russische Medien und deutsche Medien gemeinsam: seht ihr? Wir haben euch gewarnt! Benutzen das als Rechtfertigung Massenmordes an Zivilisten in Mariupol. Und jetzt ernsthaft, wann soll es ein Ende haben? --John Cossack (Diskussion) 23:49, 10. Feb. 2024 (CET)

Dann erklär mal warum heute noch nach Nazis bzw. Faschist wie Bandera in Kiew Straßen benannt sind und dieser Faschist weite Verehrung genießt  ? Russisches Narrativ oder Tatsache ? Das wäre etwas so, wenn wir in Deutschland z.B. in Berlin Straßen nach Adolf Eichmann benennen würden oder dem Denkmäler setzen. "Prominente Freunde dieses Kults gibt es weiterhin – zum Beispiel den Botschafter der Ukraine in Deutschland, Andrij Melnyk (DLF). Bei uns in Deutschland gilt "Nie wieder". Die Quelle (steht auch im Artikel) ist von einem russlandkritischen Wissenschaftler, der gerade vor ein paar Tagen Putins Interview - Aussagen massiv kritisiert hat. --Empiricus (Diskussion) 01:58, 11. Feb. 2024 (CET)

So jetzt ein Mal für alle Deutsche, die den Namen Bandera zum ersten Mal vor knapp 2 Jahren gehört haben:

In den Materialien des Nürnberger Tribunals ist eine umfassende Liste von Personen und Organisationen enthalten, die als kriminell (oder als deutsche Kollaborateure) anerkannt wurden. Ukrainische Nationalisten sind in dieser Liste NICHT enthalten. Von den 42 Bänden, die in der UdSSR auf russisch übersetzt wurden, wurden nur 7 veröffentlicht, was Raum für umfangreiche Fälschungen und Verdrehungen eröffnete. Kritiker des ukrainischen Nationalismus hoffen ein Urteil gegen Bandera in einem der unveröffentlichten Bände zu finden. Eine Analyse der Materialien zeigt jedoch, dass KEIN Hinweis auf Bandera gegen ihn interpretiert werden kann.

• Im 25. Band wird erwähnt, dass immer mehr Ukrainer in Arbeitslagern der "Bandera-Bewegung" beitreten und dass Emigranten "Bewegungen sowohl von Bandera als auch von Melnyk" gegen die Deutschen organisieren.
• Band 27 enthält Belege, dass einige Massenhinrichtungen als Rache an "Bandera-Gruppen" dienten.
• Im Band 29 wird die "Bandera-Bewegung" erwähnt, die anstrebte die Unabhängigkeit der Ukraine wiederherzustellen.
• Band 38 erwähnt das Engagement der Ukrainer und der "Bandera-Bewegung" für die Idee der Unabhängigkeit der Ukraine.

Abgesehen davon hat Bandera fast den ganzen Krieg in einem deutschen KZ verbracht und wurde nur dann freigelassen, als die Rote Armee in der Gegenoffensive war, in der Hoffnung die "Bandera-Bewegung" gegen die Kommunisten zu steuern.

Verstehe ich das also richtig, dass für manche Deutsche Bandera angeblich schlimmer ist, als Hitler, Bormann, Göring, Heß, Kaltenbrunner und Keitel zusammen? Und zum Schluss: wie viele Sitze haben rechte Kräfte in dem Bundestag und wie viele in der Werchowna Rada? Deshalb denke ich, dass Deutschland nicht in der Position ist den Ukrainern vorzuschreiben wen sie verehren dürfen und wen nicht.

P.S. Ich möchte wirklich nicht denken, dass dieser verzweifelte Versuch einzelne Ukrainer oder Gruppen von Ukrainern als Nazis zu brandmarken eine Art von Verharmlosung des NS-Völkermords an dem ukrainischen Volk im Zweiten Weltkrieg und Rechtfertigung des russischen genozidalen Kriegs gegen die Ukraine darstellt, oder? --John Cossack (Diskussion) 15:47, 12. Feb. 2024 (CET)

Mit Verlaub: Damals wurden die ukrainischen Kollaborateure mit offenen Armen aufgenommen, weil diese ja auch gegen Stalin kämpften. Mitunter wurden - wie auch WikiPedia berichtet - via "Rattenlinien" auch deutsche Nazis aus Deutschland rausgeschleust. Werner von Braun, der die V2 entwickelt hatte, hat dann bei der NASA eine Bilderbuchkarriere hingelegt. Da hat man auch nicht lange gefragt, wie konnte der nur so brav mitarbeiten in der deutschen Rüstungsindustrie. Niemand behauptet, Bandera sei schlimmer als Hitler und seine Schergen. Die Verbrechen der deutschen Nazis rechtfertigen dennoch nicht, die Rolle der Kollaborateure klein zu reden! Ohne die abertausenden Kollaborateure, die auch als Hilfspolizisten für die Nazis die Juden eingesammelt oder verleumdet haben, usw. wäre die Mordmaschinerei der Nazi niemals so erfolgreich gewesen in den besetzten Gebieten des Ostens! Siehe zum Beispiel als erste große Anthologie: Klaus Kellermann: Dimensionen der Mittäterschaft. Über die Verbrechen der ukrainischen Faschisten steht auf WikiPedia sowieso viel viel weniger als über die Verbrechen der deutschen Faschisten. Wo ist das Problem, wenn relativ KURZ auch auf die OUN-Verbrechen hingewiesen wird? Die haben ja auch "nur" ein paar 100.000 Menschen ermordet!

