Diskussion:Bruno Gröning

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2005 bis 2007 2008 und 2009 2010, 1. Teil 2010, 2. Teil ab 2011

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Befangenheit

Was haben die Ansicht und Kritik der Kirche hier zu suchen? Diese ist keine wissenschaftliche Einrichtung oder Ermittlungsbehörde. Sie ist selbst eine Sekte, die sich über eine andere, die für sie eine (mögliche) Konkurrenz darstellt, auslässt. Das ist nicht hilfreich. Gibt es keine seriöse Prüfung der angeblichen Heilungen? (nicht signierter Beitrag von 78.55.217.171 (Diskussion) 01:32, 15. Feb. 2020 (CET))

Mich wundert besonders die Überschrift "Rezeption als Sekte" im Artikel, wenn der Text darunter sich dann ausgerechnet aus evangelikalen, neo-lutheranischen oder protestantisch-amtskirchlichen Quellen speist, die anderen religiösen Gruppen ihrerseits als Irrläufer und Sekten gelten. Was soll die Aussage sein: Die eine Sekte rezipiert die andere Gruppe als Sekte? Wo ist der wissenschaftliche Wert dabei? An dieser Stelle wird der Wikipedia-Artikel beispielsweise unglaubwürdig und albern auf Menschen wirken, die Neo-Lutheraner und behördenartig auftretende protestantische Amtskirchen mit dem typisch apokalyptischen Anspruch auf totale Deutungshoheit ebenfalls für schädlich in Bezug auf die geistige Gesundheit und für nicht ganz zurechnungsfähig halten. Alles, was Gröning und seinem Fan-Club vorgeworfen wird, kann man guten Gewissens ebenso auf die Kritiker beziehen. Nötig ist jedoch eine objektive Bewertung von neutraler Seite. Wissenschaftlichkeit geht anders als "frag den einen Jecken, was er über den anderen Jecken denkt". --2003:D5:5F0A:3F00:FDC7:3227:94F7:265A 21:59, 22. Feb. 2022 (CET)

Eine Befangenheit kann durchaus vorliegen, es ist sogar davon auszugehen. Die Kirchenvertreter, und die Kirchenapparate an sich, stehen in einem Konflikt mit allen spirituellen Instanzen, die um Einfluß auf betroffene Mitglieder werben oder auf anderem Wege einwirken, sei es nun auf einzelne Menschen, oder in die Öffentlichkeit hinein, woraus sich eine naheliegende Rivalität entwickleln kann. Der Konflikt ist nicht rein religiöser Art, sondern hat kommerzielle Aspekte, weil sowohl Esoteriker, als auch Kleriker manchmal zu ausgeprägten materiellen Interessen neigen können und so ihren spirituellen Anspruch ad Absurdum führen, was die diskutierten Rivalitäten naheliegenderweise um den materiellen Aspekt erweitert und die wechselseitigen Bewertungen noch schneller aus dem Bereich der Glaubwürdigkeit und der sachlichen Analyse in den Bereich der Unglaubwürdigkeit und der Zweckbehauptungen verschieben kann. --94.217.8.126 17:52, 8. Mär. 2022 (CET)

gudn tach!

es gibt zwar auch kirchliche und andere nicht-wissenschaftliche quellen, die verwertbar sind, aber im grunde gebe ich dir recht. weiter oben in einem thread haben wir begonnen, bessere belege zu sammeln. jetzt muss sie nur noch jemand lesen und fuer den artikel nutzen. -- seth 18:00, 15. Feb. 2020 (CET)

Die hier angeführten kirchlichen Stellen arbeiten sehr sauber: Darstellung und Wertung werden konsequent getrennt. Das entspricht wissenschaftlichem Arbeiten und kann auch so bewertet werden. -- Dietrich (Diskussion) 22:38, 31. Mär. 2021 (CEST)

Hmm ja, das ist eine sehr optimistische Deutung der kirchlichen Qualitäten... Denn nein, die Kirchen waren und sind gegenüber allen unorthodoxen und unkontrollierbaren Heilern in einer ideologisch-religiösen Rivalität befangen und können daher keine seriöse und objektive Position einnehmen. Ich bin kein Anhänger dieses "Wunderheilers Gröning" (übrigens war er mit katholischem Hintergrund), stelle aber aufgrund meiner jahrzehntelangen Beobachtungen fest, dass Kirchenleute typischerweise nicht ansatzweise wissenschaftlich arbeiten können. Es wäre ein Wunder, wenn es in diesem Fall hätte funktionieren sollen. --2003:D5:5F12:8F00:8064:C524:28E4:8A37 19:01, 21. Feb. 2022 (CET)

Dann hast Du keine nähere Kenntnis oder gehst sehr voreingenommen an die Sache heran. Die hier angeführten kirchlichen Stellen arbeiten sehr sauber: Darstellung und Wertung werden konsequent getrennt. Das entspricht wissenschaftlichem Arbeiten und kann auch so bewertet werden. -- Dietrich (Diskussion) 22:23, 22. Feb. 2022 (CET)

