Diskussion:Bruno Gröning/Archiv/5

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[[Diskussion:Bruno Gröning/Archiv/5#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Bruno_Gr%C3%B6ning/Archiv/5#Thema_1

Ergänzung des Wikipedia Beitrages zu Bruno Gröning

Die Darstellungsweise der Person Bruno Gröning ist leider etwas einseitig. Daher möchte ich folgendes hinzufügen, und bitte darum, dies in den vorhandenen Text einzufügen.

Mit "der großen Umkehr" meinte Bruno Gröning die Umkehr der Menschen auf den Weg hin zu Gott. Gott, oder die göttliche Kraft, die "Liebe" ist. Nichts anderes war mit diesem Begriff gemeint. Die Menschheit war - wie man in den fünfziger Jahren angesichts der Ereignisse und Resultate des 2. Weltkrieges unschwer sehen konnte und erlebt hatte - auf einen Weg "geraten", auf dem sie krank wurde. Von diesem Weg sollten die Menschen abgehen - und sich wieder dem Guten, Gott, hin- und zuwenden.

Bruno Gröning wurde der Prozess gemacht, weil er gegen das Heilpraktikergesetz verstossen haben sollte. Jedoch hatte er nie eine Person angefasst, geschweige denn, untersucht, und obendrein nie behauptet, ER würde heilen. Immer wieder hat er betont, dass es sich um "Heilung auf geistigem Wege" handelt, heute (Dezember 2011) in sehr vielen Medien ebenfalls behandelt als Spirituelle oder Selbst-Heilung (siehe ARTE-Sendung vom November 2011, siehe Gong-Zeitschrift Dezember 2011, siehe STERN-Zeitschrift vom 24.11.2011 mit Werbung für STERN-Magazin "Gesund" - Titel!, etc.).

Bruno Gröning stellte aufgrund seiner Heilerfolge für praktizierende Mediziner eine Bedrohung dar, und so wurde er wiederholt angegriffen, verleumdet, und schließlich durch die Überzahl seiner zum Teil viel mächtigeren Gegner "ausgeschaltet".

Geistige Heilung als eine Form der Heilung durch den tiefen Glauben an die göttliche Kraft, oder die Ursprungsenergie, aus der wir alle kommen. Gröning sprach vom "Herrgott", der durch ihn wirkt und der "der große Heiler" ist. Er selbst sei nur Medium, und durch ihn könne die Kraft strömen, die die Menschen heilt. Er verglich sich mit einem Transformator, durch den die Menschen ihre "Batterien" wieder aufladen konnten und können - und die göttliche Kraft als die Energiequelle, aus der dieser Trafo gespeist wird (daher auch der "Kropf", und daher auch sein innerliches Verbrennen, als er nicht mehr heilen konnte, weil er nicht mehr durfte: Die Diagnose "Magenkrebs" ist nicht fundiert!)

Bruno Gröning hat kein Geld verlangt und "eingenommen", er wurde versorgt von Anhängern, bei denen er wohnen konnte, und teils auch durch kleinere Geldspenden. Die Leute damals, und v.a. die Versehrten, waren durch den Krieg ja auch unglaublich arm geworden.

Bruno Gröning hat auch nie eine bestimmte Religion unterstützt, sondern oft wiederholt, dass "der Gott" ein Gott für alle Menschen ist, egal, welcher Glaubensrichtung sich einer oder eine angeschlossen hatte.

Man darf nicht vergessen, dass Bruno Gröning sich möglicherweise manchmal auf eine Weise ausgedrückt hatte, die uns heute evtl. etwas befremdlich oder nicht eingängig erscheint. Er hatte eine geringe Schulbildung und sich seine Lebensbildung durch viele verschiedene praktische Berufe, durch die er mit vielen verschiedenen Menschen zusammen kommen wollte, selbst angeeignet hat.

-- 178.26.95.224 12:19, 12. Dez. 2011 (CET)

Dieser Text ist leider nicht geeignet. Bitte benenne konkrete Falschaussagen des "einseitigen" Textes und bringe gegebenfalls anhand reputabler Belege Alternativvorschläge. Gruß --Krächz 12:30, 12. Dez. 2011 (CET)

Grab

Warum wurde Gröning ausgerechnet in Dillenburg bestattet, wenn er doch in Paris starb? --109.46.210.100 00:48, 5. Jan. 2012 (CET)

Todestag

Bruno Gröning ist doch am 25. Januar gestorben (nicht am 26.1.1959)... ODER?! Aus einem Spiegel Bericht Ausgabe 13. Jahrgang - Nr. 6 / 4.2.1959 habe ich dieses Datum erfahren! Wollte unbeding mal Googlen, was das für ein Typ war. Und siehe da!! Ein kleine Abweichung... grins (nicht signierter Beitrag von 95.208.137.72 (Diskussion) 16:09, 18. Jan. 2012 (CET))

Literatur

"Kräfte des Geistes", von Alfred Hosp (nicht signierter Beitrag von 87.123.143.102 (Diskussion) 03:09, 10. Feb. 2012 (CET))

Hallo, dazu benötigt es mehr Infos. Erstmal die Grunddaten (ISBN, Erscheinungsjahr usw.). Da ich das Werk nicht kenne- behandelt es Gröning tiefer und kann es als wissenschaftliches Werk bezeichnet werden?. SDI Fragen? 13:07, 10. Feb. 2012 (CET)

Archivierung

Ich habe die Archivierung geändert, da das zweite Archiv doch sehr groß war. Hierbei habe ich den Schnitt jeweils am Ende des einen und am Beginn des nächsten Jahres gemacht. Jahresarchive wären möglich gewesen, sind aber in diesem Fall nicht sinnvoll, da es derzeit nur noch recht wenige Diskussionsbeiträge gibt. Es ist also damit zu rechnen, dass es recht lange dauern wird, bis das neue (fünfte) Archiv gefüllt sein wird (laut Hilfe:Archivieren bis etwa 250 kB). MfG Harry8 09:58, 13. Feb. 2012 (CET)

Spätestens ab 1950 mussten Grönings Leistungen bezahlt werden...

Ich bitte die Betreiber von Wikipedia sich doch an die Tatsachen und Fakten zu halten, den sonst ist dieses kein Lexikon mehr, sondern die nur noch dem Zwecke der Meinungsmache: Deswegen möchte ich auf einiges hinweisen, was auf das wahre Leben von Bruno Gröning hinweist, damit sich jeder selbst seine Meinung über diese Person bilden kann!!!

"Spätestens ab 1950 mussten Grönings Leistungen bezahlt werden.... "

Bruno Gröning selbst erstellter Lebenslauf 1952

Mein früherer Gastgeber Hülsmann war inzwischen selbst ein eifriger „Geschäftsmann“ hinter meinen Rücken geworden. Ohne mein Wissen wurde oftmals Menschen, die mich privat zu sprechen wünschten, vorher bis zu DM 500,- pro Person abverlangt. Alle möglichen Leute kamen und gingen in meiner Umgebung. Alle drängten sich vor mit dem Versprechen, mir die Heilgenehmigung zu verschaffen. Als mehr oder weniger entlarvte Gangster verschwanden sie wieder, nachdem ihre Geschäfte abgewickelt waren und mir ein zweifelhaftes Renommee hinterlassen hatte, was von der Presse gierig aufgefangen wurde.

Im Frühjahr 1950 ging ich auf Wangerooge, und wieder kamen dort Massenheilungen zustande, die einen Strom von Heilungssuchenden aus ganz Norddeutschland nach der Nordseeküste auslösten. Wieder die feindliche Haltung der Gesundheitsbehörden. Inzwischen hatten sich in Bayern die Bemühungen um die Erlangung der Heilgenehmigung auf dem Ausnahmewege zerschlagen, nachdem mein damaliger sog. „Manager“ Meckelburg wegen Steuerhinterziehung und übler Geldgeschäfte hinter meinem Rücken verhaftet und eingesperrt worden war.

https://www.bruno-groening-stiftung.org/de/bruno-groening/leben/eigenhaendiger-lebenslauf-1952 (nicht signierter Beitrag von 87.158.231.249 (Diskussion) 02:37, 16. Apr. 2012 (CEST))

Eigene Behauptungen von Gröning sind nicht zitierbar, es benötigt unabhängige Quellen, die dies bestätigen. Das ist aufgrund des Neutralitätsprinzip von Wikipedia zwingend nötig. Und: Die Betreiber von Wikipedia ändern keine Artikel, dass macht die Community. Gruß, SDI Fragen? 09:22, 16. Apr. 2012 (CEST)

Außerdem sehe ich in dem Zitat nichts, was die Aussage etwa relativieren würde, selbst wenn wir Eigenaussagen benutzen würden. --Marcela 09:26, 16. Apr. 2012 (CEST)

entschuldigen

hallo, ich war hier vor einiger zeit unter dem benutzernamen "psücho" und der ip 79.241.... aktiv.dabei bin ich auf der diskussionsseite doch einige leute ziemlich angegangen bzw auch beleidigend geworden.mir tut dies im nachhinein leid und ich möchte mich dafür bei den betroffenen personen entschuldigen.das gleiche gilt auch für den artikel zum bruno gröning freundeskreis.ich habe auch schon vor einiger zeit versucht ,entsprechende beleidigende äusserungen von mir aus der diskussionsseite zu entfernen,ich weiss allerding nicht ob mir das vollständig gelungen ist,da es schon archiviert war,soweit ich mich erinnere.falls es verboten ist,im archiv rumzupfuschen könnt ihr es ja wieder revertieren,es wäre allerdings nett wenn ihr es rauslassen würdet. ich weiss nicht ob so ein entschuldigungsbeitrag hier überhaupt hingehört,falls nein könnt ihr ihn gerne löschen,ansonsten danke fürs lesen und noch einen schönen tag. 79.196.115.143 12:01, 30. Jul. 2012 (CEST)

ich will eine Änderrung

hallo ihr ich bin zufällig in diesem Freundeskreis und ich bin nihc erfreut das dieser wunderbare kreis als Sekte dargestellt wird. dieser kreis ist zwar ungewöhnlich aber nie mals eine Sekte. Er lässt menschen wieder zu Kraft kommen. ich bitte darum das dass bearbeitet wird und das dieser satz das der Freundeskreis eine Sekte ist raus genommen wird. Liebe Grüße Jessica Schaarschmidt.

auf keinen Fall! Tust mit Leid das du in so was reingeraten bist. Grüße aus der Eifel Caronna (Diskussion) 09:32, 26. Aug. 2014 (CEST)

Es ist schon schlimm genug, daß diese Sekte immernoch agieren darf. --Pölkky 14:57, 26. Aug. 2014 (CEST)

Mein Einwand zum Punkt über die Stanniolkugeln des Eintrages über Bruno Gröning

Zu meinem Anstoß - noch einmal klar bedacht: Um hier den Beweis zu erbringen, daß in den "BG-Stanniolkugeln" auch nichts enthalten ist, müßte ich im Besitz einiger Exemplare sein und sie unter neutraler notarieller Aufsicht zerschneiden oder zumindest röntgen lassen. Ich hatte bis jetzt noch nie eine in meinen Händen gehalten. Und auch die Schmäher der Objekte können solche Beweiswege nicht gehen. Weil sie wie ich keinen Zugang zum BG-Archiv haben. Doch durch einen solch seichten lexikalischen Punkt kam es in der Folge zu schrillen Stilblüten aberwitziger Verleumdungen unterster Schublade. Wie sie nunmal im Internet kursieren. Diese eklige Darstellung der BG-Stanniolkugeln läßt an manche Reliquien der Katholischen Kirche denken. Wo sie doch ähnliches praktiziert hat, was aber hier in seinem wahren Wesensgehalt nicht das Gleiche ist. "Beim Segnen von Gegenständen in christlich-katholischen Weiheritualen wird durch eine Handbewegung des Priesters mit der mentalen Fixierung durch die geistige Hinwendung und das gesprochene Wort der betreffende Gegenstand aufgeladen".(1) In den abwertenden Beurteilungen der EKD und der Katholischen Kirche zum Leben und Wirken Bruno Grönings mitsamt seiner Lehre, ist ihr eigener Exklusivitäts-Anspruch enthalten. Bei den Katholiken heißt es: "extra ecclesiam nulla salus" jenes "außerhalb der Kirche ist kein Heil"(2). Aus eigener Erfahrung weiß ich, das hinter den Kulissen der heutigen diplomatischen Ökumene, sich diese "frommen" immer noch gegenseitig das Heil absprechen. Besonders hier zu erwähnen pietistische Protestanten und Alt-Katholiken. Dem Gröning war es gleich wie der Mensch zu Gott findet, "... hauptsache er findet zu Gott." wieder zurück. Und es war ihm wichtig das der Mensch sie - die Verbindung - auch aufrechterhält. Eben in der Hauptsache der durch ihn "zurückgegebenen" richtigen Körperhaltung beim Bittgebet. Was dem Menschen dies alles bedeutet und ihm selbst letztendlich helfen kann, diese freie Entscheidung liegt ganz bei ihm. So weit ich weiß wird niemand in der bekanntesten und größten Formation seiner Anhänger, bzw. Interessierten, bekehrt oder missoniert.

Aus dem Werk von Thomas Eich [Hrsg.] Der Bruno Gröning Freundeskreis - Was ist das? Wissenschaftliche Beleuchtung eines Phänomens, DGH-Schriftenreihe Bd. 2, 1. Auflg. 1997, ISBN 3-930147-08-4, (1) S. 257, V. Teil, Angesprochene Gegenstände, über die bioenergetische Wirksamkeit "angesprochener" Gegenstände, 3.3 Wie können Objekte aufgeladen werden? (2) S. 128, III. Teil, Zum Thema "Sekte", 4. Absolutheitsanspruch gez. MA Tschoepe (13:43, 31. Okt. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Dieses "Werk" ist als Quelle ungeeignet. --Pölkky 14:21, 31. Okt. 2014 (CET)

Bemerkung über die angeführten Quellen zu dieser hier aufgeführten Person

Diese hier angeführten Quellen zu dieser hier aufgeführten Person sind dunkel und polemisch verzerrt. Ausgerechnet dieser Soziopath Otto Meckelburg als Referenz zu den Stanniol-Objekten anführen! Ja, das ist das große Crux bei diesem Thema damals wie heute, daß sich selbsternannte "Experten" ereifern, ohne sich um ein objektive wahrheitsgetreue Darlegung des ganzen Geschehens zu bemühen. Sein, B. Grönings Leben - von den dokumentierten Ereignissen ab 1949 - war mit dem Herforder Ehepaar Hülsmann an beginnend, eine Schau von abstoßenden Unsympathen, die B. Gröning im Gefolge waren, zu sehen. Welche mit leeren Versprechungen und Beteuerungen eigennützig Kapital aus dem Geschehen schlagen wollten. Das ist selbst Gläubigen bis heute nur schwer verständlich. --MA Tschoepe (13:43, 31. Okt. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Es gibt in der tat nur wenig Scharlatane, die so lange über ihren Tod hinaus noch solchen Einfluß ausüben. Solange man damit gut Geld verdienen kann, wird sich daran auch nichts ändern. --Pölkky 14:21, 31. Okt. 2014 (CET)

Wo sind den Ihrer Überzeugung nach die verlässlichen Quellen zu diesem Thema zu finden?

Wo sind den Ihrer Überzeugung nach die verlässlichen Quellen, zu diesem Thema, zu finden? Gewiß es gibt auch gedruckte Kirchenlexika. So als Präsenzbestand öffentlicher Bibliotheken. Womit wir uns hier wieder im Kreise drehen. Dort gibt es eben diese kategorischen Tendenzen. Es gab damals viele eidesstattliche Zeugen zu dem Thema Geldunterschlagung. Jene Männer welche ich in der nicht autorisierten wilden Textkorrektur einfügte - einer fehlte noch - waren die wirklichen Scharlatane, welche die hysterische Atmosphäre des Geschehens ausnutzten, um sich gierig Geld- und Sachspenden zu nehmen. Ich möchte hier jetzt noch zusätzlich zwei Werke angeben: "Bruno Gröning, Revolution in der Medizin, Rehabilitation eines Verkannten, Eine ärztliche Dokumentation der Heilung auf dem geistigem Wege" von Dr. med. Matthias Kamp, 4. Auflage 2006, Kreis für geistige Lebenshilfe e.V., ISBN 10: 3-933344-69-7 ISBN 13: 978-3-933344-69-4 (erschöpfend und gründlich); und "Die Lehre Bruno Grönings, Aufruf zur Nachfolge Christi" von Thomas Busse (Hrsg.), überarbeitete und erweiterte Auflage 2008 erschienen im Traumleben Verlag (mit BG-Originalzitaten übersichtlich nach Themenbereichen gegliedert); und eine weiterführende ganz neue Internetadresse wie www.bruno-groening-w.org. Eine Fülle von Materialien für ordnungsliebende controlfreaks. Mit diesen Angaben mache ich mich nicht gemein. Weder bin ich mit den Autoren verwandt, noch kenne ich sie persönlich. Ihre kalten kurzredenden Antworten zur bestehenden "Montage mit Fußnoten" sind nicht wertneutral. Da klingt zu sehr die private weltanschauliche Gesinnung durch. Es ist doch zu leicht jemanden unmöglich zu machen. Im übrigen bin ich hier auf diesem, für mich ganz neuen, BG-Diskussionsforum mit dem Verweis von Emergency doc gelandet. Hatte es nicht ständig zwanghaft beobachtet. Habe also mit dem Gezänk, welches hier schon vor meiner Einmischung stattgefunden hat, nichts zu tun. Und noch einmal: Mit meinen Ausführungen will ich das Unternehmen Wikipedia - Die freie Enzyklopädie nicht schlecht machen! Hin und wieder benutze ich es wie selbstverständlich. --MA Tschoepe (Diskussion) 19:08, 2. Nov. 2014 (CET)

Oh je, oh weh ... nun denn

Jetzt erst habe ich mir die Mühe gemacht einen kleinen Blick in das Archiv der BG-Disk zu tun. Da hätte ich mich hier doch von vornherein ganz heraushalten müssen. Das ist ja ein einziges Schlachtfeld. Wie konnte ich so naiv sein. Na klar: Das korrekte sorgfältige Arbeiten mit belegenden Primär- und Sekundärquellen. Das Thema wurde schon so ziemlich zerquatscht. Ich persönlich würde sich gegenseitig ausschließende Auffassungen, bzw. Weltbilder nebeneinander gestellt gelten lassen, wenn man sie nur sauber voneinander zu trennen weiß. Das würde für mich Sinn ergeben. Doch ein tatsächliches Geschehen umzulügen, nur weil es einem nicht behagt? Die unaufrichtigen Bescheidwisser mit ihren Hintertreibungen können sich auch weiterhin hinter ihrem Maskenspiel daran berauschen. Damit ist gar nichts wirklich festgestellt. Das gibt keinen echten Aufschluss. Der Fortgang hier ist mir nun jetzt gleich.

(...) Moderne Menschen sind Leute, die sich vor Offenbarungen in Sicherheit gebracht haben - man kann diese Beobachtung so gut wie definitorisch verwenden. Wir halten unsere homogen prosaische Wirklichkeitsauslegung und unsere alltäglichen nüchternden Innenzustände für so normal und normativ, dass alles andere nur noch als Wahn und Nonsens in Betracht kommt; es gäbe für uns nichts Bestürzenderes als den Einbruch neuer Offenbarungen aus einem Jenseits, das kulturoffizielle Geltungsansprüche erheben wollte. (...) Wir halten es folglich für ausgemacht, dass Göttliches, sollte überhaupt noch in irgendeiner Weise von seiner Existenz die Rede sein können, grundsätzlich nicht erscheinungsfähig ist. (...) Über direkten Offenbarungen schwebt heute die Einsamkeit des religiösen Wahns." zit. aus "Weltfremdheit", S. 137ff. von Peter Sloterdijk. --MA Tschoepe (Diskussion) 20:34, 4. Nov. 2014 (CET)

Gröning war ein Scharlatan und Betrüger. Das steht im Artikel und viel mehr muß da auch nicht stehen, es ist nur vielleicht nicht deutlich genug. daß heute noch Leute mit diesem Mist Geld verdienen und was anderes behaupten, ist ziemlich sekundär. --Pölkky 16:01, 5. Nov. 2014 (CET)

Das ist nur Ihre Meinung Pölkky. Aber ich bin Ihnen und den anderen deswegen nicht böse. Ich wünsche euch trotzdem wirklich alles gute. Ihr dürft selbstverständlich alles von mir geschriebene restlos löschen.--MA Tschoepe (Diskussion) 16:08, 5. Nov. 2014 (CET)

bist du so was wie ein public relation mensch von der Firma? Grüße aus der Eifel Caronna (Diskussion) 17:19, 5. Nov. 2014 (CET)

Nein, eigentlich verstehe ich mich nur als ein Privatmensch. Munition gibt es genug. Aber ich liefere mir keine Duelle. Das "Wiki" hat ja auch seine festen Prinzipien.

Ach Ihr Lieben. Ein Beispiel für einen Scharlatan "par excellence" aus der jüngeren Vergangenheit ist auf YouTube zu besichtigen: Was Jimmy Savile A Wizard? v1.0 **FULL DOCUMENTARY**. Ein Lehrstück über die Wirksamkeit "skurrilen" Treibens einer anerkannten und einflussreichen Person, einer Figur der kontrastierenden "Gegenwelt". Hier nicht zu verwechseln mit exzentrischem Verhalten. Was in seinem Wesen charmant und scheinbar abgeklärt daherkommt, muß nicht echt sein. Wie heißt es doch bei William Shakespeare: "The prince of darkness is a gentleman". - Und kommt mir jetzt nicht mit Theodor W. Adornos "Thesen gegen den Okkultismus". Der glattgebügelte linksliberale Mainstream der beiden bekannten Hamburger Wochenblätter mit ihrem "Qualitätsjournalismus" aalt sich ja bekanntlich in den Werken der zerlegenden "Kritischen Theorie"--MA Tschoepe (Diskussion) 11:41, 6. Nov. 2014 (CET)

Bitte, Die DIskussion soll sich um den Artikel kümmern, ist kein Forum (den letzten Abschnitt versteh ich nicht, weiß nich was damit gemeint sein könnte) Du brigst hier Quellen an die nicht brauchbar sind, Quellen aus dem Dunstkreis von Gröning, Lobhudelei(Es geht ja auch nicht das BMW Leute iher Produkte Hochjubeln). Nicht alles was sich Wissenschaft nennt hat mit Wissenschaft zu tun. Grüße aus der Eifel Caronna (Diskussion) 20:19, 7. Nov. 2014 (CET)

Eben, die persönlichen Betrachtungen zum Artikelthema gehören hier nicht her, dies meinte ich oben mit den "Wiki"-Prinzipien. Ich war schon dabei mich hier hereinzusteigern und "abzuheben".--MA Tschoepe (Diskussion) 20:55, 9. Nov. 2014 (CET)

EKD - Link tot?

Die Quelle dazu, dass die EKD die Gröningbewegung als Sekte betrachtet, leitet auf eine 404 Seite. Ich finde im Netz auch nichts, was weiter darauf hindeutet. Also löschen? --92.78.21.4 17:08, 29. Nov. 2014 (CET)

Der Link hat sich nur geändert, ist korrigiert. --Pölkky 17:20, 29. Nov. 2014 (CET)

Nimmt der Abschnitt "Rezeption" Bezug auf folgenden Satz in der Quelle? "Kritiker werfen dem BGF sektenhafte Züge vor" - Wenn ja, spiegelt das meines Verständnisses nach nur die Einschätzung von Kritikern wieder, nicht die der Evangelischen Kirche; und auch dann im Wortlaut nur sektenhafte Züge. --92.78.21.4 19:40, 29. Nov. 2014 (CET)

Heilungen sind bewiesen

Die zahlreichen Heilungen des Bruno Gröning sind bewiesen! Ein Besuch im Freundeskreis reicht, um das zu verstehen. Warum wird das hier nicht dargestellt? Bruno Gröning hilft heute noch vielen Menschen lange nach seinem Tod! (nicht signierter Beitrag von 2.202.135.124 (Diskussion) 23:42, 5. Jan. 2015 (CET))

Hi. Besuche im Freundeskreis fallen unter WP:OR und sind uns als Belege und Beweise nicht erlaubt. --Krächz (Diskussion) 00:05, 6. Jan. 2015 (CET)

Abschnitt "Rezeption"

Ich möchte diesen Teil abändern. Hierzu diese Diskussion.

Im Artikel steht jetzt "Von den Kirchen wie z.B. der EKD wird die Gröningbewegung als Sekte eingestuft." Dazu ein toter Link.

Hierzu erst einmal: Ich möchte unterscheiden zwischen

• der Person Bruno Gröning, die 1959 starb
• dem Bruno-Gröning-Freundeskreis, der 1979 gegründet wurde
• der "Gröningbewegung" - gemeint ist vermutlich eine diffuse unorganisierte Gruppe von Anhängern Grönings.

Letztere kann schon per Definition keine "Sekte" sein. Der Bruno-Gröning-Freundeskreis hat einen eigenen Artikel, dessen Strukturen wurden nicht von Gröning erschaffen, sondern von Grete Häusler. Bruno Gröning persönlich kann keine Sekte sein, er könnte höchstens eine gegründet haben - das hat ihm aber so viel ich weiß noch niemand vorgeworfen, vielmehr kamen und gingen ständig neue Heilungssuchende.

Wie wurde denn nun die Person Bruno Gröning zu Lebzeiten eingeschätzt? Dazu habe ich in einem Link folgendes gefunden:

Für Teile der deutschen Presse war Gröning schlicht ein Scharlatan, wobei ihm allerdings Bereicherungsabsicht nicht zu unterstellen war.

Von kirchlicher Seite fand Bruno sowohl begeisterte Zustimmung als auch skeptische Ablehnung: Der vor Ort zuständige lutherische Superintendent nahm Gröning vehement in Schutz, Brunos eigene Kirche, die katholische, verhielt sich reserviert bis ablehnend.

Aeusserst kritisch reagierte das medizinische Personal der betroffenen Gegend: Hier erwuchs Bruno der für seine Zukunft schwerste Widerstand.

Diese, auch im Artikel verlinkte Quelle Informationen über Bruno Gröning und den Gröning Freundeskreis von der Schweizer Evangelischen Informationsstelle Kirchen - Sekten - Religionen dürfte der Kirchenfeindlichkeit gänzlich unverdächtig sein.

Die verlinkte katholische Quelle beschränkt sich sogar darauf, die Bedenken aus medizinischer Sicht darzustellen. Der gläubige Katholik Gröning wurde katholisch begraben, es ist offenbar nie jemand auch nur auf die Idee gekommen, kirchlich gegen ihn vorzugehen, obwohl gerade die katholische Kirche durchaus Instrumente besitzt, um abweichlerisches Verhalten ihrer Anhänger zu disziplinieren.

Für den Abschnitt "Rezeption" würde ich daher vorschlagen, ihn auf der Basis des hier zitierten Quellenmaterials umzuschreiben. Er sollte auch nicht mehr nach dem Abschnitt "Gemeinschaften um Gröning" stehen, weil sonst möglicherweise der Eindruck entstehen könnte, er beziehe sich darauf. Am günstigen ist er vor dem Abschnitt "Gerichtliche Verfahren", weil dann die Kritik von medizinischer Seite, die ja auch Ursache der Verfahren war, direkt davor steht.

Dies stelle ich als Vorschlag vor und eröffne hiermit die Diskussion.--Uwca (Diskussion) 16:39, 21. Feb. 2015 (CET)

Von mir aus konnen wir die Kirche dafür kritisieren, ist ja nicht nur bei Gröning so. Du willst wohl nicht wahrhaben das auch rechtlich gegen den Typen vorgegangen wurde, und nur der Tod eine rechtswirksame Verurteilung verhinderte. Wäre interessant wenn mal die Steuerprüfung den durchleutet hätte. Dein "Link" ist unbrauchbar, die Themen sind schon seltsan: UFO-Gruppen??? hä? und noch andere seltsamkeiten Dein Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 17:36, 21. Feb. 2015 (CET)

Wieso "mein Link"? Ich bin nur dem Link nachgegangen, der im Artikel seit langer Zeit verlinkt ist. Und dass sich eine "Evangelische Informationsstelle Kirchen - Sekten - Religionen" auch mit Seltsamkeiten befasst, liegt doch wohl in der Natur der Sache.--Uwca (Diskussion) 17:50, 21. Feb. 2015 (CET)

Merkst du nicht, daß deine Weichspülversuche hier unerwünscht sind? --Pölkky 18:40, 21. Feb. 2015 (CET)

Das kann ich leider nicht als ernstgemeinten Diskussionsbeitrag ansehen.--Uwca (Diskussion) 18:54, 21. Feb. 2015 (CET)

Verhalten von Benutzer:Pölkkyposkisolisti

Dieser Benutzer fügt ständig die selben zwei Sätze in die Einleitung ein, nämlich: Gröning rief in seinen Vorträgen seine Mitmenschen zur „Großen Umkehr“ auf. Sein Auftreten als selbsternannter „Geistheiler“ sowie die Tätigkeiten der verschiedenen Gruppen, die sich nach seinem Tod etablierten, ist als esoterisch einzustufen und wird als sektenähnlich beurteilt.

1. Er beruft sich dabei auf eine Quelle, in der seine Behauptungen nicht zu finden sind.

2. Begriff der „Großen Umkehr“ - Quelle fehlt, Begriff wenig aussagekräftig, in der Einleitung überflüssig.

3. „selbsternannter Geistheiler“ ist wertend - es gibt keine Institution, die jemanden zum Geistheiler ernennen kann. Das wurde vor langer Zeit schon ausdiskutiert.

4. "die Tätigkeiten der verschiedenen Gruppen, die sich nach seinem Tod etablierten" gehören keinesfalls in die Einleitung. Zum Vergleich: in der Einleitung von Jesus Christus oder Karl Marx steht auch nicht, was später andere in deren Namen taten. Bruno Gröning (der 1959 starb) ist keinesfalls gleich dem Bruno-Gröning-Freundeskreis (der 1979 gegründet wurde), letzterer hat einen eigenen Artikel. Außerdem gibt es einen Abschnitt am Schluss des Artikels zu diesen Gruppen.

5. Bruno Gröning als "esoterisch" einzustufen, ist inhaltlich sicher nicht falsch - aber gab es den Begriff zu seinen Lebzeiten schon? Wenn ja: Wer hat das gesagt? Quelle? Warum muss das in die Einleitung?

6. „Sein Auftreten ... wird als sektenähnlich beurteilt“. Wie kann ein Mann sektenähnlich auftreten ? Auch inhaltlich unsinnig, weil Gröning vor großen Menschenmengen in wechselnder Zusammensetzung sprach.

7. Die Worte "Sekte" oder "sektenähnlich" sind sehr stark wertend und gehören überhaupt nicht in die Einleitung. Zum Vergleich möge man sich doch mal die Einleitung von Zeugen Jehovas oder Scientology-Kirche ansehen.

Daher werde ich diese beiden Sätze jetzt wieder revertieren.--Uwca (Diskussion) 19:22, 22. Feb. 2015 (CET)

Gerade bei so einem Quacksalber wie Gröning kann man in der Einleitung nicht deutlich genug sein, deshalb gehört auch hinein, daß seine Gruppierungenm sektenähnlich sind. --Pölkky 21:18, 22. Feb. 2015 (CET)

Hast Du meinen Diskussionsbeitrag überhaupt gelesen?--Uwca (Diskussion) 07:18, 23. Feb. 2015 (CET)

WP:Dritte Meinung

Es geht um diese Änderung

• Was mir ins Auge springt ist die Quelle Bistum Augsburg. Ich halte sie in dieser Angelegenheit für befangen, da die (katholische) Kirche einen Alleinherrschaftsanspruch auf das Christentum hat und damit einen Mitbewerber beurteilt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:49, 23. Feb. 2015 (CET)

Egal wie man zur christlichen Kirche steht. Diese Quelle ist reputabel.

Siehe auch hier

1. http://www.relinfo.ch/bgf/info.html
2. https://www.weltanschauungsfragen.de/informationen/informationen-a-z/informationen-b/bruno-gr-ning-und-der-bruno-gr-ning-freundeskreis-bgf/
3. http://www.confessio.de/cms/website.php?id=/religionheute/groening/bedenken.html
4. http://www.muensterlandzeitung.de/staedte/ahaus/Kirchen-warnen-vor-Bruno-Groening-Freundeskreis;art977,872477
5. http://www.merkur-online.de/lokales/garmisch-partenkirchen/murnau/bruno-groening-freundeskreis-gescheiterte-werbeaktion-1482401.html
6. http://www.welt.de/regionales/duesseldorf/article125538453/Ich-bin-seelisch-missbraucht-worden.html
7. http://www.mainpost.de/regional/hassberge/Bruno-Groening-Wunderheiler-oder-Scharlatan;art1726,5600419
8. http://datei.sektenausstieg.net/text/risiken_und_nebenwirkungen.pdf Risiken und Nebenwirkungen von der Senatsverwaltung Berlin Seite 61 unten
9. http://www.agpf.de/Groening.htm#BGF

Ich würde nur den Satz über die große Umkehr erst mal rausnehmen, bis man eine Quelle dafür hat. Den Satz kann man drinlassen und mit der Quelle Bruno Gröning: Vertiefung in die Lehre Bruno Gröning. Bruno Gröning-Freundeskreis, abgerufen am 23. Februar 2015.  oder Bruno Gröning: Aufruf zur großen Umkehr. Informationskreis: Leben und Lehre Bruno Gröning e.V., 4. Dezember 1958, abgerufen am 23. Februar 2015.  belegen. Reputabel ist zwar was anderes, es sind Original Webseiten dieser Gruppen, aber für den eleg reicht es.

