Diskussion:Brights

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Naturalistisches Weltbild

Es gibt überhaupt kein naturalistisches Weltbild, sonst gäbe es einen Artikel darüber. Die Aussage, die Brights sollten den Naturalismus fördern, dürfte unhaltbar sein. Insbesondere sollen sie nicht den Naturalismus als Philosophie fördern, sondern das naturalistische Weltbild, siehe „Brights Principles“ (nicht signierter Beitrag von Ubytre (Diskussion | Beiträge) 10:48, 10. Jun. 2010 (CEST))

Nach der gegenwärtigen Darstellung differiert das naturalistische Weltbild nicht inhaltlich vom Naturalismus als Philosophie, muss sich also auch als Weltbild zwangsläufig den naturalistischen Fehlschluss einhandeln. Die Umänderung der Verlinkung auf einen leeren Artikel „Naturalismus als Weltbild“ wurde bereits von der offiziellen Wikipedia-Administration/Administrator soeben als „unsinnig“ bewertet. Demnach gibt es nach offizieller Wikipedia-Doktrin keinen Unterschied zwischen einem Weltbild, dass sich ansich über Philosophie überhaupt keine Gedanken machen muss und etwa auch bei einem Kind vorhanden sein kann und den durchaus ausgefeilten philosophischen Ansichten, die etwa nach den Innehaben über den Artikel Naturalismus als Philosophie die Religionskritik beinhalten. Nach offizieller Aussage hat sich damit die Frage erledigt, ob die Brights etwa religionskritisch wären: Dies streiten sie nach Wikipedia-Doktrin zu Unrecht ab, weil das naturalistische Weltbild mit der naturalistischen Philosophietheorie identisch ist und damit von vornherein auch die Religionskritik umfasst (siehe Naturalismus als Philosophie/philosophische Theorie), ebenso eine Nähe zu diversen zweifelhaften Personen, die unter dem Artikel „Naturalismus als Philosophie“ erwähnt sind. Die offiziellen Wikipedia-Ansichten versuchen demnach den bewusst und gezielt unphilosophisch ausgerichteten Duktus von Brights-Central ad absurdum zu führen. (nicht signierter Beitrag von Ubytre (Diskussion | Beiträge) 18:17, 10. Jun. 2010 (CEST))

Nein. Im Artikel steht "Die Brights sind Menschen mit einem naturalistischen Weltbild", mit Verlinkung auf Naturalismus (Philosophie), und nicht "Die Brights sind Menschen mit einem Weltbild, das sämtliche unter Naturalismus (Philosophie) genannten Ideen umfasst." Man kann ja auch ein christliches Weltbild haben, ohne Ketzer zu verbrennen, obwohl letztere Tätigkeit unter Christentumsgeschichte genannt wird. --Hob 18:21, 10. Jun. 2010 (CEST)

Unter „Naturalismus als Philosophie“ wird nicht einmal erwähnt, was ein naturalistisches Weltbild ist, geschweige denn, was ein Weltbild überhaupt ist. (Unter „Weltanschauung“ wird der Begriff in die Nähe des Nationalsozialismus gerückt). Ein naturalistisches Weltbild wird nicht ansatzweise durch die unter dem Artikel „Naturalismus als Philosophie“ gekennzeichneten Punkte charakterisiert. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich auch nur einer der Brights durch die dortigen Ausführungen wesentlich charakterisiert sehen würde, geschweige denn auch nur einen Bruchteil der dort wiedergegebenen Informationen überhaupt nur kennen würden. Die Art und Weise der Darstellung und die gezielte Verhinderung der Darstellung, was ein naturalistisches Weltbild ist, dient meines Erachtens dazu, jedem auch nur ansatzweise an den Brights Interessiertem, der hier aufschlägt, das Thema durch den Philosophie-Unfug madig zu machen. (nicht signierter Beitrag von Ubytre (Diskussion | Beiträge) 18:33, 10. Jun. 2010 (CEST))

Was meinst du mit "Unter „Weltanschauung“ wird der Begriff in die Nähe des Nationalsozialismus gerückt"? Wo steht das? Kannst du bitte Links verwenden? Außerdem solltest du deine Beiträge unterschreiben mit vier Tilden ("~").

Ist Weltbild nicht selbsterklärend?

Aber dass hier viele die Bright verunglimpfende und verfälschende Sätze stehen, kann ich mir sehr gut vorstellen, schließlich wimmelt es hier von Skeptikerfressern und Atheistenfressern, die vor keiner Falschdarstellung zurückschrecken. --Hob 18:54, 10. Jun. 2010 (CEST)

Unter Weltanschauung nach 1945 wird behauptet, nach 1949 werde der Begriff der Weltanschauung wissenschaftlich nur noch im historischen Sinne verwendet und sei durch den Nationalsozialismus diskreditiert… Mit „naturalistic Worldview“ ist im Original die Weltanschauung gemeint, nicht nur Weltbild: [The Brights’ Net is a Constituency of Brights…Period unter „The Nature of a Worldview“]. (nicht signierter Beitrag von Ubytre (Diskussion | Beiträge) 19:47, 10. Jun. 2010 (CEST))

Ach so, der Begriff "Weltanschauung" ist gemeint. Das ist etwas weit hergeholt. Nur ein weiteres Beispiel dafür, dass Leute Hitlers Anzug nicht tragen würden bzw. versuchen, andere Wörter zu verwenden als die, die er schon im Mund hatte. Hier irrelevant. --Hob 11:12, 16. Jun. 2010 (CEST)

Die Diskussion hier ergibt nur einen Sinn, wenn jemand einen Artikel zum Naturalismus als Weltanschauung erstellt. Ansätze hierzu waren einst in diesem Artikel vorhanden, sind aber sang und klanglos verschwunden. Ich hatte einst einen Artikel zum Naturalismus als Weltanschauung erstellt, der aber nur eine Halbwertzeit von wenigen Minuten hatte. Seit dem gibt es Naturalismus quasi nicht mehr als Weltanschauung - bzw. es findet keine entsprechende Erklärung mehr statt. Ohne einen solchen Artikl, ist die Diskussion zu diesem Punkt aber nicht weiter sinnvoll. Der Diskussionsbereich könnte daher gelöscht werden. Zumal mir mittlerweile etwas zu Hob Gadling dämmert: Las malen, Dürer! -- Ubytre 18:48, 16. Jun. 2010 (CEST)

Wer sollte als wichtiger Bright genannt werden?

Brights vertreten eine Weltanschauung. Philosophen befassen sich beruflich mit weltanschaulichen Fragen. Naturalismus ist eine Richtung der Philosophie. Also gehören Philosophen, die zu dieser beigetragen haben, als erste unter die, die als prominente Brights genannt werden müssen.

Dennett ist wichtig, weil er am konsequentesten versucht, das Bewußtsein naturalistisch zu erklären und alle Formen des Dualismus zu widerlegen.

Albert ist wichtig, weil der bekannteste Popper-Schüler, Münchhausen usw.

Vollmer ist wichtig, da die Bright ohne ihn nicht auskommen können. Vollmer ist derjenige, der die Evolutionäre Erkenntnistheorie von Lorenz im kritisch-rationalen Duktus philosophisch untermauert hat. Während der heutzutage tote Logische Positivismus des Wiener Kreises noch der Idee einer "metaphysikfreien Wissenschaft" anhing, hat Vollmer ein Set von Grundvoraussetzungen wissenschaftlicher Forschung, die selbst wissenschaftlich nicht erkennbar sind, als "minimale Metaphysik" formuliert, das die Brights brauchen, da sie sonst nicht erklären können, worauf ihre Darwinsche Biologie und somit alles andere epistomologisch fußt.

Schmidt-Salomon ist auch Philosoph und sollte dann auch wie die anderen als solcher bezeichnet werden.

Leuten, die diese Philosophen auch tatsächlich selbst gelesen haben, müßte man das gar nicht erklären ...

Allerdings gibt es sicher auch Leute, die der Meinung sind, wer Hasen aus nem Hut zaubert, ist viel wichtiger als derartige Philosophen, und nur er sollte hier genannt werden ...

-- Lightbearer 00:31, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ich stimme Dir vollkommen zu, allerdings wäre es auf längere Sicht wünschenswert die Selbstbezeichnung als Bright anhand der erwähnten Personen selbst zu belegen, als nur auf die Webseite der Brights zu verweisen. --Tischbein-ahe 09:13, 17. Jul. 2009 (CEST)

Das trifft für alle Genannten gleichermaßen zu. Die Bright-Seite entspricht dem ersten Satz in "Wenn eine Institution relevant genug ist für die Wikipedia, wird die URL ihres Webauftritts einigermaßen stabil bleiben. Informationen, die nur wenige Wochen im Web stehen, sind nicht als zuverlässig zu beurteilen." aus Wikipedia:Belege. Eine Selbstbezeichnung als Anhänger von irgendwas ist meist nicht Gegenstand wissenschaftlicher Fachartikel, daher bin ich gespannt, ob wer mit was für einem anderen Beleg kommt. -- Lightbearer 14:39, 17. Jul. 2009 (CEST)

Trotzdem geht es hier um ideologische Auseinandersetzungen zwischen zwei Parteien, bei der sich die Vereinnahmung von Persönlichkeiten als Vorteilhaft darstellt. Ob überhaupt und in welchem Kontext, ob vielleicht nur beiläufig die Genannten ihre Sympathie für die Brights bekundeten oder ob dies gar Interpretation ihrer anderweitig getätigten weltanschaulichen Äußerungen, geht aus der Seite der Brights nicht hervor. Soweit ist es trotzdem erst einmal in Ordnung, auf lange Sicht würde ich mir trotzdem einen direkten Beleg dieser Glaubensbekenntnisse wünschen. --Tischbein-ahe 16:52, 17. Jul. 2009 (CEST)

Auch dieser Pinkert sollte erwähnt werden. Brights sind notwendig Gegner des Dualismus in der Leib-Seele-Debatte. Das ist auch wichtiger als Evolution. Letztere ist noch irgendwie mit Theismus vereinbar. Wenn aber das menschliche Bewußtsein nur ein Programm im Hirn-Computer ist, kein körperunabhängige Seele, die postmortal davonfliegt, dann ist Religion tot. Inhaltlich wichtiger als Dawkins ist somit ein Hirnforscher. Dennett stützt sich stark auf Pinkert in seinen Büchern zu dem Thema.

Der deutsche Ober-Bright Janotta will mal die Philosophen anschreiben und nachfragen, ob sie wirklich Brights sind. Mal sehen, wie das ausgeht. -- Lightbearer 19:08, 21. Jul. 2009 (CEST)

Janotta hat die entsprechende Seite, die teilweise falsch war, vom Netz genommen, Details siehe hier: http://www.forum.brights-deutschland.de/viewtopic.php?f=47&t=3085&start=40

Es lies sich eine andere Quelle für Personennamen finden. --Lightbearer 20:03, 10. Aug. 2009 (CEST)

@Lightbearer: Es gibt doch gar kein naturalistisches Weltbild, sondern lediglich eine naturalistische Philosophie. Beweis: Es gibt bei Wikipedia keinen Artikel zum naturalistischen Weltbild. „Naturalist“ bezeichnet demnach lediglich einen Philosophen oder einen Künstler. (nicht signierter Beitrag von Ubytre (Diskussion | Beiträge) 15:31, 8. Jun. 2010 (CEST))

Spiegel-Artikel

Mir fehlt ein Hinweis darauf, dass der Spiegel-Artikel die Bright-Bewegung außerordentlich heftig kritisiert und ihnen fundamentalistische Tendenzen vorwirft. Das ist - bei der traditionell kirchenkritischen Haltung des Spiegel - durchaus bemerkenswert.

Der Spiegel-Artikel gehört deshalb unter *Kritik* (nicht signierter Beitrag von Muehlstein (Diskussion | Beiträge) )

Okay, ich zitiere mal alle Passagen dieses Riesenartikels, in denen Kritik an den Brights als Gruppe erwähnt wird. (Kritik an Richard Dawkins wird zwar auch referiert, aber der hat in der Wikipedia ein eigenes Lemma):

Die Brights dagegen fordern die Vollendung der Aufklärung. Nicht allein der Islam, sondern jeder Glaube sei eine Beleidigung der Intelligenz, also weg damit. Auf keinen Fall dürfe der Westen etwa gemäßigte Islamisten oder Islam-Dissidenten unterstützen. "Aufklärungs-Fundamentalismus" nennt das der angloniederländische Schriftsteller Ian Buruma und hat damit eine internationale Debatte ausgelöst (hierzulande aufgenommen vom Online-Kulturmagazin "Perlentaucher"): "Nicht jeder Muslim, nicht einmal jeder orthodoxe Muslim ein ein heiliger Krieger in spe."

Das wars schon. Ziemlich wenig Kritik an den Brights für so einen ellenlangen Artikel, wie ich finde. Wichtig dabei:

• Der Spiegel kritisiert die Brights nicht selbst, sondern referiert diese Kritik nur.
• Der Artikel ist in weiten Teilen eine Schilderung der wiederentdeckten Aufklärung als Gegenreaktion zum religiösen Fundamentalismus der letzten Jahre. Die Brights kommen eben auch darin vor.
• Einige der unhaltbareren Gedanken der organisierten Religionen werden hingegen reichhaltig in den Artikel eingestreut. Als Kostprobe mag die Rezeption eines Buches von Sam Harris durch den Vatikan dienen:

Monsignore Walter Brandmüller ist der Präsident des Päpstlichen Komitees für Geschichtswissenschaften. "Es wäre ein wahres Wunder gewesen", sagte der 78-jährige und klopft mit dem Finger auf das Buch von Sam Harris vor ihm auf dem Teetisch, "wenn die Hölle sich nicht gerührt hätte."

Oops.

Schnell, wo ist meine Zeitmaschine? Ich will sofort zurück ins 21. Jahrhundert...

Man kann jetzt natürlich so tun, als sei dieser Artikel nicht in erster Linie randvoll mit Kirchen- und Religionskritik. Aber das wäre Verdrängung pur. Der Artikel bleibt immer sonnenklar darüber, dass es sich bei alledem um eine Reaktion auf einen Fundamentalismus handelt, dessen Kritiker im gleichen Artikel reichlich zitiert werden. z.B.:

Eine Welt ohne Taliban, ohne Zwangsbeschneidungen und Ehrenmorde in Berlin-Kreuzberg? Und ohne einen US-Präsidenten, der mit einem vor knapp 2000 Jahren zu Tode gefolterten Landprediger redet, bevor er seine Bomber starten lässt? Es wäre das Paradies auf Erden.

Ausführlich besprochen werden auch die immer lauter werdenden Forderungen nach einem Zentralrat für Konfessionslose. Fazit: Jeder Kirchenkritiker könnte auf diesen Artikel stolz sein. --RW 10:56, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ab hier Muehlstein

Zum einen:

Man kann jetzt natürlich so tun, als sei dieser Artikel nicht in erster Linie randvoll mit Kirchen- und Religionskritik.

Nun ja, der Artikel ist randvoll mit Religionskritik, die man in den gängigen Veröffentlichungen der Kirchen und wissenschaftlicher Theologie ebenso findet. Diese verarbeitet er - in Unkenntnis dieses Diskussionsstandes - als ob es eigene Erkenntnisse wären.

Zum andern:

Der Artikel bleibt immer sonnenklar darüber, dass es sich bei alledem um eine Reaktion auf einen Fundamentalismus handelt, dessen Kritiker im gleichen Artikel reichlich zitiert werden.

Sonnenklar. Ich will wisen, was hier *Sonne* meint. Erhellend etwa? Nun ja. Ich würde sagen: Bei Licht besehen kritisiert der Artikel den Fundamentalismus zwar; aber eben genauso den Fundamentalismus von Richard Dawkins.

Dass in der kirchlichen Theologie fst nur Krtiker des - christlichen, islamischen und politischen - Fundamentalismus zu finden sind, verschweigt er völlig.

Tatsächlich referiert der Artikel auch die Absicht der Brights, gegen die starke kirchliche Repräsentanz in der Öffentlichkeit, insbesondere in demokratischen Beratungsgremien vorzugehen und einen Zentralrat der Atheisten zu gründen. Also ist es nicht nur eine Reaktion auf den Fundamentalismus.

Und schließlich:

(Kritik an Richard Dawkins wird zwar auch referiert, aber der hat in der Wikipedia ein eigenes Lemma)

Dieser Eindruck erschließt sich nur einem sehr oberflächlichen Leser. Tatsächlich wird Richard Dawkins innerhalb eines Artikels über die Brights zitiert als Beispiel bzw. als einen Vertreter dieser Richtung. Und die Kritik an ihm hat den Sinn, die Bewegung insgesamt näher zu beleuchten. Also ist Kritik an ihm auch Kritik an den Brights.

