Diskussion:Britische Mount-Everest-Expedition 1924

Dieser Artikel war am 4. Juni 2009 der Artikel des Tages.

privat Review

Hab mal den Artikel durchgesehen und Kleinigkeiten überarbeitet. Im Prinzip könnte der KLA gehen...--Rupert Pupkin 18:07, 21. Nov. 2008 (CET)

So sei es...--PietJay AufeinWort 10:47, 22. Nov. 2008 (CET)

Zwei kleine Sprachlichkeiten noch: Eine Scharte wird ausgewetzt, d.h. eine gefährliche Kerbe vergrößert und ausgerundet und damit unschädlich gemacht. Hingegen wird eine Schmach getilgt oder vielleicht ausgeglichen. Ist also ein etwas schiefes Bild, eine "Schmach auszuwetzen", aus zwei bekannten Halb-Teilen zusammengesetzt, die nicht so recht zusammengehören. (Der Zwiebelfisch Bastian Sick hatte einen Namen für diese Rekombinatorik-Sünde; mir fällt er gerade nicht ein.) ;-) Dann: jemand zeichnet verantwortlich für.. , und nicht: zeichnet sich verantwortlich. Das ist das gleiche "zeichnen" (oder Abzeichnen) wie ein Prokurist oder Geschäftsführer: die rechtsverbindliche Unterschrift nach Berufenwordensein - und nicht etwa sowas wie "sich auszeichnen". Das "sich" muss daher wieder weg. A guat'S Nächtele zamm.--80.145.213.152 23:15, 25. Nov. 2008 (CET)

Lesenswert-Kandidatur vom 22.-29.11.2008 (erfolgreich)

Die Britische Mount-Everest-Expedition 1924 war die zweite Expedition, die ausdrücklich die Erstbesteigung des Mount Everest zum Ziel hatte. Nach zwei gescheiterten Besteigungsversuchen, bei denen von Edward Norton ein neuer Höhenweltrekord für Bergsteiger aufgestellt wurde, verschwanden die Bergsteiger George Mallory und Andrew Irvine beim dritten Besteigungsversuch. Die Leiche Mallorys wurde im Jahr 1999 gefunden.

Ein Artikel über eine Expedition, über die bis heute diskutiert wird. Als Hauptautor natürlich  Neutral. --PietJay AufeinWort 10:43, 22. Nov. 2008 (CET)

 Pro kurz und präzise: eine schöne Darstellung der Expedition. Schade dass die Fotos der Expedition selbst wohl noch nicht gemeinfrei sind. --HelgeRieder 13:40, 22. Nov. 2008 (CET)

 Pro Lebendig geschrieben und in meinen Augen ein guter Überblick ohne sichtbare Lücken. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:51, 23. Nov. 2008 (CET)

 Pro - Prima, mit viel Freude gelesen. Sehr gut dokumentierte Alpingeschichte, sachlich und neutral und dennoch sehr fesselnd geschrieben. Folgende Anmerkungen habe ich noch gesammelt:

• Einleitung: Die Britische Mount-Everest-Expedition 1924 war die zweite Expedition, die... Hier steht die Frage im Raum, was war die erste? Alternative vielleicht: Die Britische Mount-Everest-Expedition 1924 war nach der ebenfalls britischen Expedition von 1922 die zweite Expedition, die...

Hab mal was versucht...

• Die, in national gesonnenen Kreisen, offene Frage einer Erstbesteigung... : Ich würde das in national gesonnenen Kreisen hier weglassen, die Frage wurde sicher in allen Kreisen diskutiert, hinten kommt ja noch nationalem Prestige, das ist mMn ausreichend.

erledigtErledigt

• Die Absatzüberschrift "Motivation" deckt nur einen Teil des Absatzinhalts ab. Vorschlag "Motivation und Ausgangslage"

erledigtErledigt

• Vorbereitungen. letzter Satz Flaschensauerstoff: Hier werden die Personen Nortons und Irvine erwähnt, bevor sie wenig später eingeführt werden. Vielleicht lässt sich dieser Satz noch später unterbringen, wo dieses Problem nicht besteht (im Abschnitt "Teilnehmer" werden Irvines Verbesserungen ohnehin nochmals erwähnt, vielleicht dorthin)

Hm, die Sache mit Irvine ist echt kompliziert. Er war sehr versiert in technischen Dingen und das sollte auch untergebracht werden. Schließlich hat er viele Dinge während der Expedition gebaut, verbessert etc. Wenn jemand einen guten Vorschlag hat, dann her damit. Vielleicht findet sich eine bessere Lösung. Gruß und Dank --PietJay AufeinWort 13:26, 24. Nov. 2008 (CET) Habs mal versucht... --PietJay AufeinWort 16:14, 24. Nov. 2008 (CET)

--Cactus26 09:12, 24. Nov. 2008 (CET)

Die Vorgeschichte und Motivation ist etwas unklar strukturiert, bspw. wird die Expedition von 1922 erst ganz am Ende unter "siehe auch" verlinkt, das könnte besser werden. Die diversen Theorien zu Mallory und Irvine (waren sie oben oder nicht?) könnten auch besser voneinander abgegrenzt und referenziert werden. Zu einer Ablehnung reicht es nicht, aber auch keiner Zustimmung, daher  Neutral.--Wahldresdner 17:20, 24. Nov. 2008 (CET)

Nur kurz: Die Expedition von 1922 ist im ersten Satz des Artikels verlinkt.--PietJay AufeinWort 17:45, 24. Nov. 2008 (CET)

...aber eben nicht da, wo man sie sucht, bei der Vorgeschichte.--Wahldresdner 10:58, 25. Nov. 2008 (CET)

Das war einmal, Cactuc26 hat diese Änderung angeregt (s.o.). Ist wohl Geschmackssache... --PietJay AufeinWort 11:25, 25. Nov. 2008 (CET)

•  Pro - gut geschrieben, genügend referenziert, macht Spass zu lesen. --Cú Faoil ^RM 22:38, 24. Nov. 2008 (CET)

Unter Vorbereitungen ist von den "beiden" Expeditionen die Rede, erst danach wird erwähnt, dass es 21 eine Erkundungsexpedition gab. Als Behebungsvorschlag habe ich den Satz über die 21er Expedition in den Abschnitt zur Ausgangslage verschoben, damit ist dann klar, worauf sich das "beide" bezieht. Ansonsten ein sehr informativer und ansprechender, also lesenswerter Artikel:  Pro--Rupert Pupkin 11:40, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich habe es erneut umgestellt und diesmal eine mehr chronologische Ordnung einzuhalten versucht. Ich denke mal, jetzt dürfte es passen.--PietJay AufeinWort 13:25, 25. Nov. 2008 (CET)

Stimmt, das passt jetzt besser, die Vorgeschichte wird deutlicher. Mein Problem bleibt aber das Kapitel über die Mutmaßungen zum möglichen Erfolg oder Misserfolg von Mallory/Irvine. Hier würde ich mir eher vorstellen, dass die verschiedenen Theorien mitsamt ihrer jeweiligen Begründung gegenüber gestellt werden, natürlich ordentlich referenziert und ohne sonderlich viel Wertung. So wie es jetzt da steht, nimmt der Artikel zu eindeutig Partei zugunsten der "sie waren nicht oben"-Fraktion, das passt m.E. nicht zum Anspruch an einen lesenswerten Artikel.--Wahldresdner 14:11, 26. Nov. 2008 (CET)