Was soll das für eine Demokratie sein, wenn von allen Menschen verlangt wird, die Mainstreammeinung der Mainstreammedien unreflektiert nachzubeten? Wichtig für die Demokratie sind gerade auch jene, die das was vernachlässigt oder ausgeblendet wird, aufarbeiten! In den 1980er Jahren definierte sich Journalisten oft noch als "Watch Dogs" die den Mächtigen usw. kritisch auf die Finger klopfen! Ad Werchowna Rada: Es kommt auch darauf an, was die Mandatare der Mehrheitsfraktion alles so unterstützen bzw. selbst vertreten. Der Fraktionsführer von Selenskijs Partei hat nicht nur im österreichischen Nationalrat offenbar den Hitlergruß kurz gezeigt (die Parlamentsdirektion hat immerhin auf Nachfrage hin die Staatspolizei verständigt), sondern auch im ukrainischen Parlament die Tötung der russischen Abgeordneten als Problemlösung bezeichnet ebenso den Einsatz von Atombomben gegen Russland. Nur weil etwas in "Minderheitenmedien" berichtet wird, ist es noch nicht unwahr oder irrelevant!

https://tkp.at/2023/02/28/hitlergruss-im-oesterreichischen-parlament/

Wenn ich das alles einarbeite, wie rasch wird das von den Verharmlosern ukrainischen Rechtsextremismus wird wegzensuriert ??? --Martin Mair (Diskussion) 12:37, 4. Mär. 2024 (CET)

Bin ich der einzige, dem diese Diskussion sich zu sehr vom Kernthema "Brigade Asow" entfernt? --W.Hajek (Diskussion) 09:14, 5. Mär. 2024 (CET)

Nein bist Du nicht. Soll alles weg. Zu viel Schwachsinn auf einem Quadratmeter. Da kommt noch so ein Helmut und zieht den Namen von Kriegshelden, sowohl toten als auch lebendigen, in den Dreck mit seinem Nazi-Unfug. --John Cossack (Diskussion) 18:43, 5. Mär. 2024 (CET)

Also ich fand die Debatte zumindest sehr lehrreich. Hatte schon immer ein schlechtes Gewissen wegen dem Zweiten Weltkrieg, hab aber jetzt gelernt, dass für die Toten in Leningrad nicht die Nazis, sondern die Sowjets verantwortlich waren, denn die haben ja schließlich die Bevölkerung nicht gefragt, ob man die Stadt verteidigen solle. Puhhh, bin jetzt ganz schön beruhigt (gut, Opa war eigentlich in Norwegen, nicht an der Ostfront). Dann müssten wir dann auch bei Gelegenheit noch den Artikel zum Irakkrieg ändern, denn da sind die Amis jetzt auch fein raus, denn da waren auch die Iraker für die Toten verantwortlich... Gruß --Jo1971 (Diskussion) 19:49, 5. Mär. 2024 (CET)

Bei Mariopol war relativ rasch klar, dass die Stadt nicht auf Dauer gehalten werden kann und der Schaden größer ist. Im April 2022 gab es relativ weit gediehene Verhandlungen um gewisse Eckpunkte für einen Friedensvertrag. Wo war die aktive Unterstützung von EU und USA? Die Nazis führten wirklich einen Vernichtungskrieg, Russlands Regierung glaubte vermutlich aufgrund abenteuerlicher Fehleinschätzungen, mit einem raschen Regimewechsel das lästige Problem mit den Nationalisten, der NATO und dem drohenden Verlust der Kontrolle (pro)russischer Clans über Ressourcen im Donbass verhindern zu können. Zahlen eh nur wir alle für den Krieg der großen Räuberbanden um die Beute (eine gerne vernachlässigte Dimension von vielen). Historiker werden noch in 100 Jahren nicht ganz einig werden ... mein Krieg ist das jedenfalls nicht. Warum werden alle ungefragt mitreingezogen? --Martin Mair (Diskussion) 18:25, 21. Jul. 2024 (CEST)

Massaker an ukrainischen Kriegsgefangenen in Oleniwka

Wird in diesem Artikel anderes dargestellt als bei Kriegsverbrechen_im_Russisch-Ukrainischen_Krieg#Massaker_an_ukrainischen_Kriegsgefangenen_in_Oleniwka, besonders über den Zugang zum Kriegsgefangenenlager.--Safari999 (Diskussion) 03:16, 4. Aug. 2022 (CEST)

Ist jetzt widerspruchsfrei. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:34, 4. Aug. 2022 (CEST)