Bis hier: Muehlstein

Kritik an Dawkins auf die Brights allgemein zu übertragen ist Original Research. --Hob 10:21, 6. Jun. 2007 (CEST)

Kürzer hätte ich es auch nicht sagen können. Noch ein wichtiger Hinweis zur Lesbarkeit der Diskussion, Muehlstein: Wenn Du Deine Beiträge durch Einrückung und Zitate von anderen durch Einrückung und Kursivschrift kennzeichnest, ist es für uns alle viel leichter, Deinen Diskussionsbeiträgen zu folgen. Wirf einfach mal einen Blick ins Autorenportal, dort findest Du wertvolle Hinweise für Anfänger. --RW 10:38, 6. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag: Du versuchst jetzt, Deine POV-Edits undiskutiert durchzudrücken. (Es ist ganz klar POV, einen Riesenartikel als kritisch zu bezeichnen, wenn die Passage mit der Kritik so kurz ist wie bei diesem hier.) Was Du tust, nennt man hier in der Wikipedia Edit-War, und es ist überhaupt nicht gern gesehen. Ich stelle den Artikel jetzt auf die letzte Version von Hannes Röst zurück und fordere Dich auf, Deine Änderungen, die bis jetzt auf keinerlei Anklang gestoßen sind, hier vorher zur Diskussion zu stellen. Wir finden ganz bestimmt eine Lösung. --RW 11:59, 6. Jun. 2007 (CEST)

Das ist mir langsam zu kompliziert: POV - was ist denn das? und durchdrücken? ich doch nicht! Und dann werden Drohungen ausgesprochen, nur weil jemand ein Motto missversteht: nee, da lass ich die Stimme der Mühle lieber wieder schweigen - zumal: mein Urlaub auch wieder vorbei ist und ich anderes zu tun hab, als im Netz zu surfen ... (nicht signierter Beitrag von Muehlstein (Diskussion | Beiträge) )

Ich glaube, mit der Drohung meint er mich: siehe Benutzer Diskussion: Muehlstein. Ich finde die Gewaltfantasien auf seiner Benutzerseite immer noch befremdlich. unabhängig davon, ob sie im Konjunktiv sind. --Hob 10:23, 15. Jun. 2007 (CEST)

Hier ein EIntrag vom Brightsblog, dem Sprachrohr der deutschen Brights. Der Autor BEzeihnet sich als Pressesprecher, was mittlerweile aber nicht mehr korrekt ist und die Person tut dies auch nicht mehr. Der EIntrag selbst ist ein offener Brief an den SPiegel. Alle Einträge auf dem Blog stellen die Meinung einzelner da und sind nicht notwendigerweise die der gesammten Bewegung. Ich hoffe damit wird die Kritik der Brights an dem SPiegel-Artikel verständlich.

http://brightsblog.wordpress.com/2007/05/30/brief-der-brights-zum-kreuzzug-der-gottlosen-des-spiegels/ 217.6.194.66 09:34, 19. Feb. 2008 (CET)

Wranzl

Was sollen diese Aktionen? Ich habe sinnvolle Änderungen vorgenommen und dieser Benutzer Wranzl macht sie ohne sie überhaupt anzusehen rückgängig. Die Liste mit Personen muss natürlich alphabetisch geordnet werden. Die Berufe waren korrekt. Den Begriff Naturalismus in einem Artikel über Naturalisten zu erläutern ist obligatorisch.--195.93.60.67 16:40, 21. Nov. 2006 (CET)

Zumal Naturalist in manchem Zusammenhang auch "Nacktbadefan" heißt! - Yog-S

Eigentlich ist das dann ein "Naturist". --Betaamylase 22:30, 22. Jun. 2007 (CEST)

Meine Änderungen

Ich habe einen Absatz über ähnliche Vereine und Bewegungen erstellt. Dieser ist notwendig, da er den Zusammenhang vermittelt. Da der Zusammenhang auf philosophischer Ebene besteht, kann man ihn nicht unter Anhänger aufführen. Den Satz mit provozierend bei Dennett habe ich entfernt, da es sich dabei um POV handelt. Der Begriff Naturalismus muss in einem Artikel über eine naturalistische Bewegung zumindest so erläutert werden, dass ein Leser, der den Begriff nicht kennt, den Artikel verstehen kann. Daher habe ich den Absatz dazu ein wenig verlängert. Die Klarstellung, dass nicht jeder Naturalist auch ein Atheist ist, ist ebenfalls notwendig, da dies sonst viele Leser irrtümlich annehmen; schließlich wird im folgenden des Artikels gesagt, dass der Begriff des Atheisten in den USA negativ besetzt ist.--195.93.60.67 12:46, 22. Nov. 2006 (CET)

[Zitat]

Was hat denn dieses zusätzliche Zitat für einen Mehrwert? Wollen wir jetzt in jedem Artikel ausufernd zitieren? Bitte begründet diesen Edit. --Krude 22:54, 7. Dez. 2006 (CET)

Es ist ein persönliches Zitat einer Person, die in der naturalischen, säkuralen, skeptischen, etc. Szene eine sehr sehr hohes Ansehen genießt. Seine Aussage trifft auch nicht nur auf ihn sondern auf die meisten derjenigen, die sich Brights nennen zu. Außerdem liefert insbesondere seine Aussage zu den Wissenschaftlern und die bewusste Distanzierung von bright als Adjektiv dem Leser einen wesentlich besseren Überblick über die Thematik.--AnnetteJ. 22:58, 7. Dez. 2006 (CET)

Warum wird nicht wie üblich in der Wikipedia das dann umschrieben? Orginal Research und Orignaltexte sind Artikeln nur begrenzt gewünscht. In Brights trifft das eh schon übermäßig zu. Gruß --Krude 23:04, 7. Dez. 2006 (CET)

Dann mach das doch. ;-)--AnnetteJ. 23:05, 7. Dez. 2006 (CET)

Nö, kenne mich nicht mit der Thematik aus. Jedoch kann ich beurteilen, was für einen Artikel in einer Enzyklopädie notwendig ist. Und so etwas sollte nur begrenzt drin stehen, es sei denn, der der es reinstellt oder es verteidigt klärt mich auf! Aufklärung. Passt irgendwie. --Krude 23:08, 7. Dez. 2006 (CET)

Zitat von Wranzl: "nochmal! Orignalquelle müssen erläutert und analysiert werden, das ist aber nicht der Fall! Somit ist die Aussage für sich stehend original research und probagandistisch unabhängig"

Origininalquellen müssen weder erläutert, noch analysiert werden. Zitate sind oft unerlässlich, um einen Sachverhalt und subjektive Meinungen zu schildern. Und erkläre mir doch bitte mal, was probagandistisch bedeuten soll. Wenn du meinst, eine bloße Erläuterung ohne Zitat wäre sinnvoller, dann ist eine solche deine Aufgabe. Aber mach nicht solch Mist und lösche sinnvolle Erweiterungen, wenn du - wie du selbst sagst - keine Ahnung von der Thematik hast.--AnnetteJ. 13:59, 8. Dez. 2006 (CET)

Pass uff. Wir sollten hier nicht emotional diskutieren, ich kontrolliere Artikel auf ihre Form und daher bin ich der Meinung das dieses Zitat ohne Erläuterung nicht in ein Artikel gehört, unabhängig vom Inhalt. Stell dir vor es wäre keine humanistische Bewegung sondern eine kirchliche oder politische, da möcht ich vom Gründer auch keine ellenlanges Zitat drinne zu stehen haben, ohne das mir klar wird oder erläutert wird, was das Zitat a) für eine Auswirkung auf die Bewegung b) Zeitgeschicht c) auf das Umfeld hat. Das ist der Knackpunkt. In dem Abschnitt geht es um die Popularisierung der Bewegung. Dann erzählt das doch. Und belegt das mit References und Zitaten. Aber erst den Text und dann als Untermauerung das Zitat. Das ist mein formales Problem und da muss ich mich null mit dem Inhalt auskennen. okay? --Krude 14:04, 8. Dez. 2006 (CET)

Ok, kein Problem. Hättest du das doch gleich gesagt... Ich stelle das entsprechend in den Artikel und wenn was an der Version dann noch nicht passt, postest du das auf der Diskussionsseite, sodass ich den Artikel entsprechend erweitere...--AnnetteJ. 14:09, 8. Dez. 2006 (CET)

Genau, das Zitat muss einen Mehrwert zum Text bieten! im Idealfall sollte der Text länger sein, als das Zitat, aber das ist je nach Inhalt variabel! --Krude 14:10, 8. Dez. 2006 (CET)

Popularisierung

Als die Bewegung aufkam, publizierten zahlreiche Anhänger der Bewegung Artikel in verschiedenen Zeitschriften und Magazinen. Dies sollte die Bewegung bekannter machen. Diese Popularisierung fand vor allem im anglikanischen Sprachraum. Daher ist der Begriff Bright und die Brights-Bewegung in den anglikanischen Ländern auch wesentlich bekannter als in Frankreich oder Deutschland. Einige der Artikel waren bewusst sachlich-provokativ verfasst, um mehr Aufmerksamkeit zu erreichen. Der Philosph Daniel Dennett begann seinen Artikel The Bright Stuff in der New York Times wie folgt:

Die Zeit ist reif für uns Brights, uns zu bekennen. Was ist ein Bright? Ein Bright ist eine Person mit einem naturalistischen Weltbild, frei von Übernatürlichem. Wir Brights glauben nicht an Geister, Elfen oder den Osterhasen - oder an Gott.^{<ref>http://brights-deutschland.de/Essays/thebrightstuff.html</ref>}

Richard Dawkins schrieb mehrere Artikel über die Brights und wirbt auch in seinem 2006 erschienenen Buch The God Delusion für die Brights. Er sieht den Begriff als ein Mem an und sagt von sich, dass er als "unvoreingenommener Wissenschaftler" neugierig darauf ist, wie es sich entwickeln wird. Außerdem weist Dawkins mehrfach auf Studien hin, nach denen Atheisten und Naturalisten überdurchschnittlich intelligent seien. Weiterhin führt er die Entwicklung, dass Homosexuelle in Amerika heute gesellschaftlich akzeptierter sind, auf das Wort "gay" zurück und hofft auf eine ähnliche Entwicklung mit dem Wort "Bright". In seinem Artikel Let There Be Brights im Wired Magazine:^{<ref>http://brights-deutschland.de/Essays/lettherebebrights.html</ref>}

Ich bin ein Bright. Sie sind (wahrscheinlich) ein Bright. Die meisten der Menschen, die ich kenne, sind Brights. Die Mehrzahl der Wissenschaftler sind Brights. Wahrscheinlich gibt es eine Menge geheimer Brights im Parlament, aber sie trauen sich nicht, es öffentlich zu sagen. Bedenken Sie bei diesen Beispielen, dass das Wort ein Substantiv ist, kein Adjektiv. Wir Brights behaupten nicht, bright im Sinne von intelligent zu sein, genauso wenig, wie die Schwulen behaupten, gay im Sinne von erfreut zu sein.

---

Einverstanden?--AnnetteJ. 14:22, 8. Dez. 2006 (CET)

Sieht gut aus. Ich hab das Zitat ein wenig gekürzt und würde kurz hinschreiben das er in diesem Artikel das Wort Bright für die Bewegung ja definiert. --Krude 15:11, 8. Dez. 2006 (CET)

Ich finde diesen Hinweis auf Dawkins Behauptung, Atheisten und Naturalisten seien überdurchschnittlich intelligent passt da nicht rein. Das hat nichts mit dem Gedankengut der Brights zu tun, die sogar betonen, daß der Name eben das nicht meint. --TheOracle 14:38, 28. Mär. 2007 (CEST)

Impressum

Ich war mir sicher das das vor 2 Tage noch nicht da war! Allerdings ist Max nocht nicht einmal voll rechtsfähig (ich hatte ihm schon bei seiner letzte Page empfohlen, das Impressum nachzuholen)! Ich bin zwar nach wie vor der Meinung das die Website nicht WP:WEB entspricht. Aber sie stört mich auch nicht. --Krude 23:11, 12. Dez. 2006 (CET)

Ich denke nicht, dass M. Hester es begrüßt, wenn du über ihn redest, als wärest du sein bester Freund...Zwar habe ich die alte Seite auch nicht mehr so gut im Kopf, doch erinnere ich mich an ein Impressum...--AnnetteJ. 17:24, 14. Dez. 2006 (CET)

Bleib mal locker! Wie ein Impressum aussieht kannste dir bei Wikipedia angucken und sein bester Freund bin ich bestimmt nicht und auf seiner alten Seite war keine Adresse angegeben. Ein Impressum mit einer nicht voll-rechtsfähigen Person einer reinen Privatseite ist die Seite sowieso nicht Regelkonform mit Wikipedia, man lässt sie hier nur aus gutem Willen drinn. Wenn du hier nicht objektiv arbeiten kannst, besteht auch noch WP:RTL --Krude 17:35, 14. Dez. 2006 (CET)

Die lieben Trolle...--AnnetteJ. 14:23, 15. Dez. 2006 (CET)

WP:WEB sagt eindeutig: Keine Links auf Newsgroups, Online-Foren und private Homepages, es ist aber eine private Hompepage eines 17jährigen. Und das hat hier nix zu suchen. Weiter erschwerend kommt von der orginal Brightsseite folgende Aussage: Erklärung: Die angeführte Seite ist keine direkte Kopie dieser Seite. Das Brights' Net hat an der Erstellung der Seite nicht teilgenommen. Allerdings scheint diese inoffizielle Seite mit den Zielen der Brights-Bewegung übereinzustimmen. Scheint und inoffiziell ist mir ein wenig zu dürftig. Und da du ja anscheinend der Bewegung angehörst, kannst du ja mal die Grundsätze verinnerlichen, dann wird dir auffallen, das DU falsch liegst und ICH richtig! Weitere Editwars ohne jegliche Begründung werden auf WP:VS gemeldet! --Krude 18:28, 17. Dez. 2006 (CET)

Es ist eindeutig keine private Webseite...sonst würde sie ja nicht auf der internationalen Webseite gelistet werden. Der von dir genannte Disclaimer steht bei sämtlichen Webseiten und ist wie gesagt ein Disclaimer...--AnnetteJ. 19:40, 17. Dez. 2006 (CET)

Wranzl/Krude

Zitat:"troll dich selber, Ich zitiere mal WEB: Keine Links auf private Homepages und von der internationalen Website!:allerdings scheint diese inoffizielle Seite: scheint ist mir ein wenig zu dürftig! klar"

Wie kommst du bitte auf die Idee, es ist eine private Seite? Und dein Zitat ist doch wohl das hinterlistigste und spitzfindigste, was man sich bei dieser Trollerei überhaupt einfallen lassen kann. Vorsichtshalber hat man bei den Seiten der einzelnen Ländern folgenden Text in der jeweiligen Landessprache hinzugefügt: Disclaimer: The websites linked to below are not a direct translation (mirror) of this site. The Brights’ Net did not participate in their development. Nevertheless, despite their “unofficial” status, the sites you reach through the links below appear to be generally consistent with the aims of the Brights movement.

Wenn ich mir deine Edit-Seite so ansehe, Wranzl/Krude, dann muss ich feststellen, dass über 90% deiner Edits auf Diskussionsseiten sind. Bei den ganz wenigen "konstruktiven" Beiträgen, die du hier leistest, handelt es sich um winzigste Edits oder Reverts.--AnnetteJ. 19:36, 17. Dez. 2006 (CET)

Unterschrieben wird mit "-- ~ ~ ~ ~" ohne Abstand bei den Tilden. Was die Weblinks anbetrifft, sind diese nicht gerade vom Feinsten - aber dies spiegelt letztlich nur den Stand der Dinge bei Brigths wieder. --schwall 19:52, 17. Dez. 2006 (CET)

Wenn ich mir die o.g. Seite so anschaue, ist doch klar, warum das eine private Seite ist: Es steht keine Firma, kein eingetragener Verein o.ä. dahinter, sondern eine Privatperson. Außerdem scheints der Seite zufolge keine Brights-"Bewegung" zu geben, da dort keine Aktionen der deutschen Brights in der realen Welt genannt werden. Also ists wohl ein Privatvergnügen einzelner. --Weissenburg 20:40, 17. Dez. 2006 (CET)

• Wo tauchen hier plötzlich die ganzen Socken auf?--AnnetteJ. 14:08, 18. Dez. 2006 (CET)

Wer nicht richtig untrschreibt macht sich da eher verdächtig - werde die Links überprüfen und ggf. entfernen. --schwall 16:00, 18. Dez. 2006 (CET)

Krudes/Weissenburgs/Wranzls tolle Begründung, warum das doch eine Privatseite sein soll, trifft nebenbei bemerkt auf einen Großteil der in Wikipedia verlinkten Seiten zu...das was er danach sagt ist erstens unverschämt und zweitens falsch.--AnnetteJ. 17:15, 18. Dez. 2006 (CET)

Es ist mir ja durchaus eine Ehre, in einem Atemzug mit Wranzl/Krude genannt zu werden. Allerdings möchte ich schon darauf hinweisen, dass unsere Meinungen nur deshalb übereinstimmen, weil es in der Wikipedia Regeln gibt und diese werden von verschiedenen Leuten getragen. Daß es andere Links in der Wikipedia gibt, die diese Regeln verletzen, mag sein. Das ist aber kein Sachargument im konkreten Fall. --Weissenburg 19:09, 18. Dez. 2006 (CET)

Ehrlich gesagt, habe ich besseres zu tun, als hier Zeit darum, ob ein Link dort steht oder nicht, zu verschwenden. Hier mal von Davidl aus dem Archiv:Ich biete mich mal als jemand an, der vom Thema etwas Ahnung hat und die Sache unabhängig beurteilen kann. M.E. sollte www.brights-deutschland.de vom Artikel aus verlinkt werden, schon alleine wegen der deutschen Übersetzung des Artikels von Daniel Dennett. Dieser Artikel vermittelt den vielleicht besten Eindruck der Ideen der Brights in deutscher Sprache. Zudem ist es einfach die offizielle Webseite für Deutschland. Dass es mir nicht um Werbung geht, dürfte aus diesem Edit hervorgehen :-). Grüße in die Runde, Davidl 02:28, 29. Sep 2006 (CEST) --AnnetteJ. 19:33, 18. Dez. 2006 (CET)

"Bright" nur ein künstlich geschaffener Ersatzbegriff für "Atheist"?

