Diskussion:Bruno Gröning/Archiv/3

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widerspruch im text

"Zusammen mit seinen Helfern nahm er dafür „Spenden“ in nicht geringen Außmaß an.[3]"

"Er selbst nahm kein Geld an, stattdessen wohnte er bei seinen Gönnern und brauchte so keinen festen Wohnsitz.[2]"

also was jetzt, nahm er spenden in "nicht geringem ausmaß" an oder nahm er nun doch kein geld an? (nicht signierter Beitrag von 85.124.123.97 (Diskussion | Beiträge) 17:02, 7. Jan. 2010 (CET))

Bevor wir uns hier in eine endlose Diskussion verzetteln, schlage ich vor, wir einigen uns auf die Version von Artmax. Die ist kurz und bündig, aussagekräftig und ansprechend formuliert.--95.91.66.173 21:27, 7. Jan. 2010 (CET)

Nachdem hiergegen bis heute niemand "Einspruch" eingelegt hat, werde ich nun die entsprechende Änderung vornehmen und evtl. Widersprüche entfernen.--95.91.66.173 19:35, 12. Jan. 2010 (CET)

Korrekturwunsch

Die Sätze "Mit seiner ersten Heilung zerbrach seine erste Ehe. Er verfluchte seine erste Frau, diese erkrankte an Nervenfieber.(3)" und "...starb am 25.Januar 1959 in Paris an Hals-Krebs" müssen entfernt werden. Sie sind ein Zitat aus dem Spiegel 1959/6 Seite 62, dessen Inhalt (des Spiegelartikels) nicht der Wahrheit entspricht. Seine Ehe zerbrach nicht mit der ersten Heilung, sondern weil seine Frau ihn in seinem Privatleben zu Hause und damit für sich haben wollte und kein Verständnis dafür hatte, dass er sich in seiner privaten Zeit um Kranke kümmerte. Auch starb Gröning nicht am 25.Januar 1959 an Hals-Krebs, sondern am 26.Januar 1959 an Magenkrebs. --Ahornblatt 18:53, 12. Jan. 2010 (CET) _{Aus dem Artikel hierher verschoben. --Schlämmer 19:20, 12. Jan. 2010 (CET)}

Gröning sagt in der Hauptverhandlung des Prozesses 2.Instanz gegen ihn vor dem Landgericht München II am 14/15/16.1.1958 zu der Frage des Richters, warum er sich von seiner ersten Frau getrennt habe, folgendes: "Meine Frau war evangelisch, und ich ging in die Kirche und sie nicht, aber das war nicht der einzige Grund. Erst nach dem Kriege trat volle Entfremdung ein." (Mitschrift der Hauptverhandlung durch A.Ebner von Eschenbach Seite 1, Gröning-Archiv).Selbst wenn das Zitat aus dem Spiegel 1959/6 Seite 62 eine Aussage der ersten Frau Grönings gewesen sein sollte,steht ihrer Aussage diejenige Grönings in der Hauptverhandlung gegenüber.Dann steht Aussage gegen Aussage. In diesem Fall ist es objektiv, den Grund für die Trennung und deren Umstände wegzulassen, um nicht für eine Seite Partei zu ergreifen. Zum Tod Grönings am 26.Januar 1959 in Paris in der Klinik Rue Henner 5 schreibt seine Witwe Josette: " Auf seinen Rat hin fuhren mein Mann (Gröning) und ich Ende November 1958 nach Paris. Mit Dr. Grobon gingen wir zum Röntgenologen. Dieser machte gleich mehrere Aufnahmen von meinem Mann. Die Auswertung der Röntgenbilder ergab, dass es sich um Magenkrebs in vorgeschrittenem Stadium handelte..." (Josette Gröning, Die Wahrheit über Bruno Grönings Erkrankung und Tod,Seite 1, Gröning-Archiv). Dieses Dokument seiner Witwe ist natürlich als Originalquelle vorrangig gegenüber der Internetseite des Bistum Triers und des Biographisch-Bibliographischen Kirchenlexikons, die beide außerdem nicht die Originalquelle für ihre Behauptung "Hals-Krebs" angeben. Im Ergebnis sind damit bei der Überschrift "Leben" folgende Sätze zu entfernen:"Mit seiner ersten Heilung zerbrach seine erste Ehe. Er verfluchte seine erste Frau, diese erkrankte an Nerven- fieber."(3) Weiterhin ist im vorletzten Satz das Wort "Hals-Krebs" durch "Magenkrebs" zu ersetzen. Außerdem sind die gesamten Fußnoten (2), (3) und (4) in diesem Abschnitt "Leben" wegzulassen, da sie einseitig auf gegnerische Sekundärquellen der katholischen und evangelischen Kirche hinweisen.Durch die Fußnoten bei den allgemein anerkannten Daten zu Grönings Leben wird der Leser/in einseitig auf die Gröning bekämpfenden Internetseiten der beiden Kirchen geführt und veranlasst, auch deren weitere einseitigen und zum Teil unwahren Aussagen über Gröning zu lesen.Ahornblatt--88.130.65.245 21:39, 12. Jan. 2010 (CET)