Auch daran habe ich gearbeitet und Kleinigkeiten ergänzt. Die Referenzen werde ich noch eintragen. Die Sache mit den Theorien ist dabei kaum zu lösen. Unheimlich viele selbsternannt Bergexperten haben hier und da im Internet was veröffentlicht. Groß unterschiedlich sind sie dabei nicht und gehen alle von Odells Sichtung aus, die in der kritischen Literatur, die annäherungsweise wissenschaftlichen Kriteriengenügt, als recht fragwürdig dargestellt wird. Fakt ist, dass der Second Step nicht in so kurzer Zeit erklettert werden kann, die anderen Steps aber schon. Odell selbst wusste nach wenigen Wochen offenbar nicht mehr, wo er zwei Punkte sah. Alles andere ist Spekultaion und gehört mMn auch nicht in einen lesenswerten Artikel. Die mir bekannten Veröffentlichungen, die kritisch mit den Berichten Odells umgehen und die bergsteigerischen Anforderungen des Berges beurteilen gehen übrigens davon aus, dass sie nicht oben waren. Somit kann das in dem Artikel ruhig auch so stehen, denke ich. Eine Restunsicherheit bleibt, aber es srpechen fast alle Fakten dagegen. --PietJay AufeinWort 14:56, 26. Nov. 2008 (CET)

Kann ich inhaltlich alles gut nachvollziehen. Odell ist natürlich der Ausgangspunkt, und ich vermute auch, dass sie nicht oben waren. Das kann man auch durchaus so im Artikel herausstellen, allerdings als Aussage (sinngemäß), dass die Mehrzahl der seriösen Forscher aufgrund dieser und jener Argumente davon ausgeht (drei-vier Namen/Quellen), dass aber eine Minderheit (ein-zwei Namen) das anders sieht (wieder zwei-drei der Argumente, Namen und Quellen). Ein WP-Artikel sollte das alles eben nicht als scheinbar eigene Erkenntnis formulieren (und so sieht es jetzt noch großteils aus), sondern als Zusammen- und Gegenüberstellung der hauptsächlichen, in Wissenschaft und Öffentlichkeit diskutierten Thesen. Dieses Thema ist bekanntlich eines der großen Rätsel des Alpinismus und damit hat sich da eben schon Gott und die Welt mit befasst. Das sollte ebenfalls deutlich werden, ebenso auch, dass manche Theorien dazu nicht wirklich logisch durchdacht sind. Ich kann mich am Wochenende auch mal dran setzen, ein paar Bücher stehen auch bei mir im Schrank.--Wahldresdner 17:19, 26. Nov. 2008 (CET)

Nun gut, das wäre vielleicht noch was, das rein könnte. Dabei sollte dieser letzte Abschnitt aber nicht überfrachtet werden. Sicherlich ist dieses Geheimnis der Grund, weshalb so viele Bücher über die Expedition geschrieben wurden, aber in diesem Artikel soll es vornehmlich um die Expedition gehen und nicht um die Theorien über M&I. Dennoch verstehe ich dein Anliegen und bin dankbar für die Kritik (und natürlich auch für Hilfen). Gruß --PietJay AufeinWort 17:33, 26. Nov. 2008 (CET)

Der Artikel in der Version [1] ist Lesenswert mit 5 Pro, 2 Neutral. --Vux 12:12, 29. Nov. 2008 (CET)

Artikel des Tages

Hallo, der Lesenswerte Artikel wurde soeben von mir als Artikel des Tages für den 04.06.2009 vorgeschlagen. Anlass ist der dabei aufgestellte Höhenrekord vor 85 Jahren. Eine Diskussion findet hier statt. --Vux 18:34, 22. Jan. 2009 (CET)

Das ist aber mal eine gute Idee.--Rupert Pupkin 20:00, 22. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht könnte man den Artikel bis dahin auch noch mal ins Review stellen und dann das nächste Bapperl versuchen... --PietJay AufeinWort 18:13, 23. Jan. 2009 (CET)

Gut gemacht, Glückwunsch! :-) -- DCzoczek _talk 10:58, 30. Apr. 2009 (CEST)

Blau zu Grün

Was würde dem Artikel denn für die KEA noch fehlen? Einige Absätze dürften noch referenziert werden. Ob Conrad Anker (Rotlink) den Gipfel bzw. den Step geschafft hat, ist noch nicht klar verständlich, aber sonst? Was könnte/müsste denn inhaltlich ergänzt werden?--Rupert Pupkin 11:39, 26. Jan. 2009 (CET)

Gute Frage. Die Anforderungen an EA sind mittlerweile so extrem, dass ich noch nicht mal ansatzweise abschätzen kann, ob ein Artikel eine Chance hat. Ich frage mal den Uwe Gille, der hat mehr Erfahrung mit sowas. Gruß! --DCzoczek _talk 12:01, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich finde ihn durchweg gelungen, vielleicht noch mal in das Review, um eventuelle Mängel aufzudecken. Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:15, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich möchte vor dem Review noch was zum Sauerstoff schreiben, wenn auch nicht ganz so grundlegend wie beim 22er Artikel. Zudem ist der Abschnitt über einen möglichen Gipfelerfolg mMn noch etwas dürftig. Gerade auf dieser Unsicherheit baut schließlich der ganze Mythos Mallory auf. Ich habe auch schon mal Jochen Hemmleb angeschrieben mit der Bitte, er möge sich den Artikel mal ansehen. Leider hat er nie geantwortet. Das werde ich aber noch einmal machen. --PietJay AufeinWort 10:33, 27. Jan. 2009 (CET)

Noch ein Hinweis: Der Fundort von Mallory ist zwar in der Tabelle und im Bild angegeben, der Fließtext weiter unten geht aber einfach so drüber weg. Vielleicht kannst Du da noch einen Nebensatz zum Fundort einfügen. Just my 2 cent... --DCzoczek _talk 12:24, 27. Jan. 2009 (CET)

Hab noch was ergänzt. Ich hoffe mal, die Arbeit hat sich gelohnt. Wenn euch so nichts mehr einfällt, wird der Artikel wohl mal ins Review gehen. Vielleicht wird der Artikel ja noch Grün --PietJay AufeinWort 21:06, 28. Jan. 2009 (CET)

Jochen Hemmleb will sich des Artikels auch mal annehmen, schrieb er mir gerade per E-Mail. Dann dürften die Fakten hinterher wirklich stimmen. Schöne Sache... --PietJay AufeinWort 13:43, 10. Feb. 2009 (CET)

Review vom 4. Februar bis 11. April 2009

Diesen Artikel über eine der berühmtesten Expeditionen zum Mount Everest würde ich gerne zum exzellenten Artikel ausbauen. Seit der Artikel „lesenswert“ ist, sind nur unwesentliche Erweiterungen erfolgt. Vielleicht weiß hier jemand, wie er noch verbessert werden kann. Gruß --PietJay AufeinWort 22:11, 4. Feb. 2009 (CET)

