Diskussion:Bruno Gröning/Archiv/4

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Aktuelle Änderung eines Weblinks

Sollte es nicht schlicht

• Axel Vogel, Der Heilstrahl wirkt über den Tod hinaus. Bericht im Generalanzeiger Bonn 25./ 26. Juni 2005 als pdf von einer Veranstaltung über Bruno Gröning eines Gröning Freundeskreises.

oder noch besser:

• ...von einer über eine Veranstaltung eines Gröning Freundeskreises.?

--HAW 08:05, 27. Jan. 2010 (CET)

HAW. Du hast ganz Recht.Der von dir genannte Artikel Vogel, General-Anzeiger Bonn 25/6/2005, ist ein Artikel über den Gröning-Freundeskreis und ist -wenn überhaupt- in dem dortigen Wikipedia-Artikel zu diskutieren.Wenn das bei unserem Gröning-Artikel so weiter geht wie bisher, frage ich mich, ob es uns innerhalb der nächsten 100 Jahren (also bis 2110) gelingt, einige neutrale, von beiden Seiten (Gröning-Gegner und Gröning-Befürworter) akzeptierte Sätze in den Artikel zu bringen.Solche Sätze waren doch in der von Febr.2008 bis Okt.2009 gültigen Fassung schon drin! Warum jetzt dieser Aufwand oder haben wir alle unendlich viel Zeit, um unser Gehirn und jeden Tag ausschließlich mit Formulierungskünsten zu verbringen? Und das alles mit dem Anspruch auf Wahrheit und Neutralität, die natürlich jede Seite für sich in Anspruch nimmt.Es verdient noch nicht mal ein Einziger von uns Geld daran, wird es deshalb umso schöner? Ich schlage vor, alle Sätze und links aus dem Gröning-Artikel zu nehmen, die bei einer der beiden Seiten (Gröning-Gegner und Gröning-Befürworter) Anstoss erregen.Dann wird doch hoffentlich noch etwas übrig bleiben, um den Wikipedia-LesernInnen einen paar Informationen mit dem Stichwort Gröning zu liefern.Ich fordere hiermit beide Seiten,also die Seite der Gröning-Gegner und Gröning-Befürworter oder wie sich diese Seiten selbst nennen wollen, auf , an dieser Stelle jetzt ihre kompletten Formulierungen für die einzelnen Abschnitte zu Gröning vorzuschlagen--Ahornblatt 08:44, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich habe den Weblink zum Artikel von Axel Vogel, den Orik ohne vorherige Diskussion hinzugefügt hat, erst einmal wieder entfernt. Ich bitte darum, dass das erst hier auf der DS ausdiskutiert wird, bevor einfach willkürlich Links hinzugefügt oder weggenommen werden. --Baron Murphy 09:20, 27. Jan. 2010 (CET)

Zur Qualität des Links hatte ich mich nicht geäußert. Auch nicht dazu, ober er hier gut oder in einem anderen Artikel ggf besser aufgehoben ist. Mir ging es nur um den angefügten Text.

Ein perfekter Artikel ist so neutral geschrieben, dass er keinen eigenen Abschnitt Kritik benötigt. Das ist eine prinzipielle Antwort und hat mit unserem Artikel hier derzeit rein garnichts zu tun. --HAW 11:39, 27. Jan. 2010 (CET)

Werde ich zu dem Link befragt antworte ich: bzgl B.G. keine Infos, die nicht in unserem Artikel stehn oder eingefügt werden könnten, wenn andersweitig belegt. Am besten paßt der Zeitungsartikel zu Grete Häusler oder aber in der Tat zu Gröning-Freundeskreis oder wie dat Ding hier heißt.--HAW 11:51, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich finde, dass Orik, wenn er diesen Weblink drin haben möchte, erst einmal auf der Diskussionsseite begründen sollte, warum. Dann können auch die anderen seine Argumentation nachvollziehen und sich dazu äußern. Inhaltlich sehe ich das für meinen Teil genauso, wie du. --Baron Murphy 12:05, 27. Jan. 2010 (CET)

Zu Benutzer Orik.Du hast am 30.Nov.2009 den Text des Gröning-Artikels ohne Diskussion (!) massiv verändert und hast heute oder gestern wiederum ohne Diskussion (!) einen neuen link (Axel Vogel) eingefügt.Beides verstößt eindeutig gegen die Wikipedia-Grundsätze.Ich glaube, dein Verhalten ist ein Grund, dich demnächst zu sperren.--Ahornblatt 13:25, 27. Jan. 2010 (CET)

Zu HAW.Ich teile deine Ansicht hinsichtlich des links (Axel Vogel) und dass er -wenn überhaupt- zu Grete Häusler oder Gröning-Freundeskreis gehört.Der Schwerpunkt des Axel Vogel-Zeitungsartikels gehört eindeutig zu den beiden genannten Artikeln.Was deine Meinung betrifft, dass ein perfekter Artikel so neutral geschrieben ist, dass er keinen eigenen Abschnitt Kritik benötigt, hast du natürlich Recht.Aber du siehst, was sich hier zwischen Gröning-Gegnern und Gröning-Befürwortern abspielt, so dass mir der Vorschlag von SDI2 heute, 09:00,zu "Heilstrom und Stanniokugeln/Unterabschnitt 02" als der einzig gangbare praktische Weg erscheint.Denn wir kommen ja -so geht es mir jedenfalls- vor lauter Zeitaufwand für diesen Gröning-Artikel überhaupt nicht mehr dazu, unserem Beruf sorgfältig nachzugehen,die Rechnungen auf dem Schreibtisch zu erledigen, den Wasserhahn zu reparieren,mit den Kindern in den Schnee zu gehen, ein Buch zu lesen u.a.--Ahornblatt 13:25, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich wäre ja mit dem Ruf nach Benutzersperren an deiner Stelle ganz leise.

Noch was zu „Befürwortern“ und „Gegnern“: Das ist eine etwas eigenartige Sichtweise. Es gibt Anhänger Grönings. Wer seine Behauptungen nicht glaubt, ist kein Gegner, sondern vertritt schlicht den wissenschaftlichen Standpunkt. Es gibt schließlich keinen sachlich begründeten Anlass, Gröning zu glauben. Rainer Z ... 19:47, 27. Jan. 2010 (CET)

Das Aussprechen irgendwelcher Drohungen behagt mir auch nicht – egal von welcher Seite. Was das mit den beiden Fronten betrifft: Worauf es mir ankommt, ist, dass kontroverse Standpunkte einfach nur ausgewogen dargestellt werden. So fordert es auch Wikipedia:Neutraler Standpunkt: „Mehrere verschiedene beziehungsweise sich widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Faktische und interpretatorische Darstellungen sind dabei klar als solche zu kennzeichnen und voneinander abzugrenzen.“ Und weiter unten: „Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen Wertungen ausgewogen sein und alle maßgeblichen Standpunkte repräsentieren (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen). Zur unparteiischen Darstellung gehört also in erster Linie, die Sichtweisen und Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen.“ Mehr muss man dazu eigentlich gar nicht sagen … --Baron Murphy 20:15, 27. Jan. 2010 (CET)

Zu Rainer Z.Die von dir vertretene Meinung, die ich respektiere,ist zum Artikel Gröning schon mehrmals vorgetragen worden.Sie ist auch schon sehr früh bei Grönings Auftreten in Herford 1949 durch das Herforder Gesundheitsamt vertreten worden.Dieses sagte und das bringt alles auf den Punkt: "Was von der Schulmedizin nicht anerkannt ist, existiert nicht." Dass Unzählige mit ihren von der Schulmedizin als unheilbar bezeichneten Krankheiten mit Grönings Hilfe geheilt wurden,ist etwas, was den Glauben an die Unfehlbarkeit der Wissenschaft nicht erschüttert, aber über ihre wissenschaftlichen Erkenntnisse hinaus geht.Aber wir wollen uns hier nicht wiederholen, sondern an einer neutralen Fassung des Gröning-Artikels arbeiten.--Ahornblatt 20:39, 27. Jan. 2010 (CET)

Rainer: Kannst du dich bitte auch mal zu meinem Vorschlag äussern? Dafür? Dagegen? Ich teile deine Sichtweise zu wissenschaftlichen Standpunkt voll und ganz, es ist natürlich nicht meine Absicht, mit dem vorgeschlagenen Kompromiss hier Abstriche einzugehen. --SDI Fragen? 21:02, 27. Jan. 2010 (CET)

Hallo SDI2, der immergleiche Sermon, es steht praktisch in jedem Absatz das selbe drin, von Ahornblatt/Murphy, auch der anbiedernde Ton, wird langsam schwer erträglich. Ein grundlegendes Missverständdnis, dies an den Gröning-Freundeskreis, dass man WP Artikel nicht verändern dürfe. Das darf man, auch ohne DS. Wenn keine ernst zu nehmenden Einwände kommen. Und als ernst zu nehmende Einwände wird man die zunehmend peinlich anbiedernden Textwüsten von Murphy/Ahornblatt wohl kaum bezeichnen können. So was von peinlicher Werbung auf einer DS Seite ist einem selten in der WP unter gekommen. Ich hätte nicht gedacht, dass noch eine Steigerung möglich ist. Habe den weblink Generalanzeiger Bonn wieder eingefügt, da seriös , nur den Titel der Quelle etwas modifiziert. Gruß --Die Winterreise 21:26, 27. Jan. 2010 (CET)

Hallo Winterreise, schön das du wieder da bist ;). Verstehe ich deine Äußerung als Ablehnung meines Vorschlages? --SDI Fragen? 21:34, 27. Jan. 2010 (CET)

Nee, habe nur die Betitelung der Quelle, die etwas holprig war, geglättet. Die Quelle selbst ist wichtig und seriös. Über die Entfernung durch Murphy oder Ahornblatt bestand kein Konsens. Im Gegenteil. Gruß --Die Winterreise 21:39, 27. Jan. 2010 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Ahornblatt, du irrst in deinem Verständnis von Neutralität. Deshalb auch dein falscher Wortgebrauch „Gegner“. Neutral ist es nicht, Grönings Ideen hier und wissenschaftliche Erkenntnis da gleichgewichtig in die Waagschalen zu werfen – nach dem Motto „A meint dies, B meint das“. Das wäre Relativismus, nicht Neutralität. Neutralität, wie die Wikipedia sie versteht, beruht auf dem Primat der (natur)wissenschaftlichen Erkenntnis als bestmögliche Annäherung an die Wirklichkeit und setzt ein realistisches Weltbild voraus. Alles andere wäre für eine Enzyklopädie auch sinnlos.

Vorbeugend: Es gibt Themen, die von naturwissenschaftlichen Gesichtspunkten nicht wesentlich tangiert werden, Bereiche von Religion, Kunst, Philosophie z. B.

Gröning hat aber behauptet, reale Heilungen auch körperlicher Erkrankungen bewirken zu können. Das ist grundsätzlich der wissenschaftlichen Prüfung zugänglich, sowohl was seine Methoden betrifft als auch seine Erfolge. Mit Gegnerschaft hat das nichts zu tun. Es ist evident, dass Gröning weder eine wissenschaftlich plausible Erklärung für seine Methoden geliefert hat, noch seine Heilungsversuche einer unabhängigen Prüfung auf Wirksamkeit hat unterziehen lassen. Es gibt also nur Behauptungen und Anekdoten. Die sind auch unverzerrt im Artikel wiederzugeben – allerdings als Behauptungen und Anekdoten erkenntlich.

Dass Gröning keine übernatürlichen Kräfte besaß, dass seine „Heilungen“ nicht solide dokumentiert und geprüft sind, dass er ein Scharlatan war (ob bewusst oder unbewusst sei dahingestellt) ist keine Kritik, keine Gegnerschaft, sondern schlicht neutrale Feststellung der Tatsachen. Anhängern solcher Lehren fällt es naturgemäß immer schwer, das zu akzeptieren. Die betrachten dann Naturgesetze gerne als auch nur ne Art von Glauben, die können das ja auch nicht beweisen. Das übliche Strickmuster halt. Rainer Z ... 21:48, 27. Jan. 2010 (CET)

PS: Winterreise, wahrscheinlich hattest du recht.

Ja hatte er. Schade, daß Fossa hier nicht mitmacht. --Marcela 22:06, 27. Jan. 2010 (CET)

Zu Rainer Z.Wir können hier Jahrhunderte diskutieren. Es ist ähnlich wie bei der Frage der Existenz Gottes. Die Gläubigen erkennen sie an,die Atheisten nicht.Darüber sind über die Jahrhunderte nicht nur Bücher geschrieben worden.Weltanschauung steht gegen Weltanschauung.Aber zurück zu Gröning.Die Heilungen mit Grönings Hilfe sind wissenschaftlich dokumentiert,wie schon öfters unter "Diskussion" ausgeführt wurde.Z.B in der vielteiligen Serie der REVUE 1949, die die Heidelberger Klausur exakt beschrieb.Weiterhin gibt es Mengen an Berichten über Heilungen von Geheilten, von Zeitungen und Zeitschriften, deren Reporter mit Gröning und Geheilten gesprochen haben und es gibt zahlreiche Autoren, die in Büchern diese Heilungen darstellten.Ich will dich keinesfalls überzeugen.Wir haben es hier mit dem Wikipedia-Artikel "Gröning" zu tun, in dem diese Person neutral darzustellen ist, genau so wie in einem Wikipedia-Artikel über "Gott" eine neutrale Darstellung erfolgen muss.--Ahornblatt 22:24, 27. Jan. 2010 (CET)

Die Heilungen mit Grönings Hilfe sind wissenschaftlich dokumentiert,... - Nein, das sind sie eben nicht, nirgendwo. --Marcela 22:31, 27. Jan. 2010 (CET)

Ahornblatt, jetzt missionierst du aber! Wenn du sagst, die "Heilung" sei wissenschaftlich dokumentiert, gehst du davon aus, dass dies eine Tatsache ist. Wäre das wirklich der Fall, also wäre es eine Tatsache, hätte Gröning sicher nicht nur den Nobelpreis bekommen, sondern wäre heilig gesprochen worden... . Schade dass WP:CU abgelehnt wurde!--Schlämmer 22:36, 27. Jan. 2010 (CET)

Dass die geltend gemachten Heilungen Grönings wissenschaftlich dokumentiert sind, wäre mir neu. Aber wenn Ahornblatt das behauptet, weiß er bestimmt eine Quelle. Oder? Seien wir also gespannt...--95.91.66.173 22:53, 27. Jan. 2010 (CET)

Rainer Z., du schreibst: „Es gibt also nur Behauptungen und Anekdoten. Die sind auch unverzerrt im Artikel wiederzugeben – allerdings als Behauptungen und Anekdoten erkenntlich.“ Jetzt greife ich mal drei Sätze aus dem Artikel heraus, durch die beim Leser zwangsläufig der Eindruck erweckt wird, Gröning habe den Leuten das Geld aus der Tasche gezogen: „Teilweise drängten ihm gläubige Menschen ihr Geld auf.“; „Gröning musste Helfer anstellen, die auch die Arbeit des Geldeinsammelns übernahmen.“; „Zeitweise brauchte Gröning mehrere Helfer, die die täglich ankommenden Briefe mit Geld zu öffnen hatten.“ Nun frage ich dich: Woran kann der Leser erkennen ob es sich hier um Behauptungen oder um Anekdoten handelt? So, wie es im Artikel geschrieben ist, muss doch jeder den Eindruck gewinnen, dass es sich hier um Tatsachen/Fakten handelt. Das sind diese Darstellungen aber keineswegs. Es sind Behauptungen und Unterstellungen. Und woran erkenne ich das jetzt als Leser? --Baron Murphy 22:55, 27. Jan. 2010 (CET)

Zu Benutzer Schlämmer und 95.91.66.173.Schaut euch die REVUE vom 14.August bis einschließlich 30.Oktober 1949 an, in der die Reporter Laux und Bongartz der REVUE die Heidelberger Klausur in Wort und Bild begleitet haben. Die Heidelberger Klausur hat ihren Namen deshalb, weil unter des wissenschaftlichen Leitung von Professor Fischer und Dr.Wüst die Heilerfolge Gröning im Heidelberger Haus Ruthenberg an 10 unheilbaren Patienten überprüft wurden. 9 von ihnen, wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt, sind geheilt worden.Die REVUE-Artikel könnt ihr unter www.bruno-groening-vortraege.de nachlesen. Diese Mühe müsst ihr euch natürlich selbst machen--Ahornblatt 23:58, 27. Jan. 2010 (CET).

Ob Anhänger Gröning Geld aufdrängten, lässt sich im Prinzip durch Zeugenaussagen belegen. Ebenso die Sache mit den Helfern. Da gelten die Prinzipien der Wahrheitsfindung bei Gericht.

Bei der Frage, ob Gröning geheilt habe, gelten die Prinzipien der Naturwissenschaft. Die sind etwas anders. Wenn 9 von 10 „unheilbaren“ Patienten „geheilt“ wurden, ist das eine Anekdote, mehr nicht. Schon statistisch ist so etwas wertlos. Das „Studiendesign“ dabei wird man sich wohl nicht mal ansehen müssen.

Es ist immer wieder das gleiche: Es wird von Anhängern „Neutralität“ und Genauigkeit im Detail gefordert. Soweit okay. Bei Widerstand gegenüber Weichspülerei wird es „philosophisch“ und grundsätzlich. Dann holt man den Relativismus aus der Schublade, natürlich als Neutralität verkleidet. Weitere Schritte: Nazi-Vergleiche (nenne ich zuerst, weil schon gefallen), Galilei oder so (der wurde ja auch diffamiert), Quantentheorie (das Unschärfedingsbums ist doch irgendwie unbestimmt, da kann man doch gar nichts genau wissen oder so). Oder was einem sonst so in den Sinn kommt. Nichts verstanden, aber klingt toll. Einstein wurde auch nicht gleich akzeptiert, da kann das bei Gröning doch auch so sein. Beliebt auch die Nennung von Professoren und Doktoren, die das alles bestätigen. Dann muss das ja stimmen! Ich habe hier nicht nachgesehen, aber wo ich das habe, waren das – überspitzt formuliert – Professoren aus Ulan Bator, die Ingenieurwissenschaften oder sonst etwas sachfremdes unterrichten oder auch nicht.

Rainer Z ... 01:56, 28. Jan. 2010 (CET)

PS: Das wird jetzt sicher zu ausführlichen Erwiderungen führen, von wem, ist klar. Auch das entspricht dem vertrauten Muster.

PPS: Mittlerweile haben Ahornblatt und Murphy unmissverständlich verdeutlicht, dass sie Anhänger Grönings sind.

Lieber Rainer Z., deine Argumentation finde ich ziemlich dürftig: „Da gelten die Prinzipien der Wahrheitsfindung bei Gericht.“ Bei Gericht werden aber nicht nur die Zeugen der einen Seite angehört, sondern auch die der anderen, zumindest in einem Rechtsstaat. Und wo sind dann bitte im Artikel die Zeugenaussagen ähnlichen Behauptungen derjenigen, die sagen, Gröning habe es nie aufs Geld abgesehen? (Genau diesen Eindruck rufen die genannten Sätze aber tendenziös hervor.) Die gibt es sicherlich und die müssten doch ebenfalls als „Beleg“, wie du das nennst, akzeptiert werden. Mir geht es hier übrigens nur um die Frage mit dem Geld. Was die Heilungen betrifft, sehe ich das anders als Ahornblatt. Für mich sind die wissenschaftlich auch nicht belegt, daher finde ich Formulierungen wie „behauptete Heilung“ auch in Ordnung im Sinne der Wikipedia. Etwas anderes wollte ich hier auch nie reinschreiben. Den Geheilten ist es auch wurscht, ob ihre Heilung nun wissenschaftlich anerkannt wurde oder von der WP als echt eingestuft wird. Sie sind gesund, und das zählt für sie. Werft Ahornblatt und mich auch nicht ständig in einen Topf – wir sind uns sicherlich auch nicht in allem einig! Ich schere ja auch nicht andere Benutzer über einen Kamm, die ähnlich argumentieren. Weiter bitte ich dich darum, nicht alle möglichen Gemeinplätze hervorzuholen, die dir so in den Sinn kommen, um damit andere Benutzer in die Schublade zu stecken, in der du sie gerne hättest, okay? Es wäre auch schön, wenn diese sich ständig wiederholenden persönlichen Attacken einmal aufhören könnten. Es nervt langsam ... --Baron Murphy 02:31, 28. Jan. 2010 (CET)

Information an die Teilnehmer der Diskussion: Die accounts Ahornblatt und Baron Murphy sind aus der Wikipedia ausgeschieden. --Die Winterreise 10:09, 28. Jan. 2010 (CET)

ernsthaft? die presseabteilung gröning mag nicht mehr? ;) ich vermute auf später unter anderen Namen Caronna 10:31, 28. Jan. 2010 (CET)

diesen weblink halte ich aus vier Gründen für sinnvoll und regelkonform, eingestellt hat ihn ursprünglich Benutzer SDI2:

• Der General-Anzeiger (Bonn) ist eine top-seriöse Zeitung und kein Schmuddelblatt.

• Der verlinkte Artikel ist gut und tief recherchiert und enthält auch eine Darstellung der "Lehren" Grönings aus Außensicht, daher gehört er auch in diesen Artikel und nicht nur in den Artikel über den "Bruno-Gröning-Freundeskreis"

• Der Presseauszug enthält zudem ein Interview mit einer Psychologin: „Menschen wird zusätzliches Leid zugeführt“.

• Die Ausgewogenheit innerhalb der weblinks bleibt gewahrt, da direkt darunter ein link zu einer der Homepages des Bruno-Gröning-Fanclubs mit Gegenpositionen und Meiningen der Gröning-Gruppe steht. Über die Seriosiät von Quellen wie des "Generalanzeiger Bonn" und einer "lügnerischen" (Zitat des Gröning Fanclubs) Homepage der evangelischen Kirche, für die die obskure Gröning-Sekte sicherlich keine "Konkurrenz" ist, können sich die Leser des Artikels selber ein Bild machen. Gruß --Die Winterreise 12:10, 28. Jan. 2010 (CET)

Der Glaubhaftigkeit der Kirchenseite wurden hier begründete Zweifel entgegengestellt, die bisher nicht ausgeräumt sind. Dass auch der Zeitungsartikel auf der "Kirchenseite" beruht ist wahrscheinlich, jedenfalls gibt er mW seine Quellen nicht an.--HAW 12:19, 28. Jan. 2010 (CET)

Nachdem aber auch die werbende Seite des Gröning-Fanclubs verlinkt ist, werden auch externe weblinks zulässig sein, die eindeutig nicht gegen WP:WEB verstossen. Die Evangelische Kirche und der General-Anzeiger (Bonn) sind nicht "lügnerisch und unseriös" und über die inhaltliche Qualität und Recherchetiefe der weblinks kann sich jeder Leser nach Öffnen der weblinks selber ein Bild machen, auch über die Qualität der Bruno-Gröning-Seite, die ja direkt darunter verlinkt ist. Gruß --Die Winterreise 12:26, 28. Jan. 2010 (CET)

Es geht in erster Linie um die "Kirchenseite". Diese sollte nicht als Quelle dienen.

Der Zeitungsartikel ist sowieso überflüssig, denn er enthält nichts, was wir nicht auch schreiben könnten -insbesondere wenn er gut recherchiert ist- oder? Wenn Euer Glück daran hängt, laßt ihn halt drinnen. Wie kommst Du darauf, dass er gut recherchiert ist? --HAW 12:32, 28. Jan. 2010 (CET)

Seit wann haben Presseartikel ihre Quellen zu referenzieren? Du verwechselt wohl Presseartikel mit der Wikipedia ! :-) Dieses "Argument", ein Scheinargument, hat auch Ahornblatt/Murphy vorgebracht. Eine Quelle für eine Quelle für eine Quelle? Jeder kann die Quelle lesen und ihre Qualität bewerten, "unseriös und verlogen" ist sie mit Sicherheit nicht. Mit diesem "Argument", nämlich dass die Quelle keine Quele angibt, könnte man jede seriöse Quelle abschießen. Auch wenn man kein Anhänger der Evangelischen Kirche ist, ist diese Homepage nicht "lügnerisch und unseriös". Gruß --Die Winterreise 12:26, 28. Jan. 2010 (CET)

(Schnitt) Tun wir jetzt mal so, als ob das hier ein Personenartikel in der Wikipedia wäre. Da gibt es die Möglichkeit Weblinks anzugeben. Damit daraus kein Webverzeichnis wird, hat sich die Autoren-Community auf eine Richtlinie geeinigt: WP:WEB. Obwohl sie vielfach misachtet wird hat sich die Richtlinie bewährt. Dort heißt es unter anderem:

• Weiterführende Weblinks werden nicht im eigentlichen Artikeltext eingefügt, sondern können – sparsam – unter der Überschrift „Weblinks“ in einem eigenen Abschnitt unterhalb der Literaturangaben gesammelt werden.
• Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist.
• Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen (Literatur und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger.
• Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung. Artikel in einer Enzyklopädie müssen für sich selbst sprechen und keine externen Erklärungen benötigen.

Schauen wir auf unseren Artikel hier: 6 Weblinks, davon einer der Standard-Verweis auf den DNB-Eintrag. Es geht hier also nicht darum, ob der Bericht seriös genug ist um als Weblink geeignet zu sein. Es geht vielmehr darum, ob und wo man ihn braucht, oder nicht einen anderen dafür weglassen kann. Viel hilft viel? Nö. Im übrigen: Zeitungsberichte sind extrem selten unter Weblinks zu finden, zu recht. Meißt stehen sie dort als Quelle, wenn es nichts anderes gibt. In der Regeln gehören sie zu den Einzelnachweisen.

Noch etwas: Wenn man überprüfen will, wie gut Recherchen waren, sucht man nach alternativen Quellen und vergleicht diese. (Auch hier kann man von der Erfahrung der Wikipedianer profitieren: WP:Q.) Von einem Blatt oder Verlag auf einen einzelnen Bericht zu verallgemeinern geht nur im Ausschluss aber nicht im Einschluss-Verfahren. In jeder guten Zeitung waren schon Fehler drin. -- 7Pinguine 13:31, 28. Jan. 2010 (CET)

Der Link (Argumente oben) ist imho deswegen konform mit WP:WEB, da er sowohl die Aktivitäten des "Bruno-Gröning-Vereines" und auch "Lehre" Bruno Grönings als auch die öffentliche Kritik daran in beispielhafter Weise in Außensicht darstellt. Es gibt nicht allzuviele Zeitungsberichte über derartige Veranstaltungen. Mir erscheint der Versuch solche Links zu unterdrücken oder wegzudiskutieren, der Verfasser des verlinkten Artikels im Generalanzeiger Bonn, Herr Axel Vogel, ist übrigens anerkannter Wikipedia Autor, als Formalismus. In Deinem Fall, 7 Pinguine, wohl auch deswgen, da ich den Link gerechtfertigt habe. Meines Wissens hattest Du mit dem Artikel Bruno Gröning noch nichts am Hut. Also bitte nicht nur deswegen "maulen" wenn irgendwo "Die Winterreise" steht. Danke ! Gruß --Die Winterreise 13:44, 28. Jan. 2010 (CET)

Zum letzten zuerst: Es dreht sich nicht alles um Dich. Zum entscheidenden Punkt: Welchen Mehrwert birngt der Artikel gegenüber den Inhalt im Wikipedia-Artikel, um unter den Weblinks aufgelistet zu werden? Oder soll er als Beleg herangeführt werden? Auch wenn es ja schön ist, dass es den Artikel online gibt (man findet ihn aber auch über Google), der Abschnitt Weblinks ist keine Presseschau zum Artikel. Daher noch einmal die Bitte, auch an Dich, denn Du verteidigst den Wenlink ja, darzustellen, welchen Mehrwert der Link (und die anderen Presseberichte auch) für den Artikel hat. Das eben vorgebrachte Argument „da er sowohl die Aktivitäten des "Bruno-Gröning-Vereines" und auch "Lehre" Bruno Grönings als auch die öffentliche Kritik daran in beispielhafter Weise in Außensicht darstellt.“ ist für einen Weblink kein Argument. -- 7Pinguine 14:09, 28. Jan. 2010 (CET)

Hallo 7Pinguine, im Unterschied zu Dir bin ich Mitautor des Artikels. Mal abwarten was die Benutzer Rainer Z, SDI und Benutzer:Lonegunman, Benutzer:Ralf Roletschek, alle im Unterschied zu Dir Mitautoren, zu Deinem Argument sagen, „da der weblink sowohl die Aktivitäten des "Bruno-Gröning-Vereines" und auch "Lehre" Bruno Grönings als auch die öffentliche Kritik daran in beispielhafter Weise in Außensicht darstellt...“ sei kein Argument für den weblink. Den weblink aus durchschaubaren Gründen "wegdiskutieren" wollte vor allem der nach meiner VM-Meldung unbeschränkt gesperrte Gröning Fanclub Ahornblatt/Baron Murphy. Gruß --Die Winterreise 14:56, 28. Jan. 2010 (CET)

Das die ihn weghaben wollten, ist ebenso wenig ein Argument für's behalten. Und in Wikipedia kannst Du nachlesen, wie ein Wiki funnktioniert. -- 7Pinguine 15:26, 28. Jan. 2010 (CET)

@7Pinguine, ich glaube ich habe Dich schon mehrfach über mein Alter und meine Ausbildung informiert. Es ist völlig sinnlos mich mit absolut trivialen und sinnlosen links wie zur Wikipedia belehren zu wollen. Generell habe ich Dich schon mehrfach gebeten, doch bitte endlich davon Abstand zu nehmen mich "pädagogisieren" oder "belehren" zu wollen, ich pfeife, um es klar zu sagen auf Ratschläge von Dir, Polentrio und Arcy, gebe keinen Pfifferling drauf! OK? Und was den weblink betrifft, warte bitte die Meinung der anderen Autoren des Artikels ab. Gruß --Die Winterreise 15:41, 28. Jan. 2010 (CET)

Vor den Grundsätzen der Wikipedia sind alle Benutzer gleich, egal welchen Alters und welcher Ausbildung. Allerdings gelten die Richtlinien ebenfalls gleichermaßen für alle, es gibt keine Ausnahmen für bestimmte Altersgruppen oder Bildungsgrade, dass nennt man seit langem Gerechtigkeit und Chancengleichheit.