Vertue ich mich, oder sind "Brights" schlicht Atheisten, die sich nur anders nennen wollen? Mir kommt es so vor, als liefe der ganze Artikel darauf hinaus. 81.173.224.167 17:41, 13. Jan. 2007 (CET)--Robert

• Nein, einige Brights sind auch Agnostiker.--Mantelträger 00:21, 20. Jan. 2007 (CET)

• Ein Atheist muss kein Naturalist sein. Ein Naturalist muss kein Atheist sein. Die Brights sind Naturalisten, die den Naturalismus umwerben, nicht den Atheismus. In der Legaldefinition findet sich auch, dass auch Buddhisten oder Pantheisten Brights sein können. Auch kann jemand Naturalist sein, ohne sich zur Frage des Theismus überhaupt zu äußern: Es handelt sich bei dem Theismus nur um einen sehr kleinen Bereich, in dem übernatürliches behauptet wird. Der Naturalismus ist genereller.

Popularisierung

In diesem Abschnitt steht "Außerdem weist Dawkins mehrfach auf Studien hin, nach denen Atheisten und Naturalisten überdurchschnittlich intelligent seien." Ich bin mir nicht sicher, aber war das nicht so, dass er darauf hinweist, dass überdurchschnittlich Intelligente häufiger Atheisten sind? 84.56.127.85 11:07, 19. Jan. 2007 (CET)

• Es ist beides belegt und Dawkins sagt auch beides.--Mantelträger 00:22, 20. Jan. 2007 (CET)

Dann mal bitte eine entsprechende Quelle angeben, interessiert mich auch. Frage: Was will uns Dawkins damit sagen? Werdet Bright und ihr seid automatisch intelligenter? --Christian Passon 21:03, 12. Feb. 2007 (CET)

Nein, wohl kaum. Er findet es wohl einfach nur interessant und denkt vielleicht dass diese positive Eigenschaft für die Gruppe spricht. Wenn man etwas positives über Professoren sagen wollte und dabei herauskäme "Professoren sind überdurchschnittlich intelligent" bedeutet das doch auch nicht, dass man intelligenter dadurch wird wenn man Professor wird. In der Regel wird man zunächst über eine überdurchschnittliche Intelligenz verfügen und dann dadurch Professor werden. --Haruspex 03:28, 18. Mär. 2007 (CET)

Kritikpunkt bei der Süddeutschen

Ich denke du verstehst das falsch. Das hat hat woghl nichts mit einem veralteten Wissenschaftsbild zu tun, dass da kein handelndes Wesen in die genannten Prozesse eingreift, sondern eher mit Ockhams Rasiermesser und der Ablehnung eines "God of the gaps" ([1]). Und der Süddeutsche-Redakteur sagt ersteres auch nicht, ich denke es ist eher eine philosophische Frage. Momentan klingt es im übrigen auch ein wenig so, als lehnten die Brights die Quantentheorie ganz allgemein ab. ;-) --Haruspex 15:17, 3. Jun. 2007 (CEST)

In seinem Artikel schreibt Thomas Thiel recht unmissverständlich:

Dass es noch immer die Religion ist, der die Brights als erstes das Anathema entgegenschleudern, mag überraschen, wenn man bedenkt, dass das moderne wissenschaftliche Weltbild zwischen Heisenbergs Unschärferelation und Gödels Unvollständigkeitstheorem durchaus Platz für einen unbewegten Beweger lässt; und wenn man bedenkt, dass das forsche Bekenntnis zum Atheismus in Deutschland auf den Komfort der öffentlichen Mehrheitsmeinung zählen kann.

Wat nu? Schreiben wir rein, dass Herr Thiel annimmt, Heisenberg und Gödel ließen Platz für einen unbewegten Beweger (=intelligenten Designer/god of the gaps)? Er hat natürlich ein Recht auf diese Ansicht, aber dann sollten wir das nicht verschleiern, indem wir so tun, als hätten statt dessen die Brights da was nicht kapiert. Ich werde mal über 'ne bessere Formulierung grübeln. --RW 15:32, 3. Jun. 2007 (CEST)

Meine Formulierung ist sicher nicht optimal, kannst Du gerne verbessern. Aber ich denke, das das schon ein ernster Kritikpunkt ist: Zum einen zeigen diese Ergebnisse, dass es fuer die Naturwissenschaft prinzipiell unbeantwortbare Fragen gibt, zum anderen, das die Vorstellung einer unabhängigen Realität (im dem Sinne, dass physikalische Grössen unabhängig von der Beobachtung existieren), vermutlich nicht stimmt, oder nur mit einigen schlimmen Verrenkungen haltbar ist. Und vor diesem Hintergrund wir in dem Artikel in der SZ durchaus zu Recht gefragt, ob denn aus einem "naturalistischen" Weltbild unbedingt eine Ablehnung der Religion erfolgen muss.

Es gibt übrignes auch eine Antwort auf den Artikel in der SZ [2], den könnte man vielleicht auch in den Quellen nennen. Obwohl die dort gegebene Antwort zum o.g. Kritikpunkt schon den Verdacht nährt, dass da was nicht verstanden wurde  ;-) Viele Gruesse, --Weissenburg 18:26, 3. Jun. 2007 (CEST)

Kein Problem. Wir schreiben einfach, dass Du und Thiel das so sehen. ;-) Scherz beiseite: Es spricht überhaupt nichts dagegen, dass Thiel z.B. behauptet, das moderne wissenschaftliche Weltbild lasse Platz für einen "unbewegten Beweger", solange klar ist, dass Thiel das so sieht. (Ich weiß nicht, wie wichtig dieser Mann für das Thema "Kritik an den Brights" ist, aber ich werde das mal dahingehend präzisieren, dass im Artikel klar wird, dass er mit seinem "unbewegten Beweger" einen Standpunkt vertritt, der so heute in den Wissenschaften nicht einmal Minderheitsstatus hat; die "naturalistische" Wissenschaft (und um die geht es im Kontext der Brights) schert sich nicht um die Frage, ob es einen Gott gibt oder nicht: Einige Brights sind Atheisten, andere sind Agnostiker. Den Begriff eines "unbewegten Bewegers" finde ich in der Wikipedia z.B. unter den Lemmata für "Intelligent Design" und "Natürliche Theologie"; er scheint auf mittlerweile veraltete wissenschaftliche Vorstellungen zurückzugehen, die noch von Aristoteles vertreten wurden. --RW 18:54, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ich wuerde das aber nicht so in Richtung "Intelligent Design" rücken. Ich denke nicht, dass in dem SZ Artikel das impliziert werden soll, es geht allgemein darum, das ein naturalistischen Weltbild nicht unbedingt religiösen Vorstellungen widerspricht (dass (natur)wissenschaftliche Taetigkeit sich darum nicht schert, ist richtig, widerspricht dem aber nicht). Auch die Gleichsetzung "unbewegten Beweger (=intelligenten Designer/god of the gaps)" ist, glaube ich, nicht gemeint. Gruss --Weissenburg 19:07, 3. Jun. 2007 (CEST)

Also dass sie "Platz für einen god of the gaps lassen" ist ja an sich nicht einmal falsch, das tun auch die Pioneer-Anomalie und andere bisher ungeklärte Dinge (siehe z.B. Benutzer:Matgoth/Wichtige ungelöste Probleme der Physik). Es ist nur eben einfach nichtssagend. Zudem entspricht ein solcher god of the gaps der Quantenwelt auch nicht unbedingt dem, was die Religionen üblicherweise propagieren, weswegen ich die Verwunderung über die Kritik an den Religionen auch nicht ganz nachvollziehen kann. Ich denke man sollte es einfach wegen mangelnder Relevanz wieder rausnehmen, bevor man da groß anfängt zu erklären... --Haruspex 19:16, 3. Jun. 2007 (CEST)

Klar, ist nur einen Satz wert: Schreib doch einfachirgendwas wie: Thiel wundert sich, dass die brights die religion so bekaempfen, da, seiner meinung nach, im modernen wissenschaftlichen Weltbild durchaus Platz für einen unbewegten Beweger ist. oder irgendsowas Ok? --Weissenburg 19:25, 3. Jun. 2007 (CEST)

Wie schon gesagt ist ein solcher god of the gaps nicht gerade unbedingt das, was die Religionen propagieren, was die Argumentation schon komisch erscheinen lässt. Die andere Sache ist, dass sich für einen god of the gaps immer Plätze finden ließen und wohl auch immer finden lassen werden. Um einen solchen ausschließen zu können müsste man schon allwissend sein und das sind wir nunmal nicht. Dass (bislang) nicht alles vollständig erklärt werden kann ist eine Binsenweisheit, dass man dafür dann jeweils einen Gott einsetzen kann ebenso. Ich halte das schlicht nicht für erwähnenswert und die Argumentation als ganze auch nicht für schlüssig. --Haruspex 19:42, 3. Jun. 2007 (CEST)

Geht mir ähnlich. Und dieser Satz hier...

Auch die Gleichsetzung "unbewegten Beweger (=intelligenten Designer/god of the gaps)" ist, glaube ich, nicht gemeint.

...entpuppt sich nach kurzer Recherche in der Wikipedia als ziemlich abwegig. Der "unbewegte Beweger" geht klar auf Aristoteles zurück und wurde als Vehikel für mindestens einen Gottesbeweis verwendet. In der Wikipedia wird der Begriff hier, hier, hier und hier auf die gleiche Weise benutzt. Dass ausgerechnet ein Journalist, der also professionell mit Worten umgeht, damit etwas anderes gemeint haben soll, ist so nicht nachvollziehbar und sollte besser belegt sein als mit "ist, glaube ich, nicht gemeint". --RW 20:28, 3. Jun. 2007 (CEST)

Das das Wort vom "unbewegten Beweger" aud Aristoteles zurückgeht, war mir schon bewußt, danke. Allerdings hat nicht jeder, das das Wort in den Mund nimmt, auch gleich vor, dem "Intelligent Design" das Wort zu reden. Das wollte ich mit obigem Satz ausdrücken, und ich glaube nach wie vor nicht, das die SZ diesen Zusammenhang herstellen wollte.

Sei es wie es sei. Im WP Artikel sollen auf jeden Fall in relevanten Medien publizierte Aussagen vorkommen, unabhängig davon, ob wir sie selber für schlüssig halten oder nicht. Deshalb habe ich einen Satz wieder eingefügt, klar als Meinung von Thiel, so kann sich jeder Leser selbst entscheiden, ob er das für schlüssig haelt oder nicht.

Desweiteren werde ich mich an der Diskussion hier nicht mehr beteiligen, dafür ist mir meine Zeit zu schade. Wenn Du, Haruspex als Anhaenger der Brights hier Deinen POV durchdruecken willst, nur zu! Gute Nacht, --Weissenburg 02:08, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich will hier nicht "meinen POV durchdrücken", die nachvollziehbaren Kritikpunkte können auch ruhig drin bleiben. Aber aus genannten Gründen halte ich (und eben nicht nur ich) den Punkt hier für fehl am Platze. --Haruspex 02:40, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube, man nimmt hier Herr Thiel etwas zu ernst - findet man da nicht bessere Zitate z.B. eines Philosophen oder Professors anstatt die ganze Kritik in diesem Artikel auf einem Artikel eines Journalisten zu basieren? Scheint mir für enzyklopädische Zwecke etwas zweifelhaft. Gruss --hroest 20:21, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe auch schon versucht, etwas über die Relevanz von Herrn Thiel für das Thema zu ergoogeln. Bis jetzt leider ohne Erfolg. Aber das muss ja nichts heißen; die Namenskombination ist einfach zu häufig. Ich finde Fliesenlegermeister, Bloginhaber, Fußballspieler, Diplompädagogen und Motorgerätefachmarkbetreiber, aber keinen Journalisten. Diesen Effekt kenn' ich von mir selber, wenn ich meinen eigenen Namen ergoogle... --RW 21:33, 4. Jun. 2007 (CEST)

Also Intelligent Design und der unbewegte Beweger sind schon zwei verschiedene Sachen. ID setzt zwar einen unbewegten Beweger voraus aber die These vom unbewegten Beweger impliziert nicht ID. Manche Philosophen, Physiker und offenbar auch Thiel haben das folgende Bild im Kopf: Ein unbewegter Beweger schafft Materie und Naturgesetze und nach diesen Naturgesetzen entwickelt sich dann das Universum, inklusive der Evolution. Da die ID'ler ja die Evolutionstheorie ablehnen, läuft diese Variante des unbewegten Bewegers auf eine Ablehnung von ID hinaus. Die Situation ist also eher: Der unbewegte Beweger ist eine religionsphilosophische These von der man halten mag was man will, ID ist pseudowissenschaftlicher Schmu. --Davidl 13:25, 5. Jun. 2007 (CEST)

Manche Philosophen, Physiker und offenbar auch Thiel haben das folgende Bild im Kopf: Ein unbewegter Beweger schafft Materie und Naturgesetze und nach diesen Naturgesetzen entwickelt sich dann das Universum, inklusive der Evolution.

Der "unbewegte Beweger" muss nicht zwingend als Intelligenter Designer auftreten, da hast Du schon Recht. Aber er ist definitiv eine fest etablierte Größe beim Thema "Gottesbeweis". Sicherlich gibt es je nach Geschmacksrichtung der Religiosität unterschiedliche Abstufungen der Einmischung dieses Bewegers ins Universum (pardon: in "seine Schöpfung"). Am einen Ende des Spektrums haben wir einen Beweger, der kurz mal die Naturgesetze erlässt, den Urknall auslöst und sich dann für immer verabschiedet. Irgendwo in der Mitte des Spektrums sitzt ein intelligenter Designer, der bis in die jüngste Zeit seine Finger in allem möglichen drin hat. Und am anderen Ende der Wurst haben wir einen Beweger, der auch heute immer noch sinnstiftend waltet und George Bush geduldig nickend zuhört, bevor letzterer die nächsten Bomber fliegen lässt. Insofern hast Du schon Recht: Die Inkarnation des Bewegers als Designer ist nur eine von vielen Möglichkeiten. Aber allen zusammen haftet der Makel an, dass sie auf dem argumentum ad ignorantiam beruhen. Wenn wir nicht wissen, wie etwas entstanden ist, kleben wir in diese Wissenslücke einfach mal ein Wesen ein, das viel komplizierter ist als der von uns nicht verstandene Sachverhalt. Diesen Wesen nennen wir dann wahlweise "Zeus", wenn wir nicht wissen, wie Blitze geschleudert werden, oder "unbewegter Beweger", wenn wir nicht wissen, wie man einen Urknall auslöst. Theologisch ist das vermutlich kein Problem, aber wissenschaftlich wird dieser Gedankengang schon so lange als Argumentationsfehler abgelehnt, dass es dafür einen lateinischen Namen gibt. Darüber geht Thiel nicht einfach nur hinweg, sondern er suggeriert im oben zitiertem Absatz, die Brights stünden in diesem Punkt dank Unschärferelation und Unvollständigkeitssatz sogar gegen die Wissenschaft. Das darf Thiel natürlich; aber wenn wir das zitieren, müssen wir schon erwähnen, dass ein unbewegter Beweger als Begründung für irgendwas vor dem Hintergrund der Naturwissenschaften seit langem kalter Kaffee ist. Aber mach einfach mal nen Formulierungsvorschlag, wie man das alles auch kürzer schreiben kann... ;-) --RW 16:10, 5. Jun. 2007 (CEST)

Da Herr Thiel kein Naturwissenschaftler ist sondern Redaktor (meines Wissens) können wir seine Meinung zu diesen Dinge wohl getrost unerwähnt lassen. Auch wäre eine Diskussion um diesen Artikel wohl auch etwas hilfreicher, was haltet ihr konkret von dieser Kritik wie sie drin steht? Meiner Ansicht nach ist Herr Thiel nicht gerade besonders relevant in seiner Meinung (sry aber ist so). Gruss --hroest 19:00, 5. Jun. 2007 (CEST)

Mit der Relevanz dieses Artikels in der Süddeutschen kannst Du schon Recht haben. Aber das könnte ich eigentlich nur beurteilen, wenn ich schon viele andere Kritiken zu den Brights wahrgenommen hätte. Vielleicht gibt es ja nichts besseres. Das Problem mit der Kritik an den Brights ist nun mal, dass sie eigentlich nichts anderes tun, als dem naturalistischen Weltbild eine Stimme in der Öffentlichkeit zu geben. Und da einige dieser Brights nun mal hochkarätige und angesehene Denker unserer Zeit sind, kann es natürlich schon sein, dass viel von der Kritik ins Leere geht oder ein veraltetes Wissenschaftsverständnis wieder aufzuwärmen versucht - siehe oben. Aber es ist hier in der Wikipedia nun mal nicht unser Job, bessere Kritik dazu zu erfinden. Selbst dann nicht, wenn wir es könnten. (Ich für meinen Teil kann es nicht... :-) Bleibt nur, soweit vorhanden, die (Gegen-)Kritik der organisierten Religionen. Und deren religiösen Ursprung müssten wir natürlich klar kennzeichnen. --RW 19:38, 5. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, gibt es drei Varianten der Kritik:

• Strategische Kritik von Personen, die alleine Organisationsform oder den Namen "Brights" ablehnen, ohne sich inhaltlich von den Brights zu unterscheiden.
• Religiöse Kritik von gläubigen Menschen.
• Agnostische Kritik an dem offensiven Atheismus der Aushängeschilder der Brights (insb. Dawkins and Dennett). Eine solche Kritik läuft meistens auf die Behauptung hinaus, dass die modernen Naturwissenschaften weder die Existenz Gottes noch den Atheismus implizieren und eine von vielen Brights vorgenommene Gegenüberstellung von wissenschaftlichem und religösem Weltbild daher für unredlich sei.