Weiß nicht, was inhaltlich noch ergänzt werden kann oder muss. Der Artikel ist ja schon ziemlich komplett. Hab gerade mal ein [Autoreview] gestartet. Sieht eigentlich ganz gut aus. Einige Füllwörter werden beanstandet, die dürfen aber zum Teil sein. Manchmal häufen sich aber oder auch, da kann man an ein paar Stellen wohl noch was machen. Angezeigt wird auch, dass ein link unter "siehe auch" bereits im Artikel vor kam. Im Falle der 1922er-Expedition würde ich mal sagen, ist das vertretbar. Der ebenfalls beanstandete Link auf eine BKL ist im Falle der Nanga-Expeditionen wohl auch OK, sonst müsste man die ja alle einzeln auflisten. Ansonsten hoffe ich auf rege Beteiligung... Gruß--Rupert Pupkin 21:51, 9. Feb. 2009 (CET)

Einige Absätze haben keine oder kaum Quellenangaben; das gibt in der KEA bestimmt Punktabzüge... Ich hab mal bei Dyhrenfurth nachgeschaut, der erzählt auch die Geschichte dieser Expedition. Wo hier im Artikel nur der Satz steht Der weitere Aufstieg verschob sich auf Grund eines Schneesturmes, da berichtet G.O., dass beim Rückzug vom C 3 ins BC 2 Träger starben, die Moral der Mannschaft (v. a. der Träger) war danach am Boden. Hier liest es sich so, als sei die Zeremonie beim Lama daraufhin erst veranstaltet worden, um das "Stimmungsbarometer" wieder steigen zu lassen. Gibt es dazu noch weitere Quellen? Soll das in den Artikel?--Rupert Pupkin 22:11, 9. Feb. 2009 (CET)

Um die weiteren Quellen werde ich mich noch kümmern.

Nun zu der anderen Sache. Am 13.5. starb Shamsher beim Rückzug wohl durch ein Hirnödem. Erst einige Tage später, am 25.5. starb dann Man Bahadur an seinen Erfrierungen, die er beim Rückzug erlitten hatte. Anschließend waren die Sherpas total demotiviert und Karma Paul, der Dolmetscher, wurde zum Kloster geschickt mit der Bitte, dass die Expedition vom Lama gesegnet werden solle. Somit stimmt deine Annahme mit dem Stimmungbarometer wohl. Den Tod der beiden kann man aber noch aufnehmen. Danke. --PietJay AufeinWort 10:45, 10. Feb. 2009 (CET)

Zum Sauerstoff: Dass man nun 2 große statt 3 kleiner Flaschen hat, kann ruhig mit rein. Wie lange kann man eigentlich mit einem Flaschenset klettern?--Rupert Pupkin 15:44, 10. Feb. 2009 (CET)

Das kommt auf die Fließgeschwindigkeit an. Heute rechnet man im Schnitt mit 2-3 Litern pro Minute. Damals war das noch nicht so bekannt (siehe auch Britische Mount-Everest-Expedition 1922). Die Anregungen von Hemmleb gehen noch weiter, nur habe ich heute wohl kaum noch Zeit. Also: Sei Mutig! --PietJay AufeinWort 15:50, 10. Feb. 2009 (CET)

Jochen Hemmleb hat mir eine korrigierte Version des Artikel geschickt und ich habe seine Anmerkungen umgesetzt. Jetzt habe ich für einige Passagen keine direkte Quelle, sondern muss erst noch mal ein Buch kaufen und dann korrekt referenzieren. Inhaltlich ist der Artikel jetzt aber absolut korrekt. Was fehlt nun noch außer den Quellenangaben, damit der Artikel in die KEA kann?--PietJay AufeinWort 09:26, 12. Feb. 2009 (CET)

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So, habe neben meinen direkt im Artikel versuchten Verbesserungen einige (pedantische) Details gesammelt:

• Einleitung: Ich würde unbedingt erwähnen, dass es eine heftige Debatte um die Frage gab, ob sie nun auf dem Gipfel waren und dass das heute noch umstritten ist.

ok

• Vorbereitungen: Hier sollte man vielleicht noch erwähnen, dass Malory an beiden Vorläuferexpeditionen beteiligt war. Sonst erfährt man es indirekt und häppchenweise.

ok

• "exploriert": Sonderlich gefällt mir dieses Fremdwort hier nicht. Was ist es eigentlich genau gemeint? "Erkundet" wohl nicht, eher "Ausgekundschaftet"?

ok

• bei der das Komitee 700 Pfund verlor.: Der Begriff "Komitee" wird verwendet kurz bevor er eingeführt wird. Zudem etwas uneinheitlich, unten (Sauerstoff) wird wieder "Mount-Everest-Commitee" verwendet.

umgestellt und ergänzt

• dafür aber ohne Sauerstoffflaschen geklettert. : "geklettert" finde ich hier irreführend (so viel Klettern ist wohl auch auf der Nordroute nicht). "unterwegs"?

ich habe mal "gestiegen" geschrieben...

• In den zwei Jahren zwischen den Expeditionen waren die Sauerstoffgeräte technisch verbessert worden, der entscheidende Unterschied war aber das Fassungsvermögen der Zylinder. Wieso "aber"?

ist raus

• Sauerstoffflaschen:
  • Was ist das "absolute Gewicht"?

Das Gesamtgewicht der Appartur. Im Verhältnis zum Inhalt wurde das Gewicht ja reduziert. Ich werde mir da noch was besseres einfallen lassen.

• • Heißt das 240l (1922) und 535l (1924) wogen beide jeweils 15kg netto?

Ja, genau so ist das.

• Da sich Odell aber bei der Abreise noch im Ausland befand: Sollte das nicht besser "während der Vorbereitungen" heißen?

Die anderen sind aus England abgreist, er nicht. Habs versucht zu präzisieren.

• ..., doch schon die Sauerstoffzylinder waren oftmals defekt. : Was heißt defekt? Undicht? Das "doch schon" wirkt auch ein bisschen sonderbar. Vielleicht "dennoch waren...."

ok

• George Ingle Finch war auf Grund seiner Klassenzugehörigkeit sehr umstritten. "Klassenzugehörigkeit" finde ich hier etwas sonderbar, es suggeriert scharf abgegrenzte Klassen (gab es die in GB zu dieser Zeit?). Besser vielleicht "seines sozialen Status"?

so wie ich das gelesen habe, gab es wohl ein ziemlich starres Klassendenken. Kennt sich da jemand mit aus?

• Das Auswahlteam war nicht der Meinung, dass man nur mit künstlichem Sauerstoff Erfolg haben könne – eine Frage, die sich bis in die heutige Zeit hineinzieht. Das stimmt so nicht, dass man Erfolg haben kann, ist erwiesen. Ich würde diesen Nachsatz hier weglassen, braucht's hier mMn nicht.

stimmt

• "Andrew Sandy Irvine". Das "Sandy" kursiv zu setzen, ist mMn falsch, eher in Hochkommata (wie in "seinem" Artikel).

ok

• Der Hauptteil der Expedition wanderte dann auf dem bekannten Weg Richtung Kampa Dzong, während Charles Bruce und einige andere eine leichtere Route wählten.: "eine leichtere Route wählten" ist etwas irreführend. Wenn es eine klare Wahl gegeben hätte, wären wohl alle die leichtere gegangen. Es ist klar wie es gemeint ist, vielleicht "erkundeten" statt "wählten". Oder, jetzt hab' ich's: "sich für eine andere Route entschieden, die sich als leichter erwies".

Die alternative Route war viel länger und wurde aus zeitlichen Gründen nicht gewählt. Das muss deutlicher werden, hast Recht.

kurz geändert, sollte jetzt deutlicher sein

• Von dort führt die Gratroute noch recht weit über das bis zu 50 Grad steile Gipfelschneefeld.: Gratroute und Gipfelschneefeld ist mMn etwas widersprüchlich.