Und wenn Du mal genau hinschaust wirst Du übrigens feststellen, dass es mir nicht um den einen Weblink geht, sondern das ich mit Rückbesinnung auf WP:WEB auf das hingewiesen habe, was sich inzwischen unter Weblinks alles angesammelt hat, und auf die an WP:WEB vorbeigehende Argumentation rund um den einen Weblink. Das ist Dir egal? Dann wirst Du eben noch des öfteren das Gefühl bekommen, belehrt zu werden. Mir ist es nicht egal und darum werde ich nämlich auch nicht schweigen. Das Wort lasse ich mir von niemanden verbieten, selbst wenn er/sie hier behauptete Gott zu sein. -- 7Pinguine 16:54, 28. Jan. 2010 (CET)

2 Accounts wurden heute standrechtlich gesperrt. Ihr solltet euch was schämen. --HAW 16:06, 28. Jan. 2010 (CET)

Was heißt „Ihr“? Ich z. B. befürworte diese Sperrungen nicht. Rainer Z ... 16:42, 28. Jan. 2010 (CET)

Ist ein klassischer Fall für eine Sperrprüfung. Ob die Sperrung dort Bestand hat, wird man sehen. Oder wir bekommen es mit neuen Trollen zu tun. Das wäre dann wohl der größere Schaden. Auch wenn die beiden hier echt anstrengend waren, kann man die "indefinite" Sperre beider nur als Gesinnungssperre verstehen. (Grundsätzlich dürfen die den Kram ja Glauben, so tolerant müssen wir schon sein.) Wenn jeder für den Versuch des Einbringens von POV infinit gesperrt würde, blieben nicht viele Benutzer übrig. Da würden sogar ganze Redaktionen und Portale entvölkert. Andererseits haben die beiden jede Warnung in den Wind geschossen und unverdrossen weitergemacht. Etwas musste ja passieren. -- 7Pinguine 17:01, 28. Jan. 2010 (CET)

@ Rainer: [1] hört sich nicht wirklich so an, als habest Du noch nicht an eine Sperre der beiden gedacht.

Sperrprüfung könne die beiden nur selbst beantragen. Da sich mit den Abläufen hier nicht so recht vertraut sind, dürfte das wohl nicht passieren.--HAW 17:13, 28. Jan. 2010 (CET)

Dabei kann ja geholfen werden. Wenn Sie das hier lesen, können Sie sich als IP oder mit neuem Account für die Sperrprüfung an jemanden von uns oder besser (*grins*) an den sperrenden Admin wenden. Der sollte die Rechtshilfe auch leisten können... -- 7Pinguine 17:34, 28. Jan. 2010 (CET)

Wenn man die gewohnten Orte verläßt, kann aber schon Angst auftreten ;)

Zumindest haben sie die überfällige Dritte Meinung auch nicht eingeholt. Aber jetzt könne sie sich erstmal um die (gemeinsamen?) Kinder kümmern, das ist ja auch nicht zu unterschätzen.--HAW 17:47, 28. Jan. 2010 (CET)

HAW, ich hatte Ahornblatt verwarnt und hätte ihn bei Bedarf zunächst für einen Tag gesperrt. Eine unbefristete Sperrung würde ich nur bei offensichtlichen Vandalenaccounts vornehmen. Andere Fälle sollten durch ein Sperrverfahren geklärt werden, falls notwendig. Aber das ist ein anderes Thema. Rainer Z ... 18:12, 28. Jan. 2010 (CET)

Die Edits waren zu lang und deshalb unangenehm. Wir haben aber in der WP Autoren mit deutlich unangenehmerem Auftreten. Beide haben sich redlich für die WP eingesetzt -wenn auch nur für einen Artikel. Sie zu sperren ist ein Fehler, der der dem Ansehen der WP schadet und auch diesem Artikel hier nichts nutzen wird. --HAW 18:19, 28. Jan. 2010 (CET)

"sich redlich für die WP eingesetzt -wenn auch nur für einen Artikel" ? HAW ? "Sie" haben sich nicht für den Artikel eingesetzt, sondern in extremster und aufdringlichster Weise POV-Pushing für Bruno Gröning und die Bruno Gröning Sekte betrieben. Und ich wundere mich, was Du daran toll findest. Die Sperre war imho überfällig. --Die Winterreise 18:34, 28. Jan. 2010 (CET)

So ist es. Er hat sehr genau die Mechanismen der Wikipedia studiert und unsere allgemeine Laberfreundlichkeit ausgenutzt und wollte so die anfangs wenigen Benutzer hier (Caronna und mich) müdeschwatzen. Bei manchen Artikeln funktioniert sowas auch mal. Er wollten eben nicht den Artikel voranbringen sondern ihn mit seinem POV unterwandern. Ich kann mir jetzt halbwegs vorstellen, welchen Job Fossa bei Scientology hinter sich hat. --Marcela 19:15, 28. Jan. 2010 (CET)

Ich kenne soooo viele, die nur ihren POV unterbringen, und dabei noch nicht einmal freundlich sind. Was für ein überzeugendes Argument. -- 7Pinguine 20:05, 28. Jan. 2010 (CET)

Aufräumen der Diskussionsseite

Bevor hier die Arbeit wieder richtig aufgenommen wird, wäre es zu empfehlen die Disk. mal schwer zu entmüllen. Ich würde ja ein zurück auf Null vorschlagen damit man wieder einigermaßen vernünftig arbeiten kann. Einwände? -- tiger, tiger, burning bright 19:09, 28. Jan. 2010 (CET)

Findet meine uneingeschränkte Unterstützung. --Marcela 19:16, 28. Jan. 2010 (CET)

archivieren? aus den Augen... aus dem Sinn ;) Caronna 19:58, 28. Jan. 2010 (CET)

Meine Zustimmung ebenfalls. Man könnte die Seite in Kürze handarchivieren, dann bleibt sie einer staunenden und erschütterten Nachwelt für den Fall der Fälle erhalten. Falls eventuelle Sockenpuppen auf die beliebten Themen: "Bruno Gröning im Lichte des deutschen Strafrechtes" und "Die Heilkraft von Sperma und Fußnägeln in Stanniolkugeln mit göttlichem Heilstrom" erneut zurückkommen sollten, könnte man in stummer Andacht auf die entsprechenden Beiträge im Archiv verlinken ;-) Gruß --Die Winterreise 20:00, 28. Jan. 2010 (CET)

Nö, wir warten erstmal, ob die sich nochmal melden. Im Ernst: die Sperre in dieser Art war ein Fehler. Polemisch ward übrigens ihr, und nicht die beiden. Bei Scientologie war ich nicht dabei, ich würde aber ordentlich was drauf verwetten, dass das nicht im Geringsten mit dem hier Erlebten vergleichbar ist. Gibts denn ne Zusammenfassung, was die Diskussion erbracht hat, bisher? Hatten die beiden keine berechtigten Anliegen? --HAW 20:38, 28. Jan. 2010 (CET)

@HAW, aus seiner Sicht hatten die accounts/das account schon ein "berechtigtes Anliegen", HAW. Nämlich die "Lehren", die von den Betreibern dieser Homepage] kommerziell propagiert werden im Artikel zu platzieren, zwar in einem aufdringlich "freundlichen" Tonfall, ich würde ihn anbiedernd nennen, aber eben auch nichts Anderes. Daher war die Sperrbegründung "Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar" zutreffend, das alleinige Ziel der Mitarbeit um einen einzigen Artikel zu manipulieren kan man nicht als enzyklopädische Mitarbeit bezeichnen, eher als reine Lobbyarbeit, wenn auch ziemlich mies durchgeführt. Gruß --Die Winterreise 20:56, 28. Jan. 2010 (CET)

Da gebe ich Dir recht. Der Artikel hat teilweise sehr stark in die andere Richtung ausgeschlagen. Das ist auch kein NPOV. Siehe die Weblinks. Enyzklopädischer Umgang ist anders. Übrigens auch der Umgang mit Andersdenkenden geht anders. -- 7Pinguine 21:01, 28. Jan. 2010 (CET)

Neutralität? Eine von mehreren "offiziellen" Gröning-Fan-Clubs websites ist auch bei den weblinks im Artikel verlinkt, und zwar diese. Dem "gemeinnützigen e.V. ist übrigens ein Verlag angeliedert, der Bücher, Filme und Tonträger an "Heilungssuchende" verkauft. Von mir aus kann auch die Homepage des "Freundeskreises" verlinkt bei den weblinks werden, sie dürfte dem Verein bei vernünftigen Wikipedia Lesern aufgrun ihrer Machart allerdings eher schaden. Gruß --Die Winterreise 21:21, 28. Jan. 2010 (CET)

Mich würde interessieren, die Beantwortung der Frage liegt natürlich bei ihm, warum ausgerechnet der BenutzerHAW angesichts der Sperrbegründungen in seinem persönlichen Sperrlog, 3-Monatssperre mit Verlängerung wegen Sockenpupperei, [2] sich so vehment gegen die Sperre dieser single-purpose-POV accounts ausspricht. Falls Benutzer HAW Mediziner, Heilprakiker oder Arzt sein sollte (siehe Themen und Antworten auf seiner DS): Was bringt Dich dazu, HAW, ausgerechnet die Scharlatanerien dieser "Heilersekte" bzw. die Beiträge der Vertreter dieser obskuren Sekte zu verteidigen? Gruß --Die Winterreise 21:07, 28. Jan. 2010 (CET)

Diese Diskussionsseite hat 284 kB. Völlig unabhängig vom Thema wird bei solch großen Seiten der Archivierungszyklus heruntergesetzt. Was ich nun mal auf 30 Tage gesetzt habe. --Marcela 21:14, 28. Jan. 2010 (CET)

Ich frage mich derzeit eigentlich eher, wieso ich mal für die Entsperrung eines bestimmten Benutzers stimmte, oder erinnere ich da falsch?

Um uns eine Antwort zu geben (für meine und für Deine Frage): ich habe meine Prinzipien und die wende ich auch wie Prinzipien an.

Ob ich das in Deinem Fall nocheinmal täte, ich habe zurzeit meine Zweifel. --HAW 21:22, 28. Jan. 2010 (CET)

Das beantwortet aber meine Frage nicht, HAW. Prinzipienreiterei ist keine Antwort, oder? Zudem hast Du damals nicht "für die Entsperrung eines bestimmten Benutzers" gestimmt, darüber wird nicht abgestimmt, allenfalls gegen seine Sperrung. Ich verstehe einfach nicht, was an dem obskuren Zeugs zu verteidigen gibt, das die accounts propagiert haben. Gesund, und "Gesundheit" sollte doch das Ziel aller Heilberufe sein, ist es beiläufig auch nicht, wenn naive Menschen auf solche Scharlatanerien hereinfallen und ihnen dafür noch Geld in Form von "Spenden" abgenommen wird. Das nur am Rande. Gruß --Die Winterreise

Du hast in der Sache anscheinend eine zu festgefahrene Meinung, um NPOV zu produzieren. Aus Deinen Worten spricht viel mehr ein gewisses Sendungsbewußtsein. Wenn Du weitere Fragen an mich hast, sprich mich auf meiner Diskussionsseite an. Im Übrigen meine ich bis hierher, dass Du weit entfernt bist, mich verstanden zu haben und habe wenig Hoffnung, dass Du es tätest, sprächest Du mich auf meiner DS an.

Ich danke Dir, dass Du meine derzeitigen Zweifel ausgeräumt hast. --HAW 21:42, 28. Jan. 2010 (CET)

Hallo HAW, nein meine Intention war eher das sehr stark ausgeprägte "Sendungsbewußtsein" der Bruno-Gröning-Sekte in sachliche und aufgeklärte enzyklopädische Bahnen zu lenken. Aber lassen wir es gut sein. Gruß --Die Winterreise 22:03, 28. Jan. 2010 (CET)

Da ist man mal einen Tag komplett verhindert und dann das... Hm, zum Thema archivieren: Von mir aus, ist ja eh noch recherchierbar. Zum Thema Benutzersperre: Das halte ich für vollkommen falsch. Vollständig weggesperrt gehören nur Vandalen, solche Man on Mission gehören verwarnt, beobachtet und im Falle der Wiederholung jeweils mit doppelter Dauer gesperrt. Aber mE fängt das nicht bei ner unbegrenzten Sperre an. Klar waren die anstrengend, aber die ersten, die sich im Ton vergriffen haben, waren nicht die beiden oder der eine, wie auch immer --SDI Fragen? 22:20, 28. Jan. 2010 (CET)

Gut, dann machen wir eine Resolution und senden sie an der Revolverhelden. Hier scheint ja diesbezüglich Einigkeit zu herrschen, (bis auf den Herrn, der schonmal indef. in die Wüste sollte. Nebenbeibemerkt: natürlich ist es scheints besser, wenn die Anderen das erleben, was ich selbst nicht erleben will, oder so ...) --HAW 22:28, 28. Jan. 2010 (CET)

Baron Ahornblatt kann (und wird wohl auch) ein neues Benutzerkonto erstellen. Die Sperre war richtig. Es ist einfach schlechter Stil, gutwillige Diskutanten hier mit endlosen Statements und immer gleichen wiederholten Kommentaren in die Knie zu zwingen. Das ist BNS. Die Sperre ist ein Schuß vor den Bug, so nicht weiterzumachen. Und mittlerweile sind ja genug Leute hier auf der Disk. um POV-Beeinflussungen zu verhindern. Wikipedia ist nicht dazu da, die "Lehren" und Ideen eines Geistheilers zu verbreiten, Wikipedia stellt dar, was der Mensch war. --Marcela 22:40, 28. Jan. 2010 (CET)

Gut, dann bist Du der Erste hier, der die Sperre in dieser Form begrüßt (außer dem, der selbst mal indefinit gesperrt werden sollte und ...). Meine Meinung ist: Regeln haben für alle gleichermaßen zu gelten. Ich ziehe mich erstmal aus der Sache zurück. Bin gespannt wie es morgen Abend aussieht.--HAW 22:47, 28. Jan. 2010 (CET)

• Meine Entscheidung zur infiniten Sperre beider Accounts stimmte unter VM mit der Einschätzung eines weiteren Admins überein. Da die beiden die hiesigen Gepflogenheiten u.U. tatsächlich nicht kennen (ich halte es mittlerweile für möglich, dass sie Sockenpuppen eines anderen Beteiligten sind, habe aber keine konkreten Beweise) und um eventuelle weitere Sockenpuppenaktivitäten zunächst besser zu kanalisieren, habe ich die beiden Sperren auf je drei Tage reduziert. Im Wiederholungfall empfehle ich die infinite Sperre. Solche in der Sache wenig konstruktive Pöbeleien einzelner Beteiligter haben mich ausdrücklich nicht beeinflußt, ich verstehe aber zunehmend die Kollegen die keine Lust mehr haben sich mit solchen Themenbereichen ernsthaft auseinanderzusetzen. Das es auch sachlich geht zeigte die Wortmeldung von Benutzer:SDI2. Offenbar eskalieren hier einzelne gerne Konflikte. Nemissimo 酒?!? RSX 23:33, 28. Jan. 2010 (CET)

Vor dem Vorwochenende wollte ich noch mitteilen, dass ich es für möglich halte, dass jeder einzelne Teilnehmer hier Sockenpuppe eines anderen Beteiligten ist, aber ich habe keinerlei Beweise dafür, nichtmal echte Anhaltspunkte und auch niemand besonders im Verdacht ;) --HAW 23:41, 28. Jan. 2010 (CET)

Nemissimo, das ist eine gute Lösung, Danke. -- 7Pinguine 00:21, 29. Jan. 2010 (CET)

Bevor ich mich von dieser Seite wieder zurückziehe noch soviel: Dieses Trollsockenspiel bestärkt meinen obigen Verdacht. Nemissimo 酒?!? RSX 00:49, 29. Jan. 2010 (CET)

Man, man, da hat man mal ne lustige Idee und will die Sache auflockern. LACH doch mal...

Benutzer:Dr. phil. E. Buster ist wohl unschwer als Sockenpuppe zu erkennen, lies doch mal seine Benutzerseite. Deine anderen Verdächtigungen finde ich nicht ganz so guten Humor, im Vergleich, letztlich aber doch ganz amüsant.--HAW 01:00, 29. Jan. 2010 (CET)

Nach Aufhebung der Sperren Ahornblatt/Murphy

Jedenfalls gut, dass die Sperre aufgehoben wurde. Alles andere wäre nur Wasser auf die Mühlen derjenigen gewesen, die im Internet und sonstwo beharrlich behaupten, wikipedia sei käuflich und deshalb würden Stimmen und Beiträge unterdrückt bzw. eliminiert, die nicht mit der vorgegebenen Richtung konform sind. --95.91.186.165 17:38, 30. Jan. 2010 (CET)

@95.91.186.165 "..wäre nur Wasser auf die Mühlen derjenigen gewesen, die im Internet und sonstwo beharrlich behaupten, wikipedia sei käuflich und deshalb würden Stimmen und Beiträge unterdrückt..." wer behauptet das im Internet und "sonstwo" beharrlich und wo hast Du es gelesen? Wenn es so beharrlich ist, kannst Du sicher Quellen dafür nennen? Welches ist denn die "vorgegebene Richtung" und wer gibt diese vor? Gruß --Die Winterreise 21:36, 30. Jan. 2010 (CET)

Erst letzte Woche gab es in der Süddeutschen ein Interview mit Jimmy Wales, wo er auch auf diese Thematik angesprochen wurde. Er gestand dabei freimütig, dass es speziell bei relativ unbekannten Personen ein Problem gibt, weil die Informationslage über diese Leute sehr dünn ist und vieles, was geschrieben wird, nicht überprüft werden kann. So können positive, aber auch negative Behauptungen "eingeschleust" werden.

"Vorgegebene Richtung": Wie in der Politik, jüngstes Beispiel FDP. wikipedia finanziert sich nach eigenen Angaben aus Spenden von Privatpersonen und Firmen. Klar, irgendwo muß die Kohle herkommen. Großkonzerne, Politiker und sogar der Vatikan haben ein vitales Interesse, in wikipedia möglichst positiv dargestellt zu werden.

Quellen: google "wikipedia" + "manipulation". Da findest du einiges. --95.91.186.165 17:13, 31. Jan. 2010 (CET)

Stimmt alles, wir sind pöse Manipulierer. Ich sitze hier in meinem Luxus Büro eines Pharma Konzerns und bewerfe meine scharfe Sekretärin mit Banknoten und lache jeden Tag darüber, dass ich es geschafft habe, den hier betreffenden Artikel so zu gestalten, dass ein Leser erst gar nicht auf die Idee kommt, dass etwas anderes als unsere im übrigen natürlich völlig wirkungslosen Pillen Krankheiten heilen könnte. Dafür das ich mit meinen Kollegen die beiden armen Kämpfer für die Wahrheit und die Heilung von Tausenden durch Stanniolsperma in die Sperre getrieben haben, gab es selbstverständlich einen fetten Bonus. Den werde ich für Cocktails und Nutten ausgeben in dem von uns "geretteten" Stück Regenwald. Echt geil diese orangen Affenviecher von der Veranda aus abzuknallen. ICH GLAUBE ES HACKT, ICH GEH JETZT WAS SCHWERES GEGEN EINE WAND WERFEN.--tiger, tiger, burning bright 18:45, 31. Jan. 2010 (CET)

Ganz Weniges muss ich zu der Verfahrensweise hier noch sagen, was nicht den Inhalt der Auseinandersetzung betrifft. Die Sperrung von mir verstieß gegen die Wikipedia-Statuten. Diese verlangen, dass vor einer Sperrung der Admin dem Benutzer Gelegenheit gibt, zur beabsichtigten Sperrung Stellung zu beziehen, was hier nicht geschehen ist. Weiterhin verlangen die Statuten, dass der Gesperrte während der Sperrung Beschwerde beim Admin und bei "höheren" Stellen erheben kann, was hier ebenfalls nicht möglich war, weil auf der entsprechenden Seite immer der Satz "deine Schreibrechte sind dir entzogen" erschien.Ein Satz noch zum Inhalt der Auseinandersetzung: der Wikipedia-Artikel über "Gott" scheint mir nach kurzem Überlesen gelungen zu sein.Darin wird Gott erst aus Sicht der Religionen dargestellt, später werden die Lehren dargestellt, die Gott nicht anerkennen.Aber es wird nicht bereits zu Anfang der Darstellung der Religionen von "angeblich", "anscheinend" usw. gesprochen, also es wird unterlassen, bei der Darstellung Gottes dies als Spinnerei abzutun.In dieser Weise sollte auch eine Darstellung über Gröning erfolgen,der sich als Diener Gottes ansah. --Ahornblatt 09:27, 1. Feb. 2010 (CET)

Zur Sperrung wirds von mir keinen weiteren Kommentar geben. Zum inhaltlichen: Auch wenn es nur ein Vergleich der Stilistik der beiden Lemma war, trotzdem besteht ein weiter Unterschied zwischen den von dir verglichenen Artikeln. Im Text muss auf jeden Fall immer eindeutig und an den jeweiligen Stellen gekennzeichnet werden, wenn es sich um Ansichten von Gröning handelt. Anders wäre es zu bewerten, wenn es tatsächlich wissenschaftlich bewiesene Erfolge geben würde. Aber diese existieren nunmal definitiv nicht. Also ist ein angeblich/anscheinend usw. stilistisch richtig. --SDI Fragen? 10:17, 1. Feb. 2010 (CET)

"Ahornblatt" macht im Grunde da weiter, wo er vor seiner Sperrung aufgehört hat: Der abwegige Vergleich der Artikel "Gott" und "Bruno Gröning" bezüglich Kritik und Neutralität wirft doch ein grelles Licht auf die gesamte Strategie der Mitarbeit. Mein Vorschlag: Lasst Ahornblatt, auch Murphy und die bekannte 95-er IP doch einfach schreiben was sie wollen. Einfach nicht mehr eingehen auf so krauses, langatmiges Geschreibsel wie oben. --Die Winterreise 10:36, 1. Feb. 2010 (CET)

Autsch, da muß ich aber aufpassen, ausgeloggt bin ich auch eine 95er. Aber ansonsten Zustimmung meinerseits. --Marcela 15:07, 1. Feb. 2010 (CET)

Zu SDI2.Aus welchen Gründen besteht ein weiter Unterschied zwischen den Wikipedia-Artikeln "Gott" und "Gröning".Zu Gott: Zeige mir den wissenschaftliche Beweis für die Existenz Gottes ? Nur dann dürfte es ja nach deiner Meinung einen Wikipedia-Artikel über Gott geben. Zu Gröning: du schreibst "Anders wäre es zu bewerten, wenn es tatsächlich wissenschaftlich bewiesene Erfolge geben würde". Solche wissenschaftlich bewiesene Erfolge sind in der REVUE 14.8.-30.10.1949 dargestellt (siehe mein Beitrag vom 27. Jan. 2010,23:58)--Ahornblatt 12:47, 1. Feb. 2010 (CET)

Zu Die Winterreise.Du hast ja die Benutzersperre in Gang gesetzt.Aus welchen Gründen ist der Vergleich der Artikel "Gott" und "Gröning" bezüglich Kritik und Neutralität abwegig? Aus welchen Gründen sind die Beiträge von mir,Baron Murphy und 95-erIP krauses, langatmiges Geschreibsel? Warum habe ich deine Beiträge bisher nicht krauses, langatmiges Geschreibsel genannt? Ich kann dir die Antwort auf letzteren Satz geben:weil ich mich um Sachlichkeit bemüht habe. --Ahornblatt 12:47, 1. Feb. 2010 (CET)

@Lonegunman: Ich selbst habe doch euren Einsatz und Arbeit, die ihr mods hier Tag für Tag leistet, garnicht in Frage gestellt. Es ist sogar dringend notwendig, dass es solche Leute hier gibt. Hab vorhin mal die Seite über Reiki und Dr. Usui angeschaut. Ein kontroverses Thema, trotzdem recht guter, ausgewogener Bericht. Warum sollte das nicht auch bei Bruno Gröning möglich sein? --95.91.186.165 13:37, 1. Feb. 2010 (CET)

@Ahornblatt: Eine Enzyklopädie ist ein zeitgenössischer Spiegel des Wissens. Das Gott anders behandelt wird als Grönings Lehre kannst Du daran ermessen, dass unsere Verfassung auf ihn bezug nimmt und in jedem Ort mindestens eine Kirche steht, in der zu Gott gebetet wird. Hat die Gröning-Lehre vergleichbares zu bieten? Auch die Wikipedia bildet nicht die Wahrheit ab, sondern nur das, was aktuell für eine Tatsache gehalten wird und als solches belegt werden kann. (Es gibt ein paar Ausnahmen die Wissenschaft und Technik betreffen, aber das tangiert unsere Diskussion hier nicht.) Bitte finde Dich damit ab, dass der Glaube an Gröning von einer überwältigenden Mehrheit als Spinnerei oder sogar Betrug betrachtet wird und dies hier konsequenterweise ebenso dargestellt wird. Wenn Du vor hast, Die Rezeption via WP zu ändern, wird sich die WP wehren, in dem Du an einer Mitarbeit gehindert wirst. Ich habe mich dafür eingesetzt, dass ihr eine Chance bekommt und die infinite Sperre aufgehoben wird. Bitte nutzt diese Chance, Euch ausführlich mit den Zielen der Wikipedia auseinander zu setzen. Diese muss man jedoch ein Stück weit erleben, weshalb es nicht förderlich ist, dass ihr Euch nur auf ein so spezielles Thema konzentriert. -- 7Pinguine 13:55, 1. Feb. 2010 (CET)

Zu 7Pinguine.Ich bin über deine sachliche Stellungnahme wirklich erfreut.Die Argumente Verfassung,in jedem Ort eine Kirche,was aktuell für eine Tatsache gehalten wird,sind ernst zu nehmende Argumente,die für einen Artikel "Gott" sprechen,auch wenn du nicht auf wissenschaftliche Beweise eingehst. Was "Gröning" anbetrifft,und ich befasse mich mit Gröning ausschließlich wegen der Möglichkeit von Heilweisen neben der Schulmedizin,sagst du:" ...dass der Glaube an Gröning von einer überwältigenden Mehrheit als Spinnerei oder sogar Betrug betrachtet wird". Welches ist denn die überwältigende Mehrheit? Sind es die Verbandsvertreter der bayerischen Landesärztekammer, der Deutschen Heilpraktikerschaft e.V. und das bayerische Innenministerium, Gesundheitsabteilung, die Gröning verfolgt haben, weil sie glaubten, die kostenlosen Heilungen von unheilbaren Krankheiten mit Grönings Hilfe würden ihren Verdienst schmälern? Sind es die sensationsgierigen Presseberichte, deren Verfasser voneinander abschrieben und mit ihrem angeblichen Enthüllungsjournalismus ihre Zeitungen verkaufen wollten? Sind es nach Grönings Tod zunehmend die Vertreter der beiden großen deutschen Kirchen, die das Weglaufen von Gläubigen zu Gröning als Einbuße ihrer Kirchensteuerzahler betrachten? Sind die jetzt 60.000 Gröning-Anhänger in aller Welt Spinner und Betrogene? Es will dich kein Mensch bekehren, aber das Phänomen Gröning ist einen neutralen Wikipedia-Artikel wert.--Ahornblatt 14:55, 1. Feb. 2010 (CET)

Ein wissenschaftlicher Nachweis wurde bisher nicht erbracht, die von dir beigebrachten "Nachweise" durch die REVUE sind kein wissenschaftlicher Beweis. Eine vollständig von Gröning unabhängige Ärztegruppe, die anhand von Studien einen nachweisbaren Heilerfolg bestätigt, wäre so ein Nachweis. Und den habe ich hier noch nicht gesehen. Ob und wer auch immer Gröning oder seine bedauernswerten Anhänger verfolgt oder diskreditiert sei hier mal dahingestellt. Grönung sollte grundsätzlich einen neutralen Artikel erhalten, aber alle seine Annahmen oder Lehren sind als solche ebenso zu kennzeichnen. --SDI Fragen? 15:10, 1. Feb. 2010 (CET)

Zu SDI2.Ich weise hier noch einmal auf die Berichte der REVUE vom 14.8.-30.10.1949 http://www.bruno-groening-vortraege.de/groening-publikationen/revue_index.htm hin, in der Heilungen durch Gröning in der Heidelberger Klinik unter wissenschaftlicher Aufsicht völlig unabhängiger Professoren und Doktoren dokumentiert sind.--Ahornblatt 15:55, 1. Feb. 2010 (CET)

Zum Thema wissenschaftlicher Nachweis möchte ich mich SDI anschließen und vielleicht ergänzen, dass wir mit Wissenschaft die meinen, die sich den Prinzipien des Peer-Review und der Nachvollziehbarkeit gem. der in der jeweiligen Disziplin allgemein anerkannten Methoden stellt. Natürlich gibt es auch Wissenschaft außerhalb jener Rahmenbedingungen, aber da die eben nicht verifizierbar ist, lehnen wir diese als Beweis ab.