Nein, wissenschaftliches Arbeiten kann nur auf der Basis wissenschaftlicher Neutralität und Sachlichkeit stattfinden. Wenn diese Kriterien nicht erfüllt sind, weil Personen in konkurrierenden oder rivalisierenden Organisationen eingebunden und dort besoldet sind, kann von dieser Seite leider keine seriöse wissenschaftliche Arbeit stattfinden. Parteilichkeit bzw. parteiliche Besoldung und Wissenschaft schließen sich aus. Das ist jetzt nicht so schlimm gemeint, wie es klingen mag. Aber man fragt ja auch nicht ausgerechnet einen Olaf Scholz, was er hochwissenschaftlich von Linkspartei und AfD hält. Es müssen möglichst neutrale Instanzen an die wissenschaftliche Arbeit gehen. Bei der Bewertung Grönings, der auch mir übrigens subjektiv bzw. rein optisch nie sehr sympathisch war, merkt man schon am Framing der Bewertenden, dass sie ihn von vorne herein nie als das gelten lassen wollen, was er nach seiner eigenen Auffassung war: Ein aus der Zeit gefallener katholischer (nach seinem eigenen Selbstverständnis) mehr oder (nach der Meinung der Kritiker) minder wundertätiger CHRISTLICHER Heiliger. Eine sachliche Bestandsaufnahme ohne Framing hätte diese Aspekte als Möglichkeiten einschließen müssen. Statt dessen werden diese Aspekte von vorne herein unterschlagen, vielleicht, weil die modernen Kirchen keine wundertätigen Heiligen mehr aufzubieten haben und sich deshalb schon von der reinen Existenz eines solchen "komischen Vogels", der sich irgendwann anmaßt, ohne kirchliche und ohne staatliche Erlaubnis Menschen zur Heilung führen zu wollen, bereits auf den Schlipps getreten fühlen. Gröning war, nach einigen Turbulenzen, in den letzten Jahren seines Wirkens sehr eindeutig ein gläubiger, wenn auch auf viele exzentrisch wirkender katholischer Christ mit einigen Eigenheiten (siehe dazu z.B. seine Rede in Plochingen unter https://www.youtube.com/watch?v=4_NQSWhWxLU - sehr hörenswert). Wer das alles durch ein voreingenommenes Framing ausschließt, kann nicht richtig bewerten. Ob außergewöhnlich auftretende, gläubige katholische Christen immer ganz richtig liegen oder ganz richtig ticken, steht auf einem anderen Blatt, aber das sollte ebenfalls nicht von einer konkurrierenden Konfession bewertet werden. Insbesondere wenn diese Konfession mit der besonderen mittelalterlichen Frömmigkeit, aus der die katholische Kirche noch immer schöpft und aus der auch ein Bruno Gröning unter anderem möglicherweise geschöpft hat, im massiven Konflikt steht. Damit keine Missverständnisse entstehen, es geht auch um die Art einer echten mittelalterlichen Frömmigkeit, die katholische Laien wie die wackeren Ritter von Dernbach mit der Hinrichtung des Inquisitors/Ketzerrichters Konrad Krötenritt aus Marburg in einen gewissen Einklang gebracht haben. Es geht aber nicht um die sehr eindeutig aus dem AT inspirierte Hexenverfolgung der Neuzeit, an der Katholen wie Evangelen massiv beteiligt waren. Für diese Art von "Frömmigkeit" waren viele Personen des Mittelalters dann doch zu christlich. Wie auch immer, ein Bruno Gröning lässt sich nach einem verstümmelnden Framing seines Glauben und seiner Spiritualität nicht seriös erfassen. Genau das muss man den Heilungsunfähigen in den modernen Kirchen vorwerfen, dass sie ein falsches Framing setzen und Gröning danach verdammen. Aber was wäre dann mit wundertätigen mittelalterlichen Heiligen wie dem Hl. Grafrath von Dießen, dem Hl. Sebald oder dem Hl. Lorenz? Ja, okay, das waren alles gute, hochgebildete Westler mit den passenden Attributen (inkl. Intellektualität und Enthaltsamkeit), aber eben keine bildungsfernen Ossis aus Danzig. Nichts für ungut! ;-) --2003:D5:5F29:800:CBE:1F5C:D770:1B6F 23:09, 24. Feb. 2022 (CET)

NSDAP-Mitglied seit 1936. Schade, dass er nicht Hitler geheilt hat, obwohl doch so oft darum gebeten wurde. --Logo 17:31, 25. Feb. 2022 (CET)

Na, immerhin kein Stalinist ;-) Ausserdem verschweigst du mutwillig, dass Herr Hitler, genau wie viele Politiker heute, trotz offensichtlicher Krankheit gar nicht geheilt werden wollte. *lol* Nein, ernsthaft, sein früherer "Manager" Meckelburg war sogar ein geldgieriger, materialistischer Ex-SS-Bonze (hatte die SS ein Schulungsfach "wissenschaftlicher Materialismus/ wissenschaftlicher Marxismus-Leninismus"? Interessant, wie Nazis und Internazis sich doch gleichen... ). Aber zumindest seine NSDAP-Mitgliedschaft für opportunistische berufliche Zwecke war nach Grönings Aussagen aus der Zeit vor seiner Berufung als Wundertäter. Den charakterlich defekten Meckelburg konnte er mit etwas Aufwand und beträchtlichem Flurschaden irgendwann wieder los werden. Also eine Geschichte wie die von vielen SED-Bonzen mit NSDAP-Hintergrund? Aber im Westen... Na gut: Wenn er später geboren worden wäre, hätte er vielleicht einen ganz normalen 68er abgegeben. Oder er wäre wie Pippi Anna-Lena Langstrumpf bei den Grünen eingetreten. Wer weiss. --2003:D5:5F20:BA00:45F8:5788:8682:6806 18:04, 25. Feb. 2022 (CET)

Es ist tatsächlich schwer zu sagen, welchen Lebensweg Grönng unter anderen Umständen eingeschlagen hätte, denn die schlimmen Umstände seiner Zeit unterschieden sich stark von heutigen Bedingungen und den modernen Standards der medizinischen Versorgung. Die medizinische Versorgung hat seit seinen Tagen fast unglaublichen Fortschritte gemacht, sowohl im engeren medizinischen Bereich, als auch in der psychosozialen Betreuung von schwerkranken Patientinnen und Patienten, die nun verantwortungsvoller und im Idealfall ganzheitlich aufgefangen werden. Von solchen Aspekten war in den 30er, 40er und 50er Jahren noch keine Rede, insbesondere die schwerkranken Menschen fielen aus einem autoritären Gesundheitssystem im totalitären Staatssozialismus in ein anderes verantwortungsloses Gesundheitssystem, das die Schwerkranken wieder alleine gelassen hat in ihrem Leiden und Sterben. Damit erklärt sich die öffentliche Wirkung Grönings in der Nachkriegszeit und man kann in diesem Zusammenhang nicht oft genug auf die Lebensumstände in den 50er Jahren hinweisen, aus denen sich die Rezeption Grönings in vielen Aspekten erklärt. Vielleicht wäre Gröning unter den heutigen Umständen ein ganz normaler Handwerker geworden, der sich in seiner Freizeit mit Heilkunde beschäftigen würde, oder er würde sich ehrenamtlich im sozialen Bereich engagieren, eine nachvollziehbare politische Zuordnung für die Gegenwart kann man nicht vornehmen. --94.217.8.126 18:43, 8. Mär. 2022 (CET)

Erstes Auftreten in Herford

Im Artikel fehlen bisher die Hintergründe zum Auftreten in Herford. Interessant ist nebenbei die Tatsache, dass Gröning ausgerechnet in einem alten, kleinen Städtchen mit Königspfalz wie Herford auftritt. Seine Rolle ist dabei im Wesentlichen die eines "ganz normalen" wundertätigen katholischen Heiligen des Mittelalters, nur eben im Kontext der 1950er Jahre. --2003:D5:5F12:8F00:7418:E646:7E17:7E1 21:03, 21. Feb. 2022 (CET)

Das ist eine gute Anmerkung, denn der Artikel wirkt unter diesem Aspekt unverständlich. Die damalige öffentliche Wirkung Grönings hing an den Umständen seiner Zeit und seines Wirkungsortes, oder anders formuliert, die zeitgenössische Rezeption Grönings hing an der Situation der Menschen in seinem Umfeld. --94.217.8.126 17:43, 8. Mär. 2022 (CET)

gudn tach!

ich hab mal in Geupel, Mildenberger und Black (siehe auf #materialsammlung) nach "Herford" gesucht und folgendes gefunden:

• auf seite 81 in Geupel ist eine kopie der "Revue" von 1949-10-09 angehaengt (anlage 12). darin steht (bebildert), dass Gröning in herford im haus mit der adresse wilmhelmplatz 7 den sohn des ingenieurs Hülsmann angeblich heilte und damit Grönings ruhm begann. im folgenden text sind auch fotos von grossen ansammlungen von leuten untertitelt mit "Ende April 1949. Bis tief in die Nacht stauen sich vor Hülsmanns Wohnung in Herford [...] die Heilungssuchenden [...]" und danach "Anfang Mai 1949. Totalverbot, jedwede Heilungstätigkeit wurde Gröning untersagt."
• Black geht auf die Hülsmann-geschichte noch detailierter ein: "That year, an engineer named Helmut Hülsmann and his wife, Anneliese, who lived in the Westphalian town of Herford, invited Gröning to come and see their ten-year-old son, Dieter, who suffered from a muscular disorder that made him unable to walk. Gröning responded to the Hülsmanns’ invitation, and while he was the family’s guest, Dieter’s condition improved. Many, including the child’s parents, took this to be miraculous, and news of the Wonder of Herford began to spread with extraordinary speed. Gröning became an overnight sensation." (s. 837) und
  "[...] the crowds around Gröning continued to grow over the spring and summer of 1949, to the alarm of local officials. In early May of that year, the Herford city government ordered him to desist from his activities. This was followed, shortly after, by the state government of North-Rhine Westphalia’s ban on his public appearances. With huge crowds trailing behind, he moved on to Hamburg in July." (s. 842)
• mehr background gibt's bei Mildenberger: "Der Neuanfang [im dezember 1945] im Dillkreis war für Gröning sehr schwierig. Seine Frau, der kranke Sohn und er bewohnten ein kleines Zimmer in Dillenburg. Er versuchte sich -- wie zuvor in Danzig -- in verschiedenen Berufen, scheiterte aber stets nach kurzer Zeit. [...] Im Laufe des Jahres 1946 wurde Gröning Zeuge des Auftretens eines Scharlatans, der sich „Prof. Dr. Weinert“ nannte und eine Reihe von Leuten in seinen Bann zog. Gröning dürfte sich seiner eigenen „Heilkräfte“, von deren Existenz er seit früher Jugend überzeugt war, erinnert haben. Um sich zu bestätigen, suchte er im Herbst 1948 den Kontakt zu dem in der Nähe zu Quotshausen wohnenden Astrologen Adam Schwarz, der später behauptete, in Grönings Hand das „Rasputin-Zeichen“ erblickt zu haben. Ende des Jahres erfuhr er während einer Gelegenheitsarbeit von einer unter Neurasthenie leidenden Frau, die eine Verwandte seines Arbeitgebers war. Er reiste im Januar 1949 nach Duisburg und es gelang ihm nach Ansicht der Familie der Frau, diese zu „heilen“. Doch seine Karriere als Wunderheiler drohte schon wenig später wieder zu enden. Denn der Familie der jungen Frau war Gröning suspekt geworden,

„nachdem dieser mehrmals darauf bestanden hatte, im Zimmer der Tochter zu schlafen, um bei wiederkehrenden Anfällen gleich zugegen zu sein.“

Gertrud Gröning erfuhr von den Eskapaden ihres Mannes und setzte ihn vor die Tür. Gleichwohl blieb Gröning in Dillenburg polizeilich weiterhin gemeldet, was wenig später die Fahndung nach ihm nachhaltig erschweren sollte. Doch es waren nicht nur eifersüchtige Frauen, die von dem Treiben des bis dato unbekannten Bruno Gröning hörten, sondern auch verzweifelte Eltern und Verwandte kranker Menschen. Einer von ihnen lud den nun obdachlosen Gröning zu sich nach Hause ein. Im März 1949 begab sich Gröning zu dem Ingenieur Helmut Hülsmann, seiner Ehefrau Anneliese und dem Sohn Dieter nach Herford." (s. 38)
dass die dortige "heilung" so bekannt wurde, schiebt Mildenberger vor allem dem neugewonnenen mitarbeiter Egon Arthur Schmidt in die schuhe, der bereits 1933 den wahlkampf der nsdap zusammen mit Goebbels organisierte (s. 39). da Gröning keine approbation oder irgendwas anders in der richtung hatte und sich auch als gesandter einer hoeheren macht verkaufte und sich dabei vage auf die bibel berief, habe er aerger von medizinern, der kirche und eben auch der stadtverwaltung bekommen, weshalb er aus herford weg musste. (s. 40)

-- seth 19:07, 16. Apr. 2022 (CEST)

Religiöse Sondergemeinschaft

Beim Studieren der hier endlosen Diskussion um Befangenheit ist mir aufgefallen, dass der Wikipedia-Artikel zum Thema Sekte den Begriff Sekte als veraltet bezeichnet und den Begriff Religiöse Sondergemeinschaft bevorzugt. Sollte der Abschnitt über die Einstufung als Sekte nicht einsprechend umbenannt werden? Bei der genaueren inhaltlichen Prüfung, ob die diversen Gröning-Gruppen unter den Begriff wirklich fallen, ist übrigens nachzufragen, ob sie sich selbst als Sondergemeinschaft empfinden. Denn im Artikel zu den Sondergemeinschaften steht auch der Satz: "Außerdem praktizieren sie eine Absonderung, sie lehnen zum Beispiel ökumenische Beziehungen ab und betrachten die anderen christlichen Kirchen als Gemeinschaften, die von der nach ihrer Ansicht wahren christlichen Lehre abgefallen sind." --W.Hajek (Diskussion) 12:55, 26. Feb. 2022 (CET)

Ja, das ist ein guter Punkt. Die römische Kirche sieht alle möglichen Kirchen und Gemeinschaften als Sekten aka Sondergemeinschaften an, weil sie eigene Identitäten als Heilsgemeinschaften im Kontrast zur römischen Kirche suchen. Die Gröning-Leute dagegen wollen anscheinend gar keine eigene Gemeinschaft sein, ihnen reicht eine überkonfessionelle Verehrung ihres ganz besonderen Heiligen, der selber witzigerweise ein waschechter Katholik war. Es bleibt schwierig ;-) --2003:D5:5F33:DB00:F1CE:32E4:E80B:B6EC 23:24, 26. Feb. 2022 (CET)

Ich habe nun zur Verdeutlichung ein paar kleine Änderungen im Text vorgeschlagen, die jetzt als "ungesichtete Änderungen" einsehbar sind. Sicher kann man mit größeren Änderungen alles noch präziser formulieren und besser fassen, aber ich wollte den an sich guten Artikel zu diesem Zeitpunkt nicht zu stark verändern. --2003:D5:5F16:8700:6478:813C:90D2:8405 15:37, 4. Mär. 2022 (CET)

Eine Person namens "der wahre Jakob" hat die Verbesserungen zurückgesetzt mit der "Begründung", es seien für ihn keine Verbesserungen erkennbar, aber ohne jede Konkretisierung. Das bedeutet, er hat die Änderungen entweder nicht gelesen, er war unter Zeitdruck, er handelt böswillig oder er kann intellektuell nicht folgen. Es ist jedoch wichtig, dass man zwischen Meinungen von einzelnen Stellen der EKD einerseits, und anderen christlichen Kirchen und Gemeinschaften wie z. B. der römisch-katholischen Kirche oder weiteren Kirchen unterscheidet. Besonders wenn man weiß, dass Bruno Gröning Katholik war. Nun also diese Handlung des Zurücksetzens, ohne dass sich der Zurücksetzende mit dem Inhalt beschäftigt hat. Man hätte schon erwartet, dass vorgeschlagene Änderungen ordentlich gelesen werden und eine kompetente Person sie entweder bestätigt, oder bessere Vorschläge zur Formulierung wichtiger Sachverhalte einbringt. Einfach nur zurücksetzen, ohne die Inhalte zu verstehen und zu bearbeiten, wird von objektiven Beobachtern als nicht angemessen empfunden. --2003:D5:5F31:5800:DD30:F0F2:1442:3CCC 11:22, 5. Mär. 2022 (CET)