Man bleibt da oben einfach nicht direkt auf dem Grat, es gibt da einen leichteren Weg. Der Grat legt sich da auch etwas, sodass es immer weniger Grat wird. Grundsätzlich wird die Route halt als Gratroute bezeichnet. Mal schauen, wie ich das besser beschreiben kann.

• Allerdings verschwanden viele der Träger nach kurzer Zeit.: Hier steht die Frage nach dem "Warum" im Raum. Gibt es eine Vermutung?

sie hatten wohl noch einen anderen Job. ok.

• Die verbliebenen vier Träger wurden anschließend von Norton, Mallory und Somervell gerettet, die selbst alle krank waren. Lässt sich das konkretisieren? Höhenkrank oder erkältet?

Lässt sich konkretisieren. Muss ich nachlesen.

• zusammen mit einem Tiger diese abgelegten Lasten holen.: Ich würde "Tiger" hier nicht wiederholen, besser "Träger" (gilt auch für weitere Verwendungen).

ok

• Er kümmerte sich dabei vor allem um geologische Forschungen und wollte den anderen bei Gelegenheit beim Abstieg helfen. Das wirkt etwas sonderbar. Kümmerte er sich gerade während seines Beobachtungsausflugs um geologische Forschungen? Wenn, dann doch bestenfalls nebenbei?

Er wollte laut J. Hemmleb vor allem Forschen und hat nebenbei Beobachtungen der Bergsteiger über ihm gemacht.

• Nachricht am 5. Juli an The Times beschrieb..: Hier würde ich etwas ungenauer (verlinkt ist es sowieso) aber weniger sperrig "an die Times" schreiben.

ok

• Demnach sah er den ganzen Gipfel, Kamm und Endpyramide des Everests: "Endpyramide" ist mMn kein gebräuchlicher Begriff, zudem redundant zum Gipfel, warum nicht "die ganze Gipfelpyramide und den Kamm"?

stimmt

• Funde, Bildlegende als Tabelle im Text. Finde ich nicht gut gelöst, lieber wieder unter das Bild wie vorher.
• Mallory-und-Irvine-Suchexpedition: Für dieses Wortungetüm sollte man sich was anderes überlegen.

  Das war aber der offizielle Name, wenn auch auf Englisch (Mallory-and-Irvine-Research-Expedition).

  Nach Google wird meist ein Ampersand verwendet. Ich würde dennoch "Suchexpedition nach ..." vorziehen.--Cactus26 12:06, 1. Mär. 2009 (CET)

Bin noch unentschlossen

• Der Leichnam selbst liegt auf einem nur leicht geneigten Schuttband.: Liegt er heute noch dort? Später wird Imperfekt verwendet (Auch war ein gerissenes Seil um seinen Leib gebunden.). Könnte zwar sein, dass er noch dort liegt, das Seil aber weg ist. Verwirrend.

  Er liegt noch da, man hat Steine auf ihn gelegt.

  Dass er noch da liegt, würde ich fast erwähnen.--Cactus26 12:06, 1. Mär. 2009 (CET)

ok

• Was sind Himalaya-Dohlen? Würde mich natürlich schon interessieren, um welche Art es sich dabei handelt.

  Da spricht der Vogel-Spezi :-) Hu, schwere Frage. Mal sehen, ob ich was finde.

  Lt. Everest-Artikel würde ich sagen, es ist die Alpenkrähe (die eng mit der Alpendohle verwandt ist).--Cactus26 12:06, 1. Mär. 2009 (CET)

habs mal verlinkt

• Gegenstand vieler Theorien zum möglichen Gipfelerfolg Mallorys ist auch, dass dieser sich von seinem jungen Partner getrennt haben könnte. So könnte Irvine Mallory am Second Step geholfen, haben diesen zu überwinden. Wie ist das zu verstehen? Er half, indem er am Second Step eine Räuberleiter machte?

So ähnlich. Die Chinesen haben es mit einem Schulterstand gemacht. Ist mit den Nagelschuhen für den Untermann natürlich etwas unangenehm. Aber Mallory kannte diese Technik. Werde ich präzisieren.

• Gegen die Annahme, dass der Gipfel erreicht wurde, spricht auch, dass der Weg von unten her betrachtet sehr viel kürzer erscheint als er eigentlich ist und sie somit vor Einbruch der Dunkelheit kaum auf dem Gipfel gewesen sein könnten (dabei ist aber zu beachten, dass der Ort, wo sie zuletzt gesehen wurden, nicht genau bestimmt werden kann). Was dieser Klammerzusatz hier soll, verstehe ich nicht. Überhaupt sollest Du über diesen ganzen Abschnitt vielleicht nochmal drüber gehen. Ich bin mir nicht sicher, ob er sich seit dem letzten Review verbessert hat.
• Das "siehe auch" würde ich entfernen (die 22er Expedition ist verlinkt, was soll hier der Nanga Parbat?)

ok

• Ich wäre mit den Verlinkungen nicht ganz so sparsam.
• Ich mag Deinen Artikel sehr, auch beim zweiten ausführlichen Lesen. Besonders gefällt mir, dass er für mich den richtigen Mittelweg zwischen enzyklopädischer Nüchternheit und etwas Spannung findet. Wünsche Dir viel Glück bei Deiner geplanten Kandidatur.

--Cactus26 09:37, 25. Feb. 2009 (CET)

Vielen Dank! Ich werde in den kommenden Tagen versuchen, den Artikel deinen Anmerkungen entsprechend zu verbessern. Gruß --PietJay AufeinWort 11:54, 28. Feb. 2009 (CET)

Habe an ein paar Stellen inline nochmal eine Anmerkung gemacht sowie ein paar weitere kl. Änderungen im Artikel.--Cactus26 12:06, 1. Mär. 2009 (CET)

Sind im Satz "Engländer waren Anfang des 20. Jahrhunderts an den Wettläufen zur Erreichung des Nordpols und des Südpols beteiligt, jedoch nicht erfolgreich gewesen." wirklich ausschließlich Engländer oder Briten i.A. gemeint? Ich frage das, weil ja dies oft gern gleichgesetzt wird, wenn da auch nur ein Schotte oder Walise dabei ear... --Marcus Schätzle 23:30, 16. Mär. 2009 (CET)

Hab aus den Engländern Briten gemacht. Wird dadurch bestimmt nicht falsch und ist sicherer.