Zum Thema Mehrheit: Die leitet sich aus der Resonanz in den Medien ab und, ja, auch aus Stellungnahmen von institutionellen Stellen. Ein Indiz, kein Beweis da nicht vollständig repräsentativ und auch unzulässig rekursiv argumentiert, ist auch diese Diskussion hier. -- 7Pinguine 16:11, 1. Feb. 2010 (CET)

@Ahornblatt, Herr lass Abend werden! Das, was Sie oben schrieben, haben Sie alles schon mindestens ein Dutzend mal geschrieben, REVUE von 1949 auf einer Homepageder Gröning Sekte. Zudem ist diese Bruno-Gröning Homepage doch am Ende des Artikels bei den weblinks verlink! Geben Sie doch bitte endlich Ruhe, sonst rege ich an diese Werbeseite auch noch zu löschen. Es ist nicht zu fassen mit welcher Penetranz hier Werbung für Humbug gemacht werden soll. Sie sind nicht entsperrt worden, damit Sie das wiederholen, für was sie gesperrt wurden. Es reicht! Gilt auch für den Baron. --Die Winterreise 16:16, 1. Feb. 2010 (CET)

Zur Revue, dem herangeführten wissenschaftlichen Beweis: Die Berichte sind ja recht interessant, aber es reicht leider nicht, wenn sich ein Arzt persönlich von Einzelfällen überzeugt. Das wurde schon dargelegt, Selbstheilung kann nur durch das Heranziehen von Vergleichsgruppen berücksichtigt werden. Mit der verwendeten Methode könnte auch ich mir Heilkräfte wissenschaftlich nachweisen. Ein Arzt macht eben keine Wissenschaft. Das war eine Verwechslung der Revue. Für ein Boulevard-Medium nicht unüblich. Übrigens fehlt leider auf der Website der Teil der Serie ab der es hieß: Nachdem die REVUE den revolutionierenden Charakter der Erscheinung Grönings für die Medizin entdeckt hat, hält sich die REVUE für verpflichtet, den Wissenschaftlern — von der nächsten Nummer an — das Wort zu erteilen. Liegen diese Ausgaben auch noch vor? -- 7Pinguine 16:26, 1. Feb. 2010 (CET)

Ich habe alle verlinkten Berichte der REVUE von 1949 auf der Gröning HP (es st einen von mehrern Homepages der Gruppe, die übrigens in zwei Lager (pro Dieter Häusler und contra gespalten ist) gelesen. Boulevard Sensationjournaille der Nachkriegszeit. Auch nicht der Hauch von "Beweis". Niveua etwa wie heute BILD. Empfehle allen an der Diskusion Beteiligten zum Thema auch dieses Buch zu lesen. Gruß --Die Winterreise 16:42, 1. Feb. 2010 (CET)

Ich möchte genau an dieser Stelle darum bitten, dass geklärt wird, wofür bzw weswegen die Sperren erfolgten. Es gab wohl Störendes, was eine Sperren angenehm erscheinen lies und evtl. davon Abzugrenzendes, was die Sperre tatsächlich begründete. Wenn hier nicht spezifiziert wird, was Sperrwürdiges getan wurde, kann natürlich auch nicht Verhaltenänderndes gelernt werden. Ggf sollte hierzu auch der sperrende Admin befragt werden, z.B. auch per Mail, insbesondere da er sich im Wiederholungsfalle für eine dauerhafte Sperre einzusetzen bereiterklärte. --HAW 16:34, 1. Feb. 2010 (CET)

@HAW, hast Du denn die Sperrbegründungen des sperrenden Admins nicht gelesen? "Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar." Treffender geht es doch nicht. Beide accounts ein einziges Thema mit den immer und ewig gleichen Argumenten, mit dem einzigen Ziel dn Artikel in Richtung der Gröning Sekte zu trimmen. Da neue "Interessenten" der Sekte (um das Wort "Opfer" nicht dirkt zu verwenden) natürlich nach Gröning googeln und noch vor den Sekten HP´s auf Wikipedia treffen. Das ist kein " Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit", sondern ziemlich schlechte public-relation Arbeit. --Die Winterreise 16:58, 1. Feb. 2010 (CET)

Dieser Vorwurf ist sicher nicht in allen Punkten zutreffend und bedarf deshalb, und um eine Verhaltensmodifikation überhaupt zu ermöglichen, einer Präzisierung. --HAW 17:03, 1. Feb. 2010 (CET)

Man kann das Verhalten auch mit WP:BNS zusammenfassen, was ein valider Sperrgrund ist. --Marcela 17:08, 1. Feb. 2010 (CET)

Benutzer die Winterreise 16:16 und 16:42 Uhr.Ich weiß nicht, was Sie mit der Gröning Homepage meinen.Ich habe eine Homepage des Gröning-Freundeskreises vor 1 Jahr zum letzten Mal gesehen und habe keine Ahnung,ob die was über den REVUE-Artikel sagen.Auch wenn Sie den Vorwurf mir gegenüber mit der Werbung immer wiederholen, wird er nicht richtiger.Sie sollen zu dem Inhalt der REVUE etwas Sachliches sagen, mehr nicht.Könnten Sie so freundlich sein und an Hand des Inhalts der REVUE vom 14.8.-30.10.1049 darlegen, aus welchen Gründen Sie meinen, dass die dortige Darstellung kein Beweis für Heilerfolge mit Hilfe Grönings ist.Ihre Sätze "Boulevard Sensationjournaille der Nachkriegszeit. Auch nicht der Hauch von 'Beweis'. Niveua etwa wie heute BILD" sind ja Wertungen,mit denen Sie zum Inhalt der Artikel über Gröning nicht Stellung nehmen.Kann es sein, dass Sie mangels Argumente sehr schnell in Wertungen verfallen und auch Benutzer persönlich angreifen und diffamieren? Im übrigen habe ich festgestellt, dass Sie selbst wegen überzogener Argumentation schon mehrfach gesperrt worden sind.--Ahornblatt 19:05, 1. Feb. 2010 (CET)

Zu 7Pinguine 16:26 Uhr.Zu deinen Ausführungen "Ein Arzt macht eben keine Wissenschaft. Das war eine Verwechslung der Revue. Für ein Boulevard-Medium nicht unüblich" möchte ich sagen, dass dies nicht ganz richtig ist. In den REVUE-Artikeln werden Professor Dr.Fischer,Professor von Weizsäcker, Dr.Wüst und der Physiker und Psychotherapeut Germer genannt.Zum Zweiten: die auf der genannten Webseite REVUE-Ausgaben führen die Ausgaben nach der Ausgabe vom 25.9.1949 nicht auf.Den Grund dafür kenne ich natürlich nicht.--Ahornblatt 19:05, 1. Feb. 2010 (CET)

BNS ist kein dauerhafter Sperrgrund. Wenn wir nicht differenzieren können, wird sich eher nichts ändern (können).

Frage an Ahornblatt: gibt es etwas, was Du aus den Sperren gelernt hast, was man Deinem Verhalten anmerken wird. Mit anderen Worten glaubst Du, dass alles was Du hier vorhast einer Enzyklopädie zuträglich war bzw ist? --HAW 19:26, 1. Feb. 2010 (CET)

Die infinite Sperre von WW erfolgte zwar durch ein Sperrverfahren, der Grund war aber sehr wohl BNS. --Marcela 19:47, 1. Feb. 2010 (CET)

WW? Ein Sperrverfahren ist auf alle Fälle was ganz anderes. --HAW 19:55, 1. Feb. 2010 (CET)

Die Sperrverfahren sind de facto abgeschafft, das ist nichts anderes. Wolfhard Willymszyk oder so ähnlich hieß der Benutzer, der irgendwann um 2004 gesperrt wurde. --Marcela 19:58, 1. Feb. 2010 (CET)

Ahh ja, danke. --HAW 20:04, 1. Feb. 2010 (CET)

An HAW. Zu deiner 2.Frage:ich bemühe mich um eine neutrale Fassung des Artikels, die keinesfalls einseitig zugunsten Grönings sein soll.Deshalb habe ich schon früher vorgeschlagen, alles heraus zu lassen, was umstritten ist und am Ende des Artikels den Abschnitt "Kritik" ausführlicher darzustellen. Mir ist sehr daran gelegen, mit der "Gegenseite" zu einer Fassung zu kommen, die von beiden Seiten akzeptiert werden kann. HAW, mir ist bewusst, dass du dich um eine Vermittlung zwischen den beiden Seiten bemühst, wofür ich dir dankbar bin.Auf welche Weise ist die andere Seite bereit,deine Vermittlung anzunehmen? Welchen Vorschlag hast du für die Darstellung im Gröning-Artikel im einzelnen?--Ahornblatt 20:02, 1. Feb. 2010 (CET)

Mir geht es erstmal darum, dass klar ist, was Du darfst und was Du nicht darfst. --HAW 20:04, 1. Feb. 2010 (CET)

HAW.Kannst du deinen Satz etwas konkretisieren. Was meinst du damit?--Ahornblatt 20:20, 1. Feb. 2010 (CET)

Die kritischen Passagen sollten unter angeben der Quelle ruhig drin bleiben. Das Problem ist doch, dass spekulative (oder nicht nachgewiesene) Methoden und/oder Ansichten gerade in solchen Themengebieten meist keine neutrale Quellenlage gestatten. Viele Grüße --Volker Bracht 20:22, 1. Feb. 2010 (CET)

Gibt es aus Deiner Sicht etwas an dem wie Du dich verhältst, oder konkreter an dem wie Du schreibst/schreiben willst, was hier als unenzyklopädisch aufstößt und eine Sperre gerechtfertigt habe könnte? Wirst Du etwas ändern (wollen)? Du kannst mir auch gerne eine Mail schicken. --HAW 20:26, 1. Feb. 2010 (CET)

@Ahornblatt: Jetzt lass doch auch mal gut sein. Die "Beweise", die du aufgrund des Revue-Artikels anführst, stehen nunmal auf sehr wackligen Füßen. Ich möchte einfach nochmal auf die Reiki bzw. Dr. Usui-Artikel hinweisen, die m.E. recht gut gelungen sind. Wenn alle ihre Rechthaberei über Bord werfen und an einen Strang ziehen würden, müßte etwas Vergleichbares doch auch hier möglich sein.--95.91.186.165 01:04, 2. Feb. 2010 (CET)

Weitere Textvorschläge und diesbezügliche Diskussion

Presseberichte, nach denen es an der Universitätsklinik Heidelberg durch den Einfluß Grönings zu außergewöhnlichen Heilungen gekommen sein soll, sind nicht in ausreichendem Maß wissenschaftlich unterlegt.--95.91.186.165 04:57, 2. Feb. 2010 (CET)

Sind sie nicht, weil es eben so etwas wie eine Wunderheilung nicht gibt.---tiger, tiger, burning bright 05:47, 2. Feb. 2010 (CET)

Sag ich doch! :-) --95.91.186.165 19:40, 2. Feb. 2010 (CET)

Umbauvorschläge vorbereiten

Ich habe den Artikel mal in meinen Benutzernamensraum kopiert. Da ich es leid bin, die Textwüste hier mit immer den gleichen Argumenten zu lesen schlage ich vor, dass dort die Änderungen am Artikel sofort eingearbeitet werden. Also: Ahornblatt/Baron Murphy: Der Vorschlag geht vor allem in eure Richtung. Überarbeitet dort den Artikel, so wie er aus eurer Sicht neutraler und besser ist. Ich bitte die anderen Diskutanten, dort erstmal keine Reverts oder Änderungen vorzunehmen, damit das durch diese Fraktion gewünschte Ziel der "Qualität" des Artikels bewertet werden kann. Ich sage aber ganz klar, dass ich den Artikel in meinem BNR bei jedweden Problemen jederzeit löschen kann und werde! --SDI Fragen? 08:56, 2. Feb. 2010 (CET)

Hallo SDI2, ich habe mir die von dir bereitgestellte Version einmal näher angesehen. Sie stimmt allerdings inhaltlich nicht mit der derzeitigen Version des Artikels überein. So ist etwa bei dir im Benutzernamensraum im Abschnitt "Grönings Annahmen" die Aussage über den Inhalt der Stanniolkugeln nicht enthalten. Deinen Vorschlag finde ich an sich nicht schlecht. Er macht aber IMO nur dann Sinn, wenn man auch an der aktuellen Fassung des Artikels arbeiten würde, oder? --Baron Murphy 12:46, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich hatte die Idee bereits am 27.01. umgesetzt und danach gab es kleinere Änderungen am Ursprungsartikel. Ich habe den von dir angesprochenen Teil gerade aktualisiert. --SDI Fragen? 12:53, 2. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: Hier macht HAW einen meiner Ansicht nach guten Vorschlag, den "Baustellen-Artikel" in den BNR von Ahornblatt oder Baron Murphy zu verschieben, das wäre formal richtiger. Was sagt ihr beiden dazu? --SDI Fragen? 13:34, 2. Feb. 2010 (CET) Das technische sollte dann aber ein anderer Nutzer machen, davon habe ich keine Ahnung

Von meiner Seite aus spricht nichts dagegen. Mich würde aber noch interessieren, was die anderen Benutzer zu dem von SDI2 in Gang gesetzten Prozess halten. --Baron Murphy 13:40, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich finde das gut. Was die anderen meinen ist zwar wichtig, aber nicht entscheidend (mich eingeschlossen). --HAW 13:45, 2. Feb. 2010 (CET)

Naja, wir müßten noch klären, was bis "dahin" mit dem echten Artikel passiert. Ich mußte mich gerade selbst bremsen, die Geldhelfer aus dem Kapitel Grönings Annahmen zu werfen. Die gehören da ganz sicher nicht hin. Ich will die Sache aber nicht verkomplizieren. Könnt/wollt Ihr einen Zeitrahmen setzen für die Werkstatt? Bleibt der Artikel bis dahin, wie er jetzt ist? --HAW 13:58, 2. Feb. 2010 (CET)

Zum Zeitrahmen: Bis Donnerstag früh fände ich in Ordnung. --Baron Murphy 14:04, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich finde das sehr knapp. Denkt mal an eine Woche mehr. Neutrale Artikel brauchen ihre Zeit. Unneutrale Artikel brauchen meine Zeit ;)

Aus meiner Sicht: laßt Euch auch Anregungen geben. --HAW 14:08, 2. Feb. 2010 (CET)

Auch in finde den Vorschlag von SDI2 hilfreich und weiterführend.Allerdings möchte ich dem ursprünglichen Vorschlag von SDI2 folgen und die Baustelle bei SDI2 lassen.Es wäre schön, wenn auf der Seite Baustelle/Diskussion nicht jetzt schon, bevor der Vorschlag von Baron Murphy und Ahornblatt steht, erneut die nicht den Tatsachen entsprechende Diskussion um Gröning-Sekte, Werbeseite usw. entsteht.Ich für meinen Teil bemühe mich um eine Fassung, von der ich glaube, dass sie neutral ist und auch von der Gegenseite akzeptiert werden kann. Was den Zeitrahmen betrifft, scheint mir Donnerstag früh zu knapp.Freitag abend, sagen wir 20:00 Uhr, wäre besser.Bis dahin müssen aber die Spielregeln von SDI2 eingehalten werden.--Ahornblatt 14:12, 2. Feb. 2010 (CET)

Der Artikel im BNR ist erstmal eine URV. Deshalb muß der recht kurzfristig wieder gelöscht werden. --Marcela 14:14, 2. Feb. 2010 (CET)

? Kannst du das bitte etwas näher erläutern? --SDI Fragen? 14:29, 2. Feb. 2010 (CET)

1. Ich schließe mich SDI und HAW an. 2. Die URV ist keine, wenn auf die Disk die Versionsgeschichte kopiert wird. -- 7Pinguine 14:32, 2. Feb. 2010 (CET) PS: Dann noch ein Baustellenschild und eine Angabe der Begrenzung der Arbeiten daran. Es ist völlig Usus, dass Artikel für Diskussionsprozesse temporär kopiert werden. Es muss nur sichergestellt werden, dass sie dann nicht über den alten verschoben werden und damit die Versionsgeschichte gelöscht würde. Den Ball also bitte flach halten. -- 7Pinguine 14:35, 2. Feb. 2010 (CET)

Das soll nicht mehr gemacht werden. Zum Duplizieren von Artikeln müssen diese exportiert werden. Dieser Export ist auf 1000 Versionen begrenzt, was hier ja schon allein die Disk. erreicht. Es gibt weltweit genau einen Benutzer, der Komplettexporte durchführen kann, Benutzer:DerHexer Für Oberleitungsbus hat er etwa 6 Wochen gebraucht. Er wird ganz gewiß keinen Artikel duplizieren, nur weil sich hier Leute nicht an die Diskussionsgepflogenheiten halten können. Es geht doch bei allen anderen Artikeln? --Marcela 14:46, 2. Feb. 2010 (CET)

Das ist doch Regelhuberei. Eine temporäre, innerwikipedianische URV kann man wirklich tolerieren. Ob das in diesem Fall zielführend ist, steht auf einem anderen Blatt. Rainer Z ... 15:18, 2. Feb. 2010 (CET)

Da muss ich dir recht geben, Marcela, dass man – im Prinzip – die inhaltliche Erörterung auf der normalen DS führen könnte – und sollte. Aber verstehe bitte auch, dass dies z. B. mir dadurch enorm erschwert wird, dass ich sogleich als Sockenpuppe, Sekten-Beauftragter etc. beschimpft und angegriffen werde, sobald sie ich mich in der Disk äußere. --Baron Murphy 16:16, 2. Feb. 2010 (CET)

Die Diskussion teilweise auszulagern, bzw. auf mehrere Seiten zu splitten ist keine Lösung. Ein entsprechendes Vorgehen birgt neben möglichen Lizenzverstößen ein erhebliches Konfliktpotential in sich. Vor allem aber leidet so die Transparenz der Artikelentstehung. Bitte überlegt Euch noch einmal sehr genau ob ihr einen solchen Krampf wirklich ausbauen wollt. Nemissimo 酒?!? RSX 17:11, 2. Feb. 2010 (CET)

@Nemissimo, es finden auch auf dieser Seite "Editwars" statt. Eine Ergänzung des Absatzes "Kritik" wurde zwei mal von Murrphy und dann, wie nicht anders zu erwarten, von HAW gelöscht. Hauptargument gegen eine solche Seite: Da wird etwas zusammen gekocht und später als "Konsens" gehandelt obwohl es nur eine Insider-Seite ist. Kann man Löschantrag oder SLA beantragen, Nemissimo? Ein "Entwurf" für alle (!) kann auch auf dieser Diskussionsseite hier eingestellt werden. Dann ist es transparent.80.187.98.56 17:16, 2. Feb. 2010 (CET)

Da es sich um einer Benutzerseite handelt, würde ich einen SLA nicht umsetzen. Ein LA ist aus meiner Sicht klar möglich, bedarf aber einer sauberen Begründung um in der LD objektiv beurteilt zu werden. Sinnvoller wäre es aber wohl wenn alle Beteiligte ein Einsehen hätten. Nemissimo 酒?!? RSX 17:22, 2. Feb. 2010 (CET)

Selbst wenn auf der ausgelagerten Seite ein Konsens geschaffen würde, dann würde dies Benutzer:X hier einbauen, die Änderungen wären aber von den Benutzern A, B und C - so kann es nicht gehen. --Marcela 17:24, 2. Feb. 2010 (CET)

Alternative: Baron Murphy und Ahornblatt entwerfen auf ihrer/seiner Seite unter Mitwirkung von HAW ganz alleine und stellen ihre Wunschversion dann hier der Community vor. Allerdings dürften sie dazu nicht den bestehenden Wikipedia Artikel in ihren Namensraum kopieren, sondern müssten als Unterseite mit einem eigenen Entwurf bei NULL beginnen. Das wäre zulässig und keine URV.80.187.98.56 17:27, 2. Feb. 2010 (CET)

80.187.98.56, jetzt mach mal halblang. Generell habe ich überhaupt nichts gegen den von dir eingebrachten kritischen Punkt. Gelöscht habe ich ihn lediglich, weil er a) sprachlich einfach sehr dürftig formuliert war „… grundsätzlich die Behauptung aufgestellt, die behaupteten Heilerfolge …“, b) du deine Quelle noch nicht einmal exakt wiedergibst (z. B. „wissenschaftlich“ statt „medizinisch“) und c) du schon kenntlich machen müsstest, dass sich diese Kritik auf den BGF bezieht, der übrigens ein eigens WP-Lemma hat und nicht auf Bruno Gröning selbst, um den es hingegen hier geht. Nicht immer alles in einen Topf werfen und dann sofort SLA schreien, wenn dir etwas nicht passt! --Baron Murphy 17:51, 2. Feb. 2010 (CET)

(BK)Ich werde Löschung der Seite beantragen und mich ab hier aus der gesamten Sache (wie schon einmal angekündigt und dann doch vorerst nicht umgesetzt) zurückziehen. Das hier eine simple Kopie innerhalb der Wikipedia als URV gelten soll finde ich lächerlich, gebe aber zu, dass ich hier sicherlich regelunkundig bin. Einen Versuch war es wert. --SDI Fragen? 17:54, 2. Feb. 2010 (CET)

Du kannst gerne nochmal bei WP:UF nachfragen. --Marcela 17:57, 2. Feb. 2010 (CET)

Die Sache ist ja jetzt gelaufen. War gut gemeint, SDI2, kam aber nicht allseits gut an.

Das Argument übrigens, der Konsens einer ausgelagerten Seite werde von einer Person eingefügt, sei aber das geistige Eigentum Mehrerer, greift aber nicht und das in zweierlei Hinsicht: 1. kümmert uns sowas herrlich wenig, wenn wir einen Konsens auf der DS erzielen, denn auch dann wird eine Änderung von einer Person vorgenommen, erdacht haben den Text aber mehrere und 2. war die Seite dazu gedacht, dass 2 Autoren uns ihr Bild von NPOV darstellen, es wären also sogar deutlich weniger Personen beteiligt an der Textung, als das bei Konsensfindung üblicherweise der Fall ist. --HAW 19:55, 2. Feb. 2010 (CET)

PS: es werden Wetten angenommen, wer die IP ist, die Quoten stehen aber schlecht für bestimmte Berufsgruppen ;)

Kann es sein, dass ich da einen neuen Freund gewonnen habe? --HAW 19:55, 2. Feb. 2010 (CET)

Die Seite ist entsorgt. Nebenbei war ich sogar mal selbst auf der VM-Seite. Super, wie eine gutgemeinte Idee so zerschossen werden kann. Viel Spass hier weiterhin. --SDI Fragen? 20:05, 2. Feb. 2010 (CET)

Damit sich das hier nicht falsch festritt: Die Lizenz besagt eindeutig, dass eine Verwendung bei Nennung der Autoren erlaubt ist. Auch wenn man im ANR inzwischen der Meinung ist, dass es zu unübersichtlich ist, Versionsgeschichten auf die Disk zu kopieren, es ist keine URV, denn die Nennung der Autoren erfüllt die Lizensbedingung. -- 7Pinguine 22:03, 2. Feb. 2010 (CET)

Es war gut gemeint, SDI. Kann aber nicht funktionieren. SDI hat einen vollständigen Artikel in seinen Benutzernebenraum kopiert und dazu eingeladen, den dort im Vorfeld zu hier bearbeiten. Spezielle die beiden Spezialaccounts, die in der WP nichts Anderes machen wie Gröning. Es war nicht etwa SDI´s "Entwurf" im Nebenraum, das wäre ein normales Procedere. Es war ein real existenter Artikel aus dem Hauptraum. Was passiert: Es entsteht ein zweiter Bearbeitungsraum und eine zweite Diskussionsseite, auf denen die Involvierten und Interessierten Benutzer Editieren und Diskutieren. Neben hier. Man hätte also qasi zwei "Artikel" und zwei "Diskussionsseiten" zu beachten und zu bearbeiten. Weiterer negativer Nebeneffekt: Irgensdwann würde der Artikelentwurf, der so enstanden wäre, hier präsentiert worden. Und man hätte ihn wieder hier diskutieren müssen, da dieser Entwurf keinerlei "Rechtskraft" gehabt hätte, für diejenigen, die an der Nebeseite nicht teilgenommen haben. Die hätten die Entstehung dort mühsam nachlesen müssen. Alles doppelt. Und man mus auch für einen Baron und ein Ahornblatt keine Extrawurst braten. Der Artikel hat hier und nur hier diskutiert und bearbeitet zu werden. Gut gemeint war es von Dir, SDI, aber in der WP-Realität nicht praktikabel. Auch wenn es keine formelle URV war, In den eigenen Nebenraum sollte man nur eigene Entwürfe stellen, ganz eigene. Ohne Rückgriff auf Artikel im Hauptraum. Und das ist dem Baron und dem Ahornblatt auf Ihren Benutzerseiten unbenommen. --Die Winterreise 22:29, 2. Feb. 2010 (CET)

Das Anliegen war nicht, einen zweiten Diskussionsraum zu schaffen, sondern Ahornblatt und Baron Murphy die Möglichkeit zu geben, eine Version herzustellen, die in ihrem Sinne sind. Das als Grundlage einer Beurteilung dessen, was sie als neutral empfinden. Es ist jedem überlassen hier etwas zur Diskussion zu stellen. SDIs Vorschlag, einen umfassenderen Entwurf vorlegen zu lassen finde ich nach wie vor gut. Es bringt hier Ruhe erstmal Ruhe rein und danach kann man umfassender diskutieren. Das bedingt aber, dass hier so lange Pause gemacht wird, denn es gäbe ja erst einmal nichts mehr zu diskutieren. Und dann hat der Entwurf natürlich keine "Rechtskraft" sondern allein eine Diskussiongrundlage für Verbesserungsvorschläge am vorhandenen Artikel. -- 7Pinguine 22:54, 2. Feb. 2010 (CET)

Klar war es von SDI so gemeint, 7Pinguine. Es ist aber völlig unrealistisch, da die hoch involvierten natürlich hier und dort teilnehmen. Sogar eine neue Sockenpuppe, die ich in den aktuellen CU Antrag von Hozro einbezogen habe, hat sich angemeldet. Die Nebenseite von SDI hat geradezu dazu eingeladen, alles noch mal zu diskutieren. Und drüber zu schreiben: Diese Seite ist aber bitte vor allem für Baron und Ahornblatt gedacht, die mögen da mal in Ruhe schreiben, wie sie sich den Artikel vorstellen, das geht nicht, es verstösst gegen das Wiki Prinzip. Da kann jeder mitmachen. Wenn Ahornblatt und Baron eine "Extrawurst" wünschen (beide haben trotz angeblichem Interesse an "Naturheilkunde", um Gröning geht es ihnen ja angeblich nicht gar soooo sehr :-) keinen einzigen Beitrag zu irgend einem Artikel außer Gröning und Adminseiten bezüglich Gröning, nichts "Naturheilkunde", Fehlanzeige: nur Bruno, Bruno, Bruno...), dann sollen sie ihren eigenen Entwurf, ohne den bestehenden Artikel zu kopieren, in ihrem Nebenraum vorstellen. Man kann in einem Wiki keine Seite eröffnen und drüber schreiben: Hier aber bitte nur zwei Benutzer und bitte auch nicht löschen und nicht diskutieren. Da hat sich SDI schlicht geirrt, er hat es gut gemeint. --Die Winterreise 23:08, 2. Feb. 2010 (CET)

Nö, andersherum, Du kannst niemanden verbieten sich eine temporäre Kopie zu ziehen und daran im BNR zu arbeiten. Es ist halt unverbindlich, aber dagegen tun kannst Du nichts. Und wenn die beiden hier parallel diskutieren wären sie ja selber schuld. Andersherum wärest Du und andere gebeten zu respektieren, wenn dort nicht diskutiert werden soll. -- 7Pinguine 23:23, 2. Feb. 2010 (CET)

Die Winterreise, dass SDI2 auf eine solche, offenbar nicht den hiesigen Gepflogenheiten gemäße, Idee gekommen ist, lag einzig daran, dass es in letzter Zeit weder Ahornblatt noch mir möglich war, am Artikel mitzuarbeiten, ohne – nicht zuletzt von dir – ständig mit Sockenpuppen-Verschwörungstheorien und sonstiger vielfältigster Häme überschüttet zu werden. Wenn das hier eine Redaktion im real life wäre, hättest du dir ein solches permanentes Mobbing wohl kaum leisten können. Übrigens: Dass du inzwischen Ahornblatt und Murphy anscheinend doch für zwei verschiedene Accounts hältst (was sie in der Tat auch sind!), ist ja schon mal ein kleiner Fortschritt. Doch wenn Ahornblatt und ich auch in sehr vielen Punkten übereinstimmende Ansichten vertreten, so gibt es sehr wohl auch Unterschiede. So habe ich nie behauptet, am Thema Naturheilkunde etc. allgemein interessiert zu sein, sondern bin immer klar zu meinem SPA-Dasein „Gröning only“ gestanden. Falls dir das entgangen sein sollte, bitte ich dich darum, auch wenn du erstmals im Januar 2010 unter den Autoren des Artikels aufgetaucht bist, dich in den älteren Diskussionsseiten schlau zu machen. Deine ständigen Verallgemeinerungen sind lediglich populistisch und werden der Sache keineswegs gerecht. --Baron Murphy 23:43, 2. Feb. 2010 (CET)

An Die Winterreise.Ich möchte dich hiermit auffordern, einen eigenen Vorschlag zu machen, wie du dir die weitere Vorgehensweise mit dem Artikel vorstellst.Meine Aufforderung hat darin ihren Grund, dass wir sonst beim Kampf um jeden einzelnen Satz immer dieselben Argumente für und wider diesen Satz anführen (Sockenpuppen, Gröning-Fan, Quelle seriös oder nicht seriös,persönliche Angriffe usw. usw.). Wir würden also bei jedem einzelnen der jetzt vielleicht insgesamt 48 Sätze diese Grundsatzdiskussionen führen bis zum Sankt Nimmerleinstag.Also meine Aufforderung an dich,einen Vorschlag zur weiteren Vorgehensweise zu machen.--Ahornblatt 09:51, 3. Feb. 2010 (CET)

Sie unterstellen ständig suggestiv, dass ein Bedürfnis nach weiterer Vorgehensweise besteht. Und wollen anderen Endlosdiskssionnen aufnötigen. Der Artikel ist in der jetzigen Form korrekt und ausgewogen, keine Ruhe geben können nur Ahornblatt und Baron. Ich habe keine "Vorstellungen" über die weitere Vorgenesweise. Das Themas ist erledigt, nicht-neutrale Änderungen oder Kürzungen werdern von mir und anderen diskussionslos entfernt, da es unzumutbar ist immer wieder auf das zermürbend eintönige Geschreibe einzugehen. Das ist ganz typisch für derartige Gruppierungen. Bitte hören Sie endlich auf anderen Diskussionen aufzudrängen, es wurde alles gesagt. Ich denke sagen zu können: Kein Teilnehmer, außer vielleicht "Murphy", hat mehr Lust mit Ihnen zu diskutieren. Der Artikel ist in Ordnung, hier ist kein Werbeforum. Und schreiben Sie vielleicht mal etwas in einem anderen Artikel, um Willen zur "enzyklopädischen Mitarbeit" zu beweisen. Es reicht mit diesem nicht endend wollenden Bruno Gedöns. Nur noch peinlich. Letzter Vorschlag: Entwerfen Sie mit Murphy einen eigenen Gröning Artikel, auf ihrer eigenen Seite, ohne diesen hier zu kopieren. Und dann stellen Sie ihn vor, wenn er fertig ist. EOD --Die Winterreise 10:17, 3. Feb. 2010 (CET)

Genauso ist es. Es besteht an diesem Artikel hier kein Handlungsbedarf und somit auch kein Diskussionsbedarf. --Marcela 10:33, 3. Feb. 2010 (CET)

Das wäre der erste Artikel in einem Wiki, der als fertig bezeichnet wird. Gratulation!