Die falschen Angaben zu Todestag und Todesursache habe ich nun korrigiert. Der 25.1.1959 steht wird in keiner einzigen der Quellen genannt, auf die sich der Artikel beruft. Immer ist nur vom 26.1.959 die Rede, was natürlich auch richtig ist. Die korrekte Todesursache war, wie Benutzer: Ahornblatt nachvollziehbar am Text der Witwe Bruno Grönings belegt hat, nicht Hals-Krebs, sondern Magenkrebs. So steht es auch in dem Artikel von relinfo.ch, der gleich sieben Mal (!) im Artikel als Quelle herangezogen wird. Daher habe ich die falsche Angabe, die auf dem Spiegel-Artikel (Nr. 6, 1959, Seite 62) beruht, ebenfalls verbessert. Den Satz „Mit seiner ersten „Heilung“ zerbrach seine erste Ehe. Er verfluchte seine erste Frau, diese erkrankte an Nervenfieber.[3]“ habe ich entfernt. Dass das Scheitern der ersten Ehe mit der ersten Heilung Bruno Grönings in keinem ursächlichen Zusammenhang stand, ist durch das von Benutzer: Ahornblatt vorgetragene Zitat von Bruno Gröning (Hauptverhandlung des Prozesses 2.Instanz gegen ihn vor dem Landgericht München II am 14/15/16.1.1958) ebenfalls widersprüchlich zur Aussage des Spiegel-Artikels dargelegt worden. Wie auch immer, kann ich nicht erkennen, dass die Angabe des Grundes des Scheiterns dieser ersten Ehe für den Artikel eine Verbesserung darstellen würde. Und schließlich darf auch die völlig an den Haaren herbei gezogene Behauptung, Bruno Gröning habe seine erste Frau verflucht, woraufhin diese an Nervenfieber erkrankt sei, nicht Inhalt eines Wikipedia-Artikels sein. "Nervenfieber" ist laut WP eine altertümliche Bezeichnung für Typhus. Diese Erkrankung wird aber (laut Wikipedia) nicht durch Flüche hervorgerufen, sondern durch eine Infektion mit dem Bakterium Salmonella Typhi (Salmonella enterica ssp. enterica Serovar Typhi). Da war der Spiegel, aus dessen Nachruf diese seltsame Darstellung stammt, offenbar nicht ganz auf dem aktuellen Wissensstand. -- Baron Murphy 17:49, 13. Jan. 2010 (CET)

Eins muß ich dem Baron bescheinigen: trotz kontroverser Debatte sind seine Edits im Artikel doch gut. Danke, daß du hier keinen Aktionismus zeigst. --Marcela 18:03, 13. Jan. 2010 (CET)

Schön, dass zumindest der Unsinn mit dem Halskrebs nun berichtigt ist. Es sind noch einige andere Fehler in dem Artikel, aber das war zumindest der Auffälligste. Wenn nun der Baron so weitermacht, mal sehen, vielleicht bekommt dieser Artikel ja doch noch ein einigermaßen durchschnittliches wikipedia-Niveau.--95.91.66.173 23:00, 13. Jan. 2010 (CET)

Test--Ahornblatt 18:36, 13. Jan. 2010 (CET)

Korrekturwunsch

Die Sätze "Mit seiner ersten Heilung zerbrach seine erste Ehe. Er verfluchte seine erste Frau, diese erkrankte an Nervenfieber.(3)" und "...starb am 25.Januar 1959 in Paris an Hals-Krebs" müssen entfernt werden. Sie sind ein Zitat aus dem Spiegel 1959/6 Seite 62, dessen Inhalt (des Spiegelartikels) nicht der Wahrheit entspricht. Seine Ehe zerbrach nicht mit der ersten Heilung, sondern weil seine Frau ihn in seinem Privatleben zu Hause und damit für sich haben wollte und kein Verständnis dafür hatte, dass er sich in seiner privaten Zeit um Kranke kümmerte. Auch starb Gröning nicht am 25.Januar 1959 an Hals-Krebs, sondern am 26.Januar 1959 an Magenkrebs. --Ahornblatt 18:53, 12. Jan. 2010 (CET) _{Aus dem Artikel hierher verschoben. --Schlämmer 19:20, 12. Jan. 2010 (CET)}