Nur kurz: Die Verlinkungen in der Tabelle Teilnehmer ergibt für mich kein logisches Muster. Links auf Berufe finde ich nicht sinnvoll und entweder alle Dienstgrade oder keinen verlinken. MfG--PhiliM 10:45, 21. Mär. 2009 (CET)

Mir wurde mal "vorgeworfen" dass ich zu wenig verlinke. In der Tat ist es aber fraglich, ob der Link auf Arzt bestehen bleibt oder nicht. Die Dienstgrade sind aber alle verlinkt, Brigadier nur etwas weiter oben, vor der Tabelle. Gruß --PietJay AufeinWort 15:13, 21. Mär. 2009 (CET)

Vorzeitig erfolgreiche KEA vom 21. bis 29. April

Die Britische Mount-Everest-Expedition 1924 war nach der ebenfalls britischen Expedition im Jahr 1922 die zweite Expedition, die ausdrücklich die Erstbesteigung des Mount Everest zum Ziel hatte. Nach zwei gescheiterten Besteigungsversuchen, bei denen Edward Norton eine neue Rekordhöhe für Bergsteiger erreichte, verschwanden die Bergsteiger George Mallory und Andrew „Sandy“ Irvine beim dritten Besteigungsversuch. Bis heute gibt es Spekulationen um die Frage, ob sie vielleicht die Gipfel erreicht haben. Die Leiche Mallorys wurde im Jahr 1999 gefunden und identifiziert.
Der Artikel ist seit Ende November lesenswert, wurde ergänzt und ist durch ein Review gegangen. Jochen Hemmleb, einer der renomiertesten Kenner der Materie, hat mir eine E-Mail geschickt, in der er alle Ungenauigkeiten ansprach, die ich dann korrigieren konnte. Sachlich ist der Artikel somit wohl absolut korrekt. Als Hauptautor natürlich  Neutral. --PietJay AufeinWort 18:14, 21. Apr. 2009 (CEST)

 Pro Schon die KLA war überwiegend positiv (kein kontra, die Anmerkungen der neutral-Stimmen wurden umgesetzt), dank der Überarbeitung und fundierten Erweiterungen nicht bloß lesenswert, sondern exzellent. --Rupert Pupkin 23:34, 21. Apr. 2009 (CEST)

Exzellent? Der Artikel packt mich nicht wirklich, er macht mich nicht an, er erfüllt nicht meine Erwartungen, die sich hinter dem Lemma verbergen. Aber das ist total subjektiv. Jetzt mal objektiver Versuch: Der Artikel ist grundsolide, sprachlich flüssig und gut lesbar, gut referenziert, ausreichend bebildert (anerkennenswert die Grafiken), vielleicht etwas kleinkariert gegliedert, aber vor allem lesbar. Und deshalb  Pro. --presse03 03:32, 22. Apr. 2009 (CEST)

Das ist Jon Krakauer auf enzyklopaedisch. Da es hier keine Bestseller, aber gruene Sterne gibt:  Pro Die Einleitung darf aber gerne noch wachsen. schomynv 06:37, 22. Apr. 2009 (CEST)

Was vermisst du denn in der Einleitung? Gruß --PietJay AufeinWort 14:34, 22. Apr. 2009 (CEST)

Vielleicht dass Odels widersprüchliche Aussagen der Keim vieler Spekulationen ist (oder so ähnlich, wenn es denn stimmt und tats. so wichtig ist, wie ich es gerade einschätze). Nur so eine Idee.--Cactus26 14:48, 22. Apr. 2009 (CEST)

Die Hoehe des Besteigungsrekordes beim 2. Besteigungsversuch und eine Kurzbeschreibung der Route, die sie nahmen. Und vielleicht noch eine Kurzbeschreibung woran die Besteigungsversuche jeweils scheiterten (Halbsaetze). schomynv 23:54, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe mal was ergänzt und hoffe, dass das so besser ist. --PietJay AufeinWort 22:41, 23. Apr. 2009 (CEST)

 Pro - Ich habe den Eindruck, dass der Artikel den heutigen Kenntnisstand dieser Ereignisse so objektiv es geht und so vollständig wiedergibt, wie es hier angemessen ist. Noch dazu finde ich, dass hier die richtige Mischung zwischen enzyklopädischer Nüchternheit und einem kleinen Spannungsbogen gefunden wird.--Cactus26 07:29, 22. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro, ja, sehr gut geschrieben und informativ. --Herbert Klaeren 15:08, 22. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro Gefällt mir gut, fein zu lesen. Und der Inhalt passt auch, mir fehlt nichts. Sauberer Überblick über ein Thema das anderswo oft mit vielen Vermutungen einhergeht, die den Kern der Sache komplett überdecken. --Kauk0r 22:36, 22. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro Enthält alles, was zum man über diese legendäre Expedition wissen will, als Everest-Fan sollte. Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:29, 24. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Unglaublich gut, bildet das ab, was zur Zeit über diese Expedition bekannt ist. Eindeutig Exzellent! --Mirko Junge 08:27, 26. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Guter Artikel, gut bebildert, gute Arbeit! --DCzoczek _talk 10:37, 27. Apr. 2009 (CEST)

 Kontra Hier fehlt noch einiges zur Exzellenz. Es macht schon mal keinen guten Eindruck, gleich in der Einleitung so etwas zu lesen: „Wie bei allen Besteigungsversuche vor dem Zweiten Weltkrieg wurde auch in diesem Jahr die Besteigung von der tibetischen Nordseite aus versucht.“ Zwei Wortwiederholungen in einem relativ kurzen Satz, der zudem grammatisch nicht korrekt ist... Zumindest unnötige Wortwiederholungen tauchen leider häufiger im Artikel auf. Zudem bleiben Einzelaspekte oft rätselhaft, da eine Erläuterung ausbleibt. Meine Kritikpunkte im Einzelnen:

• Die Einleitung kann bei Laien (wie mir), die den Unterschied zwischen Expedition und Besteigungsversuchen nicht kennen, gleich Missverständnisse hervorrufen. Mir wurde jedenfalls erst beim Weiterlesen bewusst, dass „der erste Besteigungsversuch“ nicht gleichbedeutend mit der Expedition von 1922 ist.

ist nun umformuliert

• Die Einleitung ist viel zu kurz für den ausführlichen Artikel, wesentliche Fakten wie die Teilnehmerzahl und der genaue Zeitraum der Expedition bzw. der Besteigungsversuche werden nicht genannt.
• In der Einleitung ist von einer Vorgängerexpedition (1922) die Rede, erst im Abschnitt „Vorbereitungen“ wird dann eine zweite (1921) erwähnt, aber nicht klargestellt, inwiefern diese nicht „ausdrücklich die Erstbesteigung des Mount Everest zum Ziel hatte.“

Der Hinweis auf die 21er Expedition ist jetzt auch in der Einleitung

• Ist die Übersetzung „verschwinden“ für englisch „vanish“ im Sinne von „verschollen“ in der Bergsteigerlingo üblich? Klingt jedenfalls seltsam.

Sie waren einfach weg. Das wird doch damit auch ausgedrückt, oder?

• Im Abschnitt „Sauerstoff“ bleibt unklar, was mit „Bergsteigerethik“ gemeint ist; nur durch den Kontext kann man vermuten, dass es als unethisch galt, Sauerstoffflaschen zu verwenden. Falls ja, sollte dies auch klar gesagt werden.

Hab da mal was eingefügt

• Im Abschnitt „Teilnehmer“ fällt die Formulierung „Beschaffung von [...] Trägern“ unangenehm auf. Material wird beschafft, Menschen hingegen werden ausgewählt.

hast Recht

• Recht plakativ ist die Formulierung: „Als Folge des Ersten Weltkriegs fehlte eine Generation, die zu diesem Unternehmen in der Lage gewesen wäre.“ Wenn tatsächlich eine ganze „Generation“ fehlte, müsste man auch annehmen, dass die Briten etwa bei den Olympischen Spielen 1920 gar nicht erst antraten. Tatsächlich belegten sie in der Medaillenwertung den dritten Platz. In populären Darstellungen mag man die Nullformel „fehlende Generation“ akzeptieren, hier wirkt sie pathetisch und unsachlich.

Wird so in der Literatur aber gesagt, Ich habs mal umformuliert und hoffe, dass es so besser ist.