Dass der Artikel weder endgültig gut, noch an allen Stellen ausgewogen od gar neutral ist, dürfte keinem entgehen, der bereit ist sich offen und kritisch mit dem Thema auseinanderzusetzen. --HAW 12:10, 3. Feb. 2010 (CET)

Schließe mich der Gratulation an. Tolle Leistung! Gibt bestimmt ne super Auszeichung. Könnt schon mal den Sekt aus dem Keller holen. Ein WIKI-Artikel der total perfekt ist. Hätte nicht gedacht, dass ich sowas jemals erlebe! --95.91.186.165 12:35, 3. Feb. 2010 (CET)

Das hat niemand behauptet. Es gibt nur keinen Grund, auf das hiesige ellenlange Palaver und angeblichen Änderungsbedarf noch weiter einzugehen. Da können die Sekten-Fans erzählen, was sie wollen. --Marcela 13:09, 3. Feb. 2010 (CET)

Und vor allem Quatsch solange Du Quatsch in den Artikel revertierst, sind hier alle Diskussionen nicht nur end-, sondern auch sinnlos. --HAW 13:40, 3. Feb. 2010 (CET)

Wenn Du meinst, das mit den Helfern gehört unbedingt in den Artikel, dann mach Dir bitte auch die Mühe, dafür den angemessenen Platz zu finden. An die derzeit strittige Stelle gehört die Aussage jedenfalls und garantiert nicht.--HAW 13:45, 3. Feb. 2010 (CET)

Das ist Ansichtssache. Nicht jeder teilt deine Meinung. --Marcela 13:49, 3. Feb. 2010 (CET)

Das reicht aber nicht als Argument. Mach einen anderen Vorschlag. Oder erkläre uns, was das mit Grönings Annahmen zu tun haben soll. Vielleicht kannst Du mich ja überzeugen. --HAW 13:54, 3. Feb. 2010 (CET)

Wen meinst Du denn mit "uns", HAW? Alle, außer den beiden Gröning single-purpose-accounts und Dir teilen die Meinung von Ralf Roleteschek. Nur Du störst und löschst sinnvolle Sätzte raus, um den Scharlatan zu beschönigen, warum auch immer. --Die Winterreise 14:00, 3. Feb. 2010 (CET)

Du kannst zu dem Satz an dieser Stelle gerne eine dritte Meinung einholen.--HAW 14:04, 3. Feb. 2010 (CET)

Was Du hier vorbringst, bestätigt meine Annahme, dass Du voreingenommen bist und keinen neutralen Artikel verfassen willst. --HAW 14:15, 3. Feb. 2010 (CET)

Zitat Schiedsgericht: HAW scheint, wie die verschiedenen Artikeldiskussionsseiten sowie auch die Diskussionen zu diesem Fall gezeigt haben, nicht bereit zu einer sachlichen und zielführenden Diskussion.... usw. - trifft hier wohl auch zu, die damalige Einschätzung des SG. Ist ja auch wieder so ein Fall Parapsychologie / Alternativmedizin. --Marcela 14:38, 3. Feb. 2010 (CET)

Da braucht man das SG nicht zu zitieren, er schreibt das ja selbst: Quellenstudium kann ich definitv nicht betreiben. Ansonsten ist mir persönlich meine Zeit zu schade. Gruß aus dem Off Cestoda 14:49, 3. Feb. 2010 (CET)

Der Ursprung dieser in der Tat endlosen Diskussion ist doch die, dass der Benutzer Orik ohne jegliche Diskussion (!) und deshalb gegen einen fundamentalen Wikipedia-Grundsatz den Artikel , der über 1 1/2 Jahre seit Febr. 2008 als neutral angesehen wurde, einseitig, so zu sagen über Nacht und Nebel, am 30.Nov.2009 geändert hat.--88.130.86.99 15:07, 3. Feb. 2010 (CET)

Ihr könnt Euch aussuchen, ob ihr selbst diese beiden Beiträge entfernt, weil ihr deren Sinnlosigkeit für den Artikel eingesteht od wir auf VM od sonstwo entscheiden lassen, ob das artikelbezogene Diskussionsbeiträge sind, oder aber Ad-personam-spam.--HAW 17:53, 3. Feb. 2010 (CET)

Zu Benutzer Marcela und Cestoda. Marcela, es ist doch nicht dein Ernst, dass du mit der Entscheidung des Schiedsgerichts vom 1.4.2009,also einer Entscheidung vor fast 1 Jahr, HAW diskriminieren willst.Er hat heute,12:10 Uhr,lediglich gesagt:"Dass der Artikel weder endgültig gut, noch an allen Stellen ausgewogen od gar neutral ist, dürfte keinem entgehen, der bereit ist sich offen und kritisch mit dem Thema auseinanderzusetzen." Das ist doch ein ganz normaler Satz, den jeder Benutzer äußern kann. Und zu dir, Cestoda: dein Rückgriff auf eine Äußerung von HAW vom 16.5.2007,also vor weit über 2 1/2 Jahren,er habe aus Zeitgründen damals keine Quellenstudien betreiben können, ist doch kein Argument, dass er nicht berechtigt ist, den gerade zitierten Satz abzugeben.--88.130.86.99 18:40, 3. Feb. 2010 (CET)

Da sich das Diskussionsverhalten von dem besagten Benutzer (bB) nicht geändert hat, haben die angefügten Bemerkungen durchaus ihre Daseinsberechtigung. Vor einem Jahr führte bB beispielsweise eine Endlosdiskussion hier. Interessant in diesem Zusammenhang auch die von dem bB angelegte Sockenpuppe (welche auch eine Sperrumgehung darstellte, siehe Sperrlog des bB da seine Sperre sich verlängerte). Auf dieser Diskussionseite hat bB wieder mal eine Sockenpuppe angelegt und benutzt Es bleibt festzuhalten: Benutzen von Sockenpuppen und Quellenloses Arbeiten und Endlosdiskussion. Daher: Keine Änderung des Verhaltens festzustellen. Es verbleibt mit freundlichsten Grüßen an die IP und den bB Cestoda 19:23, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich diskriminiere niemanden, wenn ich auf eine SG-Entscheidung und die damit verbundene vierteljährige Sperre wegen ähnlich geartetem Editierverhalten verweise. Wenn mittels Endlosdiskussionen der Artikelinhalt beeinflußt werden soll, wenn mittels Edit-War der eigene Standpunkt durchgedrückt werden soll - dann gehört das sehr wohl auf diese Diskussionsseite. --Marcela 19:39, 3. Feb. 2010 (CET)

Cestoda.Jetzt muss du deine gerade ohne jede Konkretisierung gemachte Behauptung, es habe sich im Diskussionsverhalten von HAW bezüglich des Artikels "Gröning" nichts seit 2 1/2 Jahren bzw. 10 Monaten geändert, beweisen. Also beweise 1) Wo HAW auf der Diskussionsseite "Gröning" eine Sockenpuppe angelegt hat 2) Inwieweit er auf der Diskussionsseite "Gröning" quellenloses Arbeiten durchgeführt hat 3) Wo er selbst auf der Diskussionsseite "Gröning" Endlosdiskussionen geführt hat.--88.130.86.131 19:47, 3. Feb. 2010 (CET)

Service: 1) Sockenpuppe von bB hier und die dazugehörige VM insbesondere hier riecht es nach Socke. 2) Bezüglich des Diskussionsverhaltens habe ich bereits auf eine andere Diskussion verlinkt, mein Kommentar bezog sich nicht auf die Diskussion in diesem Artikel (hatte ich aber oben schon verlinkt gehabt, ja es soll hier tatsächlich noch andere Artikel geben). 3) In (fast) jedem Artikel in dem bB mitarbeitet Cestoda 20:42, 3. Feb. 2010 (CET)

Es dürfte als geklärt gelten (siehe Versionsgeschichte der Benutzerseite, ausserdem erstattete ich "Selbstanzeige" beim abarbeitenden Admin), dass ich aus humoristischen Zwecken diese Sockenpuppe: Benutzer:Dr. phil. E. Buster für einen Edit verwendete. Außer dass man darüber lachen könnte (wenn man kann), ist wohl nichts passiert. --HAW 20:47, 3. Feb. 2010 (CET)

Nicht nur dass der Text nicht in das Kapitel paßt, er ist auch nicht durch die Quellen gedeckt. Die bloße Aneinanderreihung von irgentwie bequellten Texten ergibt nicht zwingend einen neutralen Text iSd Quellen. --84.176.63.242 20:02, 3. Feb. 2010 (CET)

Cestoda.Lediglich bei meiner Frage zu 1) (Sockenpuppe) hast du Recht, was HAW zugegeben hat.Hinsichtlich meiner Fragen 2) und 3) bist du die Antwort schuldig geblieben.Du hast heute um 19:23 wörtlich gesagt:"Es bleibt festzuhalten: Benutzen von Sockenpuppen und Quellenloses Arbeiten und Endlosdiskussion.Daher:Keine Änderung des Verhaltens festzustellen." Diese deine Behauptungen musste jeder Leser/in auf die Beiträge HAW's zum Artikel "Gröning" beziehen, da du diese Behauptungen im Artikel "Gröning" aufgestellt hast.Dass du dich um 20:42 Uhr damit entschuldigst, deine Behauptung zu 2) (Quellenloses Arbeiten) beziehe sich auf einen anderen Artikel, ist nicht hinnehmbar. Ebenfalls ist deine Entschuldigung um 20:42 Uhr zu 3) (Endlosdiskussionen) nicht hinnehmbar:"In (fast) jedem Artikel in dem bB mitarbeitet." Nenne doch endlich jetzt die Endlosdiskussionen von HAW zum Artikel "Gröning".--88.130.86.131 21:51, 3. Feb. 2010 (CET)

Doch noch ein Kommentar von meiner Seite: Ich finde es äusserst beschämend, wie hier einige User gegen andere vorgehen. Hier alte Geschichten vorzukramen, ist unter der Gürtellinie und peinlich. Im Moment habe ich nicht den Eindruck, dass hier artikelbezogen gearbeitet wird, sondern es geht schlicht und ergreifend um das rausekeln der beiden User. Wer diesen im Sinne von AGF beispringt, ist sofort selbst Zielscheibe. Ich unterstütze ausdrücklich die Änderung von HAW. Der gestrichene Text ist zumindest an dieser Stelle fehlerhaft platziert. Nochmal ganz deutlich: Ich habe keinerlei Interesse, eine obskure sektenähnliche Vereinigung sowie deren Messias in besseres Licht zu rücken, aber hier stur auf den derzeitigen Stand des Artikels zu verweisen, hilft auch nicht weiter. Warum überarbeitet zB niemand mal den Teil "Kritik" im Artikel? Da wurden nun schon mehrfach andere Quellen benannt. --SDI Fragen? 22:02, 3. Feb. 2010 (CET)

SDI2, du bringst es wirklich auf den Punkt. In dieser Diskussion ging es naturgemäß schon immer polarisiert zu. Der massive Angriff mit verbalen Tiefschlägen auf unbequeme Benutzer, der ist aber erst seit einigen Wochen an der Tagesordnung. Du warst letztens interessiert, was für mich am Artikel nicht neutral wäre. Was du auch ansprichst: Dass subjektive Wertungen nicht an der Stelle zu finden sind, wo sie ihren Platz haben sollten, nämlich im Abschnitt „Kritik“, sondern sich als Pseudo-Fakten durch den sonstigen Text ziehen. Der von HAW zurecht beanstandete Geld-Satz ist dafür ein gutes Beispiel. Wenn ich das ändern würde, hieße es natürlich gleich aus einer bestimmten Ecke: Die Sockenpuppe, die im Auftrag der Sekte unterwegs ist, verbreitet ungehindert ihren POV-Blödsinn – also raus damit oder Murphy am besten gleich für alle Zeiten sperren. Ich bin weder Sockenpuppe noch in der Gröning-Sekte BGF, die ich auch für eine solche halte (!). Doch passt so etwas einfach nicht in die Köpfe derer, die Menschen erst in Schubladen packen und ihnen ein Etikett verpassen müssen, bevor sie sich in der Welt zurecht finden. Wer unter den Auswirkungen einer derartigen Sichtweise aber vor allem leidet, das ist der WP-Artikel! --Baron Murphy 00:28, 4. Feb. 2010 (CET)

SDI2 und Baron Murphy. Ja,leider sagt ihr die Wahrheit.Ich will das einmal in einen größeren Zusammenhang stellen.Es wird von den Gröning-Gegnern hier im Wikipedia-Artikel ein Gegensatz von Glaube (Religion), den auch Gröning verkörperte, und Wissenschaft propagiert.Die Heilungen,die mit Hilfe Grönings 1949-1959 geschahen, aber nach dem damaligen Stand der herrschenden Ansicht in der Wissenschaft nicht anerkannt wurden und werden sollten (!), nennen die Gröning-Gegner Blödsinn, Scharlatanerie, Betrug im Zusammenhang mit Geldeinnahmen und was noch alles für Worte kamen. Die Gröning-Befürworter im Artikel "Gröning", die nichts anderes tun, als sagen, dass damals Heilungen von unheilbaren Krankheiten geschahen ohne dass es damalige Wissenschaftler erklären konnten und wollten (!), werden von den Gröning-Gegnern als Sekten-POV, Gröning-Anhänger, Werbeagentur für Gröning-BGF usw. beschimpft. Viele ernsthafte Wissenschaftler damals und heute in den Naturwissenschaften (Physik usw) sehen keinen Gegensatz von Wissenschaft und Glaube, sondern sagen, dass der Wissenschaft Grenzen gesetzt sind und es etwas Höheres gibt (Gott, Geist),das den Menschen hilft, was der Mensch mit seinem Verstand nicht erklären,aber glauben kann (Einstein,Heisenberg usw).Für den Wikipedia-Artikel "Gröning" bedeutet das, dass man einen neutralen Artikel über Gröning schreiben kann und muss, in dem in einem Abschnitt "Kritiker und Befürworter Grönings" die kritischen Stimmen und deren Argumente aufgeführt werden sollen.--Ahornblatt 10:42, 4. Feb. 2010 (CET)

Allein schon die Behauptung, daß es irgenwelche Geistheilungen gibt ist falsch. Das konnte damals nicht bewiesen werden und das wird nie bewiesen werden, weil es einfach nicht existent ist. Wenn jemand an den Schmarrn Geistheilung glaubt, ist da jedoch jede Diskussion sinnlos. --Marcela 10:56, 4. Feb. 2010 (CET)

hört doch bitte auf mit dem Schwachsinn

Ihr nervt, vor allen die Gröning Anhänger (ups, jetzt hatte ich aus versehen schon Göring geschrieben). Gröning ist viel zu unbedeutend und ein zu kleines Licht als das er auf diese Weise belabert wird. Meiner Ansicht nach ist der Artikel so wie er ist ok.! Das endlose geschreibsel von Murphy und Ahornblatt müllt hier(!) alles zu und bringt den Artkel nicht weiter. es gibt wohl immer welche die sich selbst hautptsächlich reden oder lesen wollen. Grüße aus der Eifel Caronna 12:04, 4. Feb. 2010 (CET)

ich wäre dafür den Artikel auf ein sinnvoles maß einzustampfen: welche "Heilerfolge" er hatte ist uninteressant, es reicht zu erwähnen das er welche behauptete. Rein sollte das er mit dem Gesetz in Konflikt gekommen ist und ein größer Anhängerschaft er hat/te). Staniolkugeln sind überflüssig, ebenso die Wohnorte. Hinweis das er vom Sektenbeauftragten geführt ist reicht. Ich schätze das ein eindampen auf die Hälfte reicht. Grüße aus der Eifel Caronna 12:32, 4. Feb. 2010 (CET)

Zu Caronna.Deinen Vorschlag in deinem letzten Beitrag halte ich grundsätzlich für gut,also Eindampfen auf die Hälfte. Mit den "Heilerfolgen" könnte man es so machen,zu sagen, dass viele auch unheilbare Kranke angaben, mit Hilfe Grönings geheilt worden zu sein. Das dürfte eine neutrale Fassung sein.Weiterhin die Gerichtsverfahren in der jetzigen Fassung rein.Stanniolkugeln raus.Geld raus. Sektenbeauftrage in den Abschnitt "Kritiker und Befürworter Grönings".--Ahornblatt 12:54, 4. Feb. 2010 (CET)

unheilbar weglassen. "Kritiker und Befürworter Grönings" ist unnötig. sektenbeauftragter sollte erwähnt werden die befürworter sind an Hand der "Heilungen" erwähnt, Grüße aus der Eifel Caronna 14:23, 4. Feb. 2010 (CET)

Grönings Annahmen

Aufgrund Caronnas Vorschlag schlage ich folgende Fassung des Abschnitts "Grönings Annahmen" vor, der dem früheren Diskussionsstand entspricht und Stanniolkugeln und Geld weglässt: "Gröning nahm die Existenz einer geistigen Heilenergie, des sogenannten 'göttlichen Heilstroms' an: 'Der Heilstrom ist um uns, und jeder kann ihn sich holen, wenn er ihn braucht. So wie die Radiowellen da sind, so ist auch der Heilstrom da, rund um die Uhr und zu jeder Zeit.' Gröning selbst bezeichnete sich als 'Transformator', der diesen Heilstrom in vollem Maße aufnehmen könne, um ihn dann, richtig dosiert, an die Heilungssuchenden weiterzuleiten. Als Zielsetzung seiner Tätigkeit sah er 'die große Umkehr' an, die Rückbesinnung des Menschen auf dessen Verbindung zu Gott."--Ahornblatt 14:07, 4. Feb. 2010 (CET)

Weglassen, Heilstrom kurz erwähnen Was das sein soll: das Gelaber von G ist unnötig, allgemein reicht. Der rückbesinnungskramms steht in der Überschrift. Grüße aus der Eifel Caronna 14:27, 4. Feb. 2010 (CET)

Caronna, bitte mach einen vollständigen Textvorschlag.--Ahornblatt 14:31, 4. Feb. 2010 (CET)

ok, ok, auch wenn ich das Thema nicht mag, ich überleg mir was...ich weis nicht wie ich in so was reingeraten konnte... übrigens, auch die anderen Artikel aus diesem Bereich (esoterik und co) sind grausam, alle religiösen Artkel alles andere als neutral. Grüße aus der Eifel Caronna 14:38, 4. Feb. 2010 (CET)

Unterseite

Wunderbar Caronna.Dies ist wirklich eine sehr gute Übersicht.Zwei Fragen: 1. Frage: Könntest du noch den Bearbeitungsstand in den Überschriften der 2 Spalten eintragen ? Weiterhin, welche Fassung gibt die 2.Spalte wieder? 2.Frage: Könntest du die jeweils gleichlautenden Abschnitte der 2 Spalten optisch, also nicht verschoben wie jetzt, gegenüber stellen? --Ahornblatt 16:02, 4. Feb. 2010 (CET)

Caronna. In die 2.Spalte müssen noch "Grönings Annahmen" und "Kritik" hinein.--Ahornblatt 16:24, 4. Feb. 2010 (CET)

nö, Heilstrom ist erwähnt! wozu Kritik? das es Scharlatanierie ist? das kann jeder herauslesen wer will: Geistheilunen sind wissenschaftlich nirgentwo nachweisbar, wozu das erwähnen, den Plazeboeffekt lassen wir mal außen vor. Anhänger die behaupte das es funktionier? da stehen dann 2 Lager "feindlich" gegenüber. "Kritik" wäre immer ein Reibungspunkt von Unvereinbarkeiten. Caronna 16:38, 4. Feb. 2010 (CET)

ach so, ich weis nicht wie das geht die auf gleiche höhe zu bringen - jeder Bilcschirmauflösung würde ein besonderes Vorgehen benötigen wenn ich einfach returns einfügen. Ich finde es ist besser so als beider Versionen untereinander - so brauchste nur ein wenig zu scrollen Caronna 16:49, 4. Feb. 2010 (CET)

Caronna.Eine optische Gegenüberstellung (siehe oben) wäre noch etwas besser. In die 2.Spalte sollte auf jeden Fall der Abschnitt "Grönings Annahmen" hinein, der lediglich im Wortlaut umstritten ist, nicht als Abschnitt. Was den Abschnitt "Kritik" anbetrifft,ist meine Vorstellung eines neutralen Gesamtartikels diejenige, dass der Abschnitt in "Gegner und Befürworter Grönings" umbenannt wird. In diesen Abschnitt sollten hinein jeweils mit einem Satz die verschiedenen Argumente (z.B. vier) der Gegner Grönings mit jeweils einem link (vier),also z.B. 1.Heilungen wissenschaftlich nicht erwiesen 2. Gröning hat Kranke vom Arzt abgehalten usw.Zu diesen Argumenten nehmen die Gröning-Befürworter mit jeweils einem Satz (vier) und jeweils einem link (vier) Stellung.Dann würde die gegensätzliche Haltung der Gegner und Befürworter in diesem Abschnitt ausgetragen und dort konzentriert und nicht in die übrigen Abschnitte hineingetragen.Das würde ich für neutral halten. Was dieselbe optische Höhe der 2 Spalten betrifft,kann dir vielleicht ein Anderer helfen, ich nicht.Aber es würde zur Not auch so gehen.--Ahornblatt 17:08, 4. Feb. 2010 (CET)

wozu wollt ihr den Artikel wieder Aufblasen: "Grönings Annahmen" ist überflüssig da dafür ein Satz reicht und der ist vorhanden.(seine eigene Erklärung trägt eh nicht zur erhellung bei)

kritik ist überflüssig. Ich versteh nicht das ihr unbedingt die Gegner noch mit drin haben wollt. lasst es so wie ich vorschlage, dann fällt die (negative) kritik weg (ist eh überflüssig).

von wegen des Aussehen: ich hoffe das diese Seite nicht lange bestand haben muss. nimms einfach so hin, ist ja nur ne Arbeitsversion. Caronna 19:58, 4. Feb. 2010 (CET)

Caronna.Die 2 Spalten sollten von dir identisch gemacht sein und nur die 2.Spalte danach von den Benutzern bearbeitet werden.Das ist doch auch dein Ziel oder? --Ahornblatt 17:45, 4. Feb. 2010 (CET)

ja, hab damit angefangen

Caronna. Ich nehme an, dass die 2.Spalte, wie sie jetzt z.Zt. ist, schon die Fassung hat, wie du sie dir vorstellst oder ? --Ahornblatt 20:39, 4. Feb. 2010 (CET)

Caronna. Ich nehme an, dass die 2.Spalte, wie sie z.Zt. ist, deine persönliche Fassung enthält. Wenn das so ist, gefällt sie mir im Prinzip ziemlich gut.Allerdings müssten, von minimalen Änderungen abgesehen, bei "Einzelbelege" die links 1-4, da sie ausschließlich links auf Gröning-Gegner enthalten, weg. Die "weblinks" sollten, um neutral zu sein, lediglich in dieser Reihenfolge je einen link zur Nationalbibliothek und zu Vorträge & Dokumente enthalten.Wenn die Gröning-Gegner einen link erhalten sollen,sollte wegen der Neutralität davor ein link zu den Gröning-Befürworter sein, z.B. Gröning-Freundeskreis.Dies sind Überlegungen von mir zu dem Prinzip,wie ich mir einen neutralen Artikel vorstelle. Deshalb habe ich auch jetzt noch nichts dort in die "Diskussion" gestellt oder geändert.--Ahornblatt 21:11, 4. Feb. 2010 (CET) Ich danke dir erst einmal für dein Bemühen,hier zu einer neutralen Fassung zu kommen, die von allen akzeptiert werden kann.--Ahornblatt 21:23, 4. Feb. 2010 (CET)

jetzt Benutzer:Caronna/Bruno Gröning/Arbeitsbereich --Logo 21:53, 4. Feb. 2010 (CET)

Caronna. Kannst du mir erklären, wieso von Logo ein neuer link eingerichtet wurde?--Ahornblatt 22:28, 4. Feb. 2010 (CET)

In Beantwortung der obigen Frage "spricht da wikipediaverwaltungsmäßig was dagegen?" Ja. Ihr könnt keine Baustelle im Artikelnamensraum aufmachen. Zu diesem Zweck kann man Benutzerunterseiten anlegen, wie ich das jetzt für Euch gemacht habe. - Es gibt noch ein weiteres Problem: Die Baustelle dürfte durch eine URV entstanden sein. Das wollen wir jetzt mal beiseite lassen; aber bevor Ihr das Ergebnis Eurer Bemühungen in den Artikel Bruno Gröning überführt, fragt einen erfahrenen Benutzer um Assistenz. Ich bin z.Z. fast täglich online. Gruß --Logo 02:20, 5. Feb. 2010 (CET)

Logo. Danke für deine Antwort.Wenn wikiverwaltungsmäßig etwas gegen den link gesprochen hat,ist es gut, wenn du das jetzt wikiverwaltungsmäßig richtig gemacht hast. Dass jetzt eine URV entstanden sein könnte, halte ich für abwegig.An dem jetzt bestehenden Wikipedia-Artikel wird vorerst nichts verändert, sondern erst dann, wenn sich die Benutzter auf eine Fassung im Benutzerraum Caronna geeinigt haben.Erst diese wird dann in den Wiki-Artikel übertragen.Auch wenn das Einigungsverfahren im Caronna-Benutzerraum nicht im Wiki-Diskussinsraum zu verfolgen ist,können sich doch die Benutzer darauf einigen und auf die allgemeine Verfolgung ihrer Beiträge (UR) im Wiki-Artikel verzichten.Das ist rechtlich überhaupt kein Problem.Außerdem liegt hier eine Notwendigkeit dafür vor.--Ahornblatt 04:06, 5. Feb. 2010 (CET)

Die rechtliche Überprüfung ergibt, dass die "Baustelle Gröning" im Benutzerraum Caronna in keiner Weise eine URV ist.Beispiel:Angenommen, es beteiligen sich drei Benutzer an der Baustelle. Das ist dasselbe als ob drei Politiker dreier Koalitionsparteien eine gemeinsame Presseerklärung abgeben wollen, sich aber vorerst mündlich nicht auf eine gemeinsame einigen können.Dann gehen sie in einen Nebenraum (Benutzerraum Caronna),jeder schreibt seinen Text auf ein Blatt Papier , der natürlich von dem der anderen abweicht. Dann lesen sie ihre Texte dem anderen Politiker vor, ändern jeweils ihre Formulierungen auf ihrem Blatt Papier (Diskussion im Benutzerraum Caronna)und kommen zu einer gemeinsamen Presseerklärung (Ergebnis der Diskussion im Benutzerraum Caronna, das in den Wikipedia-Artikel Gröning eingestellt wird).Ihre drei ersten Papiere werfen sie in den Papierkorb.Durch das Wegwerfen ihrer früheren Papiere (Löschen der Diskussion im Benutzerraum Caronna) haben sie auf ihre Urheberrechte an den Papieren verzichtet.Das gemeinsame Urheberrecht besteht jetzt an der gemeinsamen Presseerklärung (neuer Wikipedia-Artikel Gröning).--Ahornblatt 07:32, 5. Feb. 2010 (CET)

Caronna.du müsstest mal auf deinen Benutzerraum schauen.Ich habe da einen Fehler gemacht und versehentlich die 2 Spalten gelöscht. Weitere Bemerkungen siehst du da.--Ahornblatt 09:11, 5. Feb. 2010 (CET)

schon geschehen...war ja kein Problem. Also, können wir deni Überarbeitung so hinnehmen? ich finde keiner wird sich auf die Füße getreten fühlen. Wen sich keiner beschwert :) pack ich den neuen Artikel so komplett rüber. Grüße aus der Eifel Caronna 10:07, 5. Feb. 2010 (CET)