Gröning sagt in der Hauptverhandlung des Prozesses 2.Instanz gegen ihn vor dem Landgericht München II am 14/15/16.1.1958 zu der Frage des Richters, warum er sich von seiner ersten Frau getrennt habe, folgendes: "Meine Frau war evangelisch, und ich ging in die Kirche und sie nicht, aber das war nicht der einzige Grund. Erst nach dem Kriege trat volle Entfremdung ein." (Mitschrift der Hauptverhandlung durch A.Ebner von Eschenbach Seite 1, Gröning-Archiv).Selbst wenn das Zitat aus dem Spiegel 1959/6 Seite 62 eine Aussage der ersten Frau Grönings gewesen sein sollte,steht ihrer Aussage diejenige Grönings in der Hauptverhandlung gegenüber.Dann steht Aussage gegen Aussage. In diesem Fall ist es objektiv, den Grund für die Trennung und deren Umstände wegzulassen, um nicht für eine Seite Partei zu ergreifen. Zum Tod Grönings am 26.Januar 1959 in Paris in der Klinik Rue Henner 5 schreibt seine Witwe Josette: " Auf seinen Rat hin fuhren mein Mann (Gröning) und ich Ende November 1958 nach Paris. Mit Dr. Grobon gingen wir zum Röntgenologen. Dieser machte gleich mehrere Aufnahmen von meinem Mann. Die Auswertung der Röntgenbilder ergab, dass es sich um Magenkrebs in vorgeschrittenem Stadium handelte..." (Josette Gröning, Die Wahrheit über Bruno Grönings Erkrankung und Tod,Seite 1, Gröning-Archiv). Dieses Dokument seiner Witwe ist natürlich als Originalquelle vorrangig gegenüber der Internetseite des Bistum Triers und des Biographisch-Bibliographischen Kirchenlexikons, die beide außerdem nicht die Originalquelle für ihre Behauptung "Hals-Krebs" angeben. Im Ergebnis sind damit bei der Überschrift "Leben" folgende Sätze zu entfernen:"Mit seiner ersten Heilung zerbrach seine erste Ehe. Er verfluchte seine erste Frau, diese erkrankte an Nerven- fieber."(3) Weiterhin ist im vorletzten Satz das Wort "Hals-Krebs" durch "Magenkrebs" zu ersetzen. Außerdem sind die gesamten Fußnoten (2), (3) und (4) in diesem Abschnitt "Leben" wegzulassen, da sie einseitig auf gegnerische Sekundärquellen der katholischen und evangelischen Kirche hinweisen.Durch die Fußnoten bei den allgemein anerkannten Daten zu Grönings Leben wird der Leser/in einseitig auf die Gröning bekämpfenden Internetseiten der beiden Kirchen geführt und veranlasst, auch deren weitere einseitigen und zum Teil unwahren Aussagen über Gröning zu lesen.Ahornblatt--88.130.65.245 21:39, 12. Jan. 2010 (CET)

Die falschen Angaben zu Todestag und Todesursache habe ich nun korrigiert. Der 25.1.1959 steht wird in keiner einzigen der Quellen genannt, auf die sich der Artikel beruft. Immer ist nur vom 26.1.959 die Rede, was natürlich auch richtig ist. Die korrekte Todesursache war, wie Benutzer: Ahornblatt nachvollziehbar am Text der Witwe Bruno Grönings belegt hat, nicht Hals-Krebs, sondern Magenkrebs. So steht es auch in dem Artikel von relinfo.ch, der gleich sieben Mal (!) im Artikel als Quelle herangezogen wird. Daher habe ich die falsche Angabe, die auf dem Spiegel-Artikel (Nr. 6, 1959, Seite 62) beruht, ebenfalls verbessert. Den Satz „Mit seiner ersten „Heilung“ zerbrach seine erste Ehe. Er verfluchte seine erste Frau, diese erkrankte an Nervenfieber.[3]“ habe ich entfernt. Dass das Scheitern der ersten Ehe mit der ersten Heilung Bruno Grönings in keinem ursächlichen Zusammenhang stand, ist durch das von Benutzer: Ahornblatt vorgetragene Zitat von Bruno Gröning (Hauptverhandlung des Prozesses 2.Instanz gegen ihn vor dem Landgericht München II am 14/15/16.1.1958) ebenfalls widersprüchlich zur Aussage des Spiegel-Artikels dargelegt worden. Wie auch immer, kann ich nicht erkennen, dass die Angabe des Grundes des Scheiterns dieser ersten Ehe für den Artikel eine Verbesserung darstellen würde. Und schließlich darf auch die völlig an den Haaren herbei gezogene Behauptung, Bruno Gröning habe seine erste Frau verflucht, woraufhin diese an Nervenfieber erkrankt sei, nicht Inhalt eines Wikipedia-Artikels sein. "Nervenfieber" ist laut WP eine altertümliche Bezeichnung für Typhus. Diese Erkrankung wird aber (laut Wikipedia) nicht durch Flüche hervorgerufen, sondern durch eine Infektion mit dem Bakterium Salmonella Typhi (Salmonella enterica ssp. enterica Serovar Typhi). Da war der Spiegel, aus dessen Nachruf diese seltsame Darstellung stammt, offenbar nicht ganz auf dem aktuellen Wissensstand. -- Baron Murphy 17:49, 13. Jan. 2010 (CET)