• Die Feststellung, George Ingle Finch sei „auf Grund seiner Klassenzugehörigkeit sehr umstritten“ gewesen, wird nicht genauer erläutert und bleibt so kryptisch. Was ist konkret gemeint?

Auch da habe ich mal was geändert

• Abschnitt „Anreise“: War es üblich, dass die Bergsteiger sich vor einer Expedition segnen ließen? Galt die Tatsache, dass der Lama zur Segnung nicht in der Lage war als schlechtes Omen, insbesondere bei den Trägern? So wie er dasteht, bleibt der Einschub mysteriös und wirkt beliebig.

zwei Jahre zuvor wurden sie gesegnet, es ging dabei wohl darum, dass der heilige Berg ihnen nichts tun sollte, wenn sie auf ihm klettern

• Die Gliederung ist in Einzelfällen etwas unglücklich. Meines Erachtens müsste beispielsweise schon im Abschnitt „Vorbereitungen“ erläutert werden (nicht erst nach dem Abschnitt „Anreise“), warum nur die Nordroute für die Besteigung in Frage kam.

Ist jetzt auch oben in der Einleitung

• Was ist mit dem Satz (Abschnitt „Aufbau der Lager“) gemeint: „Die verbliebenen vier Träger wurden anschließend von Norton, Mallory und Somervell gerettet, obwohl diese selbst alle krank waren.“ Gerettet wovor und inwiefern? Klingt für mich sehr nach dem eurozentrischen Stereotyp vom westlichen Helden, der unfähigen Asiaten zu Hilfe kommen muss.

Die Jungs waren keine Bergsteiger wie die Europäer und hatten nix zu futtern. Sie wurden faktisch an die Hand genommen. Nix mit eurozentrismus, nur Faktendarstellung

• Bei der zuweilen verwirrend detaillierten Darstellung der Bewegungen zwischen den einzelnen Lagern wünschte man sich eine kleine Tabelle, in der zumindest die jeweilige Höhe (wenn nicht eine genauere Beschreibung der Lage) und der Zeitpunkt der Errichtung/Aufgabe der Lager übersichtlich zusammengestellt wäre.
• Es bleibt völlig unklar, was mit dem fünften Träger passierte, der beim dritten Aufstiegsversuch mit Mallory, Irvine und vier anderen Trägern Lager VI erreichte. Vier Träger wurden wieder hinunter ins Lager V geschickt, was aber war mit dem fünften? Was konkret ist damit gemeint, dass Odell später in Lager VI „großes Chaos“ vorfand? Kurios ist die Formulierung: „Gegen 15:30 Uhr kamen sie im Lager V an, wo er die Nacht verbrachte.“

Die Sache mit der Anzahl der Träger ist jetzt geklärt. Auch das Chaos ist beschrieben und die Typos beseitigt

• Man wünschte sich, mehr von den „Regelverletzungen“ zu erfahren, die die Bergsteiger sich zu Schulden hatten kommen lassen. Wurden ihnen selbige in Großbritannien (in der Presse, vom Mount Everest Committee) später vorgehalten, insbesondere da die Darstellung nahelegt, dass ihr Verhalten dazu beitrug, dass der Dalai Lama keine weiteren Expeditionen genehmigte?

Wie weit die Regelverletzungen in GB bekannt wurden, wird nirgens beschrieben

• In „Vermutungen über den möglichen Gipfelerfolg“ (besser wäre „Vermutungen über einen möglichen Gipfelerfolg“) ist wiederholt von „Theorien“ und „Mutmaßungen“ bezüglich eines Gipfelerfolgs die Rede, es bleibt aber weitgehend unklar, von wem diese vorgetragen und welche plausiblen Argumente dabei angeführt werden. Die ganze Darstellung scheint hier einer Quelle zu folgen, die gegen einen Gipfelerfolg argumentiert, teilweise mit etwas gestelzten Begründungen à la: „Viele attestieren Mallory aber ein ausreichendes Maß an Bergsteigerethik und können sich nicht vorstellen, dass ein Gentleman wie Mallory seinen Schützling alleine lassen würde.“ Hört sich fast wie eine Zeile aus einen Gilbert und Sullivan-Lied an... Die Darstellung in diesem Abschnitt wirkt so insgesamt nicht neutral.

Die Theorien sind in der mir vorliegenden Literatur ohne Kennzeichnung des Urhebers genannt. Es hat vermutlich auch niemand einzelne Aufsätze darüber geschrieben. Aber was ist neutral? Ich habe versucht, ohne eigene Mutmaßungen nur Theorien und Argumente gegen die Theorien darzustellen. Es gibt nun einmal für jede Theorie Argumente, die gegen sie sprechen. Wenn ich mehr wüsste, wüsste ich ja, was mit beiden passierte.

• Wenn alle drei Steps als Orte der Sichtungen Odells „unwahrscheinlich“ sind, heißt das, dass in den verwendeten Darstellungen die Annahme überwiegt, dass Odell a) gelogen, b) möglicherweise Himalaya-Dohlen gesehen, c) die Bergsteiger ganz woanders als beschrieben entdeckt hat? Dieses sollte dann meines Erachtens deutlicher herausgestellt werden.

Es kann heute kein Mensch mehr sagen, wo er sie sah, und ob er sie sah. Er starb vor vielen Jahren und wusste nie genau, wo er sie sah. Alles Theorien, mit Für und Wider, siehe oben

• „Literatur“: Die Zitierweise folgt nicht nur nicht den Wiki-Empfehlungen, sondern ist auch inkonsequent (einmal mit Verlagsort, einmal ohne; ein Buch erscheint sogar ohne Jahresangabe). Außerdem sollte dem Leser deutlich gemacht werden, dass alle deutschsprachigen Titel Übersetzungen aus dem Englischen sind.

Ist jetzt vereinheitlicht.

Der Artikel ist insgesamt durchaus spannend und hat das „Lesenswert“-Prädikat verdient. Solange die beschriebenen Mängel fortbestehen, scheint „Exzellent“ mir jedoch zu hoch gegriffen. --beek100 01:30, 28. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die Anmerkugen, ich habe versucht, einen Teil umzusetzen. Gruß --PietJay AufeinWort 13:29, 28. Apr. 2009 (CEST)