Völkerrechtswidrige Behandlung (inklusive Folter & Tötung) von Kriegsgefangenen ist durch übereinstimmende Quellen erwiesen; ebenso sind nicht-russische Quellen darüber einig, dass die Explosion nicht durch HIMARS-GEschosse erfolgte, sondern durch thermobarische Brandgeschosse (insofern sind diese Explosionen nicht "ungeklärt") - dass die russische Seite ihre eigenen Verbrechen nicht an die grosse Glocke hängt, soll uns nicht hindern, dies hier offen zu nennen (und nicht hinter "neutralen" Formulierungen zu verstecken, den dies ist nicht NPOV, sondern Instrumentalisierung durch den Täter).Stauffen (Diskussion) 22:44, 4. Aug. 2022 (CEST)

Gestern schrieb die New York Times, dass die Beweise für den Vorfall noch immer spärlich seien. Weiter wird im Artikel ein Waffenexterte von Amnesty International zitiert, dass es einige Hinweise gebe, die auf einen HIMARS-Einschlag (=Ukraine) hindeuten würden. Aber auch er sagt, man weiss es nicht. Es ist also ungeklärt und sollte entsprechend ausgewiesen werden.[1]. So ist ist auch der Begriff "Ermordung" unbestätigt, sollte es ein Unfall von ukrainischer Seite gewesen sein, wäre es einen "Tötung" und auch nicht die Schuld Russlands.

Folter wird im Artikel nur mit "Vorwürfen" beschrieben, kann also in der Einleitung nicht als Tatsache genannt werden. Deine Änderung ist falsch und muss korrigiert werden. --Safari999 (Diskussion) 23:15, 4. Aug. 2022 (CEST)

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-gefangenschaft-101.html --Tohma (Diskussion) 06:56, 5. Aug. 2022 (CEST)

Genau das sagte ich, Vorwurfe von Folter. Tagesschau schreibt „Die Schilderungen lassen sich nicht unabhängig überprüfen.“ --Safari999 (Diskussion) 07:48, 5. Aug. 2022 (CEST)

Hier zeigt sich wieder, dass es ziemlich sinnlos ist, bei einem lexikalischen Werk tagesaktuelle Vorfälle rasch einzuarbeiten. Gerade bei Konflikten / Kriegen ist es unmöglich, eine halbwegs realistische und verlässliche Information zusammenzustellen, weil ALLE KRIEGSPARTEIEN höchst selektive und mitunter sogar erfundene Kriegspropaganda verbreiten. Der ursprüngliche Gedankte von WikiPedia war es, gesichertes Wissen zugänglich zu machen und nicht tagesaktuelle Politik zu betreiben! Da fehlt den meisten Mitschreibern vermutlich das grundsätzliche Wissen seriöser journalistischer Arbeit, das in der Praxis heutzutage eher selten umgesetzt wird, weil nur rasch Informationssplitter verbreitet werden, um den Mythos der aktuellen Information aufrecht zu erhalten. Die alte Journalistenregel "check - recheck - double check" ist offenbar unbekannt ... --Martin Mair (Diskussion) 12:48, 4. Mär. 2024 (CET)

Vor allem: Die Zeit und Energie zur Beschreibung des tagesaktuellen Verlaufs des Konflikt/Krieges, wenn ich die in die Erforschung der URSACHEN des Konflikts und mögliche AUSWEGE aus dem Konflikt stecke, wäre da nicht uns ALLEN besser geholfen? Warum wird Kriegen und den Produkten der Kriegsindustrie so viel Platz auf WikiPedia eingeräumt, aber nicht den Wegen/Mitteln zum Frieden? Warum sind es vor allem MÄNNER die immer KRIEG führen müssen? --Martin Mair (Diskussion) 12:52, 4. Mär. 2024 (CET)

Wie bei Malaysia-Airlines-Flug 17 wird Russland und dessen Marionettenregierung in Donezk Sand in unsere Augen streuen wollen, um von der eigenen Verantwortung abzulenken - bis ein Prozess die Schuldigen endgültig verurteilt (möglicherweise erst in ferner Zukunft), wird es immer Möglichkeiten geben, vermeintliche "Zweifel" zu streuen, die bei einem falschen Verständnis von NPOV, den Lügen und Behauptungen der Täter das gleiche Gewicht einräumt; nein, es war keine HIMARS-Rakete und nein, die Begründung, die Ukrainer hätten ihre eigenen Kriegshelden umbringen wollen (und nicht deren Bewacher), ist an den Haaren herbeigezogen. Auch der zitierte NYT-Artikel ist relativ klar (The interior images show beds still upright and lined up in rows, inconsistent with the strong shockwave seen in other HIMARS strikes.), und man muss diesen schon mit einer besonders russisch-gefârbten Brille Lesen, um eine Zweifel an den Kernaussagen des Artikels zu finden).Stauffen (Diskussion) 10:59, 5. Aug. 2022 (CEST)