Die anonymen Beiträge von «2003:» usf. sind nur sehr begrenzt themaförderlich. Vor allem sind sie Pöbeleien. Noch mal so etwas, und ich mache eine VM. Mir reicht’s. -- Dietrich (Diskussion) 11:35, 5. Mär. 2022 (CET)

Ihre Meinungsäußerungen sind inhaltlich überhaupt nicht hilfreich. Sie sind bisher nie auf Inhalte eingegangen, außer der erstaunlichen Behauptung, dass eine bestimmte Abteilung der EKD so wissenschaftlich arbeiten würde, dass sie für "die" Evangelischen Kirchen an sich und sogar für alle anderen Kirchen sprechen könnte und außerdem einen objektiven "wissenschaftlichen" Sachverhalt fernab jeder subjektiven Bewertung allgemeingültig und stellvertretend für alle Wissenschaftler abgeben könnte. Was Sie behaupten ist natürlich vollkommen falsch, eine Unterabteilung der EKD kann das definitiv nicht. Wenn Sie das nicht verstehen, dann fragen Sie einfach einen katholischen oder orthodoxen Kollegen, ob er findet, dass eine Unterabteilung der EKD für seine Glaubensgemeinschaft sprechen oder allgemeingültige "wissenschaftliche Aussagen" treffen kann, die objektive Bewertungen von Gläubigen anderer Konfessionen betreffen. Die Antwort wird nein sein. --2003:D5:5F35:4900:DA6:DE0C:DB74:6BDB 18:51, 5. Mär. 2022 (CET)

Falsch. Ich bin katholisch und sage: Ja. Die Kirchen haben Fachstellen, die für die Kircher Expertisen erarbeiten und veröffentlichen. Bei weniger wichtigen Fragen wie dieser hier erfolgt dann nicht zusätzlich eine hochoffizielle Verlautbarung der Kirchenleitung.

Falsch. Es geht nicht um die Existenz von gut ausgestatteten Fachstellen in den staatlich alimentierten Amtskirchen. Die gibt es je nach religiös-ideologischer Ausrichtung für alle möglichen Bereiche, in der römischen Kirche sogar inklusive Exorzismus und der mittlerweile umgetauften Inquisition. Sie vermischen hier mehrere Dinge. Bitte lesen Sie es selbst nach: Der Artikel suggeriert bisher, dass eine Abteilung der EKD für alle erdenklichen Kirchenvertreter und witzigerweise auch gleich für die Wissenschaft an sich sprechen würde. Ich hatte an der Stelle um Verbesserungen gebeten und nach dem, wie so oft, von den Leuten, die sich selbst als religiöse Fachleute empfinden, wieder einmal nichts kam, einen ersten provisorischen Vorschlag gemacht, um die Mängel des Artikels zu benennen und den Artikel inhaltlich voran zu bringen. Bisher enthält er in Bezug auf die EKD und die anderen Kirchen unbelegte Aussagen und es fehlen die Quellen für alle anderen Kirchen bzw. Kirchenvertreter. Bitte vergleichen Sie die Textversionen und lesen Sie die Texte genauer. --2003:D5:5F35:4900:D89E:3D6C:E804:970E 00:09, 6. Mär. 2022 (CET)

Im übrigen ist es einfacher und übersichtlicher, Diskussionen immer unten fortzusetzen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:01, 5. Mär. 2022 (CET)

+1. Die Rede von "manchen Vertretern etablierter Kirchen" suggeriert, dass andere Kirchenvertreter (aber wer?) das gegenteilig sehen. Das wäre zu belegen. Die vom Kollegen DwJ völlig zu recht revertierten Änderungen (kursiv) haben imho eine Tendenz zur Beschönigung: "Gröning rief in seinen Vorträgen zur „Großen Umkehr“ auf, was die Abkehr von einer, aus seiner Sicht mehr oder minder vermeintlichen Wissenschaftlichkeit der Heilkunst und die Zuwendung zum christlichen Glauben in Grönings katholisch geprägter Orientierung, insbesondere im medizinischen Kontext, darstellt." Allerdings würde ich den Begriff Sekte prinzipiell durch "religiöse Sondergemeinschaft" ersetzen. --Ktiv (Diskussion) 12:34, 5. Mär. 2022 (CET)

Das ist nicht zutreffend. Lesen Sie den Artikel: Bisher werden keine Belege dafür genannt, dass katholische Kirche oder die orthodoxen Kirchen, geschweige denn irgendwelche kleineren Kirchen und Gemeinschaften die Meinungen der zitierten Abteilung der EKD befürworten oder teilen würden. Stattdessen wird auf der Basis der Meinung einer Abteilung der EKD, die ihrerseits von anderen Kirchen wegen ihrer gelegentlichen Angriffe auf andere Glaubensgemeinschaften teilweise kritisch gesehen wird, postuliert, dass führende oder sogar alle Kirchenvertreter die Meinung der EKD-Abteilung teilen würden oder müssten. In der Diskussion wurde sogar behauptet, diese Meinungen seien "Wissenschaft".

+ 1. Vergleiche dazu auch einen Eintrag auf meiner Benutzerseite. Wo ist belegt, dass Gröning Katholik war? Gibt es eine römisch-katholische Stelle, die das bestätigt, aufgegriffen oder ihn gefördert und unterstützt hat? Im Gegenteil: Die in EN 26 verlinkte Quelle stammt vom römisch-katholischen Bischöflichen Seelsorgeamt Augsburg. Da ist ausgesagt, dass seine Eltern katholisch waren, von ihm selbst steht da nichts. Für die Zeit nach 1949 wird in der Quelle gesagt: "Die kirchlichen Stellungnahmen der damaligen Zeit fielen unterschiedlich aus, insgesamt überwog jedoch die distanzierte Ablehnung." Das ist z.B., eine von dem Anonymus auf meiner Benutzer-Disku eingeforderte "seriöse Quelle [...], die eine Übereinstimmung vergleichbarer Stellen anderer wichtiger Glaubensgemeinschaften mit den Meinungen der Unterabteilung der EKD bei diesem Thema zeige". So what? --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:58, 5. Mär. 2022 (CET)