Thiels Artikel oszilliert zwischen 2 und 3, ist allerdings tatsächlich auch vollkommen irrelevant für die Frage nach dem Verhältnis von Wissenschaft und Religion. Vielleicht macht es Sinn, im Abschnitt "Kritik" einfach auf die Artikel Naturalismus und vielleicht Gottesbeweis und Agnostizismus zu verweisen, da dort ja ausführlich auf die Argumente der Brightskritiker eingegangen wird. --Davidl 04:56, 6. Jun. 2007 (CEST)

Wow, Du stehst aber früh auf! ;-)

Die Idee mit der Weiterleitung auf andere Artikel finde ich gut. Wie wäre es mit folgender Formulierung für den Kritikabschnitt:

Die Kritik an den Brights ist im wesentlichen identisch mit der Kritik an den weltanschaulichen Positionen des Naturalismus, Agnostizismus und Atheismus. Daneben gibt es auch Kritik an der Selbstbezeichnung "Bright", die von Außenstehenden dahingehend missverstanden werden kann, dass Brights sich selbst für klüger halten als ihre Mitmenschen: Chris Mooney, der den Zielen der Bewegung an sich nicht fernsteht, meint, dass die Selbstbezeichnung als "Bright" dazu führe, dass die überwiegende Mehrheit wieder zum alten Klischee von den "arroganten Atheisten" zurückkehre; dieses Klischee sei der Mehrheit ohnehin schon ins Bewusstsein gebrannt worden.

Garnieren könnte man das noch mit einer Quellenangabe, die erklärt, wie die Selbstbezeichnung "Bright" wirklich gemeint ist. Meines Erachtens bietet sich dafür dieser Link an, in dem neben einer ausführlichen Erklärung auch der erhellende (SCNR) Satz fällt: Wir Brights behaupten nicht, bright im Sinne von intelligent zu sein, genauso wenig, wie die Schwulen behaupten, gay im Sinne von erfreut zu sein. --RW 09:24, 6. Jun. 2007 (CEST)

nö ich steh (fast) nie früh auf, ich lebe in San Francisco. Deinen Textvorschlag finde ich gut, das können wir gerne so übernehmen. Im Abschnitt Kritik dann aber vielleicht doch eher ein Verweis auf einen Text von einem Kritiker als ein Link auf einen Dawkins Aufsatz :-)--Davidl 14:33, 6. Jun. 2007 (CEST)

Glückwunsch zu Deiner Wahl des Wohnorts! (Ich war schon mal da und fand die Stadt einfach toll.) Was den Link auf den Dawkins-Aufsatz anbelangt, sehe ich das natürlich ein und lasse ihn aus dem Abschnitt draußen. Nach einem Link zu fundierter Kritik müssten wir dann eben noch suchen. Dann wären wir also - um einige Links und vergessene Konjunktive garniert - hier:

Die Kritik an den Brights ist im wesentlichen identisch mit der Kritik an den weltanschaulichen Positionen des Naturalismus, Agnostizismus und Atheismus. Daneben gibt es auch Kritik an der Selbstbezeichnung "Bright", die von Außenstehenden dahingehend missverstanden werden könnte, dass Brights sich selbst für klüger hielten als ihre Mitmenschen: Chris Mooney, der den Zielen der Bewegung an sich nicht fernsteht, meint, dass die Selbstbezeichnung als "Bright" dazu führe, dass die überwiegende Mehrheit wieder zum alten Klischee von den "arroganten Atheisten" zurückkehre; dieses Klischee sei der Mehrheit ohnehin schon ins Bewusstsein gebrannt worden.

Wenn in den nächsten Tagen keine begründeten Änderungsvorschläge kommen, werde ich das so einstellen und Thiel rauswerfen. --RW 15:35, 6. Jun. 2007 (CEST)

Änderungen sind eingestellt. --RW 23:12, 22. Jun. 2007 (CEST)

Der Satz mit Chris Mooney - wer auch das sein mag - gefällt mir nicht. Er äußert da eine bloße Vermutung über die mögliche Wirkung des Wortes "Bright" bei anderen - und ignoriert damit völlig bewußt die offizielle, bekannte Definition und Herkunft des Wortes, Kritik um der Kritik willen.--Mideal 14:03, 29. Okt. 2010 (CEST)

Wortneuschöpfung

Das Wort bright wird mit einer neuen Bedeutung belegt. Wann und von wem das geschehen ist, ist eine so wichtige Information, dass sie in die Einleitung gehört. --Nina 22:22, 11. Nov. 2007 (CET)

Wenn ein Wort mit einer neuen Bedeutung belegt wird, so ist dies Keine „Wortneuschöpfung“. Fossa_?! ^± 22:23, 11. Nov. 2007 (CET)

Richtig. Der künstliche Versuch, einem Wort eine neue Bedeutung zu geben, ist aber deren Theoriefindung, und die müssen wir nunmal als solche darstellen. --Nina 22:29, 11. Nov. 2007 (CET)

Und Bright als Substantiv gabs vorher nicht- von daher ist "Wortneuschöpfung" durchaus angemessen, sieheNeubedeutungen: Ein alter Ausdruck erhält lediglich eine neue (/weitere) Bedeutung. --Nina 22:35, 11. Nov. 2007 (CET)

Ein Neologismus ist aber keine Wortneuschoepfung, auch wenn der Wikifantenredirect dort hinleitet, es ist, wie Wikipedia richtig vermerkt eine „sprachliche Neubildung“, das ist was anderes, Worneuschoapfungen sind lediglich Teilmengen der Neologismen. Ich hab das jetzt mal halbwegs richtig geradegebogen, vorher war es naemlich wiedermal schlicht falsch. Und weisst ja, in der Reegel halte ich mich an "Loeschen geht vor Vebessern", aber weil Du's bist, hab ich's mal umformuliert. Fossa_?! ^± 22:39, 11. Nov. 2007 (CET)

Gib's nen besonderen Grund, warum diese nebensaechliche Info in die Einleitung soll? Fossa_?! ^± 22:51, 11. Nov. 2007 (CET)

Gib's nen besonderen Grund, warum du diese Info für nebensächlich hältst? Welche Aussagen des Artikels sind so umstritten, dass sie einen Beleg brauchen? --Nina 22:56, 11. Nov. 2007 (CET)

Die wichtigen Informationen beim ADAC sind: Wer ist das? Was wollen die? Wie versuchen sie das zu erreichen? Nicht "Wie ist der Name ADAC entstanden?" Hier genauso.

Den Werbekram versuche ich gerade zu entfernen, wenn Du mich loeschen laesst, kann das Bapperl auch bald wieder raus. Fossa_?! ^± 22:59, 11. Nov. 2007 (CET)

Ich halte es für wesentlich, darzustellen, dass es sich um eine nicht mal fünf Jahre alte Wortumdeutung handelt, und wer sich die ausgedacht hat. In der Einleitung zum Artikel ADAC vermisse ich einen entsprechenden Hinweis auf Gründungsdatum- und die Gründer. --Nina 23:05, 11. Nov. 2007 (CET)

Das kann man ja sowhl hier als auch beim ADAC darstellen, aber das ist nu wirklich nicht die wichtigste Frage hier. Andere Meinungen? Fossa_?! ^± 23:13, 11. Nov. 2007 (CET)

Einfach Ninas Version stehen lassen. Quellen sind ja angegeben. Und bitte nicht die Kritik an den Brights, über die ja berichtet wird, mit der Überschrift "Rezeption" zu beschönigen. --RW 17:23, 12. Nov. 2007 (CET)

Zwei Anmerkungen

1. Aktuell steht in zwei Sätzen zweimal naturalistisches Weltbild bzw. naturalistisches Weltanschauung. a) meint der Artikel Weltanschauung zwar, dass Weltbild was anderes ist, verwendet dann aber unerklärt und undifferenziert beide Begriffe synonym. Fazit: Der Artikel Weltanschauung ist Schrott und man sollte hier nur einen Begriff auswählen. b) Der Artikel Naturalismus (Philosophie) ist dagegen gut (hab ich selbst erst gewählt) und demnach gibt es DIE naturalistische Weltanschauung nicht. Ich würde deshalb vorschlagen "naturalistisch" nur als vagen Oberbegriff stehen zu lassen und gleich in der Einleitung zwei bis drei spezielle Merkmal des Brightsschen Naturalismus' zu ergänzen.
2. Der Spiegelartikel (22/07) zitiert Alister McGrath mit der Behauptung, dass eine spezielle Aussagen der B. unter Pseudowissenschaft fällt. Was würde passieren, wenn ich das Zitat ergänze und den Artikel in die Kategorie PW eintrage und wie würde sich die Verweildauer danach unterscheiden, ob ich aus dem Spiegelartikel oder aus diesem Buch zitiere? --Gamma γ 19:16, 12. Nov. 2007 (CET)

Zu 2.: Was das Buch von McGrath anbelangt: Das trägt den Titel "The Dawkins Delusion? Atheist Fundamentalism and the Denial of the Divine". Dawkins hat einen eigenen Artikel in der Wikipedia. Zum Spiegel-Artikel: Dort habe ich nur eine einzige Passage gefunden, in der die Brights als Gruppe kritisiert werden, und die zitiere ich schon weiter oben im Volltext. Könntest Du die Passage, die Du meinst, mal hier auf der Diskussionsseite zitieren? Es könnte nämlich auch sein, dass sich das schlicht und ergreifend ebenfalls auf Richard Dawkins bezieht und nicht auf die Brights. (Mich hat damals auch überrascht, dass so ein Riesenartikel in weiten Teilen auf einen einzigen Autor ausgerichtet ist, aber das nur am Rande.) --RW 20:40, 12. Nov. 2007 (CET)

Zu 1., Du schreibst:

meint der Artikel Weltanschauung zwar, dass Weltbild was anderes ist, verwendet dann aber unerklärt und undifferenziert beide Begriffe synonym. Fazit: Der Artikel Weltanschauung ist Schrott und man sollte hier nur einen Begriff auswählen. Fazit: Der Artikel Weltanschauung ist Schrott und man sollte hier nur einen Begriff auswählen.

Naja, dort steht:

Zu unterscheiden von einer „Weltanschauung“ im engeren Sinn sind [..] und der Begriff des Weltbildes, obwohl all diese im alltäglichen Sprachgebrauch häufig synonym mit „Weltanschauung“ verwendet werden.

Fazit: Ich weiß nicht, ob der Artikel "Schrott" ist, aber er verwendet die Worte genau nicht "unerklärt synonym", sondern erklärt, warum er das tut.

und gleich in der Einleitung zwei bis drei spezielle Merkmal des Brightsschen Naturalismus' zu ergänzen.

Einverstanden. Merkmale der Brights, die im Artikel "Naturalismus" vorhanden sind, lassen sich ja finden. Formulierungsvorschlag für den Einleitungssatz:

Die Brights, seltener auch Brights-Bewegung genannt, sind eine Gruppe von Personen, die ein naturalistisches Weltbild propagieren, das frei von übernatürlichen oder mystischen Elementen ist.

Steht beides explizit im Naturalismus-Artikel und bei den Brights. Wenn niemand was dagegen hat, werde ich das in den nächsten Tagen so einstellen. --RW 22:57, 12. Nov. 2007 (CET)

Da sind doch kluge Köpfe bei, da lässt sich doch sicher eine verbindliche Aussage finden, nach dem Schema: "...zeichnet sich besonders durch ... aus", wobei Realismus, Materialismus, Atheismus, Religionskritik, Biologismus, Ablehnung der Metaphysik, uswusf. zur Auswahl steht. Dann einigen wir uns auf Weltbild, dann geraten wir nicht mit dem Artikel in Konflikt. Und mit dem PW macht euch mal keine Sorgen, ich begehe nicht den TF-Fehler Aussagen über Einzelaspekte selbst zur Lemmacharakterisierung aufzubauschen. --Gamma γ 23:28, 12. Nov. 2007 (CET)

Beim Artikel über die Brights ist es aber eben genau der Punkt, dass wir nicht über die einzelnen klugen Köpfe schreiben - die haben eigene Artikel - sondern über das, was allen Brights gemeinsam ist. Ob der einzelne Bright nun

• ein Evolutionsbiologe ist wie Richard Dawkins
• oder ein Philosoph wie Daniel Dennett,
• oder einfach nur der freundliche Nachbar von nebenan, der seine Horoskope nicht liest,

ist für das "Bright-Sein" ohne Belang. Die einzige Gemeinsamkeit, die ich kenne, ist nun mal die Freiheit von übernatürlichen und mystischen Elementen. Aber wenn Du ohne TF noch mehr findest, was alle drei oben erwähnten Personen zweifelsfrei eint: Nur zu. --RW 09:35, 13. Nov. 2007 (CET)

Ok, da es wohl noch keine sinnvoll Sekundärliteratur gibt, nehmen wir doch "Think about your own worldview to decide if it is free of supernatural or mystical deities, forces, and entities. If you decide that you fit the description above, then you are, by definition, a bright!" von hier. Ich dachte schon du hast dir den Satz oben aus den Fingern gesaugt, aber der scheint so ja optimal. Also: setzt es ein und am besten gleich noch Standpunkt und Quelle für den Anschnitt Ziele. --Gamma γ 11:10, 13. Nov. 2007 (CET)

Logo

die englische Wikipedia verwendet ein anderes Bright Logo als die deutsche. hat wer genauere infos? --Rewireable 16:36, 13. Nov. 2007 (CET)

Wieso ein anderes, ist doch nur gedreht! --Meile 21:02, 13. Nov. 2007 (CET)

ja, gedreht ist ja auch anders. ein M ist auch ein E ist auch ein W ist auch ne 3. is ja alles nur gedreht. Oder das christliche Kreuzsymbol, da kann ne 180 grad drehung zwischen freund und feind entscheiden  :-) --Rewireable 22:51, 13. Nov. 2007 (CET)

Schaustu hier, die deutsche WP hat's richtig gedreht. Fossa_?! ^± 15:58, 14. Nov. 2007 (CET)

Von offizieller Seite darf das Symbol mit Strahlen nach unten Links und Rechts verwendet werden. Strahlen nach oben ist aber ein NOGo, zum einen weil es Arrogant rüberkommen könnte (von wegen aufgehender Sonne), zum anderen möchteman die Assoziation mit der jap. Kriegsflagge so vermeiden. Quelle: http://the-brights.net/movement/downloads/Brights_Visual_Identity_Materials_v1.0.zip Das Guidelines Dokument in dem Archiv bestätigt dies.217.6.194.66 09:28, 19. Feb. 2008 (CET)

Nur so, wie es jetzt ist, ist es nicht zulässig. Vorher war es richtig: Die Schrift ist falsch! 12.01.2009

Das Logo ist ja nun eindeutig falsch, siehe Optische Identitätsrichtlinien unter www.the-brights.net

Es ist ganz eindeutig aus den Richtlinien ersichtlich, dass zu dem Logo eine ganz bestimmte Schrift gehört, die von the-Brights.net vorgegeben ist. Selbstverständlich darf das Logo zu enzyklopädischen Zwecken wiedergegeben werden, wie dies auch im englischsprachigen Bereich der Fall ist. Es darf überhaupt nicht verwendet werden, wenn es mit einem falschen Schriftzug versehen wird.

Auf einen schnellen Blick würde ich behaupten, die Schrift stimmt, sie ist aber dünner als auf den Vorschriften (oder habe ich was überlesen?). Allerdings ist dort nur die Schriftart, aber nicht der Schriftschnitt vorgeschrieben. Also bitte lasse doch dein vandalismusartiges Gehabe auf eine nicht existierende Datei zu reverten, versuche doch bei denen ein svg zu bekommen. WikiMax - 19:22, 24. Feb. 2009 (CET)

Eben, die Schrift ist falsch, sie sitzt zu tief, ist zu dünn und ist mit einem anderen Font dargestellt. Die Verwendung des Logos ist in dieser Form nicht zulässig und ist nicht das Brights-Logo: Auch die Proportionen sind ganz klar und unmissverständlich dargestellt. Ich habe die Dateu hier als *.gif eingestellt und die wurde entfernt, wahrscheinlich von Frank Murmann. Das ist Vandalismus, den Artikel zu verfälschen: Hier wird vorsätzlich ein falsches Logo eingestellt.

Ich habe keine Zeit, solchen Kinderspielchen hinterher zu laufen. Man kann doch nicht irgendeine Darstellung wählen, wenn man gerade keine passende hat. In der englischen Wikipedia ist das auch kein Problem, nur Deutschland will ein falsches Logo. Man fragt sich schon, warum wohl.

Ich spiel hier doch nicht für Euch den Geisteskranken. Dann bleibt eben das falsche Logo drin, nachdem das richtige gelöscht wurde.