Warum ignorierst du dies? "Gestern schrieb die New York Times, dass die Beweise für den Vorfall noch immer spärlich seien. Weiter wird im Artikel ein Waffenexterte von Amnesty International zitiert, dass es einige Hinweise gebe, die auf einen HIMARS-Einschlag (=Ukraine) hindeuten würden. Aber auch er sagt, man weiss es nicht. Es ist also ungeklärt und sollte entsprechend ausgewiesen werden." Auch en:Olenivka prison explosion. Mit OSINT-Methoden kann man den Vorfall nicht gesichert aufklären, es braucht eine Untersuchung vor Ort. Setz deine von den Belegen nicht gedeckte Version wieder zurück, deine persönliche Betrachtungen gehören nicht in den Artikel. --Safari999 (Diskussion) 17:32, 5. Aug. 2022 (CEST)

ich ignoriere nichts - Taten sprechen Bände und die Russen verhindern eine internationale Untersuchung. Der Artikel in der NYT ist zudem hinreichend klar, auch wenn internationale Organisationen, aus operativen Gründen, hier sehr vorsichtig sind (da sie weiter Zugang zu russischen Behörden brauchen, um ihre Arbeit zu machen - merke, das IKRK hat aus diesen Gründe nie die KZs der Nazis offen verurteilt, obgleich deren Existenz ihnen bekannt war), ist kein Grund Zweifel am Offensichtlichen zu streuen... Stauffen (Diskussion) 23:09, 5. Aug. 2022 (CEST)

Es ist nicht offensichtlich sagt ja der Waffenexperte von Amnesty und New York Times sagt auch, es gebe wenig Beweise bisher. Deine persönliche Ansichten gehören nicht in den Artikel, höre auf die Meinungen von Experten. Es gibt Hinweise, dass Russland verantwortlich ist, aber noch lange nichts bewiesen, mit OSINT kannst du das nicht gesichert klären. Das gleiche mit Folter, Foltervorwürfe kann man nicht als gesicherte Folter bezeichnen. Hier wird einfach schlecht gearbeitet. --Safari999 (Diskussion) 23:29, 5. Aug. 2022 (CEST)

Stauffer: Forbes fordert eine unabhängige Untersuchung, um festzustellen, wer verantwortlich ist:

"Incidents such as that at Olenivka should receive the scrutiny of an independent investigation to determine exactly who was responsible for the killing of more than fifty sleeping men."[2]

Dein Vergleich IKRk und Amnesty ist falsch, während IKRK keine Schuldzuweisungen macht, damit es Gefangene besuchen kann, nimmt Amnesty kein Blatt vor den Mund und nennt eindeutig in ihren Berichten die Verantwortlichen[3]. Darum wurden sie aus Russland geworfen und ihre Website wurde geblockt.

Ich habe genügend Belege gebracht, die aufzeigen, dass es nicht geklärt ist. Du hast keinen einzigen Beleg gebracht, der deine Ausführungen belegt! Setz jetzt meine Version rein, Wikipedia ist kein Meinungsmedium sondern orientiert sich an Quellen. --Safari999 (Diskussion) 05:45, 6. Aug. 2022 (CEST)

Jeden tag sehen wir Kriegsverbrechen der Russen: (i) Entbindungstation mit Artillerie beschossen (in Mariupol), (ii) Verstümmelung/Kastration eines Kriegsgefangenen (und auf Telegramm gefeiert), (iii) Köpfe von Gegnern auf Pfählen (in Popasna)... jeder Tag bringt was Neues, jedes Mal eine Steigerung... Nein, es ist keine persönliche Meinung, dass Kriegsgefangene gefoltert und ermordet werden, es ist eine tagtägliche Realität. Wir dürfen (und müssen) dies auch in der WP beim Namen nennen, und nicht mit Formeln umschreiben ("vermeintlich", "womöglich", etc.) - im Übrigen, geben alle von Dir zitierten Quellen klare Argumente, wieso es nicht ein HIMARS-Geschoss gewesen sein kann. Es kann doch nicht sein, dass Du nur die Worte herausglaubst die Zweifel anmelden, wenn schon die Überschrift sagt, dass die russische Darstellung unglaubwürdig ist Stauffen (Diskussion) 13:12, 6. Aug. 2022 (CEST)

Bring endlich Belege! Es ist weiterhin so nicht belegt im Artikel. --Safari999 (Diskussion) 22:46, 6. Aug. 2022 (CEST)

Ist doch nicht schwer: 1, 2, 3, 5, 6, 7( According to a prisoner recently released from the Olenivka detention center outside Donetsk, Ukrainian POWs are tortured and murdered), etc, etc. etc.

Signatur fehlt. Das Zitat zeigt was ich meine. Das sind keine Beweise, das sind Aussagen, die nicht unabhängig geprüft wurden. Das belegt nicht "eine Vielzahl der überlebenden Kämpfer wurden trotz Zusicherung der russischen Regierung an das IKRK von angemessener Behandlung, ärztlicher Betreuung und möglichen Gefangenentausch gefoltert und ermordet". --Safari999 (Diskussion) 00:07, 7. Aug. 2022 (CEST)

Vermutlich reichen Dir selbst Augenzeugenberichte nicht - Knackpunkt ist nur, dass die Russen "unabhängige Prüfer" nicht vor Ort lassen. Dennoch weitere Berichte von Folter, Mord, etc mit Quelle in den Artikel eingebaut. WP soll nicht das Werkzeug der russischen Propaganda sein, und die Greueltaten der russischen "militärischen Spezialoperation" müssen in ihrer voller Breite dargestellt werden.Stauffen (Diskussion) 08:39, 7. Aug. 2022 (CEST)