Die URV ist bei Anlage der Arbeitsseite entstanden, als der Artikel kopiert wurde. Der Artikel muss auch weiterhin die komplette Versionsgeschichte haben. Ihr könnt natürlich versuchen, Euer Ergebnis einfach über die gegenwärtige Fassung des Artikels drüberzukopieren - "wenn sich keiner beschwert", was ich bezweifle. Gruß --Logo 10:29, 5. Feb. 2010 (CET)

Caronna, ich habe noch einige Schreibfehler etc. korrigiert. Ansonsten keine Einwände von meiner Seit! Danke für deine Bemühungen. --Baron Murphy 12:10, 5. Feb. 2010 (CET)

logo... ich hoffe das URV hat sich nun erledigt... der Krams auf meiner Seite wird gelöscht Grüße aus der Eifel Caronna 12:53, 5. Feb. 2010 (CET)

ok, ich packs rüber...Grüße aus der Eifel Caronna 12:41, 5. Feb. 2010 (CET)

Neue überarbeiete Version

so, ich hoffe es ist so in Ordnung - im Grunde steht alles drin. Grüße aus der Eifel Caronna 12:50, 5. Feb. 2010 (CET)

Was lange währt wird endlich gut.--95.91.71.203 09:38, 6. Feb. 2010 (CET)

Caronna.Auch ich stimme deiner Fassung zu und danke dir für deine Arbeit.--Ahornblatt 13:07, 6. Feb. 2010 (CET)

grrrrr

jetzt fängt wieder wer an den Artikel zuzumüllen! was gröning zu seinen Meilstrom sagt ist uninteressant,wie er den benutzt ebenso. Wikipedi ist kein Esoteriklexikon. Es reicht wenn im Artikel steht "Geistheiler" um den eindeutig Artikel zu kennzeichnen. Grüße aus der Eifel Caronna 09:29, 7. Feb. 2010 (CET)

Zu MBq und Marcela.MBq,obwohl du an dem Zustandekommen und der Diskussion des Artikels jedenfalls in den letzten 2 Jahren überhaupt nicht teilgenommen hast,hast du am 6.Febr. ohne Diskussion (!) die Stanniolkugeln und das Geld in den Artikel wieder hineingebracht, Caronna hat den ursprünglichen Zustand am 7.Febr.wieder hergestellt und Marcela hat dann am 7.Febr.wieder den Zusatz von MBq hineingebracht.Ich denke, dass die Wikipedia-Grundsätze die Änderung des Artikels ohne Diskussion nicht zulassen!! Jetzt geht unter Missachtung dieses Wikipedia-Grundsatzes der Streit schon wieder los.Stellt ihr beide ( MBq und Marcela) euch so eine enzyklopädische Mitarbeit vor? Ich rege an, aus diesem Grunde sofort Sperrantrag gegen den Benutzer MBq für einige Tage zu stellen. Wer stellt den Sperrantrag?--Ahornblatt 12:22, 7. Feb. 2010 (CET)

Ja stell mal. Er hat seinen Revert gut begründet, das gehört in den Artikel rein, weil es ja eben das Typische der Person ist. --Marcela 13:20, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich weiß nicht, ob ich lachen oder weinen soll... redet von enzyklopädischer Mitarbeit... .--Schlämmer 13:32, 7. Feb. 2010 (CET)

Ein Konsens der Entfernung ist nicht gegeben. Der leser hat ein Recht darauf, zu erfahren, was dieser Gröning für ein Mensch war. --Marcela 13:38, 7. Feb. 2010 (CET)

Marcela, ein Konsens über das Einbringen der Passagen besteht ebenfalls nicht. Will man den Artikel bearbeiten, findet sich ganz oben der farbig umrahmte Hinweis „Nutze bitte die Diskussionsseite, um vorher Konsens für deine Änderungen zu erreichen.“ MBq schert sich aber nicht darum und dir ist das offenbar auch völlig wurscht. Ist das also nur so ein WP-Bla bla, das man hier nicht weiter ernst zu nehmen braucht, oder wie? --Baron Murphy 14:06, 7. Feb. 2010 (CET)

Gehe doch einfach mal 500 Versionen des Artikels zurück, da war das schon drin. So einfach ist das hier in der Wikipedia. Hier wird nicht einfach rausgelöscht, was einem nicht paßt. --Marcela 14:09, 7. Feb. 2010 (CET)

Marcela.Du schreibst um 13:20 Uhr:"Er (gemeint ist MBq) hat seinen Revert gut begründet, das gehört in den Artikel rein, weil es ja eben das Typische der Person ist." Ich kenne die Begründung von MBq nicht. Wie lautet sie und wo ist sie einzusehen? Abgesehen davon hat MBq wie gesagt ohne Diskussion die von Caronna eingegebene Fassung einseitig geändert, obwohl Caronnas Fassung auf dem Konsens der Gröning-Gegner und Gröning-Befürworter nach wochenlanger Diskussion beruht.--Ahornblatt 14:24, 7. Feb. 2010 (CET)

vielleicht solltest du dich mal wie alle anderen hier mit der artikelarbeit beschäftigen anstatt dich allein auf diese sekte zu konzentrieren? dann würdest du auch nicht mehr solche fragen stellen. schon mal was von zusammenfassungszeile gehört? --87.185.204.94 14:34, 7. Feb. 2010 (CET)

Marcela, einerseits schreibst du, in der Wikipedia werde "nicht einfach rausgelöscht", was einem nicht passe und andererseits ist genau das doch dein eigenes Vorgehen. Was für eine bigotte Aussage! Also verstehe ich das richtig: Wenn früher (500 Versionen vorher) etwas schon einmal im Artikel gestanden hat, darüber aber aktuell kein Konsens mehr besteht, dann gilt der o g. WP-Hinweis nicht, dass man den Konsens vor einer Änderung erst auf der Disk herstellen solle? --Baron Murphy 14:40, 7. Feb. 2010 (CET)

Hier liegt aber eben kein Konsens für eine Entfernung vor. --Marcela 14:44, 7. Feb. 2010 (CET)

Benutzer 87.185.204.94,14:34.Könntest du mal deine Aussage so konkret fassen, dass ich oder ein anderer Mensch sie verstehen und beantworten kann?--Ahornblatt 14:52, 7. Feb. 2010 (CET)

Die folgenden Sätze, die der Benutzer MBq ohne Diskussionion in den Artikel wieder hineingebracht hat, sind stark umstritten und sollten wenn dann in einen Abschnitt "Kritiker und Befürworter Grönings": "Gröning behauptete auch, aus der Entfernung Erkrankte heilen zu können. Ihnen ließ er Kugeln aus Stanniol zukommen. Diese lud er (angeblich nach eigener Aussage) zuvor mit der durch ihn strömenden Heilkraft auf, indem er sie mit einem Kraftträger wie Haaren, Fingernägeln, oder Körperflüssigkeit füllte. Sie sollten als Andenken und Kraftspender dienen und wurden gegen Geldspenden an Heilungssuchende abgegeben. Nach Medienberichten brauchte Gröning zeitweise mehrere Helfer, die die täglich ankommenden Briefe mit Geld zu öffnen hatten.[3" In diesem neuen Abschnitt können auch die Gröning-Befürworter ihre Argumente gegen diese Argumente der Gröning-Kritiker einbringen.Ansonsten sind wir noch Jahrhunderte an dem Gröning-Artikel.--Ahornblatt 16:57, 7. Feb. 2010 (CET)

Er hat nichts neu in den Artikel eingebracht. Er hat wieder reingestellt, was jahrelang drinstand.--Marcela 17:08, 7. Feb. 2010 (CET)

Marcela, das ist glatt gelogen und genau das Gegenteil ist der Fall! Die Textteile über den angeblichen Inhalt der Stanniolkugeln und das Einsammeln von Geld sind im Artikel erst seit Oriks massenhaften Änderungen am 30.11.2009 zu finden. Bitte verzichte daher auf Fantasie-Angaben und bleibe bei der Wahrheit! --Baron Murphy 17:38, 7. Feb. 2010 (CET)

Zu Marcela 17:08 Uhr. Dass deine Behauptung, MBq habe nur das reingestellt, was jahrelang drinstand, eine wirklich dreiste Lüge ist, ersiehst du aus meinen Ausführungen im nächsten Abschnitt (Überschrift Unzulässige Verknüpfung unterschiedlicher Quellen), 18:17 Uhr.--Ahornblatt 18:59, 7. Feb. 2010 (CET)

Bist du mal die alten Version von 2007 und früher durchgegangen? Ich kann da kaum eine Version finden, in der die von MBq wieder eingesetzten Inhalte nicht vorhanden waren. Von einer wortgetreuen Übereinstimmung will ich mal nicht reden, aber inhaltlich stand es immer drin. Von daher ist das Bezichtigen der Lüge ein PA. Sollte du das nochmal jemandem unbegründet vorwerfen, gibts ne Vandalismusmeldung. Möglicherweise wird der angegriffene Nutzer das sofort erledigen.--Schlämmer 19:08, 7. Feb. 2010 (CET)

Zu Schlämmer.Mit seiner Behauptung "was jahrelang drinstand" kann Marcela nur die letzten Jahre meinen und nicht Versionen, die vor 10 Jahren oder 5 Jahren bestanden haben mögen. Sonst hätte er "was jahrelang drinstand" dahin konkretisieren müssen, dass er nur Versionen vor 2007 meint. --Ahornblatt 19:34, 7. Feb. 2010 (CET)

Unzulässige Verknüpfung unterschiedlicher Quellen

• Diese lud er (angeblich nach eigener Aussage) zuvor mit der durch ihn strömenden Heilkraft auf, indem er sie mit einem Kraftträger wie Haaren, Fingernägeln, oder Körperflüssigkeit füllte. Sie sollten als Andenken und Kraftspender dienen und wurden gegen Geldspenden an Heilungssuchende abgegeben. Nach Medienberichten brauchte Gröning zeitweise mehrere Helfer, die die täglich ankommenden Briefe mit Geld zu öffnen hatten.

Ist durch Ralativierung neutraler als frühere Fassungen dieses Textes. Mir ist egal, ob die Staniolkugeln drinnen sind oder nicht. Prinzipiell begrüße ich die erhebliche Kürzung, die zwischenzeitlich stattfand und die neutralste Fassung der letzten Zeit darstellt.

Ich weise erneut darauf hin, dass der Satz mit den Geldhelfern in keiner der Quellen im Zusammenhang mit den Staniolkugeln erwähnt wird. In unserer Fassung aber wird der Eindruck erweckt, alle Spenden seien auf Staniolkugeln zurückzuführen. Dass das falsch ist, ergibt die weitere Lektüre der Quellen. Somit ist der Satz an dieser Stelle zu streichen. Wer belegen kann, dass die Helfer tatsächlich für "Staniolkugelspenden" gebraucht wurden, mögen den Beleg liefern, bisher fehlt er.--HAW 17:42, 7. Feb. 2010 (CET)

Zu Marcela 17:08 Uhr. Marcela, was du sagst, ist einfach unwahr.Du schreibst:"Er hat nichts neu in den Artikel eingebracht. Er hat wieder reingestellt, was jahrelang drinstand." Entschuldige die folgende Textlänge, aber du scheinst nicht lesen zu können.Richtig ist, dass von Febr.2008 bis 30.Nov.2009 (also über 1 1/2 Jahre) folgende Version drinstand:"Eine zentrale Stellung in Grönings Lehre nimmt der so genannte 'Göttliche Heilstrom' ein: 'Der Heilstrom ist um uns, und jeder kann ihn sich holen, wenn er ihn braucht. So wie die Radiowellen da sind, so ist auch der Heilstrom da, rund um die Uhr und zu jeder Zeit.' Gröning selbst sah sich als 'Transformator' der diesen Heilstrom in vollem Maße aufnehmen könne, um ihn dann, richtig dosiert, an die Heilungssuchenden weiterzuleiten.Erkrankten, die ihn nicht persönlich aufsuchen konnten, ließ Gröning von ihm selbst geformte Stanniolkugeln zukommen. Diese lud er zuvor nach eigenen Angaben mit der durch ihn strömenden Heilkraft auf." Der Benutzer Orik hat am 1.12.2009 ohne Diskussion (!) folgende Version hineingebracht:"Eine zentrale Stellung in Grönings Lehre nimmt der angebliche 'Göttliche Heilstrom' ein: 'Der Heilstrom ist um uns, und jeder kann ihn sich holen, wenn er ihn braucht. So wie die Radiowellen da sind, so ist auch der Heilstrom da, rund um die Uhr und zu jeder Zeit.' Gröning selbst sah sich als 'Transformator', der diesen Heilstrom in vollem Maße aufnehmen könne, um ihn dann, richtig dosiert, an die Heilungssuchenden weiterzuleiten.Gröning behauptete auch, Erkrankte in großer Entfernung heilen zu können, die ihn nicht persönlich aufsuchen konnten. Ihnen ließ er von ihm selbst geformte Stanniolkugeln zukommen. Diese lud er zuvor nach eigenen Angaben mit der durch ihn strömenden Heilkraft auf, indem er sie mit einem Kraftträger wie Haaren, Fingernägeln, oder Körperflüssigkeit füllte. Es versteht sich, dass diese Stanniolkugeln sehr teuer waren. Zeitweise brauchte Gröning mehrere Helfer, die die täglich ankommenden Briefe mit Geld zu öffnen hatten." So ist es und nicht anders.Die von dir als jahrelang (!) bestehend bezeichneten Sätze bestanden über 1 1 /2 Jahre gerade nicht, sondern existieren erst seit 2 Monaten und 7 Tagen (!).Caronna hat seine Fassung vom 5.2.2010 deshalb so knapp gewählt, weil er alles Umstrittene weglassen wollte.--Ahornblatt 18:17, 7. Feb. 2010 (CET)

Die Evolution kümmert sich einen Mist darum, wie lange etwas bestand. --HAW 18:24, 7. Feb. 2010 (CET)

Kleine Anregung: könntest Du Deine breitgefächerte Argumentation bitte sinnvoll auf die unterschiedlichen Diskussionsthreads splitten (und ggf straffen). Hier geht es nicht darum, wie lange etwas bestand, sondern ob es belegt ist. --HAW 18:30, 7. Feb. 2010 (CET)

Zu HAW.Entschuldige,ich habe das Splitting übersehen.Mein Beitrag war eine Antwort auf Marcelas Lüge, dass MBq nur das reingebracht habe, was angeblich jahrelang (!) drin gewesen sei.--Ahornblatt 18:50, 7. Feb. 2010 (CET)

Also dann Argumentation teilen und hier nur schreiben, ob Du den Absatz in dieser Satzfolge für belegt hältst. --HAW 18:53, 7. Feb. 2010 (CET)

Zu HAW, 17:42 Uhr.Was du sagst, ist zutreffend.Der von MBq reingebrachte letzte Satz behauptet durch seine Stellung und seinen Sinnzusammenhang eindeutig, dass Helfer "Stanniolkugelspenden" in den täglich eintreffenden Briefen zu sammeln hatten. Dafür gibt es keine einzige Quelle, genau wie du es sagst. Der Satz muss deshalb raus.Für den Nebensatz "indem er sie mit einem Kraftträger wie Haaren, Fingernägeln, oder Körperflüssigkeit füllte" ist die Quelle Evangel.Informationsstelle völlig umstritten,so das,wenn überhaupt, dieser Nebensatz in einen neuen Abschnitt "Kritiker und Befürworter Gröning" hinein müßte und die Gröning-Befürworter dazu Stellung nehmen müßten.Für den Satz, dass Stanniolkugeln gegen Geldspenden an Heilungssuchende abgegeben worden seien, gibt es ebenfalls keinen einzigen Beleg, so dass dieser Satz ebenfalls zu streichen ist.--Ahornblatt 19:38, 7. Feb. 2010 (CET)

Nicht zu glauben! Jetzt steht diese mehr als umstrittene Passage mit den Fingernägeln ja doch wieder drin! Die so lobenswerte Neutralität des Artikels wurde den durchsichtigen Interessen der Gröning-Gegner geopfert. Au weia! --95.91.71.203 05:24, 8. Feb. 2010 (CET)

Liebe Benutzer MBq und Marcela. MBq, du hast mit Marcelas Unterstützung die 3 Sätze reingebracht, die am Anfang dieses Diskussionsabschnittes "Unzulässige Verknüpfung unterschiedlicher Quellen" stehen.Nun nehmt endlich mal Stellung zu dem Beitrag von HAW vom 7.Febr.17:42 und meinen Beitrag vom 7.Febr.19:38 und führt die Belege für diese 3 Sätze an.Wenn ihr das nicht könnt, müssen 2 von den Sätzen aus dem Artikel raus und der 1 Satz mit den Haaren usw., für den ihr wahrscheinlich als Quelle die Evangel.Informationsstelle anführt, kommt in einen neuen Abschnitt " Kritiker und Befürworter Grönings " rein,in dem die Gröning-Befürworter ihr Argument gegen die Richtigkeit des Satzes hineinbringen.--Ahornblatt 18:09, 8. Feb. 2010 (CET)

[3] ist eine reputable Quelle, die ihrerseits aus ausführlicher Literatur geschöpft hat, die sie auch angibt. Demgegenüber steht die "eigene Recherche" von Ahornblatt. Darüber weiter zu diskutieren ist müßig. --MBq ^{Disk Bew} 20:37, 8. Feb. 2010 (CET)

Lieber Benutzer MBq.Ich nehme an,dass du die Quelle, die du angibst (Evangel.Informationsstelle),als Quelle für den oben genannten 1.Satz angeben willst. Das kannst und sollst du im Abschnitt "Kritiker und Befürworter Gröning". Die Gröning-Befürworter werden in diesem Abschnitt eine Gegenaussage zu diesem 1.Satz treffen, worüber bereits umfangreich diskutiert worden ist.Zu den oben genannten Sätzen 2 und 3 sagt deine Quelle nichts. Im übrigen ist aus meiner Sicht diese homepage der Evangel.Informationsstelle ein einziges Machwerk aus Wahrheiten,Lügen und Erfindungen.--Ahornblatt 23:23, 8. Feb. 2010 (CET)

Eben. "aus deiner Sicht". Aber persönliche Sichten sind hier irrelevant. --Marcela 23:28, 8. Feb. 2010 (CET)

Benutzer Marcela.Wir reden hier über die Belege von MBq und Dir für die 3 oben genannten Sätze und nicht über die ganze homepage der Evangel.Informationsstelle.Daher mein Satz "aus meiner Sicht".--Ahornblatt 23:42, 8. Feb. 2010 (CET)

Für uns alle, die wir an dem Artikel "Gröning" arbeiten: Nur Verständnis,Liebe und Verzeihung beendet jeden Streit.Gute Nacht.--Ahornblatt 23:30, 8. Feb. 2010 (CET)

Wohl gesprochen. - Ich habe eine zeitgenössische Quelle ergänzt zu den Geldspenden. Ob das ein reiner Stanniolkugelhandel war oder ob Gröning auch auf andere Weise für die Tausende Patienten, die er nicht persönlich sah, tätig wurde, geht aus dem Spiegelartikel nicht hervor. Daher habe ich die Formulierung noch etwas verändert. --MBq ^{Disk Bew} 14:01, 9. Feb. 2010 (CET)

MBq, kannst du eigentlich nicht lesen oder warum hältst du dich erneut nicht an die WP-Aufforderung, VORHER eine Änderung auf der Disk abzustimmen? Mit deinem Verhalten beschwörst du einen Edit-War geradezu herauf!!! Das ist kontraproduktiv. Von Konsens kann hier in keinem Fall die Rede sein und das weißt du auch. Ich habe daher erst einmal den Neutralitätsbaustein gesetzt. --Baron Murphy 14:21, 9. Feb. 2010 (CET)

MBq.du bist trotz deiner Funktion in Wikipedia nicht berechtigt, dich über die Wikipedia-Grundsätze hinwegzusetzen und den Artikel ohne Diskussion selbstherrlich zu ändern. Sonst mache ich dasselbe. Also nimm sofort deine Änderungen zurück und diskutiere zuerst.--Ahornblatt 15:08, 9. Feb. 2010 (CET)

Kleine Änderung

ich hab den Satz mir dem Geld mal nach hinten verschoben, so wäre er allgemein - ich denke auch das das Geln dicht nur mem Mann zugute kam sondern der "Organisatiom" um Gröning herum Grüße aus der Eifel Caronna 15:16, 9. Feb. 2010 (CET)

MBq.Wir haben 3 Tage lang mit sehr vielen Benutzern im Abschnitt "Heilstrom und Stanniolkugeln/Unterabschnitt 01 und 02" u.a.folgenden Satz diskutiert und keine Einigkeit erzielt "indem er sie mit einem Kraftträger wie Haaren, Fingernägeln, oder Körperflüssigkeit füllte." Caronna hat sie deshalb in seinem Kompromissvorschlag auch weggelassen.Die Diskussion hier zu wiederholen wäre unsinnig.Der Satz muss deshalb entweder aus dem Artikel entfernt werden oder als Alternative in einen neuen Abschnitt "Kritiker und Befürworter Grönings", in dem die Gröning-Befürworter zu diesem Satz Stellung nehmen.--Ahornblatt 14:55, 10. Feb. 2010 (CET)

ehrlich gesagt ist mir gelich, das mit den Staniolkugeln mag stimmen, die Füllung könnte auch sein, macht Sinn - so ungewöhnlich wäre das nicht! schlieslich mach die Katholische Kirche das dauernd unter dem Namen Reliquien, auch von andere Esoterikern ist so was bekannt. Ich finde die Angabe ist weder positiv noch negativ allenfalls skurril. Grüße aus der Eifel Caronna 15:06, 10. Feb. 2010 (CET)

Caronna.Du hast selbst vor einigen Tagen in deinem Kompromissvorschlag sogar die Stanniolklugeln einschließlich Füllung weggelassen.Ob die Füllung auch sein könnte, macht Sinn,wie du sagst,darum geht es nicht.Es geht auch nicht darum, ob die Katholische Kirche das unter dem Namen Reliquie macht. Es geht allein darum,dass es eine Füllung von Stanniolkugeln bei Gröning nicht gab.Die Argumente darüber haben wir unter Unterabschnitt 01 und 02 tagelang ausgetauscht.Also muss dieser Halbsatz weg.--Ahornblatt 17:33, 10. Feb. 2010 (CET)

ehrlich gesagt, mir ist es gleich - ob Füllung oder nicht kannst auch du letztlich weder bestätigen noch dementieren - anscheinend liegt ein Bestätigung vor. ABer wie gesagt, im Grunde ist das für den Artikel unerheblich, schadet aber auch nicht. Grüße aus der Eifel Caronna 09:56, 11. Feb. 2010 (CET)

Foto

Es wäre nett, wenn der Freundeskreis dem Artikel ein Foto spenden (d.h. unter freier Lizenz hochladen) würde. Natürlich ein unretuschiertes. Vielleicht dieses? --Probono 20:48, 10. Feb. 2010 (CET)

Nett gesagt, aber leider nicht wahr.Im übrigen sind wir beim Satz mit den gefüllten Stanniolkugeln und bei nichts anderem.--Ahornblatt 22:34, 10. Feb. 2010 (CET)

Aufgrund aktueller interner Diskussionen im Schiedsgericht habe ich beschlossen, mich in der hiesigen Diskussion nicht mehr inhaltlich zu äußern. Mein Standpunkt dürfte klar sein, ich werde hier aber nicht mehr inhaltlich aktiv sein. Ob Passagen drin sein sollen oder nicht, an welcher Stelle sie stehen sollen - dazu werde ich mich nicht mehr äußern. Da hier das Thema Bild angesprochen wurde aber doch eine neutrale Stellungnahme: Der Freundeskreis kann da sehr wahrscheinlich nicht weiterhelfen. Inhaber der Urheberrechte ist nach deutschem Recht der Fotograf bzw. seine Erben bis 70 Jahre nach dem Tod des Fotografen. Es wird also sehr schwer, ein geeignetes Foto von Gröning zu beschaffen. Wenn Gröning "sein Vermächtnis" dem Freundeskreis vermacht hat, dann ist das für Fotos von ihm unerheblich, die Rechte daran hält der jeweilige Fotograf bzw. deren Erben. --Marcela 00:24, 11. Feb. 2010 (CET)

es könnte ja private Fotos geben... oder Pressefotos die freigegeben werden können Grüße aus der Eifel Caronna 09:59, 11. Feb. 2010 (CET)

Schon. Aber urheberrechtlich muss die Freigabe vom Urheber – also dem Fotograf – erteilt werden. Das ist erstaunlich vielen nicht klar, auch in der Presse. Inhaber von Nutzungsrechten können in der Regel keine Genehmigung für eine Wikipedia-konforme Veröffentlichung erteilen. Rainer Z ... 17:07, 11. Feb. 2010 (CET)

Wie soll Gröning sein Vermächtnis dem Freundeskreis übertragen haben? Gröning starb 1959, der Bruno Gröning-Freundeskreis wurde 1979 gegründet. Rein rechtlich betrachtet ist der Status des BGF wohl dem eines „Fanclubs“ gleich. Die Fotografen der damaligen Bilder ausfindig zu machen dürfte vermutlich heute nicht mehr möglich sein, insofern müssen wir im Artikel IMO auf ein Foto verzichten. --Baron Murphy 18:10, 11. Feb. 2010 (CET)

Füllung der Stanniolkugeln

Caronna.Würdest du bitte zu meiner Antwort an dich vom 10.Febr.,17:33, Stellung nehmen, damit über diesen Halbsatz entschieden werden kann.--Ahornblatt 09:46, 11. Feb. 2010 (CET)

mach keine Hektik ;) Grüße aus der Eifel Caronna 09:57, 11. Feb. 2010 (CET)

Lieber Caronna.Ich und andere haben doch bei der Diskussion über die Füllung der Stanniolkugeln schon x-Mal gesagt, dass es keine polizeiliche Vernehmung mit dieser Aussage gibt.Wer etwas behauptet,also die Gröning-Kritiker,die Stanniokugeln hätten die genannten Füllungen,muss dies belegen.Die Evangel.Informatiosstelle als entschiedene Gröning-Gegnerin ist kein Beleg, da deren Aussage von einer polizeilichen Vernehmung (kein Ort, keine Zeit,keine Vernehmungsstelle, kein Vernehmer, keine vernommene Person angegeben) eine Unwahrheit ist. Die angebliche polizeiliche Vernehmung ist in keiner Weise nachprüfbar, worauf es aber gerade ankommt Dass auch andere Unwahrheiten in der Homepage der Evangel.Informationsstelle stehen, ist ebenfalls schon gesagt worden.Sonst könnte hier in Wikipedia jeder irgendetwas mit Bezug auf irgendeine ihm passende Quelle behaupten. Damit wäre Lug und Trug die Tür geöffnet.Ich glaube, wir haben das Thema jetzt erschöpfend ausdiskutiert und der Halbsatz muss weg oder in einen neuen Abschnitt "Kritiker und Befürworter Grönings".--Ahornblatt 10:20, 11. Feb. 2010 (CET)

schaust du mal? ich hab das mal was geändert. Grüße aus der Eifel Caronna 10:56, 11. Feb. 2010 (CET)

Caronna.So geht es auf keinen Fall. Mir deiner Formulierung "unbestätigten Angaben zu Folge" wird faktisch etwas als Gerücht in die Welt gesetzt,was unwahr ist.Gerüchte, sind sie einmal in der Welt, werden von vielen Menschen als Wahrheiten angesehen, was sie in unserem Fall nicht sind.Der Halbsatz muss raus oder in einen neuen Abschnitt "Kritiker und Befürworter Gröning". --Ahornblatt 11:06, 11. Feb. 2010 (CET)

Obs unwahr ist oder wahr, dem sollte so aus dem Weg gegangen werden - die Behauptung steht nun mal im Netzt, auch jenseits von Wikipedia. Die Quelle steht ja dabei, der Seitenbetreiber ist durchaus seriös, wenn dich das stört musst du dich mal an die Quelle wenden. Grüße aus der Eifel Caronna 13:00, 11. Feb. 2010 (CET)

Neben dem Löschen dieses umstrittenen Inhaltes und dem soweit Relativieren, dass schon die Formulierung ergibt, dass wir es eigentlich nicht schreiben sollte (gemäß unseren Grundsätzen) könnte man auch im Text den Ursprung der Information erwähnen. Ggf. zzgl. der Information, dass sich nicht zurückverfolgen läßt, ob die Behauptung wahr ist, weil ... Dieses Vorgehen hätte den erheblichen Vorteil, dass wir uns weder unkritisch an der Verbreitung von Unwahrheiten beteiligen noch diese Aussparen, sondern dem Leser neben der behaupteten Information auch noch Info zur Beurteilung liefern. Geprüft werden müßte dann in der Tat, ob es nicht einen besseren Ort im Artikel gibt. --HAW 14:14, 11. Feb. 2010 (CET)

Caronna.Deine Argumente sind nicht richtig:Zu 1)"Die Behauptung steht nun mal im Netz". Ja, mein Gott, das ist doch kein Argument für die Richtigkeit einer darin gemachten Behauptung! Zu 2)"Die Quelle steht ja dabei, der Seitenbetreiber ist durchaus seriös".Dass in dieser Homepage viele Unwahrheiten stehen und deshalb von einer Seriosität nicht die Rede sein kann, dazu nur 3 Beispiele. Es heißt auf der Homepage:a)"Im Jahre 1954 wurde Gröning wegen Verstosses gegen das Heilpraktikergesetz angeklagt." Dass das falsch ist, steht in unserem Gröning-Artikel unter Gerichtliche Verfahren.b)"Im Jahre 1958 wurde Gröning angeklagt, den Tod eines lungenkranken Mädchens verursacht zu haben, indem er die Patientin der ärztlichen Behandlung entzog." Dass das falsch ist, steht wiederum in unserem Gröning-Artikel unter Gerichtliche Verfahren. c)Es heißt weiter darin:"Bruno soll den ersten und den zweiten Weltkrieg terminlich richtig vorhergesagt haben...Auch manches mechanische Gerät, etwa eine Uhr, sei durch Brunos Berührung wieder zum Gehen gekommen...Die historische Verlässlichkeit dieser Legenden, soweit sie nicht überhaupt Deutungsfragen betreffen, lässt sich nicht mehr überprüfen. Ihre Abstützung geschieht bloss auf dem Wege des mündlichen Zeugnisses von durch Bruno positiv beeindruckten Menschen." Dies ist ebenso falsch.Ein schriftliches Zeugnis über diese Aussagen hat Grönings Vater August in seiner schriftlichen Eidesstattlichen Erklärung vom 26.6.1949 gemacht.Ich könnte noch zahlreiche weitere Falschaussagen der Homepage anführen.Ja, lieber Caronna,das staunst du und da willst du noch von der Seriosität der Homepage der Evangel.Informatiosstelle sprechen? Dass ich nicht lache.Zu 3)Du sagst "wenn dich das stört musst du dich mal an die Quelle wenden." Ja mei, das ist doch deine Sache, wenn du einen Beleg für eine unwahre Behauptung willst.Wer eine Behauptung aufstellt (Füllung der Stanniokugeln), muss diese beweisen, schon ein altgermanischer Grundsatz. Also weg mit der Falschaussage der Füllung von Stanniolkugeln, die nicht stimmt,oder in einen neuen Abschnitt "Kritiker und Befürworter Grönings".--Ahornblatt 14:24, 11. Feb. 2010 (CET)

Zu HAW.Sämtliche polizeiliche Vernehmungen Grönings von 1949 bis 1959 sind in den verschiedenen Gerichtsakten über Prozesse gegen Gröning, die öffentlich zugänglich im Landesarchiv Nordrhein-Westfalen,Düsseldorf, und im Staatsarchiv München sind. In keiner einzigen dieser polzeilichen Vernehmungen ist von einer Füllung der Stanniokugeln mit Haaren,Fingernägeln oder Sperma die Rede.--Ahornblatt 14:32, 11. Feb. 2010 (CET)

Das hatten wir früher schonmal. Wenn Du Recht hast, irrt die Quelle und das macht sie unglaubwürdig, in toto. Ich kann das aber nicht nachprüfen. Natürlich ist sie wohl auch befangen und wenn es um andere Themen gehen würde, würden solche Quellen zuerst rausgeworfen. Wir sind aber bei diesem Thema hier und da mutieren sogar eingefleischte Atheisten zu Kirchenfreunden.