Also auf Seite 12 der Richtlinien steht tatsächlich "the text portion of the logo should never be modified in any way", das könnte man so interpretieren, dass "unser" Logo tatsächlich falsch ist. Spricht irgendetwas wirklich dagegen, die Version aus en zu importieren? Die müsste doch nach den gleichen Rationalia erlaubt sein wie die bisherige Version des Logos, wäre aber definitv korrekt. -- Cymothoa ^Reden? 21:47, 26. Feb. 2009 (CET)

Damit die arme Seele Ruhe hat, habe ich mir die Mühe gemacht und die SVG-Datei korrigiert. Ich hoffe, damit ist diese Diskussion obsolet. Gruß -- Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 23:04, 26. Feb. 2009 (CET)

Da teilen wir die selbe Hoffnung. Vielen Dank! -- Cymothoa ^Reden? 23:10, 26. Feb. 2009 (CET)

Und seit wann hat das Logo einen grauen Hintergrund? (nicht signierter Beitrag von 82.83.116.186 (Diskussion | Beiträge) 14:06, 10. Aug. 2009 (CEST))

Und warum ist der Hintergrund grau? Man fragt sich, warum einer soetwas macht, wenn es nicht besser wird.. -- Ubytre 17:40, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ich weise darauf hin, dass das Logo auch nach wie vor falsche Proportionen bei der Schrift aufweist. Es ist mir durchaus klar, dass das Erstellen als SVG nach dem Originallogo eine Sauarbeit wäre. Sie ist gegenwärtig und innnerhalb der nächsten 10 Jahre aber auch mit Sicherheit nicht erforderlich. Die gegenwärtige Darstellung enthält jedenfalls nicht nur einen falschen grauan Hintergrund, sondern auch zu dünne Schrift. Das Original gibt the-brights.net vor und niemand sonst, erst recht nicht Frank Murmann. Hier mal zum Vergleich das richtige Logo:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/f/f5/Bright_Logo.gif Man kann nicht einfach so ein Logo nach den Brights-Visual Identity Guidlines erstellen, weil das original verwendete Logo nicht 1:1 danach erstellt wurde, sondern mit einer abweichenden Schrift. Das vermag darauf beruhen, dass das Logo möglicherweise auf einem Appel erstellt wurde.Ubytre 12:51, 8. Jun. 2010 (CEST)

Die Diskussion über das Logo kan m. E. entfernt werden. -- Ubytre 12:53, 18. Jun. 2010 (CEST)

Rezeption vs Kritik

was ist eigentlich ne Rezeption (in diesem Kontext)? Ich hab keine Ahnung, also bitte erklaeren oder zu entsprechenden Artikel verlinken. Wuerd mir auch gern ein Bild machen welche Ueberschrift besser passt... danke --Rewireable 22:46, 13. Nov. 2007 (CET)

ich halte inhaltlich sowohl die Ueberschrift "Kritik" als auch "Eigensicht und mediale Konzeption" fuer vertretbar. Allerdings ist letzteres unverstaendlicher, ohne einen konkreten vorteil zu bringen. Deshalb Kritik. Falls jemand mit dem Begriff "Kritik" nicht zufrieden ist (und nach der versiongeschichte ist das zu vermuten) soll er sich doch wenigsten eine minute zeit nehmen und seine argumente hier mit allen teilen. gruss --Rewireable 13:27, 14. Nov. 2007 (CET)

Kritik geht nicht, ließ dir bitte WP:NPOV durch, da wird es erläutert. Gruß Wikifantenhacken 13:34, 14. Nov. 2007 (CET)

habs gelesen, seh aber nicht wie daraus folgen soll dass eine ueberschrift nicht "Kritik" heissen soll. Bitte erklaer konkreter, was an WP:NPOV dich zu der schlussfolgerung kommen laesst. Hier wird nix von wikipedia kritisiert, sondern kritiken Anderer zitiert. fast jeder zweite artikel ueber ein Buch oder einen Film hat einen solchen abschnitt. gruss --Rewireable 13:54, 14. Nov. 2007 (CET)

Das stimmt so nicht. Der Spiegel kritisiert nicht im Sinne einer Theaterkritik und kritisiert auch keineswegs in der Vulgärbedeutung des Wortes; er thematisiert lediglich. Und was Brightianer selbst über ihren namen sagen, ist, selbst wenn es von Einsicht in den Hochmut zeigt, lediglich Selbstsicht. Gruß Wikifantenhacken 13:59, 14. Nov. 2007 (CET)

die zitate von Wolfagang Huber und Terry Eagelton sind weder Eigensicht noch mediale Rezeption. Wenn die Ueberschrift so bleiben soll, muessen die also auf jeden fall raus. Den begriff "eigensicht" halt ich nur dann fuer vertretbar, wenn "brights" und "skeptikerbewegung" exakt die gleichen leute beschreibt. gruesse --Rewireable 14:19, 14. Nov. 2007 (CET)

Mach doch mal einen Vorschlag, der weder "Kritik" noch "Selbstsicht und Rezeption" heißt ... Habe da volles Vertrauen in dich. Wikifantenhacken 14:27, 14. Nov. 2007 (CET)

ok, ich verdrueck mir etz mein beledigtes "mach doch erst mal selber einen" :) wenn das was in dem abschnitt steht nicht schön unter einen uerbershrift zusammengefasst werden kann, sollten wir es vielleicht auch nicht tun. was hältst du davon, den abschnitt zu splitten? --Rewireable 14:36, 14. Nov. 2007 (CET)

Sollte, zumindest als Dauerprovisorium, machbar sein. Meinen Segen hast du. Wenn du ganz sicher gehen willst, frag vielleicht Benutzer:Fossa prophylaktisch auch mal. Es hat ja keine Eile. Wikifantenhacken 14:39, 14. Nov. 2007 (CET)

ja, ich wart etz einfach mal was Fossa, Nina und Co so meinen, also bittet meldet euch hier dazu! --Rewireable 14:58, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich habe diejenigen "Rezeptionen" rausgeworfen, die sich nicht auf die Brights beziehen, sondern auf Atheisten ohne Zuordnung zu den Brights und auf Richard Dawkins als Autor des Buches "The God Delusion". Bitte in Zukunft keine "Rezeption" dazuerfinden, die etwas zwar Verwandtes aber eben doch anderes "rezipiert" als die Brights. --RW 16:10, 14. Nov. 2007 (CET)

Steht tatsächlich so drin, hat Fossa sehr gut und neutral wiedergegeben. Bitte nicht mehr rausschmeissen. --Gamma γ 16:12, 14. Nov. 2007 (CET)

Kritik kann nur wissenschaftliche, ezyklopädisch relevante Kritik sein und keine bloße Propaganda oder Meinung. Und: Wer ist dieser Chris Mooney??? (nicht signierter Beitrag von Ubytre (Diskussion | Beiträge) 20:36, 9. Jun. 2010 (CEST))

Ich vermisse beim letzten Satz des zweiten Absatzes unter "Kritik" im Artikel die Neutralität. Insgesamt stünde diesem Abschnitt m.E. auch ein Tick mehr Konjunktiv gut an. --93.129.16.65 11:10, 1. Apr. 2014 (CEST)

Eagleton/Spegel

Was unser residenter Skeptikermissionar uns verkaufen will: Die Brights duerften nur dann alls "Brights" kritisiert werden, wenn der Satz das Wort "Brights" enthaelt. Is natuerlich Quatsch mit Sosse. Wenn der Spiegel zur Variation mal "die neuen Humanisten" schreibt ist, weil nicht im jeden zweiten Satz "Brights" gesagt werden soll und derer prominentester Vertreter quasi als Sprecher fuer die Brights genommen wird, dann geht es doch immer noch um die Brights. Fossa_?! ^± 16:15, 14. Nov. 2007 (CET)

full ack. Können wir uns daher alle wieder dem drängenden Problem der optimalen Zwischenüberschrriftsfindung zuwenden? Wikifantenhacken 16:18, 14. Nov. 2007 (CET)

Hinweis an Skeptifanten

en:Dinesh D'Souza ist auch nicht gerade jemand, den man gern auf seiner Seite haette. Ich nicht und Terry Eagleton sicher auch nicht, aber man kann sich seine Mitstreier ja nicht aussuchen. also schreibt doch einfach mal nen deutschen Artikel zu ihm. Fossa_?! ^± 19:54, 14. Nov. 2007 (CET)

SPIEGEL „kirchenkritisch“?

Hallo Muehlstein. Stoße auf Deine Bemerkung im Kopf der Disk und kann mir einen kleinen Kommentar nicht verkneifen: Die angebliche „kirchenkritische“ Haltung des SPIEGEL ist eine Illusion. Der SPIEGEL ist IMHO nicht „kirchenkritisch“, sondern in jeder Hinsicht mainstream. Will sagen: Er redet dem Volk nach dem Maul. Und wo das Volk skeptisch gegenüber den Kirchen ist, ist es der SPIEGEL, wie mutig!, ebenfalls – wo aber die Kirche das gleiche propagiert wie das (wiederum von ihr selbst) fehlinformierte Volk, quatscht der SPIEGEL der Kirche nach und benutzt sie als angeblich seriöse Quelle für seine Ergüsse.

Nein, der SPIEGEL ist nur dann kritisch, wenn er es mal sein will: und wenn er Propaganda betreiben will, dann tut er es ungeschönt, ungerührt und skrupellos.

(Habe selbst mit den „Brights“, von denen ich hier zum ersten Mal erfahre, nichts zu tun – ich spreche allgemein.) -- Ju52 austausch | mail | 08:56, 15. Nov. 2007 (CET)

Überschrift zum Drunterdurchdiskutieren

Und zwar zu diesem u.a. hier Hin-und-her-Revertiertem. Viel Spaß! --Asthma 19:05, 16. Dez. 2007 (CET)

Fossa, was zur Hölle soll daran Werbung sein?! Was daran soll Theoriefindung sein, und wenn ich das Wort "Netzwerkorganisation" von der Brights-Seite nehme, was soll daran problematisch sein, vor allem, was soll besser sein als an "Bewegungsorganisation", das sowieso ziemlich rustikal klingt? Nicht alles, was bei einer POV-Organisation auf der Webseite steht ist POV, und es ist nicht grundsätzlich verboten, Selbstdarstellung zu übernehmen, solange sie völlig unkontrovers ist. Siehst Du irgendeine Irreführung oder POV-Problematik in diesem Teil der Selbstdarstellung der Organisation, die ich übersehen habe? --rtc 20:28, 16. Dez. 2007 (CET)

Aktivität

Im Artikel steht "Es gibt gegenwärtig Brights in über 140 Ländern. [7] Seit Juli 2007 findet die Verleihung eines Anti-Preises, des „Dodo des Monats“, für Taten und Äußerungen, die sich nach Meinung der Jury „gegen die kulturelle, soziale, politische Aufklärung wenden“, statt. [8]

Um auf ihre Ziele aufmerksam zu machen treten viele prominente Brights in Talkshows auf. "

Das scheint mir doch zweifelhaft. Was soll ein "Anti-Preis" sein? Die "Jury" scheint nur aus ein paar Leuten in einem Forum zu bestehen: [3] Ich denke nicht, dass es enzyklopädisch relevant ist, wie 24 Leute in einem Forum abstimmen.

Der Satz mit den Talkshows ist nicht weiter erklärt oder belegt. Man sollte ihn daher löschen.--Vorratsdenker 20:18, 19. Feb. 2008 (CET)

Abschnitt "Philosophischer Zusammenhang" gelöscht.

"Der Naturalismus ist eine wissenschaftsorientierte, sowohl ontologische, epistemologische als auch methodologische Aspekte einbeziehende philosophische Grundhaltung. Ein naturalistisches Weltbild beinhaltet meist Reduktionismus, Determinismus, Materialismus, Physikalismus, Monismus, Behaviorismus, Positivismus und Atheismus, wobei es Minderheiten mit abweichenden Sichtweisen zu einzelnen Punkten gibt (z.B. Agnostiker, Rationalisten, Freidenker). Naturalisten begründen ihr Weltbild mit einer natürlichen Ordnung, die durch die Naturgesetze bestimmt ist und durch Sinneswahrnehmung erkannt werden kann. Übernatürlich ist somit alles, was sich nicht auf diese Ordnung zurückführen lässt."

Auf der Brights-Webseite wird der Begriff nirgends so expliziert. Stattdessen fasst man den Begriff bewusst sehr weit auf, damit er möglichst viele Menschen umschließt. Der Abschnitt war daher totaler Quatsch und gehörte nicht in den Artikel, da er den Eindruck erweckt, jemand, der sich Bright nennt, hätte alle diese philosophischen Thesen unterschrieben.--Vorratsdenker 13:18, 3. Mär. 2008 (CET)

Die Hauptvertreter beziehen alle sehr radikal solche Positionen und auch sonst werden diese Positionen üblicherweise im Zusammenhang mit dem Naturalismus vertreten. Bei der Wikipedia gibt es ein Primat der Hauptvertreter im Gegensatz zur allgemeinen Masse. Sonst könnte man überhaupt nirgends irgendetwas konkretes schreiben. In jedem fall sind das wesentliche Informationen, die erwähnt werden müssen. Wie, ist mir egal, von mir aus kann beispielhaft es auf konkrete Hauptvertreter eingeschränkt werden. Löschen ist jedenfalls nicht akzeptabel. --rtc 13:43, 3. Mär. 2008 (CET)

"nicht belegte und unwahre Stellen"

dieser edit scheint mir doch sehr gewagt. Ich möchte hier eine explizite Distanzierung von Dawkins sehen, keine Mutmaßungen. Die Rehabilitierung des Atheistenbegriffs anzustreben scheint mir jedenfalls nicht prinzipiell im Widerspruch zum Brightsbegriff zu stehen, wie der Artikel das theoriefindet. --rtc 13:49, 3. Mär. 2008 (CET)

Die "Brights" versuchen, den Term "Atheist" zu ersetzen; Dawkins versucht, diesen Begriff zu popularisieren. Das widerspricht einander: Man kann nur eines der beiden wollen, da sich die Ziele ausschließen. Sollte sich Dawkins aber tatsächlich noch so bezeichnen, so wird er sich doch sicher in einer der vielen Videos von ihm oder einem der vielen Artikel, die er verfasst, so bezeichnen. Wenn er das macht, sich also tatsächlich noch so nennt, so kennt einer der vielen "Brights" doch sicher ein Video oder einen Artikel, in dem er dies tut. Sollte er sich in all den Jahren seit diesem einen Artikel nie mehr so genannt haben, so zeigt dies nur, dass er eben kein "Bright" ist.--Vorratsdenker 14:02, 3. Mär. 2008 (CET)

Bitte hör auf rumzuspekulieren. Solange Dawkins auf der offiziellen brights-Seite als Bright gelistet ist ([4]) gehört er dazu, punkt. --rtc 14:07, 3. Mär. 2008 (CET)

Das ist keine seriöse Quelle, sondern nichts weiter als Selbstbeweiräucherung. Wenn er sich tatsächlich so nennt, sollen diese Leute es belegen. Bei der Fülle an Artikeln, die Dawkins verfasst, und der Menge an Videos, in denen er spricht, sollte er sich doch auch irgendwann mal "Bright" nennen? Wenn er sich aber in keinem von den hunderten Videos so nennt und in keinem seiner Artikel über den Atheismus oder Religion sich so nennt, dann ist er auch kein Bright. Ich will es nicht ausschließen, dass er sich tatsächlich noch ab und an so nennt. Aber dann sollen unsere brighten Apologeten dies doch einfach mit einem Link oder einem Textverweis belegen.--Vorratsdenker 14:17, 3. Mär. 2008 (CET)

Sorry, solange Dawkins dem nicht ausdrücklich widerspricht sollte der Artikel da keine Spekulationen aufstellen; und Dawkins wäre sicher der letzte der zögern würde sich lautstark zu distanzieren wenn mit seinem Namen für etwas geworben wird was er nicht unterstützt. --rtc 14:21, 3. Mär. 2008 (CET)

Wenn er sich in den hunderten Videos von ihm, den dutzenden Artikeln von ihm selbst und auf seiner Webseite seit Jahren nicht so nennt, so zeigt dies eindeutig, dass er eben kein "Bright" ist. Wenn er sich seit Jahren nirgends so nennt und auch nie etwas für diese Bewegung macht, dann ist er auch kein "Bright". Dass man ihn auf diesen Webseiten so bezeichnet, obwohl er sich nicht so nennt und auch nicht für diese Bewegung macht, zeigt: Man versucht sich hier mit solchen Koryphäen zu beschmücken, ohne dass die Leute sich tatsächlich "Bright" nennen. Wenn man für die anderen Prominenten, die vor ihrer Löschung genannt wurden, auch keine Belege findet, in denen sich die Leute tatsächlich einmal "Bright" nennen, so verstärkt dies diesen Verdacht weiter.--Vorratsdenker 14:42, 3. Mär. 2008 (CET)

Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia, Theoriefindung zu betreiben. --rtc 14:47, 3. Mär. 2008 (CET)

Eben deshalb fordere ich ja einen Beleg dafür an, dass sich Dawkins so nennt.--Vorratsdenker 15:02, 3. Mär. 2008 (CET)

Im Artikel ist es doch zitiert: "Ich bin ein Bright." Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. --rtc 15:25, 3. Mär. 2008 (CET)

Diese Diskussion ist lächerlich und zeigt mit wie wenig Kenntnissen hier einige versuchen ihre persönlichen Ansichten durchzudrücken. --89.247.50.164 17:59, 3. Mär. 2008 (CET)

Jep. Ich lese das erst jetzt und muß diese verquere Logik kommentieren: In den 46 Jahren meines Lebens habe ich mich noch nie als Weißen bezeichnet. Trotzdem denke ich nicht daran, irgendjemandem zu beweisen, daß ich nicht Schwarz, Gelb, Rot bin.--Mideal 16:14, 9. Aug. 2010 (CEST)

Unbelegte und unwahre Stellen gelöscht, außerdem Erweiterung

Ich habe einige Änderungen vorgenommen. Am Anfang des Artikels hieß es: "Dazu gehört insbesondere eine Beschränkung des Einflusses der Religion in öffentlichen Belangen (Religionskritik), Ablehnung postmoderner Relativierung der Wissenschaft, Ablehung von Aberglaube und Leichtgläubigkeit, Verneinung der Existenz des Übernatürlichen und Magischen und Befürwortung einer Vorrangstellung der Wissenschaft vor religiösen Glaubensinhalten." Es wurde kein Beleg angegeben, dass es sich hierbei um eine offizielle Meinung handelt.