Eins muß ich dem Baron bescheinigen: trotz kontroverser Debatte sind seine Edits im Artikel doch gut. Danke, daß du hier keinen Aktionismus zeigst. --Marcela 18:03, 13. Jan. 2010 (CET)

Schön, dass zumindest der Unsinn mit dem Halskrebs nun berichtigt ist. Es sind noch einige andere Fehler in dem Artikel, aber das war zumindest der Auffälligste. Wenn nun der Baron so weitermacht, mal sehen, vielleicht bekommt dieser Artikel ja doch noch ein einigermaßen durchschnittliches wikipedia-Niveau.--95.91.66.173 23:00, 13. Jan. 2010 (CET)

Test--Ahornblatt 18:36, 13. Jan. 2010 (CET)

"Leben" – Verbesserung des Abschnitts

Im Abschnitt "Leben" müssen auch Satz 4-5 ersetzt werden, da sie wahrheitswidrig den Eindruck hervorrufen, Gröning habe zweimal seine Lehren abgebrochen und sei daher auch bei seinen beruflichen Tätigkeiten erfolglos als ungelernter Arbeiter gewesen. Ich mache jetzt einen Formulierungsvorschlag, der der Wahrheit entspricht, wobei in Klammern die Quellen für die Informationen angegeben werden. "Gröning begann nach der damals üblichen abgeschlossenen Volksschulbildung von 6 Jahren im Jahre 1918 eine kaufmännische Lehre bei einer Danziger Handelsfirma. Da sein Vater aber den Standpunkt vertrat, dass sie eine Handwerkerfamilie und keine Kaufmannsfamilie seien, musste er nach 2 1/2 Jahren die Firma im Jahre 1921 verlassen und begann eine Zimmermannslehre.Er lernte 2 3/4 Jahre lang.Ihm fehlten noch 3 Monate bis zur Gesellenprüfung, als die Firma mangels Aufträge im Inflationsjahr 1923 schließen musste (Lebenslauf Grönings vom 27.12.1956, Gröning-Archiv; Vernehmung Grönings durch die Kriminalpolizei Stuttgart am 31.1.1955, Gröning-Archiv; Mitschrift der Hauptverhandlung am 14.-16.1.1958 im Prozess gegen Gröning 2.Instanz beim Landgericht München II durch A.Ebner von Eschenbach Seite 1, Gröning-Archiv). 1925 machte er sich als 19-Jähriger selbstständig und errichtete eine Bau- und Möbeltischlerei, stellte aber nach 2 Jahren diese Tätigkeit wegen der schlechten wirtschaftlichen Lage ein. Danach war er in verschiedenen Berufen tätig, u.a. als Schwachstrommonteuer bei der Firma Siemens und Halske (Lebenslauf Grönings vom 27.12.^1956, Gröning-Archiv).--Ahornblatt 19:11, 13. Jan. 2010 (CET)

Hallo Ahornblatt! Ich habe deine beiden Edits mal in neue Unterabschnitte verschoben, damit es hier übersichtlicher wird und hoffe, das ist so okay. Die aktuelle Formulierung zum beruflichen Werdegang finde ich aus den von dir genannten Gründen ebenfalls schlecht. Dadurch soll beim Leser (natürlich voll beabsichtigt) auf subtile Weise der Eindruck vermittelt werden, Bruno Gröning habe nie etwas richtiges lernen wollen und sei von Anfang an eine verkrachte Existenz gewesen. Das dem jedoch keineswegs so ist, macht dein alternativer Textvorschlag recht gut deutlich. Und dennoch halte ich ihn für nicht glücklich, denn meines Erachtens sprengt eine derart detailreiche Darstellung deutlich den Rahmen eines Lexikon-Artikels. In einer Biografie wäre sie besser aufgehoben. So frage ich mich u.a.: Wenn sechs Jahre Volksschule damals sowieso üblich waren – vor allem, wenn man, wie ja beschrieben wird, „aus einfachen Verhältnissen“ stammte – dann muss das auch nicht extra erwähnt werden, oder?

