Diskussion:Britonen

Die Vorlage {{Quelle}} wurde entfernt mit dem Kommentar "In den allermeisten Artikeln gibts keine Quelle (leider auch keinen Bach). Die Quellen sind oft eigenes Wissen, davon die Quelle vielleicht Lehrer/Bücher/Sendungen. Vorlage enf. weil vollkommen unötig". Das ist leider kein guter Grund: jeder Artikel muss Quellen haben; eigenes Wissen ist nicht erlaubt, da Theoriefindung unzulässig ist. Wenn dieser Artikel auf keine Quellen basiert wird er wahrscheinlich gelöscht werden müssen. Angr (D • B) 16:03, 6. Jul 2006 (CEST)

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MerlLinkBot 05:27, 25. Mär. 2009

Erledigt -- Enzian44 21:49, 21. Apr. 2009 (CEST)

Inselkelten und Kontinentalkelten

Es ist umstritten, ob es sich dabei tatsächlich um echte keltische Stämme handelt oder um Bevölkerungsgruppen, die in römischer und vorrömischer Zeit von der gallischen Sprache beeinflusst wurden.

Ich habe diesen Satz entfernt, weil er wirr und z. T. irreführend oder schlicht falsch ist (zwischen Irisch/Gälisch und Gallisch wurde eigentlich nie ein engerer Zusammenhang hergestellt, nur zwischen Britisch und Gallisch). Wahrscheinlich bezieht er sich auf die Frage, ob die Inselkelten nicht nur von ihrer Sprache her keltisch waren, sondern auch von ihrer materiellen und geistigen Kultur, ihrer biologischen Abstammung und ihrem ethnischen Selbstverständnis her. Er ergibt aber immer noch nicht sonderlich viel Sinn, selbst wenn man den Hintergrund kennt, nämlich die alte Debatte zwischen Sprachwissenschaftlern, Historikern und Archäologen sowie (Populations- und Archäo-)Genetikern zu den Kelten, die alle Seiten unterschiedlich definieren (Stichwort: „Celticity“). Sprachwissenschaftler neigen dazu, Kelten von ihrer Sprache her zu definieren, viele Archäologen jedoch wollen nur die Träger der La-Tène-Kultur, die im wesentlichen Kontinentalkelten waren (jedenfalls sprachlich gesehen), als „echte“ Kelten gelten lassen, und die Verbindung der La-Tène-Kultur mit den Inseln (aber auch mit Hispanien) ist weniger eindeutig (siehe Latènezeit). Die ganze Problematik ist sehr kompliziert und hängt auch damit zusammen, daß angesichts der Tatsache, daß das ethnische Selbstverständnis der antiken Stämme Mittel- und Westeuropas nicht bekannt ist, die moderne Forschung keine Einigkeit darüber erzielen kann, wie (nach welchen Kriterien) antike Stämme als Kelten zu definieren seien, und durch welche Mechanismen sich das (wie auch immer definierte) Keltentum ausgebreitet hat. Außerdem spielen schwierige Probleme hinsichtlich Ethnizität, Ethnogenese und kultureller und ethnischer Assimilation eine Rolle. Wenn es schon so viel Streit um die Frage „Wer ist eigentlich Deutscher?“ gibt, ahnt man, wie viel schwieriger das Problem der ethnischen Zugehörigkeit bei historischen und vorgeschichtlichen Perioden ist. --Florian Blaschke (Diskussion) 21:14, 17. Jul. 2015 (CEST)

Danke, Florian. Die britischen Vorgeschichtler (inklusive British Museum) sind entweder extrem ignorant bezüglich dieser Zusammenhänge, oder verdrängen sie mehr oder weniger unbewusst, um befürchtete Abspaltungsbestrebungen im Keim zu unterdrücken. Selbst die notorisch zu alt erscheinenden Berechnungen des Gray-Teams von 2013 (die noch älteren von 2012 mussten sie wegen eines Fehlers widerrufen!)sehen die Hauptaufspaltung des Keltischen etwa 850 BC. Bei aller, auch von mir selbst (2017) publizierten, Kritik ist das zumindest eine sehr grobe Richtung. HJJHolm (Diskussion) 08:54, 3. Mai 2018 (CEST)

"zwei Sprachen"

Zitat: "Die inselkeltischen Sprachen gehören zu den keltischen Sprachen. Sie bestehen aus zwei erheblich unterschiedlichen Hauptzweigen."

Was mag da wohl gemeint sein mit "sie": die inselkeltischen Sprachen oder die keltischen Sprachen generell? Ich vermute mal die inselkeltischen Sprachen mit der Aufspaltung in "p-keltisch" und "k-keltisch". Das sollte man dann aber auch sagen, soviel Platz ist da ja noch.