An anderer Stelle hieß es, dass Dawkins im Gotteswahn für diesen Begriff wirbt; dies war nicht belegt und ist auch schlicht falsch. Außerdem habe ich ergänzt, dass er inzwischen eine Kampagne begründet hat, die dem Vorhaben widerspricht, säkulare Ismen durch "Bright" zu ersetzen.

Weiter unter stand, dass einige prominente Brights -- wer bitte? -- in Talkshows auftraten und dort für diesen Begriff warben. Als Beleg hierfür diente ein Artikel. In diesem steht jedoch nichts dergleichen.[5]

Die "prominenten Brights" waren nicht belegt, außer Dawkins und Dennett. Wenn sich diese Leute tatsächlich so nennen, so sollte man auf ein Buch, einen Artikel oder einen Internetseite verweisen, auf der sich diese Menschen so bezeichnen. In dieser unbelegten Form hat diese Liste jedoch nichts in einer Enzyklopädie zu suchen.--Vorratsdenker 13:56, 3. Mär. 2008 (CET)

"Es wurde kein Beleg angegeben, dass es sich hierbei um eine offizielle Meinung handelt." Die Brights vertreten keine offizielle Meinung[6] Daher müssen wir uns an der Meinung der Hauptvertreter orientieren. Die Liste scheint von dieser Seite zu stammen. --rtc 14:05, 3. Mär. 2008 (CET)

Dummblagefasel einer nicht WP:Q entsprechenden Quelle.

Fossa, sorry, aber kannst Du Deinen Jargon mal auf deutsch übersetzten? --rtc 14:32, 3. Mär. 2008 (CET)

Dann sollte man erstens im Artikel klarstellen, dass dies keine Organisation ist und es keine offizielle Meinung gibt. Zweitens sollte man nicht irgendwelche Meinungen angeben, da diese den Eindruck erwecken, es handele sich um eine offizielle Meinung, und diese Auffassungen vollkommen bedeutungslos sind, wenn es sich dabei nicht um eine Meinung "der Brights" handelt. In dem Artikel geht es um "die Brights", nicht um die Meinungen von Dawkins, Dennett und sonst wem.--Vorratsdenker 14:21, 3. Mär. 2008 (CET)

Selbstverständlich geht es in dem Artikel um die Meinung von Dawkins, Dennett und so weiter, denn das sind die prominentesten Brights und sollten daher als Beispiele angeführt werden. --rtc 14:29, 3. Mär. 2008 (CET)

Wenn sie nicht offiziell sprechen, sondern nur ihre persönliche Meinung von sich geben, sollte man diese Meinungen nicht im Artikel nennen. Denn es handelt sich dann nicht um Meinungen einer Organisation oder einer festen Gruppe. Es sind dann nur persönliche Äußerungen dieser Menschen, die man keineswegs auf "die Brights" übertragen kann.--Vorratsdenker 14:47, 3. Mär. 2008 (CET)

Selbstverständlich färben die Meinungen der prominenten Teilnehmer auf "die Brights" ab. --rtc 14:49, 3. Mär. 2008 (CET)

Das ist eine Ad-hoc-Annahme.--Vorratsdenker 15:01, 3. Mär. 2008 (CET)

Keineswegs. Im brightsblog, der zu brights-deutschland gehört, werden die Meinungen der prominenten Teilnehmer sehr oft zum Thema gemacht und aus positiv dargestellt. --rtc 15:39, 3. Mär. 2008 (CET)

Hinweis: eine begründete Änderung ist per Definition kein Vandalismus. --TheK? 19:28, 15. Mär. 2008 (CET)

Übertragung von persönlichen Äußerungen auf "die Brights" ist Theoriefindung, oder? So wie wenn ich das, was Herr Beck so tut, auf Sozialdemokraten insgesamt verallgemeinere. Auch wenn es Sozialdemokraten gibt, die es gut finden, bleibt es TF. --Hob 04:04, 16. Mär. 2008 (CET)

Es gibt aber keine sozialdemokratische Partei ohne ihre Mitglieder. Die Brights sind ein Zusammenschluß von Menschen. Und es ist sehr wohl so, daß öffentliche Äußerungen von Politikern politische Aussagen im Sinne der Partei sind und nicht als bloße Privatmeinungen aufzufassen sind. Deshalb berichten ja die Medien darüber. Ansonsten würde es reichen ein mal im Jahr ins Parteiprogramm zu gucken. -- Tischbein-Ahe φιλο 13:06, 16. Mär. 2008 (CET)

Offizielle Quellen

Es gibt nur eine offizielle Quelle: http://www.the-brights.net —Wer das Selbstverständnis der Brights sachlich beschreiben oder kritisieren will, muss sich auf die dort getroffenen Aussagen beziehen! (Unter http://brights-deutschland.de findet sich eine deutsche Übersetzung der Brights-Prinzipien. Darauf darf man sich natürlich auch berufen.)—Editorius 17:12, 3. Mär. 2008 (CET)

Und was hat das mit Wikipedia zu tun? --rtc 17:30, 3. Mär. 2008 (CET)

Außerdem ist das ganz so einfach nicht. Wenn ich herausragender Vertreter einer Organisation bin, dann spreche ich, so bald ich mich in der Öffentlichkeit äußere - immer auch im Namen dieser Organisation. Ein "Verein" besteht eben auch aus seinen Mitgliedern und nicht nur aus seiner Satzung. -- Tischbein-Ahe φιλο 22:16, 15. Mär. 2008 (CET)

Das hat was genau mit den "Brights" zu tun? Das ist kein Verein oder eine andere Organisation, sondern nichts weiter als ein paar Internetseiten. Editorius hat schon Recht: Man kann nur die Originalseite verwenden. Die anderen Seiten sind inoffiziell und jeder kann selbst so eine Seite erstellen und davor "Brights" schreiben.--Vorratsdenker 23:45, 15. Mär. 2008 (CET)

Die Brights sind also Internetseiten? Und ich dachte immer es geht hier um einen Zusammenschluß von Menschen? Ich habe lediglich auf den Umstand hingewiesen, der ohnehin den Artikel bestimmt: so verwenden wir ja auch Aussagen von Dennett und Dawkins, die sie nicht auf einer "allein offiziellen" Internetseite tätigten. Wenn wir über den Papst schreiben, dann bedienen wir uns ja auch nicht nur offiziellen katholischen Quellen. Hier soll ein enzyklopädischer Artikel entstehen und keine Kopie der Brights-Webseite. -- Tischbein-Ahe φιλο 13:00, 16. Mär. 2008 (CET)

Aus WP:Q

"Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollten in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich Informationsquellen aus dem Wissenschaftsdiskurs zu bevorzugen. Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen."

Es handelt bei der IP-Reklameveranstaltung weder um journalistische, noch um wissenschaftliche Quellen, sondern reine Eigenreklame, so gegenannte Primärquellen. Die sind weder bei Scientology noch bei NPD noch bei ADAC dieser halbseidenen Organisation zulaessig. Fossa_?! ^± 17:51, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ablehnung von Glaube/Leichtgläubigkeit

Naturalismus schließt Ablehnung von Glauben ein. Die Reduktion auf "Frei von Übersinnlichem" halte ich für unvollständig. Wenn Schon nicht im Einleitungssatz auf abwesenden Glauben der Brights hingewiesen wird, dann muss die Ablehnung von Leichgläubigkeit stehenbleiben. -- Nina 12:39, 8. Apr. 2008 (CEST)

Hast Du eine WP:Q fuer Deine Ansicht? Fossa_?! ^± 12:47, 8. Apr. 2008 (CEST)

"Naturalismus schließt Ablehnung von Glauben ein." - Außer natürlich den Glauben an die "Natur". --Asthma 13:06, 8. Apr. 2008 (CEST) PS: Mal Naturalismus (Philosophie), ist schließlich lesenswert, dann widerfahren einem eventuell in Zukunft nicht mehr solche Hohlphrasen.

Wo wird im Naturalismus an die "Natur" geglaubt? Hast Du eine WP:Q fuer Deine Ansicht? -- Nina 13:09, 8. Apr. 2008 (CEST)

Primaerquellen

Wenn es nur Primaerquellen gibt, dann ist eine Gruppe nicht relevant. De facto gibt es aber hunderte Sekundaerquellen in Qualitaetszeitungen. Verarbeitet die bitte, nicht die Primaerquellen. Fossa_?! ^± 12:46, 8. Apr. 2008 (CEST)

Du hast keine Ahnung, was Du da redest. Felines Immundefizienz-Virus ist ein Artikel, der fast ausschließlich auf Primärquellen beruht. Betreibe deine Theoriefindung bezüglich Quellen bitte außerhalb der Wikipedia. -- Nina 12:50, 8. Apr. 2008 (CEST)

Oben habe ich die Textpassage aus WP:Q zitiert: Wenn's keine wissenschaftlichen Quellen gibt, dann journalistische. Und von letzteren gibt's zuhauf. Was Dein Virus-Beispiel betrifft, da gilt WP:BNS: Wenn's dort falsch gemacht wurde, ist das nicht mein Problem. Und Theoriefindung gilt nicht im Wikipedia-Namensraum, BTW. Fossa_?! ^± 12:54, 8. Apr. 2008 (CEST)

Das ist allerdings Dein Problem, Du kannst Dir die Wikipedia-Regeln nicht mal so mal so zurechtbiegen wie es dir gerade passt. Was jetzt an beispielsweise dieser Quelle besser sein soll als an dem Text von MSS kann ich nicht nachvollziehen. -- Nina 13:01, 8. Apr. 2008 (CEST)

Dann darfst Du Quellen über das Christentum auch nur heranziehen, wenn sie von einem Atheisten stammt - sonst Primärquelle!

Und den Begriff Quelle möchte ich bei Glaubensfragen selbst da noch ablehnen.--Mideal 16:42, 9. Aug. 2010 (CEST)

Erweiterung des Artikels und dessen Entfernung

Sehr geehrte Mitrezensenten,

leider muss ich zur Kenntnis nehmen, dass meine Anfügungen zum Artikel bereits mehrfach ohne ausreichende Begründung gelöscht wurden. Da ich es für nicht gerechtfertigt halte die gesamte Erweiterung zu löschen, bitte ich Sie nachstehend mögliche Kritikpunkte und Verbesserungsvorschläge aufzuführen. Zur besseren thematischen Orientierung füge ich einen offenen Brief an einen der Rezensenten bei:

Sehr geehrter Herr Wolf,

Naturalismus und Biologismus sind zwei Prinzipien, die sich die Brights auf die Fahne geschrieben haben. Eine Kritik an diesem Erkenntnisweg ist durchaus gerechtfertigt. Ich bitte Sie hierbei frei von jeder Voreingenommenheit zu sein. Die bitte den Edit-War zu stoppen geht eindeutig an Sie zurück. Mir kommt es eher so vor, als ob Sie aufgrund Ihrer Voreingenommenheit versuchen jede Kritik an den Brights zu unterdrücken. Sie können mir doch nicht ersthaft erzählen, dass die Kritik über eine so große Organisation wie die Brights sich alleine auf die Bedeutung und Verwendung des Wortes "Bright" beschränkt! Ich halte dies für willkürlich. Sie haben mir immer noch keine Argumente wider meine Kritikpunkte genannt. Ich fordere Sie nun zum Zweiten mal auf dies zu tun, wenn möglich bitte auf der öffentlichen Disskussionsseite des Artikels. Ansonsten bitte ich Sie jede Änderung zu unterlassen. Für Ihr Verhalten kann ich leider kein Verständnis aufbringen.

Mit freundlichen Grüßen

Cooperatorveritatis0788

leider muss ich zur Kenntnis nehmen, dass meine Anfügungen zum Artikel bereits mehrfach ohne ausreichende Begründung gelöscht wurden.

Als Begründung reicht aus, dass die Brights in der ganzen Sendung nicht erwähnt werden.

Naturalismus und Biologismus sind zwei Prinzipien, die sich die Brights auf die Fahne geschrieben haben. Eine Kritik an diesem Erkenntnisweg ist durchaus gerechtfertigt.

Das ist vermutlich zu 50% richtig (Naturalismus im Sinne der Wissenschaft ja, Biologismus nein). Aber diese beiden Lemmata haben eigene Artikel.

Ansonsten bitte ich Sie jede Änderung zu unterlassen.

Ich war neben WikiMax und Hannes Röst mindestens der dritte, der diesen Edit revertiert hat. Völlig zu Recht, wie ich finde. Was ich bei alledem nicht verstehe: Du sagst uns allen mehr oder weniger auf unseren Diskussionsseiten dasselbe aber lässt dabei unter den Tisch fallen, dass wir unabhängig voneinander denselben Edit von Dir revertiert haben. Spätestens beim zweiten Mal sollte Dir doch klar sein, dass Du irgendwie über 'ne rote Ampel gefahren bist, oder? --RW 21:12, 1. Aug. 2008 (CEST)

P.S.: Da Du neu bist: Wir unterschreiben unsere Beiträge hier in der Wikipedia nicht per Hand, sondern mit einer speziellen Zeichenfolge. Zwei Minuszeichen gefolgt von vier Tilden. Sieht so aus: --~~~~ Geht auch per Schaltfläche (2. von rechts im Editfenster. --RW 21:12, 1. Aug. 2008 (CEST)

Sehr geehrter Herr Wolf,

1. Meine Ausführungen bezeihen sich nicht nur auf die Sendung, sondern auch auf weiter Quellen. Wie ich zum Verhältnis von dieser Sendung zu den Brights halte, habe ich Ihnen bereits erklärt. Es ist zueinander analog.

2. Biologismus ist ein weltanschauliches Konzept, dass als naturwissenschaftliche Methode als Attribut des Naturalismus gerechnet werden kann. Kritik wäre hier eher für die Verwendung zweier deckungsgleicher Wörter angebracht.

3. Meines Wissens nach haben hier nicht 3 Autoren das Monopol auf einen Artikel, besonders da ich mir nicht sicher bin, ob diese überhaupt meine Kritikpunkte verstanden haben, bzw. verstehen wollen. Im Zweifel sind Sie dazu gezwungen Kritik zu akzeptieren und zu tolerieren, wenn Sie nicht vollkommen falsch ist. Ihre Methapher mit der roten Ampel ist nicht gerechtfertigt, da noch gar keine inhaltliche Auseinandersetzung, sondern nur unkonzentrierte Randbemerkungen stattfanden.

4. Insbesondere kritisiere ich, dass sie alle Anfügungen gelöscht haben und nicht nur einige wenige. Ihr Verhalten erinnert mich stark an das von Islamisten (siehe hierzu den Punkt "Islamkritik" im Artikel Islam, welcher dem Punkt "Kritik" in Ihrem alten Artikel doch irgendwie stark ähnelt). Ebenfalls verweise ich noch auf meine alte Frage, die Sie oben leider übergangen haben: "Sie können mir doch nicht ersthaft erzählen, dass die Kritik über eine so große Organisation wie die Brights sich alleine auf die Bedeutung und Verwendung des Wortes "Bright" beschränkt!"

5. Herr Wolf, Ihnen sollte spätestens im Übergang von der Kindheit zum Erwachsenenalter zu Ohren gekommen sein, dass bei fremden Leuten das "Du" als nicht höflich und unangebracht gilt. Trotzdem bedanke ich mich recht herzlich für den Hinweis auf die elektronische Unterschrift.

--Cooperatorveritatis0788 21:52, 1. Aug. 2008 (CEST)

1. Im Medium Internet wie auch bei Wikipedia hat sich eingebürgert, sich in Diskussionen zu duzen. Siezen gilt dagegen meist als unhöflich.

2. Wenn Du weiter diesen Editwar vorantreibst, riskierst Du zu recht die Sperrung Deines Accounts.

3. Ich selbst sehe Deinen Beitrag weniger kritisch, da Dawkins schon zu den bedeutenderen Vertretern der Brights gehört und wesentliche Thesen übereinstimmen. Kritik an ihm stimmt daher ebenso mit der Kritik an den Brights oft überein. Dennoch solltest Du überlegen, ob Dein Beitrag nicht besser im Dawkins-Artikel aufgehoben wäre, wenn sich das hier nicht in der Diskussion klären lassen sollte (und ERST DANN sollte der Artikel hier gegebenenfalls erweitert werden).--Onno 22:39, 1. Aug. 2008 (CEST)

Sehr geehrter User Onno,

mir Ihrem Vorschlag bin ich einverstanden. Ich denke es ist sinnvoll erst einmal 3 Tage darüber zu debattieren und dann evtl. die Erweiterung aufzunehmen. Ich habe noch nichts davon gehört, dass man sich im Internet Duzt, obwohl ich mich sehr häufig im Internet bewege. Wenn das hier in Wikipedia jedoch so Sitte ist entschuldige ich mich bereits im Voraus.