Ich würde den ganzen ersten Absatz deutlich straffen. Mein Vorschlag: Die Sätze 1 bis 3 bleiben so. Die Sätze 4 und 5 würde ich zu einem neu formulierten Satz zusammenziehen: „Nach der Volksschule absolvierte er Berufsausbildungen zum Kaufmann und zum Zimmermann (beide ohne Abschlussprüfung) und war in den folgenden Jahren in verschiedenen Berufen tätig.“ Die Phase der Selbstständigkeit mit der Bau- und Möbeltischlerei würde ich ebenso weglassen wie den Schwachstrommonteur. Das kann, wer will, ja jeder in der Quelle nachlesen. Und als Quelle würde ich weder den Artikel von relinfo.ch angeben (der Artikel hat nun wirklich schon genug Kirchenquellen!) noch das von dir zitierte Dokument aus dem Bruno-Gröning-Archiv. Soviel ich weiß, ist dieses Archiv nämlich öffentlich nicht zugänglich, womit sich die Darstellung leider einer Überprüfung von dritter Seite entzieht – falls ich falsch liege, korrigiere mich bitte. Ich würde als Quelle vielmehr den folgenden Link nennen: http://www.bruno-groening-vortraege.de/groening-pdf/groening-dokumente/groening-texte/bruno-groening_1956-12-27_lebenslauf.pdf. Dort findet sich ein PDF-Dokument mit dem von Bruno Gröning selbst handschriftlich unterschriebenen Lebenslauf vom 27.12.1956. Satz 6 würde ich so lassen. Bei Satz 7 würde ich die Namen der Söhne und deren Geburtsjahre streichen – für den Artikel sind diese Angaben ohne wirklichen Belang. Besser fände ich: „Der Ehe entstammten zwei Söhne, die beide in jugendlichem Alter verstarben.“ Die Sätze 8 und 9 würde ich so lassen, wobei ich den WP-Link hinter „Haigerselbach“ entfernen würde, weil es dieses Lemma ja in der WP gar nicht gibt. Die Absätze 2 und 3 würde ich unverändert lassen. Aber die Auswahl der Quellen für alle Angaben in dem Abschnitt „Leben“ muss man sich dann noch einmal im nächsten Step etwas genauer ansehen … -- Baron Murphy 14:53, 14. Jan. 2010 (CET)

Baron Murphy! Endlich mal wieder ein konstruktiver neutraler Beitrag.Ohne dass mich Gröning begeistern würde, aber es geht einfach nicht, dass im neutralen Wikipedia, das der neutralen demokratischen Information von Lesern/innen dienen soll, einseitige und größtenteils unwahre tendenziöse Beiträge stehen, die jeden Leser, der über Gröning etwas wissen will,sofort abschrecken. Nun zu Deinen Änderungsvorschlägen. Nach gründlicher Auseinandersetzung mit diesen teile ich diese, wobei mich insbesondere freut, dass endlich einmal ein link zu einer Primärquelle,dem Lebenslauf Grönings vom 27.12.1956, gemacht wird, die deshalb für jedermann einsehbar und nachprüfbar ist. Bravo! Eine Kleinigkeit missfällt mir, nämlich "(beide ohne Abschlußprüfung)". Das klingt nach Scheitern, ist es aber nicht.Entweder man lässt diese Worte in Klammern weg oder man erklärt die fehlenden Abschlussprüfungen wie folgt: "(beide ohne Abschlussprüfungen aufgrund des Willens seines Vaters bzw. der damaligen wirtschaftlichen Lage)". Außer Deinem link zu dem Lebenslauf Grönings sollten alle anderen links in diesem Abschnitt weg,da der Abschnitt "Leben" Allerweltsinformationen wiedergibt, die sowohl Befürworter als auch Gegner Grönings nicht bestreiten.Die anderen links führen auf eindeutige Gegner Grönings (Kirchen und Spiegel) mit größtenteils unwahren Informationen und sollten deshalb unterlassen werden.-Ahornblatt 20:47, 14. Jan. 2010 (CET)