Ich hätte nicht gedacht das sowas noch so aktiv ist (PM gehört also nicht in den Artikel).

--Jörgens.Mi Diskussion 10:29, 23. Feb. 2015 (CET)

Nach grobem Überfliegen scheinen die von Dir genannten Quellen alle kirchennah. Man kann die Quellen auch zitieren, dann aber nicht mit ... ist als esoterisch einzustufen und wird als sektenähnlich beurteilt sondern ... wird von der (katholischen) Kirche als esoterisch und sektenähnlich beurteilt. Der Artikel Abtreibung wird ja auch nicht aus Sicht der katholischen Weltanschauung geschrieben. Ich möchte übrigens die Gruppierung keineswegs in Schutz nehmen, sondern plädiere lediglich für glaubwürdige Quellen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:05, 23. Feb. 2015 (CET)

Das bei den Quellen hauptsächlich kirchnahe herauskommen, dürfte eigentlich klar sein, es sind auch evangelische dabei. Aber schau dir Nr 8 an Senat Berlin die neue unten und 4,5,6,7 das sind Zeitungsartikel, wenn man die zusammen nimmt kann man sowohl das esoterisch als auch das sektenähnlich hinreichend belegen. Übrigens war es nur ein schneller Google, wenn man da tiefer sucht findet man noch mehr.

• Google Gröning Sekte 3800 Fundstellen
• Gröning Esoterik 31400 Fundstellen
• Bruno Gröning 218000 Fundstellen
• Bruno Gröning Freundeskreis 38000 Fundstellen

z.B. http://www.klinikschuetzen.ch/files/events/20091216114728_Unheilvolle_Heiler_Schaaf_def2.pdf Fachstelle für Sektenfragen infoSekta Zitat "- in der esoterischen Lebenshilfe (z. B. Bruno Gröning Freundeskreis)"

--Jörgens.Mi ^Diskussion 11:19, 23. Feb. 2015 (CET)

Hmmh, wie es aussieht geht es ja in erster Linie um den Bruno-Gröning-Freundeskreis. Dort gibt es auch Absätze zu Verhältnis zur Medizin, Verhältnis zur Kirche und Kritik. Daher plädiere ich dafür, die gesamte Kritik auch dort unterzubringen und hier das Thema nur anzureißen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:03, 23. Feb. 2015 (CET)

war ja auch nicht gedacht damit den Artikel zu erweitern sondern nur als nicht kirchlicher Beleg für Esoterik --Jörgens.Mi ^Diskussion 13:03, 23. Feb. 2015 (CET)

Werden meine Kritikpunkte an der Änderung geteilt?

1. In der genannten Quelle sind die Behauptungen nicht zu finden. Beispiel: Es wird ein Fallbeispiel zitiert, in dem ein Mann sagte, der B.-G.-Freundeskreis sei wie eine Sekte. Das als Beleg zu nehmen, die katholische Kirche schließe sich dem an, ist wohl unzulässig.

2. Warum muss das alles unbedingt in die Einleitung?

3. „selbsternannter Geistheiler“ ist negativ wertend

4. "die Tätigkeiten der verschiedenen Gruppen, die sich nach seinem Tod etablierten" gehören keinesfalls in die Einleitung. Zum Vergleich: in der Einleitung von Jesus Christus oder Karl Marx steht auch nicht, was später andere in deren Namen taten.

5. Bruno Gröning (der 1959 starb) ist keinesfalls gleich dem Bruno-Gröning-Freundeskreis (der 1979 gegründet wurde). Bitte nicht vermischen, schon gar nicht mit dem Wort "sowie" in der Einleitung!

6. „Sein Auftreten ... wird als sektenähnlich beurteilt“. Wie kann ein Mann sektenähnlich auftreten ? Auch inhaltlich unsinnig, weil Gröning vor großen Menschenmengen in wechselnder Zusammensetzung sprach.

7. Die Worte "Sekte" oder "sektenähnlich" sind sehr stark wertend und gehören überhaupt nicht in die Einleitung. Zum Vergleich möge man sich doch mal die Einleitung von Zeugen Jehovas oder Scientology-Kirche ansehen.

Übrigens: Da fast alle Quellen entweder von Gruppen, die aus Anhängern Bruno Grönings bestehen, oder von kirchlichen Gegnern dieser Gruppen stammen, habe ich nichts gegen kirchliche Quellen. Gegen die alte Quelle vom Bistum Augsburg (2000) spricht allenfalls, dass es eine aktuellere Quelle vom Bistum Trier (2009) gibt, die auf die alte auch verlinkt und die aktuelle Position der kath. Kirche deutlicher formuliert--Uwca (Diskussion) 16:18, 23. Feb. 2015 (CET)

Warum widerholst du dich? Steht schon alles oben.

2. - um den Leser aufzuklären?

3. es war ja auch ein Quacksalber.

5./6. heute treten diese Gruppen auf, deshalb muß der Leser gewarnt werden.

7. es gehört gerade deshalb in die Einleitung, um den Leser sofort über diesen Blödsinn zu informieren

Es haben schon vielfach Leute versucht, diesen Kerl reinzuwaschen und negative Aussagen rauszuhalten, das ist alles andere als angebracht. --Pölkky 16:42, 23. Feb. 2015 (CET)

@Uwca deine Änderungen die zu einer Abschwächun der Tatsachen führen sind aus meiner Sicht nicht akzeptabel. Inzwischen sind dafür Quellen benannt die dies belegen. Pölkky hat völlig recht. --Jörgens.Mi ^Diskussion 19:07, 23. Feb. 2015 (CET)

Zwei Fragen/Anmerkungen:

• Über die Formulierung "selbsternannter Geistheiler" stolperte ich auch. Erstens frage ich mich dabei, ob er sich tatsächlich selbst zum Geistheiler ernannt hat oder ob ihm diese Bezeichnung nicht erst zugeschrieben wurde, zweitens gibt es in der Tat keine "ernannten" also "offiziellen" Geistheiler. Drittens - und das ist meine Hauptirritation - scheint die Formulierung "selbsternannt" darauf gar nicht abzielen zu wollen, sonder soll vielmehr Distanz des Artikels zum Begriff "Geistheilen" aufbauen, als sei ein "selbsternannter Geistheiler" ein größerer Scharlatan als ein einfacher "Geistheiler". Oder es könnte viertens auch gemeint sein, dass die Wirkung des "Geistheilens" "selbstbehauptet" ist. Alles in allem schiene mir der Begriff "Geistheiler" ausreichend, denn wie auch immer das "selbsternannt" gemeint ist, alle Bedeutungen (Inoffizialität, Irrationalität, Scharlatanerie) sind dem Begriff "Geistheiler" bereits immanent. "Selbsternannt" ließe sich demach verlusstfrei streichen.
• Die Gruppierungen und eine kurze Einschätzung zu ihnen sollte auf jeden Fall in die Einleitung, denn das macht meines Erachtens Herrn Gröning zu einem außergewöhnlichen Phänomen, dass sich Menschen immer noch (!) von ihm Heilung versprechen. Die Gruppierungen sind demnach der bemerkenswerteste Teil seiner "Rezeption", wie wir im Wikipedia-Sprech so gerne sagen. Eigener Artikel der Gruppen hin oder her. Allerdings kommt mir der derzeitige Satz auch ein wenig kuddelmuddelig vor. Könnte man das nicht trennen? "Sein Auftreten und Wirken wird als soundso beurteilt. Die nach seinem Tod entstandenene Vereinigungen, die sich auf ihn berufen soundso"? Außerdem scheint es ja auch Organisationen zu geben, die von ihm selbst zu Lebzeiten gegründet wurden. Eventuell täte hier entweder eine Differenzierung not oder eine Verallgemeinerung (ohne die Information der postumen Gründung). Aber selbstverständlich sollten hier dann Ross und Reiter gerne "sektenähnlich", "Sekten" o.ä. genannt werden, wenn das die Quellen hergeben, hier gibt es niemanden zu schonen. --Krächz (Diskussion) 22:59, 23. Feb. 2015 (CET)

@Krächz

• Deine Argumentation kann ich verstehen, es kann aber auch wie folgt gesehen werden, das er seine Fähigkeiten nicht von jemanden anderen gelernt hat. Oftmals ist es so das so was in er Familie von den ...eltern gelernt oder von einem anderen unterrichtet wurde. Dann wäre das selbsternannt durchaus sinnvoll. Sein Ansatz: Zitat: "Bruno Gröning machte den Menschen das Angebot, ihnen die Krankheiten abzunehmen: "Geben Sie mir Ihre Krankheiten und Ihre Sorgen! Sie werden allein nicht fertig damit. Ich trage sie für Sie. Aber geben Sie mir diese freiwillig, stehlen tue ich nicht!"" von hier http://www.bruno-groening.org/lehre/vertiefung.htm

Den zweiten Teil von dir unterstütze ich gerne. Jörgens.Mi ^Diskussion 23:38, 23. Feb. 2015 (CET)

Gröning hatte weder Schul- noch Lehrabschluß, trat aber als "Wunderdoktor" auf. In irgendeiner der Quellen stand etwas dazu, ich finde es gerade nicht. Dieses "~doktor" suggeriert ein Medizinstudium, auch wenn das nie behauptet wird. Deshalb erscheint mir das selbsternannt schon passend. Vielleicht sollte man das aber wirklich anders formulieren, es ist etwas holprig, das stimmt. --Pölkky 11:36, 24. Feb. 2015 (CET)

Hallo Pölkky, du sprichst einen wichtigen Punkt an, den ich bisher nicht berücksichtigt hatte. "selbsternannt" im Sinne von keine wie auch immer geartete Initialisierung/Ausbildung durch vorherige Geistheiler, die ihr "Wissen" an ihn weitergeben. Das ist meines Erachtens nicht trivial. Immerhin gibt es bei Naturvölkern oder bei prähistorischen Völkern auch Geistheilung, die wir zwar aus unserer aufgeklärten Enzyklopädie-Sicht auch eher skeptisch betrachten, aber - anders als bei Gröning - als kulturell tradierte Praxis zur Kenntnis nehmen und neutral beschreiben würden. Sicher würden wir uns über Berichte von Geistheilungen eines Medizinmanns eines indigenen Volks kaum so beömmeln, wie wir den Gröning-Quatsch aufnehmen.

Dennoch: "selbsternannt" trifft es nicht richtig. Hat jemand eine bessere Idee? --Krächz (Diskussion) 10:47, 25. Feb. 2015 (CET)

Was iste denn der Gegensatz zu selbsternannt? ernannt? vom wem? Ich finde selbsternann trifft den Kern der Sache! Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 11:27, 25. Feb. 2015 (CET)

Aber so lange es keine Behörde gibt, die ermächtigt ist, Leute zu Wunderdoktoren zu ernennen, ist das Adjektiv redundant - jeder Wunderdoktor ist selbsternannt. Ich bin für Entfernen. --Hob (Diskussion) 12:38, 25. Feb. 2015 (CET)

wenn dus in "Wunderdoktor" änderst dann gehts ok. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 14:09, 25. Feb. 2015 (CET)

Das sehe ich ebenso. --Pölkky 14:15, 25. Feb. 2015 (CET)

Um mal etwas provokant zu fragen: Wer hat eigentlich Jesus zum Heiland ernannt? War der staatlich examinierter Heiland oder musste er 10000 Follower bei Twitter nachweisen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:52, 25. Feb. 2015 (CET)

Wikipedia ist dein Freund ;) Heiland Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 15:17, 25. Feb. 2015 (CET)

Gegen den Wunderdoktor spricht, daß wir Geistheiler verlinken können. Allerdings wird in den Quellen auffällig oft, vor allem in zeitgenössischen Artikeln, der Begriff "Wunderdoktor" verwendet. Ich wäre aber für den Begriff, der verlinkbar und somit definiert ist. --Pölkky 15:22, 25. Feb. 2015 (CET)

Dritte Meinung zur Formulierung selbsternannt: Selbsternannt ist im Zusammenhang mit Bezeichnungen, die keine Ernennung erfordern, ein abwertender, überflüssiger Begriff, Beispiel selbsternannter Umweltschützer oder selbsternannter Zukunftsforscher. Er signalisiert dem Leser, aus welcher Perspektive der Artikel geschrieben ist. Ergo: Wenn Zweifel an der Neutralität des Artikels bestehen, drinlassen :-) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:33, 26. Feb. 2015 (CET)

..und wieder von vorn..

Mein Vorschlag für die Einleitung:

• einen objektiv geschriebenen ersten Absatz, der sich ausschließlich mit B.G. beschäftigt. Zwei Punkte sollten mit hinein: erstens hat Gröning immer behauptet, keineswegs alle Patienten heilen zu können, sondern nur jene, die fest genung an Gott glauben. Zweitens gehört die Tatsache, dass der Mann an Krebs gestorben ist, auch dazu - schließlich hat er ja behauptet, alle Krankheiten, also auch Krebs, heilen zu können.
• Sofern die Meinung besteht, dass heutige Gruppen hier erwähnt werden müssen, dann in einem zweiten Absatz. Ich lasse den Satz mal so stehen wie er ist, unabhängig davon, ob die Behauptung zu der Quelle passt.
• Streichung der "großen Umkehr" - der Begriff in dieser Form ist nicht informativ, sondern nur verwirrend. Falls er doch wichtig sein sollte, bitte näher erläutern und in den Artikel.

Demnach sähe die Einleitung dann so aus:

Bruno Gröning, ursprünglich Bruno Grönkowski (* 30. Mai 1906 in Danzig; † 26. Januar 1959 in Paris),<Link 1> trat ab 1949 in verschiedenen Regionen Deutschlands öffentlich als Geistheiler auf.<Link 2> Gröning behauptete, dass er von Gott gesandte Heilströme an Kranke weiterleiten könne, die daraufhin genesen würden, wenn sie nur fest genug an Gott glauben. Gröning starb 1959 im Alter von 52 Jahren an Krebs.

Die Tätigkeiten der verschiedenen Gruppen, die sich nach seinem Tod etablierten, ist als esoterisch einzustufen und wird als sektenähnlich beurteilt.<Link 3>

Ich bitte um Stellungnahmen.

Dir wurde hier schon mehrfach durch verschiedene Benutzer in allen Punkten widersprochen, deine Meinung findet keinen Konsens. --Pölkky 15:59, 25. Feb. 2015 (CET)

Da hier Quellen verlinkt sind in der selbst davon spricht, hat die drin zu bleiben.

Und ich schließe mich Pölkky vollumfänglich an. Kein Konsens für deine objektive (???) Meinung --Jörgens.Mi ^Diskussion 16:16, 25. Feb. 2015 (CET)

Wenn Bruno Gröning als sogenannter Geistheiler bekannt wurde, dann sollte das auch ruhig da draußen in dem WIKIPEDIA-Artikelchen über den drin stehen. Finde ich. Von wg 3M und so. fz JaHn 09:22, 26. Feb. 2015 (CET)

drin lassen! Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 11:00, 26. Feb. 2015 (CET)

Ich halte den Vorschlag prinzipiell schon für diskutabel, wenn auch für lückenhaft. Die "große Umkehr" zB kapiert in der Einleitung niemand. Der Aufbau des Vorschlags sagt mir sogar zu:

• Wer war das? Was macht ihn relevant? -> "...trat ab 1949 in verschiedenen Regionen Deutschlands öffentlich als Geistheiler auf."
• Hä? Geistheiler? What the fuck? -> "Gröning behauptete, dass er von Gott gesandte Heilströme an Kranke weiterleiten könne, die daraufhin genesen würden, wenn sie nur fest genug an Gott glauben." Aha!
• Hier fehlt jetzt meines Erachtens eine Info auf seinem damaligen Impact, also die Vielzahl der Leute, die Hoffnung in ihn setzten und zu ihm pilgerten.
• Sodann bedürfe es der klaren Aussage zur Wirkungslosigkeit seiner esoterischen Heiltätigkeit, der Kritik durch die relevanten Gruppen Kirchen und Mediziner und das amtliche Praktizier-Verbot (Vulgo Rechtsverfahren). Im englischen Artikel steht eine Einschätzung als "Scharlatan", das würde hier auch gut passen.
• Was wurde aus ihm? -> "Gröning starb 1959 im Alter von 52 Jahren an Krebs." Okay.
• Was bleibt? -> "Die Tätigkeiten der verschiedenen Gruppen, die sich nach seinem Tod etablierten, ist als esoterisch einzustufen und wird als sektenähnlich beurteilt." Okay, kann man aber sicher noch optimieren. --Krächz (Diskussion) 11:05, 26. Feb. 2015 (CET)

PS: Dass ich das "selbsternannt" für unglücklich halte, habe ich ja schon zum Ausdruck gebracht. Meines Erachtes wird durch Formulierungen wie "Geistheiler", "trat ab 1949 öffentlich auf", "Gröning behauptete..." hinreichend deutlich, auf welcher Basis diese Tätigkeit vollzogen wurde. Stünde da nur "Geistheiler", dann trüge das Hinzufügen von "selbsternannt" nichts zur Spezifikation oder zur Klärung des BEgriffs bei, eher im Gegenteil: Niemand weiß, was damit gemeint sein soll. Allerdings hängt an der Steichung des Wortes auch nicht mein Herz.

Danke für den konstruktiven Beitrag. --Pölkky 11:59, 26. Feb. 2015 (CET)

Es müßte heißen "sind" statt "ist" und "werden" statt "wird". Oder "Tätigkeit" statt "Tätigkeiten", falls die gemeint sind und nicht die "verschiedenen Gruppen" direkt. Ansonsten legt "Geistheiler" ohne den Zusatz "selbsternannter" nahe, daß es sowas in echt gibt. Leute, die per Geist oder so heilen können. Und im Übrigen weiß ich nu immer noch nich, was das eigentlich überhaupt für ne Truppe genau is, die da neulich im Gildesaal des alten historischen Rathauses in Uslar ein Event veranstalten durfte. fz JaHn 15:00, 26. Feb. 2015 (CET)

Mönsch, Jahn Henne! Natürlich hast du mit deiner Grammatik-Kritik recht. Bei deiner Interpretation von "selbsternannt" verlässt dich das Sprachgefühl aber, wennseerlauben. Du fragst dich bei dem Begriff "Geistheiler", ob es sowas in echt gibt. Natürlich gibt es das in echt: Menschen, die behaupten andere per Hirnfunk heilen zu können und Menschen, die glauben, Ihnen könne so geholfen werden. Dieses Phänomen nennt man "Geistheilung". Dass aus rationaler Sicht Geistheilung nicht funktioniert, bleibt davon unberührt, und ist im Begriff bereits enthalten. Auch wenn du das anders siehst, was soll den nun der Zusatz "selbsternannt" in diesem Zusammenhang klären? "Selbsternannt" stellt die "Echtheit" von Geistheilung ja nicht in Frage, sondern stellt lediglich fest, dass keine wie auch immer geartete Institution diesen Titel verliehen hat. Auch ein selbsternannter Dschihadist kann de facto ein Dschihadist sein, bloß dass ihn halt niemand dazu geadelt hat. Mal ganz außen vor: "selbsternannt" in diesem Kontext sagt ja auch nur über diesen einen Geistheiler aus, dass er "selbsternannt" ist. Gröning ist ein Selbsternannter und deiner Meinung nach damit kein Richtiger, also kein wirkungsmächtiger Geistheiler. Über andere Geistheiler, also das Funktionieren von Geistheilung allgemein, ist durch die hiesige Spezifikation überhaupt nichts gesagt. Wie man es dreht und wendet: "selbsternannt" drückt nicht das aus, was es soll. Wir wissen nicht einmal, ob der Wortsinn stimmt, denn ob sich Gröning selbst zum Geistheiler ernannt hat oder ob das andere taten, soweit sind wir in die Quellen ja noch gar nicht eingestiegen (was ich ehrlich gesagt auch gar nicht vorhabe zu tun). Ich verstehe den Klärungsbedarf zur Wirksamkeit von Geistheilung, deshalb habe ich das ja auch als Zusatz zum hier diskutierten Vorschlag ohne Wenn und Aber eingefordert, aber eben halt in einem eigenen Satz und nicht durch ein mehr als missverständliches Adjektiv. --Krächz (Diskussion) 21:44, 26. Feb. 2015 (CET)

Hirnfunk gefällt mir. Kannte ich noch nicht. Ist das von Dir? Darf ich das verwenden? Das Wort, mein ich. Selbstverständlich gegebenenfalls jeweils mit Angabe vom Copyright ... >>> (C) WIKIPEDIA-Benutzer Krächz oder so ähnlich. Just the way You like it. Aber mal da abgesehen von würde ich, wenn das mein WIKIPEDIA-Artikelchen da draußen wäre, ganz einfach "sogenannter" schreiben. Statt "selbsternannter". Das würde womöglich sogar reichen, wenn "Geistheiler" rot wäre. Glaub ich. fz JaHn 22:52, 26. Feb. 2015 (CET)

Mit dem Vorschlag von Uwca und den heute erfolgten Ergänzungen kann man doch etwas anfangen. Man braucht auch nicht über Verwendung von "selbsternannt" zu streiten (Solch Esoteriker pflegen sich Kraft ihrer Wassersuppe selbst zu erhöhen oder werden von ihrer Anhängerschaft entsprechend verklärt), indem man schreibt: " ... betätigte sich ab 1949 ohne grundlegende medizinische Vorbildung als sogenannter Geistheiler." Desweiteren ist der Ausdruck des letzten Teils nicht wirklich gelungen: Ich würde es so formulieren: "Bis in die Gegenwart anhaltende Aktivitäten auf Grönings Wirken bezogener Gruppierungen werden als esoterisch bzw. sektiererisch eingestuft." Hoffe, mit dem Vorschlag bissl geholfen zu haben. VG--Magister 22:54, 26. Feb. 2015 (CET)

Vielen Dank, Meister Magister, für Deinen Vorschlag. Was soll man sagen ... es nimmt Gestalt an. Apropos Gestalt annehmen: Irgendwo steht sowas wie „nicht ich habe dich geheilt, sondern dein Glaube hat dich geheilt“ geschrieben. Aber vielleicht ist das ja auch nur n Übersetzungsfehler. Kann schon mal passieren. Nach all den Jahren. fz JaHn 23:04, 26. Feb. 2015 (CET)

"Sogenannt" finde ich schon mal viel besser. Ist zwar auch irgendwie unbestimmt, aber nicht so viel- und fehldeutig. Ob man von einem Geistheiler eine medizinische Vorbildung erwartet und damit das Fehlen einer solchen explizieren muss, kann ich gerade nicht einschätzen. Den Vorschlag zu den Gruppierungen finde ich auch erst mal recht gut. --Krächz (Diskussion) 14:50, 27. Feb. 2015 (CET)

Hat seine Heilung funktioniert oder nicht?

Das Interessanteste an der Person Bruno Gröning wäre doch wohl, ob seine Heilung funktioniert hat, oder nicht. Leider schreibt ihr dazu fast gar nichts. Gerade mal ein bis zwei Sätze sind diesem Thema gewidmet. Wenn ihn teilweise 30.000 Menschen täglich aufgesucht haben, so kann es nicht sein, dass es darüber nichts geschrieben gibt. Wikipedia: An diesem Menschen sind doch wohl nicht seine Gerichtsverfahren interessant, sondern seine Heilung. Leider kommt es mir so vor, als ob der Artikel letzteres - joa eher - ausspart, denn es wird nur Wert auf die Gerichtsverfahren gelegt. Ich fände Objektivität sieht anders aus. (nicht signierter Beitrag von 93.193.104.190 (Diskussion) 11:22, 18. Feb. 2015 (CET))

Dazu gibts auch nichts zu schreiben, er war ein Quacksalber. --Pölkky 12:55, 18. Feb. 2015 (CET)

Man nehme 30.000 Menschen, die heute krank sind. Wieviele davon sind nächsten Monat wieder gesund, ohne etwas gegen die Krankheit getan zu haben, nur weil ihr Immunsystem die Krankheit erfolgreich bekämpft hat? Genau so viele sagen hinterher pro Tag, dass Gröning sie geheilt hat. Das ist natürlich ein riesiger Haufen Leute, selbst wenn der Mann gar nichts kann. --Hob (Diskussion) 15:51, 18. Feb. 2015 (CET)

Na und? Der Fragesteller wollte (soweit ich das verstanden habe) doch gar nicht darauf hinaus die Praktiken dieses selbsternannten Heilers als Tatsachen darzustellen. Er / sie hat nur bemängelt, dass im Artikel zu den Tätigkeiten des angeblichen Heilers fast gar nichts drin steht, obwohl das eigentlich die relevanteste Information sein dürfte - unabhängig davon ab das stimmte oder nicht. Und ich bin der selben Meinung übrigens auch. Die rechtlichen Auseinandersetzungen sind zwar auch interessant, aber irgendwie hat man die wesentlichen Informationen fast komplett ausgelassen. Die meisten Leser, die diesen Artikel lesen, wollen etwas darüber erfahren. Es gibt lediglich 2 sehr kurze Hinweis auf zwei Mädchen. Das wars. Es müssten bei den Menschenmassen aber vermutlich deutlich mehr sein. Interessanter als Gerichtsurteile wären die Aussagen von Anhängern und Gegnern. So ist der Artikel nur zu 50% vollständig. Ich stimme dem Fragesteller in diesen Punkten also vollkommen zu. --85.177.88.32 02:41, 26. Feb. 2015 (CET)

Der Fragsteller hat geschrieben: "Das Interessanteste an der Person Bruno Gröning wäre doch wohl, ob seine Heilung funktioniert hat, oder nicht." Und woran erkennt man das? Nur an wissenschaftlichen Studien. Da wurden aber keine gemacht. Also kann man dazu nichts sagen.

Wieviele Klienten er gehabt hat und wieviele davon vorher oder hinterher an ihn geglaubt haben, sagt über dieses "Interessanteste" (ob er tatsächlich geheilt hat) absolut nichts aus. Das wollte ich mit meinem Beitrag sagen. "Es müssten bei den Menschenmassen aber vermutlich deutlich mehr sein" heißt für mich, dass du dir mehr Anekdoten wünschst?

Aber gegen "Aussagen von Anhängern und Gegnern" ist eigentlich nichts zu sagen. --Hob (Diskussion) 09:32, 26. Feb. 2015 (CET)

Ganz grundsätzlich kann der Artikel natürlich im Bereich "Wirken und Lehre" noch ausgebaut werden. Selbstverständlich ist - bis zum ernstzunehmenden Nachweis des Gegenteils - seine Heilung als unwirksam darzustellen. Einzelne anekdotische Berichte von spontanen Heilungen sind keine valide Datengrundlage für eine andere Darstellung. Und nochmal als Hinweis für alle Gröning-Versteher: Wir können uns darauf einigen, dass wir streng entlang der seriösen Quellenlage einen Artikel aufziehen, der möglichst ohne abfälligen Duktus über Gröning und seine Anhänger berichtet. Alle Bestrebungen in die Richtung, dass auch das "Wissen" von Grönings Anhängerschaft für eine neutrale Darstellung notwendig sei, dass die Kirchen/Jounalisten/Wissenschaftler ja alle nur einseitig berichteten, dass es ja gar keine Beweise für die Nicht-Wirksamkeit gebe und dass sich doch der Leser selbst eine Meinung bilden können solle, also kurz: Dieses ganze verklärende Soft-Gewäsch zur Entlastung eines offensichtlich größenwahnsinnigen Hochstaplers kann man gerne im Gästebuch der Freundeskreis-Homepage abladen, wo das unter den ganzen debilen Jubel-Einträgen wahrscheinlich als zu kritische Sicht immer noch herauszensiert würde, aber im umseitigen Artikel hat das nichts zu suchen und wird dort auch niemals stehen. --Krächz (Diskussion) 10:42, 26. Feb. 2015 (CET)

Ich finde ebenfalls, dass in dem Beitrag enthalten sein muss, ob Kranke durch Bruno Gröning geheilt worden sind oder nicht. Denn nach folgenden Quellen geben Hunderte von Kranken an, durch Bruno Gröning von ihren Krankheiten, zum Teil von Ärzten als unheilbar bezeichneten Krankheiten, geheilt worden zu sein: z.B. Westfalen-Zeitung, Lokalausgabe Herford, vom 5.5.1949; Frankenpost vom 15.5.1949; DER STERN vom 29.5.1949; DIE ZEIT vom 26.5.1949; Der Hausfreund vom 4.6.1949; Münchner Merkur vom 29.8.1949; Oberbayerisches Volksblatt vom 30.8.1949; Erste, Zweite und Dritte "Sonderausgabe über Grönings Erfolge", Anfang September , 2. Septemberwoche und Anfang Oktober 1949, hrsg. vom Zeitungsblitz Bentzinger, Rosenheim; REVUE vom 14.8.und 21.8.1949; Dr. phil. Kaul, Das Wunder von Herford, 1949, Seite 16; Friedrich Retlow, Bruno Grönings Heilstrom, 1953, Seite 31-39; 200 von Bruno Gröning in der mündlichen Gerichtsverhandlung vom 30.7.- 1.8. 1957 übergebene Heilungsberichte,Gerichtliches Protokoll dieser mündlichen Verhandlung, Staatsarchiv München Stanw. 3178a. Dr. Horst Mann, Bruno Gröning, Klagenfurt 2006, Nachdruck der Veröffentlichungen aus der Zeitschrift DAS NEUE BLATT 1957 Nr. 16-28 (Mai-August); Kurt Trampler, Die Große Umkehr, 1950; Egon-Arthur Schmidt, Die Wunderheilungen des Bruno Gröning, 1949, Nachdruck 2000 und 2007. Auch hat der bayerische Ministerpräsident Dr. Ehard durch Pressemitteilung vom 6.9.1949 sein Wirken in Bayern als freie Liebestätigkeit bezeichnet, die keiner Erlaubnis nach dem Heilpraktikergesetz bedürfe (Bekanntmachungstext des Bayerichen Innenministeriums in: Bayerisches Hauptstaatsarchiv, Ministerium des Inneren, vorläufige Nummer 111 597/01, Blatt 40; Bekanntmachungstext auch in Münchner Merkur vom 7.9.1949).Zahlreiche der gerade genannten Quellen in Zeitungen, Zeitschriften und Broschüren sind im Original kostenlos zu lesen und kostenlos auzudrucken unter www.bruno-groening-stiftung.org/publikationen-ueber-bruno-groening-liste. Ocilla 16.3.2015 09:08 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 88.130.80.140 (Diskussion)) Siehe dazu auch die 61 Heilungsberichte von Geheilten, die ebenfalls kostenlos zu lesen und kostenlos auzudrucken sind in www.bruno-groening-stiftung.org/heilungsberichte. Ocilla 16.3.2015 10:45. (ohne Benutzername signierter Beitrag von 88.130.80.140 (Diskussion)) Ich möchte bemerken, dass die genannte Bruno Gröning Stiftung eine vom Bruno Gröning Freundeskreis oder von den anderen Vereinen oder Gruppierungen um Bruno Gröning völlig unabhängige Stiftung ist und weltweit das einzige und einzigartige Dokumentationszentrum zu Bruno Gröning ist. Ocilla 16.03.2015 11:52.