Die Darstellung ist falsch. Die Tagesschau macht es richtig: "Im Gefangenenlager Oleniwka sollen Kriegsgefangene gefoltert und lebendig verbrannt worden sein."[4] sollen, jetzt korrigiere den Artikel und arbeite nach den Belegen und nicht nach deiner Meinung. --Safari999 (Diskussion) 02:32, 13. Aug. 2022 (CEST)

Noch mehr Belege, Welt am Sonntag von heute: "Die wahrscheinlichste Hypothese jedoch ist zu diesem Zeitpunkt, dass die Soldaten aus dem Asow-Stahlwerk von ihren eigenen Kerkermeistern eingesperrt wurden, dass die Explosion entweder aus dem Inneren oder gleich neben der Halle stattfand – und dass man diese Helden wie Opferlämmer verbrannt hat."

Was ist eine Hypothese? "unbewiesene Annahme, Unterstellung".Duden. --Safari999 (Diskussion) 18:31, 14. Aug. 2022 (CEST)

Na, die Putin-Versteher würden dies gern als "Hypothese" (unbewiesene Annahme, Unterstellung) verkaufen - es gibt genug Augenzeugenberichte für das Verhalten der russischen Kräfte mit POW im Allgemeinen, und auch zu den Zuständen in Olenivka im Besonderen; diese sind mit EN belegt und es kommt selbstverständlich nicht in Frage, dies abzuändern. Gruss --Stauffen (Diskussion) 13:40, 16. Aug. 2022 (CEST)

Hallo Stauffen, Du gehst nicht auf den User ein, seine Belege und seine Argumente sind stichhaltig, sowohl beim Thema Folter wie auch beim Thema Explosion in Oleniwka. BBC gestern zu Oleniwka: The circumstances of the inferno remain unclear. Du betreibst also WP:TF, deine Darstellung entspricht nicht WP:Q und WP:NPOV. Bereits zuvor hast Du einen Fehler in den Artikel untergebracht, bitte sei vorsichtiger bei Deiner Arbeitsweise. --KurtR (Diskussion) 23:53, 16. Aug. 2022 (CEST)

Doch ich gehe auf die Argumentation ein - zum einem gibt es Augenzeugenberichte von unmenschlichen Bedingungen, Misshandlung, Folter in Oleniwka, unabhängig von den Explosionen, und diese sind mit EW belegt; zum anderen ist es klar, dass es einen Brand gab - die Ursachen werden sich wohl nie vollstândig aufklären lassen, da die Russen jegliche Untersuchung blockieren (wieso wohl?). Die alternative Darstellung eines Himars-Einschlag kann jedoch nach allem, was seither ans Licht kam, ausgeschlossen werden. Es ist also intellektuell nicht aufrichtig, die Folter als reine Hypothese (= unbewiesene Annahme, Unterstellung) zu verbrämen, nur weil die Verursacher eine Aufklärung verhindern, wenn Augenzeugen dies klar beschreiben (und erstklassische Medien es berichten). Wo ist also die TF? (meinen Fehler in Bezug auf abgeschnittenen Köpfe gestehe ich ein, insofern, dass dies nicht in Oleniwka passierte, zeigt aber die allgemeine Tendenz, dass die Russen vor nichts zurückschrecken (und dies durch "alternative Wahrheiten" zu überdecken trachten). Stauffen (Diskussion) 11:55, 17. Aug. 2022 (CEST)

Wenn BBC und andere schreiben, Oleniwka sei nicht geklärt, und Du daraus machst, es sei geklärt, dann ist es WP:TF und stimmt nicht mit WP:Q und WP:NPOV überein.

Augenzeugenberichte muss man vorsichtig beurteilen, es ist Krieg, es gibt Propaganda von beiden Seiten. Sind die Augenzeugenberichte glaubwürdig? Das müssen Profis beurteilen, die mit den Leuten sprechen, andere Belege dazu suchen, welche die Augenzeugenberichte stützen. Die Medien schreiben nicht einfach so, dass es Foltervorwürfe sind und nicht bewiesene Folter. Deine Einleitung hat bisher keinen Konsens, also gehört sie nicht rein. Ich werde später noch am Artikel arbeiten und Ergänzungen vornehmen. Propaganda und Kriegsverbrechen gibt es auf beiden Seiten, da ein Fall von ukrainischer Seite. --KurtR (Diskussion) 18:50, 17. Aug. 2022 (CEST)

Da bin ich diametral anderer Meinung - suche 3M --Stauffen (Diskussion) 19:40, 17. Aug. 2022 (CEST)

Gehört genau so, wie es aktuell (Version von Stauffen) steht, in den Text. FUD von RT und Co hat hier nichts zu suchen, die Zeugenaussagen sind eindeutig.--Tohma (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Tohma (Diskussion | Beiträge) 19:47, 17. Aug. 2022 (CEST))

Medien werten die Aussagen als Foltervorwürfe. Weisst Du mehr als die Medien? WP:Q kennst Du? --KurtR (Diskussion) 20:11, 17. Aug. 2022 (CEST)