--Cooperatorveritatis0788 22:56, 1. Aug. 2008 (CEST)

Das Siezen/Duzen-Problem gilt nicht im gesamten (deutschsprachigen) Internet, sondern nur in Teilbereichen des Internets. Von einem üblichen Duzen in Mails ist mir z.B. nichts bekannt, außer man duzt sich sowieso oder das Mail bzw. der Kontakt kommt eben aus den "Duz-Gebieten" wie Usent oder WWW-Foren. ;-) (Das Internet ist auch nicht das Web/WWW.)
Mein Revert ging übrigens ursächlich auf eine kleine definitiv falsche Behauptung von Cooperatorveritatis0788 zurück, die er anschließend aber nicht mehr wiederholt hat. Zeigt einerseits, dass der Nutzer tatsächlich zu Neutralität eventuell gebracht werden kann, andererseits dass er absichtlich und bewusst falsches reingeschrieben hat, da ich diesen einen Punkt nicht explizit erwähnt habe. Kritik an Dawkins gehört nur und allerhöchstens am Rande erwähnt, Dawkins ist eine "schillernde Person", aber Dawkins ist nicht "die Brighst".
"Wenn das hier in Wikipedia jedoch so Sitte ist entschuldige ich mich bereits im Voraus." - im Nachhinein wolltest/solltest du wohl schreiben. *bg*
--WikiMax 23:37, 1. Aug. 2008 (CEST)

@Cooperatorveritatis0788:

• Zu 1: Welche weiteren Quellen?
• Zu 2: Es ist in der Wikipedia möglich, Artikel mit hoher Überschneidung zusammenzulegen. Ich glaube jedoch kaum, dass die abwertende Bezeichnung "Biologismus" mit dem Naturalismus deckungsgleich ist.
• Zu 3: Hier geht es nicht um Monopole, sondern um Quellen. Wir erfinden hier keine Kritik, sondern berichten über die Kritik, die an den Brights geübt wird. Dort, wo die Kritik an den Brights mit der Kritik an den Positionen des Naturalismus, Agnostizismus und Atheismus identisch ist, hätte ich z.B. überhaupt nichts gegen einen entsprechenden Satz einzuwenden, der in Worte fasst, dass Brights die gleiche Kritik von den gleichen Würdenträgern abbekommen wie andere Anhänger eines wissenschaftlichen Weltbildes auch.
• Zu 4: Das mit dem Revertieren kommt nicht von unserem Islamismus in der Wikipedia, sondern ist eine Folge von: "Wie man hineinruft so schallt es heraus." Thek hatte schon völlig Recht mit seiner entsprechenden Bemerkung: Hier wartet man erstmal Reaktionen ab.
• Zu 5: Das "Du" ist in der Wikipedia auf Diskussionsseiten tatsächlich üblich. Man gewöhnt sich recht schnell dran. --RW 23:46, 1. Aug. 2008 (CEST)

Lieber Rainer Wolf,

Als weitere Quellen habe ich zum einen Stellungnahmen der beiden Kirchen sowie einen Artikel in "Die Welt" angegeben. Biologismus ist eigentlich keine abwertende Bezeichnung. Dawkins ist ja z.B. ein Hauptvertreter des Biologismus (er ist ja selbst Zoologe), was jedoch nicht negativ aufgenommen wird. Biologismus ist insofern ein Teil des Naturalismus, als dass es in den Bereich der naturwissenschaftlichen Methode fällt.

Das mit dem Revertieren ist ein Missverständnis. Ich war nur so verärgert, weil meine ganze Erweiterung (nicht nur wenigstens ein Teil) ohne einen nennenswerten Grund gelöscht wurde und ich davon kein richtiges Echo bekommen habe. Auch ich versuche nicht eine Kritik zu erfinden. Sie ist eher ein Aufgreifen der Kritik am Naturalismus im generellen und ein spezieller Bezug auf die Brights und Dawkins.

@ Wikimax: Die falsche Bemerkung war keine Folge einer bösen Absicht, sondern die Folge von schlechten Recherchen über den Begriff "Säkularisierung".

Widersprechen würde ich Dir jedoch in Deiner Ansicht zur Beziehung von Dawkins zu den Brights. Ich glaube schon, dass da eine gewaltige Konvergenz besteht. Dawkins gilt ja als der Bright schlechthin. Er ist für die ganze Bewegung ja beinahe schon eine Leitfigur, ein Held!

Ich kann mich da Onno nur ganz anschließen.

--Cooperatorveritatis0788 00:33, 2. Aug. 2008 (CEST)

(Ich habe mir mal erlaubt deinen Text komplett so einzurücken, wie ich glaube dass es sein sollte. Dies dient nur zur Übersichtlichkeit, normalerweise sollte man die Finger von Diskussionsbeiträgen anderer lassen. Wenn es falsch war, schimpf mich bitte.
Ich stimme dir zu, dass viele Brights - also Einzelpersonen(!) die sich als "Bright" bezeichnen - Dawkins relativ kritiklos als Leit-Bright fast schon vergöttern. Dies mag man irgendwie geschickt und neutral einbauen. Aber Dawkins ist nicht "die Brights" auch wenn er Mitglied der Brights ist und viele seiner Äußerung entsprechen nicht oder widersprechen sogar den (offiziellen) Grundsätzen der Brights - oder haben damit nichts zu tun. Also kannst du dies nicht gleichsetzen, du kannst die Brights nicht "haftbar" für Dawkins' Äußerungen machen, da kannst aber darauf hinweisen, dass ein prominenter Bright abweichende Äußerungen gemacht hat, Äußerungen die keinen direkten Zusammenhang mit den Brights haben, gehören aber gar nicht hier her. Kritik an Dawkins gehört zum Lemma Dawkins und nicht zum Lemma Brights.
Und nein, meines Wissens gilt Dawkins nur als "der Bright" schlechthin, überwiegend bei vielen Brights-Gegnern (da Dawkins sich dafür eignet "verteufelt zu werden") und einem gewissen kleinen Anteil der deutschen(!) Brights, die zwar eventuell mal (übersetzte!) Bücher von Dawkins gelesen haben oder Berichte über Dawkins oder seine Theorien, aber eben fast nichts von Mynga Futrell oder Paul Geisert gehört haben, geschweige denn irgendwas von denen auf englisch gelesen haben. --WikiMax 11:18, 2. Aug. 2008 (CEST)

Illuminaten als Vorläufer der Brights

Ich hab bezüglich der Erklärung des Neologismus "Bright" die Bezüge zur Lichtmetaphorik der Aufklärung und die Nähe zu den Illuminaten ergänzt. Dass diese Nähe nicht bloß meine Idee ist, darauf deuten mehrere Weblinks, unter anderem ein Bright-Blog hin, auf dem Mitglieder der Organisation selbst auf diese Bezüge hinweisen: http://www.forum.brights-deutschland.de/viewtopic.php?f=13&t=365&sid=b0d17988c8171424feea5d3e712b36fc&start=0. Mir ist klar, dass dies kein Nachweis im strengen Sinne ist, sondern nur der Plausibilisierung dient; ich werd versuchen den Nachweis nachzureichen. --Olaf g 22:34, 8. Sep. 2008 (CEST)

Totaler Unsinn, lerne erst einmal lesen, bevor du versuchst zu schreiben. In diesem von dir verlinkten Thread eines Forums schreibt ein eher Möchtegern-Schreiberling (möglicherweise Bright) den Versuch einer Ironie. Ist zwar schief gegangen aber nicht ganz so schief, wie dein Interpretationsversuch. Lies einfach den eher kindisch-dümmlichen Beitrag noch weiter und du weißt, dass die Brights das World Trade Center (Terroranschläge am 11. September 2001) auf dem Gewissen haben, ebenso "gefälschte Mondlandungen", schreib's rein und mache Wikipedia (und dich) komplett lächerlich. Also bitte, lerne lesen und verstehen. Oh man *kopfschüttel* --WikiMax - 22:50, 8. Sep. 2008 (CEST)

Was ich in diesem Forum lese sind folgende Statements von namentlich genannten Brights:

Kommentar eines Lesers zu dem offenbar ironischen Beitrag: "Bislang hatte ich das gefühl (sic), dass sich die Brights in der Tradition der Illuminati sehen. Liege ich da so verkehrt?"

Darauf der Autor des Beitrags: "Nein, stimmt schon, wobei es auch Unterschiede gibt. Die Brights sind zum Beispiel keine hierarchische Organisation, sondern eine Bewegung. Allerdings wollen wir nicht den Vatikan sprengen und ein ominöser Geheimorden (Volksauffassung der Illuminaten) sind wir auch nicht. ;)"

Also: es gibt Unterschiede, aber diese Forums-Brights sehen sich offenbar selbst in der Tradition der Illuminaten. Übrigens entnehme ich Deinem Beitrag Häufung an überheblichen Vokabeln und Vorurteilen. Kennst Du WP:Keine_persönlichen_Angriffe und WP:Gehe_von_guten_Absichten_aus? Bitte lies Dir das bei Gelegenheit mal durch.

Aber wenn der für mich eigentlich naheliegende Bezug zwischen Brights und Illuminaten hier nicht drinstehen soll, hab ich auch kein Problem damit. Dir und den meisten Leuten ist wahrscheinlich nicht klar, wer die Illuminaten ursprünglich waren (nein, sie haben nicht das WTC auf dem Gewissen und die Mondlandung gefälscht) und deshalb würde die Bezugnahme vielleicht für Verwirrung sorgen.--Olaf g 23:15, 8. Sep. 2008 (CEST)

(Halte dich bitte an die Gepflogenheit von WP und rücke deinen Diskussionsbeitrag ordentlich ein, danke.) Doch, mir ist schon einigermaßen klar wer die Illuminaten waren, dir ist aber deutlich jegliche Erkenntnis was Ironie ist einfach absolut nicht klar. Leider hast du da anscheinend auch Schwierigkeiten, selbst wenn man dich mit Ironie und deiner Nase auf Ironie stößt. *bg* Wer (klägliche) Ironieversuche nicht zumindest als (kläglichen) Ironieversuch erkennen vermag, sollte sich einfach von sowas fern halten. Und nein, Illuminaten und Brights haben nicht viel miteinander zu tun, auch wenn böswillige(!) oder oberflächliche Betrachter gerne beides mit die Erleuchteten übersetzen, bei den einen stimmts, bei den anderen hinkts. (Direkt für "erleuchtet" halte ich keinen von beiden, denn wer oder was sollte sie erleuchtet haben, Gott oder ein höheres Wesen? Ja, beide haben es anders gemeint, aber auch dies ist nicht realitätsbezogen und eher von mystischer Metaphorik beseelt.) Wenn es stimmte (Illuminati = Brights), gehörte es selbstverständlich hier in (den Artikel) hinein. Dass der Begriff "Brights" eher nicht von besonderer Erleuchtung eingegeben wurde, dämmert denen schon selber, kannst auf der "originalen" US-Website (the-brights.net) und auf der deutschen Site (inkl. Forum) durchaus lesen.
Illuminati (in "allen" Sprachen) in vielen Abwandlungen gibt es wie Sand am Meer. Ob die Namensgeber (der Brights) irgendwie die Illuminaten im Hinterkopf hatten, kann nur die Gedankenpolizei herausfinden, aber weder offiziell noch inoffiziell habe ich je was in dieser Richtung gelesen, wohl aber aber die entschiedene Ablehnung dieser (verschwörungstheoretischen) Verbindung, falls mal wieder aus verschworenen Schmuddelecken sowas veröffentlicht wird. Aufklärung und bedeutungsähnliche Übersetzungsmöglichkeit des Namens schaffen noch keine Nähe oder gar echte Verbindung. Mir persönlich wäre es egal, die "originalen" Illuminaten sind nicht ganz so schräg, wie es rechtsradikale Esoteriker und Evangelikale glauben machen wollen. Über deinen "Kronzeugen" solltest du dich aber mal ein bisserl mehr schlau machen, Harry Potter ist keine gute Grundlage. --WikiMax - 00:16, 9. Sep. 2008 (CEST)

Lieber WikiMax! Das mit Harry Potter habe ich nicht verstanden. Wieso meinst Du, dass der Begriff "Brights" nicht gut gewählt ist? Es wird doch deutlich, dass es sich bei denen auch um Leute handelt, die hoch intelligent sind. Ganz doof soll der Weißhaupt, der übrigens Bayer war, ja auch nicht gewesen sein. Schau Dir doch noch mal das Logo der Brights an: ein stilisiertes Auge, unter dem 8 Strahlen sind, von denen die 4 mittleren eine Pyramide bilden. Kommt Dir das irgendwie bekannt vor?--Olaf g 09:50, 9. Sep. 2008 (CEST)

Du machst es einem nicht gerade leicht, nicht unwirsch zu werden. Aber seis drum.
zu "Harry Potter": schau dir mal die Signatur deiner Quelle an.
zu "hoch intelligent" (da fällt es mir schwer mich an kpA zu halten *bg*): Okay, du hast dich gerade an Ironie versucht, naja. *rofl* solltest du tatsächlich mal deine Meinung versuchen zu verifizieren und nicht nur irgendwo dummes Geschwätz anderer nachplappern wollen, dann würdest du feststellen, dass
erstens erkennbar einige "Brights" weder "hoch intelligent" noch selbiges ohne "hoch" sind,
zweitens bei der Definition dies ausdrücklich nicht vorkommt und
drittens sich die Brights genau dagegen verwehren.
Zum Logo - wie fast zu jedem anderen Logo - kann man einige Parallelen ziehen, sagt nichts anderes aus, als dass die Logo-Erschaffer auch hier nicht besonders universell hoch intelligent waren und einfach nicht alles bedacht haben, ebenso beim Namen.
Und noch einmal speziell und ganz allgemein: Es sind hier nur zuverlässige und seriöse Quellen zugelassen soweit greifbar. Ein Forum ist im guten wie im schlechten meistens keine besonders gut Quelle, in Ausnahmefällen mag sowas durchgehen, wenn nichts anderes greifbar. Ein erkennbar unsinniger (ironischer) Forenbeitrag ist aber absolut keine Grundlage für nichts ernsthaftes oder seriöses. Wenn du oder andere Personen jeden vorsätzlich, fahrlässigen oder dümmlichen Unsinn aus dem WWW als Grundlage für Wikipediabeiträge machst oder machen, dann gute Nacht Wikipedia. Solltest du in meinen Beiträgen persönliche Angriffe sehen, so entschuldige ich dies hiermit. (*vbg*) Persönliche Angriffe sehen bei mir übrigens anders aus, Amokläufe noch deutlich unterschiedlicher. Aber egal, es geht ja nicht darum zu streiten, sondern Wikipedia zu fördern. --WikiMax - 14:35, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ein ironisch gemeinter Forumsbeitrag, der mit Männern in weißen Kitteln endet, ist keine gute Quelle, um die Brights in die Nähe der Illuminaten zu rücken. Die Ente bleibt draußen. Und lern' bitte endlich das Einrücken. Gar nicht schwierig: Einfach Doppelpunkte voranstellen. (Habe es Dir gerade vorgemacht.) --RW 10:08, 9. Sep. 2008 (CEST)

Das einzige Argument, was ich bisher gehört habe, ist, dass in dem Forum jemand Ironie verwendet hat. Fakt ist, dass die Illuminaten antiklerikal waren und der Meinung, dass die Gesellschaft von Krieg und Gewalt befreit werden könnte, wenn der Aberglaube und die Religion ausgemerzt werden. Irgendwie kommt mir das bekannt vor. Aber wie gesagt, wenn Ihr das nicht im Artikel stehen haben wollt, dann bestehe ich nicht darauf. Es ist wahrscheinlich einer von vielen ideengeschichtlichen Einflüssen und dann ist die Relevanzfrage immer etwas schwierig zu entscheiden. Einrückung so ok? Gibt es für die Einrückung eigentliche eine WP:Richtlinie zum Einrücken von Diskussionsbeiträgen? Ich hab bisher nur etwas zu WP:Keine persönlichen Angriffe gefunden.

Also nochmals: allein die Tatsache, dass sich viele Verschwörungstheorien um die Illuminati und ihren gesellschaftlichen und ideengeschichtlichen Einfluss ranken, muss noch lange nicht heissen, dass jeder Bezug auf die Illuminati ohne weiteres als verschwörungstheoretisch und irre abgetan werden kann. Verschwörungstheoretisch wäre es, wenn ich die Argumentaiton darauf stützen würde, dass die Quersumme des Jahres, in dem der Begriff Brights auf einer Konferenz zum ersten Mal vorgestellt wurde 23 ergibt.--Olaf g 10:52, 9. Sep. 2008 (CEST)

Du brauchst nun mal eine belastbare Quelle, um die Brights in die Nähe der Illuminaten zu rücken. Vorher macht es keinen Sinn, weiterzudiskutieren.

Einrückung so ok? Gibt es für die Einrückung eigentliche eine WP:Richtlinie zum Einrücken von Diskussionsbeiträgen?