Ich habe nochmals gründlich über deinen Vorschlag nachgedacht, die Hintergründe für den Abbruch der beiden Berufsausbildungen zusätzlich in den Klammern kurz anzumerken: „(beide ohne Abschlussprüfungen aufgrund des Willens seines Vaters bzw. der damaligen wirtschaftlichen Lage)“. Ich bin damit einverstanden und befinde es inzwischen ebenfalls für unverzichtbar. Da es ja an sich üblich ist, eine Berufsausbildung mit einer Abschlussprüfung zu beenden, bedarf es schon einer näheren Erläuterung, warum dies in gleich zwei Fällen bei Bruno Gröning nicht geschehen ist. Werden die Leser des Artikels über die näheren Umstände im Unklaren gelassen, führt sie das zwangsläufig zu einer irrigen Schlussfolgerung, was vermieden werden muss. Nicht ganz einverstanden bin ich jedoch mit deinem Vorschlag, auf die Nennung von Quellen für die anderen Angaben in diesem Abschnitt zu verzichten. „Allerweltsinformationen“ mögen es sicherlich für die Kenner der Thematik sein, das ist richtig, doch zum Kanon des Allgemeinwissens zählt die Kenntnis um diese Daten selbstverständlich nicht. Oder um es unter Bezugnahme auf Hilfe:Einzelnachweise auszudrücken: diese Angaben sind nicht „trivial“. Die Belegpflicht in der WP gilt jedoch laut o. g. Hilfetext „für alle nichttrivialen Aussagen. Triviale Aussagen wie „Paris liegt in Frankreich“ müssen hingegen nicht belegt werden.“ Insofern kommen wir nach meiner Einschätzung nicht um das Nennen von Quellen herum. Allerdings kann ich mich deiner Beobachtung nur unumwunden anschließen: Die aktuell genannten Quellen sind allesamt untauglich, weil eben nicht neutral. Ebenso wenig wäre hier irgendein Gröning-Jubel-Artikel als Quelle geeignet. Ich gebe zu, dass die Suche nach sachlichen und faktentreuen Belegen, die nicht im Huckepack gleich ihre eigene Ideologie transportieren, nicht ganz einfach und wohl auch recht zeitaufwendig sein dürfte. Und dennoch sollte man diesen hohen Anspruch keineswegs aufgeben. Daher schlage ich vor, solange, bis wir uns hier auf derartige geeignete Quellen geeinigt haben, den Baustein für fehlende Belege an dieser Stelle zu platzieren: Vorlage:Belege fehlen. Das wäre – vorerst – allemal besser als nahezu gänzlich auf Belege zu verzichten oder gar den nicht hinnehmbaren Istzustand so zu belassen. -- Baron Murphy 23:26, 15. Jan. 2010 (CET)