Medien sprechen von Folter und Misshandlung - ja ich bin lang genug bei WP, um WP:Q zu kennen; ich habe genug Medienkenntnis, um Spreu von Weizen zu trennen (und irgentein Medium wird sich immer hinter mutmasslich verstecken. IMHO sind Mitinsassen eines russischen Gefängnises nicht befangen (Merke: ein Hintergrundartikel hat nicht die gleiche Valenz als ein "Ukraine-Liveblog", der von gestressten Journalisten in aller Eile produziert wird und null Recherche enthält).Stauffen (Diskussion) 20:21, 17. Aug. 2022 (CEST)

Medien sprechen von Foltervorwürfen:

CNN: CNN has asked the Russian Ministry of Defense about allegations of torture at Olenivka.

ARD-Taggeschau: Im Gefangenenlager Oleniwka sollen Kriegsgefangene gefoltert und lebendig verbrannt worden sein.

Rferl: Ukraine accused the Russians of shelling the prison to cover up the alleged torture and execution of Ukrainians there. --KurtR (Diskussion) 20:45, 17. Aug. 2022 (CEST)

Mitinsassene sind natürlich auch befangen und traumatisiert. Deshalb sind Medien vorsichtig und sprechen von Vorwürfen und "sollen". --KurtR (Diskussion) 20:30, 17. Aug. 2022 (CEST)

‘Absolute evil’: inside the Russian prison camp where dozens of Ukrainians burned to death | Ukraine | The Guardian[5]: Nochmals: die Aussagen sind eindeutig, nur die Russen werden es nie zugeben... soll es ewig "mutmasslich" sein, weil der Täter es nicht zugibt und eine Aufklärung verhindert??? Stauffen (Diskussion) 20:59, 17. Aug. 2022 (CEST)

Es ist mühsam zu diskutieren, wenn etwas nicht geklärt ist musst Du das akzeptieren und nicht deinen POV-reinbringen. --KurtR (Diskussion) 21:07, 17. Aug. 2022 (CEST)

Dasselbe kann ich auch sagen - deswegen warten wir jetzt in aller Ruhe die 3. Meinung ab. Ich denke nicht, dass ich der einzige bin, der so denkt (siehe Benutzer:Tohma) Stauffen (Diskussion) 21:43, 17. Aug. 2022 (CEST)

Du hast meinen Disk-Beitrag gelöscht... Egal dann nochmals: Es ist doch ganz einfach: Wenn Medien von Vorwürfen schreiben, schreiben wir auch von Vorwürfen. Alles andere geht nicht, das solltest Du nach soviel Jahren Mitarbeit wissen. Du bist nicht der einzige User, der voreingenommen ist und die Belege ignoriert. --KurtR (Diskussion) 21:52, 17. Aug. 2022 (CEST)

WP:3M

• //BK// 3M: Ja. Folter, Massaker und ähnliche widerliche Aktionen sind unabhängig von der Staatsangehörigkeit der Ausführenden. Man benötigt nur die üblichen Beweise. -jkb- 20:31, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ich kann Deine Antwort nicht einordnen. Die Frage ist ungefähr so: Augenzeugen, die in diesem Gefängnis waren, berichten von Folter und Morden. Dies bewerten die Medien als Foltervorwürfe, nicht als gesicherte Folter. Die Explosion im Gefängnis, bei dem über 50 Gefangene starben, ist laut BBC noch nicht geklärt, Russland und die Ukraine beschuldigen sich gegenseitig. Dürfen wir Vorwürfe für Folter und für Morde als gesicherte Folter und Morde in die Einleitung schreiben? Für mich klar nicht wg. WP:TF WP:Q WP:NPOV. --KurtR (Diskussion) 20:25, 18. Aug. 2022 (CEST)

• 3M: Wer wenn nicht wir sollte KTF hochhalten? Die Quellen reden von „mutmaßlichen“ Taten, dann sollten wir das auch tun und uns nicht zu Richtern aufspielen, die über Tatsachen befinden. Dabei spielt keine Rolle, wen wir für befangen halten, sondern allein, was wir als gesichtertes Wissen belegen können. „ungeklärt“ und „unbestätigt“ sind ebendies.
  Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 21:47, 17. Aug. 2022 (CEST)

Fazit:

Eine Woche ist vorbei, wenig Teilnehmer, einen Konsens für die aktuelle Darstellung der Einleitung geht aus den Stimmen eindeutig nicht hervor. Ich nehme also diesen Teil der Einleitung aus dem Artikel. --KurtR (Diskussion) 01:06, 24. Aug. 2022 (CEST)

Aha. Das Fazit erstellt also derjenige, der mir russische Propaganda als zulässige Quelle verkaufen wollte und will. Woraus soll sich das ergeben?--Tohma (Diskussion) 09:20, 24. Aug. 2022 (CEST)

Von was redest Du? Und dass die wenigen Stimmen zu diesem Fazit führen, braucht es jetzt keine besondere Künste. --KurtR (Diskussion) 23:36, 24. Aug. 2022 (CEST)