Nicht dass ich wüsste. Aber wenn man die Anfängerseiten in der Wikipedia gelesen hat, macht man das irgendwann automatisch richtig. Wirf' zum Beispiel mal einen Blick hierher, da sind die wichtigsten Spielregeln zur Formatierung zusammengefasst. --RW 12:29, 9. Sep. 2008 (CEST)

Schon ok, stutzig hat mich nur gemacht, wie einige hier verbal Amok laufen, wenn man im Zusammenhang mit Brights "Illuminati" sagt.--Olaf g 12:49, 9. Sep. 2008 (CEST)

Naja, ich habe hier keinen verbalen Amoklauf beobachten können. Der Bezug zu den Illuminaten ist nun mal bis zur Ankunft einer Quelle totaler Unsinn, und genau das hat WikiMax beim Namen genannt. Ich hätte das vielleicht etwas diplomatischer formuliert, vielleicht aber auch nicht. Amok geht jedenfalls anders. --RW 13:17, 9. Sep. 2008 (CEST)

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Ich habe das bright-illuminati jetzt schon mehrmals gelesen und gehört - daher ist es, das beweist auch diese Diskussion hier, zumindest en passant zu erwähnen. Außerdem liegt es im Rahmen der dezidierten Anknüpfung an die Aufklärung sehr nahe und die auffällige Verwandtschaft der Begriffe ist, wenn auch vermutlich nicht intendiert, so doch religions- und geistesgeschichtlich hochinteressant. Vorschlag im Text. --79.235.159.134 09:25, 4. Mai 2010 (CEST)

'Kein Rauch ohne Feuer Logik'- Logik. Wenn jemand oft genug schreibt, das Barrack Obama und ich identisch sind, wird das noch lange nicht wahr (obwohl, wir wurden noch nie zur selben zeit am selben Ort gesehen...). Es ist außerdem religionsgeschichtlich absolut uninteressant, die Brights-Bewegung ist nämlich keine Religion. Obendrein ist das meiste, was man über Illuminaten "weiss", Spekulation. Und jetzt laufe ich noch ein wenig ironisch-verbal Amok: Im übrigen bilden auch die Strahlen, die direkt von der Sonne kommen, auf der Erde eine Pyramide. Was will sie uns damit nur sagen? Na, dies: Wenn man den Strahlen nachgeht, dann weiß man genau, woher die Illimunaten kommen (oder wo sie hingehen sollen?)!--Mideal 17:02, 9. Aug. 2010 (CEST)

6. Januar 2009

Der erste eingefügte Satz ist vollkommen überflüssig, eine bloße Umkehrung einer positiven Aussage. Was den zweiten Satz angeht, ist durchaus belegt, daß es sich um eine Skeptikerbewegung handelt, siehe den Einzelnachweis und den Herausgeber dort. -- Tisch φιλο 11:43, 6. Jan. 2009 (CET)

Wobei es sich bei dem Terminus "Skeptikerbewegung" um mE um eine POV-Eigenbezeichnung handelt, die irreführend ist, weil der wissenschaftliche Positivismus, der unter diesem Schlagwort propagiert wird, mit dem Skeptizismusbegriff wie er in der Philosophie verwendet wird, nicht wirklich was zu tun hat. Aber das ist ein anderes Problem.--Olaf g 11:58, 6. Jan. 2009 (CET)

Und mit Positivismus natürlich genausowenig, trotz der Beliebtheit des Verteilens despektierlicher Etiketten an Andersdenkende. --Hob 13:35, 25. Feb. 2009 (CET)

Despektierlich? Positivisten sind doch viel zu reflektiert, als dass sie je bright wuerden. Fossa_?! ^± 14:53, 25. Feb. 2009 (CET)

Positivismus ist ein Wort, bei dem immer ein Naserümpfen implizit mit dabei ist. In jedem Fall ist das Gleichsetzen verschiedener Ideengebäude das Vorgehen der Wahl für Denkfaule und Dünnbrettbohrer. Widerlege einen Ismus (oder tu so als ob) und behaupte dann, die anderen, gegen die man was hat, seien alle diesem gleichzusetzen. Du machst das ja auch gern und oft so. --Hob 15:07, 25. Feb. 2009 (CET)

Luther

Die strikte Ablehnung von Übernatürlichem wie Geister, Elfen oder den Osterhasen findet sich schon bei Luther, bei ihm sogar als Verbot. Und dann noch bei unterschiedlichen Glaubensrichtungen, nämlich bei Nahtan dem Weisen (also Lessing), wobei da die Identität deren Götter in Frage steht. Dieser Artikel enthält als einzige Information den Hinweis auf Naturalismus, dann auschließlich selbstreferenzielle Belege und ist schlichtweg ein Löschkandidat wegen Werbung und Irrelevanz. -- Room 608 17:48, 20. Jan. 2009 (CET)

Daran, daß die Brights (in Europa) 400 Jahre zu spät dran sind, besteht kein Zweifel, leider scheinen die Jungs aber relevant genug, als das der Artikel behalten werden muß. Im Artikel Naturalismus fehlt tatsächlich noch ein historischer Teil, der deutlich macht, wie alt diese Denke schon ist. -- Tisch & Stuhl φιλο 17:55, 20. Jan. 2009 (CET)

Eine einzige kritische Meinung zu der Bewegung würde ich aber schon gerne lesen. Zu Luther zum Beispiel wüßte ich eine. -- Room 608 18:30, 20. Jan. 2009 (CET)

Ich denke von Seiten der christlichen Theologie dürfte man etwas erwarten, auch was die Geschichtsvergessenheit der Brights angeht (die ja vornehmlich aus dem plumpen Kulturimport resultiert). Allerdings wurde ich bei meiner Internetrecherche da bislang noch nicht fündig. -- Tisch & Stuhl φιλο 18:43, 20. Jan. 2009 (CET)

Dann könnte man ja provisorisch etwas Naturalismuskritk einbauen. -- Room 608 19:18, 20. Jan. 2009 (CET)

Portal:Atheismus sucht Mitstreiter!

Das neue Portal:Atheismus sucht gerne noch interessierte Wikipedianer, die dort mitbauen wollen. Stern 21:04, 26. Jan. 2009 (CET)

Dort lese ich, dass neuerdings Brights keine Atheisten sein sollen[7], und wundere mich ein wenig. --Ohne Gewehr 21:26, 16. Jun. 2009 (CEST)

Natürlich nicht: da es nichts natürlicheres als einen ewigen Schöpfergott gibt und Brights nur Übernatürliches ablehnen ... ;-) --Empro2 23:35, 10. Dez. 2009 (CET)

Sekte?

Hallo, im Artikel wird beschrieben, diese "Bright" seien eine Gesellschaft, die nicht an Magie und Mystik glauben. Um das nicht zu tun, brauch ich aber keine Gesellschaft. Für mich weckt dasAssoziationen an eine Sekte. Wenn dem so sein sollte, sollte das auch so in den Artikel, ansonsten sollte im Text klarer ("brighter" :-D) werden, dass dem nicht so ist. -88.130.64.223 11:14, 7. Apr. 2010 (CEST)

Der Begriff Sekte unterliegt zu vielen unterschiedlichen politischen, kulturellen und umganssprachlichen Definitionen als daß er hier sinvoll angewendet werden könnte. Aber sicher es geht hier um eine Ideologie, die gemeinsam auf politisch-gesellschaftlicher Ebene vertreten werden soll. Wie das einzuordnen ist, kann man ruhig dem selbstdenkenden Leser überlassen. --Tischbein-ahe 10:17, 8. Apr. 2010 (CEST)

Die Brights können schon aus einfachen Gründen keine Sekte sein: sie haben gar keine echte Organisation, kein Oberhaupt. Es fließt auch kein Geld (weder nach Rom, noch nach Clearwater). --Mideal 17:06, 9. Aug. 2010 (CEST)

Nochmal illuminati

Siehe Diskussion oben. Dazu: Ich habe das bright-illuminati jetzt schon mehrmals gelesen und gehört, und zuletzt immer häufiger - daher ist es, das beweist auch diese Diskussion hier, zumindest en passant zu erwähnen, weil von enzyklopädischem Interesse. Außerdem liegt es im Rahmen der dezidierten Anknüpfung an die Aufklärung sehr nahe und die auffällige Verwandtschaft der Begriffe ist, wenn auch vermutlich nicht intendiert, so doch religions- und geistesgeschichtlich hochinteressant. Vorschlag im Text. --79.235.159.134 09:25, 4. Mai 2010 (CEST)

P.S. Ich habe nachträglich - 'tschuldigung - brights und illuminati gegoogelt - da gibt es dermaßen viele Belege, dass das tatsächlich von den verschiedensten Leuten ernsthaft in Bezug gesetzt wird, dass wohl wikipedia nicht um eine Erwähnung herum kommt. Allerdings nicht als ausführlicher topos wie letztes Jahr vorgeschlagen, so wichtig ist es dann auch wieder nicht. --79.235.159.134 09:40, 4. Mai 2010 (CEST)

Habe das mal nachgegoogelt und finde dazu keine reputable Quelle - nur Forumsdiskussionen von Leuten, die sowohl Dan Brown gelesen als auch von den Brights schon mal gehört haben. --RW 14:39, 4. Mai 2010 (CEST)

Ja wuerd mich wundern wenns da etwas reputables gibt -- so reputable wie Dan Brown :D? nee, das muss raus, ist ja klar. Gruss --hroest Disk 00:36, 5. Mai 2010 (CEST)

Das dürfte relativ reputabel sein ;-) [8].--Olag 22:30, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich lach mich scheckig. Es gibt keine schlechte Presse. Oder wie sagten die Brights doch gleich? -- Ubytre 23:24, 7. Jun. 2010 (CEST)

Und auch hier kleb ich's noch mal dran, damit es nciht unkommentiert bleibt:

'Kein Rauch ohne Feuer Logik'- Logik. Wenn jemand oft genug schreibt, das Barrack Obama und ich identisch sind, wird das noch lange nicht wahr (obwohl, wir wurden noch nie zur selben zeit am selben Ort gesehen...).UNFUG!--Mideal 17:10, 9. Aug. 2010 (CEST)

Die mysteriöse Vereinsauflösung ist ein weiteres Puzzlestück - 2009 war der Slogan noch: "Illuminating and Elevating the Naturalistic Worldview".--Olag 23:10, 22. Mär. 2011 (CET)

Literatur

Vollzitate in Literaturliste

Da meine Änderung direkt rückgängig gemacht wurde: Was für einen Mehrwert hat ein halbseitiges Zitat als "Anmerkung" in der Literaturliste? Sowas hat in einer Literaturliste nichts zu suchen. Entweder irgend wie in die Diskussion einbaun oder Löschen! --MartinThe 11:03, 3. Okt. 2011 (CEST)

Löschung nicht o.k.:=

Schmidt-Salomon (Manifest des evolut. Humanismus) darf auch zu den Brights gezählt werden, seine Löschung in der Kategorie Literatur hier war voreilig und erfolgte anscheinend ohne Prüfung (siehe Wikipedia-Artikel über ihn); der Titel "Spinoza und der "wissenschaftliche Atheismus" des 21. Jahrhunderts" befasst sich explizit mit den Brights (Dawkins, Harris, Schmidt-Salomon) und kann daher sehrwohl als Sekundärliteratur zu den Brights angegeben werden (siehe Buchbeschreibung bei z. B. amazon). (nicht signierter Beitrag von 91.22.29.63 (Diskussion) 22:27, 14. Apr. 2011 (CEST))

Danke für den Hinweis, dann war das wohl wirklich voreilig. Die Literatur kann gerne wieder aufgenommen werden. Ich habe bei den anderen Titeln einemal das Format an die Wikipedia-Üblichkeiten angepasst, entsprechend könnte das auch für diese und weitere übernommen werden. Nichts für ungut und beste Grüße ---- Tiſch-beynahe φ 09:45, 15. Apr. 2011 (CEST)

Kein Problem, beste Grüße und ein schönes Wochenende!--Boznai82 14:38, 15. Apr. 2011 (CEST)

Das Manifest ist doch als Auftragsarbeit für die Giordano-Bruno-Stiftung entstanden. Natürlich kann man das als "Literatur von Brights" (Im Falle von Schmidt-Salomon) ansehen, es gehört ja irgend wie in den "Dunstkreis", aber Primärliteratur zu den Brights ist es nun auch nicht. Darf ich es verschieben? --MartinThe 11:03, 3. Okt. 2011 (CEST)

abwarten --Ottomanisch 11:08, 3. Okt. 2011 (CEST)

Bitte beachten: Literaturhinweise_und_Belege, Literaturangabe, Literatur.
Auch die Grundsätze bei Quellen sollte beachtet werden. Ein Quelle dritten oder vierten Grades (X hat gesagt, dass Y gesagt habe, dass ...) hat in einer Enzyklopädie in der Regel absolut nichts verloren. Wenn "Y" was gesagt hat, dann suche man dies und binde dies als Quelle ein - soweit dies mit dem Lemma überhaupt was zu tun hat. Bitte persönliche Weltanschuungen und Standpunkte draußen abgeben. -- WikiMax - 11:27, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ich zitiere aus Wikipedia:Literatur#Auswahl: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." Ich für meinen Teil würde sogar so weit gehen, dass keines der angegebenen Werke weiterführende Literatur zu den Brights ist, sondern wenn überhaupt, dann in die Lemmata Richard Dawkins, RDFRS und ähnliche gehört. Den Gotteswahn oder auch Breaking the Spell könnte man sicherlich im Fließtext erwähnen oder von mir aus auch in einer Sektion "Schriften von bekannten Brights", aber es handelt sich ganz definitiv nicht um Schriften der Bewegung, schon allein, da Sachen wie der Gotteswahn in seiner anti-religiösen Haltung den Brights-Prinzipien (http://brights-deutschland.de/prinzipien.shtml) widersprechen. Die Brights sind da etwas inkonsequent, das nach außen hin klarer abzugrenzen, aber so präzise muss man schon sein, es, wie MartinThe richtig sagt, dem "Dunstkreis" der Bewegung zuzuordnen und nicht als "Schriften der Bewegung" zu titulieren. Das meiste kann wirklich raus, das hat irgendjemand reingenommen, weil es irgendwie irgendwas mit dem Thema zu tun hat. Der Gotteswahn wird beispielsweise auch auf der englischen Hauptseite der Brights überhaupt nicht aufgeführt: http://www.the-brights.net/people/books/index.html -- Schumeru 12:33, 3. Okt. 2011 (CEST)

evolutionistisch

Was soll das sein? Das doch wohl kaum. Klingt für mich wie eine herabsetzende Bezeichnung, die Dogmatismus suggerieren soll. Mit so einer Bezeichnung sollte man sich hier vielleicht eher zurückhalten, auch wenn der Satz im Konjunktiv steht? (entweder durch evolutionär ersetzen, oder sogenannte evolutionistische schreiben, wenn das da explizit so steht) --Chricho ¹ ² ³ 14:06, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe mal versucht das der Quelle entsprechend umzuformulieren. -- Relie86 (Diskussion) 20:20, 2. Aug. 2012 (CEST)

Gründung

Dass die Bewegung der Brights auf eine Konferenz zurückgehen soll (und nicht auf die Öffnung der Seite www.the-brights.net, wie unser englischsprachiges Schwesterprojekt angibt), ist mit einer nicht mehr zugänglichen Webseite belegt. Den Unfug, dass diese Konferenz in Rocky Beach stattgefunden haben soll, habe ich bereits entfernt. Heitere Grüße, --Φ (Diskussion) 18:54, 23. Nov. 2012 (CET)

Der Link ist umgezogen nach http://old.richarddawkins.net/articles/228 ("Battle of the New Atheism") – ich würde aber sowieso lieber das Original nehmen: http://www.wired.com/wired/archive/14.11/atheism.html ("The Church of the Non-Believers "), dort steht auch, dass die Konferenz 2003 in Florida und nicht in Kalifornien stattgefunden habe (die Organisatoren kamen aber wohl aus Sacramento). Rocky Beach kam hier durch Benutzer:Ubytre dazu, der aber seit über zwei Jahren inaktiv ist und sich vermutlich nicht mehr dazu äußern wird. Per en:Rocky Beach wäre da noch eine Alternative möglich, die ist aber äußerst unplausibel. Liebe Grüße, --Widerborst 19:04, 23. Nov. 2012 (CET)

Die "Schriften einzelner Brights"

gehören nicht zum Lemma. Genauso wenig wie Astrologiebücher in den Artikel Astrologie. Diese "Schriften" erklären nichts zum Begriff und nicht zum "internationalen Zusammenschluss von Personen", um den es hier geht. --Gamma γ 09:42, 21. Jul. 2013 (CEST)

Weblinks

Soweit ich das verstehe, wird hier die internationale Organisation (oder Bewegung) Brights behandelt. Deshalb sollte auch die Internationale Webseite angeführt werden. Auf der deutschen Webseite wird der Link bezeichnet als "Die offizielle Site von Brights Central, dem Dreh- und Angelpunkt der Bewegung" warum also nicht auch hier angeben? --Rita2008 (Diskussion) 17:15, 24. Okt. 2017 (CEST)

Hier ist de. Man kommt auch, wie du jetzt offensichtlich gefunden hast, direkt weiter zur englischen Seite weiter.--Tohma (Diskussion) 17:26, 24. Okt. 2017 (CEST)

Seit wann behandelt de.wiki nur deutsche Organisationen? Bei einer Internationalen Bewegung gehört auch der internationale Link dazu. Egal, ob man ihn auch anderweitig finden kann. Vielleicht schreiben wir zukünftig bei Weblinks nur "bitte googeln" da kann amn auch alles finden. --Rita2008 (Diskussion) 18:01, 24. Okt. 2017 (CEST)

+1 Ich würde einfach beide Links setzen. Mit zwei Einträgen wird der Abschnitt wohl kaum überfrachtet.--Relie86 (Diskussion) 18:03, 24. Okt. 2017 (CEST)

Englischer Link ist schon als (unbrauchbare) Ref drin und ist direkt über die Website des deutschen Vereins erreichbar (auf der Startseite), also mehrfach überflüssig. Dass als Argument zählt, dass wenige Weblinks da sind, wäre mir neu.- Dramatischer finde ich, dass der ganze Artikel nur eine Abschrift der Innensicht ist. POV ohne Ende. Wenn man dann als Weblinks nur auf Innenansichten verlinkt, wird das Ding noch schlechter. Bei anderen Organisationen wird auch nur auf DACH verlinkt.--Tohma (Diskussion) 16:14, 25. Okt. 2017 (CEST)

Seit wann ist das, was in anderen Artikeln steht, eine Begründung für diesen (sofern es keine eindeutigen Regeln gibt)? Hier wird die internationale Bewegung behandelt, also gehört auch der internationale Link rein. --Rita2008 (Diskussion) 18:52, 25. Okt. 2017 (CEST)

Genau daran sieht man die Auswirkungen von solchen Artikeln: es gibt keine "Bewegung" (das müsste über wahrgenommene Außenwirkung und Rezeption gezeigt werden, Fehlanzeige), es gibt einen Verein in Würzburg (mitgliederzahl?) und ein Äquivalent in den USA (Mitgliederzahl?). Ich werde da in den kommenden Tagen mal drübergehen.--Tohma (Diskussion) 19:25, 25. Okt. 2017 (CEST)