Hallo Ocilla. Wie sollten wir denn darstellen, "ob Kranke durch Bruno Gröning geheilt worden sind oder nicht". Was du als Quelle vorschlägst sind "Hunderte von Kranken [, die angeben] durch Bruno Gröning von ihren Krankheiten, zum Teil von Ärzten als unheilbar bezeichneten Krankheiten, geheilt worden zu sein". Im Artikel steht im Moment genau das: "In den Jahren nach dem Zweiten Weltkrieg gaben mehrere Menschen an, durch die Einwirkung Grönings von gesundheitlichen Beschwerden befreit worden zu sein." Also, wie oder was sollen wir anders formulieren auf welcher Referenzenbasis, die Eigenerfahrung von betroffenen Menschen ist zwar erwähnenswert, aber doch kein Beleg für die Wirksamkeit der Heilungen Grönings. Ein Patient, der gesundet, hat in der Regel weder die Kenntnisse noch die methodischen Werkzeuge nachzuvollziehen, warum er gesundete. --Krächz (Diskussion) 12:18, 16. Mär. 2015 (CET)

Welche seiner Heilungen sind valide durch dritte belegt? Es ist das gleiche Problem wie mit den Wundern - auch naturwissenschaftlich in unserem Kontext derzeit nicht nachweisbar. Gibt es Veröffentlichungen außer von seinen Anhängern in denen die Heilungen beschrieben sind und somit nachgewiesen werden. Die Frage ist auch ob seine Heilungsrate signifikant aus dem statistischen Rauschen herausragt - weil es immer wieder statistisch möglich ist das jemand durch Handauflegen jemand geheilt wird, er wäre aber auch ohne Handauflegen geheilt worden - das ist aber dem Heiler nicht zurechenbar. Aber auch dafür fehlen Quellen und Untersuchungen. Nachgeweisen ist meines Wissens nur, das er selbst trotz seiner propagierten Großen Umkehr an Krebs gestorben ist, ... --Jörgens.Mi ^Diskussion 12:39, 16. Mär. 2015 (CET)

wieviele sind eigentlich gestorben weil die sich in die hände dieses mesnchen begeben haben, sich haben davon abhalten lassen Ärzte aufzusuchen? Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 13:39, 16. Mär. 2015 (CET)

Außer zu einzelnen Fällen, über die berichtet wurde, gibt es wohl keine größeren Untersuchungen zu dieser Frage, die wir im Artikel berücksichtigen könnten. Umseitig steht im Artikel: "...außerdem wurde ihm die fahrlässige Tötung eines 17-jährigen lungenkranken Mädchens im Jahr 1949 zur Last gelegt". Wenn du was hast, her damit. Wenn du nur Stimmung für oder gegen Gröning machen willst: wir sind hier kein Forum. Ganz oben steht: "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Bruno Gröning zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher." Leute, bitte beachtet die Konventionen unserer Diskussionsseiten! Lest den Artikel und bringt dann eure Verbesserungsvorschläge auf Basis der euch vorliegenden zitablen Quellen! Kleines Wikipedia 1x1. --Krächz (Diskussion) 13:47, 16. Mär. 2015 (CET)

Lieber Jörgens M., hunderte von Geheilten haben vor anderen Menschen (Reportern, Journalisten, Schriftstellern, Familienangehörigen usw.) ausgesagt, sie fühlten sich wieder gesund (subjektive Gesundheit). Sie würden nicht mehr vor Schmerzen im Bett liegen, seien nicht mehr schwach, sondern könnten wieder alles essen, seien kräftig, lebensfroh, könnten arbeiten, könnten wieder gehen, sehen, hören usw. Viele von ihnen haben sich die Gesundheit auch von Ärzten bestätigen lassen (objektive Gesundheit). Du gehst ausschließlich von dem Begriff der objektiven Gesundheit aus, d.h. Du erkennst Gesundheit nur an, wenn sie von Ärzten als solche bestätigt worden ist. Dies ist zwar keine unrichtige, aber eine einseitige Sichtweise. Ich würde vielmehr von der subjektiven Gesundheit ausgehen, d.h. ob ich mich gesund und lebensfroh fühle auch ohne ärztliche Bestätigung. Viele der Geheilten zu Bruno Grönings Lebzeiten gingen von der "subjektiven Gesundheit" aus, auch wenn zahlreiche von ihnen sich das zusätzlich von Ärzten bestätigen ließen, also auch objektiv gesund geworden sind. Über die Heilungen gibt es zusätzlich zu den von mir genannten Quellen in Zeitungen usw. über 2000 Original-Schreiben und Original-Heilungsberichte von geheilten Personen in verschiedenen Archiven. Ich bin übrigens kein Bruno Gröning Anhänger, sondern beschäftige mich ausschließlich wissenschaftlich mit dieser Person. Ocillo 16.03.2015 14:26 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 88.130.80.140 (Diskussion))

Das ist aber irrelevant, da es keine validen Belege sind. --Pölkky 14:50, 16. Mär. 2015 (CET)

irgentwie erinnert mich das an allemöglichen Wundermittelchen für die in einschlägigen Medien geworben wird mit ner ganzen Elle von Dankesschreiben Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 14:53, 16. Mär. 2015 (CET)

@Ocillo, wenn du dich wissenschaftlich - und damit meine auf der Grundlage der Naturwissenschaften, Medizin und Mathematik - mit der Person beschäftigst, müssten dir meine Ausführungen eigentlich klar sein. Ich unterscheide nicht zwischen objektiver und subjektiver Gesundheit - wie du es nennst - sondern nur nach mit Dokumenten / Berichten belastbar belegt oder nicht. Wenn sich etwas mit belastbaren Quellen nicht belegen läßt, dann hat es hier nichts zu suchen. Wenn es diese Berichte über Heilungen subjektiver oder objektiver Art gibt, dann kann man die nutzen - sofern sie nicht nur bei dem Nachfolgeverein hinterlegt sind. Auf das andere Problem der statistischen Belegbarkeit einer Heilung bist du überhaupt nicht eingegangen. --Jörgens.Mi ^Diskussion 15:03, 16. Mär. 2015 (CET)

Mönsch Ocillo, lies halt mal: "In den Jahren nach dem Zweiten Weltkrieg gaben mehrere Menschen an, durch die Einwirkung Grönings von gesundheitlichen Beschwerden befreit worden zu sein." Was sollen wir denn noch schreiben? Über objktive und subjektive Gesundheit? Nicht im Ernst? Im Prinzip steht es doch genauso drin, wie du es willst. --Krächz (Diskussion) 15:16, 16. Mär. 2015 (CET)

Lieber Jörgens M., ich gebe Dir mit der Notwendigkeit von belastbaren Quellen völlig Recht. Zwar kann die Herkunft der Quellen ein entscheidendes Kriterium für die Glaubhaftigkeit der Quelle sein. Aber im Fall Bruno Gröning kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass Original-Heilberichte von Geheilten, die diese an Bruno Gröning geschrieben haben, unglaubwürdig sein können, weil sie sich in den Archiven der Bruno Gröning-Vereine oder des Bruno Gröning -Freundeskreises befinden. Wo sollen sie denn sonst sein, wenn sie einst im Privatarchiv Bruno Grönings waren, das nach seinem Tod seine Ehefrau Josette übernommen hatte, von der es nach einer Zwischenstation in das Archiv des Bruno Gröning Freundeskreises übergegangen ist. Weiterhin gab es Dokumente und Berichte im Gröning-Bund und in dessen Nachfolge- organisationen, dem deutschen und österreichischen Verein. Also wo sollen in größerem Umfang solche Dokumente und Berichte sein, wenn nicht in diesen Archiven? Dein Erfordernis einer statistischen Belegbarkeit, z.B. Heilung nach Handauflegen und ohne Handauflegen, ist für mich nicht praktisch nachvollziehbar, Wenn bei Vorträgen Bruno Grönings z.B. vom Balkon in Herford oder am Traberhof, Gelähmte im Rollstuhl plötzlich wieder gehen können oder Blinde sehen können, und diese Geheilten sagen, meine Heilung ist während dieses Vortrages erfolgt und beruht darauf, dass ich den Heilstrom aufgenommen habe (subjektive Heilung) , warum sollen dann noch Statistiken und wofür gefordert werden? Es handelt sich um subjektive Erfahrungen, die mit den z.B. heutigen Maßstab im ärztlichen Bereich, dass die Wirksamkeit eines Medikamentes erst als erwiesen gilt, wenn es an mindestens 1000 Menschen erfolgreich war, nichts zu tun hat. Die Wirksamkeit der Heilung des Geheilten durch Bruno Grönings Wirken, der nach 10 Jahre Rollstuhl ohne Medikament wieder gehen kann, ist doch nicht davon abhängig, dass neben ihm 999 andere Gelähmte mit derselben Krankheit durch Bruno Gröning ebenfalls wieder gehen können. Es ist auch kein Zufall, da der Geheilte den Beweis durch die geistigen Kräfte an sich selbst erlebt hat, was er auch ausdrücklich sagt. Dies gilt insbesondere, wenn die Ärzte den Geheilten als medizinisch statistisch unheilbar bezeichnet haben.Ocillo 16.3.2015 16:04 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 88.130.80.140 (Diskussion))

So kommen wir hier nicht weiter. --Krächz (Diskussion) 18:38, 16. Mär. 2015 (CET)

Auch ich sehe keine Möglichkeit da weiter zu kommen. Fanpost aus dem Verein, ist keine belastbare Quelle. --Jörgens.Mi ^Diskussion 19:25, 16. Mär. 2015 (CET)

Das sehe ich ebenso. --Pölkky 19:27, 16. Mär. 2015 (CET)

ICH behaupte, die Arroganz von KrächTZ, Pölki, Jürg&Co. (oder wie die heißen mögen...) sei einer Supervision zu unterziehen.

Da wohl keine(r) der hiesigen DiskutantInnen DiesEN_Mann kannte, und MAN sich im Artikelchen durchwegs auf Boulevard-Meldungen bezieht, halte ich diesen Artikel für, höflichst gesagt: "zumindest:fragwürdig".

HIER_Kommentierende 'rauszukotzen, weil sie als Neulinge die wikipädie nicht beherrschen, ist ABSOLUT_NICHT_NEU, zwischenzeitlich aber "generell_üblich".

Dass's dem "Projekt" nützt, darf bezweifelt werden. [w.] 23:01, 3. Aug. 2015 (CEST)

er hat geheilt

Wer das ignoriert, der verkennt die Leistungen von Bruno Gröning. Es gibt Heilberichte von Geheilten, das sind Fakten. Wieso wird das hier nicht berücksichtigt? Bruno Gröning ist bis heute ein grosser Heiler und seine Heilkraft wirkt heute noch. Besucht einfach mal die Veranstaltungen des Freundeskreises, dann werdet ihr es erfahren. 79.226.34.129 01:03, 1. Feb. 2016 (CET)

Wir bilden hier das ab, was in seriösen Veröffentlichungen steht, und nicht das, was wir selber mit unseren fehlerhaften Denkvorgängen herleiten aus dem, was wir erlebt haben. --Hob (Diskussion) 08:31, 1. Feb. 2016 (CET)

Der Einwand von unbekannt sieht mit aus wie SPAM! Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 09:38, 1. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pölkkyposkisolisti 00:18, 2. Feb. 2016 (CET)

Die Darstellung über Bruno Gröning ist in großen Teilen falsch

Die Darstellung über Bruno Gröning ist in großen Teilen falsch und dient dazu, diese Person in ein schlechtes Licht zu rücken. So etwas stört mich ungemein und widerspricht auch dem Ziel einer Enzyklopädie. Der Artikel enthält explizite und implizite Beleidigungen und Verächtlichmachungen und vermittelt genau das Sektenbild der Amtskirchen, aber keine objektive Darstellung. Dass aber die Bezeichnung "Sekte" von den offiziellen Kircheninstitutionen verwendet wird, um jegliche Gemeinschaft oder Impuls, die sich nicht der Autorität der Kirche unterwerfen und damit unabhängig machen, zu diskreditieren, ist mehr als offensichtlich. Dieser Artikel hat offensichtlich nur Folgendes zum Ziel: Desinformation und Diffamierung.

Der hier zitierte Otto Meckelburg ist als Zeuge absolut unglaubwürdig, er hatte Spendengelder in hohen Summen veruntreut und fiel mit mehreren Falschaussagen vor Gericht auf(siehe Dr. jur. Wolfgang Hausmann: Der große Prozess gegen Bruno Gröning. 1955-1959, S. 94 ff) . Er hatte einen schlechten Leumund mit seiner Vergangenheit als SS-Inspektor von nationalsozialistischen Konzentrationslagern (ebda. S. 108 + 203). Er hatte ein eindeutiges Rachemotiv und sagte über Bruno Gröning: "Den Gröning werde ich schon kleinkriegen - ich breche ihm alle Gräten." (ebda. S. 107/108).

In dem Buch von Dr. jur. Wolfgang Hausmann "Der große Prozess gegen Bruno Gröning. 1955-1959" wird auch rechtlich dargelegt, dass Bruno Gröning nach geltender Rechtsprechung in der 3. Instanz hätte freigesprochen werden müssen. Aufgrund seines Todes am 26.1.1959 wurde der Prozess jedoch ohne Revisionsurteil beendet. Demnach hat Bruno Gröning nicht mit einer unerlaubten Heilbehandlung gegen das Heilpraktikergesetz verstoßen und er wäre auch vom Vorwurf der fahrlässigen Tötung freizusprechen gewesen (ebda. S. 203, S. 123/124).--Sonnenblume1976 (Diskussion) 22:19, 23. Sep. 2017 (CEST)

Grundsätzliche Herangehensweise an das Phänomen Heilung

Nun ist es ja so, dass Gröning keineswegs der einzige Mensch ist, von dem Menschen "Heilung" erfahren. Dafür scheint mir der Artikel viel wenig interessiert und zu (ab)wertend. Wenn man sich auf die Denkweise empirischer Wissenschaft beruft ("valide", "bewiesen" etc.), dann sollte man das auch konsequent tun. Das heißt, man müsste von dem Grundgesetz der Empirie ausgehen, dass es keine naturwissenschaftlichen Beweise geben kann, sondern nur Hinweise oder Nachweise. Gleichzeitig sollte doch jeden Naturwissenschaftler brennend interessieren, wenn er etwas nicht versteht oder etwas nicht in das eigene Weltbild passt. Wer als Wissenschaftler nicht neugierig ist, erinnert an die Pysiker vor gut 100 Jahren, die (kurz vor Einstein, Planck, Bohr etc.) meinten, alle Fragen der Physik seien bis auf ein paar Kleinigkeiten gelöst. Interessanterweise scheint sich hier seit Galileo eine Umkehrung einzustellen: Plötzlich sind die Naturwissenschaften die, die alles ablehnen, was nicht in ihr "Credo" passt. Der Artikel sollte im Grundduktus deutlich überarbeitet werden, in der jetztigen Form ist er viel zu schülerzeitungshaft. Konkret: Herr Gröning hatte zwar offensichtlich Tausende, die zu ihm strömten, aber Keinen, der ihm helfen konnte (menschlich, juristisch, ärztlich...). Der Artikel würde sehr gewinnen, wenn so etwas wie der Wille zum Verstehen, also Verständnis deutlich würde. (nicht signierter Beitrag von 2003:62:4D18:AA62:742B:7B5F:CC95:FCC5 (Diskussion | Beiträge) 23:32, 23. Aug. 2016 (CEST))

Das Phänomen Heilung gibt es nicht, Gröning war ein Betrüger und Quacksalber. --M@rcela 23:41, 23. Aug. 2016 (CEST)

Da tut mir Leid, alles Gute trotzdem. (nicht signierter Beitrag von 2003:62:4D18:AA62:742B:7B5F:CC95:FCC5 (Diskussion | Beiträge) 23:49, 23. Aug. 2016 (CEST))

Gibt es etwas am Artikel zu ändern?

Abgesehen von Kleinigkeiten wie Rechtschreib- oder Grammatikkorrekturen ist nicht zu erwarten, daß sich die Quellenlage in absehbarer Zeit so ändert, daß am Artikel etwas umzugestalten ist. Die in den vergangenen Jahren immer wieder eingebrachten persönlichen Betrachtungen zum Artikelthema führen nicht weiter. Der Artikel ist so vollständig, wie er nach momentaner Sachlage sein kann. Es ist deshalb nicht angebracht, größere Änderungen vorzunehmen oder anzukündigen. --Pölkky 10:20, 10. Nov. 2014 (CET)

gudn tach!

sorry, aber das geht meiner ansicht nach am wesen einer kollaborativen enzyklopaedie vorbei. artikel duerfen nicht jahrelang eingefroren werden. wenn jemand eine groessere aenderung plant, muss die moeglichkeit gegeben sein, darueber zu diskutieren. -- seth 11:51, 27. Jan. 2019 (CET)

Gut, nimm du den Artikel auf die Beobachtung, dann kann ich ihn runternehmen. Wenn du wüßtest, was hier in den letzten Jahren so los war... Wirst es erleben. --M@rcela 13:36, 27. Jan. 2019 (CET)

gudn tach!

ich hatte im kontext der kugel-geschichte, siehe unten, erstaunt festgestellt, wie viel (und wie) zu diesem artikel bereits diskutiert wurde.

ich kann verstehen, dass man da die lust verliert und zum teil hart gegen vorgehen moechte. aber gegen grosse aenderungen darf man sich nicht pauschal wehren. es ist nie auszuschliessen, dass jemand um die ecke kommt, und einen artikelabschnitt komplett neu und besser als vorher schreibt. das darf nicht im keim erstickt werden. -- seth 14:12, 27. Jan. 2019 (CET)

Der Artikel ist nicht eingefroren. Es ist nur nicht zu erwarten, daß sich in absehbarer Zeit irgendwas an der Quellenlage ändert. Wenn man in stundenlanger Kleinarbeit nichts im Genios findet, dann existiert nichts. Kommen neue Quellen, dann kann man drüber diskutieren. Nur eben nicht das immer Gleiche mit seinen Jüngern und Anhängern. Kannst es jetzt ja mal ein Jahr machen, viel Spaß. --M@rcela 14:58, 27. Jan. 2019 (CET)

Bezeichnung: Wunderdoktor

Bruno Gröning lehnte die Bezeichnung Wunderdoktor stets ab. Quelle: https://www.bruno-groening.org/images/pdf/Kontakt/.../Pressemappe.pdf Seite 3: Sein Wirken ... Fortunatus1986 (Diskussion) 17:56, 3. Nov. 2016 (CET)

Hallo Benutzer. Ich bin seit kurzem auf dieser Plattform und möchte gerne mit dem Schreiber oder Schreiberin betreffs dem Einführungstext über Bruno Gröning diskutieren. Es betrifft den Beschrieb seiner Tätigkeit und seiner Person, welche meiner Ansicht nach zu einseitig und auch Ansichten enthält, wo meines Erachtens weder bewiesen noch widerlegbar sind. Zum Beispiel hinterlässt das Wort "Quacksalber" einen negativen Touch, welcher besser und fairer umschrieben werden kann. Auch das Wort „behauptet“ ist meiner Ansicht nach, zu abschliessend, da Bruno Gröning nicht nur behauptet sondern auch gehandelt hatte. Also, ich freue mich auf eine Antwort und verbleibe mit freundlichen Grüssen Willi (nicht signierter Beitrag von Aufhorchen4you (Diskussion | Beiträge) 07:22, 10. Dez. 2016 (CET))

Dann lese dir mal Quacksalber durch, das passt genau. Besser kann man diesen Menschen nicht beschreiben. Und "behauptet" ist ebenfalls korrekt, da es keine sogenannte Heilung gibt. 80.187.123.181 10:19, 10. Dez. 2016 (CET)

Dieser Artikel eröffnet viele Möglichkeiten, sich mit dem Mann zu beschäftigen, der heute noch viele Gemüter bewegt (meines eher nicht). Das große Manko des Artikels bleibt seine kirchenorientierte Parteilichkeit:

- Zitat: "Er trat ab 1949 in der BRD als Wunderdoktor, Geistheiler und Quacksalber auf." Das ist erstens sprachlich falsch. Es würde ja bedeuten, dass er sich diese Bezeichnungen zu eigen gemacht hätte. "Er trat in Erscheinung" würde es sprachlich besser treffen. Zweitens scheint mir die in einem neutralen Lexikon einzig vertretbare sachliche Bezeichnung "Geistheiler" zu sein, siehe den (heftig diskutierten) WP-Artikel "Geistheiler". Drittens sind ein katholisches Bistum, das Leute wie Gröning von Haus aus als Irrlehrer betrachtet, sowie ausgerechnet das Skandalblättchen Kronenzeitung kaum allzu relevante Quellen.

- Zitat: Sein Auftreten ... (wird) als esoterisch eingestuft und als Sekte beurteilt". Erstens ist der Satz wieder sprachlich verunglückt. Dann gibt es laut WP-Artikel keine allgemeingültige Definition von Esoterik. Ein "von kirchlich-katholischer Seite" müsste eingefügt werden. Nach dem WP-Artikel über "Sekte" wird diese Bezeichnung inzwischen abwertend benutzt und ist deshalb einem neutralen Lexikonartikel nicht angemessen, es sei denn, man fügt wieder "von kirchlich-katholischer Seite" ein.

- Zitat: "Pressebericht über einen vermeintlichen Erfolg". Laut Duden bedeutet das Wort vermeintlich:"(irrtümlich, fälschlich) vermutet, angenommen; scheinbar". Es beinhaltet also wieder eine Bewertung. Da ich den Pressebericht nicht kenne, kann ich keinen passenderen Begriff nennen.

- Literaturangabe: Ausschließlich das Biografisch-Bibliographische Kirchenlexikon anzugeben, scheint mir wiederum parteilich. Ein Buch von Gröning sollte dabei sein, z.B.: Grete Häusler, Bruno Gröning: Einführung in seine Lehre Fazit: Dieser Artikel ist nützlich, aber parteiisch.--W.Hajek (Diskussion) 12:22, 16. Feb. 2018 (CET)

gudn tach!

diese kritik scheint noch unbeantwortet zu sein. eine aenderung, die offenbar haeufiger vorkommt, ist die streichung [1][2] des satzes "Er trat ab 1949 in der BRD als Scharlatan, Geistheiler und Quacksalber auf."

diese formulierung halte auch ich fuer ungluecklich, da er ja nicht als schwindler auftritt, sondern eben allenfalls von vielen so wahrgenommen wurde.

zwei belege werden angegeben:

die kronenzeitung taugt als beleg jedoch nichts; das ist nur ein boulevardblatt und insofern dafuer bekannt, moeglichst reisserische begriffe zu nutzen, ohne dass dies serioes begruendbar ist.

der zweite beleg ist eine webseite vom bistum-trier, die in der alten fassung nur noch archiviert zur verfuegung steht,[3] und in neuem design unter [4] abrufbar ist. auch bei einem katholischen bistum habe ich WP:BLG/WP:NPOV-technisch bedenken, 1. weil es quasi konkurrenz ist und 2. weil dort einerseits gegen groening mit naturwissenschaftlichen erkenntnissesn argumentiert wird, aber gleichzeitig die katholische kirche dafuer bekannt ist, sich selbst gegen wissenschaftliche erkenntnisse zu stemmen.

waehrend ich diesen beitrag schreibe, ist der monierte satz umgeaendert worden zu "Der Scharlatan und Quacksalber trat ab 1949 in der BRD als Geistheiler auf."[5]. das loest das problem meiner ansicht nach nicht.

"quacksalber" und "scharlatan" sind abwertende bezeichnungen, die allenfalls in form von zitaten benutzt werden sollten, nicht aber als deskription (und auch nicht als selbstzuschreibung, wenn es dafuer keinen beleg gibt).

ich faend eine kuerzung besser:

Bruno Gröning ([...]) war ein angeblicher Wunderheiler, der 1949 bis zu seinem Tod in Deutschland zahlreiche Geistheilungsvorträge hielt. Er behauptete, von Gott gesandten „Heilstrom“ an Kranke weiterzuleiten.

hat jemand eine andere idee fuer eine neutralere einleitung? -- seth 11:42, 27. Jan. 2019 (CET)

ich fang jetzt einfach mal an, denn aktuell ist der NPOV-verstoss einfach zu arg. -- seth 20:38, 27. Jan. 2019 (CET)

Wissenssammlung der Menschheit?

So verstehe ich Wikipedia eigentlich auch und schätze es dergestalt sehr. Dazu passt mE der fast boshaft wirkende Text aber garnicht,es klingt nach totaler mentaler Verweigerung,fast nach Abrechnung. Das hat doch in einem Lexikon nichts zusuchen,oder? Wenn ich dieser Logik folge muss jeder Pastor,der schon mal für Kranke gebetet und anschliessend den Klingelbeutel herumgereicht hat, auch so einen Artikel kriegen-und des Verstoßes gegen das Heilpraktikergesetzes schuldig befunden werden.Und als Betrüger und Quacksalber diffamiert werden.Schade,dass die Unvereinbarkeit von individuellem Glauben und Wissenschaft hier völlig ignoriert resp dazu benutzt wird,das Leserurteil vorauseilend festzulegen.--Tifitifi (Diskussion) 01:46, 18. Okt. 2018 (CEST)

Du unterliegst einem Irrtum. Wir bilden hier bekanntes und gesichertes Wissen ab (Stichwort Enzyklopädie). Gröning hat hier keinen Artikel, weil er schon mal für Kranke gebetet einen Klingelbeutel hat umgehen lassen, sondern wegen der Außenwirkung: wegen der Anzahl der Medienbeiträge, die es über ihn gibt. Sollte es also über den fiktiven Pastor oben eine änliche Anzahl (wir gehen nach "zeitüberdauernder, überregionaler Außenwirkung", dazu haben wir Relevanzkriterien) vorweisen können, dann bekommt auch er einen Artikel; wir machen hier keine Unterschiede. Zu dem Rest Deines Beitrages möchte ich Dir empfehlen, das Archiv dieser Diskussionsseite zu lesen: du wirst dort mehrere Erklärungen dazu finden, warum etwas im Artikel steht - oder eben nicht da steht. --AnnaS. ^(DISK) 21:34, 23. Okt. 2018 (CEST)

gudn tach!

ich vermute, dass durch verbesserung einiger formulierungen (siehe z.b. thread hierueber), der artikel schon weniger wertend rueberkommen wuerde. ein problem des artikels ist meiner ansicht nach, dass er in einigen herausstechenden formulierungen auf berichten der populaeren medien und der kirchlichen sichtweise basiert, ohne dass dies im artikel hinreichend deutlich differenziert dargestellt wird a la "nach ansicht des katholischen xy [...]". -- seth 11:49, 27. Jan. 2019 (CET)

Bruno Gröning ist ein Geistheiler gewesen.

Bruno Gröning ist ein Geistheiler gewesen. Er heilte aus dem Geistselbst. Abertausende Heilungen an Menschen einst und heute zeugen davon. Wer den Begriff Geistselbst weiter erforschen möchte, der kann sich in der Anthroposophie kundig machen. (nicht signierter Beitrag von 2003:DF:F0E:A842:7DB1:4CB9:8483:DC94 (Diskussion) 20:33, 27. Jan. 2019 (CET))

gudn tach!

es steht bereits im artikel, dass er als geisheiler auftrat. hast du ein konkretes anliegen bezogen auf den artikel? -- seth 20:37, 27. Jan. 2019 (CET)

kugeln und manager

gudn tach!
den artikel habe ich nun wegen sehr haeufiger IP-edits, die immer revertiert wurden, fuer IP-adressen schreibgeschuetzt.
dennoch sollte man die edits zum anlass nehmen, um zu schauen, diese auf etwaiges verbesserungspotenzial hinweisen koennten. konkret:

1. die aussage, dass fuer die stanniolkugeln geld verlangt wurde, wurde in [6] bezweifelt. im angegebenen beleg-interview [7] wird tatsaechlich nur gesagt, dass die kugeln verteilt worden seien. ueber eine etwaige wirkung oder ob geld dafuer verlangt worden sei, wird dort nichts gesagt.
   im archiv zu dieser diskussionsseite wurde darueber schon gesprochen. anscheinend ist eine meinung, dass Groening selbst die kugeln nie verkaufte, sondern dies seine manager taten, von denen Groening sich spaeter immer wieder distanzierte. ob das nun ein trick war, dass Groening sich regelmaessig von seinen Managern distanzierte oder nicht, ist anscheinend ungeklaert. im artikel wird jedenfalls offengelassen, wer geld auf den versammlungen dafuer nahm.
   dass die kugeln ueberhaupt verkauft wurden, dafuer gibt es einen beleg, den spiegel-nachruf von 1959: Seine Manager erfanden einen Gröning-Markenartikel: Zu Tausenden verkauften sie Kugeln aus Stanniolpapier mit der Behauptung, der Meister habe diese witzlosen kleinen Ballen "angesprochen".[8]
   meiner ansicht nach sollte man diesen beleg noch an dieser stelle ergaenzen.
2. eine zweite aenderung in [9] war die ersetzung von "Geschäftsführer" durch "Manager". "manager" war auch damals schon der uebliche begriff, siehe ebengenannten spiegel-artikel. ich halte "manager" fuer verstaendlicher. gibt es einen grund, es beim "geschaeftsfuehrer" zu belassen? -- seth 11:22, 27. Jan. 2019 (CET)

gudn tach!

ich habe soeben beides umgesetzt. damit ist dieser thread erledigt, wenn niemand einwaende hat. -- seth 23:14, 28. Jan. 2019 (CET)

Peace Pole Award

Die an die Organisation der Vereinten Nationen (UNO) angegliederte World Peace Prayer Society (WPPS) zeichnete den Bruno Gröning-Freundeskreis am 23. Mai 2013 jedoch mit dem Peace Pole Award aus. Quelle: https://www.worldpeace.org/2013/07/peace-pole-awarded-at-united-nations-to-the-bruno-groning-circle-of-friends-on-may-23/

Bitte einfügen, um dem Artikel ein wenig mehr Objektivität zum Thema Sekte zu geben.

Die World Peace Prayer Society ist dort nicht angegliedert, sondern registriert. --Gustav (Diskussion) 21:13, 29. Jan. 2019 (CET)

da es eher den freundeskreis betrifft, habe ich die diskussion auf talk:Bruno_Gröning-Freundeskreis#Peace_Pole_Award eroeffnet. hier wohl damit erledigt. -- seth 11:16, 25. Okt. 2019 (CEST)

Letzten Monat hatte ich diesen Award im Zuge des Verschiebens von 3 Kritiken am Bruno-Gröning-Freundeskreis auch mit dorthin verschoben,
weshalb dieser Abschnitt vielleicht als erledigt archiviert werden könnte.--Sach ich sachlich (Diskussion) 15:15, 9. Nov. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- seth 22:32, 10. Nov. 2019 (CET)

Lösungsangebot: Klare Struktur, komplette Information, weniger Zeitverschwendung und Ärger

Erst diesen Monat habe ich von Bruno Gröning erfahren und wollte eigentlich hier eine möglichst komplette Ansammlung von Informationen über ihn erhalten, nur um zu sehen, dass die derzeitige Seite spartanisch und unorganisiert ist.

Also habe ich mich bei Wikipedia angemeldet, um die Seite etwas aufzuräumen, und dabei entdeckt, dass es sprichwörtlich tausende an vorherigen Versionen und noch mehr Diskussionsbeiträge gibt. Schockierend fand ich dabei, wie viel Zeit und Emotionen dabei nur damit verschwendet wird, dass verschiedene Seiten sich gegenseitig blockieren.

Das Problem dabei scheint mir die Unvereinbarkeit von Subjektivität, also den Erfahrungen, dem Glauben, und Hoffnungen; und einer wissenschaftlichen Objektivität zu sein.

Das schon in Diskussionen angesprochene Argument, sich nur auf Fakten zu beschränken funktioniert in diesem Fall nicht, weil es bei Geistheilung um ein subjektives Feld handelt.

Es geht also darum ein möglichst komplettes Bild zustande zu bringen - was ja auch der Sinn einer Enzyklopädie sein sollte. In Artikeln über subjektive Felder, wie Liebe, Glaube, oder z.Bsp. über Buddha oder Jesus geht das ja auch, wieso dann nicht auch für den kleinen Gröning?

Das bedarf aber, dass beide Seiten die Aversion oder Angst vor unliebsamen Aspekten los zu lassen bereit sind, um somit ein komplettes Bild von allen Seiten zu zu lassen.

Weil ich in keinem Bruno-Gröning-Verein beitreten würde, der Gröning oder Jesus als den einzigen Weg sieht, Bruno Gröning selbst dennoch faszinierend finde,
da ich zwar über geistige Phänomene recherchiere,
dennoch als Programmierer einen Sinn für sachliche Objektivität und klare Unterscheidung habe;
kann ich mir vorstellen hier ein idealer Kandidat zu sein, um zu helfen, diesem Artikel eine Form zu geben, bei dem sich alle Seiten wiederfinden können, so dass letztendlich ein vollständiges Bild von ihm entstehen kann.

Dabei geht es mir, als Jemand, der fast nichts über ihn weiss, überhaupt nicht darum die ganze Seite zu schreiben, sondern lediglich die Struktur dafür so anzulegen, dass Jede(r) eine Nische finden kann, in der die eigenen Informationen einen adäquaten Platz haben.

Meine Vorgehensweise dafür wäre Folgende:

1.) Zunächst einmal eine klare Trennung seiner Lebensdaten von Fakten, die in andere Artikel gehören. Dazu gehört z.Bsp. sowohl die Sekten-Kritik am BG-Freundeskreis, als auch der oben vorgeschlagene Friedenspreis für ihn. Die beiden Paragraphen würde ich in den Artikel über den Freundeskreis kopieren, und wie dann dort damit umgegangen wird soll mir egal sein. (Aber die Auflistung aller BG-Gruppierungen als klarer Index für seine Auswirkungen sollte stehen bleiben)

2.) Aufgrund der Unvereinbarkeit von Subjektivität und Objektivität bedarf es einer klaren Trennung von beiden Feldern in 3 Sektionen: a.) Unanfechtbare objektive Informationen, (wie biographischen Eckdaten) b.) Klar wissenschaftlich beweisbare Tatsachen (wie z.Bsp. Prozesse gegen ihn mit Quellenangaben) c.) Subjektive Sachverhalte, (wie ärztlich nicht-dokumentierte Heilerfolge, oder der Anzahl von Besuchern aber genauso auch subjektiven Kritiken gegen ihn)

So wird weder Materialisten, die Sektion C als Humbug ansehen, noch spirituell Interessierten oder religiös Motivierten etwas verwehrt, denn wenn man sich in einem privaten Gespräch über Jemanden ein möglichst komplettes Bild machen will, dann wird man sich ja auch möglichst aller Informationen bedienen, um daraus dann das zu ziehen, was Einem Sinnig erscheint oder für einen relevant ist, und den Rest dann übergehen.