Einordnung durch Russland

Das Regiment Asow steht angeblich seit September 2022 auf der Liste der von der Russischen Föderation als terroristisch eingestuften Organisationen. Dortige Quellenangabe ist "Oberster Gerichtshof der Russischen Föderation, vom 02.08.2022 Nr. AKPI22-411S (№ АКПИ22-411С), in Kraft getreten am 10.09.2022". Bitte überprüfen. 109.43.177.216 18:51, 8. Okt. 2022 (CEST)

Wird das irgendwo rezipiert? Russische Propaganda brauchen wir nämlich nicht.--Tohma (Diskussion) 18:59, 8. Okt. 2022 (CEST)

Ja. Lies einfach den Artikel! Auch da steht: "Anfang August 2022 wurde die Einheit als „terroristische Organisation“ eingestuft und deren Aktivitäten in Russland unter Strafe gestellt." Dass die Einstufung erst am 10.9. in Kraft trat, fehlt allerdings. Und eben das wollte ich überprüft haben. 109.43.177.216 19:03, 8. Okt. 2022 (CEST)

Wenn es da steht, was soll dann hier der Abschnitt. Ist doch erledigt.--Tohma (Diskussion) 19:13, 8. Okt. 2022 (CEST)

Lies doch bitte, was ich geschrieben habe: Ich bat um Prüfung, ob es zutrifft, dass die Einstufung zwar im August erfolgte, aber erst im September rechtskräftig wurde. Ich kann nicht so gut russisch, dass ich das Originalurteil finden und prüfen kann. Genauigkeit im Datum ist hier aber wichtig, schließlich hat das rechtliche Folgen. Die Ergänzung wäre dann ggf. im Artikel, der sich bisher lediglich auf eine (Agentur-)Meldung aus der deutschen Presse beruft, mit Hinweis auf das Aktenzeichen/Urteil des Obersten Gerichts und am besten gleich noch mit Verlinkung des genannten Wikipediaartikels zur Terrorliste zu ergänzen. 109.43.177.216 19:42, 8. Okt. 2022 (CEST)

Gehört nur in die Liste, hier gehört das nicht hin.--Tohma (Diskussion) 20:03, 8. Okt. 2022 (CEST)

Aus genannten Gründen habe ich eine andere Auffassung von Genauigkeit. 109.43.177.216 20:09, 8. Okt. 2022 (CEST)

Der Listenartikel hat eine eigene DS-Seite.--Tohma (Diskussion) 20:14, 8. Okt. 2022 (CEST)

Es geht aber um den hiesigen Eintrag. 109.43.177.216 20:19, 8. Okt. 2022 (CEST)

Hier ist russische Propaganda keine Grundlage. In der verlinkten Liste ist klar, dass das die Propaganda ist, da gehört es hin. Damit EOD.--Tohma (Diskussion) 20:29, 8. Okt. 2022 (CEST)

Mit jemand zu kommunizieren, der wie Du offensichtlich nicht lesen/ begreifen kann/will, was Sache ist und stattdessen ständig vom Thema abweicht, das macht in der Tat keinen Sinn.109.43.177.216 20:35, 8. Okt. 2022 (CEST)

Ich verstehe die kurzen Ausführungen von Benutzer:Tohma auch nicht. Und warum die Detailgenauigkeit Propaganda sein sollte, sowieso nicht. Wer überall Propaganda sieht, sollte vielleicht sich hinterfragen.

Die von Dir gebrauchte offizielle FSB-Quelle für das Datum des Inkrafttreten ist auch in Ordnung, sie wird ja auch bei Liste der von der Russischen Föderation als terroristisch eingestuften Organisationen als Quelle verwendet! Zur besseren Verständlichkeit russisch-deutsch kannst Du den Goolge-Translater für Websites nehmen.

Ein Sekundärbeleg zu finden für das genaue Datum wäre noch schön, als Bestätigung, dass wir dies richtig verstehen. --KurtR (Diskussion) 02:04, 9. Okt. 2022 (CEST)

Die Frage wäre aber schon, was die Meinung von Russland hier soll. Wie schreiben ja auch nicht rein, welche Haltung Guatemala zum Regiment Asow vertritt. MBxd1 (Diskussion) 11:08, 9. Okt. 2022 (CEST)

Nur ist Guatemala nicht im Krieg mit der Ukraine und Asow nicht ein zentrale Faktor deren Propaganda. --KurtR (Diskussion) 01:44, 11. Okt. 2022 (CEST)

Und warum sollten wir hier russische Propaganda wiedergeben? MBxd1 (Diskussion) 09:12, 11. Okt. 2022 (CEST)

Für Asow-Regiment-Mitglieder in russischer Kriegsgefangenschaft hat diese Einstufung Konsequenzen. --ZemanZorg (Diskussion) 10:50, 11. Okt. 2022 (CEST)

Dann ist das auch in exakt diesem Kontext abzubilden. MBxd1 (Diskussion) 10:57, 11. Okt. 2022 (CEST)