Zur Frage "Inselkelten/Konitinentalkelten": eigentlich weiß doch jeder, der sich auch nur ansatzweise mit dem Thema befasst hat, dass die "Inselkelten" eine Konstruktion des 19. Jahrhunderts sind, verstärkt durch die "Keltomanie", und dass die keltischsprachigen Völker der Inseln weder im Altertum noch im Mittelalter je als "Kelten", "Galli", "Keltoi" usw. bezeichnet wurden. Es geht also keineswegs nur um die Selbstwahrnehmung dieser Völker bzw. Stämme, sondern auch um die Fremdwahrnehmung. Damit steht (jedenfalls für mich), alles, was in Bezug auf Waliser, Schotten, Iren, Bewohnern von Cornwall und der Insel Man von "Kelten" redet, unter Ideologieverdacht. (Man müsste eigentlich Warnhinweise anbringen, nur geht das nicht). Als eines von vielen Beispielen der Artikel "Keltische Mythologie", wo Inselkelten und Festlandkelten und ihre früheren mythologischen Vorstellungen munter zusammengeworfen werden; genau dafür gibt es dann "Exzellenz"-Auszeichungen und "Lob von höchster Stelle" (auch von Leuten, die früher - lang, lang ist es her - mal wissenschaftliche Ansprüche an sich selbst und an andere hatten). Fazit: einen kühlen Kopf bewahren, sich nicht von der lauwarmen Ideologie der "Korrektheit" (jeglicher Art), von "New Age"-Gefühligkeit usw. einlullen lassen und nicht von ethnisch-zentrierten Politiken und Ideologien und bitte den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit nicht völlig über Bord werfen. Soweit meine - zugegeben: unzeitgemäßen - Bemerkungen. --Schuetz13 (Diskussion) 12:26, 30. Dez. 2018 (CET)

Verdrängung durch Angelsachsen und Friesen

Zitat: "Mit dem Beginn der angelsächsischen und friesischen Eroberung im 5. Jahrhundert, begannen Kultur und Sprachen der Inselkelten in den Rückstand zu geraten."

Nein Leute, das war wohl keine friedliche Verdrängung der einen Sprachen durch die anderen. Es hat sich wohl eher um eine Unterwerfung der keltischen Stämme durch die Sachsen, Angeln und Friesen gehandelt. Deutlicher gesagt: die Überlebenden wurden versklavt. Nach meiner Erinnerung gibt es Nachweise der Genetik dafür, dass die britischen Knechte und Mägde gehindert wurden, gemeinsame Kinder zu haben, weshalb ihre Gene heute in den unterworfenen Gebieten nicht nachweisbar sind. Ich kann dafür momentan keine Quelle angeben, das ist aber auch egal, es geht mir darum, dass die Verharmlosung der Unterwerfung so nicht stehen bleibt. Da sollte ein Sach-Kenner ran. Ich kümmere mich erst wieder, wenn meine anderen Arbeiten erledigt sind. (Ich gebe solche Anregungen wie hier auf die "Gefahr" hin, dass mir "sei mutig!" zugerufen wird, im Klartext: "mach's doch gefällig selbst"). Das kommt mir auch nicht auf meine Beo. --Schuetz13 (Diskussion) 12:35, 30. Dez. 2018 (CET)

Lemma Inselkelten umbenennen in Britonen

Der Artikel Inselkelten sollte in Anpassung an die internationale Fachliteratur auf Britonen verschoben werden. Der eingedeutschte Begriff wirkt konstruiert und irritiert, da auch die Goidelen Inselkelten sind, der Begriff jedoch fachlich nicht zutrifft. --Drekamu (Diskussion) 20:01, 27. Jul. 2020 (CEST)

Nachdem hier Wochen ohne Gegenmeinung und seit der dazugehörigen Debatte zum Lemma des obigen Artikels und der Themenkategorie ([:Kategorie:Britonen]] Monate vergangen sind, wurde die Verschiebung des Artikels auf Britonen (inklusive entsprechende Anpassungen im Artikel) durchgeführt. Danke. --Drekamu (Diskussion) 03:58, 15. Aug. 2020 (CEST)

Verwendung des Begriffs in der Wissenschaft

Der erste Satz lautet: "Unter Britonen oder Inselkelten ... versteht vor allem die keltische Linguistik die keltische Bevölkerung im Süden und Südosten Britanniens". Ist das tatsächlich vorrangig eine linguistische Bezeichnung? Wie wird diese Bevölkerung denn in der Geschichtswissenschaft bezeichnet? Hier in der Wikipedia scheint es allerhand Verwirrung zu geben, denn da ist manchmal von "Briten" die Rede, wenn die Britonen gemeint sind. "Kelten" ist arg allgemein, die gab's ja vielerorts. --Bernardoni (Diskussion) 19:12, 18. Jan. 2023 (CET)