Hast Du eine Quelle, dass alle Polizeiakten einsehbar sind? Mit alle meine ich alle gerichtsrelvanten, denn nur diese sind auch für uns relevant. Alle anderen wären hier nur mit einem deutlichen Zusatz zu verwenden und nicht an zentraler Stelle des Artikels.

Was spricht dagegen zu schreiben, dass xy behauptet, dass Herr G. in seine vielen Zigarettenschachteln gewixt hat, dass es sich aber um eine unbelegte Aussage handelt, die oft kopiert wurde, aber quellenlos ist, also eine Behauptung in zweierlei Hinsicht: es wird Inhalt und Quelle behauptet. Hätte da der Leser nicht noch einen Mehrwert ggü. der bloßen Nichtnennung einer Information, die ansonsten (weit-)verbreitet ist? --HAW 15:34, 11. Feb. 2010 (CET)

HAW. Zu 1) Alle gerichtsrelevanten Polizeiakten von 1950-1959 sind in den Akten,die im Artikel-Abschnitt "Gerichtliche Verfahren" in den Fußnoten 5,9-13 genannt sind,also im öffentlich zugänglichen Staatsarchiv München.Öffnungszeiten des Staatsarchiv im Internet. Weiterhin sind die gerichtsrelevanten Polizeiakten des Jahres 1949 im öffentlich zugänglichen Landesarchiv Nordrhein-Westfalen, Düsseldorf,Akten des Justizministeriums,Signatur NW 377 Nr.24 Blatt 127-199.Öffnungszeiten im Internet.Zu 2)Deine Erwägung ist doch-verzeih mir-abwegig. Ich schreibe doch nicht in einem Wikipedia-Artikel "Angelika Merkel",dass sie eine Pfarrerstochter ist,aber gleich im Nebensatz dahinter,"allerdings soll sie nach einer unbelegten und unbewiesenen Behauptung,deren Urheber nicht genannt werden will oder ungenannt werden möchte und deren Wahrheitsgehalt deshalb nicht überprüfbar ist,die Tochter eines KZ-Kommandaten sein." Das wäre absurd und widerspräche auch den Wikipedia-Wahrheitsgrundsätzen.Ich habe nichts dagegen, wenn die Gröning-Kritiker,von denen der eine und andere sich als Atheist bezeichnet, aber -wie Du sagst- im vorliegenden Fall gern die Evangelische Kirche zitiert,seine Behauptung in einen neuen Abschnitt "Kritiker und Befürworter Grönings" hineinschreibt.Die Gröning-Befürworter haben natürlich aus Gründen der Neutralität das Recht, zu einem solchen Satz Stellung zu nehmen.--Ahornblatt 17:06, 11. Feb. 2010 (CET)

Die Füllung hört sich durchaus logisch an - aber mir ist egal! Was mich stört ist nur die ARuferei darum obs rein soll oder nicht! deswegen hab ichs abgemildert. Wenn wirs rausschmeißen stehts nachher mit der gelichen Berechtigung wieder drin. eine Einigung sehe ich in weiter Ferne. Wenns drin steht... ja und? Gröninganhänger könnte es auch freuen (Als dümmlicher Anhänger könte ich denken: das finde ich sehr toll das Gröning was von sich selbst das reinfüllt, da hab ich ihn immer dabei), als "Feind" Grönings könnte ich sagen: Das beschreibt seine bodenlose Aroganz. Weist du was: schlag eine Formulierung vor die auch die Füllung in Erwägung zieht aber nicht als Bewiesen ansieht. Ich habe versucht das zu machen. Es kann doch nicht sein das der Artikel an diesen Scheiß Halbsatz hängt! Grüße aus der Eifel Caronna 18:18, 11. Feb. 2010 (CET)

Ich verstehe das sowieso nicht, wie hier manchmal argumentiert wird: Auf der einen Seite heißt es, man würde nur solche Angaben im Artikel tolerieren, die auch wissenschaftlichen Beweisen standhalten würden etc., auf der anderen Seite sind dann aber – wie von Ahornblatt mehrfach nachvollziehbar belegt – unbewiesene Darstellungen und bloße Behauptungen doch gut genug für einen Lexikonartikel. Und wenn sogar die Kirche das sagt – na, die sagen eben immer nur die Wahrheit und lügen natürlich nie! Also muss diese Quelle einfach glaubhaft sein. Ich finde, dass diese Passage aus dem Artikel rausgeschmissen werden sollte! Was du dir alles vorstellen kannst, Caronna, ist doch irrelevant. Vorstellen kann ich mir auch dies und das, aber seit wann ist die Wikipedia das Lexikon der gesammelten „Soll-so-gewesen-sein-vorstellen-kann-man-es-sich-auch-aber-exakt-belegen-kann-man-es-nicht“-Aussagen? --Baron Murphy 18:50, 11. Feb. 2010 (CET)

Dann will ich Euch beiden, Ahornblatt und Baron Murphy, das mal erklären, da sich Eure Wikipediaerfahrung ja fast ausschliesslich auf diesen Artikel hier beschränkt. Da kann man nachvollziehen, das Euch einiges befremdlich erscheint aber auch erwarten, dass Ihr etwas auf die wesentlich erfahreneren Kollegen hört und nicht mantramässig auf Eurem einmal gefassten Gedanken rumreitet.
Es ist eine Tatsache, dass behauptet und bestritten wird, diese Stanioldinger seien mit etwas gefüllt gewesen. Diese Tatsache hat Caronna nun formuliert. So einfach ist das. Anders könnten wir hier nicht über Atlantis oder die Brasilinsel, die Dreyfus-Affäre oder Kornkreise berichten. Und jetzt geht raus und erweitert Euren Wikipediahorizont anstelle hier Platz, Zeit und Energie zu blockieren. Man könnte sonst annehmen, es wird eine Ermüdungstaktik gefahren und das kann mittlerweile durchaus als Vandalismus gesehen werden. Das muss ja nicht. Grüsse --Dansker 19:35, 11. Feb. 2010 (CET) <

Mal langsam! Die beiden sind ermüdend, aber deshalb muss ihr Anliegen nicht unredlich sein.

Ich habe keine Zeit Gerichtsakten zu durchforsten. Ein deutlicher Anfangsverdacht für Fehler in der als Quelle herangezogenen Internetseite ist plausibel dargelegt. Deshalb meine ich, dass derjenige der die Info außerhalb des Kritikabschnittes im Artikel haben will, die Gerichtsakten durchsehen sollte. Mit der Seitenangabe hätten wir dann eine präzise Quelle und der Spuk wäre vorbei. Jede andere belastbare Quelle wäre natürlich auch O.K. --HAW 20:10, 11. Feb. 2010 (CET)

Im Übrigen: wenn er die Staniolkugeln selbst gedreht hat, ist immer was von ihm drin, es sei denn er hat Handschuhe getragen. Wir sollten ggf. die PCR-Spezialisten unter uns dazu befragen. --HAW 20:14, 11. Feb. 2010 (CET)

Für das Protokoll, keine Änderung des Edit/Diskussionsverhaltens erkennbar.--Cestoda 00:41, 12. Feb. 2010 (CET)

Zu Dansker.Wenn bloße unbewiesene und unbelegte Behauptungen in den Haupttext eines Wikipedia-Artikels Eingang finden und man eine solche Behauptung in eine "umstrittene Tatsache" umbenennt und sagt,es steht dann eben behauptete und bestrittene "Tatsache" gegeneinander, obwohl alle Beweise gegen die Richtigkeit der Behauptung sprechen, dann ist in Wikipedia der Diffamierung und Unwahrheit Tür und Tor geöffnet.Wenn das geduldet wird, was in jeder Arbeit im 1.Semester als großer Fehler gerügt wird,dann ist der Ruf von Wikipedia, eine Encyclopädie mit neutraler Darstellung zu sein, dahin.Dann hätten wir bei Gröning wirklich einen Gesinnungsartikel.Ich habe ja angeboten, diese Behauptung in einen neuen Abschnitt "Kritiker und Befürworter Grönings" zu tun, wo sie und nirgendwo anders -wenn überhaupt- hingehört.Wenn ein Gesinnungsartikel geduldet würde, dann könnten solche Artikel in Wikipedia in ganz anderen Bereichen wie der Politik, Wirtschaft,Rassismus usw. Eingang finden mit verheerenden Folgen.--Ahornblatt 21:16, 11. Feb. 2010 (CET)

Wenn Du schon wortklaubst, solltest Du auch richtig lesen. Da steht niks von Tatsachen, ganz im Gegenteil steht da "unbelegten Angaben zufolge". Du argumentierst am Text vorbei. --Dansker 21:31, 11. Feb. 2010 (CET)

An Dansk.Die jetzige Fassung des Artikels lautet:"Einigen ließ er Kugeln aus Stanniol zukommen; diese habe er, unbestätigten Angaben zu Folge, mit einem Kraftträger wie Haaren, Fingernägeln, oder Körperflüssigkeit bestückt." Richtig müsste es heißen:"... diese habe er, unwahren Behauptungen zu Folge, mit Haaren usw. bestückt." Dass die Angabe unwahr ist, ist hier mehrfach bewiesen worden. Eine unwahre Angabe darf aber nach den Wikipedia-Grundsätzen nicht in Wikipedia stehen.--Ahornblatt 22:09, 11. Feb. 2010 (CET)

Du hast nur bewiesen, dass dazu hier kein Material bekannt ist. Das beweisst im Umkehrschluss nicht, das es unwahr ist. Da unterläuft Dir ein Trugschluss. Es ist aber nachgewiesen, dass diese Angaben öffentlich diskutiert werden ( Du redest ja selber die ganze Zeit davon ). Dein Formulierungswunsch setzt voraus, dass bewiesen wird, dass alle Kugeln leer waren. Du wirst nicht sehr viel mehr erreichen, noch neutraler geht es nicht, egal wie lange Du jetzt noch die Seite hier betexten willst. Du siehst das dualistisch. Doch: "Eine Schuld konnte nicht bewiesen werden" heisst nicht unschuldig, dafür muss die Unschuld beweisen werden. Gruss --Dansker 22:52, 11. Feb. 2010 (CET)

Dansker.Wer irrt, bist du.Nach allen englischen, römischen, germanischen,deutschen Rechtsgundsätzen muss derjenige die Richtigkeit seiner Behauptung beweisen, der sie aufstellt, nicht umgekehrt.Wenn ich behaupte, dass Angelika Merkel die Tochter eines KZ-Kommandanten ist, muss ich beweisen, dass diese Behauptung zutrifft, sonst werde ich wegen Verleumdung bestraft.Wenn Du behauptest,dass die Behauptung der Evangel.Informationsstelle richtig ist, musst du das beweisen, nicht ich.Diese deine Beweispflicht kannst du nicht dadurch umgehen, dass du von einer nioht belegten Behauptung der Evangel.Informationsstelle sprichst und diese verbreitest. Denn damit würdest du eine unbewiesene Behauptung verbreiten, die eine Person diffamiert, was genauso strafbar ist.Auch ich könnte nicht verbreiten, dass nach einer unbelegten Behauptung Angelika Merkel die Tochter eines KZ-Kommandaten ist oder dass es nach einer unbelegten Behauptung den Holokaust nie gegeben hat.Damit wäre ich strafbar, weil ich mir damit die unbelegte Behauptung zu eigen mache.So einfach ist das.--Ahornblatt 00:22, 12. Feb. 2010 (CET)

Ich schlag mal vor, die Diskussion zu hierhin kopieren. Gruß Cestoda 00:45, 12. Feb. 2010 (CET)

Es behauptet hier niemand, dass das so ist, Ahorn. Es wird erwähnt, dass das behauptet wird. Und das ist so.Da beissen Deine Wiederholungen keinen Faden ab.
Zum Begriff Wahrheit liess den entsprechenden Artikell. Deshalb sprechen wir hier nicht von "wahr" und "unwahr", sondern von "belegt", "unbelegt" und "widerlegt", im Graubereich hält sich das "nicht untersucht" auf. Und bitte verschone uns mit Deiner redundanten Argumentation sowie Deinem germanischen, römischen und sonstigem Rechtsemfinden. Nach Wikipediarecht missbrauchst Du die Diskussionsseite durch monotones Widerholen ausserhalb der Richtlinien. Richte doch ein eigenes Forum ein. Hier in nur einem Artikel Bremsklotz zu spielen, auch wenn Du nicht begreifst, dass Du das tust, geht nicht und zeigt "keinen Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit". Wenn Du keine neuen Aspekte hier einbringen kannst, dann halt doch einfach mal den Mund. Gute Nacht --Dansker 00:58, 12. Feb. 2010 (CET)

Dansker.Wieder irrst du.Im Artikel heißt es jetzt:"diese habe er, unbestätigten Angaben zu Folge, mit einem Kraftträger wie Haaren, Fingernägeln, oder Körperflüssigkeit bestückt." Dieser Satz entspricht dem Vergleichssatz:"Angelika Merkel ist Bundeskanzlerin. Sie sei, unbestätigten Angaben zu Folge, Tochter eines KZ-Kommandanten."(1) Der letzte Satz wäre die wissentliche Verbreitung einer Unwahrheit, also Verleumdung.Wissentlich deshalb, weil du inzwischen aufgrund der Diskussion auf die Unwahrheit hingewiesen wurdest,die Äußerung nachprüfen kannst,das nicht tust und die Äußerung trotzdem weiterverbreitest.--Ahornblatt 06:55, 12. Feb. 2010 (CET)

Ich fasse nochmals zusammen und frage die beteiligte Diskutanten, ob sie hier zustimmen:

• die Kirchenseite enthält Fehler und das untergräbt ihre Glaubwürdigkeit.
• die Quelle, die sie nennt (ein Polizeiprotokoll) müßte sich, wenn das Protokoll existiert und Relevanz hat in den öffentlich zugänglichen Prozeßakten finden lassen.

Korrekt soweit oder gibt es Einwände? --HAW 13:09, 12. Feb. 2010 (CET)

HAW.Genau so wie du es sagst, ist es.--Ahornblatt 13:29, 12. Feb. 2010 (CET)

Um mal auf den kruden Vergleich einzugehen: Wenn es ein Aufsehen darum gegeben hätte, dass Frau Merkel als Tochter eines anderen als ihres offiziellen Vaters bezeichnet wurde, so ist es eine Tatsache, dass es dieses Aufsehen gab und kann erwähnt werden. Solange der Fall nicht geklärt ist mit einem entsprechenden Vermerk. Wir haben hier nicht zu urteilen, sondern abzubilden. Und es wird eben behauptet, da sei was drin gewesen, in diesen Kugeln, und mehr steht im Artikel auch nicht drin.
HAW: Du plapperst auch nur nach und verstehst die Aufgabenstellung der Wikipedia nicht. Deine Beiträge in dieser Diskussion wirken lediglich verschleppend.
Lasst das jetzt, bitte, alle beide. Ihr treibt Missbrauch mit der Artikeldiskussion und dem Konsensprinzip der Wikipedia, geht woanders spielen. --Dansker 13:42, 12. Feb. 2010 (CET)

Dansker.Solange du das angebliche polizeiliche Protokoll nicht nach Datum,Ort,Vernehmungsstelle, vernommener Person und Fundstelle benennst,kann die angebliche Aussage nicht in Wikipedia,auch nicht als unbelegte Behauptung,weder als direkte noch als indirekte Rede eingestellt werden.Dabei spielt es keine Rolle,ob das andere auch sagen.Es geht nur um dich, dass du eine unwahre Behauptung weiterverbreitest, obwohl du auf die Unwahrheit mehrfach hingewiesen worden bist und dich von der Unwahrheit auch überzeugen könntest, was du aber nicht tust.Das würde gemäß § 189 Strafgesetzbuch eine Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener und damit strafbar sein.Es handelt sich hier nicht um ein Kinderspiel oder ein Spiel mit beliebig auswechselbaren Worten.Hast du schon einmal Kontakt mit der Staatsanwaltschaft gehabt? Und mit deiner Behauptung,ich und HAW würden Missbrauch mit der Artikeldiskussion und dem Konsensprinzip der Wikipedia treiben, würde ich an deiner Stelle ganz vorsichtig sein. --Ahornblatt --Ahornblatt 13:59, 12. Feb. 2010 (CET)

Dansker, was den hypothetischen Merkel-Fall angeht, möchte ich Dich auf die Persönlichkeitsrechte und WP:BIO hinweisen. Du hast mit nichten recht. Es gibt das Recht zu vergessen. Und, als verantwortungsvolle Autoren haben wir die Aufgabe, das was wir abbilden, sorgfältig zu bedenken. Alles andere wäre (vergängliches) Blog-Niveau. Das als allgemeine Ansage zu Deinem Text, unabhängig vom Fall Gröning und wissend, dass Du den Fall nicht konstruiert hast. Übirgens: Was in diesen doofen Staniol-Kugeln war, kann wohl keiner mehr sagen und es dürfte auch nicht wirklich relevant sein. Wieso ist das allen Beiteiligten hier so viel Zeit wert? -- 7Pinguine 15:20, 12. Feb. 2010 (CET)

Du gütiger Pottwal, jetzt fang Du nicht auch noch an, 7Pinguine, irgendwelche hypothetischen Haare zu spalten. Diese kuriosen, an ebenden Haaren herbeigezogenen Vergleiche sind nicht in meinem Vorgarten erblüht, und warum es Konzentrationslager und der Holocaust seien mussten, sollten wir garnicht zu ergründen versuchen. Eisschollengrüsse --Dansker 15:43, 12. Feb. 2010 (CET) P.S.: Zu diesen Kugeln fällt mir auch nur der Sack Reis in China ein.

Wenn die Dinger soo unwichtig sind, gerade dann, könnten wir sie ja rauslassen. Im übrigen bin ich da grad an ne ganz heißen Sache dran und vermute mittlerweile, dass sich Ferrero sich bei Gröning bedient haben könnte, hoffentlich nur für die Idee zur Verpackung! --HAW 15:54, 12. Feb. 2010 (CET)

Du, HAW, hast es immer noch nicht begriffen, und das sollte Dir zu denken geben. Mir ist vieles wurscht, was aber nicht heisst, das es belanglos ist; das wäre doch ein sehr egozentrierter Standpunkt mit grossem assozialem Potential. Ganz im Gegenteil ist das die Vorraussetzung für einen neutralen Betrachtungswinkel. --Dansker 16:15, 12. Feb. 2010 (CET)

Vandalismusmeldung

Zur Kenntnisnahme: [4]. --Dansker 14:27, 12. Feb. 2010 (CET)

Dansker hat die Vandalismusmeldung gemacht, um den Halbsatz "diese habe er, unbestätigten Angaben zu Folge, mit einem Kraftträger wie Haaren, Fingernägeln, oder Körperflüssigkeit bestückt" durchzusetzen,obwohl ihm drei Benutzer (Baron Murphy, HAW,Ahornblatt) wissenschaftlich nachgewiesen haben,dass dieser Halbsatz eine Unwahrheit ist.Wenn, dann ist Dansker der Vandale.--Ahornblatt 14:45, 12. Feb. 2010 (CET)

Zweite VM wegen Drohung mit rechtlichen Schritten durch Ahornblatt: "Hast du schon einmal Kontakt mit der Staatsanwaltschaft gehabt?" 82.113.106.95 14:51, 12. Feb. 2010 (CET)

Ahornblatt zum zweiten mal unbeschränkt. [5].Baron Murphy bitte nicht so weiter treiben wie Ahornblatt. 82.113.106.95 15:05, 12. Feb. 2010 (CET)

wissenschaftlicher Nachweis?

Bitte? wo ist ein Wissenschaftlicher Nachweis geführt da da nüscht drin ist/war? Um das zu machen hätte zumindest einige kugeln untersucht werden müssen. was gemacht wurde ist das von Murphy un co die Quelle angezweifelt wurde. Wissenschaftlich gesehen gibt es weder einen Beweis für die Füllung noch einer dagegen. Eine Garantie das das die Unwahrheit ist wurde nicht geführt. Grüße aus der Eifel Caronna 17:32, 12. Feb. 2010 (CET)

Zunächst wäre eine reputable Quelle anzugeben, die sich mit den Staniolkugeln befasst hat. Solange es dazu nur institutionelle Websites des "religiösen Gegners" gibt, die, auf nicht weiter wissenschaftlich in den Kontext gesetzten "Augenzeugenberichten" oder Quellstudien bei Grönings Anhängern basieren, sollten diese für den enzyklopädischen Inhalt nicht weiter notwendigen Details im Artikel nicht ausgebreitet werden. --Hei_ber 20:38, 13. Feb. 2010 (CET)

Kleine Korrekturen

Ich habe gerade kleine Korrekturen typografischer und sprachlicher Natur vorgenommen. Jetzt bemerke ich, dass hier schon bald 1 Megagbyte harte Diskussion stattfand. Da hätte man sich ja zumindest mal auf die Auswetzung der größten sprachlichen Kloppse einigen können, da ist der Artikel ja peinlich. Also, falls sich jemand der hier so engagiert Kämpfenden an dem Komma stört, dass ich umseitig gesetzt habe, könnt ihr das ja wieder revertieren. Viel Spaß noch.... --Krächz 00:59, 13. Feb. 2010 (CET)

@Krächz ... wenigstens einer der konstuktiv mitarbeiet in letzter Zeit Caronna 10:12, 13. Feb. 2010 (CET)

Quellen

Die Evangelische Kirche dürfte keine geeignete Quelle für die enzyklopädische Beschreibung Bruno Grönungs sein, da sie offensichtlich mit ihrem eigenen Glauben in Konkurrenz zu Grönings "Heilslehre" steht. Inhaltlich sollte daher auch mit der Quelle Evangelische Informationsstelle der evangelisch-reformierten Landeskirche des Kantons Zürich: Bruno Gröning-Freundeskreis nichts belegt werden. Nach kurzer Durchsicht erschließt sich mir auch nicht, nach welchen Kriterien die Edition der Erfahrungsberichte erfolgte und ob bzw. inwieweit der Text auf wissenschaftlichen oder journalistischen Quellen beruht. Als wissenschaftliche oder journalistische Quelle ist der Text jedenfalls nicht zu betrachten, es ist nicht davon auszugehen, dass die Quelle solide recherchiert ist, jedenfalls lässt sich dafür kein Hinweis finden. Vgl. auch Wikipedia:Belege.

Als große Glaubensgemeinschaft darf ihre Stimme sicher auch nicht unter den Tisch fallen, in einem Abschnitt Rezeption o. ä. kann natürlich ihre Stellnungnahme referiert werden, soweit sie Verbreitung gefunden hat.

Die mit dieser Quelle belegten Passagen beabsichtige ich zu entfernen. --Hei_ber 20:29, 13. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: Soweit andere, aktzeptable Quellen zitiert werden (wie etwa der Spiegel), kann hieran natürlich angeknüpft werden. Für den Grete Häusler Verlag gilt im übrigen, mit umgekehrten Vorzeichen, das gleiche wie für die Evangelische Kirche: Es hat als Verbreiter der Lehre Grönings mit Sicherheit einen Bias und dürfte nicht als solide recherchiert gelten. Dort publizierte Werke sind Primärliteratur, sie sollten also nur durch den "Filter" der Sekundärliteratur betrachtetn werden. Allenfalls könnten zentrale Werke entsprechend gekennzeichnet unter Literatur aufgeführt werden.--Hei_ber 20:36, 13. Feb. 2010 (CET)

Evangelische Kirche steht nicht in 'Konkurrenz' zur Gröning-Gruppe. Sachverhalt steht in diversen Quellen wie [6]. Entfernung der belegten Artikelteile wäre gegen den gesamten Diskussionsverlauf. 82.113.106.197 22:19, 13. Feb. 2010 (CET)

Nö, würde gut passe zum Verlauf. Die Version ohne den Satz war die neutralste.

Im übrigen steht genau auf der von dir geposteten Seite der agpf nichts vom Inhalt der Staniolkugeln. Wenn doch, gib mir einen Hinweis, wo. --HAW 14:08, 14. Feb. 2010 (CET)

Nenn es Konkurrenz, spirituelle Divergenz oder auch nur Gegnerschaft. Das spielt aber auck keine Rolle, den jedenfalls wird die Website oder das Dossier einer Kirche oder eines Vereins im allgemeinen für Wikipedia ungeeignet sein. Der Standpunkt der Kirche oder von relevanten Vereinen kann im Rezeptionsteil dargestellt werden, aber im Beschreibungsteil sollten reputable Quellen, vorzugsweise wissenschaftliche oder journalistische, verwendet werden. Möglicherweise wurde das im "Diskussionsverlauf" noch nicht so pointiert dargestellt.

Es gab auperdem etliche Stimmen, die Zweifel an der inhaltlichen Korrektheit der o. a. Quelle geäußert haben. Diese Zweifel teile ich, wenn auch nur aus formalen bzw. grundsätzlichen Gründen. Bitte wirf auch einen Blick auf Wikipedia:Belege. Davon abgesehen scheint mir die Quelle auch inhaltlich problematisch, etwa, wie oben erwähnt, weil zum Teil massiv aus der Primärliteratur zitiert wird, ohne dass ein wissenschaftlicher Ansatz zu erkennen wäre. Bei anderen Passagen werden die Quellen nicht oder ungenau angegeben.

Wikipedia ist kein Ratgeber und hat auch nicht die Aufgabe, vor Sekten zu warnen. Sie soll stattdessen das Wissen der Welt enzyklopädisch darstellen. (Dass auch bei einer Darstellung der journalistischen und - so vorhanden - wissenschaftlichen Quellen der Artikelgegenstand schlecht wegkommen würde ist m. E. ohnehin der Fall.)