Heilstrom und Stanniolkugeln - Verbesserung des Abschnitts-

Leider ist auch dieser Abschnitt, der im Frühjahr 2008 eine nach langer Diskussion neutrale und ausgewogene Fassung erhalten hatte, seitdem in tendenziöser Weise einseitig im Sinne der Gegner Grönings verändert worden. Im 1.Satz sind die im Frühjahr 2008 noch neutral lautenden Worte "nimmt der sogenannte 'Göttliche Heilstrom' ein" in "nimmt der angebliche 'Göttliche Heilstrom" ein" geändert worden. "Angeblich" bedeutet einen großen Zweifel an der Existenz. Der ganze Abschnitt dient jedoch wie in jedem guten Buchlexikon dazu, dem Leser/in von Wikipedia unkommentiert die nach Auffassung Grönings zentrale Stellung des Heilstroms in seiner Lehre wiederzugeben. Es ist in Lexikas völlig unüblich, schon bei der Darstellung der z.B. wissenschaftlichen Auffassung einer Person diese Darstellung in demselben Satz in Zweifel zu ziehen oder in Frage zu stellen, weil das einer neutralen und ausgewogenen Darstellung dieser Person widersprechen würde.So findet man im 5-bändigen Lexikon "Der Neue Brockhaus",1971,unter "Karl Marx",Band 3 Seite 455, ganz neutral die Wiedergabe seines Lebens und seiner Lehre ohne jeden gegenteiligen Kommentar. Erst am Ende unter Literaturhinweise wird der Leser/in auch auf gegenteilige Literatur hingewiesen.Wenn man eine solche Zielsetzung eines Lexikons und hier auch Wikipedias nicht akzeptiert, müssen hier ausführlich die Auffassung Grönings zum Göttlichen Heilstrom und die Auffassung seiner Gegner dazu dargestellt werden, was sicherlich den Rahmen eines Lexikonartikels sprengen würde. Die gegenteilige Auffassung zu Gröning kann sich der Leser/in ohne weiteres in gegnerischen Artikeln besorgen, in unserem Fall z.B. in Artikeln der katholischen und evangelischen Kirche und des Spiegels,auf die er in links unter "Kritik und Gegenmeinungen", evtl. auch in "Siehe auch" und "Weblinks" hingewiesen wird. Die Darstellung zu den Stanniolkugeln ist ebenfalls im Sinne des gerade ausgeführten Neutralitäts grundsatzes völlig entstellt und wahrheitswidrig.Schon in Satz 1 dazu heißt es, dass Gröning behauptet habe, er könne Erkrankte in großer Entfernung heilen. Das hat er einige Male im Jahre 1949/1950 gesagt, aber spätestens ab 1952-1959 nicht mehr. Da sagte er, dass nicht er heile, sondern ES (Gott) heile.Im 3.Satz heißt es, dass Gröning nach eigenen Angaben die Stanniolkugeln mit der durch ihn strömenden Kraft aufgeladen habe, indem er sie mit einem Kraftträger wie Haaren, Fingernägeln oder Körperflüssigkeit aufgeladen habe. Nach meinen Recherchen hat er die Stanniolkugeln anderen Personen einmal als Erinnerungsstücke an ihn gegeben und soweit er sie mit der durch ihn strömenden Kraft aufgeladen hat, hat er dies nach seinen Angaben nie durch Körperflüssigkeit getan. Im Satz 4 kommt eine völlig unbewiesene Unterstellung: "Es versteht sich, dass diese Stanniolkugeln sehr teuer waren." Mir ist keine einzige Primärquelle bekannt, nach der Gröning für Stanniolkugeln Geld verlangt hätte. Jetzt kommt ein Satz 5 ,der systemwidrig über Briefeöffnen spricht, obwohl er mit Stanniolkugeln überhaupt nichts zu tun hat: "Zeitweise brauchte Gröning mehrere Helfer, die die täglich ankommenden Briefe mit Geld zu öffnen hatten." Dieser Satz erweckt den Eindruck, Gröning habe Geld einkassiert.Das Gegenteil ist nach meinen Recherchen richtig.Er hat im Jahre 1949 in Herford, als Tausende von Bittbriefen ankamen, die zum Teil auch Geld enthielten,aus diesem Grund Helfer gehabt, die die Briefe zu Zweit öffnen sollten, um sich gegenseitig zu kontrollieren, damit keiner sich evtl.Geld aneignet. Eingegangenes Geld in den Briefen sollte auf ein Konto für ausgebomte Menschen und Waisenkinder überwiesen werden, damit diese in der schwierigen Nachkriegszeit ein Dach über den Kopf bekommen. Ich schlage daher folgende Fassung des Abschnitts "Heilstrom und Stanniolkugeln" vor: Der 1.Absatz (zum Heilstrom) bleibt, wobei in Satz 1 das Wort "angebliche" in "so genannte" geändert wird. Der 2.Absatz (Zu Erkrankten in großer Entfernung, Stanniolkugeln und Briefe mit Geld) entfällt und wird durch folgenden Satz ersetzt: "Gelegentlich gab Gröning Erkrankten selbst geformte Stanniolkugeln, die er manchmal mit der durch ihn strömenden Kraft aufgeladen hatte, als Andenken und Kraftspender."--88.130.75.85 17:57, 15. Jan. 2010 (CET) --Ahornblatt 18:00, 15. Jan. 2010 (CET)

Ich bin wirklich beeindruckt von soviel Sachverstand und Neutralität der Autoren Baron Murphy und Ahornblatt. Nun wäre es schön und angebracht, wenn sich mal einer der mods hierzu äußern würde, damit diese sinnvollen und notwendigen Änderungen auch tatsächlich vollzogen werden können. --95.91.66.173 17:44, 16. Jan. 2010 (CET)

Danke, 95.91.66.173, für deine Zustimmung. Ich bitte allerdings noch, damit abzuwarten, die auf der Diskussionsseite befindlichen Entwürfe bereits jetzt in den Artikel einzuarbeiten. Vorerst sollte die Auswahl der möglichst neutralen Quellen noch geklärt werden. Ich arbeite zwar schon dran, brauche aber sicherlich noch ein wenig länger dafür, weil das, wie bereits gesagt, recht großen Zeitaufwand mit sich bringt. --Baron Murphy 18:41, 16. Jan. 2010 (CET)