Danke für Deine Reaktionen. Einige Deiner Antworten überraschen mich allerdings. Ich habe nicht lange benötigt, um per Google-Suche diesen recht erhellenden Spiegel-Artikel von 1986 zu finden. Darin wird der mögliche Ablauf eines Gipfelerfolgs von Malloray sehr viel plastischer beschrieben. Außerdem wird Martin Holzel (der ja auch in Deiner Bibliographie auftaucht) als Hauptvertreter der alternativen Theorie genannt. Entgegen Deiner Annahme stellte er die Theorie in den 1980er-Jahren zuerst in einem Zeitschriftenartikel – in Mountain Magazine – vor und löste damit eine Kontroverse aus, in die sich auch Edmund Hillary einschaltete. Die Lücken in der Sekundärliteratur kann man dem hier zur Abstimmung stehenden Artikel schwerlich vorwerfen, aber ich bleibe unsicher, ob diese Sekundärliteratur selbst optimal ausgewertet wurde. --beek100 17:11, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich googel nicht für diesen Artikel. Da findet man zu viel Unsinn, vieles ist schlecht recherchiert und absolut unsinng. Den Hauptpreis für unsinnige Papierbeschriftung hat allerdings Messner gewonnen. Der alte Spiegel-Artikel ist hoffnungslos veraltet und passt nicht zu den modernen Erkenntnissen. Die aktuell diskutierten Theorien sind, denke ich, ein Gemeinschaftswerk von Holzel, Breashears und Hemmleb. Letzterer veröffentlicht in diesem Jahr ein neues Buch zum Thema. Für diesen Artikel, so wie er jetzt ist, gibt die vernünftige Literatur, also die, die nach Mallorys Fund erschien und einigermaßen objektiv mit dem Thema umgeht, nicht viel her, was auf einen Erfolg Mallorys hindeuten könnte. Eine komplette Theorie, die ohne Widersprüche erklärt, dass mind. einer der Beiden auf dem Gipfel war, gibt es nicht. Wer jetzt der erste war, der eine Theorie aufstellte, lässt sich schwerlich sagen. Odell wäre da ein Kandidat. Holzel baut letztlich auf der Sichtung auf. Ansonsten haben sich in den 80er Jahren mehrere Leute mit dem Thema beschäftigt. Bis heute wurde viel herausgefunden, was in alten Theorien natürlich nicht bedacht wurde.--PietJay AufeinWort 18:09, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe auf den Spiegel-Artikel nicht als wünschenswerte Quelle verwiesen, sondern ihn als beispielhaft für eine nachvollziehbare Darstellung hingestellt, sowohl was den möglichen Ablauf 1924 als auch die Kontroverse darüber anbelangt. Eben dieser rote Faden geht im Abschnitt „Vermutungen“ über Details wie der Beschreibung der historischen Kleidung verloren. Aus der jüngeren Fachliteratur müsste sich erst recht eine plastischere Darstellung bezüglich Kernpunkten und Akteuren der Kontroverse entwickeln lassen – das ist alles was ich sagen will. --beek100 18:57, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich glaube, jetzt habe ich dich verstanden. Was die Sache aber nicht einfacher macht. Ich habe im Artikel auf die vollständige und somit auch plastische Darstellung der Theorien zugunsten einer möglichst objektiven Beurteilung der Gemeinsamkeiten der wichtigsten Theorien verzichtet. Die Kernpunkte der ernst zu nehmenden Theorien sind die Kleidung und Odells Sichtung. Weiterhin wird oft vermutet, Mallory könnte sich von Irvine getrennt haben. Letzteres wird durch Schilderungen über Mallory, die nicht von mir sind, in Zweifel gezogen. Zuletzt geht es dann um den Weg, den beide hätten nehmen müssen. Das habe ich gemacht, um deutlich zu machen, dass der Weg oberhalb des second-step noch sehr weit ist und beide vor Einbruch der Dunkelheit das rettende Zelt nicht hätten erreichen können. Aber ich werde mal sehen, ob ich das noch mal verbessern kann. Gruß --PietJay AufeinWort 19:47, 28. Apr. 2009 (CEST)

Jetzt  Pro. Die vorgenommenen Änderungen überzeugen mich und Dein ernsthaftes Eingehen auf Kritik verdient Anerkennung. Auch exzellente Artikel sind noch verbesserungsfähig und vielleicht tut sich im Abschnitt „Vermutungen“ ja noch etwas. Ich gebe zu, dass mir selbst kein gutes aktives Verb als Ersatz für „verschwanden“ einfällt, aber dass die Wortwahl nicht sehr glücklich ist, zeigt sich auch daran, dass im Artikel das gleiche Wort mit anderer Bedeutung auf sich absetzende Träger angewandt wird. Noch eine Kleinigkeit: Das Mount Everest Committee wird mit (im Englischen eher ungewöhnlichen) Bindestrichen vorgestellt; ist das richtig so? --beek100 12:21, 29. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Exzellenter Artikel, wirklich schön bebildert und verständlich erklärt --Sruz 21:41, 28. Apr. 2009 (CEST)

Artikel ist mit über zehn Pros und ohne Gegenstimme (wurde zurückgenommen) nach sieben Tagen in dieser Version vorzeitig exzellent. -- MARK 13:05, 29. Apr. 2009 (CEST)

Himalaya-Dohlen?

Auch denkbar ist eine Verwechslung der Bergsteiger mit Himalaya-Dohlen, wie sie Eric Shipton im Jahr 1933 unterlief.

Hallo,

Kann man das ein wenig präzisieren? Wenn ich mir den Artikel durchlese, haben die Vögel ungefähr die Größe einer europäischen Krähe und kommen maximal in 6000m Höhe vor. Eine Dohle, die am Second Step über die Felsen hüpft, müsste doch viel zu klein sein, um wie ein Mensch zu wirken, und sie wäre in viel zu großer Höhe. Oder versteh ich da was nicht? --Syzygy 12:53, 14. Mai 2009 (CEST)

Es ist die Alpenkrähe, diese ist auch verlinkt, siehe obige Diskussion und auch hier.--Cactus26

Das hab ich schon verstanden; was ich mich frage ist, wie man zwei Bergsteigern mit Vögeln verwechselt, die einen Bruchteil ihrer Größe haben und die in der Höhe (>8000m) schon lang nicht mehr vorkommen sollten. Mit anderen Worten, könnte man dieses Shipton-Beispiel etwas mehr erläutern? --Syzygy 15:27, 14. Mai 2009 (CEST)

Entschuldige, ich habe Deine Frage nicht genau genug gelesen. Ich denke, dass sich die Maximalsichtung am Everst auf den Boden bezieht, d.h. in der Luft dürften sie die Gipfelhöhe erreichen. ich denke auch, dass die Fehlsichtungen, von denen hier die Rede ist, sich auf Vögel in der Luft bezieht, das ist auch ein Indiz, warum ihre kleinere Größe keine Rolle spielt, da sie sich vor dem Berg und nicht am Berg befinden.--Cactus26 15:43, 14. Mai 2009 (CEST)

Außerdem wird die Sichtung Teil des Artikels Britische Mount-Everest-Expedition 1933 :-)

Shipton sah damals zwei Punkte auf dem langen Grat, und meinte, er sähe zwei seiner Kameraden. Erst später wurde ihm bewusst, dass er Vögel gesehen hatte. --PietJay AufeinWort 13:49, 15. Mai 2009 (CEST)

Ein Brigadier-General? Was zum ...