Ich bitte darum, auf meine Argumente einzugehen und nicht abstrakt auf irgendwelche geführten Diskussionen zu verweisen. Ich habe in Übrigen etliche KB gelesen, dort aber keine Entkräftung meiner Argumentation gefunden. --Hei_ber 22:44, 13. Feb. 2010 (CET)

Hinweis von Administrator Hozro an Ahornblatt-IP zur Quellenlage: BBKL. 'Stanniolkugeln mit Körperflüssigkeit': [7]. Ausführliche, seriöse Quelle: [8] 82.113.106.99 07:19, 14. Feb. 2010 (CET)

Administrator spielt in diesem Zusammenhang keine weitere Rolle, aber das BBKL scheint mir zunächst eine wesentlich geeignetere Quelle zu sein als die Site der ev. Kirche. Gleichwohl sind Lexika, i. e. Tertiäre Literatur mit Vorsicht zu betrachten, vgl. auch etwa die Diskussion bei Wikipedia:Keine Theoriefindung. Ohne die Quelle bewerten zu wollen würde ich als ersten Schritt in Richtung eines besseren Artikels vorschlagen, die Passagen, die durch die ev. Kirche belegt sind, herauszunehmen und durch Passagen zu ersetzen, die durch das BBKL belegt sind. Danach sollten aber in jedem Falle die Quellen des BBKLs ausgewertet werden, zumindest eine neuere scheint eine wissenschaftliche zu sein. Diese Auswertung kann dann die Darstellung dess BBKLs ersetzten. Ist das ein gangbarer Weg? --Hei_ber 09:30, 14. Feb. 2010 (CET)

Ich wäre damit einverstanden. Sollte sich aber zuvor zeigen, dass das Lexikon nicht reputabel ist, sollte man diesen Schritt überspringen. Besser als die relinfo.ch scheint´s zu sein.--HAW 14:04, 14. Feb. 2010 (CET)

Da der Anlass des ganzen diese Stanniolkugelns sind: Wir haben mittlerweile drei unterschiedliche Sekundär- oder Tertiärquellen, die mehr oder weniger detailliert beschreiben, woraus sie bestanden. Auch wenn zwei dieser Quellen zur evangelischen Kirche gehören, besteht kein Anlass, an der grundlegenden Seriosität zu zweifeln. Jedenfalls wenn die Quellen genannt sind. Es kann natürlich noch jemand hergehen, und tiefer in die Quellenlage eintauchen, aber notwendig ist das nicht. Irgendwann landet man sogar bei original research. Ahornblatt würde sich vermutlich erst zufrieden geben (vielleicht), wenn jemand das Original des Vernehmungsprotokolls vorweist. Rainer Z ... 14:03, 14. Feb. 2010 (CET)

Wörtliches Zitat aus dem "Biographisch-Bibliographischen Kirchenlexikon" (Diese Information wurde aufgrund einer anderen Website als Quelle hartnäckig bestritten: "Als die Vorstellung aufkam, seine Heilkräfte könnten auch mit Hilfe von Gegenständen übertragen werden, begann Gröning damit, aus dem Staniolpapier seiner Zigarettenpackungen Kugeln zu formen, mit einem Kraftträger (Haare, Fingernägel, Körperflüssigkeit) zu füllen und anzusprechen". (Zitat Ende) Jeder Satz im Lexikon ist wiederum mit Literaturstellen belegt. --Die Winterreise 14:17, 14. Feb. 2010 (CET)

Es geht mit nicht um Ahornblatt, dessen Ausführungen ich auch nicht vollständig gelesen habe. Es geht mir auch nicht darum, ob da jetzt ein bestimmter Halbsatz zu Stainolkügelchen steht oder nicht. Es geht mir hingegen um eine halbwegs solide Quellenbasis. Damit schließen sich m. E. die evangelische Seite genauso wie die Bücher der Anhänger aus. Es geht ja nicht nur darum, ob Staniolkügelchen verteilt wurden, sondern auch darum, ob das überhaupt relevant ist für die Beschreibung.

@Rainer: wie gesagt, eine Sekundärquelle, die, wie oben dargestellt, ungeeignet ist, sollte nicht für diesen Artikel herangezogen werden. Damit ist es auch relativ egal, ob sie bestätigt wird oder iherseits bestätigen könnte. Die Qualität des Lexikons ist davon unabhänig zu prüfen, scheint mir aber eine besser geeignete Quelle zu sein.

@HAW: Das Biographisch-Bibliographische Kirchenlexikon wird bei Scholar jedenfalls so oft zitiert bzw. aufgeführt, dass es mir im wissenschaftlichen Kontext verankert scheint. Das sollte aber ein Theologe oder Historiker noch besser ausführen können. Im Zweifelsfall sollte natürlich reputabler Sekundärliteratur der Vorzug gegeben werden.

Die Winterreise: Ja. Das BBKL scheint mir, wie geschrieben, eine geeignetere Quelle zu sein.

Nocheinmal: Mir geht es primär darum, dass ungeeignete Quellen nicht mehr herangezogen werden. Inhaltlich muss sich dadurch nichts an der groben Linie ändern, möglicherweise auch nicht an den Details. Der Vorteil reputabler Quellen für den Artikel besteht aber nicht nur in einer besseren Basis und größerer Glaubwürdigkeit, er wird auch weniger angreifbar, wenn die Quellen aus dem wissenschaflichen oder zumindest journalistischem Diskurs stammen, in dem es zwar auch Partikulärinteressen gibt, die eine bestimmte Darstellung anstreben, die aber dort nicht so ungehemmt wirken können, wie auf einer Vereinshomepage, einem hauseigenen Dossier oder einem Buch im "Anhängerverlag". --Hei_ber 14:38, 14. Feb. 2010 (CET)

Soweit sind wir uns doch einig. Aber die Diskussion hier findet nun mal vor dem Hintergrund der letzten Tage statt. Da wurde die Quellenfrage von Ahornblatt offensichtlich instrumentalisiert. Rainer Z ... 15:27, 14. Feb. 2010 (CET)

ACK. Ich habe auch schon ein paar der im Kirchenlexikon angegebenen Bücher per fernleihe bestellt. Wenn sie kommen, sehen wir weiter --MBq ^{Disk Bew} 06:42, 15. Feb. 2010 (CET)

@ Rainer: Ahornblatt hatte also Recht und ist doch böse?

@ Winterreise: wie kommst Du darauf, dass jeder Satz in dem Lexikon durch eine Quelle belegt ist? Ich meine , und da sind wir uns wohl einig, dass es so sein sollte. Woher Du aber weißt, dass es so ist, würde mich schon interessieren.--HAW 09:41, 15. Feb. 2010 (CET)

@Rainer: Danke für Deinen Kommentar. Ich denke auch, dass wir uns im Grundlegenden einig sind und ich verstehe gut, dass im Angesicht der letzten Tage hier erst einmal jeder "Neue" mit seinen Vorschlägen mit einer gewissen Skepsis bedacht wird. Ich glaube, dass wir den Artikel ganz gut hinbekommen könnten, nicht zuletzt auch dank des offenen Spiegel-Archivs und der vermutlich doch gar nicht so schlechten Literaturlage (zumindest dazu scheint es ja bei Relinfo einige gute Verweise zu geben). Das würde mich jedenfalls freuen. --Hei_ber 21:05, 16. Feb. 2010 (CET)

@HAW, lies doch einfach die Quelle. Am Ende des Artikels ausführliche Literaturliste, sauber getrennt nach Literatur von "Anhängern" und "Nicht-Anhängern". "Ahornblatt" hatte nicht "Recht", im Gegenteil, der von ihm mit Drohungen und monatelanger Rabulistik bestrittene Satz steht in vielen Quellen. Siehe auch Sperrprüfung.--Die Winterreise 09:47, 15. Feb. 2010 (CET)

OK, wir haben die Quelle beide gelesen, das ist Grundvoraussetzung für unser Gespräch. Meine Frage bleibt also bestehen.

Quellen werden leicht gebeugt. Was derzeit im Artikel steht, wurde auch nicht der Quelle entnommen, die verlinkt ist. Gruss und frohes Schaffen. --HAW 09:53, 15. Feb. 2010 (CET)

Ach ja noch wg Ahornblatt: relinfo ist die einzige Quelle, die den Inhalt der Stanniolkugeln mit einem Polizeiprotokoll belegt. Und dagegen hat er argumentiert. Das ist alles. AmS hatte er da schon "Recht", jedenfalls habe ich keine Anlass, an seinen Argumenten zu zweifeln. Was wirklich in den Kugeln war, weiß doch nur der, der es reintat, diejenigen, die sahen wie er es reintat und die Person, die es wieder rausholte (diese weiß natürlich nicht unbedingt, wer es reintat).

Lass uns mal die neuen Quellen sichten, dann sehen wir weiter.--HAW 10:00, 15. Feb. 2010 (CET)

Hört doch nur mal auf, hier jeden Satz auseinanderzupflücken. Wird das hier eine Dissertation? Nee! es ist eine Enzyklopädie - und die ist nicht wissenschaftlich. 109.84.56.224 11:56, 15. Feb. 2010 (CET)

@HAW, Wikipedia referiert ohne eigene Bewertung durch WP Autoren, was in seriösen Quellen steht. Und verlinkt diese Quellen als Beleg. Das BBKL ist ohne jeden Zweifel eine seriöse Quelle, zudem ist es jedem Lser unbenommen sich ein Bild von der Quelle zu machen. Fragen nach der Quelle der Quelle der Quelle der Quelle... sind müßig. Bzw. kann jeder selber recherhieren. Eine Quelle ist eine Quelle. Punkt. Was im BKKL steht, steht nicht im Widerspruch zur Quelle rel.info, die von Ahornblatt und Baron Murphy bemängelt wurde, im Gegenteil, es bestätigt die Information, die von offenkundigen Gröning-Fans hartnäckig und rabulistisch bestritten wurde. Mal ganz ehrlich HAW, man muss nicht jede Trollerei (Bocksberg z.Bsp.) und jedes single-purpose POV account aus reiner Prinzipienreiterei verteidigen, den Eindruck habe ich gelegentlich bei Dir. Freie Meinungsäußerung in Ehren, was Ahornblatt versucht war aber völlig eindeutig und hatte nichts mit NPOV zu tun, sondern mit einem "Wunschartikel". Aus eindeutigem Grund: Jeder neue "Interessent", oder jedes "Opfer" der Gröning-Sekte, der nichts von Gröning weiß googelt und stößt neben den Gröning Homepages schnell auf den Wikipedia Artikel. Und dieser sollte so getrimmt werden, dass er quasi "deckungsgleich" mit dem offiziellen Gröning-Fan-Club POV wird. Sämtliche Autoren die mitarbeiten, inclusive Rainer Zenz, MBq, Hei-Ber, Lonegunmann, SDI sind sich einig über die Quellenlage. Der Artikel ist jetzt neutral und ausgewogen bequellt. Auch eine der Gröning-Homepages ist verlinkt. Die einzigen die ständig "ausscheren" waren Ahornblatt, Baron Murphy und Du. Lies bitte mal außer den Quellen das Diskussionsarchiv. So wichtig ist der selbst ernannte "Geistheiler" der Nachkriegszeit mit Papierschnipseln und Zigarettenpapier nun wirklich nicht. Der Artikel ist korrekt und neutral formuliert, die Aussagen sind mehrfach belegt. M.E. könnte man das Thema ad acta legen. Man muß bereits vielfach diskutierte Sachverhalte nicht aus "Prinzip" andauernd aufblähen und wiederholen. Zu modernen "Wundern": Das eigentliche "Wunder" und tatsächlich erforschenswerte Phänomen, das der "Wunderheiler" während seines Wandels auf Erden und mithilfe seiner Anhänger noch danach vollbracht hat, ist wohl das, dass einst Tausende von arglosen Gutgläubigen und Heilungsuchenden auf die Quacksalberei hereingefallen sind und auch heute noch darauf hereinfallen. Und das geht aus sämtlichen Nicht-Gröning-Quellen unisono und eindeutig hervor. --Die Winterreise 14:23, 15. Feb. 2010 (CET)

In der Editlänge stehst Du dem Ahornblatt in nichts nach. Hast Du nicht trotzdem den einen od anderen Autor vergessen?

Das Lexikon ist ok und es muss uns ja auch nicht unbedingt stören, dass der Lexikoneintrag vom Sektenbeauftragten der evang. Kirche verfasst wurde. --HAW 15:27, 15. Feb. 2010 (CET)

PS: meine Frage hast Du übrigens -trotz langem Edit- noch immer nicht beantwortet. --HAW 15:35, 15. Feb. 2010 (CET)

Bemerkenswert, dass nur bei bestimmten Themen die Quellen bis ultimo hinterfragt werden. Selbstverständlich nur dann, wenn sie ein schlechtes Licht werfen könnten. Wobei ich im konkreten Fall keinen fundamentalen Unterschied sehe. Ob Grönig nun Alufolie zusammengeknüllt hat oder Zigarettenschachtelpapier mit Haaren oder Sperma, macht keinen fundamentalen Unterschied. Letzteres könnte man sogar positiver bewerten. Es steht in animistisch-magischer Tradition und auch in der der Reliquien. Rainer Z ... 18:11, 15. Feb. 2010 (CET)

Wenn Du mich persönlich fragst: natürlich hat er. Aber das zählt nicht. Genauso wie es nicht zählt, was vorteilhafter ist.

Quellen sollten grundsätzlich hinterfragt werden, bei machen Themen fällt das aber weniger auf. --HAW 20:18, 15. Feb. 2010 (CET)

Habe jetzt die Quellen von Relinfo komplett durch das Lexikon und den Spiegel-Artikel ersetzt, wie ich glaube entspricht das dem hier gefundenen Konsens. Außerdem habe ich die Bibliographischen Angaben verbessert. Schließlich habe ich noch den Weblink auf relinfo entfernt, da diese Website m. E. nicht "vom feinsten" ist. Ralf hat nun einen Gesamtrevert gemacht. @Ralf: Bitte benenne, was davon nicht dem Diskussionsstand entspricht. In dieser Diskussion hat sich niemand dagegen ausgesprochen, relinfo durch das BBLK zu ersetzten. In einem durch "Mehltau" geschützten Artikel, in dem die " 3 Edits pro 30 Stunden-Beschränkung" wirkt, müssen zwangsläufig verschiedene Bearbeitungen in einen Edit gepackt werden und ich empfinde Deinen Totalrevert daher als wenig rücksichtsvoll. Ralf, bitte teilrevertiere Dich dahingehend, dass die hier unstrittigen Teile meines Edits wiederhergestellt werden, insbesondere die sicher unstrittige Literaturformatierung der References, die Gestaltung in Literatur - Weblinks - Einzelnachweise, sowie die Ersetzung von Relinfo durch das BBLK. Danke. --Hei_ber 23:58, 15. Feb. 2010 (CET)

Ich befürworte Hei ber´s Änderungen. Rolf diskutiert ja nicht mehr mit("wir wissen ja was er denkt") und Rainer postulierte die Übereinstimmung mit Hei_ber, somit sollten die Änderungen wiederherstellt werden. Gruss--HAW 20:10, 16. Feb. 2010 (CET)

Gern gebe ich Rolf - und auch allen anderen - die Gelegenheit, sich noch einmal inhaltlich zu meiner Änderung [9] zu äußern. Kurz nochmal zu den Änderungen: Relinfo habe ich als Quelle komplett entfernt. Sie konnte fast problemlos durch das Lexikon ersetzt werden, lediglich der Satz mit dem "Wunderdoktor" war nicht damit belegbar, inhaltlich stehen die Anhänger jedoch schon einen Absatz höher da und Wunderdoktor wird auch im früheren Spiegel-Artikel genannt (den hätte ich heute einarbeiten wollen, aber nun können wir gern noch einen Tag "Metastasis" betreiben, um das inhaltlich zu klären.

Relinfo.net habe ich auch von den Weblinks entfernt, da man sich an der Anzahl von ca. 5 Stück orientieren soll und da die Site generell (vgl. meinen Text oben) eher als Vereinsseite ansehe, deren Qualität - im Ggs. zum BBLK nicht so ohne weiteres eingeschätzt werden kann und die, wie man an den ersten Absätzen sieht, einen gewissen Standpunkt in Bezug auf Sekten vertreten wissen will. Ich würde aber zunächst auch auf die Entfernung verzichten, wenn sie umstritten ist, um für die Diskussion mehr Zeit zu geben. Wäre das ein gangbarer Kompromiss?

@Rolf, we wirklich gemäß [10] nicht mehr mitdiskutieren möchtest, so fände ich es gut, wenn Du auch nicht mehr im Artikel editierst, zumindest keine Passagen, deren Inhalt umstritten sein könnte und konkret hier Deinen Revert zumindest soweit zurücknähmest, wie er unproblematische Passagen betraf. Ansonsten würde ich mich natürlich auch über Dein Statement freuen. --Hei_ber 21:05, 16. Feb. 2010 (CET)

Nächste Schritte

Ich möchte gern als nächstes folgendes machen:

1. den frühen Spiegel-Artikel einarbeiten, außerdem darauf verweisen, dass Gröning auf der Titelseite erschien, was für außerordentliches Aufsehen spricht (ist hart an der Grenze zur TF, aber ich halte es für vertretbar, zumindest zu erwähnen, dass er auf dem Titel erschien, ohne es zu werten oder zu deuten)
2. gemäß BBLK und ggf. Spiegel-Artikel etwas mehr zum Leben, zur Familie und zu den Strukturen seiner Anhängerschaft, soweit das im Freundeskreisartikel ausführlich steht auch gern knapp.
3. Inwieweit die erste vermeintliche Heilung und die verschiedenen Stationen seiner Heilung auszuführen sind weiss ich noch nicht, aber zumindest die Ortswechsel würde ich gern beschreiben, nicht unbedingt die Namen der ersten "geheilten"

Bitte schreibt, ob Ihr Einwände habt, ansonsten werde ich das in großen Schritten (wegen der 3/30-Beschränkung also viel in einem Edit) ausführen. Dabei habe ich gar nichts dagegen, wenn in Euren Augen nicht korrekt Dargestelltes wieder herausgenommen wird, nur bitte ich darum, keine Generalreverts zu machen, sondern nur konkret das zu entfernen, was Euch falsch scheint. Es ist im Sinne einer Artikelverbesserung, wenn nur das Falsch entfernt wird, das richtige aber stehen bleibt. In Erwartung Eurer Kommentare: --Hei_ber 21:05, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich habe starke Einwende dagegen! Der Artikel ist so wie er ist durchaus sachlich und vor allem nicht aufgeblasen. Gröning ist ja alles andere als eine seriöse Gestalt. Ich habe den Artikel vor einiger Zeit stark eingekürzt, um der ewigen Streiterei die Grundlage zu entziehen. Grüße aus der Eifel Caronna 09:14, 17. Feb. 2010 (CET)

Dito. Zustimmung an Caronna. Der Text wurde unter allen denkbaren Facetten diskutiert. Die im Lemma beschriebene Person hat auch nach ihrem Tod weiter "Unheil" angereichtet, es kam zu unbeschränkten und temporären Sperren von Benutzern und viel Streit. Der Text ist nun ausgewogen und gut bequellt. Der Der Spiegel Artikel (Titelgeschichte 1949) ist bei den weblinks verlinkt, kann jeder lesen. Ebenso ist eine Homepage der Gröning Sekte mit deren Texten verlinkt. Wie auch der Artikel im Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon, mit vielen Literaturhinweisen. Es gibt imho nicht den geringsten Grund, weiter am Artikeletext herumzudoktern, das würde nur zu weiterem Streit führen. Für die Bedeutung der Person ist der Artikel in Länge und Tiefe angemessen, die Formulierungen im Artikel sind neutral nicht wertend, jeder Satz ist quellenbasiert: Es reicht,bitte den Text endlich in Ruhe lassen, nichts mehr verschlimmbessern und höchstens noch kleine typographische und Rechtschreibfehler korrigieren. --Die Winterreise 09:35, 17. Feb. 2010 (CET)

Wir reden hier über 2 verschiedene Dinge, die wir nicht vermischen sollten: 1. die von Heiber bereits vorgenommenen Veränderungen und 2. das was er noch plant.

Lassen wir das Geplante zunächst außer acht und klären erstmal die bereits vorgenommenen Veränderungen, die einem Komplettrevert unterlagen. Bitte Stellungnahme dazu und zwar im Einzelnen. --HAW 10:34, 17. Feb. 2010 (CET)

Caronna: 30000 war korrekt. Es gibt keine Quelle, die belegt, dass Herr Grönkowski jedem Patienten, den er "fernheilen" wollte einen Gegenstand zukommen lies. Es dürfte auch schwer sein, dafür eine Quelle zu finden. Ich halte Deine letzten Änderungen somit für ungeeignet. Früher mal hast Du angemessene Kürzungen vorgenommen, die ich gut fand. --HAW 08:36, 18. Feb. 2010 (CET)

30000 ist korekt nach der Quelle, könnte aber auch eine typische (presse oder veranstaltertypische) übertreibung sein. tausende stimmt auch - schliesslich sind 30000 auch tausende, einigen Kranken ist nicht richtig die Quellen sprechen von tausenden staniolkugeln, gut ich ergänze "Beispielsweise" Grüße aus der Eifel Caronna 10:17, 18. Feb. 2010 (CET)

Wie wäre es mit: "... lt Presseberichten bis zu 30000"? Zwischen 3000 und 30000 ist schon ein erheblicher Unterschied, oder?

Beispielsweise (beispielsweise), drückt aus, dass auch andere Gegenstände verschickt wurden. Davon weiß ich nichts, soll mir aber recht sein. Implizit ist aber noch enthalten, dass Gröning jedem, den er "fernheilen" wollte einen Gegenstand zukommen lies. Dass ist weder in den Quellen so zu finden, noch halte ich es für möglich, dass Quellen das belegen könnten, aus grundsätzlichen Überlegungen (s.o.). Was er tat weiß er nur selbst. Aber was er von sich selbst behauptete ist ohne den Zusatz, dass es eine eigene Aussage (Behauptung), ist nicht in unseren Text zu übernehmen. Also muss der Satz -so wie er jetzt ist- raus. --HAW 10:35, 18. Feb. 2010 (CET)

HAW hat da Recht. Habe es wieder auf die Vorversion zurückgesetzt. Siehe Bearbeitungskommentar. Bitte keine sinnlosen Wieseleien, die den Artikel verschlechtern. Danke. --Die Winterreise 10:47, 18. Feb. 2010 (CET)

... na komm! zumindest "einign" Kranken ist wohl nicht richtig (ich hab mal die angegbebenen Quellen durchgeackert da wird von tausenden gesprochen--> Spiegel Zitat: Zu Tausenden verkauften sie Kugeln aus Stanniolpapier mit der Behauptung, der Meister habe diese witzlosen kleinen Ballen "angesprochen" - und "angesprochen" ... komisches Wort und überflüssig. 30000 mag ja nach der Quellage stimmen, aber muss diese Lobhudelei eine dubiosen Gestalt sein (wer hat da eigentlich gezählt?)? Grüße aus der Eifel Caronna 13:50, 18. Feb. 2010 (CET)

sorry, Nachteil von solchen Sperren: ich kann das nicht reparieren :( kann da wer einspringen? Grüße aus der Eifel Caronna 14:06, 18. Feb. 2010 (CET)

Wieso reaprieren? Deine erneute Korrektur stimmt jetzt mit der Quelle überein. Wenn hinter Sätzen eine Quelle referenziert wird, sollte auch das im Satz stehen, was die Quelle, hier der "Spiegel" von 1949 in einer Titelgeschichte über den Heiligen Mann mit den Reliquien aus Stanniopapierkügelchen aussagt. Gruß --Die Winterreise 14:48, 18. Feb. 2010 (CET)

ein Ref war falsch gesetzt, dann kam einen fehlermeldung, das meinte ich Caronna

Ich habs mal schnellrepariert. Detailierter ging nicht.--HAW 14:51, 18. Feb. 2010 (CET)

Solltest Du nicht mal überdenken, was Quellen sind und was wir hier tun? --HAW 14:51, 18. Feb. 2010 (CET)

Wieso? "einigen" ließ er seine Reliquien zukommen ist einfach nicht richtig! "einige" steht nirgentwo. für tausende hab ich ne Quelle gefunden.mir wäre meine ürsprüngliche Form lieber, ohne die Wertung einige oder tausende. Caronna 15:25, 18. Feb. 2010 (CET)

Wir reden grade aneinander vorbei. Stell den Text, den Du willst hier nochmal ein. --HAW 15:52, 18. Feb. 2010 (CET)

@HAW: "weshalb es weder zu einer rechtskräftigen Verurteilung noch zu einem rechtskräftigen Freispruch kam" ist eine redundante (!) und überflüssige Wieselei mit dem POV-Zeigefinger. Kam auf Betreiben von Ahornblatt rein. Berlin Jurist hat eindeutig klargestellt, dass der angehängte Satzteil völlig überflüssig ist, da der Sinn ohne jeden Zweifel aus dem Satz zuvor hervorgeht. Bitte stell es endlich ein, längst erledigte Streitkamellen wieder und wieder aufzuwärmen. Wenn Ralf Roletschek nicht revertiert hätte, hätte ich es getan. Gruß --Die Winterreise 09:31, 19. Feb. 2010 (CET)

Bei einer rechtlichen Aussage können wir dem Urteil eines Volljuristen vertrauen und sollten uns nicht anmaßen, das besser zu wissen oder besser formulieren zu können. Deshalb mein Revert. --Marcela 09:36, 19. Feb. 2010 (CET)

Das beurteilt nicht nur der Berliner Jurist so. :-) Der Satz zuvor lautet wörtlich: "Gröning legte Revision ein, über die wegen seines Todes nicht mehr entschieden wurde.". Klarer und eindeutiger kann man den Sachverhalt nicht ausdrücken. --Die Winterreise 09:43, 19. Feb. 2010 (CET)

BTW: Wenn ich jetzt die Diskussionsseite korrekt überflogen habe, war das "letzte Wort" von Berlin Jurist(s.O.):

Ralf Roletschek liegt grundsätlich richtig mit der Feststellung, dass scheinbar kleinste Änderungen im Text den juristischen Sinn stark beeinflussen können. Im konkreten Fall ist es aber erfreulicherweise so, dass die Version Das zuständige Bayerische Oberste Landesgericht stellte das Verfahren im Februar 1959 in der Revisionsinstanz ohne Sachentscheidung ein, weil der Angeklagte inzwischen verstorben war. Somit kam es weder zu einer rechtskräftigen Verurteilung noch zu einem rechtskräftigen Freispruch. auch in rechtlicher Hinsicht einwandfrei und neutral ist. Der Einwand von oben durch Vexillum ist zwar etwas weit hergeholt, aber dennnoch nicht von der Hand zu weisen.--Berlin-Jurist 12:20, 22. Jan. 2010 (CET)

Und wo ist die Klarstellung des überflüssigen Anhängsels? --Vexillum 09:48, 19. Feb. 2010 (CET)

Wir haben das weiter oben sehr differenziert diskutiert und sind zu einem unwidersprochenem Ergebnis gelangt. Diese Version, zumindest aber der erklärende Nachsatz, ist wieder einzustellen. Was WR meint ist möglicherweise einem RA klar, nicht aber dem "Normaleser" oder zukünftigen BG-Aktivisten. Wir schreiben an einer allgemeinverständlichen Enzyklopädie! --HAW 10:45, 19. Feb. 2010 (CET)

Es bleibt draußen. das wurde von Berlin-Jurist doch wohl klargemacht. Der eine Satz ist klar und unmißverständlich. --Marcela 13:13, 19. Feb. 2010 (CET)

Artikel wird wieder Aufgeblasen

was soll das eigentlich den Artikel wieder Aufzublasen mit nichtigkeiten! Ich schmeiß die wieder Raus! Grüße aus der Eifel Caronna 09:45, 19. Feb. 2010 (CET)

Du schmeißt bitte nichts raus. Bitte stell Deine Kürzungen erst auf der DS Seite vor. Bei Editwar wird der Artikel vollgesperrt. Was "Nichtigkeiten" sind solltest Du bei der Vorgeschichte bitte nicht alleine entscheiden. Die Bearbeitung von Mbq ist quellenbasiert. Gruß --Die Winterreise 09:50, 19. Feb. 2010 (CET)

zu spat, sorry! Seltsamerweise hab ich von der Vorstellung von Anderungen nichts mitbekommen. eingefügt wurde zusammenhangslos, ohne das es eine Sinn ergab, irgentwo im Text. zweimal steht noch dort: bis zu 30000....komisch! Die alten Quellen wurden teilweise entfernt und es wurde auf ein Buch verwiesen (die Qualiträt und Sicherheit hann ich natürlich nicht einschätze) der Begritt Heilstrom wurde entfernt. usw. Grüße aus der Eifel Caronna 10:07, 19. Feb. 2010 (CET)

Was soll der Quatsch? Caronna hat sehr wohl Verbesserungen des Artikels vorgenommen, auch wenn nicht der ganze Edit aus Verbesserungen bestand. Entweder wir einigen uns darauf JEGLICHEN neuen Text hier vorzustellen, dann gilt das aber auch für JEDEN od aber wir editieren drauf los, dann gilt das aber auch für JEDEN. --HAW 10:19, 19. Feb. 2010 (CET)

also machen wirs nochmal wie ich schon mal erfolgreich gemacht haben, eine kleine Tabelle, links der jetzige Text, rechts ändern wir bis alle halbwegs einverstanden sind (waren wir zwar, aber was solls, mensch hat ja ein dickes Fell: Anderungen immer unter dem Abschnitt kommentieren Grüße aus der Eifel Caronna 13:02, 19. Feb. 2010 (CET)

Ich hoffe ihr kommt damit klar. übertreibs bitte nicht mit den Kommentaren sonst wirds unübersichtlich, was ich vermeiden wollte. Caronna