Gröning war praktizierender Katholik, war seit seiner Jugend über lange Jahre im religiösen Gespräch mit katholischen Geistlichen und blieb bis zu seinem Tod gut katholisch. Wenn Sie eine andere Meinung haben, dann legen Sie bitte Quellen, insbesondere Dokumente zu seinem Austritt aus der Kirche oder seinem Ausschluss vor. Nur weil Sie seiner Auffassung von katholischen Inhalten nicht zustimmen, sollten Sie nicht einfach ohne Quellen vorlegen zu können, irgendetwas behaupten, was den Fakten zuwider läuft. Legen Sie ihre "katholischen" Quellen vor und der Artikel wird dadurch deutlich objektiver und fundierter. Ausgerechnet die Lutheraner von der EKD als "wissenschaftliche Bewerter" eines selbsternannten (dorf-)katholischen Wunderheilers auszurufen, wie es bisher versucht wird, ist vollkommen albern. Bitte legen sie daher seriöse Quellen aus dem Kontext der katholischen Kirche vor. --2003:D5:5F35:4900:D89E:3D6C:E804:970E 00:48, 6. Mär. 2022 (CET)

Die Quelle steht genau hier drüber. Manchmal hilft Lesen. Ich wiederhole: "Die kirchlichen Stellungnahmen der damaligen Zeit fielen unterschiedlich aus, insgesamt überwog jedoch die distanzierte Ablehnung." Das ist im Artikel der Einzelnachweis 26: Harald Baer, Judith Löllgen: Bruno Gröning-Freundeskreis: Eine problematische Heilungsbewegung. (pdf; 217 kB) In: bistum-augsburg.de. März 2000, archiviert vom Original am 5. Oktober 2013; abgerufen am 6. März 2022.  Das stammt von einem amtskirchlichen Herausgeber, dem Referat für Religions- und Weltanschauungsfragen im Seelsortgeamt des Bistums Augsburg. Das ist eine seriöse Quelle. --Der wahre Jakob (Diskussion) 08:15, 6. Mär. 2022 (CET)

Lesen hilft auch Ihnen, denn was Sie anführen, bestätigt eher meinen Punkt, als Ihren. Außerdem ist Ihr Eintrag recht untauglich als Entschuldigung für Ihre Aktion der Zurücksetzung des Artikels und der Widerherstellung falscher Aussagen. Lesen Sie bitte zuerst den Artikeltext, den Sie selbst zurückgesetzt haben, und versuchen Sie bitte, die von Ihnen geschützten, sachlich falschen Inhalte zu finden und danach zu hinterfragen. Nehmen wir beispielhaft die Aussage "Die [alle?!] sich auf Gröning berufenden Gruppen werden von Kirchenvertretern [wer und auf welcher Hierarchieebene?] als Sekte beurteilt". Das ist weiterhin falsch, irreführend und außerdem sehr demagogisch gegenüber den Menschen, die ohne böse Hintergedanken, auf welchen Wegen auch immer, einfach nur Heilung suchen. Die Quelle aus der Provinz/ dem Bistum Augsburg bestätigt, abgesehen von einer betont reißerischen Einleitung eines angeblich "sozialethischen" Aktivisten namens "Hubert Kohle" zwecks Stimmungsmache auf BILD-Niveau (" Aus Donauwörth wird gemeldet, dass Personen in Bad Wörishofen in Kur waren und jetzt im Ries fanatisch die Gröning-Lehren verbreiten, eine Lehrerin erzählt von einem tragischen Bericht eines Schülers über seine Tante (Suizid?) in Kochel am See. Werbeblätter über eine Veranstaltung in Günzburg treffen hier ein ... " ) ausdrücklich, dass Pauschalisierungen unzutreffend sind. Die Quelle bestätigt außerdem die religiöse Ausrichtung Bruno Grönings als Person: "Bruno [Gröning] selbst verkündete keine „Brunologie“, sondern eine schlichte Botschaft: „Der einzige Arzt ist Gott. Gott ist der Sender, du bist der Empfänger.“ An der Stelle ist offensichtlich wenig Raum für Kritik. Sie drücken sich außerdem um eine wichtige Antwort: Wer ist in der klerikal-autoritären Pyramide der römischen Kirche denn überhaupt befugt, als "Kirchenvertreter" aufzutreten: Der Papst? Der Bischof? Ein SozPäd aus Augsburg? Jeder Priester? Auch Pädophile? Bei Katholiken aber offensichtlich keine Frauen? Es bleibt schwierig mit der Zuordnung, wer die ominösen "Kirchenvertreter" denn nun sein sollen. Interessant ist auch, dass sich die "Sozialethiker" aus der katholischen Provinz öffentlich jahrzehntelang keine Sorgen über Selbstmorde von Opfern sexuellen Missbrauchs gemacht hatten, der angeblich "sozialethisch" inspirierte Aktivist "Hubert Kohle" aber den "tragischen Bericht eines Schülers über seine Tante (Suizid?) in Kochel am See" vollkommen unseriös und demagogisch für seine unsägliche Einleitung verwurstet. Eine deutliche Visitenkarte des autoritär-klerikalen Provinz-Apparates mit seinem traditionell doch auch sehr sektenhaften Heucheln zugunsten von "frommen" und "erwählten" römisch-katholischen Missbrauchstätern und dem Wegleugnen der Selbstmorde ihrer Opfer. Na gut, vielleicht können sich die großen "Sozialethiker" der römischen Kirche in Zukunft insgesamt noch etwas sozialethischer einbringen. Wo ist nebenbei die angefragte, gesamtkatholische Quelle oberhalb der Provinz zum Thema Gröning? Anscheinend hat die römische Kirche bisher keine verbindliche Stellungnahme von oben herausgegeben. Warum wohl? --2003:D5:5F0D:A800:4C35:95A8:41BC:C3E9 19:18, 7. Mär. 2022 (CET)

Ich teile eure Kritik an den durch die IP erfolgten Änderungen. Was die "Katholischkeit" Grönings angeht, hat aber wahrscheinlich die IP recht: Er wuchs in einem "streng katholischen Elternhaus" auf und wurde "katholisch sozialisiert" (RelInfo). Außerdem wurde er in Plochingen katholisch getraut (Leserbrief im Spiegel, der sich auf einen Spiegel-Artikel bezieht).Natürlich kann es sein, dass er später aus der rk Kirche ausgetreten ist; was ja nach katholischer Auffassung nichts an seiner Kirchenzugehörigkeit ändert: Einmal katholisch, immer katholisch. LG,GregorHelms (Diskussion) 18:46, 5. Mär. 2022 (CET)

Es geht hier imO nicht um die formale oder sakramentale Kirchenzugehörigkeit, sondern seine inhaltliche, spirituelle Ausrichtung. Und dass die "katholisch" war und blieb, ist hier nicht nachgewiesen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 00:04, 6. Mär. 2022 (CET)

Wie kommen Sie darauf, ohne sich mit Grönings katholischen Predigten beschäftigen zu wollen, eine "spirituelle Ausrichtung" festlegen zu wollen? Das ist gewagt und Ähnliches könnten Sie auch über Augustiner-Mönch Martin Luther festlegen wollen. Es wird aber immer nur ihre ganz persönliche Meinung bleiben. --2003:D5:5F35:4900:D89E:3D6C:E804:970E 01:01, 6. Mär. 2022 (CET)