Die Struktur kann ich aber nur dann anlegen, wenn mir hier nicht auf Verdacht auf Einseitigkeit vorschnell die Hände gebunden werden.

Hier ein erstes Beispiel dafür, wie ich einige (bisher noch nicht gesichtete) Änderungen vorgenommen habe:

1. Für Vollständigkeit an Information:
Eine Film-Kategorie für 3 Dokumentarfilme hinzugefügt,

2.a.) Für klare Trennung der durcheinandergebrachten Felder:
Die Kritiken an zwei Vereinen zusammen mit einer an ihn in eine Sektion "Kritik" kopiert, um objektive Fakten von subjektiven Reaktionen zu trennen.
2 .b.) und einen link über Literaturangaben von links nach "Literatur" verschoben, und die Sektion in "pro" und "kontra" unterteilt.

3. Um mich persönlich nicht einzumischen:
Habe ich angemerkt, dass eine Quellenangabe gefehlt hat,
letztendlich aber überhaupt nichts aus der bisherigen Version gelöscht.

4. Für Objektivität:
Die Anführungszeichen von Titeln wie "Heilpraktiker" oder "Wunderheiler" entfernt, denn die sind im Ansatz schon subjektiv, weil sie beide Titel damit abwerten. Es geht hier aber rein um sachliche Beschreibungen ohne Emotionen.

Da das Thema so emotionsgeladen ist, wird das größte Problem bei der Umgestaltung der Seite sein, beide Seiten vom letzten Punkt, also der Sachlichkeit ihrer Formulierungen zu überzeugen.
Dennoch mache ich das gerne, weil ich ausprobieren will, ob es möglich ist die beiden anscheinend miteinander unvereinbaren Welten von Materialismus und Glaube in einer Platform zusammenbringen zu können.

Falls Interesse daran bestehen sollte, dass ich eine "Seitenvorlage" für Alle erstelle,
und die noch so lange zu betreuen, bis sich die Wogen des inzwischen schon 1 1/2 Jahrzehnte andauernden Wortstreits hier geglättet haben,
werde ich das gerne tun.

--Sach ich sachlich (Diskussion) 03:22, 22. Okt. 2019 (CEST)

gudn tach!

schoen, dass du helfen moechtest, den artikel zu verbessern!

zur vorgehensweise:

1. mehr in den BGF-artikel auszulagern, was eher dorthin passt, klingt grundsaetzlich sinnvoll und es wuerde redundanz vermeiden.

2. koennte sinnvoll sein, wobei ich als reihenfolge a, c, b sinnvoller faende. schwierig duerfte vor allem eine enzyklopaedische umsetzung von c) sein. keinesfalls duerfte sektion c aus der sicht von esoterikern geschrieben sein.

deine aenderungen habe ich weitgehend gesichtet. zu den einzelnen punkten:

1. den busse-film ist meiner ansicht nach nur scheinbar ein dokumentarfilm. er ist, soweit ich es im abspann gesehen habe, von BGF herausgebracht worden. der verlag (gh-verlag.de) ist ebenfalls nur auf groening-lobhudelei spezialisiert. aber da er bei uns nicht als dokumentarfilm bezeichnet wird, ist eine auflistung des films meiner ansicht nach zulaessig. es sollte jedoch noch deutlich herausgestellt werden, dass der film nicht unabhaengig ist. nicht klar ist mir die nennung von "der wunderapostel". inwiefern spielt groening da eine rolle?

2. a) passt. b) die unterteilung in pro und contra halte ich fuer schwierig, aber zumindest bzgl. der drei genannten eintraege fuer nicht unzutreffend.

3. zur quelle: die gab es mal, siehe alte version der verlinkten webseite. allerdings wurde da nur sehr unspezifisches geschrieben. entsprechend habe ich -- angepasst an die ueberarbeitete webseite -- den satz umgeschrieben, sodass der beleg nun passt.

4. das wort "wunderheiler" kann kaum deskriptiv verwendet werden. das attribut "angeblich" besagt, dass von einigen leuten behauptet werde, er sei ein wunderheiler. das kann man belegen. dass er wunderheiler war, kann man nicht belegen. die anfuehrungszeichen bei heilpraktiker waren sinnlos, da stimme ich zu.

was meinst du mit "'seitenvorlage' fuer alle"? -- seth 22:54, 23. Okt. 2019 (CEST)

folgenden beitrag verschob ich von meiner talk page her. -- seth 22:57, 23. Okt. 2019 (CEST)
Hallo lustiger seth, ich glaube ich habe bei meiner letzten Änderung nicht erfolgreich meinen Kommentar dazu gepostet, daher, weil ich Deine Änderungen sofort noch mal aufgepeppelt habe, um Missverständnissen vorzubeugen, und Du nicht denkst, dass ich die zunichte machen wollte:

Ich hatte geschrieben, dass Du mit beiden Punkten recht hattest, weil sowohl die Bemerkung "Heilstrom", als auch "große Umkehr" schwammig waren, weshalb ich zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen habe, und den anderen Begriff der genannt wurde "Schwingung", und dazu dann ein "sich Einschwingen" verwendet habe.

Dazu habe ich Dein Verschieben des Kritik-paragraphen nach Oben sogar noch dadurch unterstützt, dass ich ihn direkt in den Gemeinschaftsparagraphen verschoben habe, wo er ja auch hingehört, denn es geht ja um Gemeinschaftskritik.

Lediglich bei "angeblicher" Wunderheiler bin ich mir noch nicht ganz sicher, denn "Wunderheiler" an sich ist ja schon ein unklares Feld. Das "angeblich" halte ich daher für im Grunde genommen Doppelt-Gemoppelt, was sich dann zunichte macht.

Schönen Abend noch ;-) --Sach ich sachlich (Diskussion) 21:43, 23. Okt. 2019 (CEST)
verschiebe-ende

gudn tach!

• "große Umkehr" ist etwas, das man sehr haeufig im zusammenhang mit groening liest. es sollte im artikel beschrieben werden. die umschreibung in der einleitung mit "sich Einschwingen in göttliche Energie" halte ich fuer nicht verstaendlicher. ich versuche es mal anders und werde mich dabei auf eine (primaer)quelle berufen.
• "Heilstrom" ist die wortwahl groenings und als zitat durchaus angemessen. zumindest nicht weniger als "schwingung".
• die kritik bezieht sich nicht nur auf die gruppen, sondern auch groening selbst. uebrigens habe ich bis zum zeitpunkt deines beitrags nichts verschoben und weiss deshalb nicht, was du mit "Dein Verschieben des Kritik-paragraphen" meinst?
• zum wunderheiler: siehe oben.

-- seth 23:15, 23. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Seth, danke für Deine Antwort - ich hatte die vor meinem Kommentar noch gar nicht gesehen, Zunächst einmal finde ich es schön, dass Du nicht gleich Alles, mit was Du nicht einverstanden bist, gelöscht hast, sondern es hier ansprichst.

Also zu den einzelnen Punkten: Dein Vorschlag: "reihenfolge a, c, b sinnvoller" lässt sich prima mit Deinem zweiten: "busse-film > nur scheinbar ein dokumentarfilm" kombinieren, indem wir eine Subjektive Sektion anlegen, und den dann dort rein verschieben. So hätten wir zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen - einerseits die Sektion C der Subjektivität zuerst angefangen, und außerdem eine möglichst komplette Ansammlung an Information von allen Seiten gewahrt.

So, wie ich das sehe, scheint mir nämlich die Problematik hier zu sein, dass ein definitiv Subjektives Thema auf objektive Weise beschrieben werden soll, was bisher nur zu einem Hin- und Her an posten von gegensätzlichen Meinungen geführt hat. Auf diese Art könnten wir das Problem lösen.

Was mein Vorschlag "eine Vorlage" anzulegen betrifft, so dachte ich ursprünglich den Fall Gröning als Präzedenzfall für subjektive Felder aller Art zu nehmen - mir ist aber heute schon klar geworden, dass das sich nicht rein konzeptionell neu gestalten lässt.

Zur Quellenangabe: das hast Du ja schön gelöst, und zum Wunderheiler: Ich habe das so gesehen, dass das ja sowieso schon auf einen Hauptartikel (den ich noch nicht mal gelesen habe) verlinkt wurde, und dachte, dass dort dann sicher auch schon die dementsprechenden Relativierungen dazu zu finden wären. Was den Film "Der Wunderapostel" betrifft, so habe ich den deswegen kurzerhand eingefügt, weil ich in imdb gelesen hatte, dass er von Bruno Gröning inspiriert worden wäre - rein der Vollständigkeit halber.

Was "die große Umkehr" und den "Heilstrom" betrifft, so hatte ich diese Worte nie in einem seiner paar Audios gehört, aber wenn Du das sagst, wird es denke ich schon stimmen, dass das gängige Begriffe waren. Mein Gedanke, die beiden in "Schwingungen" und "einschwingen" zu ändern war der, dass man dann in einer späteren Beschreibung unterschiedlicher Einstellungen zu Gröning erwähnen könnte, dass die an ihn Glaubenden im Gegensatz zu wissenschaftlich orientierten daran glauben, dass der menschliche Körper nicht nur ein mechanisches Produkt, sondern eine Manifestation von Schwingungen sei.

Das bringt mich zu dem nächsten Schritt, den ich angedacht habe: Ich könnte noch eine kurze Zusammenfassung der verschiedenen Sichtweisen über ihn schreiben, die erklärt, warum es zu Diskrepanzen über ihn kommt. Dann könnte ich dazu gleich den Film z.Bsp. in die dazugehörige Sektion verschieben, und wir hätten Teil C gleich auch angelegt. Wahrscheinlich wird das Einfachste sein, wenn ich das in den nächsten Tagen einfach mache, und Du kannst ja dann sagen, was Du davon hältst. Grüßlein, --Sach ich sachlich (Diskussion) 23:32, 23. Okt. 2019 (CEST)

gudn tach!

(die antwort hattest du noch nicht gesehen, weil ich sie nach deiner antwort bei mir geschrieben hatte. das nur am rande.)

• wunderheiler: ja, im artikel wunderheiler wird schon darauf eingegangen. aber zu sagen, jemand sei wunderheiler, unterstellt meiner ansicht nach zu sehr, dass er tatsaechlich wundersame kraefte gehabt habe. deswegen "angeblich". iow: so wie "scharlatan" oder "quacksalber" abwertend sind, halte ich "wunderheiler" fuer euphemistisch. dann lieber sowas wie "wurde von seinen Anhängern als Wunderheiler angesehen" oder so.
• film wunderapostel: auf der seite [10] und auf der website [11] konnte ich nichts ueber groening finden. der imbd-satz reicht mir da nicht fuer relevanz, hier genannt zu werden.
• grosse umkehr: ich hab es mittlerweile im intro ergaenzt. ich bin kein groening-experte, aber "groening" in kombination mit "grosse umkehr" liefert recht viele treffer im internet. "Immer wieder rief Bruno Gröning die Menschen zur „großen Umkehr“ auf" steht etwa in [12]. aehnliches findet sich zum heilstrom. koennte man mal versuchen gegenchecken.
• schwingungen: wenn du das belegen kannst, koenntest du es in den von dir angedachten "subjektiven" abschnitt einbauen.
• einfach mal machen: ja, ist vermutlich am einfachsten. versuch's aber am besten (wie bisher) schrittweise in kleinen haeppchen, damit ein review und eine diskussion erleichtert wird. und es verhindert zu grossen verdruss, wenn das komplettpaket abgelehnt werden sollte.

-- seth 00:53, 24. Okt. 2019 (CEST)

Gudn Tach is gut - inzwischen könnte ich sagen Gute Nacht ;-)

• Zum Wunderapostel: Was Du sagst könnte stimmen - ich habe in der Tat ausser dem IMDB-Kommentar sonst auch nichts dazu gefunden.

• Das mit der großen Umkehr scheint auch zu stimmen - ich wusste das gar nicht.

Der Witz ist nämlich, dass ich erst über die Arbeit hier über Bruno Gröning was lerne, weil ich den letzten Monat noch gar nicht kannte - hahaha.

• Deine Formulierung: "wurde von seinen Anhängern als Wunderheiler angesehen" finde ich genial, weil sie die objektivste von allen ist - weder dafür sprechend, noch diffamierend gegen Leute die ihn dafür halten; und wenn Du es nicht tust, kann ich das ja beim nächsten mal einfach mit einbauen.

(Das ist ja gerade die interessante Herausforderung hier, bei solch gespaltenen Meinungen den fragilen Mittelweg zu finden, der der Wahrheit am nächsten kommt.)

• Wie ich das mit der Schwingung mache, muss ich mir noch überlegen,

• und bin auch Deiner Meinung das lieber Stückchenweise zu tun, weshalb ich auch von der "Gesamtvorlagenidee" längst wieder abgekommen bin.

Solange die Sichtungen nicht zu lange auf sich warten lassen geht das ja dann auch prima (weil ich, wie ich mich kenne sonst ungeduldig schon den nächsten Schritt auch noch tun würde) Wie ist das: Wenn ich das wie am ersten Tag in 6 kleinen Schritten mache, dann ist das immer noch einzeln korrigierbar, nicht wahr? Das würde dann heissen, dass ich (solange ich nur kleine Häppchen anbiete) auch mal ein paar Sachen zusammen machen kann, denn es ist z.Bsp. logischer, wenn ich die Untergliederung sowohl als die Verschiebung der Filme im gleichen Zug mache, damit man versteht warum die in eine andere Kategorie gerutscht sind. Auf jeden Fall werde ich den Wunderapostel dabei einfach nicht mit kopieren.

Lass' es Dir gut gehen, --Sach ich sachlich (Diskussion) 01:37, 24. Okt. 2019 (CEST)

Gut, ich habe jetzt Deinen Satz in eine (der Grammatik zuliebe leicht umgestellte) Anfangsbeschreibung reinkopiert, und alle Kritiken am BG-Freundeskreis auf deren Seite verschoben. Falls sich dort nicht Alles sehen lässt, liegt das nicht an mir, sondern weil Jemand inzwischen schon einen Beitrag aufgrund von Weblink an falscher Stelle rückgängig gemacht hat. Die BG-Freundeskreis Seite interessiert mich nicht, weshalb ich das so stehen lasse. Mir geht es nur darum die Bruno Gröning Seite so klar als möglich darzustellen.--Sach ich sachlich (Diskussion) 11:21, 24. Okt. 2019 (CEST)

gudn tach!

zum letzten aufzaehlungspunkt, stichwort "stueckchenweise": ich empfehle, zeit zwischen groesseren aenderungen verstreichen zu lassen, da partielle reverts nur dann einfach sind, wenn verschiedene absaetze in verschiedenen edits angefasst wurden und nicht zwischendurch die reihenfolge geaendert wurde. insbesondere bei umstrittenen artikelinhalten sollte man behutsam und geduldig vorgehen.

den wunderapostel hatte ich bereits entfernt (sorry, hatte ich oben vergessen zu sagen).

zu deinen heutigen aenderungen:

ich denke, wir haben ein stueckweit aneinander vorbeigeredet, weshalb ich dich bitte, kuenftig im summary nicht von meinen vorschlaegen zu sprechen. insb. war es nicht mein vorschlag, die komplette kritik aus dem artikel zu entfernen. explizit habe ich oben gesagt, dass sich die kritik nicht nur auf die gruppen, sondern auch groening selbst bezieht.

ich habe deine kritikverschiebung zum grossen teil revertiert, denn die kritik bezieht sich weitgehend auf groening selbst und eben auch auf die gruppen. und das zitat ueber die "Ärztegruppe des Freundeskreises Gröning" passt vermutlich nicht direkt zum BGF, oder? die links, die du im BGF-artikel abgeladen hast, waren dort schon vorhanden. ausserdem sollen keine externen links im fliesstext stehen, weshalb das wieder geloescht wurde. ich bitte dich, bei verschiebungen von passagen genauer hinzuschauen und auch im zielartikel nach einer sinnvollen loesung suchen. desinteresse ist dafuer keine gute voraussetzung. -- seth 00:02, 25. Okt. 2019 (CEST)

ich hab die gelegenheit genutzt, um im intro noch ein paar dinge zu ergaenzen, die fuer die einordnung hilfreich sein koennten. die summe unserer aenderungen von 2019-10-24 kannst du dir unter [13] anschauen. -- seth 00:08, 25. Okt. 2019 (CEST)

• Die Intro-änderung finde ich ok - Alles in zwie Sätzen schon mal zusammengefasst.
• Das werde ich, in Zukunft zu beachten, meine Änderungen nicht auf Dich zu beziehen.
• Auch das mit dem sorgfältigeren Einfügen in andere Artikel usw macht Sinn. (Wobei ich das mit den links im Fließtext gar nicht wusste - nichts desto trotz - ich gebe zu den Text dort gar nicht auf Verdoppelungen geprüft zu haben.)

In einem Punkt bin ich allerdings nicht ganz Deiner Meinung: Die Kritiken, die sich auf Gruppen beziehen haben Alle mit seiner Person nichts zu tun, weil die Gruppen erst nach seinem Tod entstanden sind. Dass die ihre Berechtigung haben, zweifle ich gar nicht an, nur sehe ich es so, dass gerade in Wikipedia klar zwischen einzelnen Feldern und Artikeln getrennt werden sollte. Um das man am Beispiel Jesus darzustellen: In dem Artikel über ihn sollten ja keine Kritiken an kirchlichen Kreuzzügen oder Hexenverbrennungen stehen, weil diese in den jeweiligen Artikeln der Kirchen stehen sollten.

Insofern ist meine Meinung die, Kritiken die seine Person mit einschließen drin stehen zu lassen, aber die, die ausschließlich seine Fan-gemeinden betreffen dort auch abzuladen, weil es sonst sehr schwer wird ein klares Bild von ihm zu entwickeln.

Also ich habe jetzt nochmals alle Kritik linke durchgegangen und muss sagen, dass sie sich wirklich Alle auf die Gemeinschaften beziehen, aber keiner davon Gröning betrifft, weshalb ich - auch wenn ich hier kompromisslos erscheinen sollte, eigentlich der Meinung bin, dass man die Kritik-sektion erst mal ganz weg lassen sollte, bis sich Kritik an seiner Person direkt findet.

Die einzige Kritik bei der Du unschlüssig warst ist ja die Ärztegruppe des BGF, aber wie der Name schon sagt ist die ja eine Untergruppe des BG-Freundeskreises, weshalb ich der Meinung bin, dass sie auch dorthin gehört.

Im Grunde kann ich jetzt sowieso erst mal nicht weiter machen, weil erst das Bisherige klar sein sollte, bevor ich noch Neues hinzufüge; weil das sonst eventuell nur noch mehr Chaos produzieren würde - erst Recht nachdem Du das mit den kleinen stückweisen Änderungen gesagt hast.

Macht das Dir Sinn ? --Sach ich sachlich (Diskussion) 00:30, 25. Okt. 2019 (CEST)

gudn tach!

zu den kritiken: auch die kritiken, die gruppierungen im fokus haben, gehen stets auf groenings biographie und oder anschauung/behandlungsmethoden ein. groening wurde nun mal stark kritisiert und das sollte auch im artikel ueber ihn stehen, auch wenn die kritik noch mehr als nur ihn selbst umfasst. genauer:

• bistum-trier.de hat auf [14] eine (leider nicht direkt verlinkbare) unterseite "wer war Bruno Groening?"
• relinfo.ch hat auf [15] mehrere abschnitte, die primaer Groening gewidmet sind.
• das pdf vom bistum augsburg sagt bereits im vorwort, dass ueber BG und BGF informiert werde.
• ezw-berlin.de geht in [16] explizit auf die behandlungsmethoden BGs ein.
• die zeitungsartikel liegen mir nicht vor, aber ich vermute, dass es auch dort so sein wird.

mich wundert, wie du zur aussage kommst, dass "keiner davon Gröning betrifft".

zur "aerztegruppe des freundeskreises": da ist mir schlichtweg unklar, was diese gruppe ist. im artikel wird sie separat von dem BGF im abschnitt "Gemeinschaften um Gröning" aufgelistet. ich dachte, es waere sowas wie "judaeische volksfront" vs. "volksfront von judaea", also verschiedene gruppen. wie da die zusammenhaenge sind, kann gerne noch im artikel ergaenzt werden. -- seth 11:14, 25. Okt. 2019 (CEST)

Ja, das mit der Ärztegruppe macht mir Sinn - ich weiss auch nichts darüber, kann sie also nicht definitiv unterordnen.

Ok, ich verstehe jetzt unser Missverständnis. Das Problem liegt daran, dass dieser Fall so schwer zu objektivieren ist, weil es um eine subjektive Lehre geht. Daher hängen Kritiken an den Glaubensgemeinschaften direkt an seiner Heiltätigkeit, also ob man daran glaubt oder nicht.

Ein generelles Problem (gar nicht im Bezug auf Gröning) was mir bewusst geworden ist, ist, dass die "Beweisbarkeit" durch Quellenangaben im Grunde selbst schon subjektiv ist, denn nehmen wir mal Spiegel-Artikel, so sind das einerseits hieb- und stichfeste links einer seriösen und bekannten Zeitschrift, andererseits dort dann auch nur Meinungen. Die Frage im Grunde ist: Was ist wirklich ein "Beweis" ?

Daher sehe ich hier im Grunde eine Notwendigkeit die verschiedenen Sichtweisen über ihn parallel aufzulisten, und dann die Kritiken auch dementsprechend zu sortieren.

Wir könnten dafür eine Liste machen, und ich bin mir nicht sicher, ob wir das in Einträgen tun sollen, oder hier; oder es besteht auch die Möglichkeit, dass ich so eine Liste erstmal in einer Testentwurfseite aufliste, die ich Anfangs mal zum Üben angelegt habe, und wir editieren beide dann dort erstmal rum, bis wir uns auf eine akzeptable Version geeinigt haben. Das Hauptproblem dabei wird sein, dass man um allgemeine Gruppen von Meinungen zusammenzufassen "Beweislinks" schwerer liefern kann oder dann jeweils einen Repräsentationslink, wie einen Deiner obigen pars pro toto für die jeweilige Weltanschauung verwenden kann.

Bis wir uns darüber im Klaren sind, füge ich mal ein Bild mit Kropf von ihm an der richtigen Stelle ein, damit dokumentiert wird, wie groß der war, und außerdem gibt ein Bild gleichzeitig die schnelle Sicherheit, dass man auch auf der Seite der gesuchten Person ist. (nicht signierter Beitrag von Sach ich sachlich (Diskussion | Beiträge) 12:19, 25. Okt. 2019 (CEST))

gudn tach!

beweise gibt es hier nicht, sondern belege, und die koennen unterschiedlich zuverlaessig sein. eine richtlinie dazu ist Wikipedia:Belege.

mehrere sichtweisen: ja, an sich schon. allerdings sind die nicht notwendig gleichberechtigt. ich habe unten einen neuen thread begonnen, in dem ich mal einige (insb. noch nicht benutzte) quellen aufgelistet und teilweise auch kategorisiert habe.

bzgl. bildern beachte bitte Hilfe:Bilder und dabei insb. Wikipedia:Bildrechte. -- seth 18:31, 25. Okt. 2019 (CEST)

Moin!

„Das Problem dabei scheint mir die Unvereinbarkeit von Subjektivität, also den Erfahrungen, dem Glauben, und Hoffnungen; und einer wissenschaftlichen Objektivität zu sein. Das schon in Diskussionen angesprochene Argument, sich nur auf Fakten zu beschränken funktioniert in diesem Fall nicht, weil es bei Geistheilung um ein subjektives Feld handelt.“

Zu obigem Zitat: Da bin ich anderer Meinung. Geistheilung ist kein subjektives Feld. Entweder wird eine Person geheilt oder sie wird es nicht. Ob sie geheilt ist, ist normalerweise nachprüfbar und damit nicht mehr subjektiv. Es kann sein, dass die Ursache der Heilung nicht feststellbar ist. Und wenn eine geheilte Person davon überzeugt ist, dass ihre Heilung in so einem Fall z.B. auf ihren Glauben bzw göttliches Eingreifen o.ä. zurückzuführen ist, dann können wir für die Diskussion ruhig mal als "Wunderheilung" stehen lassen. Aber die Heilung selbst muss nachweisbar sein => Nicht subjektiv, sondern objektiv. Just my 2 cents... --Snuffels (Diskussion) 11:32, 26. Okt. 2019 (CEST)

allenfalls Placeboeffekt, oder schlichtweg Betrug. Gruß aus der Eifel Caronna • Diskussion 15:27, 26. Okt. 2019 (CEST)

Das sind interessante Punkte, die Ihr hier ansprecht, denn das bringt ganz neue Fragen hervor:
1. Die Nachweisbarkeit im Sinne einer wissenschaftlichen Blindstudie ist meines kleinen Wissens nach anscheinend nie so gemacht worden, also auch nicht mehr nachweisbar. Man kann das ja auf der Seite eintragen, das seine Heilerfolge rein subjektiv einzuschätzen sind, denn im Sinne von Snuffels ist keine wissenschaftliche Objektivität in dem Fall vorhanden.
2. Das beweist dann aber ganz neutral gesehen auch nicht, dass es keine Geheilten gegeben haben könnte, und man kann sich nur auf subjektive Zeitzeugenaussagen aus Videos verlassen.
3. Und zu Deinem Einwand, Caronna: Mal angenommen es habe Heilerfolge gegeben, dann ist im Grunde irrelevant, ob er selbst geheilt hat oder ob Placeboeffekte dafür verantwortlich waren, denn es geht ja nur darum dass, und nicht wie, geheilt wurde.
Um es mal anders zu sagen, und wirklich ohne Dir in geringster Weise nahe treten zu wollen, will ich mal das dafür ideal geeignete Beispiel von Deiner Gesichtsblindheit nehmen, die die Schulmedizin bisher wahrscheinlich noch nicht behandeln konnte.
Wenn Du über einen Glauben (egal ob an Gott, an eine neuartige Placebo-heilmethode, oder an Deine eigene Heilkraft) dazu gebracht werden würdest, dermassen an Deine Heilung zu glauben, dass dieses Symptom verschwindet, dann wäre es Dir doch denke ich mal völlig egal, wie das passiert ist; Hauptsache Du bist genesen.
Ihr könnt ja mal nach "Placebo Heilerfolge" suchen - da scheint es eine Wechselwirkung von unserer Geistes-Einstellung und unserem Körper zu geben, die über das bisher Erforschte hinaus gehen.

Im Grunde beleuchtet das dann die Terminologie "Geistheiler" aus einem ganz neuen Blickwinkel, denn nicht Geister haben dann geheilt, sondern der Geist der Kranken selbst.
Der Witz ist, dass ja Gröning selbst immer wieder gesagt hat, dass nicht er, sondern Gott (also der Glaube an ihn) die Menschen geheilt hätte.
Mein Eindruck ist, dass einige Aversionen eigentlich gar nicht seiner Person gelten, sondern den Personenkulten, die um ihn nach seinem Tod gemacht werden. Das sollte meiner Ansicht nach, der Klarheit halber, in deren Wikipedia-seiten anstatt in Gröning's erwähnt werden. (nicht signierter Beitrag von Sach ich sachlich (Diskussion | Beiträge) 17:57, 29. Okt. 2019 (CET))

Noch was Persönliches, Caronna--Sach ich sachlich (Diskussion) 15:56, 30. Okt. 2019 (CET): Ich hoffe, dass Dich mein persönliches Beispiel oben nicht beleidigt hat - im Gegenteil - ich fide es super, wie offen und engagiert Du Dich hier in Wikipedia einbringst (was ja auch Andere schon anerkannt haben).

Hi.

„[...] das seine Heilerfolge rein subjektiv einzuschätzen sind, denn im Sinne von Snuffels ist keine wissenschaftliche Objektivität in dem Fall vorhanden..“

Sorry, aber das ist *nicht*, was ich geschrieben habe. Heilung ist, zumindest bei körperlichen Gebrechen, nachweisbar. Und damit eindeutig (wissenschaftlich) Objektiv. Was ich geschrieben hatte, war, dass die Bewertung, ob die *Ursache* der Heilung (so denn eine solche stattgefunden hat) auf göttliches Eingreifen, Heilstrom o.ä. zurückgeht, meiner Meinung nach durchaus als Subjektiv angesehen werden kann. --Snuffels (Diskussion) 22:01, 31. Okt. 2019 (CET)

Ja, ich habe den Eindruck, dass wir das Gleiche gemeint haben, das Pferd jeweils nur von der gegensätzlichen Seite aufgezogen haben: Irgendwer zuvor in einer archivierten Diskussion hat Jemand mal gemeint, dass seine Heilerfolge nur legitim wären, wenn sie durch wissenschaftliche Doppelblindstudien durchgeführt worden wären. Also dachte ich, dass Du von der Richtung kommst, aber Du kamst von der anderen Seite: Dass die Heilerfolge existierten, man nur nicht nachweisen kann woher sie kamen. Sehe ich das jetzt richtig, wie Du das meinst?

Da wir gerade davon reden will ich noch anfügen: Wenn mal das lästige Hin- und Her wegen historischen Fakten und Meinungen über ihn endlich beendet ist, solte man eine Sektion über Gröning's Lehren einfügen, denn von dem, was ich in online-Vorträgen höre, habe ich das Gefühl, dass wegen der Scharlaten-Heiler-Diskussion noch nicht einmal ansatzweise das erwähnt wurde, was ihn eigentlich ausmacht.
Da kamst Du, Snuffels, jetzt dem Thema schon näher als Jeder Andere - selbst wenn Du daran nicht glauben solltest. Ob man seine Lehren dann als schräg ansieht, ist ja im Grunde egal - es geht eigentlich doch in Wikipedia nur darum die Tatsachen komplett darzustellen, und jeder kann sich mit der Information dann selbst seine Meinung von den Fakten bilden.
Deswegen habe ich auch nicht das geringste Problem damit, alle, auch selbst Meinungen die im totalen Gegensatz zu meiner stehen, in den Artikel mit rein zu bringen.--Sach ich sachlich (Diskussion) 22:21, 31. Okt. 2019 (CET)

Hi. Zu "Dass die Heilerfolge existierten, man nur nicht nachweisen kann woher sie kamen." => Nein, auch das ist nicht meine Meinung. Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber das fühlt sich schon ein bisschen nach Verdrehung der von mir getätigten Aussagen an. Aber ok, vielleicht hätten meine letzten Aussagen ausführlicher ausfallen und anders formuliert werden können. Dann hole ich das hiermit mal nach: Wenn jemand von (körperlichen) Gebrechen geheilt wird, ist dies meiner Meinung nach wissenschaftlich belegbar. Im Sinne von: Der Patient wurde von Medizinern untersucht und diese haben festgestellt, dass z.B. der Krebs oder sonstige Tumore zurückgegangen sind, etc. Bisher scheinen hier solche Belege zu fehlen, dass Menschen nach ihrem Kontakt zu Gröning wissenschaftlich nachweisbar geheilt waren. Wenn es solche Belege gäbe, die Menschen vorher bei Gröning waren (und evtl im fraglichen Zeitraum keinerlei schulmedizinische Behandlung erfahren haben), dann kann man durchaus subjektiv argumentieren, dass das in Zusammenhang mit einer Geistheilung durch Gröning stehen könnte. Aber wissenschaftlich fundierte Belege dafür, dass eine Heilung stattgefunden hat (selbst wenn nicht auf die Ursache der Heilung eingegangen wird), sind ein absolutes Minimum.