Von Nutzerseite Hüttentom herkopiert

von Diskseite Nutzer Hüttentom herkopiert

Hallo, Du hast folgende Ergänzung im Artikel Regiment Asow vorgenommen: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Regiment_Asow&diff=prev&oldid=231040241 Meine Frage dazu ist: Hast Du vorab beachtet, dass im US Kongreß eine "bill" ein Gesetzesvorschlag ist u noch kein Gesetz? (s. dazu: https://en.wikipedia.org/wiki/Bill_(United_States_Congress)) Falls ja, verlinke bitte die gültigen Gesetze ("law") nicht Gesetzesvorschläge ("bill"), von denen nicht klar ist ob ihnen stattgegeben wurde. Falls Du das nicht überprüft hast, nimm bitte Deine Änderung bis zur Klärung selbst wieder raus u gib in der Zusammenfassungszeile an, warum. Besten Dank. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:59, 28. Feb. 2023 (CET) Hallo, man sieht auf der Webseite, dass das in Kraft getreten ist. --Hüttentom (Diskussion) 19:07, 28. Feb. 2023 (CET)

Auf welcher bitte? Auf den verlinkten Seiten steht "House" u das ist das Repräsentantehaus.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:50, 28. Feb. 2023 (CET)

Ich hatte Deeplinks gesetzt. Für 2023 findest du den "Act" (rather than "bill") als Zusammenfassung. Die Website ist ziemlich benutzerunfreundlich. Bei Bedarf helfe ich gerne beim weiteren Suchen. --Hüttentom (Diskussion) 21:24, 28. Feb. 2023 (CET)

Das überzeugt mich noch nicht. Du hast die Bills, also die Vorschläge verlinkt, die endgültigen Gesetze sehen anders aus u sind auch auf anderen Seiten zu finden, etwa für 2023 hier: https://www.govinfo.gov/content/pkg/BILLS-117hr2617enr/pdf/BILLS-117hr2617enr.pdf. Es gibt für den Haushalt einen Artikel in der englischen WP, hier. Die Bills müssten für jedes Jahr gegen die Endquelle ausgetauscht werden. Generell ist das aber bereits Primärquelleninterpretation=TF. Ich bin da etwas skeptisch, weil ich nicht so firm im US-Haushaltsrecht bin, dass ich mir zutraue zu verneinen, dass es andere Teilhaushalte gibt, aus denen das Asow Regiment eventuell Zahlungen erhält. Bist Du das?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:28, 1. Mär. 2023 (CET) --Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:06, 3. Mär. 2023 (CET)

USA erlauben Waffen für Asow-Brigade

Am 11. Juni berichtet der ORF, dass ab nun die USA die Weitergabe von US-Waffen an die Asow-Brigade erlauben.

https://orf.at/stories/3360382/

Titel= Bericht: USA heben Waffenverbot für Asow-Brigade auf.

Ab wann war so ein Boykott ausgesprochen?

Helium4 (Diskussion) 20:59, 11. Jun. 2024 (CEST)

Wolfsangel → Ƶ

Dachte immer, es wäre eine Wolfsangel, aber der englische Artikel sagt, es sei ein 90°-rotiertes Ƶƶ und gibt dazu auch zwei Quellen an, wovon eine Don't confuse patriotism and Nazism heißt.

Es scheint also eher ein Logo, eine Ligatur für Ідея Нації (IN) zu sein, das zufällig Ähnlichkeit mit der Wolfsangel hat. -- WA1TF0R^䷟ ---- WA1TF0R^䷟ 14:39, 12. Jul. 2024 (CEST)

Speziell für die Ligatur Ідея Нації gibt's einen englischen Artikel https://en.wikipedia.org/wiki/National_Idea_(symbol) mit der Herkunftsangabe: The symbol "National Idea" was created in 1992 as an emblem of the Social-National Party of Ukraine. --ItsMe (Diskussion) 18:01, 31. Okt. 2024 (CET)

Unbelegte Europatour

Zitat: "Die Brigade Asow machte 2024 eine Europatournee um »Fans im Ausland zu treffen« und besaß ein fortgeschrittenes Branding für den Kulturindustriemarkt im Westen mit eigenen Filmproduktionsfirmen, Modelabels, Verlagen und einer Netflix-Serie." Hat die Tour nun stattgefunden oder nicht? Und ist das Zitat von "Fans im Ausland" original Asow oder nur die Formulierung der Journalistin aus dem Artikel, der hinter einer Aboschranke steht und deshalb nicht zu überprüfen ist. Und die Verlinkung mit Kulturindustrie scheint mir auch schräg und sinnlos. --W.Hajek (Diskussion) 10:46, 18. Dez. 2024 (CET)

Diese "Journalistin" schreibt für die Junge Welt. Diese Quelle und das was damit "belegt" ist, kann man völlig bedenkenlos entsorgen, da braucht man nichts zu überprüfen. --Jo1971 (Diskussion) 17:59, 18. Dez. 2024 (CET)

Susann Witt-Stahl ist Journalistin, ganz ohne Anführungszeichen. --Nuuk 19:52, 18. Dez. 2024 (CET)

Und schreibt für eine nicht-zitierfähiges Tankie-Postille. Kann man daher entsorgen. --Jo1971 (Diskussion) 20:01, 18. Dez. 2024 (CET)