Ich möchte Euch bitten, Änderungen des Wortes "Sekte" in "religiöse Sondergemeinschaft" zu überdenken: auch wenn heute der Begriff "religiöse Sondergemeinschaft" vielleicht oft an die Stelle des Wortes "Sekte" gesetzt wird, so ist in unserem Artikel zu Sekten offensichtlich, dass hier wohl kein Konsens herrscht (bzw. noch nicht herrscht), für mich ein Zeichen, dass sich der Begriff noch nicht wirklich für solche Gemeinschaften etabliert hat, die wir gemeinhin als "Sekte" sehen. Imho wird das auch im Artikel Religiöse Sondergemeinschaft ersichtlich, der - würden wir nur ihn im Artikel stehen haben - ein falsches Bild widergibt. --AnnaS. ^(DISK) 20:48, 5. Mär. 2022 (CET)

Wie weiter oben bereits dargelegt: Die Jünger Grönings sind offensichtlich eine Sonderform, da sie überkonfessionell die Verehrung ihres erstaunlichen katholischen Wunderheilers einfordern wollen. Die Sache wäre also etwas komplexer und damit auch differenzierter darzustellen, als es manchen Leuten lieb ist. Aber so ist das eben mit seltsamen Heiligen und ihrem Anhang. So war es auch in früheren Jahrhunderten schon. Die kath. Kirche hat historisch gesehen immer wieder sehr viele von solchen Leuten in ihren Reihen behalten, selbst einige echte und vor allem prominente Quertreiber. Da stört ein Gröning mehr oder weniger das große Kirchengebäude wohl auch nicht. Aus diesem Grund wurde Gröning auch nie ausgeschlossen, ebenso wie seine Jünger nie ausgeschlossen worden sind. Man kann offensichtlich gut katholisch und gleichzeitig problemlos ein aktives Mitglied in einer der Gröning-Fan-Gemeinden sein. --2003:D5:5F35:4900:D89E:3D6C:E804:970E 00:48, 6. Mär. 2022 (CET)

Die diskutierten Vereinigungen werben ausdrücklich nicht um den Übertritt oder Austritt von Kirchenmitgliedern, die oben genannten Gedanken zu einem Sonderfall leuchten ein. Die Reaktionen der Kirchen sind dabei nicht eindeutig, insbesondere die katholische Kirche scheint in ihrer Haltung schwer einzuorden zu sein, da nur Aussagen mancher niederer Ränge vorliegen, klare Aussagen höherer Ränge und eine päpstliche Positionierung ausstehen. Die Gründe können vielfältig sein, jedoch ist in diesem Zusammenhang an die Kirchengeschichte zu denken. Die katholische Kirche als alte und autoritäre Organisation kann aus taktischen Gründen manchmal integrativer sein, als sowohl Kritiker, als auch Funktionäre und engagierte Mitglieder verstanden haben. Als ein Beispiel der Gegenwart darf die Pius-Bruderschaft gelten, deren Geschichte einen Vergleichspunkt zum Umgang der katholischen Kirche mit anderen internen Kritikern darstellt, wobei man Gröning durchaus als internen Kritiker der katholischen Kirche einordnen kann, wie weiter oben von einigen Benutzern bereits diskutiert worden ist. --94.217.8.126 18:04, 8. Mär. 2022 (CET)

Gröning mag katholisch geblieben sein, Schwerpunkte seiner Lehre und seiner Paxis lagen eindeutig außerhalb der römischen Kirche. Ebenso verhält es sich mit seinem Anhängerkreis und ihren Anschauungen: [1].

Hmm ja, aber dort lesen wir und es ist prominent hervorgehoben: „Vertraue und glaube. Es hilft, es heilt die göttliche Kraft." (Bruno Gröning)". Das kann wortwörtlich aus einer katholischen Predigt übernommen sein. Bitte definieren Sie an der Stelle vielleicht Ihre Vorstellung von "katholisch". Danke. --2003:D5:5F17:4900:9C80:5859:4F90:1819 12:59, 9. Mär. 2022 (CET)

Liebe Leute, seid mir nicht böse, aber die Seite dient allein der Verbesserung des Artikels. Allgemeine Betrachtungen und Plaudereien machen die Diskussion unnötig unübersichtlich. --W.Hajek (Diskussion) 09:28, 9. Mär. 2022 (CET)

Vielen Dank für diesen sachlichen Beitrag: Es geht um die Verbesserung des Artikels, die bisher verweigert worden ist. Falschaussagen und irreführende Behauptungen werden gegen Verbesserungsvorschläge geschützt, ohne dass alternative Textvorschläge eingebracht worden sind. Stattdessen beruft man sich auf irgendwelche ungeprüften Meinungen irgendwelcher Pseudoautoritäten mit überschaubarer gesamtgesellschaftlicher Relevanz. Dazu unbekannte Leute aus der religiösen Provinz, die plötzlich "für die Kirche" sprechen. Dabei soll der Artikel besser werden. Beispielsweise der Satz bzw. die Aussage "Die [alle?!] sich auf Gröning berufenden Gruppen werden von Kirchenvertretern [wer und auf welcher Hierarchieebene?] als Sekte beurteilt". " weit oben im Artikel ist inhaltlich nicht korrekt. Die Aussage ist auch wegen einer diffamierenden Stoßrichtung, z.B. gegenüber hilfesuchenden Schwerkranken, nicht akzeptabel. Es wird nicht definiert, was eine "sich auf Gröning berufende Gruppe" ist und was nicht (Heilpraktiker-Stammtisch?). Das pauschale und suggestive Word-Droping von wegen "Kirchenvertreter" und "Sekte" ist eine noch gröbere Verallgemeinerung und Verfälschung. Eine "richtige" Sekte wird per Definition exklusiv auftreten und nicht die Mitgliedschaft in der römischen Kirche unterstützen bzw. befürworten. Wer das nicht verstanden hat, sollte sich ggf. näher mit Sekten beschäftigen. Bei inhaltlich falschen Sätzen von vermeintlicher "Wissenschaftlichkeit" zu reden, hilft absolut nicht weiter. Wenn so ein Text bei meinem alten Lieblings-Professor an der FAU, dem emeritierten Soziologen Prof. | Henrik Kreutz eingereicht worden wäre, hätte es für die Autoren eine drastische Zurechtweisung gegeben. Also: Einige Aussagen müssen korrigiert oder präzisiert werden, damit sie inhaltlich stimmen. Im Artikel momentan ausgebreitete Bewertungen und Betrachtungen müssen im Sinn der Objektivität entfernt oder überarbeitet werden, damit der Artikel elementaren sozialwissenschaftlichen Standards entsprechen kann. Fazit: Der Artikel gehört grundsätzlich verbessert und im guten Sinn korrigiert. Dazu muss man ihn aber ändern dürfen, und eine die Änderungen zurücksetzende Person muss ihrerseits Verbesserungsvorschläge machen. Sonst kann die Zurücksetzung des Textes von objektiven Betrachter als Fehlverhalten des Zurücksetzenden aufgefasst werden. --2003:D5:5F17:4900:9C80:5859:4F90:1819 12:13, 9. Mär. 2022 (CET)