Und ich finde Aussagen bzgl "[...] lästiges Hin- und Her wegen historischen Fakten [...] endlich beenden" sehr bedenklich. Auch wenn ich einfach mal annehme, dass das nicht so von dir gemeint war, kann hier beim geneigten Leser leicht der Eindruck von "was interessieren mich die Fakten?" entstehen. Auch schreibst du einerseits, dass Tatsachen komplett dargestellt werden sollen (was ich sehr begrüße), zum anderen wird direkt im nächsten Satz erwähnt, alle Meinungen mit in den Artikel einzubringen. Meinungen sind meiner Meinung nach (ha!) etwas für die Diskussionsseite. Nicht für den Artikel. --Snuffels (Diskussion) 08:55, 1. Nov. 2019 (CET)

Hi Snuffels, ich habe Dir ausführlich in dem Abschnitt "Lobhudelei" unten geantwortet.--Sach ich sachlich (Diskussion) 10:55, 1. Nov. 2019 (CET)

Weil dieser Abschnitt ellenlang geworden ist, und ich ihn selbst kreiert habe, erlaube ich mir vorzuschlagen, dass der nachdem keine Diskussion mehr hier stattfindet der Übersichtlichkeit als erledigt markiert werden, und dann zusammen mit 5 weiteren Threads archiviert werden könnte, bei denen keine weitere Diskussion statt findet:
2 Peace Pole Award √ 3 Lösungsangebot: Klare Struktur, komplette Information, weniger Zeitverschwendung und Ärger √ 5 Missverständniss: Ärztefeindlicher Wunderheiler √ 6 Lobhudelei/Objektivität/Neutralität √ 7 2. Anlauf die Gröning-Diskussion zu entwirren √ 8 Artikel Definition/Intro √
--Sach ich sachlich (Diskussion) 15:40, 9. Nov. 2019 (CET)

gudn tach!

du kannst gerne auch selbst threads als erledigt markieren. jeder, der nicht damit einverstanden ist, kann so einen erledigt-vermerkt (manuell) entfernen und durch einen neuen beitrag ersetzen. ansonsten wird ein so vermerkter thread irgendwann von einem archivierungsbot ins archiv verschoben, siehe template:erledigt. -- seth 22:38, 10. Nov. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- seth 22:38, 10. Nov. 2019 (CET)

Missverständnis: Ärztefeindlicher Wunderheiler

Nachdem ich Gröning's Erklärung zu seiner Position gehört habe ist mir aufgefallen, dass die Art, wie Du, lustiger Seth, den Intro-satz geändert hast, interpretierend ist, was ja in Wikipedia gar nicht sein sollte. Es geht um diesen hier:
"Gröning rief in seinen Vorträgen zur „Großen Umkehr“ auf, was die Abkehr von Wissenschaftlichkeit und die Zuwendung zum Glauben, insbesondere im medizinischen Kontext, darstellt. Wegen seiner Behandlungsmethoden wurde er unter anderem wegen fahrlässiger Tötung verurteilt."

Das Problem scheint mir zu sein, dass die ganze Heil-perspektive von Anderen auf ihn drauf gedrückt wurden, so dass seine eigentlichen Lehren gar nicht mehr zum Zug kommen. Der Begriff "große Umkehr" hat für ihn keineswegs bedeutet sich von Ärzten abzuwenden - im Gegenteil - er hat ja sogar gesagt, dass medizinische Behandlung mit einem Glauben an den eigenen Arzt noch viel effektiver sein könnte, also dass man sich bei Behandlungen am Besten voll und ganz auf seinen Arzt einlässt.(höre hier[17])

Insofern bin ich der Meinung, dass man den Satz eher in "Gröning rief in seinen Vorträgen zur „Großen Umkehr“ auf, was die völlige Ausrichtung auf Gott bedeutet" ändern - oder eben nur "Gröning rief in seinen Vorträgen zur „Großen Umkehr“ auf", und die Interpretation den Lesern selbst überlassen sollte.
Und eigentlich sollte meiner Meinung nach anstatt der fahrlässigen Tötung, die wie ich sehe ein Fehlurteil war, anstatt dessen die obige Aufforderung Ärzten voll zu vertrauen rein,
aber ich ändere erst mal nichts, weil wir das ja vorher besprechen können, anstatt hin- und her zu editieren. --Sach ich sachlich (Diskussion) 09:56, 30. Okt. 2019 (CET)

--- Hier mein gestriger Beitrag, den ich hierher verschoben habe, weil die Diskussionswurst oben zu lang geworden ist und das thematisch hierher passt ---

Ich habe nach langem Nachdenken eine Änderung eingestellt, die ich vergessen hatte zu kommentieren, weshalb ich das hier tue:

Das Grundlegende Missverständniss, wie ich es unter den verschiedenen Wikipedianern in der Vergangenheit gesehen habe, war das mangelnde Heilverständnis Grönings (übrigens von Beiden Seiten - Freunden wie Anhängern).

Für die geschichtlichen Fakten war es also sehr wichtig die noch fehlende Position Bruno Grönings selbst hinzuzufügen, und auch, dass "Wunderheilen" inzwischen legal ist, um den Unterschied zum Heilpraktiker-Heilen aufzuzeigen, also dass es nicht das Selbe ist, ob ein Prediger als Nebeneffekt Heilerfolge erzielt, oder ein Akupunkteur ohne Heilerlaubnis heilt Er hat sich gar nicht als Heiler gesehen hat, sondern als spiritueller Lehrer.

Ich hoffe inständigst, dass verstanden wird, dass das hier um der geschichtlichen Gesamtdarstellung willen ein wichtiger Baustein war, der eventuell den langjährigen Zwistigkeiten hier ein Ende bereiten könnte, denn was absurd war, dass hier jahrelang über ihn diskutiert wurde, ohne, dass man seine eigene Ansicht genau untersucht hat.

Ansonsten habe ich nichts verändert. --Sach ich sachlich (Diskussion) 23:25, 29. Okt. 2019 (CET)

Fazit: Ich sehe hier die Gefahr, dass manche Meinungen über ihn aufgrund verkürzter Darstellungen schon so vorgefestigt sind, dass seinen eigenen Worten nicht mal mehr Glauben geschenkt wird - das sollte aber für eine Objektive Diskussion nicht der Fall sein. --Sach ich sachlich (Diskussion) 09:56, 30. Okt. 2019 (CET)

seinen eigenen Worten nicht mal mehr Glauben geschenkt wird...die sind nichts wert, ist ne zweifelhafte Person. Gruß aus der Eifel Caronna • Diskussion 15:39, 30. Okt. 2019 (CET)

OK, also für Dich ist er nicht mehr glaubenswert. Meine Frage wäre nur auf welcher Basis Du das begründest. Vom Hörensagen Dritter (und ich meine hier beide Seiten, also auch seinen Fans, die mich Anfangs eher vergrault haben). Die Sache ist doch, dass Wikipedia darstellen sollte, was in dem Leben einer Person vor sich ging, also auch was sie selbst gesagt hat. Nehme irgend eine berühmte Persönlichkeit, die Du nicht magst, dann ist doch selbst bei der wichtig, dass man in Wikipedia lesen kann, was sie selbst gesagt hat, um zu wissen, um was es ging.
In anderen Worten: es ist völlig ok ihn nicht zu mögen, Hauptsache wir zensieren hier nicht die Wahrheit (die dann auch die Aussagen der Person selbst beinhaltet). --Sach ich sachlich (Diskussion) 15:54, 30. Okt. 2019 (CET)

Was aber gar nicht schlecht ist, ist Dich hier zu haben, Caronna, denn im Sinne der Objektivität würde ich gerne eine Sektion der Kritiken und unterschiedlichen Meinungen zu ihm einfügen. Dazu wäre es sehr hilfreich, wenn Du mir sagst, an was Du glaubst, also aus welchem Weltbild Du heraus kommst, und was Du an Gröning kritisierst.

Hier mal ein Anfang meiner Auflistung:

• Schulmediziner haben ihn angeklagt, weil es Menschen gab, die sich aufgrund ihrer Heilhoffnungen von selbiger abgewandt haben.
• Materialisten fehlen wissenschaftlich nachprüfbare Heilbeweise, weshalb sie ihn als Scharlatan bezeichnen.
• Kirchen halten Gröning-Gruppierungen für eine Sekte
  (noch ungeklärt dabei ist die Sektendefinition, denn ich habe bisher mit Sekten eher was Gefährliches wie Scientology gesehen,
  habe aber nicht den Eindruck, dass man bei den verschiedenen Gröning-Kreisen gezwungen wird denen all sein Geld zu geben oder nie mehr rausgelassen wird )

Bei der Sektendefinition könnte glaube ich lustiger Seth gut helfen, und zudem könnten wir hier gleich zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen, indem wir Deine super Link-sammlung, Seth, dann in die jeweils adäquaten Kategorien einfügen. Fallen Euch noch mehr Kategorien ein, die man da mit rein nehmen könnte, bzw, hast Du, Coronna noch eine weitere Sichtweise ? Ich sammle erst mal nur Alles, damit das möglichst ausgewogen wird.--Sach ich sachlich (Diskussion) 08:35, 31. Okt. 2019 (CET)

für mich fällt der in den Bereich, wo heute auch die Impfgegner tätig sind, auch die mit Bachblüten, Homöopathie arbeiten, eigentlich ist der noch schlimmer. Hochgepuscht wurde er durch bestimmte Medien wie Bunte und co, denen es um ihren Umsatz ging. Solche Menschen gibt es leider zur genüge, Gröning wurde nur mehr hochgepuscht. Gruß aus der Eifel Caronna • Diskussion 09:03, 31. Okt. 2019 (CET)

Danke, Caronna, siehst Du das auch so, dass Deine Meinung dann zur Hälfte in Schulmediziner und zur anderen in materialistische Wissenschaft eingliedbar wäre? Dann wären wir ja schon ein Stück weiter. (nicht signierter Beitrag von Sach ich sachlich (Diskussion | Beiträge) 09:13, 31. Okt. 2019 (CET))

wenn du das so siehst isses ok. Ich habe allerdings den Eindruck, dass du für Gröning hier spammst, schon (Zitat): dass man in Wikipedia lesen kann, was sie selbst gesagt hat, um zu wissen, um was es ging.In anderen Worten: es ist völlig ok ihn nicht zu mögen, Hauptsache wir zensieren hier nicht die Wahrheit wirklich? hat der gesagt oder wird behauptet er hätte es gesagt? WIeso ist das die Wahrheit? Wieso ist das nicht ne Lüge, eine Behauptung? Was ist die Wahrheit überhaupt, seine private? Gruß aus der Eifel Caronna • Diskussion 10:20, 31. Okt. 2019 (CET)

Da hast Du Recht: Das war falsch von mir formuliert, und mir war gar nicht klar, dass ich Wahrheit mit Fakten verwechselt habe - guter Punkt. Ich habe mich da missverständlich ausgedrückt wenn ich von Wahrheit gesprochen habe, weil Wahrheit ja gar nicht objektiv ist (was ich hier in Wikipedia gerade lerne):
Jeder hat seine eigene Wahrheit. Mir ging es also rein um Fakten. Wenn Jemand was gesagt hat, dann ist das ein Fakt, egal ob es die Wahrheit oder Lüge ist.
Das beste Beispiel wäre ein Gerichtsprozess gegen ein Betrüger: Die Aussagen des Betrügers (also nicht der Inhalt) sind Fakten, die alle genau aufgetischt werden müssen, damit man sich dann ein klares Bild machen kann - erst dann kann man ja einen Betrüger überhaupt verurteilen. Nehme einfach von Nixon's Watergate-Affäre#Die_Tonbänder. Die Bänder sind Fakten, sein Geschmuddel drauf selbst sind die Lügen gewesen.
Insofern sollte es selbst für Dich, die Du überzeugt bist, dass er ein Lügner ist, wichtig sein, dass alle Fakten hier gebündelt zusammen kommen, denn nur durch Fakten kann bewiesen werden, was bisher nur Dein Glaube ist. Du wirst lachen - ich bin auch teilweise hier, weil ich nachprüfen wollte, wie es um Gröning steht, denn ich habe genug falsche Gurus erlebt.

Jetzt aber noch kurz was zur Klärung zwischen uns: Du hast sicher nicht spammen gemeint; weil ich ja keine Werbe-mails rumschicke, sondern das war ein Indiz dafür, dass Du unterbewusst meinen Versuch diplomatisch zu vermitteln, als nervige unterschwellige Gröning Propaganda deklariert hast, nur weil ich ihn nicht so sehr hasse wie Du.
Das stimmt auch, dass ich Gröning-freundlich bin (sonst würde ich mich ja gar nicht mit dieser für mich sehr nervigen Arbeit hier beschäftigen). Ich habe Dir persönlich ja im vorherigen Abschnitt erklärt, dass ich ein anderes Heilverständnis als Du habe, aber ich bestehe hier nicht darauf, meine (sehr eigene) Sichtweise (die übrigens zu keiner Seite ganz passt) allen abzudrücken, sondern versuche hier alle Positionen darzustellen, sogar die, die überhaupt nicht meiner Meinung sind. Es bildet sich sowieso Jede(r) seine eigene Meinung - also warum nicht Menschen einen kompletten Schnell-Überblick über alle Fakten geben, was ja eigentlich das Ziel von Wikipedia sein sollte?
Du hast hier also die Chance mal den Eintrag zusammen mit Jemandem durchzufühen, der sowohl Gröning, als auch Dir selbst freundlich gesinnt ist.

Der Fehler, den beide Seiten 15 Jahre lang gemacht haben, war ihre Version als die einzig wahre, objektiv hier rein drücken zu wollen, aber wir haben hier gerade die Möglichkeit das Ganze mal so ausgewogen zusammen zu bringen, dass vielleicht endlich mal Ruhe in den jahrzehntelangen Streit kommt, weil wir derzeit eine gute Kombination von einigermaßen verständigen Nicht-fanatikern sind.
Um es ganz offen hier zu sagen: Es ist mir schon klar, dass lustiger Seth Gröning auch nicht mag; und da Ihr ein Heimspiel plus den Vorteil der Überzahl habt, könnt mich auch leicht wie alle Vorgänger durch beharrliches blockieren und durch verlangsamte Sichtung Ausbremsen & vergraulen, aber das Einzige, was ihr dann erreicht habt, ist das weitere 15 Jahre unzufriedene Leser versuchen werden die Seite zu ändern, weil sie derzeit einfach nicht objektiv und durcheinander ist.--Sach ich sachlich (Diskussion) 12:42, 31. Okt. 2019 (CET)

gudn tach!

1. "große Umkehr" ist fuer sich genommen, erstmal komplett unverstaendlich im kontext, bedarf also erlaeuterung. als enzyklopaedie ist es unsere aufgabe, das zu tun, falls es denn belege dazu gibt.

im Gröning-wohlgesinnten beleg, den ich fuer die aussage angegeben habe, steht woertlich:

"Es ist in der Tat eine große Umkehr, die Bruno Gröning von den Menschen erwartet, bedeutet es doch, jedes wissenschaftliche, verstandesorientierte Denken zur Seite zu stellen und den Glauben an etwas Höheres aufzunehmen."[18].

ich finde schon, dass man das mit "Abkehr von Wissenschaftlichkeit und die Zuwendung zum Glauben" wiedergeben kann.

dass der behandlungserfolg durch einen arzt laut Gröning vom glauben des patienten abhaengig sei, bestaetigt das doch nur.

auf einer aehnlichen website habe ich noch gefunden, dass Gröning selbst darunter verstanden haben soll, dass die menschen aktuell zu sehr satan huldigen wuerden und zu wenig gott und sich das umkehren solle.[19].

insofern macht es vielleicht sinn, die zuwendung zu gott zu verdeutlichen. also vielleicht: "Abkehr von Wissenschaftlichkeit und die Zuwendung zum göttlichen Glauben"? die details dazu koennten dann ja gerne im artikel ausgefuehrt werden. und vielleicht finden ja jemand auch noch in sekundaerliteratur was dazu? das waere am besten.

2. fahrlaessige toetung: eine revision fand nicht statt. insofern fehlt mir jetzt der beleg dafuer, dass das letzte urteil falsch gewesen sei. das amtsgericht-urteil von 2014 geht mit keinem wort auf groening ein. wenn also auch sonst nirgends ein bezug zwischen dem urteil und Gröning hergestellt wird, ist es fuer den umseitigen artikel nicht brauchbar, sondern verstoesst erstmal gegen WP:NOR. das zitat suggeriert aktuell, dass Gröning posthum freigesprochen wurde. das ist jedoch nicht der fall. deshalb entferne ich das zitat vorerst.

3. eigenwahrnehmung Grönings: die ist schon fuer den artikel relevant. idealerweise sollten wir dafuer jedoch nicht irgendwelche zitat von Gröning selbst herausfischen, sondern uns moeglichst (fast wollte ich "primaer" schreiben) auf sekundaerliteratur dazu berufen. -- seth 01:18, 2. Nov. 2019 (CET)

4. groenings reaktion auf die urteile habe ich jetzt versucht zusammenzufassen und habe das ton-dokument samt der transkribierten passagen als ein beleg formatiert. das hat den vorteil, dass auch falls das youtube-video mal geloescht werden sollte, wir trotzdem noch den text haben. unabhaengig davon bleibt es natuerlich bei 3., d.h. sekundaerquellen waeren schon besser. -- seth 00:09, 5. Nov. 2019 (CET)

Alles, was Du gesagt hast, Seth, macht mir Sinn und ich bin damit einverstanden. Für meine zukünftige Arbeit hier ist nur noch die Frage (wirklich eine Frage, ohne irgend ein Sarkasmus), wieso ein sekundär-link besser wäre als ein Primär Audio, denn je primärer, desto näher ist das doch an der Realität, und eine Sekundär-Transkription kann genauso vom Internet gelöscht werden, wie ein Audio.

Und da wir schon vom Intro reden, sehe ich noch zwei verbesserungswürdige Worte: Zum Einen bin ich der Meinung, dass das keine Geistheilungsvorträge waren - klick doch in irgend einen beliebigen Gröning Vortrag mal als Stichprobe kurz mitten rein - Du wirst keine Passage finden, wo er den Leuten suggeriert, dass sie just in dem Moment heilen - es sind mehr eine Art religiöse Predigten. Vielleicht wäre bis das geklärt ist am Neutralsten das Wort "Vorträge" ganz ohne Attribut nehmen.
Das zweite Wort, was meiner Meinung nach nicht korrekt ist, ist "Behandlungsmethoden", denn er ist ja nicht wegen dem Wunderheilen verklagt worden, sondern weil er sich überhaupt ohne Lizenz im Heilfeld bewegt hat. Adäquater fände ich eine Formulierung wie "weil er ohne Lizenz geheilt hat", oder so ähnlich.
Ich überlasse Dir, wie Du mit beiden Worten umgehst, denn Du hast die größere Erfahrung im sachlichen Eintragen.
--Sach ich sachlich (Diskussion) 21:31, 6. Nov. 2019 (CET)

gudn tach!

sekundaerliteratur: klingt erstmal seltsam, aber auf (gute) sekundaerliteratur ist im allgemeinen mehr verlass als auf den wahren urheber. bei der wissenschaftlichen untersuchung geht man davon aus, dass relevanter kontext beruecksichtigt wurde, dass gesagtes mit anderem gesagten verglichen und entsprechend eingeordnet wurde, siehe dazu auch WP:NOR.

"geistheilungsvortraege": wie nannte er die vortraege selbst? wie wurden sie von anderen (z.b. Geupel oder Mildenberger, siehe #materialsammlung) bezeichnet?

"behandlungsmethoden": er hat ja nicht ohne lizenz geheilt, sondern ein patient starb. der satz im intro ist allerdings derzeit grammatisch irgendwie schief (doppeltes "wegen"). da faellt uns vielleicht noch was besseres ein. aber -- zumindest mir -- heute nicht mehr. -- seth 22:52, 6. Nov. 2019 (CET)

Einen guten Tag ebenfalls!
Zur Sekundärliteratur: Beim Sammeln von Vorträgen ist mir, wie Du auch sagst, klar geworden, dass es ja einer gewissen Interpretation bedarf, um nicht Tonnen an Einzelsätzen zitieren zu müssen. Beispiel: Wenn er sagt, dass es nur um Gottes Wille geht, dann kann ein orthodoxer Christ das als klare Ausrichtung auf den christlichen Gott verstehen, ein Gnostiker das unpersönlich Göttliche damit meinen, und ein Esoteriker den Gott im Inneren. Da geht's schon los. Also müsste man jetzt solch einen Satz zitieren und dann die 3 Interpretationen dazu schreiben. Dann aber habe ich an meinem Intro-vorschlag schon gelernt, dass man in Wikipedia nichts interpretieren soll. Also läuft es auf eine Sekundärliteratur raus, die das letztendlich dann eben doch interpretiert, und da haben wir wieder das Problem, was hier als legitime Quelle akzeptiert wird.
Mir scheint es, dass das Meiste an Literatur mit den Gröning-Kreisen zusammenhängt, also ist meine Frage: werden deren Bücher jetzt akzeptiert oder nicht?
Das muss ich wissen, bevor ich anfange einen Absatz über seine Lehren zusammen zu stellen.

Zu der Terminologie Vorträge: Die von Dir genannen Uni-Arbeiten konnte ich ja nicht einsehen, aber hier gibt es eine Gröning Seite mit vielen Vorträgen:[[20]]. Dort werden die (vor allem in Originaltranskripten) einfach "Vortrag", "Tonbandansprache", "Weihnachtsvortrag", oder "Rede" genannt, also glaube ich, dass "Vortrag" wohl am adäquatesten wäre.

Zu den Behandlungsmethoden: Was den Satzbau und Inhalt betrifft, so können wir ja zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen, indem man sagt: "Weil er ohne Lizenz im Heilbereich aktiv war wurde er unter anderem zu fahrlässiger Tötung verurteilt". Das Trifft es meiner Meinung nach am korrektesten: Es war ja nicht seine Methode - er selbst war ja sogar frustriert darüber, dass ihn über den ganzen Prozess anscheinend Niemand dazu befragt hat - sondern darum, dass er dort aktiv war - und der Tot der Patientin ist ja nicht passiert, weil er falsche Medikamente verabreicht hat, sondern weil die Patientin keine anderen Ärzte mehr aufgesucht hat. Es geht im Grunde um das Heilpraktiker-Gesetz, was nur Ärzten und Heilpraktikern erlaubt zu behandeln, gegen was er verstoßen hat. Deswegen war mir seine Reaktion auch wichtig, um klar zu stellen, dass er nie Patienten empfohlen hat nicht zum Arzt zu gehen.

Achso, und nochmals zum: "…sich von der Wissenschaft abzuwenden": Das ist jetzt mal ein Fall, wo ich auch mal nicht mit der Pro-Gröning-Definition voll einverstanden bin, weil das wie ein "entweder oder" klingt. Dabei war eigentlich immer klar, dass man sich natürlich der Standardmedizin bedient, aber nur während der Heilung das Denken an Pathologien temporär mal beiseite legt.
Als Beispiel stelle Dir mal ein großes Problem von Dir vor, was Dich entweder verärgert, oder Dir Sorgen bereitet. Da kommt es doch immer wieder vor, dass Freunde dann den wohlmeinenden Rat geben: "Lass erst mal das Problem beiseite und sortiere Alles langsam Schritt für Schritt aus. Das bedeutet ja nicht, dass man sich von der Sache völlig abwendet, sondern, dass man nur vorläufig den Kopf frei hat, um es zu entknoten. Um zu genesen soll man erst mal die Sorgen um die wissenschaftlich definierte Krankheit für den Moment beiseite legen, was aber nicht bedeutet, dass man die vollständig verleugnen soll. Er hat ja sogar gesagt, man solle auch danach weiterhin zum Arzt gehen, und wenn, dann sogar mit vollem Vertrauen, weil das dann besser hilft. Ein Beispiel dafür ist der Scherzartikel: Fingerfalle, bei der man zwei Finger in ein Netz steckt, und die erst dann wieder raus kriegt, wenn man das Problem erst mal ignoriert, um dann die Gelassenheit zu haben, über den intuitiv gegenteiligen Weg dann wieder daraus raus zu kommen. Im Grunde ist das wie wenn man einen Krebskranken kennt, der depressiv ist, und dem sagt: "Vergiss für heute mal Deinen Krebs und lass uns eine Tour machen und das Leben genießen - so etwas könnte auf Dauer die körpereigenen Heilkräfte zusätzlich zur Normal-therapie noch mobilisieren. Nicht, dass es wichtig wäre, ob ich für oder gegen Gröning-Anhänger bin - ich wollte nur damit sagen, dass ich seinen Geist in der Abwendung von der Wissenschaft nicht unbedingt verwirklicht sehe, so wie ein glaubendes Kirchenmitlied ja durchaus trotzdem Wissenschaftler sein kann. --Sach ich sachlich (Diskussion) 11:19, 7. Nov. 2019 (CET)

gudn tach!

sekundaerliteratur: wenn es ein groening-anhaenger geschafft haben sollte, ein sachbuch zu schreiben, dass in einem reputablen verlag erschienen ist, dann kann sowas mitunter auch schon als beleg hergenommen werden. allerdings ist ohnehin immer die frage: was soll belegt werden?

vortraege: ich faend es schon sinnvoll, wenn man das attribuieren/praezisieren wuerde.

behandlungsmethoden: vorschlag fuers intro: aktuellen satz ersetzen durch "Gröning geriet mehrfach mit dem Heilpraktikergesetz in Konflikt und wurde unter anderem wegen fahrlässiger Tötung verurteilt."

wissenschaft: nun ja, offenbar wollte er den glauben ueber die wissenschaft stellen. sobald man das tut, wendet man sich meiner auffassung nach von der wissenschaft ab. das kann man bestimmt besser formulieren, aber dafuer braeuchten wir wohl mehr substanz. ich vermute, dass es nachhaltiger waere, als am intro herumzuwerkeln, mal die wissenschaftliche literatur zu durchblaettern und dann den artikel schrittweise zu ueberarbeiten. anschliessend, wenn mehr fleisch da ist, faellt es vermutlich leichter, das intro zu ueberarbeiten. -- seth 20:53, 8. Nov. 2019 (CET)

Danke für Deine Antwort, Seth,
Was die Vorträge betrifft, so können wir das ja, wie Du es auch für die Wissenschaftlichkeit vorschlägst, erst mal hinten an stellen - mir kommen die im Grunde wie "Heilpredigten" vor - manchmal persönliche Sachen, manchmal mehr religiös, und manchmal mehr auf Ethik fokussiert. Aber im Moment habe ich im Grunde kein größeres Problem damit, und vielleicht kommt einem von uns noch eine Idee dazu später .
Deinen Satz: "Gröning geriet mehrfach mit dem Heilpraktikergesetz in Konflikt..." finde ich sehr gut - und würde noch eine kleine Modifikation vorschlagen: "Gröning geriet mehrfach mit dem Heilpraktikergesetz in Konflikt und wurde deswegen wegen fahrlässiger Tötung verurteilt." So war's ja - das genau war sein Vergehen. --Sach ich sachlich (Diskussion) 15:20, 9. Nov. 2019 (CET)

Nachdem der lustige Seth meine letzte Antwort gesehen hat (und mir natürlich in allen Punkten Recht gibt - hahaha), denke ich, dass auch dieser Abschnitt einer der folgenden sechs sein kann, der als erledigt archiviert ist, um die Diskussions-seite wieder übersichtlicher zu gestalten:
2 Peace Pole Award √ 3 Lösungsangebot: Klare Struktur, komplette Information, weniger Zeitverschwendung und Ärger √ 5 Missverständniss: Ärztefeindlicher Wunderheiler √ 6 Lobhudelei/Objektivität/Neutralität √ 7 2. Anlauf die Gröning-Diskussion zu entwirren √ 8 Artikel Definition/Intro √
--Sach ich sachlich (Diskussion) 15:44, 9. Nov. 2019 (CET)

gudn tach!

ich hab das jetzt mal versucht, umzusetzen. 100% zufrieden bin ich damit zwar auch noch nicht, aber vielleicht/hoffentlich ist es besser als davor. -- seth 22:44, 10. Nov. 2019 (CET)

Seth, Du bist ein Held, und wärst Du nicht da, wäre ich schon längst hier verzweifelt! In diesem Sinne kann denke ich auch dieser Abschnitt archiviert werden, damit die Diskussions-Seite langsam wieder übersichtlicher wird.--Sach ich sachlich (Diskussion) 23:12, 10. Nov. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Hob (Diskussion) 07:14, 11. Nov. 2019 (CET)

Lobhudelei/Objektivität/Neutralität

Der Artikel sieht bald aus wie ein Werbeflyer für Gröning. Ist nicht mehr sachlich und artet in eine Lobhudelei für den aus. Ich finde der musste zusammengeschrieben werden, steht zu viel Überflüssiges drin, unnötiges. Letztlich ist Gröning von heute betrachtet ziemlich unbedeutend, auch wenn die Nebenschauplätze immer noch Zulauf haben. Das ganze religiöse oder wie hier pseudoreligiöse ist nicht meine Sache. Gruß aus der Eifel Caronna • Diskussion 09:09, 1. Nov. 2019 (CET)

Caronna, Deine Meinung ist in Ordnung, aber mit was ich überhaupt nicht einverstanden bin ist, zu sagen, dass man deswegen so wenig als möglich reinschreiben sollte, nur weil Du ihn nicht magst. Wikipedia meinem Verständnis nach soll Alles auflisten, damit ein Suchender sich knapp informieren kann. Zu den notwendigen Fakten habe ich Dir persönlich ja schon ein paar Paragraphen weiter oben genau erklärt, und es scheint leider direkt unter Deinem Radar durchgegangen zu sein. Du bist sicher sehr gut darin zu objektiven Themen, wie Hunde beizutragen, aber ich würde Dir empfehlen von Themen Abstand zu nehmen, bei denen Du subjektiv involviert bist, weil Du Dir wünschst eine Verzerrung der Realität Deinem Weltbild entsprechend herbei zu führen. Jemand, der Dir nicht gefällt, wäre im Moment ganz arm dran Dich als Richterin zu haben, und es wäre gut, das deswegen zu ändern, weil Du jederzeit auch mal Zeugin wirst, und da wäre es tragisch, wenn Du falsch aussagst, nur weil Du eine Person weniger gemocht hast als eine Andere.

Was bitte, Caronna, hat sich denn groß geändert?

Seit ich hier bin, grade mal ein paar Zeilen! Das ist doch eine reine Taktik der Unterdrückung potentiell unliebsamer Informationen, sprich, Du siehst, dass ich gerade dabei bin neue Energie einzubringen und bist aktiv daran interessiert, mich gleich im Keim zu ersticken.

ging gegen den Artikel, nicht gegen dich!Gruß aus der Eifel Caronna • Diskussion 14:02, 1. Nov. 2019 (CET)

Ok, dann will ich mal mein Bestes tun das auch nicht persönlich zu nehmen.--Sach ich sachlich (Diskussion) 15:18, 1. Nov. 2019 (CET)

Ok Leute: Langer Rede kurzer Sinn: Ich habe das jetzt im Oktober mitgemacht und es ist im Grunde offensichtlich, dass hier so gut wie nur Feinde von Gröning vorhanden sind - falls ich falsch liege, kann mir Jemand gerne sagen, dass er Gröning interessant findet und ich falsch liege, aber es ist offensichtlich, dass Ihr Euch gegenseitige mobilisiert habt, um jetzt 4 gegen Einen zu sein.

Mein Anliegen als ein Laie, der genau vor einem Monat zum ersten mal von Gröning was gehört hat, war mit besten Absichten die offensichtlich extra schlecht dargestellte Seite von ihm übersichtlicher zu machen und ALLE Meinungen hier mal klar zu trennen, damit anstatt dem ganzen Hass, den ich hier vor allem von Dir, Caronna spüre einfach mal eine Auflistung der verschiedenen Sichtweisen kommt. Schaut Euch bitte Alle die obigen 3 Diskussionen an - ich war zu Jedem sehr freundlich, und das ist was zurück kommt. --Sach ich sachlich (Diskussion) 10:55, 1. Nov. 2019 (CET)

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Es gibt hier einen meiner Meinung nach irrtümlichen Konsens, dass Objektivität nur das wäre, was wissenschaftlich beweisbar ist, also was von offizieller Seite attestiert wurde. Beispiel: psychische Erkrankungen: Gäbe es dafür keine Begriffe, oder Atteste, würde z.Bsp. Depression als völlig Nichtig von Euch zensiert werden. Also gilt bei Euch nur, dass das, was durch das Sieb der Wissenschaft gedrückt wurde real ist, weshalb ihr genau diesen für Euch schwammigen undefinierbaren Gröning als Scharlatan abtut. Eigentlich müsstet ihr dann auch jeden religiösen Glauben, alternative Heilmethoden oder Emotionen blockieren, aber das tut ihr deswegen nicht, weil es schlichtweg zu viele gibt, die ihr nicht einfach wegmoderieren könnt. Wo bitte soll z.Bsp. ein Glaube an Gott mehr objektiv sein, der eine Berechtigung haben überhaupt in Wikipedia dann zu stehen? Ich sehe das als eine Doppelmoral in Wikipedia oder von Euch speziell, das was die Masse glaubt durchgehen zu lassen, und das was wenige glauben als Humbug noch nicht mal als Meinungsauflistung in einem Unterpunkt stehen zu lassen.

Ein zweiter Fehler, der hier gemacht wird, ist, aufgrund schon vorgefertigten Meinungen gar nicht mehr zu sehen, dass es einen Riesen Unterschied gibt, wie Gröning gelebt hat, und was heute aus ihm gemacht wird. Mein Anliegen war im Grunde nur sein Leben hier darzustellen, was aber gar nicht mehr geht, weil ihr ja schon dermaßen einen Hals auf die Gröning-Freunde habt, dass ihr gar nicht mehr sehen könnt, dass der Kult den manche Vereine um ihn machen gar nichts mit Gröning zu tun hat. Caronna sagt, dass er in der Bunte oder irgendwo gehyped wurde, was schlimm wäre, aber das ist doch genau das Selbe mit Astrologie, Diäten, Vitamin - oder Sport-tips die allesamt in solchen Zeitschriften völlig verkürzt dargestellt werden - das ist doch wohl kein Kriterium deswegen Gröning zu diskreditieren, nur weil aus ihm ein falscher Kult gemacht wurde.