Laut dem englischen Artikel handelt es sich um Brigadegeneral. Jener Rang ist noch heute in der Bundeswehr wie auch in vielen anderen Armeen vertreten. Würde mich interessieren, ob es jemals in der Geschichte irgendeines Landes einen Brigadier-General überhaupt gegeben hat. (nicht signierter Beitrag von 217.83.190.52 (Diskussion | Beiträge) 22:16, 4. Jun. 2009 (CEST))

Genau das war in England der Fall: Guckstu hier: "The title is derived from the equivalent former British rank of Brigadier-General used until 1922, and still used in many countries. "Brigadier" was already in use as a generic term for a commander of a brigade irrespective of their specific rank." (Hervorhebung von mir, RP). Gruß--Rupert Pupkin 00:34, 5. Jun. 2009 (CEST)

Kleidung

Um die Kleidung als Argument heranziehen zu können, müßte man vergleiche z.B. mit dem Material anstellen, das die Erstbesteiger zur Verfügung hatten. Ich kenne mich mit Textiliengeschichte nicht so aus, aber ich würde mal sagen, daß der Unterschied zw. 1924 und 1950 zwar groß war, aber nicht entscheidend. Natürlich würden heutige Hobby-Bergsteiger mit dem Material von damals nicht weit kommen, vielleicht nicht einmal Profis, aber genausgut würde wahrescheinlich der Versuch einer mittemässigen Yacht-Crew, mit einem Nachbau der Santa Maria nach Amerika zu segeln, schiefgehen. Interessant wäre wirklich, wieweit die Ausrüstung schlechter / besser war als die Hillarys. Darauf wird in den mir vorliegenden Artikeln kaum eingegangen. Gleiches gilt für die Sauerstoffrage - nehme ich Messner als Maßstab, kommt man da problemlos rauf (bei Kenntnis der Route allerdings). (nicht signierter Beitrag von 46.207.255.210 (Diskussion) 20:49, 17. Aug. 2011 (CEST))

Das mir der Kleidung ist wirklich nicht so einfach zu beantworten. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass die Kleidung bei gutem Wetter ausreichend gewesen wäre, aber nicht im Schneesturm. Das kann man irgendwie berechnen. Die Sauerstofffrage ist dagegen schon einfacher. Niemand kann auf 8500m plötzlich ohne den Flaschensauerstoff auskommen, auch ein Messner hätte das nicht gekonnt. Wenn man allerdings nie diese Hilfe in Anspruch nimmt, sieht die Sache schon wieder anders aus. Zudem wussten spätere Generationen auch viel mehr über Akklimatisation und haben sich demenstprechend auf die Besteigung vorbereitet. --PietJay AufeinWort 12:59, 18. Aug. 2011 (CEST)

Die Erklärung zum Sauerstoff leuchtet mir ein, allerdings wird am Rande erwähnt in den diversen Äußerungen zu den beiden, daß jeder Mensch anders auf den Verlust des zusätzlichen Sauerstoffs reagiert. Bzgl. Kleidung ist meine Frage weniger, ob die bei guten Bedingungen ausreichen würde, sondern ob die Erstbesteiger einen so gravierenden Vorteil hatten. Wenn ja, ein klares Argument contra einen Erfolg, wenn nein, ist dieser Aspekt einfach nicht relevant. Akklimatisation wäre eine interessante Frage, gab es da zw. 1924 und 1950 umwerfende Veränderungen? Mein Eindruck ist, daß (stärker in der engl. Wikipidia, weniger in der dt., aber denn doch) Fakten "konstruiert" werden. Einzige Fakten sind, daß die beiden in der Früh aufgebrochen sind, daß man M. weit unterhalb des Gipfels gefunden hat, daß er irgendwann gemeinsam mit I. abgestürzt ist (selbst da müßte man offen lassen, ob beim Aufstieg, beim Abstieg und wann) und daß I. Pickel relativ weit unten wieder aufgetaucht ist. Plus einiger Sauerstoffflaschen, wo aber wie beim Pickel unklar ist, ob die genannten Fundorte stimmen. Alles anderes ist, je nach Laune der Autoren, konstruiert. (nicht signierter Beitrag von 46.207.255.38 (Diskussion) 20:58, 18. Aug. 2011 (CEST))

Das ist so ganz gut von dir zusammengefasst. Einige Autoren haben sich schöne Storys zurechtgelegt, mit denen sie nun Geld verdienen. Über die Bekleidung der 1953er-Expedition weiß ich leider nicht viel. Aber sicher gab es da Verbesserungen, nur wie weit die gingen, weiß ich nicht. Wenn dich das wirklich interessiert, schreib doch mal Jochen Hemmleb per e-Mail an. Der hat sich schon häufiger Mal die Zeit genommen und die eine oder andere Frage beantwortet.

Zur Akklimatisation. Auch 1953 war das Wissen wohl noch nicht so weit. Man befasste sich damals aber auch kaum damit. Es gab an diesen Bergen wichtigere Fragen als die nach dem Sauerstoff. Es stand nicht wirklich zur Debatte, ob man welchen nutzt, sondern eher, welches System man nimmt. Richtig ist, dass einige Menschen schneller als andere Höhenkrank werden, aber der plötzliche Verlust des gesamten Geräts dürfte wohl dem Mann mit dem Hammer gleichkommen ;-) --PietJay AufeinWort 21:14, 18. Aug. 2011 (CEST)

Second Step berichtigen

Beim Lesen der beiden Artikel über die britischen Mt-Everest-Expeditionen 1922 und 1924 ist mir aufgefallen, daß die Höhe des sogenannten "Second Step" mit unterschiednlichen Werten angegeben wird (12m im 1922er Artikel und 40m im 1924er Artikel). Wer kann das korrekt angeben? --Wikilaser (Diskussion) 21:55, 5. Aug. 2012 (CEST)

Möglicherweise liegt eine Verwechselung mit der Beschreibung des sogenannten "Hillary-Step" vor. --Wikilaser (Diskussion) 22:26, 5. Aug. 2012 (CEST)

Die Kletterhöhe des Second Step auf dem NO-Grat ist in diesem Artikel mit 40 m richtig angegeben und wurde nun dank Deiner aufmerksamen Lektüre im 1922er korrigiert. Tatsächlich war dort wohl, wie von Dir schon vermutet, der Hillary Step beschrieben worden, der allerdings auf dem SO-Grat liegt. --nanu _*diskuss 23:34, 5. Aug. 2012 (CEST)

Welcher Step ist wann erreichbar?

Die folgenden Aussagen betr. 3. Step widersprechen einander: "Die Schilderung Odells ... lassen den Second Step als Ort der Sichtung unwahrscheinlich erscheinen. Dieser ist in so kurzer Zeit, wie von Odell beschrieben, nicht zu erklettern. Nur der First Step und der heute bekannte Third Step sind in so kurzer Zeit erkletterbar. ..... Der Third Step scheint aber ebenfalls unwahrscheinlich, denn sein Erreichen hätte eine viel frühere Aufbruchszeit als geplant vorausgesetzt." Wenn man zum erreichen des 3. Steps zwangsläufig den 2. passieren muss, ist es Unsinn, dass der 2. Step in der fraglichen Zeit kaum ereicht werden konnte, der 3. aber schon. Der letzte Satz scheint mir daher sehr viel plausibler. 81.221.44.199 11:06, 8. Sep. 2015 (CEST) Martin

Nicht unbedingt richtig. Im ersten Teil geht es nur um die reine Kletterzeit an den Stufen. Wie lange braucht man, um den Step zu erklettern? Da ist noch keine Vermutung dabei, ob Mallory überhaupt da gewesen sein konnte. Es geht nur darum darzustellen, dass der zweite Step vermutlich nicht von Odell gesehen wurde. Danach geht es dann um die Zeit, die sie vermutlich seit dem Aufbruch unterwegs waren und die Zeit, die man braucht bis zu den Stufen. Das sind also unterschiedliche Aspekte, die der Reihe nach betrachtet werden. Gruß --PietJay AufeinWort 18:44, 8. Sep. 2015 (CEST)

Das Argument mit dem Seil...

Dass Mallory offenbar beim tödlichen Absturz mit Irvine an einem Seil hing beweist für sich genommen gar nichts. Sie könnten sie getrennt haben, danach wieder getroffen und im Dunklen passierte der fatale Absturz. Bzw. beweisen die Seilverletzungen ja nicht einmal, dass das Seil an Irvine befestigt war.