Im Artikel muß die Aussage aus https://de.wikipedia.org/wiki/Bruno_Gr%C3%B6ning-Freundeskreis berücksichtigt werden. Es geht dort um Kritikerinnen und Kritiker, insbesondere aus dem kirchlichen Bereich (große Amtskirchen). Ich habe meinen Vorschlag in den Haupttext gestellt. Ich bitte darum, den Satzvorschlag zu sichten und ggf. zuzustimmen, oder eben einen besseren Vorschlag machen, der zu den Aussagen im Artikel über die "Freundeskreise" passen sollte bzw zwecks Konsistenz der Artikel passen muss. --178.10.211.235 17:48, 20. Mär. 2022 (CET)

Es geht im Wirkungsbereich der Klerikalen in aller Regel um männliche Kritiker, interessanterweise sind es kleine Lichter im römischen System der Macht. Besonders posthume Anwürfe fallen dabei auf. Anders ist oft die Bewertung von zeitgenössischen katholischen Beobachtern. Die Frau Grönings gibt in ihrem ganz oben verlinkten Betrachtungen zur Krankheit und zum Tod ihres Mannes eine Bewertung des behandelnden Arztes Dr. Bellanger wieder: "In einem Schreiben vom 26.2.59 berichtete Dr. Bellanger u. a.: „Es bedurfte einer sehr seltenen Willenskraft, um die Entwicklung seines Leidens zu ertragen. Ich habe seinen Mut, seine heitere Ruhe, die mir durch einen starken christlichen Glauben zu erklären sind, stets bewundert.“ Die Sache ist sehr differenziert zu betrachten. --2003:D5:5F13:1300:2579:34DC:6644:E2EC 21:46, 1. Apr. 2022 (CEST)

Die Situation mag verwirrend erschienen, denn die römisch-katholische Kirche ist nach diesem Eindruck manchmal eine Versöhnung der Extreme, das bedeutet beides, sehr intolerant und sehr integrativ, je nach Personen und Themen. Bei Bruno Gröning scheint man sich im kirchlichen Bereich nicht ganz einig zu sein, wie man diesen als sperrig und eigenwillig empfundenen Wunderheiler einordnen soll, und Ähnliches gilt für andere "herausragende" spirituelle Persönlichkeiten, mit Ausnahme des Dalai Lama natürlich, den man aus Gründen des Alleinvertretungsanspruches der römisch-katholischen Kirche als Heilsvermittlerin nicht so sehr liebt, wie Personen, die sich, soweit es opportun erscheint, unterordnen und vereinnahmen lassen. Vor mir auf dem Schreibtisch liegt beispielsweise ein Artikel der katholischen Aktivistin Sr. M. Anja Henkel, die sich in ihrem Artikel "Bärentatze krallt Europa" im "Kurier der Christlichen Mitte" ausdrücklich positiv auf den "Seher Alois Irlmaier (+1959" und seine "Zukunftsvisionen" zur russischen Invasion bzw. zur russischen Aggressionspolitik bezieht, obwohl Alois Irlmaier kein Vertreter der Amtskirche war und kein kanonischer Heiliger ist. Die Mutter Gottes habe schon "in Fatima 1917 vor dem Dritten Weltkrieg" gewarnt: Wenn Rußland sich nicht bekehre, werde es "zur Geissel Europas". Die implizite Aussage: Daran sehe man, wie böse ein antichristliches Rußland sei und wie richtig der später als außerkirchlicher Prophet auftretende Alois Irlmaier gelegen hätte. Man kann aus solchen Sachverhalten ablesen, dass spirituelle Aktivitäten in der röm.-kath. Kirche nicht notwendigerweise vom Papst abgesegnet werden müssen und kann ableiten, wie verworren die Positionen zu einem phänomenalen katholischen Wunderheiler in einer Kirchenorganisation sein müssen, die sich nach Heilung sehnt, aber, wie oben bereits von einem Diskutanten richtigerweise vorgebracht worden ist, selbst keine Heilungen vorweisen kann, woraus sich die irritierende Mischung aus Zuneigung und Aggression gegenüber der Person Bruno Grönings erklären kann. --88.66.66.40 13:33, 2. Apr. 2022 (CEST)

Unbelegte Aussage im Abschnitt "Leben"

Im Artikel steht die unbelegte Aussage "Im gleichen Jahr änderte die Familie vermutlich aufgrund der steigenden Polenfeindlichkeit in Danzig ihren Namen von Grönkowski zu Gröning." Tatsächlich ist vollkommen unklar, warum die "Grönkowskis" ihren Familiennamen zu "Gröning" geändert haben. Es ist außerdem unklar, ob "Grönkowski" der ursprüngliche Name der Familie ist, da vorher auch viele Namen polnisiert worden sind. Eine Ablehnung gegen den militanten Nationalismus der polnischen Diktaturen der Zwischenkriegszeit gab es abgesehen davon auch vor dem Hintergrund der sehr positiven Erinnerungen an die liberale, nicht-rassistische und multikulturelle preußische Staatskultur. Diese Auffassungen waren beispielsweise innerhalb des polnischen Adels und des humanistisch orientierten polnischen Bildungsbürgertums verbreitet, weil dort Nationalismus, Rassismus und Chauvinismus in aller Regel abgelehnt wurden. Für viele Menschen in diesem Kulturraum war ausserdem der neue, militante und rassistische polnische Nationalstaat mit seinen Verbrechen an ethnischen Minderheiten und den zielgerichteten Morden an "Intelligenzlern", beispielsweise nach dem Überfall auf die Ukraine 1918/1920 mit etwa 2 Millionen ermordeter Ukrainer, eher ein Symbol des zivilisatorischen Rückschrittes, als ein Garant für Menschenrechte, Rechtstaatlichkeit und ethische Standards, oder gar moralische staatliche Integrität. Doch das ist noch nicht alles innerhalb dieser besonderen Gemengelage: Auch die materiellen Lebensbedingungen vieler Menschen waren unter den polnischen Zwischenkriegs-Diktaturen deutlich schlechter als in der wirtschaftlich erfolgreichen, liberalen Epoche der Hohenzollern, einschließlich der zukünftigen beruflichen Möglichkeiten und Perspektiven. Die Situation in und um die alte Hanse-Stadt Danzig war dabei, trotz oder wegen ihrer besonderen Situation, keine Ausnahme ( --> formaler und politischer Sonderstatus mit diffiziler wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Problematik). Das wird vor dem Hintergrund der üblichen Narrative gerne unterschlagen, und in diesem Fall führt es möglicherweise zu unzutreffenden und irreführenden Aussagen über die Familie Grönkowski/Gröning. --178.7.89.126 12:40, 11. Jul. 2022 (CEST)

Ja, in der Tat. Die polnischen Nationalisten haben in der Zwischenkriegszeit die Bevölkerung Danzigs sehr konsequent terrorisiert. Die betreffenden rechtsradikalen und antisemitischen Militär-Juntas wollten Danzig mittels Terror gegen die Bevölkerung dem neuen Großpolen einverleiben. So wie sie damals auch die Ukraine überfallen und ca. 2 Millionen ukrainische Zivilisten, hauptsächlich "Intelligenzler" ermordet haben, haben diese großpolnischen Nationalisten auch gegen alle anderen Nicht-Polen gewütet und Menschen gequält und getötet, deren Eigentum sie an sich bringen wollten. Für einen echten Katholiken war das nicht akzeptabel, sondern muss sehr antichristlich gewirkt haben. So erklärt sich, dass Gröning sich ausdrücklich vom Terror der menschenfeindlichen und rassistischen großpolnischen Nationalisten gegen Unschuldige distanzieren wollte und dabei der menschenfeindlichen und rassistischen NSDAP in die Arme gelaufen ist. --88.66.65.73 20:56, 15. Mär. 2023 (CET)