Ich sage hier mal ganz genau wie ich gerne Schritt für Schritt in sensibler Diskussion mit euch vorgegangen wäre - Seth war übrigens bisher ziemlich zugänglich, es ging also:

• Zunächst hätte ich gerne als Einführungsparagraph gerne all die kritischen Positionen zu ihm angeführt, was Euch ja zeigen sollte, dass ich eben keine Lobhudelei über ihn vorhatte. Ich hätte einfach gerne mal klar differenziert, aus welchen Ecken welche Kritik kommt.
  
• Dann hätte ich alle links die im Artikel sind und die Seth oben gefunden hat unzensiert in die Kategorien der verschiedenen Ansichten einsortiert und in den Artikel eingefügt.

Also auch hier seht ihr - ich hätte MEHR Kritik in den Artikel gebracht -also was soll der Mist, mich hier in die Gröning-Ecke zu drücken, nur weil ich nicht so gegen ihn bin wie Ihr?

• Und letztendlich, nach all der Sortierarbeit wäre dann das gekommen, wofür ich eigentlich hier her gekommen bin,

um mal einen Paragraphen über das was er eigentlich selbst gelehrt hat hinzu zu fügen.

Aber das geht ja nicht, wenn Ihr Jedem der auch nur ein Jota verändern will Euere Vorurteile ins Gesicht schleudert, ohne überhaupt zu wissen, dass Gröning sich ÜBERHAUPT NICHT als Wunderheiler gesehen haben wollte! Weiss das überhaupt Jemand von Euch und seit ihr fähig Eueren Hass mal für eine Stunde beiseite zu legen, nur um mal zu zu hören, was der Mann überhaupt selbst von sich gibt???

Ich finde es erbärmlich, wie Ihr auch diejenigen die besten Willens und gutherzig sind durch Euere scheinbare Sachlichkeit vergrault, die ja offensichtlich gar keine ist, sondern inzwischen nur noch als Fassade für engstirnige Vorurteile hin hält. Wenn ich also sage, dass ich gerne alle Meinungen hier darstellen würde, und das dann gleich wieder stundenlang ausdiskutiert werden muss, ob Meinungen auf einer scheinbar objektiven Platform überhaupt zulässig sind, dann muss ich sagen, dass es Euch an Wille zu sprachlicher Redundanz fehlt, also auch mal zwischen den Zeilen lesen zu können, dass ich damit gemeint habe, dass ich alle Sichtweisen dazu gerne gleichgewichtig nebeneinander hingestellt hätte.

Alles, was ihr machen hättet müssen wäre mich nicht für jedes Komma zu hinterfragen, oder gar aggressiv an zu rüffeln, wie Benutzer AHZ, wo ich vor einer Stunde nur das Geburtsdatum unter sein Bild kopiert habe, und der gleich meine Änderung rückgängig macht und meint "was soll der Unfug" anstatt mir freundlich zu erklären, warum diese Änderung, die der Übersichtlichkeit galt Unfug sein soll.

Dazu kommt noch, dass interessanterweise manche Änderungen sofort rückgängig gemacht werden, andere aber über eine Woche im Koma liegen - also entweder werde ich aktiv oder passiv blockiert - meine Änderung zu Village Voice z.Bsp. ist seit ich hier in Wikipedia bin noch nicht mal gesichtet worden.

Leute, ich glaube ich hab's mit Euch gehabt, und ziehe weiter, und ihr könnt jetzt ein Freudenfest veranstalten, dass ihr wieder mal einen von "den komischen Gröning-Esos" eins aufs Dach gegeben habt (wobei ich noch niemals in einem Freundeskreis oder sowas war).

Eins ist klar: Als objektiv sehe ich Wikipedia nicht mehr, nachdem ich gesehen habe wie ein Klüngel von einer Hand voll Hassern ganze Themen über Jahrzehnte durch Blockieren von Informationen, die sie ungesehen als falsch verurteilen, völlig verzerren können.

Denkt mal darüber nach, was für ein Armutszeugnis von Euerer Subjektivität es ist, wenn Jemand, der besten Willens nur einen guten Artikel mit allen Perspektiven dazu anstrebt, nach einem Monat kopfschüttelnd und schockiert über den aggressiven Meinungskampf, der gar keiner hätte sein müssen, wieder geht.--Sach ich sachlich (Diskussion) 10:55, 1. Nov. 2019 (CET)

I'm Artikel stand mal, was los ist. Er ist Quacksalber, Kurpfuscher und Betrüger. Und das sollte auch in der Einleitung stehen. --2A01:598:B005:749B:48B:8196:AC66:FD11 11:05, 1. Nov. 2019 (CET)

Hier haben wir ja den genauen Beweis: Alles, was als Reaktion kommt, ist eine feige anonyme Bestätigung Eueres Vorurteils, eben genau NICHT darauf eingehend, dass er sich selbst ja gar nicht als primärer Heiler verstanden hat!
Ihr seht vor lauter Hass die Sache gar nicht mehr, weil Euer Vorurteil gefällt ist.
Ich konnte Gröning deswegen neutral anschauen, weil ich noch nie was über ihn gehört hatte, also mal offen auf die Recherche gegangen bin. Ihr könnt das offensichtlich nicht mehr. Mal irgendwas gehört - Urteil gefällt - fertig für immer! Erbärmlich!--Sach ich sachlich (Diskussion) 11:29, 1. Nov. 2019 (CET)

Nochmal für Alle zum Mitschreiben: Ich habe ja im Absatz drüber geschrieben, dass ich in den Artikel sogar einfügen würde: "Materialisten fehlen wissenschaftlich nachprüfbare Heilbeweise, weshalb sie ihn als Scharlatan bezeichnen." Also hättet ihr Eueren geliebten Scharlatan ja sogar drin gehabt, wenn ihr mich nicht die ganze Zeit attackiert oder blockiert hättet! Aber nein - das reicht Euch ja nicht, wenn es nur als eine von mehreren Perspektiven aufgelistet wird: Euch genügt es ja nur, wenn er insgesamt degradiert wird, weil ihr beschlossen habt ihn zu hassen, ohne ihn wirklich zu kennen.--Sach ich sachlich (Diskussion) 11:47, 1. Nov. 2019 (CET)

Diese Formulierung ist ein Brunnenvergiften. Die Einteilung als Scharlatan wird (ohne Beleg) einer bestimmten Gruppierung zugeschrieben, unter Verwendung einer Bezeichnung ("Materialisten"), die mehrere Bedeutungen hat: die eine (jemand, der sich nur für Geld interessiert) ist generell negativ konnotiert - außer vielleicht bei Neoliberalen - die andere (jemand, der nicht an Götter und ähnliche Fabelwesen glaubt) unter Religiösen negativ konnotiert. Die erhoffte Wirkung: ach so, das sagen ja nur die Materialisten, igitt. Das sollte man nicht ernst nehmen.

Also: Die Formulierung ist ganz und gar nicht "sachlich". Sie spiegelt deine Meinung wider und hat in Wikipedia nichts zu suchen.

Deine Einteilung derjenigen, die sich zu Gröning geäußert haben, ist WP:TF. --Hob (Diskussion) 17:30, 1. Nov. 2019 (CET)

Auch wenn das Kritik an meiner Sichtweise war, empfand ich das als die erste konstruktive Bemerkung zur Diskussion und nehme das auch gerne an.
Zur Erklärung: Ich wollte versuchen hier Alle dadurch zu befriedigen, indem ich Jedem ein Sprachrohr lasse, also habe ich Materialisten natürlich im zweiten Sinn gemeint, als die, derer Priorität die Materie ist, und die geistige Aspekte negieren.
Aber inzwischen habe ich, wie man hier unschwer sehen kann, ja gelernt, dass diese Gruppierung sowieso nie zufrieden zu stellen ist, solange man andere Ansichten nebendran stellt, also habe ich inzwischen davon Abstand genommen überhaupt noch was an den Links und Kritiken beizutragen;
obwohl gerade diejeningen, die ihn nicht ausstehen können, sich einen großen Gefallen getan hätten, mich nicht seit Wochen passiv oder aktiv in meinem Vorhaben zu behindern,
(ohne einen einzigen Link zu löschen) alle Quellen zu lesen, um sie dann in Kategorien zu unterteilen.
Somit sollen Andere sich ab jetzt die Zähne daran ausbeissen.

Nichts desto trotz würde ich immer noch gerne eine sehr knappe Ausführung seiner Lehren hier einstellen, aber derzeit ist es offensichtlich, dass nur die Beiträge von mir gesichtet werden, die nichts zum Artikel beitragen (wie Schreibfehler oder eine falsche Verlinkung); und die Anderen (wie ein Photo oder der Stellungname Grönings zum Prozess) seit einer Woche liegen gelassen wurden, weshalb ich erst mal beobachte, ob das reiner Zufall ist, oder ob ich hier absichtlich "ausgesessen" werde.

Ich hätte nie gedacht, dass es so schwer wäre Leuten mit Vorurteilen zu vermitteln, dass es sich bei der derzeitigen Darstellung Grönings um ein totales Missverständniss handelt, denn seine Lehren sprechen nur selten vom Heilen, und überhaupt nie vom Wunderheilen.--Sach ich sachlich (Diskussion) 19:16, 1. Nov. 2019 (CET)

Offensichtlich steht es mir überhaupt nicht an über diesen Abschnitt, den Caronna kreiert etwas zu sagen, aber ich habe jetzt die gesamte Diskussionsseite nach beendeten Diskussionen durchsucht, und in jeden Abschnitt, den ich erzeugt habe reingeschrieben, dass der der Übersichtlichkeit halber archiviert werden kann. Und weil ich hier am Meisten geschrieben habe, wollte ich nur meinen Segen dazu geben, falls dieser archiviert werden will, soll es von meiner Seite aus in Ordnung sein, denn ich sehe hier, wie in 5 weiteren Abschnitten keine fortlaufende Diskussion mehr.
Die sechs Abschnitte, die der Übersichtlichkeit halber archiviert werden könnten (vier davon von mir) sind:
2 Peace Pole Award √ 3 Lösungsangebot … : √ 5 Missverständniss … √ 6 Lobhudelei … √ 7 "2. Anlauf …" √ 8 Artikel Definition … √
--Sach ich sachlich (Diskussion) 15:36, 9. Nov. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Sach ich sachlich (Diskussion) 13:42, 15. Nov. 2019 (CET)

2. Anlauf die Gröning-Diskussion zu entwirren

Bei Analyse meines gestrigen Frustausbruch kam ich zu dem Ergebnis , dass die Situation hier ein Dilemma ist,
weil einerseits Anhänger einer Sache meist mehr beitragen können und wollen, als Gegner, dass es aber aus mehreren Gründen mehr Leute hier gibt, die mit ihm nichts anfangen können:
1. Kann eine Anhängerin, die Gröning selbst noch kennen gelernt hat, deswegen schon mal nichts zu Gröning beitragen, weil sie inzwischen 60+ Jahre alt wäre, also nichts mehr in Wikipedia editieren kann.
2. Gibt es 3 Gruppierungen, die aus unterschiedlichsten Gründen Probleme mit ihm haben: - Schulmediziner, die Kirche, und wissenschaftsgläubige Materialisten, welche die Mehrheit des derzeitigen Zeitgeists ausmachen.

- - -

Bisher sind also alle Versuche ihn in ein gutes Licht zu rücken vereitelt worden, was den Vorteil hat, dass er nicht glorifiziert wird.
Der Nachteil dabei ist allerdings, dass die Methode Anhänger sowohl durch Kritik, als auch Rückgängig Machen von Einträgen, oder einfach unterlassene Sichtungen zu blockieren, zwar effektiv waren,
dabei aber auch jede ausführende Information zu ihm im Keim erstickt haben, um Gröning möglichst aus der Geschichte raus zu schreiben.

Daher muss, denke ich zunächst einmal geklärt werden, ob hier überhaupt gewünscht wird, dass ein Wikipedia-Artikel mit möglichst vollständiger Information kreiert wird. Wenn Ihr das nicht wollt, dann kann ich mir viel weitere Arbeit ersparen und Euch diese Arena gerne überlassen.

Meine Meinung ist klar: Ich kam als völliger (Wikipedia- & Gröning-) Laie hierher, um mehr eine schnelle Ansammlung aller Informationen zu finden, und weil ich über den minimalistischen und unstrukturierten Gehalt der Seite unzufrieden war, habe ich mich angeboten hier zu helfen - nicht ahnend, wie viel Abgleich das mit Anderen benötigt.

Also hier nochmal ein zweiter Versuch:
Können wir uns einigen, dass es in Wikipedia um eine vollständige Wissensansammlung geht, also nicht nur um die Version, die die Mehrheit der Editoren hier wünscht?

Nehmen wir mal Osho als Beispiel: Ich persönlich habe den Typ für sein großes Ego und Geldgier verachtet, aber mir würde nie in den Sinn kommen auf dessen Wikipedia-Seite irgendwas seiner Lehren löschen zu wollen, weil da ja eine schöne Kritik-sektion drin ist, die mir genügt, und Wikipedia ja eine möglichst komplette Auflistung aller Fakten sein soll.

Wenn wir gleich zu Anfang klar definieren, dass, und wieso die Mehrheit nicht an ihn glauben, müsste der Streit nicht mehr um die Quantität des Artikels gehen, womit Raum für Analysen seiner Lehren geschaffen wäre.
In anderen Worten: Wenn wir jetzt einmal Tacheles reden, braucht Niemand jahrelang weiter auf dem Artikel zu hocken, um ihn zu blockieren, denn weitere Fakten stören dann ja Niemand mehr:

Dann könnte nämlich ein großes Missverständniss aus dem Weg geräumt werden:
Es ging Gröning selbst nämlich gar nicht darum, ob er heilen konnte!
(Sondern, um seine Lehre, die, wie mir heute erst aufgegangen ist, gnostisch ist.)

Ich persönlich würde daher den Artikel über ihn gerne von dem ganzen Heilzirkus, der um ihn gemacht wird etwas in Richtung seiner eigenen Lehren weg rücken, womit im Grunde auch denen unter Euch gedient sein müsste, die ihn nicht als Wunderheiler gesehen haben möchten.

Stellt Euch vor, Jemand, der in der Bunte ein Klischee über Bruno Gröning gelesen hat schaut danach in Wikipedia nach:
Hilft es der Person, wenn der Gröning-Artikel enttäuschend nichts-sagend war,
oder ist der Menschheit nicht mehr dadurch gedient, dass sie lernen kann, dass es ihm selbst ja gar nicht primär ums Heilen ging?

Da werden Alle davon was lernen, und die, die nicht an Gnostik interessiert sind, automatisch von selbst weg laufen.

Der Übersichtlichkeit halber habe ich an dieser Stelle einen neuen Header für die darauf folgende Artikel Definition erstellt, und die Frage bezüglich Sichtungen hierhin verschoben: --Sach ich sachlich (Diskussion) 23:54, 5. Nov. 2019 (CET)

Dann noch eine generelle Frage an Euch Alle zu meinem Verständnis von Sichtungen: Ich hatte vor ein paar Tagen seine Reaktion auf den letzten Prozess und das Bild von oben eingestellt und es standen da 4-5 Sichtungen aus. Inzwischen sind es 12 notwendige Sichtungen geworden; und komischerweise nur meine neusten Einfügungen über die neue Gesetzeslage zu Wunderheilern wurde gesichtet, aber die älteren 2 - eigentlich mehr zum Thema passenden - nicht.

Wird hier nicht chronologisch gesichtet ?
Das wundert mich deswegen, weil es doch dann nur ein wahnsinniges Chaos gibt, wenn man Zeugs sichtet, was auf noch nicht gesichtetem aufbaut, wie z.Bsp. sein Geburtsdatum, was ich unter das Bild eingefügt habe, was gleich danach wieder gelöscht wurde, wobei das Bild selbst noch nicht mal gesichtet wurde.

Im Moment traue ich mich gar nicht mehr noch irgendwas anzufügen, bevor nicht alles gesichtet wurde, aber es scheint mir, dass mehr rein kommt als kontrolliert wird.

Klärt' mich auf - danke.--Sach ich sachlich (Diskussion) 10:20, 3. Nov. 2019 (CET)

Wir schreiben keine "vollständige Wissenssammlung", sondern wir sammeln relevantes, etabliertes Wissen zu einem Lemma. D.h. nur, was in Sekundärquellen rezipiert wird, ist relevant genug, in einen Artikel aufgenommen zu werden. Hier kommen wir zu einem Grundsatz der WP: es muss ordentlich belegt sein. Wenn Du den Artikel "umgestalten" möchtest, dann wird das in der Regel auf der Diskussionsseite angekündigt - und dabei werden diese "ordentlichen Belege" genannt. Das kannst Du gerne (kurz und knapp) tun; allerdings solltest Du keine eigenen Schlussfolgerungen in den Artikel bringen - sondern wirklich nur das, was belegt ist; und Grönings "Lehre" ist wohl nicht wissenschaftlich belegt, also gehört sie nicht in den Artikel.
Es wird nicht chronologisch gesichtet, sondern eher nach dem Schema: "wer möchte, kann sichten, was er möchte", dabei werden die meisten Sichter nur freigeben, was sie selbst auch irgendwie nachvollziehen können. Große Artikelüberarbeitungen werden i.d.R. nicht "schnellgesichtet". --AnnaS. ^(DISK) 09:38, 6. Nov. 2019 (CET)

Danke für die Klärung, Anna. Genau was Du sagst ist inzwischen hier passiert: Ich habe meine Absicht im Lösungsvorschlag oben angekündigt, und in dem Abschnitt unter diesem einen Kopf-Vorschlag gemacht, und den nach Widerstand zurückgezogen.
¡
Im Bezug auf Deine Ansicht nur relevante, und nicht alle Informationen darzustellen, sehe ich den Hund begraben, denn genau das ist ja die größte und sehr gefährliche Verdrehung der Wahrheit - die Halbwahrheit. Erinnere Dich an einen Streit mit Jemand, und wie Dein Gegner seine "Wahrheit" Anderen in verdrehter Weise erzählt hat - wer gibt uns hier das Recht zu be- (und damit ver-)urteilen, welche Fakten relevant und welche nicht relevant sind? So genau fangen doch totalitäre Regime und Diktaturen an.
!
Ironischerweise muss ich aber gerade wegen meines Vorschlag-Rückzugs doch doch noch auf seine Lehren eingehen, denn im jetzigen Intro steht, dass er "Geistheilungsvorträge" gemacht hat, was gar nicht stimmt.
Mein Eindruck ist, dass sich aufgrund eines 15-Jährigen Krieges hier die Vorurteile dermaßen gefestigt haben, dass gar nicht mehr angeschaut wird, um was es bei ihm überhaupt ging und ich empfinde es als sehr schwer auch nur diejenigen Informationen einzubringen, die zeigen, dass seine Lehren nicht ums Heilen gingen, sondern um Gnostik.
Ich sehe das nur, weil ich noch ganz frisch in dem Thema bin und vor einem Monat noch gar nichts von ihm wusste - und ohne Dir an den Karren fahren zu wollen,Anna, sogar bei den Anführungszeichen, die Du vor seine "Lehren" setzt zeigt sich, dass Du ihn auf irgend einer Ebene auch schon abgeschrieben hast.
Dazu frage ich mich, warum hier immer wieder das Argument kommt, dass seine Aussagen, ob im Bezug auf eine Antwort auf den Gerichtsprozess, oder Thesen, die aus seinem Mund kommen, nicht relevant wären - selbst bei einer Wikipedia-Seite über einen Massenmörder würde ich doch gerne dessen eigene Gedanken lesen wollen, um zu verstehen warum er so war wie er war.
Mein Eindruck ist, dass er aus Aversion raus als Betrüger dargestellt, oder weg zensiert werden soll und ich bin überrascht, auf welch aggressive Art mir erschwert wird auch nur 3 Absätze hier hinzuzufügen (ohne, dass ich die Kritik an ihm in irgendeiner Weise zu schmälern versuche). Mein derzeitiger Plan ist demnach nur noch eine Essenz seiner eigenen Vorträge zusammen zu fassen (siehst Du, ich traue mich schon nicht mal mehr, das Wort "Lehren" in den Mund zu nehmen um keine weiteren Aversionen zu wecken), und mich dann wieder aus Wikipedia zurück zu ziehen. Mal sehen, ob es überhaupt einen gnädigen Sichter gibt, der dass dann durchgehen lässt, und wenn ja, wie lange die Beiträge überhaupt stehen gelassen werden.
Vielleicht kannst Du mir erklären, warum solch eine Person mehr Hass anzieht, als Jemand wie Hitler.--Sach ich sachlich (Diskussion) 12:57, 6. Nov. 2019 (CET)

Ich denke, Du liest die Links gar nicht, die man Dir hier in der Diskussion aufzeigt. Hättest du zum Beispiel meinen Link gelesen (WP:Belege), hättest Du "die aus seinem Mund kommen" gar nicht mehr geschrieben. Nein, Wikipedia ist nicht "irgendwas", in das man schreibt, sondern eine Enzyklopädie in Aufbau. Das bedeutet: hier kommt gesichertes Wissen in die Artikel - keine "Lehren". Du schreibst jetzt "...dass seine Lehren nicht um Heilung gingen, sondern um Gnostik" - das ist wieder ein Punkt, der zeigt, dass Du z.B. WP:TF und WP:WWNI nicht gelesen hast: dass es sich um "Gnostik" handeln soll, ist dir doch erst am 3. November "aufgegangen", das hat hier aber nichts zu suchen. Stelle Deine wissenschaftlichen Belege hier ein, sag, was Du davon im Artikel sehen willst. Das ist schon alles, wir sind also nicht so kompliziert. --AnnaS. ^(DISK) 13:22, 6. Nov. 2019 (CET)

Entschuldige, aber bis jetzt habe ich auch in Deinem Link nicht gefunden, dass eine persönlich aufgenommene Aussage keine zuverlässige Quelle sei. Und ja, meine eigenen Erkenntnisse haben hier nichts zu suchen, ich habe die nur hier rein geschrieben, um aufzuzeigen, dass mir aufgegangen ist, dass er überhaupt nie davon gesprochen hat ein Wunderheiler zu sein, dass er immer empfohlen hat zum Arzt zu gehen egal ob vor oder nach Kontakt mit ihm, und dass das was er gepredigt hat mehr über den Kontakt des Einzelnen zum Göttlichen war, also gar nicht Heilvorträge waren.
Um es mal ganz offen zu sagen: Ich selbst hatte seine ersten Vorträge für die eines Moralapostels gehalten und wollte gar nichts groß mit ihm zu tun haben, aber nachdem ich die Wikipedianer-Anschuldigungen mitgekriegt habe, habe ich mal genauer zugehört, um danach zu suchen, wobei mir aufgefallen ist, dass es bei ihm ja überhaupt nicht um Verdammung anders Gläubiger oder Selbstbeweihräucherung geht.

Drehen wir doch mal kurz den Spieß um, und ich frage Dich und Alle Leute, die ihn nicht ausstehen: Habt Ihr überhaupt mal genau einen Bruno Gröning Vortrag angehört? "Bringt mir doch bitte mal nur einen Link mit einem Audio, indem er gesagt hätte, dass er ein großer Heiler sei, oder dass er Geld von Jemand will, oder dass man nicht zum Arzt gehen soll.
In unserem Rechtssystem sollte man doch unschuldig sein bis die Schuld bewiesen ist - was hier gemacht wird ist umgekehrt: Er wird offensichtlich schon total verurteilt, und nur um das Gegenteil zu beweisen werden bürokratische Wikipedia-Regeln vorgeschoben, die verkürzt zitiert werden.

Und nur um das hier klar zu stellen: Ich bin kein "Gröning-Groupie", sondern schlichtweg an der ganzen Wahrheit interessiert, weshalb ich gerade auch eine sehr kritische Hinterfragung an den Bruno-Gröning-Freundeskreis gemailt habe.--Sach ich sachlich (Diskussion) 14:31, 6. Nov. 2019 (CET)

Nachdem Du meine Quellenangaben mit obiger Begründung (die ich übrigens gelesen habe) revertiert hast, Anna, würde ich gerne auf meinen unterschwelligen Eindruck zu sprechen kommen, dass Du eventuell den indymedia-Artikel über die rechtsradikale Gröning-Sekte gelesen hast, und Grönings Seite deswegen blockierst. Wie im vorherigen Absatz gestern erklärt, bin ich überhaupt kein Anhänger des Freundeskreises und war auch noch nie dort. Es geht mir hier rein um Gröning selbst - der Personenkult nach seinem Leben steht für mich auf einem völlig Anderen Blatt, genauso wie die meisten historischen spirituellen Lehrer ganz andere Personen waren, als den Kult, den die ihnen darauf folgenden Religionen aus ihnen gemacht haben.--Sach ich sachlich (Diskussion) 02:31, 8. Nov. 2019 (CET)

Auch dieser Thread kann von mir aus gerne als erledigt markiert und archiviert werden, um die Diskussionsseite wieder übersichtlicher zu gestalten.--Sach ich sachlich (Diskussion) 15:35, 9. Nov. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Sach ich sachlich (Diskussion) 13:42, 15. Nov. 2019 (CET)

Artikel Definition/Intro

Der späteren Auffindbarkeit zuliebe habe ich an dieser Stelle einen neuen Header eingetragen, um den von meiner vorherigen Überschrift "2. Anlauf..." zu trennen.--Sach ich sachlich (Diskussion) 23:54, 5. Nov. 2019 (CET)

Ich habe mal als "Einstiegs-Disclaimer" ein Beispiel-intro gemacht, wozu Jede(r) gerne sagen kann, was ihm dabei noch fehlt;
und wenn die Meisten das gut so finden, könnten wir die bisherige Einführung damit ersetzen:
Was meint Ihr ? --Sach ich sachlich (Diskussion) 19:25, 2. Nov. 2019 (CET)

Datei:Bruno Gröning.jpg

Bruno Gröning

Bruno Gröning (* 30. Mai 1906 in Oliva, Kreis Danziger Höhe als Bruno Grönkowski;
† 26. Januar 1959 in Paris)
hielt in den 1950er Jahren in West-Deutschland zahlreiche gnostische Vorträge.
Er wurde und wird von seinen Anhängern als Wunderheiler angesehen,
was bis heuteein starkes Ressentiment folgender Gruppierungen hervor ruft:

• Materialisten, die and die Wissenschaft, aber nicht an die Philosophie des Geistes glauben, hielten und halten ihn für einen Quacksalber (siehe web-links zur Gröning-Kritik),
• Schulmediziner sahen und sehen in ihm die Gefahr, dass seine Anhänger sich von der westlichen Medizin abwenden, und haben ihn dafür der fahrlässigen Tötung wegen angeklagt (siehe: Gerichtliche Verfahren),
• Die Westkirche des Christentums hält heutige Bruno-Gröning-Vereinigungen für esoterische Sekten im Sinne des Personenkults (siehe: Kritik an Gröning-gemeinschaften)

gudn tach!

insb. da du wikipedia-anfaenger bist, waere meine empfehlung, erstmal den biografischen teil zu ergaenzen. das sollte ein einfacherer einstieg sein und weniger widerstand hervorrufen. der abschnitt "Leben" ist noch ausbaufaehig. wer beschrieb seine eltern als streng-katholisch? wie war sein verhaeltnis zum aufstieg der nazis und zum krieg? wo lebte er? weshalb war er in paris? ... -- seth 01:38, 3. Nov. 2019 (CET)

Danke, für Deine schnelle Antwort und beständiges Sichten, Seth. Auch für Deine Info zur Netikette auf meiner Seite, die ich beherzige.
Der Grund, warum ich mit dem Anfang anfangen wollte, war im Grunde, um Leuten die Gewissheit zu geben, dass ich nicht nur einseitig das Schöne in den Artikel schreiben will, sondern durchaus interessiert an der vollen und ganzen Wahrheit bin. Ich werde mir den Lebenslauf mal anschauen, wobei ich sagen muss, dass ich so gut wie nichts über Gröning weiss - ich habe bisher nur einige seiner Audios gehört.
Ich recherchier mal mit dem katholisch - habe keine Ahnung darüber - also ich war's nicht, der das reingeschrieben hat. Auch die anderen Sachen schau ich mal nach.
Eigentlich wollte ich zuerst all Deine links mal sichten, und in den Artikel rein nehmen, aber das kann warten.
Meine Frage an Dich wäre sowieso noch: Sind z.Bsp. Spiegel Kritiken an ihm überhaupt Wikipedia-Standart? Die Zeitschrift ist ja gut, aber die Artikel zu Gröning waren eher sarkastisch, und ich weiss dann gar nicht, ob das als richtige Kritik gilt.
Ich recherchiere mal, und es ist denke ich nicht schlecht, wenn ich mir etwas Zeit lasse, weil derzeit 12 Sichtungen ausstehen, und ich will nicht noch mehr auf den Haufen werfen - wie Du gesagt hast - immer schön langsam. Alles Gute. (nicht signierter Beitrag von Sach ich sachlich (Diskussion | Beiträge) 01:50, 3. Nov. 2019 (CET))

gudn tach!

bei der oben aufgefuehrten matrialsammlung hatte ich weniger im sinn, den abschnitt "weblinks" zu vergroessern, sondern vielmehr war das als sammlung potenzieller einzelnachweise gedacht.

ein sinnvolles vorgehen waere, alles verwertbare nach biographischen inhalten zu durchforsten und dann damit den abschnitt "leben" zu ergaenzen bzw. zu ueberarbeiten -- mit allem, was von historischem/enzyklopaedischem interesse ist und was hinreichend gesichert ist.

verwertbar ist dabei alles, was wissenschaftlich ist und ggf. auch journalistisches (wenn's nicht gerade boulevardzeugs ist, aber auch hierbei gibt's ausnahmen der ausnahmen). schon bei sachbuechern muss man aufpassen. im zweifel lieber nicht.

interessant kann auch sein, wenn es widerspruechliche angaben gibt. die kann man dann auch beide aufnahmen, auf den widerspruch hinweisen und ggf. den quellen zuordnen.

keine frage: sowas ist mit stundenlanger arbeit verbunden. aber nur so kann man meiner ansicht nach einen artikel inhaltlich wirklich und nachhaltig verbessern. -- seth 09:44, 3. Nov. 2019 (CET)

Nur als Nebenbemerkung, ich habe die ganze Diskussion noch nicht gelesen: Bitte lies Dir auch die Seiten zum Verfassen von Artikeln durch. Dein Vorschlag für die Einleitung zum Beispiel entspricht so nicht unserem "Standard" (Beispiel: Einleitungen fassen den Artikel zusammen und fangen an mit Lemma ist/war xyz...) --AnnaS. ^(DISK) 09:59, 3. Nov. 2019 (CET)

Danke für Euere Tips, Seth und Anna.
Anna, ich habe jetzt in den von Dir empfohlenen Artikel geschaut.
Mein Anliegen war eigentlich mehr Klarheit über die Gründe für das viele Heck-meck zu schaffen in der Hoffnung, dass der Artikel selbst nicht wie in den letzten 15 Jahren ständig als solches angefochten wird.
Nichts desto trotz finde ich, dass auf jeden Fall das Bild und seine gnostischen Lehren anstatt Geistheilervorträgen rein sollte, und dass der derzeitige Satz, dass Gröning-Vereinigungen als Sekte gesehen werden eigentlich gar nicht in die Einleitung gehört. Später gerne, nur in der Einleitung sieht das nach sofortiger Beeinflussung des Lesers aus, während meine Auflistung kritischer Richtungen im Grunde Alle gleichwertig dargestellt hat.

Nach einmal drüber Schlafen, Anna, würde ich Dich gerne fragen, was genau falsch an meinem Intro sein sollte: Das Lemma, also sein Name wurde doch so erwähnt, und zudem habe ich selbst den ersten Satz überhaupt nicht verändert - schau in der aktuellen Version nach: Es ist genau der selbe Satz, den ich nur kopiert habe. Abgesehen davon:
Ich sehe das als den ersten Versuch, den Jemand gemacht hat mal alle Positionen in einem Absatz vorab zusammen zu fassen, so dass sich Niemand benachteiligt fühlt. Das Problem ist doch gerade, dass Jeder hier seine Wahrheit als die Alleingültige durchzwingen will, und genau das will ich hier versuchen zu entschärfen.
Wie sollte man das Deiner Meinung nach dann anders machen? Ich bin wirklich absolut offen für Vorschläge, weil ich verzweifelt über die erstarrte Stagnation der verschiedenen Lager bin.--Sach ich sachlich (Diskussion) 02:45, 4. Nov. 2019 (CET)

"Materialisten halten ihn für einen Quacksalber" geht gar nicht, so lange es keine zuverlässige Quelle gibt, die genau das sagt, die also die Gröningfürquacksalberhalter als "Materialisten" einordnet.