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Arbeitsbereich

Bruno Gröning, ursprünglich Bruno Grönkowski (* 30. Mai 1906 in Danzig-Oliva; † 26. Januar 1959 in Paris<ref name=plagge-2005 /> trat ab 1949 in verschiedenen Regionen Deutschlands als Geistheiler öffentlich auf.<ref name="Bistum Trier">Bistum Trier: Bruno Gröning-Freundeskreis - Kreis für geistige Lebenshilfe e.V., 93107 Thalmassing, zuletzt bearbeitet 12. Januar 2009</ref> Gröning betrachtete sich als von Gott gesandt und rief in seinen Vorträgen seine Mitmenschen zur „Großen Umkehr“ auf. Leben Bruno Gröning stammte aus einfachen Verhältnissen; nach der Volksschule schlug er sich unter anderem als Tischler durch.<ref name=Busse>Thomas Busse: Bruno Gröning. Leben und Lehre. Govinda Verlag, Zürich 2007. ISBN 978-3-906347-82-0.</ref> Er war zweimal verheiratet, aus erster Ehe gingen zwei Kinder hervor, die aber schon früh starben. Nach Entlassung aus russischer Kriegsgefangenschaft lebte er in Westdeutschland. Bruno Gröning starb am 26. Januar 1959 in Paris an Magenkrebs und wurde nach der Einäscherung auf einem Friedhof in Dillenburg (Hessen) beigesetzt.<ref name="Bistum Trier"/> Öffentliches Auftreten In den Jahren nach dem zweiten Weltkrieg gaben mehrere Menschen an, durch die Einwirkung Grönings von gesundheitlichen Beschwerden befreit worden zu sein. Nach einem Pressebericht im März 1949 über einen vermeintlichen Erfolg strömten zeitweilig bis zu 30.000 Heilungssuchende zu Gröning nach Herford in Westfalen. Gröning berief sich bei seinen Heilungen auf die göttliche Kraft, die durch ihn vermittelt werde. Die große Struma, die auf den Fotos an Grönings Hals auffällt, interpretierte er als wohltuende Schwellung durch diese Kraft.<ref name =Busse /> Gröning behauptete auch, Kranke aus der Entfernung heilen zu können. Einigen ließ er Gegenstände, wie Kugeln aus Stanniolpapier zukommen, die er mit einem „Kraftträger“ wie Haaren, Fingernägeln oder Körperflüssigkeit bestückt und „angesprochen“ hatte. <ref name=plagge-2005 /> Es formierte sich eine recht große Anhängerschaft, die in ihm einen „Wunderdoktor“ sah. 1949 verboten die Stadtverwaltung von Herford, kurz darauf auch die nordrhein-westfälische Landesregierung Gröning seine Tätigkeit. Er wich daraufhin nach Bayern aus (Gestüt "Traberhof" bei Rosenheim, später in Mittenwald), wo man ihn zunächst gewähren ließ. Bis zu 30.000 Menschen täglich suchten den Traberhof auf. Gröning lehnte es ab, sich für seine Tätigkeit bezahlen zu lassen,<ref name="Relinfo">Evangelische Informationsstelle der evangelisch-reformierten Landeskirche des Kantons Zürich: Bruno Gröning-Freundeskreis, letzte Aenderung 1998.</ref> erhielt aber trotzdem von manchen Kranken Geld als Spende. Nach einem Medienbericht öffneten zeitweise mehrere Helfer die täglich ankommenden Geldsendungen.<ref name=nn-1959 /> <ref name="WDR Panorama">WDR Panorama über Wayback Machine </ref> Zumindest zeitweise wurden auch hohe Eintrittspreise gefordert, und einige Personen aus seiner Umgebung sollen Millionen verdient haben. Gröning will davon nichts gewußt haben. <ref name=Busse /> Gerichtliche Verfahren Durch seine Tätigkeit geriet Gröning mehrfach mit dem Gesetz in Konflikt, da er keine Zulassung als Heilpraktiker hatte. Bei einem ersten Prozess 1951/52 wurde er zwar vom Vorwurf freigesprochen, schuldhaft gegen das Heilpraktikergesetz verstoßen zu haben, die weitere Tätigkeit als Heiler wurde ihm jedoch versagt<ref>Landgericht München II, Urteil vom 8. Juli 1952, Az. 2 Ns 324 ab/52, Staatsarchiv München, Akte der Staatsanwaltschaft 3178</ref> Gröning beantragte daraufhin die Zulassung als Heilpraktiker, was am 12. August 1953 im Hinblick auf seine fehlende Eignung abgelehnt wurde. <ref name=Busse /> Gröning verlegte sich nun auf sogenannte Vortragsreisen durch zahlreiche bayrische und süddeutsche Orte und berief sich auf die im Artikel 4 des Grundgesetzes garantierte Religionsfreiheit; Vorträge seien kein Behandeln im Sinne des Heilpraktikergesetzes.<ref> Erwiderung Grönings am 4.11.1953 zu einer Anzeige aus Hameln; Vernehmung Grönings bei der Bayerischen Landpolizei Grafrath am 23.4.1954, Staatsarchiv München, Akte der Staatsanwaltschaft 3178a; Schreiben Grönings an die Regierung von Oberbayern vom 27.9.1954, Staatsarchiv München, bay.Staatsm. Bd.III 1954</ref> Zusätzlich gründete er örtliche Gemeinschaften, sogenannte „Freundeskreise“, die er regelmäßig besuchte. 1955 wurde Gröning erneut wegen Verstößen gegen das Heilpraktikergesetz angeklagt; außerdem wurde ihm die fahrlässige Tötung eines 17-jährigen lungenkranken Mädchens im Jahr 1949 zur Last gelegt.<ref>Anklageschrift des Oberstaatsanwalts zum Schöffengericht München-Land vom 4.3.1955, Aktenzeichen 7 Js 214 a-f/55, Staatsarchiv München, Akte der Staatsanwaltschaft 3178a</ref> Die erste Instanz verurteilte ihn wegen Verstoßes gegen das Heilpraktikergesetz zu 2.000 DM Geldstrafe, sprach ihn vom Vorwurf der fahrlässigen Tötung jedoch frei.<ref>Schöffengericht München-Land, Urteil vom 30.7.-1.8.1957, Az. 2 Ms 42/57, Staatsarchiv München, Akte der Staatsanwaltschaft 3178a</ref> Das Landgericht München II verurteilte ihn zweitinstanzlich wegen Verstoßes gegen das Heilpraktikergesetz sowie wegen fahrlässiger Tötung zu einer Gesamtstrafe von acht Monaten auf Bewährung sowie 5.000 DM Geldstrafe.<ref>Landgericht München II, Urteil vom 14.-16.1.1958, Az. 7 Ns 498/57, Staatsarchiv München, Akte der Staatsanwaltschaft 3178a</ref> Gröning legte Revision ein, über die wegen seines Todes nicht mehr entschieden wurde.<ref>Verfahrenseinstellung durch das Bayerisches Oberste Landesgericht am 18.Februar.1959 –Az. 4 St 168/58, Staatsarchiv München, Akte der Staatsanwaltschaft 3178a</ref> Während des letzten Prozesses hatte sich Gröning mit seinen bisherigen Freundeskreisen überworfen. Im Mai 1958 rief er deshalb den neuen Verein zur Förderung seelisch-geistiger und natürlicher Lebensgrundlagen e. V. ins Leben.<ref name=Busse /> Aus diesem spaltete sich 1979 der heutige Bruno Gröning-Freundeskreis ab, vereinsrechtlich „Kreis für geistige Lebenshilfe e.V.“. Rezeption Von den Kirchen wird die Gröningbewegung als Sekte eingestuft und vom Sektenbeauftragten beobachtet. Einzelnachweise <references> <ref name=plagge-2005>Andreas Plagge: Gröning, Bruno. In: Traugott Bautz (Hrsg.): Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon. Band XXIV. Verlag Traugott Bautz, Nordhausen 2005, ISBN 978-3-88309-247-8, Sp. 736–739 (kirchenlexikon.de [abgerufen am 13. Februar 2010]). <nowiki></ref></nowiki> <ref name=nn-1959>NN: Bruno Gröning * 31. Mai 1906 † 25. Januar 1959. In: Der Spiegel. Band 6, 4. Februar 1959, S. 61 (spiegel.de [abgerufen am 13. Februar 2010] Nachruf). </ref> </references>

Bruno Gröning, ursprünglich Bruno Grönkowski (* 30. Mai 1906 in Danzig-Oliva; † 26. Januar 1959 in Paris<ref name=plagge-2005 /> trat ab 1949 in verschiedenen Regionen Westdeutschlands als Geistheiler öffentlich auf.<ref name="Bistum Trier">Bistum Trier: Bruno Gröning-Freundeskreis - Kreis für geistige Lebenshilfe e.V., 93107 Thalmassing, zuletzt bearbeitet 12. Januar 2009</ref> Gröning betrachtete sich als von Gott gesandt und rief in seinen Vorträgen seine Mitmenschen zur „Großen Umkehr“ auf. Leben Bruno Gröning stammte aus einfachen Verhältnissen.<ref name=Busse>Thomas Busse: Bruno Gröning. Leben und Lehre. Govinda Verlag, Zürich 2007. ISBN 978-3-906347-82-0.</ref> Er war zweimal verheiratet, aus erster Ehe gingen zwei Kinder hervor, die aber schon früh starben. Bruno Gröning starb am 26. Januar 1959 in Paris an Magenkrebs und wurde nach der Einäscherung auf einem Friedhof in Dillenburg (Hessen) beigesetzt.<ref name="Bistum Trier"/> Kommentarplatz Tischler war einer der vielen Versager in seinem Leben, Westdeutschland kommt in den Kopf "durchschlagen" ist definitiv nicht neutral, auch mit 10 Quellen nicht--HAW 13:15, 19. Feb. 2010 (CET) Knapp zusammengefasst. Ausführlicher lt. Busse: abgebrochene Tischlerlehre,dann pleitegegangene Tischlerei; lt. [11] dann Hilfsarbeiter, Postbote und Monteur. --MBq Disk Bew 13:57, 19. Feb. 2010 (CET) Öffentliches Auftreten In den Jahren nach dem zweiten Weltkrieg gaben mehrere Menschen an, durch die Einwirkung Grönings von gesundheitlichen Beschwerden befreit worden zu sein. Nach einem Pressebericht im März 1949 über einen vermeintlichen Erfolg viele Heilungssuchende zu ihm nach Herford in Westfalen. Gröning berief sich bei seinen Heilungen auf einen Heilstrom, den er lenken könnte. Gröning behauptete auch, Kranke aus der Entfernung heilen zu können. Tausenden ließ er Gegenstände, wie Kugeln aus Stanniolpapier zukommen ,<ref name=nn-1959 /> die er mit einem „Kraftträger“ wie Haaren, Fingernägeln oder Körperflüssigkeit bestückte. <ref name=plagge-2005 /> 1949 verboten die Stadtverwaltung von Herford und die nordrhein-westfälische Landesregierung dessen Tätigkeit. Er wich daraufhin nach Bayern aus (Gestüt "Traberhof" bei Rosenheim, später in Mittenwald), wo man ihn zunächst gewähren ließ. Bis zu 30.000 Menschen täglich suchten den Traberhof auf. Gröning lehnte es ab, sich für seine Tätigkeit bezahlen zu lassen,<ref name="Relinfo">Evangelische Informationsstelle der evangelisch-reformierten Landeskirche des Kantons Zürich: Bruno Gröning-Freundeskreis, letzte Aenderung 1998.</ref> erhielt aber trotzdem von Hilfssuchenden Geld als Spende. Nach einem Medienbericht öffneten zeitweise mehrere Helfer die täglich ankommenden Geldsendungen.<ref name=nn-1959 /> <ref name="WDR Panorama">WDR Panorama über Wayback Machine </ref> Zumindest zeitweise wurden auch hohe Eintrittspreise gefordert, womit einige Personen aus seiner Umgebung Millionen verdient haben sollten.<ref name=Busse /> Kommentarplatz Einige ist laut Quellenlage schlichtweg falsch (das beste wäre weder einige noch tausende verwenden, sondern wie ichs mal vorgeschlagen hatte: an diese schicke er....oder so). 2 Mal 30000 an unterschiedlichen Stellen zu erwähnen scheint zumindest seltsam zu sein, Der Verweis auf Stuma ist hier an seltsamer Stelle, scheint eine Bildunterschrift ohne Bild zu sein, raus, macht hier keinen Sinn (oder wo bleiben die Kinderkrankheiten ;-) ), Wieso wird der Begriff Heilstom unterschlagen? 30000 in Bayern sind bei Busse belegt. Die Zahl in Herford könnte falsch sein. G.s Ansicht zu seiner Struma fand ich bei Busse - interessante Facette der Persönlichkeit IMO. "Heilstrom" kann von mir aus wieder rein. --MBq Disk Bew 13:57, 19. Feb. 2010 (CET) gibts eigenlich irgentwo Finanzamangaben über den Geldfluß? Caronna Gerichtliche Verfahren Durch seine Tätigkeit geriet Gröning mehrfach mit dem Gesetz in Konflikt, da er keine Zulassung als Heilpraktiker hatte. Bei einem ersten Prozess 1951/52 wurde er zwar vom Vorwurf freigesprochen, schuldhaft gegen das Heilpraktikergesetz verstoßen zu haben, die weitere Tätigkeit als Heiler wurde ihm jedoch versagt<ref>Landgericht München II, Urteil vom 8. Juli 1952, Az. 2 Ns 324 ab/52, Staatsarchiv München, Akte der Staatsanwaltschaft 3178</ref> Gröning beantragte daraufhin die Zulassung als Heilpraktiker, was am 12. August 1953 im Hinblick auf seine fehlende Eignung abgelehnt wurde. <ref name=Busse /> Gröning verlegte sich nun auf sogenannte Vortragsreisen durch zahlreiche bayrische und süddeutsche Orte und berief sich auf die im Artikel 4 des Grundgesetzes garantierte Religionsfreiheit; Vorträge seien kein Behandeln im Sinne des Heilpraktikergesetzes.<ref> Erwiderung Grönings am 4.11.1953 zu einer Anzeige aus Hameln; Vernehmung Grönings bei der Bayerischen Landpolizei Grafrath am 23.4.1954, Staatsarchiv München, Akte der Staatsanwaltschaft 3178a; Schreiben Grönings an die Regierung von Oberbayern vom 27.9.1954, Staatsarchiv München, bay.Staatsm. Bd.III 1954</ref> Zusätzlich gründete er örtliche Gemeinschaften, sogenannte „Freundeskreise“, die er regelmäßig besuchte. 1955 wurde Gröning erneut wegen Verstößen gegen das Heilpraktikergesetz angeklagt; außerdem wurde ihm die fahrlässige Tötung eines 17-jährigen lungenkranken Mädchens im Jahr 1949 zur Last gelegt.<ref>Anklageschrift des Oberstaatsanwalts zum Schöffengericht München-Land vom 4.3.1955, Aktenzeichen 7 Js 214 a-f/55, Staatsarchiv München, Akte der Staatsanwaltschaft 3178a</ref> Die erste Instanz verurteilte ihn wegen Verstoßes gegen das Heilpraktikergesetz zu 2.000 DM Geldstrafe, sprach ihn vom Vorwurf der fahrlässigen Tötung jedoch frei.<ref>Schöffengericht München-Land, Urteil vom 30.7.-1.8.1957, Az. 2 Ms 42/57, Staatsarchiv München, Akte der Staatsanwaltschaft 3178a</ref> Das Landgericht München II verurteilte ihn zweitinstanzlich wegen Verstoßes gegen das Heilpraktikergesetz sowie wegen fahrlässiger Tötung zu einer Gesamtstrafe von acht Monaten auf Bewährung sowie 5.000 DM Geldstrafe.<ref>Landgericht München II, Urteil vom 14.-16.1.1958, Az. 7 Ns 498/57, Staatsarchiv München, Akte der Staatsanwaltschaft 3178a</ref> Gröning legte Revision ein, über die wegen seines Todes nicht mehr entschieden wurde.<ref>Verfahrenseinstellung durch das Bayerisches Oberste Landesgericht am 18.Februar.1959 –Az. 4 St 168/58, Staatsarchiv München, Akte der Staatsanwaltschaft 3178a</ref> Während des letzten Prozesses hatte sich Gröning mit seinen bisherigen Freundeskreisen überworfen. Im Mai 1958 rief er deshalb den neuen Verein zur Förderung seelisch-geistiger und natürlicher Lebensgrundlagen e. V. ins Leben.<ref name=Busse /> Aus diesem spaltete sich 1979 der heutige Bruno Gröning-Freundeskreis ab, vereinsrechtlich „Kreis für geistige Lebenshilfe e.V.“. Kommentarplatz hier Rezeption Von den Kirchen wird die Gröningbewegung als Sekte eingestuft und vom Sektenbeauftragten beobachtet. Einzelnachweise <references> <ref name=plagge-2005>Andreas Plagge: Gröning, Bruno. In: Traugott Bautz (Hrsg.): Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon. Band XXIV. Verlag Traugott Bautz, Nordhausen 2005, ISBN 978-3-88309-247-8, Sp. 736–739 (kirchenlexikon.de [abgerufen am 13. Februar 2010]). <nowiki></ref></nowiki> <ref name=nn-1959>NN: Bruno Gröning * 31. Mai 1906 † 25. Januar 1959. In: Der Spiegel. Band 6, 4. Februar 1959, S. 61 (spiegel.de [abgerufen am 13. Februar 2010] Nachruf). </ref> </references>

Leben

Bruno Gröning stammte aus einfachen Verhältnissen.^{<ref name=Busse>Thomas Busse: Bruno Gröning. Leben und Lehre. Govinda Verlag, Zürich 2007. ISBN 978-3-906347-82-0.</ref>} Er war zweimal verheiratet, aus erster Ehe gingen zwei Kinder hervor, die aber schon früh starben. Bruno Gröning starb am 26. Januar 1959 in Paris an Magenkrebs und wurde nach der Einäscherung auf einem Friedhof in Dillenburg (Hessen) beigesetzt.^{<ref name="Bistum Trier"/>}

Kommentarplatz

Tischler war einer der vielen Versager in seinem Leben, Westdeutschland kommt in den Kopf

"durchschlagen" ist definitiv nicht neutral, auch mit 10 Quellen nicht--HAW 13:15, 19. Feb. 2010 (CET)

Knapp zusammengefasst. Ausführlicher lt. Busse: abgebrochene Tischlerlehre,dann pleitegegangene Tischlerei; lt. [12] dann Hilfsarbeiter, Postbote und Monteur. --MBq ^{Disk Bew} 13:57, 19. Feb. 2010 (CET)

Öffentliches Auftreten

In den Jahren nach dem zweiten Weltkrieg gaben mehrere Menschen an, durch die Einwirkung Grönings von gesundheitlichen Beschwerden befreit worden zu sein. Nach einem Pressebericht im März 1949 über einen vermeintlichen Erfolg viele Heilungssuchende zu ihm nach Herford in Westfalen. Gröning berief sich bei seinen Heilungen auf einen Heilstrom, den er lenken könnte. Gröning behauptete auch, Kranke aus der Entfernung heilen zu können. Tausenden ließ er Gegenstände, wie Kugeln aus Stanniolpapier zukommen ,^{<ref name=nn-1959 />} die er mit einem „Kraftträger“ wie Haaren, Fingernägeln oder Körperflüssigkeit bestückte. ^{<ref name=plagge-2005 />}

1949 verboten die Stadtverwaltung von Herford und die nordrhein-westfälische Landesregierung dessen Tätigkeit. Er wich daraufhin nach Bayern aus (Gestüt "Traberhof" bei Rosenheim, später in Mittenwald), wo man ihn zunächst gewähren ließ. Bis zu 30.000 Menschen täglich suchten den Traberhof auf. Gröning lehnte es ab, sich für seine Tätigkeit bezahlen zu lassen,^{<ref name="Relinfo">Evangelische Informationsstelle der evangelisch-reformierten Landeskirche des Kantons Zürich: Bruno Gröning-Freundeskreis, letzte Aenderung 1998.</ref>} erhielt aber trotzdem von Hilfssuchenden Geld als Spende. Nach einem Medienbericht öffneten zeitweise mehrere Helfer die täglich ankommenden Geldsendungen.^{<ref name=nn-1959 /> <ref name="WDR Panorama">WDR Panorama über Wayback Machine </ref>} Zumindest zeitweise wurden auch hohe Eintrittspreise gefordert, womit einige Personen aus seiner Umgebung Millionen verdient haben sollten.^{<ref name=Busse />}

Kommentarplatz

Einige ist laut Quellenlage schlichtweg falsch (das beste wäre weder einige noch tausende verwenden, sondern wie ichs mal vorgeschlagen hatte: an diese schicke er....oder so). 2 Mal 30000 an unterschiedlichen Stellen zu erwähnen scheint zumindest seltsam zu sein, Der Verweis auf Stuma ist hier an seltsamer Stelle, scheint eine Bildunterschrift ohne Bild zu sein, raus, macht hier keinen Sinn (oder wo bleiben die Kinderkrankheiten ;-) ), Wieso wird der Begriff Heilstom unterschlagen?

30000 in Bayern sind bei Busse belegt. Die Zahl in Herford könnte falsch sein. G.s Ansicht zu seiner Struma fand ich bei Busse - interessante Facette der Persönlichkeit IMO. "Heilstrom" kann von mir aus wieder rein. --MBq ^{Disk Bew} 13:57, 19. Feb. 2010 (CET)

gibts eigenlich irgentwo Finanzamangaben über den Geldfluß? Caronna

30000 Heilsuchende

Weil die Zahl ohne Quelle im Raum steht, habe ich die Änderung von MBq wieder eingesetzt. -- Nina 09:00, 28. Feb. 2010 (CET)

Quelle ist der Artikel im BBKL, einer der seriösen Artikel, vgl. auch die Diskussion bei #Quelle. Als ich die Zahl eingebracht hatte war diese Quelle auch unmittelbar zitiert. Inwiefern das zum Zeitpunkt Deines Reverts noch der Fall war, weiß ich nicht. Ich würde das aber wieder einarbeiten, wenn es keine reputablen Quellen gibt, die der Zahl widersprechen. --Hei_ber 09:34, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich weiß nicht, ich würde trotzdem gerne wissen, woher diese Zahlen (5000 bzw. 30000 Menschen pro Tag, die ihn angeblich in Privathäusern aufsuchten) stammen. Solche Menschenmassen erfordern doch einen ziemlichen logistischen Aufwand, und so wie es im BBKL dargestellt ist ist es nicht besonders glaubwürdig oder seriös. -- Nina 14:01, 28. Feb. 2010 (CET)

Für die Zeit in Bayern gibt es jedenfalls Fotos mit G. vor sehr großen Menschenmengen. Zu Beginn in Herford waren es vielleicht weniger Besucher. Ich warte immer noch auf zwei Fernleihen von seriösen Publikationen, mal sehen... --MBq ^{Disk Bew} 14:19, 28. Feb. 2010 (CET)

@Nina: Letztlich wird man die Beurteilung der Seriösität dem Autorn überlassen müssen. Bei #Quellen schien konsens zu bestehne, dass das BBKL als halbwegs solide rechercherit einzuschätzen ist (Bei einem SPIEGEL-Artikel, der 40 Jahre alt ist, hätte ich auch eher Zweifel). Völlig abwegig scheint die Zahl aber jedenfalls nicht zu sein. Generell finde ich MBqs Ansazt, in anderer seriöser Literatur nachzusehen, hier zielführend.

Die Stanniolkugeln mit ekligem Inhalt sind in der Dissertation, die ich heute eingepflegt habe, bestätigt. Sie sind auch nicht gelegentlich, sondern dauernd bei den Veranstaltungen verteilt worden - offenbar wegen der damals bemühten Analogie der Heilwellen zu elektromagnetischen Feldern. - Beim Govinda-Verlag habe ich nach Fotos gefragt, doch die Fotografen sind auch dort unbekannt. --MBq ^{Disk Bew} 22:18, 2. Mär. 2010 (CET)

gut gemacht MBq! So ist der Artikel endlich in eienem Stadium wo er zu gebrauchen ist Grüße aus der Eifel Caronna 10:09, 3. Mär. 2010 (CET)

Mir gefällt der Artikel jetzt ganz gut, liest sich gut, ist informativ und neutraler formuliert. Einzige Anmerkung derzeit: die Verfahrenseinstellung in der Revisionsinstanz könnte eindeutiger in der Hinsicht formuliert sein, dass keine rechtsgültiges Urteil vorliegt. Gruss --HAW 13:16, 3. Mär. 2010 (CET)

paar änderungen

er ist nicht an magenkrebs gestorben sondern an inneren verbrennungen,weil man ihm das heilen verboten hat.das hat der chirurg gesagt,der ihn in paris operiert hat. der dicke hals war kein kropf sondern eine drüse mit der er den heilstrom transformiert hat. er hat nur ältere menschen und frauen geheilt:wo ist die quelle für diese behauptung? -- 79.241.147.153 11:36, 20. Jul. 2010 (CEST)

Nette Theorie, ich bin gespannt auf nachvollziehbare und für Wikipedia geeignete Quellen für deine Aussagen. Zum zweiten Teil: Deshalb steht dort auch "überwiegend".-- SDI Fragen? 13:02, 20. Jul. 2010 (CEST)

wo ist denn die quelle das er überwiegen ältere menschen und frauen geheilt hat?-- 79.241.147.153 13:06, 20. Jul. 2010 (CEST)

sdi,ich nehme an du bist der sichter für den artikel,hast du meinen neuen link schon gesichtet?-- 79.241.147.153 14:03, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin nicht der Sichter eines bestimmten Artikels, ich habe den Artikel lediglich auf meiner Beobachtungsliste. Allerdings ist lt. Versionsgeschichte keine Änderung durch einen Nutzer/IP ungesichtet. Die letzte Änderung war am 10.07.2010. Ich empfehle auch einen Blick in das Archiv dieser Disk, gefühlt ist jedes einzelne Wort hier bereits mehrfach ausdiskutiert worden. --SDI Fragen? 14:25, 20. Jul. 2010 (CEST)

wer bestimmt eigentlich ob ein artikel gesichtet werden muss?-- 79.241.147.153 14:58, 20. Jul. 2010 (CEST)

Das entscheidet jeder mit Sichterrechten für sich allein. --Marcela 15:08, 20. Jul. 2010 (CEST)

wer erhält sichterrecht nach welchen kriterien und wer vergibt sie?-- 79.241.147.153 15:51, 20. Jul. 2010 (CEST)

Sichter wird jeder der ne Zeitz aktiv mitarbeitet, wer hier nicht anonym schreibt Grüße aus der Eifel Caronna 16:18, 20. Jul. 2010 (CEST)

was is denn nun das meinen link geworden den ich eigefügt habe?es sind ja scheinbar einige sichter hier,habt ihr den link schon gesichtet?er enthält interviews mit zeitzeugen ,ich denke das ist eine sinnvolle sache,zumal die anderen links fast alle negativ sind -- 79.241.147.153 23:46, 20. Jul. 2010 (CEST)

Wann hast du den Link denn ungefähr eingestellt? Seit dem 10. Juli hat sich nichts getan, eventuellhast du vergessen, deine Änderung zu speichern? --Krächz 23:49, 20. Jul. 2010 (CEST)

heut nachmittag,sogar mehrmals,hab auch grad festgestellt dass in der versionsgeschichte nichts steht.gespeichert hatte ich auch.naja ,ich versuchs nochmal -- 79.241.186.227 00:28, 21. Jul. 2010 (CEST)

ich hatte tatsächlich nicht abgespeichert ich depp ;-)

hatte schon eine verschwörung der skeptiker gewittert -- 79.241.186.227 00:34, 21. Jul. 2010 (CEST)

benutzer dansker,dürfte ich erfahren warum du meinen link nicht willst?-- 79.241.186.227 10:58, 21. Jul. 2010 (CEST)

Bin zwar nicht der angesprochene Nutzer, aber ich hätte auch revertiert. Der link ist auch aus meiner Sicht ungeeignet und somit unnötig. Außerdem folgende Empfehlung: Schlage hier deine Änderungen/Ergänzungen vor und begründe sie ausführlich. Wenn dann zustimmende Kommentare folgen, kannst du die Änderung einbauen. Und falls du wie im Gröning-Freundeskreis editwarst, gehts zur VM. --SDI Fragen? 11:46, 21. Jul. 2010 (CEST)

wo steht denn geschrieben dass man so vorgehen muss?--Psücho 12:33, 21. Jul. 2010 (CEST)

(BK)Ich hatte das ausschließlich als Empfehlung bei diesem Artikel gegeben, das ist kein Gesetz der Wikipedia. Schau dir dazu einfach mal das Archiv dieser Diskussionsseite an, hier gabe es monatelanges Ringen um jede einzelne Formulierung. SDI Fragen? 12:45, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ich hätte ebenso revertiert, der Link ist nicht NPOV --Marcela 12:44, 21. Jul. 2010 (CEST)

die links sind alle nicht npov.zeitzeugenberichte sind noch am neutralsten--Psücho 12:54, 21. Jul. 2010 (CEST)

Das Video mag Zeitzeugenberichte enthalten, ist aber dennoch POV. Siehe Youtube-Seite, als Verantwortlicher wird der BG-Freundeskreis genannt. Schon bei der Auswahl, welche Zeitzeugen dann in dem Video auftauchen sollen (schätzungsweise hauptsächlich sich positiv äußernde), ist durch den Verantwortlichen POV zu vermuten, da es ihnen natürlich darum geht, BG in möglichst gutem Licht erscheinen zu lassen. --Snuffels 13:05, 21. Jul. 2010 (CEST)

du beurteilst das video als pov ohne es angesehen zu haben????willst du mich verarschen?also langsam krieg ich hier nen hals aber ganz gewaltig--Psücho 13:10, 21. Jul. 2010 (CEST)

Könntest du dich bitte etwas im Tonfall mäßigen? Danke sehr. Woher, bitte schön, nimmst du die Weisheit, dass ich mir das Video nicht angeschaut hätte? Habe ich nämlich, wenn auch nur den ersten der 8 Teile. Und ja, ich traue dem BGF als ausgesprochenen Befürwortern (Anbetern?) von BG nicht zu, ein solches Dokument mit neutralem Standpunkt (also ohne POV) zu erstellen. --Snuffels 13:20, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe den Eindruck, es kommt grade das alljährliche Gröning-Sommerloch auf...--Marcela 13:38, 21. Jul. 2010 (CEST)

Hat sich gerade (erstmal?) mit VM-Abarbeitung erledigt... SDI Fragen? 14:01, 21. Jul. 2010 (CEST)

ne, bestimmt nicht! uns macht5 nur grenzenlose Dummheit angst, und warum hier beleidigen deinerseits - wenn du hier schreiben willst benimm dich bitte! Grüße aus der Eifel Caronna 18:17, 13. Okt. 2010 (CEST)