Wer sich hier anonym und etwas fern vom Thema ausführlich äußert über die "liberale, nicht-rassistische und multikulturelle preußische Staatskultur", hat wahrscheinlich wenig von der preußischen bzw. preußisch dominierten Spachpolitik gegen die polnische Sprache, die französische Sprache in Elsass-Lothringen und die dänische Sprache in Schleswig-Holstein gehört. Die Kritik an der Vermutung über die Namensänderung Grönkowski zu Gröning ist allerdings berechtigt. Ich werde die Vermutung entfernen, --W.Hajek (Diskussion) 18:10, 24. Mär. 2023 (CET)

Indiskrete Frage: Was hat die französische Sprache als vermeintliche schützenswertes "Kulturgut" im Elsass zu suchen? Der regionale Dialekt ist eindeutig alemannisch, französisch war lediglich die Kolonialsprache. Nicht gewußt bzw. keine Luziferdurchsage dazu erhalten? --2001:9E8:AAA5:2600:309E:66B1:AB9A:811F 15:14, 22. Jul. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Zu [2]: Tatsächlich war Mildenberger als Einzelnachweis dafür mitgemeint. Dort ist auf Seite 37 zu lesen:

"Angesichts der anschwellenden Polenfeindlichkeit in den 1930er Jahren in der Freien Stadt Danzig entschloss sich die Familie Grönkowski offenbar 1936, den Namen in „Gröning“ umzubenennen. Im September gleichen Jahres vollzog auch die NSDAP die Umbenennung ihres Parteimitgliedes."

Dass der Satz auf Mildenberger zurückgeht, war jedoch zugegeben nicht hinreichend deutlich ersichtlich. (@user:W.Hajek) Spricht etwas dagegen, den Satz wieder aufzunehmen (dieses Mal deutlicher mit Mildenberger als Einzelnachweis angegeben)? -- seth (Diskussion) 12:34, 24. Jun. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Da nun seit sechs Tagen kein Widerspruch kam, setze ich das mal um. -- seth (Diskussion) 22:35, 30. Jun. 2024 (CEST)

Von Grenkowski über Grönkowski zu Gröning

Es zeigt sich, dass Adressbücher (Danzig, teils der Landkreise, u.a.) sehr hilfreich sein können. Man nehme z.B. diese Seite (polnisch): [3]. Aus ihr geht hervor, dass Brunos Vater August, Maurerpolier, ursprünglich „Grenkowski“ hieß, nicht mit „ö“. Unter diesem Nachnamen wird Bruno, noch ohne Berufsangabe, bereits 1928 geführt, selbe Adresse. Dann aber, ab 1929 und wieder dieselbe Adresse wie Vater und Bruder Karl, trägt nur Bruno (jetzt Beruf Zimmerer) den um das „ö“ abweichenden Nachnamen „Grönkowski“?! Tatsächlich findet sich im Adressbuch von Danzig bis 1936/37 (Ringstr. 77) Bruno Grönkowski. Dann, 1937/38, immer noch Ringstr.77, nun mit Berufsbezeichnung Kassierer, aber namens Bruno Gröning. Wie kann das sein, das er im Rothöfer Weg 1 mit Teilen der Familie bis 1931 lebte und als einziger jenes „ö“ seit 1929 im Nachnamen trug? Im Gegensatz zu ihm wurden Vater und Bruder Karl schon 1936/37 mit dem „neuen“ Nachnamen Gröning geführt. Diese scheinbare Wirrnis kann eine Ursache haben, denn Florian Mildenberger: Die Heilströme des Bruno Grönkowski, in: HF Magazin (= Heimatkundliche Beiträge aus dem Kreis Herford), Nr. 66 vom 18. September 2008 schreibt: Er war bereits vor 1933 in Danzig unter seinem früheren Namen Grönkowski in die NSDAP eingetreten, hatte 1936 seinen Namen ändern lassen und war erst 1943 zur Wehrmacht einberufen worden. Hier: scrollen bis Nr. 66. Mildenberger (siehe auch EN 3) lag auch nicht immer richtig, trotz seiner vielen Quellen, und eben Gren... zu Grön... hatte er übersehen. Grenkowski war polnisch, Grönkowski klang „irgendwie“ deutsch-polnisch und am Ende eben Gröning, welcher Name in Danzig über viele Jahre hinweg weit über 30 Namensträger umfasste. Fazit: „Grönkowski“ entsprach Bruno Grenkowskis erster Differenzierungsstrategie. --Imbarock (Diskussion) 18:48, 24. Jul. 2023 (CEST)

Nachtrag: Hier: [4] findet sich der Adressbuch-Eintrag zum Vater bereits 1899, August Grenkowski, Maurer. Auch Monica Black war sich wie Mildenberger unsicher, als sie schrieb: Die Familie änderte außerdem ihren Namen: aus der Familie Grönkowski oder Grenkowski oder sogar Grzenkowski – die Mitgliederverwaltung der NSDAP schien das niemals abschließend klären zu können – wurde die Familie Gröning. Nein, die Familie hieß ursprünglich Grenkowski und innerhab der Familie fügte nur Bruno den im Polnischen nicht benutzten Umlaut „ö“ ein, ehe alle auf Gröning wechselten. --Imbarock (Diskussion) 16:02, 25. Jul. 2023 (CEST)

Wer sich mit solchen Dingen bereits näher beschäftigt hat, weiß natürlich auch, wie polnische Schreibweisen von Familiennamen zustande gekommen sind. Oft springen die Schreibweisen über Jahrzehnte und Jahrhunderte hin und her. Es hing typischerweise daran, welcher Schreiber und Autoritätsknecht mit welcher Begabung und welchem nationalistischen Auftrag die lautmalenden Transkriptionen der Familiennamen auf dem Aktenpapier fixieren durfte. Kein Wunder, dass Bruno Gröning sich von einem, aus seiner Sicht offenbar sehr unpassenden (und synthetisch-polnischen?) Namen frei machen wollte. Ein verständliches Bestreben und vollkommen normal, wir kennen das auch aus anderen Regionen, beispielsweise in der Schweiz oder im Elsaß. Aktuell erleben wir das Phämomen sehr massiv in der Ukraine: Die Bevölkerung will die in früheren Tagen mit Gewalt von oben durchgesetzte Russifizierung der Namen ebenso abschütteln, wie die Bevölkerung im östlichen Mitteleuropa oft die aufgezwungene Polonisierung bzw. Slawisierung abschütteln wollte. Nichts Neues unter der Sonne. --2001:9E8:AAAE:4F00:19F9:9FFA:63BB:DD1A 23:34, 4. Mär. 2024 (CET)