"Schulmediziner" ist ein von Kindergartenmedizinern ("Alternativmedizinern") verwendeter polemischer Begriff. "Schulmediziner" heißen auf seriös "Mediziner". --Hob (Diskussion) 12:16, 4. Nov. 2019 (CET)

Das mit der Schulmedizin ist interessant, weil mir gar nicht bewusst war, dass der Begriff ursprünglich ein Kampfbegriff war, was mich dann aber auch gleich Deine degradierenden Formulierungen über Nicht-Hochschul-Mediziner und Dein Verlangen nur westliche Mediziner als Mediziner zu beschreiben hinterfragen lässt.
Nur um den großen Begiff Medizin in Perspektive zu stellen: Die westliche Hochschul-Medizin, die Du als die einzig wahre gesehen haben willst, ist gerade mal 500 Jahre alt, während z. Bsp. die chinesische Medizin je nach Definition der ersten Heilbücher zwischen 2000 & 5000 Jahre alt ist; also müsste ein Chinese genau andersrum argumentieren, und die Abkürzung Schulmedizin ist dann doch praktischer als die lange Wurst "Westliche Hochschulmedizin". Zudem empfinde ich den Begriff im heutigen Sprachgebrauch nicht mehr als degradierend, sonst wäre mir nie in den Sinn gekommen ihn für einen objektiven Artikel zu verwenden. Meiner Meinung nach hat der sich inzwischen eingebürgert, und scheint Dich nur deswegen zu stören, weil er durch seine Abgrenzung von komplementären Medizin, diese Art der Medizin als eben nur eine der vielen möglichen Arten der Medizin darstellt. Aber ich habe für bessere Vorschläge Deinerseits natürlich ein offenes Ohr.

Genauso, wie Dein Wunsch, Menschen, die Gröning für einen Quacksalber halten, nicht auf Materialisten zu begrenzen, scheinen mir Beide Deiner Aspekte aus dem Geist heraus entstanden zu sein nur eine absolute Wahrheit als richtig anzuerkennen.
Da liegt meiner Meinung nach aber der Hund des schon 15-Jahre andauernden Streits über die Gröning-Seite begraben:
Es gibt in diesem subjektiven Feld offensichtlich völlig entgegengesetzte Meinungen, die ich deswegen zu vereinen versuche, weil eine allumfassenden Wikipedia-Wahrheit hier nur gewährleistet werden kann, wenn man alle Positionen unter einen Hut kriegt.

Mal ganz ohne Bewertung, und ohne Deine Position in irgend einer Weise angreifen zu wollen, wäre meine rein analytische Frage an Dich: Angenommen Du hältst Gröning auch für einen Quacksalber: Liege ich dann damit richtig, dass Du generell nicht an Wunderheiler glaubst, weil Du an klare physische Kausalitäten, und damit nur an die Hochschulmedizin glaubst? Wenn dem so ist, dann würde der Begriff Materialist doch im Grunde zutreffen, weil das die Gesetzmässigkeiten auf die Materie zurück führt. Insofern sehe ich die Analyse doch gar nicht als so falsch an - sie stellt nur klar dar, warum er nicht in das Weltbild verschiedener Gruppierungen passt.--Sach ich sachlich (Diskussion) 14:58, 4. Nov. 2019 (CET)

Es ist völlig wurscht, was ich glaube und was nicht. Wir schreiben das, was in den zuverlässigen Quellen steht und Schluss. Wir haben keine zuverlässige Quelle, die sagt, das sind Materialisten, also schreiben wir das nicht. Die zuverlässigen Quellen nennen "Medizin" "Medizin" und nicht "Schulmedizin", also nennen wir das auch so. Punkt. --Hob (Diskussion) 15:23, 4. Nov. 2019 (CET)

Was soll das hier? Das ist keine rein analytische Frage. Im Artikel werden die Fakten über die Person zusammengetragen. Nicht mehr und nicht weniger.

Im Übrigen bitte ich um weitere Meinungen zu "Bruno Grönings Reaktion auf die Urteile". Das ist erstens wirr und zweitens erkenne ich den Mehrwert für den Artikel nicht. Natürlich äußert sich ein Betroffener. Ich würde das entfernen. Gruß, --SDI Fragen? 15:29, 4. Nov. 2019 (CET)

Ich sehe, dass diplomatischer Meinungsaustausch nicht die derzeitig bevorzugte Kommunikationsweise ist, und richte mich gerne danach. Hier also nur kurze Fakten

Zu Hob: Zuverlässige Quellen macht Sinn. Was aber nicht stimmt, ist, dass die westliche Hochschulmedizin nur Medizin heisst. In Wikipedia kommt direkt nach der europäischen Definition danach auch die der nordamerikanischen Indianer, also ist die Medizin ein Überbegriff.

Zu SDI: Die Frage nach dem Grund seines Nichtglaubens an Gröning's Wunderheilung war um zu analysieren, ob es sich hier nicht um Materialismus handelt, also rein analytischer Art (im Gegensatz zu einer rhetorischen Frage, um nicht den Verdacht von Polemik aufkommen zu lassen).

Zu "Bruno Grönings Reaktion auf die Urteile": Wo bitte soll irgend etwas wirr sein, wenn einem Angeklagten die Möglichkeit zur Verteidigung gegeben wird?

Und den Mehrwert sehe ich ganz klar darin, dass ein Wikipedia-Artikel offensichtlich die ganze Wahrheit darstellen sollte, und nicht nur den bestimmten Teil den derzeitige Editoren sich wünschen, aus Angst heraus, dass da irgendwas zu Tage kommen könnte, was ihn besser aussehen lassen könnte.

Also, wie gewünscht, gerne mit zuverlässigen Quellen,

aber dann bitte auch mit Allen. (nicht signierter Beitrag von Sach ich sachlich (Diskussion | Beiträge) 15:57, 4. Nov. 2019 (CET))

Das hier ist halt kein Chatraum, da erzählt man sich nicht gegenseitig, was man so alles glaubt, sondern diskutiert nur über Verbesserung des Artikels.

Ja, in manchen Kontexten wird der Begriff "Medizin" auch weiter gefasst, aber wenn man schreibt, dass "Mediziner" etwas Bestimmtes über Gröning sagen, dann ist aus dem Kontext klar, dass das keine nordamerikanischen Medizinmänner sind, sondern Leute, die das tatsächlich studiert haben. --Hob (Diskussion) 16:07, 4. Nov. 2019 (CET)

Obwohl der Glaube bisher in unserer Diskussion keine Rolle gespielt hat, haben Sie einen adäquaten Punkt angesprochen:
Eine Glaubensdiskussion wird dann notwendig, wenn Unklarheit im Bezug auf Glauben und Wissen besteht; und das dann auf den Begriff der Objektivität übertragen wird.
Genau das ist der Fall bei dem Überbegriff Medizin:
Es ist sehr wohl relevant, dass im Gröning Kontext nicht schlichtweg der Überbegriff verwandt wird, weil der insinuiert, dass nur eine einzige Art des Heilens gäbe, was dann eine Kritik am Wunderheilen generell objektiv aussehen lässt. Meine analytische Frage nach deme Glauben an die Physische Kausalität hat ja erklärt, dass die westliche Hochschulmedizin ein Teil des Materialismus, und damit des Glaubens an die Materie ist.
Daher sehe ich die Unterteilung von Gröning-Kritikern, so wie ich sie oben gemacht habe, immer noch als sachlich an. Sie hat keine Meinung diskreditiert, sondern nur klar dargestellt, dass es sich hier um 4 verschiedene Glaubensformen handelt:
*Den Glauben an Grönings Wunderheilen,
*den Glauben der Kirche,
*den Glauben an die westliche Hochschulmedizin
*und damit den Glauben an die Materie als Ursache und Heilmethode.
Falls es Sie empören sollte, dass die von Ihnen klar als objektiv eingestufte Heilmethode von mir als Glaube bezeichnet wird, bedeutet das nur, dass Ihr Glaube daran extrem stark ist, weil auch der derzeitige Zeitgeist daran glaubt. Wenn wir hier aber objektiv sein wollen, müssen wir anerkennen, dass es sich dabei auch nur um eine Position, aber nicht die allgemein gültige Wahrheit handelt.--Sach ich sachlich (Diskussion) 19:38, 4. Nov. 2019 (CET)

"nicht schlichtweg der Überbegriff verwandt wird" Schon falsch. - es soll ja nicht "der Überbegriff" verwendet werden, sondern ein Wort, das mehrere Bedeutungen hat, in seiner Hauptbedeutung "Medizin" als "wissenschaftliche Medizin".

"dass nur eine einzige Art des Heilens gäbe" - Es gibt nur eine einzige Art, einigermaßen zuverlässig herauszufinden, ob Heilung stattfindet, nämlich Wissenschaft. Wer auch wissenschaftlich unplausiblen, nicht belegten magischen Unfug wie Geistheilung (oder Homöopathie, oder Akupunktur, oder, oder, oder...) als Heilung einordnen will, ist in Wikipedia genau so falsch wie jemand, der anderen wissenschaftlich unplausiblen, nicht belegten Unfug in anderen Bereichen (wie Wünschelruten, Klimawandelleugnung, Astrologie, oder, oder...) als vertretbar einordnen will. Wir sammeln hier das Wissen der Menschheit. Wir sammeln nicht den Glauben der Menschheit und verkaufen ihn als Wissen.

"westliche Hochschulmedizin" - Wissenschaft hat keine Himmelsrichtung. Das Resultat von Forschung ist in jedem Kontinent gleich, wenn man sich an die Regeln hält. Wenn man sich nicht an die Regeln hält, hängt das Resultat vom eigenen Glauben ab, das ist in Deutschland (Homöopathie) nicht anders als in China (Akupunktur).

Das empört mich nicht, das langweilt mich. Ich bin vertraut mit lächerlichen Vorstellungen, inklusive der postmodernen Gleichsetzung jeglicher Standpunkte unabhängig von der Realitätsnähe, der vor allem von Leuten verwendet wird, die ihre Standpunkte nicht vernünftig begründen können und deswegen ins postmoderne Wolkenkuckucksheim flüchten, wo Begründungen keine Rolle spielen und wo es keine Fakten, sondern nur Meinungen gibt.

Zurück zum Thema: Du wirst den Artikel nicht auf links drehen, so dass er aus der Sicht irgendwelcher speziellen Subkulturen geschrieben ist. Wir halten uns an zuverlässige Quellen, auch bei der Wortwahl. --Hob (Diskussion) 06:14, 5. Nov. 2019 (CET)

Ich unterstütze diese Aussage vollständig. Und für meine Ursprungsfrage: Mit der gestrigen Anpassung von seth halte ich die Äußerungen von Gröning gut implementiert Ergänzung, da gerade erst gesehen. War es geplant, dass das wörtliche Zitat jetzt in den Refs steht? M.E. kann doch auf die YT-Quelle referenziert werden, in dem der Inhalt ja dann vorkommt? Den Text selbst also löschen. Gruß, --SDI Fragen? 09:51, 5. Nov. 2019 (CET)

Weil das ein guter Abschlusssatz von SDI war, dem ich beipflichten konnte, wollte ich eigentlich gar nichts mehr zum letzten Kommentar anmerken, aber nach der Änderung des Kommentars und Lesen der Wikipedia-empfehlung möglichst barrierefreie Seiten zu gestalten, wollte ich nur anmerken, dass es meiner Meinung nach nicht schlecht wäre, das (ohnehin schon gekürzte) Zitat in den refs zu lassen, weil es damit auch Hörbehinderten ermöglicht mitzukriegen, was genau gesagt wurde--Sach ich sachlich (Diskussion) 16:43, 5. Nov. 2019 (CET)

Abgeschriebenen Text eines Videos hier anzugeben, damit Hörbehinderte es sich wieder vorlesen lassen können, klingt für mich nach Schildbürgerstreich... Gruß, --SDI Fragen? 18:16, 5. Nov. 2019 (CET)

"Abgeschrieben" ist natürlich eine degradierende Form von "Transkription", aber mal abgesehen von solchen Spitzfindigkeiten ging es mir im Grunde darum Hobs, bzw der allgemeinen Forderung Wikipedias nach zuverlässigen Quellen, speziell im Punkte Wortwahl so nahe zu kommen wie möglich, weshalb ich mich noch nicht mal getraut hatte, den Absatz, so wie Seth es getan hat, zusammenzufassen, um einfach nur die reine Information weiter zu geben.
Ich sage damit ja noch nicht mal, dass sein Standpunkt der richtige war, sondern habe den nur dargestellt.
Das Argument mit den Hörgeschädigten hat sich mir wirklich erst vor ein paar Tagen in der Wikipediahilfe dargestellt.
Generell wirft sich mir hier die Frage auf, warum man ausführliche Informationen nicht in den Fußnoten drin lassen sollte, wo sie einen "Fließtextleser" doch gar nicht stören?

Nachdem ich erkenne, dass mein Vorschlag bezüglich der Artikel Definition nicht auf Zustimmung gestossen ist, ziehe ich ihn hiermit zurück, um einen unnötigen "Editier-Krieg" zu vermeiden.
Der Auffindbarkeit zuliebe habe ich mir erlaubt, diesen Abschnitt, dem ich selbst den Namen "2.Versuch" gegeben hatte, in zwei zu unterteilen, so dass nur der Teil, in dem es über das Intro geht, jetzt "Artikel-Definition" heisst.
Gelöscht habe ich selbstverständlich keinen Buchstaben, nur eine nicht zur Artikel-definition gehörende Frage von mir nach oben verschoben.--Sach ich sachlich (Diskussion) 23:54, 5. Nov. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- seth 20:35, 6. Nov. 2019 (CET)

Definition akzeptierter Quellen

Um meinen Einfluss hier zu minimieren habe ich diesen Abschnitt gekürzt und alle anderen meiner Diskussionen als erledigt markiert. Somit soll das mein letzter Versuch gewesen sein, Klarheit in die subjektiv und emotional überfrachtete Diskussion zu bringen.

Weil die meisten Quellen zu dem Thema Bruno Gröning parteiisch sind, muss geklärt werden, welcher Quellen man sich hier bedienen darf. Das sollte dann aber natürlich auch allgemeingültig für sowohl positive, als auch negative Aussagen gelten, weil ansonsten eine subjektive Selektion stattfindet.

1.) Blogs scheinen mir generell aufgrund willkürlicher Subjektivität nicht zugelassen zu sein. Was, aber, wenn dort ein Scan von einem Dokument präsentiert wird, was als Beweis gewertet werden könnte? (Ich frage hier wegen eines Gröning-Freundeskreis-kritischen Artikels).--Sach ich sachlich (Diskussion) 14:02, 14. Nov. 2019 (CET)

2.) Wikipedia Einträge auch nicht, weil das ein Zirkelschluss bildet, also dass Wikipedia sich selbst zitiert--Sach ich sachlich (Diskussion) 14:02, 14. Nov. 2019 (CET)

3.) Publikationen in Verlagen Dissertationen/Habilitationen -> ja, Selbstverlage - nein
Der Rest sollte hier ganz sauber geklärt werden, welche Verlage unter welcher Begründung abgelehnt werden, weil hier im Vorfeld anscheinend ein "im Keim ersticken" unliebsamer Fakten stattfindet. Hier eine Selektion von Verlagen, die Gröning-Schriften publizieren:--Sach ich sachlich (Diskussion) 14:02, 14. Nov. 2019 (CET) 3a.) Traumleben Verlag 3b.) Deutsche Nationalbibliothek 3c.) Stefan Ahmann 3d.) (Grete) Häusler (GMBH) 3e.) Books on Demand (zählt wohl zu Selbstverlagen und ist damit disqualifiziert) 3f.) Édilivre 3g.) Bruno-Gröning-Stiftung 3h.) Neue Zeit 3i.) Einhornpresse 3j.) Verein zur Förderung seelisch-geistiger und natürlicher Lebensgrundlagen in Deutschland 3k.) Busam 3l.) Vereinszeitschriften 4a.) Kirchliche Verlage

Falls obige aufgrund einseitiger Interessen an Gröning nicht akzeptiert wurden, dann bitte ich um Begründung, warum kirchliche akzeptiert werden sollen, denn die haben offensichtlich ja auch eine einseitige Agenda - nur eine größere Glaubensgemeinschaft hinter sich,.--Sach ich sachlich (Diskussion) 14:02, 14. Nov. 2019 (CET) 4b.) Zeugnisse einzelner Kirchenvertreter wenn Kirchenschriften akzeptiert werden, dann muss konsequenterweise ja auch eine Stellungnahme eines Kirchenvertreters akzeptiert werden.--Sach ich sachlich (Diskussion) 14:02, 14. Nov. 2019 (CET)

5.) Diverse Gröning Internetseiten Problem: Fast Alle sind parteiische Informationsquellen, also: genaue Erkenntlichmachung:[[21]] Da es zu viele Links zum Auflisten gibt, bitte ich all diese mit Begründung hier anzufügen, die hier nicht anerkannt werden, damit zukünftige Bearbeiter des Artikels vom hier nicht erwähnten links Gebrauch machen können.--Sach ich sachlich (Diskussion) 14:02, 14. Nov. 2019 (CET)

6.) Medizinische Links Keine Links auf Selbsthilfegruppen https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Weblinks#Richtlinien Gibt es ansonsten weitere Einschränkungen von medizinischen Studien, die nicht akzeptiert werden? Also, werden z.Bsp. medizinische Studien von der medizinischen Gruppe des Gröningkreises akzeptiert, und wenn nicht, warum?--Sach ich sachlich (Diskussion) 14:02, 14. Nov. 2019 (CET)

7.) Gerichtsakten akzeptiert

8.) Originalquellen Während Originalzitate aufgrund von selektiver Auswahl wenig erwünscht sind, gilt für den Fall, dass alle obigen Quellen von Editoren abgelehnt wurden, Transkripte von Original-Audios akzeptiert werden müssen: "Dennoch gibt es für manche spezielle Themen keine oder zu wenig aktuelle, hochwertige Fachliteratur, oder es ist dir nicht möglich, solche Literatur zu finden." […] "Quellen sollten nur verwendet werden, wenn man auf keine Literatur zurückgreifen kann."[[22]]--Sach ich sachlich (Diskussion) 14:02, 14. Nov. 2019 (CET)

9.)Zeitungsartikel sind wohl der Belegbarkeit nach zu unterteilen in 9a.) Lobhudelei / Polemik also Artikel, die keine Belege haben, also nur vom "Wunderheiler" oder "Scharlatan" reden, ohne mehr zu begründen, dürfen denke ich nicht in dem Artikel vorkommen--Sach ich sachlich (Diskussion) 14:02, 14. Nov. 2019 (CET) 9b.) Artikel mit Belegen Auch für Zeitungsartikel gilt meiner Ansicht nach die Regeln der WP:BLG, weshalb die hinterfragt werden sollten, wenn sie denen nicht genügen, denn nur weil etwas in einem bekannten Heft wie der Bunte (pro) oder dem Spiegel (kontra) steht, kann das ja nicht automatisch als seriöse Quelle gewertet werden.--Sach ich sachlich (Diskussion) 14:02, 14. Nov. 2019 (CET)

10.) Ausserordentlicher Punkt: Kriterium der Relevanz Welche Themen werden als Nicht-relevant deklariert, und mit welcher Begründung?
Meine Frage gilt im Bezug auf das Einfügen eines Bildes, sowie einem Absatz über seine Lehren, bzw potentiell fehlenden biographischen Eckdaten. Alle irrelevanten Punkte sollte im Voraus geklärt werden, damit nicht bei jeder Erweiterung des Artikels dieses Argument vorgeschoben wird. --Sach ich sachlich (Diskussion) 14:42, 13. Nov. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hat auf einer Artikeldisk rein gar nichts zu suchen, imho kann das sogar in der Historie verschwinden und muss in kein Archiv. WP:DS wird hier jedenfalls in keinster Weise erfüllt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:39, 15. Nov. 2019 (CET)

Alles, was ich hier gemacht habe war zu fragen, wie die für Alle gültigen Regeln sind. Dass darauf alleine schon ein Löschantrag kommt ist ein klarer Beweis für einen aggressiven Versuch nicht nur Fakten, sondern sogar die Geschichte dem eigenen Wunsch entsprechend weg zu radieren, damit nicht aufgedeckt wird, mit welch zweiseitigen Kriterien hier gearbeitet wird. Inzwischen verstehe ich, warum immer mehr Neuzugänge in Wikipedia schnell wieder abspringen.--Sach ich sachlich (Diskussion) 15:04, 15. Nov. 2019 (CET)

Was Du hier machst, sind Unterstellungen - und zwar völlig ungerechtfertigte, die jeder Grundlage entbehren. Wir haben in fast _keinem_ Artikel hier "für zukünftige Autoren" irgendwelche Auflistungen, denn wir haben Regeln zu Belegen. Und das wurde dir wiederholt mitgeteilt - trotzdem unterstellst Du wieder irgendwelche Machenschaften und verteilst unten sogar persönliche Angriffe und Beleidigungen. Du darfst dich übrigens auf Vandalismusmeldungen gegen Dich äußern... das wäre auch nicht schlecht, anstatt hier weiter Deine Theorien zu verbreiten. --AnnaS. ^(DISK) 15:14, 15. Nov. 2019 (CET)

Bezüglich der Regeln sehe ich genau hier eine Doppelmoral, denn ich habe explizit und mehrfach (auch in meiner Anfechtung Deiner Revitierung) geäußert, dass Deine 1. Begründung falsch war, weil es sich nicht um eine Eigenaussage gehandelt hat, und Deinen 2. Regeln eine weitere aus der Geschichtsschreibung angefügt, in der Wikipedia klar darstellt, dass Originalquellen dann akzeptabel sind, wenn zu wenig Sekundärquellen vorhanden sind. Genau um das zu klären habe ich in diesem Abschnitt zusammengefasst, was es an Quellen gibt, um Allen die Möglichkeit einer klaren Stellungnahme zu geben. Dass das nicht passiert, lässt meine obigen Rückschlüsse zu.
Des Weiteren halte ich Deine zwei Vandalismus-meldungen gegen mich für eine Überreaktion, denn ich habe 1. alle meiner Abschnitte außer diesem hier als erledigt markiert, um meine Textflut wieder zu reduzieren und diesem die Unterkategorien entnommen, um das Menu zu entlasten, und 2. etliche Revidierungen bisher wortlos als sinnvoll empfunden, und nur Deinen erst dann angefochten, als die Forderung kam, dass man ja deswegen gleich den ganzen Absatz (den ich nicht mal geschrieben hatte) löschen könnte. Noch nie hatte ich irgend etwas aus dem Artikel gelöscht oder gar "vandalisiert", und auch hier nur 2 Belege ohne ein zusätzliches Wort eingefügt - dezenter geht es ja gar nicht. (nicht signierter Beitrag von Sach ich sachlich (Diskussion | Beiträge) 15:45, 15. Nov. 2019 (CET))

Bitte endlich mal versuchen WP:Q, WP:TF und WP:NPOV verstehend zu lesen. Da stehen die für uns alle hier verbindlichen Regeln, die müssen nicht hier noch mal extra diskutiert werden. Dieser Abschnitt ist daher komplett superfluider Unsinn. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:05, 15. Nov. 2019 (CET)

Diesen Diskussionsstil halte ich aufgrund der Verhärtung der Fronten nicht für förderlich, und auch nicht im Einklang mit den Wikipedia-Forderungen freundlich zu sein und von guten Absichten auszugehen. Abgesehen davon habe ich alle obigen links ausführlich gelesen, und noch mehr darüber hinaus, bevor ich mir die Mühe gemacht habe, diesen Absatz zu schreiben. Daher habe ich diese Regeln um noch eine hier nicht genannte aus den Geschichtsrichtlinien, in Punkt 8 oben erweitert, die dann greift, wenn einem alle anderen verwehrt wurden. Insofern sehe ich das bezüglich der Löschung diesen Absatzes genau umgekehrt, nämlich dass ein gemeinschaftlicher Konsens hier möglichst lang als Referenz für spätere Editierungen fungieren könnte, und damit Diskrepanzen, wie die zwischen mir und Anna in Zukunft präventativ zu verhindern. Warum also nicht die Quellen zusammen hier definieren, anstatt gegeneinander zu kämpfen ? --Sach ich sachlich (Diskussion) 17:42, 15. Nov. 2019 (CET)

SDI hat mir vorgeschlagen zunächst meine Links hier zu posten, um dann zu entscheiden, ob der jeweilige ok ist.
Also nehme ich das mal as Beispiel der Problematik:
Würde dieser Link als Beleg für 30.000 Gröning-Besuchern akzeptiert werden ? [[23]] Wenn ja, hätte der als Beleg in den Artikel rein sollen, wenn nicht gerade der ganze Satz über die Besucherzahl aufgrund meines revertierten Belegs gelöscht geworden wäre. Das ist ein gutes Beispiel dafür wie zunächst Belege angefochten werden, um dann Dinge, die auch auf andere Art hätten belegt werden können, schnell wieder raus zu schreiben.

Und wenn nein, dann frage ich mich,
1.) Warum wird dann von der selben Organisation doch einer genommen, um den Satz zu belegen:
Gröning rief in seinen Vorträgen zur „Großen Umkehr“ auf, was die Abkehr von Wissenschaftlichkeit und die Zuwendung zum Glauben, insbesondere im medizinischen Kontext, darstellt.ref>Die große Umkehr, bruno-groening.org, abgerufen am 23. Oktober 2019./ref>

Ich sehe das als selektive Interpretation an, denn die selbe Organisation stellt klar fest, dass deren Aktivitäten kein Ersatz für einen Ärztebesuch sind, was auch Gröning immer wieder klar gestellt hat; also gar keine dauerhafte Abkehr von der Wissenschaftlichkeit stattfindet, sondern ein temporäres sich auf sich selbst Konzentrieren, ohne ständig an seine Diagnosen zu denken: [[24]]
Insofern sehe ich den nicht als “gefährlich” an, wie Caronna behauptet (zudem Jeder ja selbst ein Hirn hat und entscheiden kann), und
warum ist dann dieser link nicht mit drin; bzw der erste, der diesen sogenannten Freundeskreis fehlinterpretiert, überhaupt noch drin?
Daher ist mein Verdacht auf eine verzerrenden Selektion begründet.

und 2.)
müsste, wenn obige Quellen nicht akzeptiert werden, Punkt 8 für die Erlaubnis von Originalquellen greifen, was den ganzen Streit um meine letzten zwei Belege hochgeschaukelt hat.

Daher meine Forderung doch die gleichen Kriterien für alle links von einer Quelle gelten zu lassen, weil das ansonsten nicht stimmig ist.--Sach ich sachlich (Diskussion) 18:04, 15. Nov. 2019 (CET)

gudn tach!

ja, als langfristiges ziel sollte der artikel moeglichst auf zuverlaessigeren belegen beruhen und z.b. kirchliche belege reduziert werden. wir sollten jedoch zunaechst mal die wissenschaftliche literatur nach hilfreichen infos durchforsten, bevor wir immer weiter mit primaerliteratur oder anderen unzuverlaessigen belegen arbeiten. -- seth 00:42, 18. Nov. 2019 (CET)

Diskussion über akzeptierte Quellen

Hm, ich habe zunehmend ein Problem mit deiner Darstellung, vor allem aufgrund der Mengen. Vieles von dem oben ist doch bereits in den WP-Richtlinien geregelt, siehe WP:BLG oder auch WP:TF. Versuche doch bitte kurz und knapp deinen Änderungswunsch inkl. zu verwendender Quelle zu benennen bzw. das darzustellen, was du aufgrund ungeeigneter Quelle löschen willst. Ich schaue hier nicht täglich rein. Dann ist es aber fast unmöglich, die wesentlichen neuen Diskussionspunkte zu erfassen in den Textwüsten. Und konkret zu den ganzen Teilabschnitten: Wie stellst du dir das vor? Soll jetzt da jeder reinschreiben was er meint? Gruß, --SDI Fragen? 15:25, 13. Nov. 2019 (CET)

Zu der Frage bezüglich der Teilabschnitte: Ja genau, so war das gedacht: dass jeder seine Sichtweise reinschreiben kann. Ich will hiermit nur Jedem die Möglichkeit geben zusammen einen Konsens zu finden, der in Zukunft ermöglicht auf dieser Basis kurz und knapp Änderungswünsche oder Einsprüche öffentlich zu klären, ohne aggressiv hin- und her editieren zu müssen.--Sach ich sachlich (Diskussion) 16:22, 13. Nov. 2019 (CET)

Und bezüglich meiner expliziten Kommentare. Das wurde mir auch klar, und genau das ist der Grund, weshalb ich vor einigen Tagen alle meine bisherigen Themen als erledigt, und damit zur Archivierung frei gegeben habe.
Damit zukünftige Diskussionen hier möglichst knapp geführt werden können, sollte dieser Abschnitt meiner Meinung nach als Referenz für weiteres Vorgehen, wenn möglich sogar über die 2-Monatsfrist hinweg, angezeigt werden, damit nicht bei jeder kleinsten Bearbeitung ein erneuter Editier-krieg mit Diskussionen um immer die gleichen Themen ausbricht.--Sach ich sachlich (Diskussion) 16:13, 13. Nov. 2019 (CET)

Das funktioniert so aber nicht. Das geht ja schon mit deinem ersten Satz in diesem neuen Abschnitt los. Der Artikel wurde amS angelegt, weil das Lemma klar relevant ist. Deine Vermutung ist, um ihn zu diskreditieren. Sehe ich also anders. Und nun? Ich werde jetzt sicherlich nicht deine Aussagen verfälschen und das ändern oder ergänzen. Weiterhin: WP verwendet vielfach Quellen, die erstmal streng wissenschaftlich nicht als Beleg genutzt werden sollen, in einem konkreten Zusammenhang aber sehr wohl beispielsweise eine Formulierung stützen können. Beispiel ist das YT-Video mit dem Interview (Ref17). Eigentlich ist YT keine wissenschaftliche Quelle. Dabei ist dann u.a. eben genau auf die Formulierung zu achten um möglichst neutral zu berichten. Noch ein Beispiel: Du stellst fest (irgendwo hier auf der Disk), dass er nie gesagt haben soll, dass man ärztliche Behandlungen abbrechen soll. Bequellt und belegt ist das bspw. mit "der großen Umkehr" über einen Artikel beim Gröning Freundeskreis. Wissenschaftlich vermutlich eher ungeeignet aber ein sehr wesentlicher Aspekt seiner Lehren. Daraus kann auch ohne WP:TF entnommen werden, dass er wissenschaftliche Medizin ablehnte. Formales: Also schreibe ich jetzt oben rein, was ich meine? Wie willst du dann meine und deine Meinung auseinanderhalten? Merkst du was? Deshalb Nochmal: Bitte konkret hinschreiben, was du für ungeeignet hälst bzw. was du einfügen möchtest. Ich zum Beispiel halte im Gesamtbild die Quellenlage im Artikel für gut und geeignet. Für relevante Aussagen sind ausreichende bzw. gute Quellen vorhanden. Und anhand des Diskussionsverlaufes habe ich den Eindruck, dass ich mit dieser Meinung nicht alleine dastehe. Einzelne Änderungen können wir gern diskutieren. Gruß, --SDI Fragen? 13:11, 14. Nov. 2019 (CET)

Du hast Recht, SDI, das habe ich falsch gesehen. Da ist in der anfänglichen Diskussion wohl eine falsche Seite als erste genannt worden, die ich angeklickt habe. Die erste, die ich jetzt gefunden habe, ist wesentlich neutraler gewesen, und ich habe sofort mein Anfangs-statement korrigiert.

Zu meiner Liste und dem Rein-kommentieren: Dafür habe ich jetzt nach jeder meiner Aussagen zusätzlich eine Signatur gesetzt, so dass es klar wäre, wenn Du oder Jemand Anders danach was reinschreibt. Eigentlich wollte ich hier nicht Standards setzen, sondern, die Gemeinschaft das definieren lassen.
Bezüglich der Youtube Aufnahmen: Deswegen habe ich die Sektion #Originalquellen belegt, dass es auch in Wikipedia erlaubt ist, bei Mangel an Sekundärliteratur Originalquellen zu verwenden. Ein Beispiel ist meine letzte Änderung, die Du ganz oben in dieser Seite unter #belege_fehlen nachlesen kannst, wo 2 Belege von mir durch Anna rückgängig gemacht wurden, und ich begründet habe, warum ich die für zulässig halte, und damit Ihre Revertierung übrigens immer noch anfechte. Es gibt doch keinen besseren Beleg als eine Augenzeugenaussage - die mag zwar vielleicht falsch sein, aber das kann nur der Einzelne entscheiden, und jedes Gericht bedient sich doch solcher Zeugenaussagen.
Im Grunde hast Du mich dadurch, dass Du mich auf die erste Version gebracht hast, die vielleicht nicht so gut belegt ist, wie die heutige, aber in der Essenz das Wesentliche getroffen hat, darüber nachdenken lassen, was für eine sinnlose Zeitverschwendung 15 Jahre an Wikipedia-Kampf um ein paar DinA-4 Seiten war, wenn sich letztendlich fast nichts getan hat.
Vielleicht hast Du ja das Glück, dass ich meine Arbeit dann bald einstelle, dann könnt ihr ja abfeiern, dass endlich wieder die Ruhe des Konsens hier einkehrt. Das, was ich eigentlich vor hatte - ein Bild und seine Lehren einzufügen und eine Version mit zu schaffen, die Allen etwas sagt, ist mir zwar verwehrt worden, aber das soll dann auch nicht mehr mein Problem sein, wenn zwar die Auswahl der Quellen objektiv ist, aber die Methodik der aggressiven Anfechtungen von untereinander koordinierten alten Hasen alles Andere als neutral ist.

Zu den fehlenden Belegen habe ich oben mal was geschrieben. Ist ein gutes Beispiel. Ich hatte das überhaupt nicht wahrgenommen in den Mengen an Texten hier. Und zu deiner Liste gültiger/ungültiger Quellen willst du mich offensichtlich nicht verstehen. Da gibts vielfach nicht schwarz (ungültig) oder weiß (gültig). In Ermangelung wirklicher Sekundärliteratur müssen wir hier teilweise Kompromisse eingehen. Also kann ich dir oben dann jeweils ein "Kommt drauf an" reinschreiben *SCNR Und mir zu unterstellen, dass ich es als Glück empfinde, wenn Autoren ihre Arbeit einstellen, finde ich unverschämt. Ich versuche, eine mögliche Arbeitsweise mit dir abzustimmen, komme aber irgendwie nicht weiter. Gruß, --SDI Fragen? 16:51, 14. Nov. 2019 (CET)

Mein Satz, dass Du es anscheinend als Glück empfindest, wenn ich meine Arbeit einstelle war lediglich ein Rückschluss Deines Einstiegs in diese Diskussion, dass Du zunehmend ein Problem mit meiner Darstellung und Mengen hast - also, dass ich Dir lästig und zu viel werde. Aber falls das eine Fehlinterpretation meinerseits war, ziehe ich ihn hiermit zurück und will lieber hervorstreichen, dass ich es wertschätze, dass Du hier versuchtst unsere Arbeitsweisen miteinander abzustimmen. Deine anderen Bemerkungen lasse ich jetzt nicht unter den Tisch fallen, sondern schreibe später, wenn ich Zeit habe, etwas an Alle, die hier mitarbeiten dazu.--Sach ich sachlich (Diskussion) 19:52, 14. Nov. 2019 (CET)

Also jetzt meine versprochene Antwort zu Deiner Frage nach meinen konkreten Änderungswünschen:
Genau das ist es, was ja hier nicht möglich ist, ohne bei Vielen ins Messer zu rennen. Nehmen wir mal das letzte Beispiel: Ich selbst habe nicht mal speziell nach einem Beweis für seine 30.000 Besucher gesucht, sondern die Aussage zufällig beim Suchen nach Gröning-Vorträgen gefunden.
Anstatt auf meine Reklamation bezüglich einer Fehlbegründung für eine Zensur von zwei Belegen einzugehen, hat Dich oben im Abschnitt "fehlende Begründungen" aber nur interessiert, die anderen beiden Sätze aus dem Artikel raus zu kriegen. Nach der Revertierung habe ich an drei Stellen öffentlich klar begründet, warum die meiner Meinung nach falsch ist, aber das wird eine Woche lang totgeschwiegen, wobei diese Änderung von mir sofort innerhalb eines halben Tages wegradiert wurde. Das zeigt doch, dass derzeit die Agenda der meisten Aktiven hier ist, Alles, was Gröning-freundlich ist weg zu zensieren.
Aber wenn ich später dann meine inzwischen gefundenen Freundeskreis-Feindlichen Fakten bringe - dann will ich nicht hören, dass vorher nicht akzeptierten Quellen plötzlich als "in Ordnung" gewertet werden.
Genau deswegen will ich oben mal eine klare Ansage von Euch Allen, zu der ihr dann selbst aber auch stehen müsst, und wenn mir gesagt wird, dass bestimmte Quellen nicht akzeptiert werden, dann werde ich die weg lassen, egal ob die pro- oder kontra-Gröning sind; denn wir wissen ja Beide, dass die schlimmste Lüge die Halbwahrheit ist, und die Wahrheit auch bei scheinbar objektiven Sendern einfach durch Weglassen bestimmter Fakten extrem verdreht werden kann. Machen wir uns doch nichts vor: Selbstverständlich würde Jeder von uns wenn keine anderen Quellen da wären jede Audioquelle zu einem Thema was uns brennend interessiert anhören - also überlegt es Euch - entweder Ihr erlaubt die Gröning-freundlichen Verlage, oder Ihr zensiert sie weg, aber dann müsst ihr dafür die Audios erlauben. Obwohl es wesentlich schwieriger ist, in Audios Material zu finden, soll das mir Recht sein. --Sach ich sachlich (Diskussion) 04:58, 15. Nov. 2019 (CET)

Was hat das hier unten zu suchen? Oben wird konkret über 3 zu belegende Sätze geschrieben. Ein Editwar hat bitte immer zu unterbleiben. Und sag jetzt nicht, du kennst diese Regel nicht. Wieder arbeitest du nur mit Unterstellungen. Ich habe mir gestern deine Quellen-Ergänzungen im Artikel angesehen, nachdem ich sie überhaupt erstmal wahrgenommen hatte. AnnaS hat dich revertiert, mit einer nachvollziehbaren Begründung. Deshalb - und NUR deshalb - habe ich nach alternativen/anderen Quellen gesucht. Weißt du, das ist der Sinn von Diskussionen: Jemand schlägt etwas vor, jemand anderes ist nicht einverstanden. Also sucht man Alternativen, die für alle akzeptabel sind. Ich habe meine Änderungsvorschläge oben auch begründet und meine weiterhin, dass sich der eigentliche Sinn dadurch nicht verändert. Die 30.000 sind zB nirgends unabhängig belegt. Das erinnert mich auch an Demonstrationsaussagen. Der Veranstalter spricht von 100.000 Teilnehmern, die Polizei meist von signifikant weniger Leuten. "Besuchermassen" ist also der Versuch, einen Kompromiss zu finden. Für dich ist das wieder nur Zensur. Und du unterstellst gleichzeitig, dass hier nur "Gröning-Hasser" unterwegs sind. Merkste was? --SDI Fragen? 09:14, 15. Nov. 2019 (CET)

(BK) Ähm nein, ich bin nicht einverstanden: du fügst jetzt zum wiederholten Male hier kilometerweise Text ein, obwohl dir jetzt von mehreren Seiten gesagt wurde, dass das so nicht konstruktiv ist. Deine Liste oben geht so nicht: wir haben dir jetzt xy Mal die entsprechenden Links zu Belegregeln und Regeln zu Theoriefindung/Original Research gepostet. Die kannst Du nachlesen. Wer soll sich hier die Arbeit machen und dir begründen, warum Deine Quellen nicht in Ordnung sind? Diese Diskussion hast Du auch auf anderen Seiten begonnen (obwohl sie diesen Artikel betreffen) - das kann niemand mehr nachhalten. Wenn Du was im Artikel stehen haben willst, musst _du_ das begründen. Deine Rückgängigmachung meines Edits war übrigens nicht in Ordnung: du hast damit eigentlich einen Edit War begonnen. Sie ist aber auch inhaltlich nicht in Ordnung, denn eine Primärquelle/Eigenaussage geht auf keinen Fall für eine Aussage zu "da kommen täglich 30.000 Menschen auf den Traberhof". Ich bitte Dich jetzt erneut, Deine Arbeitsweise den hier herrschenden Gewohnheiten anzupassen. @Lustiger seth: zur Info. --AnnaS. ^(DISK) 09:22, 15. Nov. 2019 (CET) Nachtrag: jetzt lese ich erst, dass Du wieder schreibst: "Es gibt doch keinen besseren Beleg als eine Augenzeugenaussage - die mag zwar vielleicht falsch sein, aber das kann nur der Einzelne entscheiden, und jedes Gericht bedient sich doch solcher Zeugenaussagen." Nein, das ist für die Wikipedia falsch! Es stimmt nicht mit unseren Regeln überein, bitte mache dich damit vertraut, wir haben sie oft genug genannt. Deine Meinungen oder Einschätzungen sind in dem Zusammenhang völlig irrelevant. --AnnaS. ^(DISK) 09:25, 15. Nov. 2019 (CET)

Da gewünscht wird mich kurz zu halten, bitte ich zum dritten mal um eine klare Stellungnahme zu den oben erwähnten Quellen, auf die man sich dann diskussionslos berufen kann, und werde die unbegründete Unwilligkeit, Farbe zu bekennen als passiv-aggressive Finte werten, um hinter dem Deckmäntelchen der Objektivität letztendlich einseitige Zensur zu betreiben, und jede potentiell Gröning-freundliche Aussage im Keim zu ersticken..--Sach ich sachlich (Diskussion) 11:23, 15. Nov. 2019 (CET)

Ich halte Gröning für eine dubiose Person, der durch sein verhalten gefählich, schädlich für die allgemeine Gesundheit ist. Kein Zweifel, es gibt noch mehr die in diese Schublade passen. Von Zensur sprechen? freundlihe Aussage? Ich sage beides: nein! neutral? eher. mir geht die Diskussion hie aufn Geist. Meiner Ansicht nach ist der Artkel in ordnung und wars schon bevor du eingegriffen hast. Ich habe den Eindruck, dass du aus der Gröning Ecke kommst. Ist ja bisher das einzige was du bei wikipedia machst. wie gesagt, mein eindruck. Gruß aus der Eifel Caronna • Diskussion 11:40, 15. Nov. 2019 (CET)

gudn tach!

um die diskussion zu den traberhof-besuchern nicht an verschiedenen stellen zu fuehren, bitte ich darum, dieses thema (moeglichst nur) im abschnitt "belege fehlen" fortzufuehren.

Caronna: ich denke, der artikel ist aktuell in keinem sehr guten zustand. verbesserungen waeren an mehreren stellen noetig. gruende dazu stehen verteilt ueber die diskussionsseite. -- seth 00:51, 18. Nov. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Sach ich sachlich (Diskussion) 14:53, 15. Nov. 2019 (CET)

belege fehlen

gudn tach!
folgende saetze sind soweit ich es sehe noch unbelegt, verlangen aber belege:

• "Die Gröningkugeln [...] wurden in München zeitweise auf dem Schwarzmarkt gehandelt."
• "Bis zu 30.000 Menschen täglich suchten den Traberhof auf."
• "1953 gründete Gröning den „Gröning-Bund“, von dem er sich allerdings nach wenigen Jahren distanzierte." (da ist zwar ein Beleg angegeben, aber der laesst offen, ob sich Gröning distanzierte oder ob das nur die Meinung des Autors ist.)

kann jemand dazu belege nachreichen oder sagen, wo in den bisherigen belegen etwas dazu steht? -- seth 23:48, 28. Jan. 2019 (CET)

ok, ich habe mal 2 Quellen für den Traberhof gebracht - eine davon schriftlich, eine Audio, und "leider" beides keine Sekundärliteratur, aber besser als keine, denke ich.--Sach ich sachlich (Diskussion) 23:03, 7. Nov. 2019 (CET)

Es ging nicht lange, bevor AnnaS beide meiner Quellen mit Begründung "WP:OR" rückgängig gemacht hat. Den Einspruch "Eigenaussage" für den Textlink scheint mir vorschnell gemacht worden zu sein, denn die Aussage, um die es geht ist ja gar keine Aussage von Gröning, weil es nur um das Vorwort ging, also bitte ich um eine Erklärung.
Die Begründung "Keine_Theoriefindung" fechte ich im Fall des zweiten Audio-Beweises definitiv an, denn ich habe nichts gegen Audio-referenzen dort gelesen, und eine Original Tonband Aussage ist zuverlässiger, als beispielsweise eine Dissertation eines Promovierten, eines Zeitungsausschnitten der Boulevardpresse, oder einer Sekundärliteratur, die ja auch nur selbst zitieren muss - in diesem Fall erst recht, weil die genaue Zahl "30000" sowohl von Gröning bei 18:53, als auch von Frau Ilgler bei 35:13 in folgendem Audio erwähnt wurde: [[25]].--Sach ich sachlich (Diskussion) 01:56, 8. Nov. 2019 (CET)

• Zum "Schwarzmarkt": Schwierig, viele Quellen scheinen bei WP abgeschrieben zu haben, da der Wortlaut des Satzes unverändert ist. Ich würde diesen Satzteil löschen. Ich halte einen Schwarzmarkt nicht für relevant.
• 30.000 Vorschlag Umformulierung: Auch am Traberhof zog er Besuchermassen an. Als Quelle das Stadtarchiv Rosenheim
• Zum Gröning-Bund würde ich entweder ebenfalls den Satzteil der Distanzierung löschen oder den Disput hiermit belegen. AmS ein schönes Beispiel eines eigentlich ungeeigneten Beleges, der aber in diesem Kontext nutzbar wird, siehe diese Diskussion.

Gruß, --SDI Fragen? 16:38, 14. Nov. 2019 (CET)

Das spricht doch Bände vom Geist, der hier vorherrscht, wenn als Antwort nur Zensurvorschläge gemacht wurden, anstatt die Belege, die ich gerade am Sammeln war rückgängig zu machen ohne überhaupt auch nur angeschaut zu haben. Zum Schwarzmarkt und Gröning-Bund habe ich noch gar nicht mehr gesucht, da schon meine ersten beiden Belege aufgrund fadenscheiniger (und schlichtweg falscher) Argumente rückgängig gemacht wurden, nur um die unliebsamen 30000 aus der Geschichte raus schreiben zu können. 1. Beide Beweise sind keine Eigenaussage und 2. Ich verweise nochmals auf #Originalquellen. Es ist schlichtweg falsch, dass man generell keine Audios benutzen darf, solange Sekundärquellen fehlen, wie in den Ausnahmen zur Geschichtsregelungen steht: [[26]]. Die Ironie ist, dass diese Regelung genau deswegen greifft, weil hier ja nur die Sekundärquellen akzeptiert werden, die nicht Gröning-freundlich sind, also haben Sie Alle mich ja selbst dahin getrieben einen Audioquelle benutzen zu müssen, und damit zu dürfen. (nicht signierter Beitrag von Sach ich sachlich (Diskussion | Beiträge) 19:28, 14. Nov. 2019 (CET))

Auf dieser Basis wird es mit mir keine Diskussion mehr geben. Diese 30.000 sind mir sowas von Wurscht, du brauchst mir da nichts zu unterstellen. Ich habe nach Quellen gesucht und hier etwas vorgeschlagen. So wie man das in WP bei umstrittenen Themen macht. Ich suche nicht mehr in deinen Textwüsten, ob sich da irgendwo ein Vorschlag findet. Ich will konkrete Vorschläge. Wenn du dazu nicht fähig oder willens bist, weiß ich auch nicht weiter. Gruß, --SDI Fragen? 19:51, 14. Nov. 2019 (CET)

2 Konkrete Vorschläge; der gewünschten Prägnanz halber nur in Referenzen: a.) Punkt 2 von oben, und b.) unter #Kriterium_der_Relevanz. Meine Meinung zur Nichtantwort steht im Abschnitt "Diskussion" darunter. (nicht signierter Beitrag von Sach ich sachlich (Diskussion | Beiträge) 13:01, 15. Nov. 2019 (CET))

Ok, also bestehst du auf deine Quelle obwohl die mindestens eine andere Autorin abgelehnt hat. Den Kompromissvorschlag von mir lehnst du auch ab. Dann wäre es eigentlich nun deine Aufgabe (oder von weiteren Diskteilnehmern) einen neuen/anderen Vorschlag zu unterbreiten. Wir sollten einen Konsens finden. --SDI Fragen? 14:42, 15. Nov. 2019 (CET)

Ich weiss Deine Geduld und Willigkeit einen Konsens zu finden zu schätzen. Falls ich das richtig verstanden habe, dass Dein Kompromissvoschlag darin besteht, dass ich vorab meine Belegvorschläge hier einstelle; schreibe ich Dir eine Antwort dazu in den noch ungeklärten Abschnitt #Definition_akzeptierter_Quellen, damit ich nur noch eine Diskussion an einem Ort führe und alle anderen Abschnitte archiviert werden können.--Sach ich sachlich (Diskussion) 17:01, 15. Nov. 2019 (CET)

Ach, und weil ich gerade sehe, dass Du mit Deinem Vorschlag "Auch am Traberhof zog er Besuchermassen an." gemeint hast, will ich dazu nur kurz anmerken, dass ich den Originalsatz mit 30.000 nie geschrieben, und auch darin auch nie etwas verändert habe, weshalb ich total damit einverstanden bin, wenn Du das so reinschreibst. Mir ging es ja weniger um den Satz, als um die Beweislage, und ich selbst werde in dem Artikel, bevor meine Frage zu akzeptierten Quellen geklärt ist, nichts mehr rein schreiben.Danke auf jeden Fall für Deine Kompromissbereitschaft - eine Tugend, die noch nicht Jeder hier mit sich bringt.--Sach ich sachlich (Diskussion) 19:59, 15. Nov. 2019 (CET)

gudn tach!

• schwarzmarkt: solange wir keinen beleg dafuer haben, ist mir egal, ob der (neben)satz drinsteht. ich denke, fuer den artikel ist es minderrelevant, ob das drinsteht.
• zur 30000: fuer 10k wurde von user:Sach ich sachlich der beleg [27] angegeben.[28] allerdings bezog die quelle sich auf nymphenburg, also wohl muenchen und nicht rosenheim, oder irre ich mich? abgesehen davon scheint die "10000" dort eher fuer "wahnsinnig viele leute" zu stehen und nicht auf einer zaehlung zu beruhen. zumindest liest es sich so. fuer 15k haben wir ja jetzt immerhin einen journalistischen beleg. wenn groening selbst von 30k ausgeht, spricht meiner ansicht nach nichts dagegen, auch diese zahl (mit zuordnung! also z.b. "nach eigenen Angaben") aufzunehmen, aber in dem oben verlinkten youtube-tondokument zitiert groening bei etwa 19:24 eigentlich nur seine dialogpartnerin (interessanterweise, bevor sie selbst die zahl nennt, aber das soll hier egal sein). woher nun die 30k kommen, bleibt meiner ansicht nach unklar. und nur wegen der 30k die frau ilgner im text einzufuehren, ist vielleicht etwas uebertrieben, oder? also koennen wir es von mir aus so lassen wie es jetzt ist.
• disput: ja, der BGF wird zwar nicht unparteiisch sein, aber als beleg fuer den disput reicht die seite vielleicht. ich setze es mal rein. -- seth 19:30, 17. Nov. 2019 (CET)

ich habe gerade erst gesehen, dass user:Sach ich sachlich weiter unten in einem thread die quelle [29] erwaehnt hat. dort stehen dann auch endlich mal die angeblich taeglich maximalen 30k. meiner ansicht nach koennte das damit in den artikel rein -- zuweisung (a la "laut BGF"). einwaende? -- seth 00:02, 18. Nov. 2019 (CET)

materialsammlung

gudn tach!
die belege sind abgesehen von den rechtlichen auseinandersetzungen ausbaufaehig. die meisten belege stammen von anhaengern oder kirchlichen einrichtungen. weiterhin gibt es zeitungsartikel unterschiedlicher qualitaet.
aus diesem grund moechte ich hier mal sammeln, was es an literatur darueber hinaus gibt. das einzige wissenschaftliche werk, was bisher verwendet wurde, ist

• Ingrid Geupel: Bruno Gröning – das Phänomen eines Wunderheilers. Dissertation Med. Fakultät der TU München, 1988.

es gaebe aber noch weitere wissenschaftliche papers, die man fuer verbesserungen des artikels wohl zurate ziehen sollte:

• Florian Mildenberger: Heilstrom durch den Kropf: Leben, Werk und Nachwirkung des Wunderheilers Bruno Gröning (1906-1959), Zeitschrift für Wissenschaftsgeschichte, Sudhoffs Archiv, Band 92, Heft 1 (2008), Seiten 35–64, Franz Steiner Verlag
• Monica Black: Miracles in the Shadow of the Economic Miracle:The 'Supernatural 50s' in West Germany, The Journal of Modern History, Vol. 84, No. 4, Europe in the 1950s: The Anxieties of Beginning Again (December 2012), pp. 833-860, The University of Chicago Press

ausserdem gibt es noch weitere nicht-wissenschaftliche und theologische informationsquellen:

• Wer ein Schnitzel findet, ist geheilt, Der Spiegel 28/1949, 7. Juli 1949
• Strahlen in den Polstern, Der Spiegel 36/1950, 6. September 1950
• Pressemappe zu Bruno Gröning, Digitalisierung der Pressearchive von HWWA und IfW nachtraeglich ergaenzt. -- seth 12:25, 23. Nov. 2019 (CET)
• Herbert Auhofer: Aberglaube und Hexenwahnheute – Aus der Unterwelt unserer Zivilisation, Herder, 1960
• Oswald Eggenberger: Kirchen, Sekten, Religionen: religiöse Gemeinschaften, weltanschauliche Gruppierungen und Psycho-Organisationen im deutschen Sprachraum, Georg Schmid und Georg Otto Schmid (Hrsg.), Theologischer Verlag Zürich, S. 216–218

und zumindest von historischem interesse koennten auch primaerquellen sein, also z.b.

• Josette Gröning: Die Wahrheit über Bruno Grönings Erkrankung und Tod, bruno-groening-stiftung.org, 1959, Fassung vom 27. Januar 2010
• Werner Schiebeler: Bruno Gröning 1906–1959, Seine aufsehenerregenden Heilungen und sein tragisches Ende, Zeitschrift 'Wegbegleiter' Nr. 3/2003, S. 4-39, zuletzt geändert am 10. Juni 2014.

soweit erstmal. -- seth 14:06, 25. Okt. 2019 (CEST)

Gute Arbeit hast Du da geleistet, lustiger Seth!
Im Moment abeite ich an einer Zusammenfassung der verschiedenen Positionen zu ihm, werde also erst mal nicht zum Lesen kommen, aber vielleicht später
- oder Andere tun das inzwischen. (nicht signierter Beitrag von Sach ich sachlich (Diskussion | Beiträge) 16:47, 29. Okt. 2019 (CET))

Ok, ich habe mir jetzt Deine Links angeschaut und finde das eine beachtliche Sammlung, die völlig zum Thema Gröning passt. Egal ob für oder gegen ihn, alle links sind gut, weil sie über Gröning was sagen. Im Grunde finde ich, dass Du die alle in links stellen könntest, aber dafür die Links, die sich primär mit seinen Gruppierungen beschäftigen eher zum Bruno-Gröning-Freundeskreis verschieben solltest, weil die nicht wirklich zum Thema passen. Das sind die links unter der kirchlichen Seite.

Gegen eine Kritik-sektion über Gröning habe ich nichts, nur stört mich immer noch, dass in dieser auch primär gegen seine Anhänger richten, aber nicht gegen Gröning.

Eine Lösung wäre, dass Du ja Deine Links in neutral, pro & kontra sortieren kannst, und dann anstatt den jetzigen links Deine über Gröning in die Kritik-Sektion einfügen kannst.

Nur wäre dann die Frage, was man mit den Pro oder neutralen links macht, denn die sind auch gut, am fast Besten fine ich den langen englischen Artikel, weil der genau beschreibt, wie aus dem Nachkriegs-Zeitgeist heraus Gröning einerseits verehrt, und andererseits verteufelt wurde.

Vielleicht könnnte man auch die Kritik-Sektion einfach in "Kritik und Lob" umbenennen, weil dann da alle Deine links rein passen. Ich suche gerade händeringend nach dem Überbegriff und mir fällt nicht ein Wort ein, was Beides zusammenfasst. Im Englischen gibt's da das Wort "reception". Fällt Dir dafür eines ein ?

Super Recherche! --Sach ich sachlich (Diskussion) 11:15, 30. Okt. 2019 (CET)

Nachtrag: Ich habe einen Lösungsvorschlag für all Deine links in den nächsten Punkt geschrieben
(in dem Zug könnten wir dann auch gleich die jetzigen links inklusive der weblinks richtig einsortieren)--Sach ich sachlich (Diskussion) 08:40, 31. Okt. 2019 (CET)

Hi. Ich hätte da noch ein paar Fragen zum kürzlich eingebrachten Link über "pro Gröning-Literatur" in der DNB: Literatur von und über Bruno Gröning/Archiv/5 im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek.

• Da erscheinen bei mir aktuell 111 Treffer. Wurde geprüft, ob die wirklich alle pro Gröning sind, zumindest augenscheinlich vom Titel?
• Wenn ich bei der DNB nach "Brund Gröning" suche, erhalte ich über 500 Treffer, also deutlich mehr als durch den enthaltenen Link. Der Artikel-Link ist aber betitelt mit "Literatur von und über Bruno Gröning in der DNB" und vermittelt damit schon den Eindruck, als ob hier alle zu ihm dort bekannten Werke referenziert würden. Ich finde das bedenklich.
• Die aktuelle DNB-Suche benutzt als Suchausdruck nur eine ID ("118697986"). Wo findet man heraus, nach welchen Kriterien hier gesucht wurde? Wie kann ich diese ID wieder in den Zugrunde liegenden Suchausdruck umwandeln? An der Stelle muss meiner Meinung nach Transparenz hergestellt werden.

In der bisherigen Form finde ich den Link daher ungeeignet. Meiner Meinung nach ist mehr Transparenz in Bezug auf den Suchausdruck und den Titel des Ergebnisses zwingend notwendig. --Snuffels (Diskussion) 09:14, 1. Nov. 2019 (CET)

Der link ist nicht kürzlich eingebracht worden, sondern schon da gewesen bevor ich zu Wikipedia gekommen bin. Ich habe überhaupt keine links eingefügt und auch nie welche gelöscht, was auch in Zukunft nicht meine Absicht ist, weil ich alle Sichtweisen gerne in der Seite dargestellt sehe. Eine gleiche Suche nach Bruno Gröning hat auch mehr Treffer gebracht, aber ich habe dann gesehen, dass etliche davon andere Brunos oder Grönings betroffen haben, weshalb irgendwer wohl mit dieser Suchnummer hingekriegt hat "Bruno Gröning" in Anführungszeichen zu setzen. Der Grund, warum ich den unter pro-Gröning gesetzt habe, war im Grunde sogar um den vielen Gegnern einzuräumen, dass es 2 Kontra links gibt, und nur einen pro, plus es ist für Gegner von ihm ja eine Warnung, dass sie sich erst gar nicht damit beschäftigen sollen. Mir soll's nur Recht sein, wenn die Kategorien entfernt werden, und wie gesagt, welche links Ihr rein machen wollt, oder nicht, soll mir total egal sein. {Ich habe einen inzwischen geklärten Absatz von mir, der nicht hier rein gehört, der Übersichtlichkeit halber gelöscht }--Sach ich sachlich (Diskussion) 15:10, 9. Nov. 2019 (CET)

Eine Anmerkung zu →‎Literatur: Aktuelle Kritik über das Sachbuch zum Kult um den Wunderheiler Gröning in Nachkriegsdeutschland: https://www.sueddeutsche.de/kultur/monica-black-buch-deutsche-daemonen-wunderheiler-hexen-1.5441711

Der Artikel enthält erfreulicherweise viele richtige und wertvolle Gedanken, aber es wird im besprochenen Buch leider auch wieder einmal der Bock zum Gärtner gemacht: "Als Motto wählt sie einen Satz des französischen Soziologen und Jesuiten Michel de Certeau: "Innerhalb der geschlossenen Sphäre eines diabolischen Diskurses haben Unruhe-, Rache- und Hassgefühle sicherlich freie Bahn, wird man sagen, vor allem aber sind sie verlagert und in eine Sprache eingeschlossen, in der sie erneut maskiert und den Zwängen eines anderen Ausdruckssystems unterworfen sind." - der Herr Jesuit beschreibt sicher mit großer Genauigkeit das diabolische Elend seiner eigenen Subkultur, aber was soll dieser Einblick in die dämonische Welt der Subkultur eines Fundamentalisten aus einer ganz speziellen, massiv pädophil geprägten römisch-katholischen Sekte aka Sondergemeinschaft mit ihren Missbrauchspersönlichkeiten mit der westdeutschen Nachkriegskultur oder sogar mit dem anscheinend nicht-pädophilen, eher allgemein-katholisch geprägten Bruno Gröning zu tun haben? Ausgerechnet ein Jesuit als Stichwortgeber macht an der Stelle absolut keinen Sinn. Die Autorin des Buches geht ihrerseits massiv in die Irre. --2003:D5:5F16:8700:6478:813C:90D2:8405 15:57, 4. Mär. 2022 (CET)

Hinweis zur Gesamtdiskussion

Ich habe soeben den benutzer, der hier für das Gros des Diskussionsaufkommens verantwortlich war unbeschränkt wegen fehlenden Willens zur enzyklopädischen Mitarbeit gesperrt. -- Cymothoa 13:09, 16. Nov. 2019 (CET)

Danke! --Rax post 14:06, 16. Nov. 2019 (CET)

gudn tach user:Cymothoa exigua, user:Rax!

(nur kurz, weil das hier eigentlich die diskussionsseite des artikels ist.)

ich denke, die user-sperre war insg. eher kontraproduktiv. user:Sach ich sachlich (im folgenden: Sis) hatte offensichtlich schwierigkeiten, die regeln zu verstehen, war aber nicht dumm und hat sich fuer kleinere entgleisungen (groessere gab's eh nicht) entschuldigt. gleichzeitig musste Sis recht viele, teils unsachliche anfeindungen ueber sich ergehen lassen, fuer die sich niemand entschuldigte.

einige der fragen des users legen durchaus den finger in die wunde -- dahingehend, dass der artikel aktuell eben nicht nur auf belegen fusst, die WP:BLG erfuellen. insofern kann ich Sis' verwunderung teilweise nachvollziehen, dass Sis' belege nicht akzeptiert werden. ich hatte sehr viele der aenderungen von Sis sukzessive, aber behutsam revertiert. die ausfuehrlichen begruendungen wurden von Sis akzeptiert.

klar, Sis hat auf mich den eindruck gemacht, nicht zu wissen, was wissenschaftliches arbeiten ueberhaupt ist. und das bedeutet, dass so jemand nicht sofort perfekt an einer enzyklopaedie mitschreiben kann. statt einer infiniten sperre waere dann jedoch meiner ansicht nach ein mentoren-programm sinnvoll gewesen. vielleicht haetten wir den user am ende sogar dazu bekommen, sich die wissenschaftliche literatur zu besorgen und den artikel zu ueberarbeiten.

jetzt haben wir dagegen: einen artikel, der immer noch ziemlich ueberarbeitungswuerdig ist und einen (ex-)user, der sich in seiner opferrolle bestaetigt sieht und ein schlechtes bild von der wikipedia hat. -- seth 00:36, 18. Nov. 2019 (CET)

Hallo Seth, hast Du die letzte Version seiner Benutzerseite angeschaut? Das klingt für mich nicht nach dem, was wir als enzyklopädische Absichten ansehen. -- Cymothoa 00:48, 18. Nov. 2019 (CET)

gudn tach!

hatte ich noch nicht gesehen und hab das jetzt nachgeholt. es deckt sich jedoch komplett mit meinem bisherigen bild des users und aendert somit nichts an dem, was ich um 00:36 schrieb. ich kann die resignation des users in teilen nachvollziehen.

nun ja, hoffen wir, dass wir den artikel trotzdem nach und nach zu einem moeglichst neutralen und informativen artikel verbessern koennen, der auf besseren belegen beruht. zumindest den Mildenberger (siehe #materialsammlung) habe ich mir schon mal heruntergeladen. jetzt muss ich "nur" noch zeit zum lesen und schreiben finden. Geupel waere auch noch interessant, aber dafuer muesste ich wohl meinen hintern in eine uni-bib bewegen. -- seth 01:08, 18. Nov. 2019 (CET)

Auch Hallo, ich würde mitarbeiten, bin aber derzeit wider Erwarten im RL stark eingespannt. Es kommt aber noch was... Gruß, --SDI Fragen? 18:31, 21. Nov. 2019 (CET)

Bruno Gröning war in seiner Zeit ein Phänomen, daher sollte auch der Wikipedia-Artikel die besondere Stimmung und das Zeit-Kolorit der frühen Nachkriegszeit reflektieren. Die besonderen Umstände, wie Hunger, Not, Krankheit, Obdachlosigkeit, die vielen Vergewaltigungen und Morde, besonders im Zusammenhang mit der Vertreibung von Menschen, haben die breite Rezeption in der Öffentlichkeit damals erst möglich gemacht. --2003:D5:5F12:8F00:8064:C524:28E4:8A37 19:31, 21. Feb. 2022 (CET)

gudn tach!

wenn du dazu literatur findest, kann das gerne mit entsprechenden belegen in den artikel. falls du keine zeit hast, es selbst in den artikel einzubauen, waere auch schon der literaturhinweis alleine hilfreich. es muesste aber auch wirklich bezug zu Groening vorhanden sein. ein beleg zu hunger, not und krankheit alleine reicht noch nicht. (weisst du vermutlich, ich sag's nur sicherheitshalber -- auch fuer mitlesende -- dazu). -- seth 18:08, 16. Apr. 2022 (CEST)