Den Abschnitt „Heilstrom und Stanniolkugeln“ würde ich auf jeden Fall umbenennen. Der jetzige Titel passt einfach nicht in die sonstige Systematik der Abschnittsüberschriften des Artikels. „Lehre und Kernaussagen“ erscheint mir in diesem Sinne erheblich besser als Überschrift geeignet. Die neue Formulierung von Ahornblatt finde ich zwar besser als die aktuelle, es fehlt mir jedoch die inhaltliche Einführung, bevor es mit der Erklärung des Elements „Heilstrom“ losgeht. Die Leser sollten aber zu dem, was dann folgt, hingeleitet werden. Weiterhin halte ich einige wesentliche Zitate von Bruno Gröning für unverzichtbar. Der Artikel sollte nicht nur Antwort auf die Fragen geben „Wie war sein Leben?“, „Was hat er gemacht?“, „Wie lief das vor Gericht?“ und „Was sagen seine Kritiker?“, sondern unbedingt auch auf die Fragen „Was waren eigentlich seine Aussagen? / „Worum ging es ihm überhaupt?““! Daher schlage ich folgende Neuformulierung dieses Abschnitts unter der Überschrift „Lehre und Kernaussagen“ vor (Um die Quellen kümmere ich mich dann später):

„Seine Lehre hat Bruno Gröning in Ansprachen formuliert, von denen viele auf Tonband festgehaltenen wurden. Von ihm verfasste Bücher oder Broschüren gibt es hingegen nicht. Eine zentrale Stellung in seiner Weltanschauung nimmt der sogenannte „göttliche Heilstrom“ ein. So bezeichnete Bruno Gröning die geistige Heilenergie, die nach seiner Anschauung überall im Kosmos vorhanden sei und vom Menschen aufgenommen werden könne: „„Der Heilstrom ist um uns, und jeder kann ihn sich holen, wenn er ihn braucht. So wie die Radiowellen da sind, so ist auch der Heilstrom da, rund um die Uhr und zu jeder Zeit.““ Er selbst betrachtete sich als „Transformator“, der diese Energie in vollem Maße aufnehmen könne, um sie dann, richtig dosiert, an die Heilungssuchenden weiterzuleiten.

Gelegentlich übergab Gröning Erkrankten von ihm selbst geformte Stanniolkugeln, die er zuvor mit der durch ihn strömenden Kraft aufgeladen habe. Diese sollten als Andenken und Kraftspender dienen.

Als Zielsetzung seiner Tätigkeit sah er „die große Umkehr“ an, die Rückbesinnung des Menschen auf dessen Verbindung Gott

Kernaussagen von Bruno Gröning, die er häufig in seinen Vorträgen benutzt hat:

"Vertraue und glaube – es hilft, es heilt die göttliche Kraft!", "Es gibt kein Unheilbar!", "Liebe das Leben – Gott! Gott ist überall!", "Nicht ich heile, sondern „ES“ führt den Menschen durch meine Glaubenslehre zu seinem Heil."“ -- Baron Murphy 21:16, 16. Jan. 2010 (CET)

Veränderungen des Artikels von Bruno-Gröning-Freundeskreis-Vereinmitgliedern via IP und Wikipedia single-purpose accounts zum Zwecke der posthumen Verklärung und Beschönigung des toten Meisters fliegen diskussionslos (!) raus. Verteidigung und Verklärung von Quacksalberei und Scharlanerie hat in Wikipedia Artikeln nichts zu suchen. Ebensowenig Mantras und Zaubersprüche. Die wundersame Heilwirkung von kleinen "Stanniolkügelchen", durchströmt von göttlichem Kraftstrom bitte auf der internen Bruno-Grönings-Homepage diskutieren. Wikipeda ist kein Werbeforum. --Die Winterreise 09:25, 19. Jan. 2010 (CET)

"Öffentliches Auftreten" – Verbesserung des Abschnitts

Der bisherige Text des Abschnittes "Öffentliches Auftreten" ist nahezu mit jedem einzelnen Satz für sich genommen oder im Zusammenhang mit den anderen Sätzen unrichtig, unwahr und tendenziös. Er widerspricht damit dem Neutralitätsgrundsatz und dem Wahrheitsgrundsatz Wikipedias. Das Wortspiel des Textes beginnt damit, dass der Vater Hülsmann die Fähigkeit seines an Muskelschwund leidenden Sohnes, nach dem Besuch Grönings einige Schritte laufen zu können, der Presse gegenüber fälschlicherweise als Heilung dargestellt habe. Auch seien durch Gröning keine Heilungen geschehen, vielmehr habe Gröning fälschlicherweise seine Handlungen an Heilungssuchenden als Heilungen bezeichnet. Das Sammeln des Geldes durch Gröning und seine Helfer nimmt im Text viel Platz ein, wobei der Eindruck erweckt wird, Heilungen seien nicht eingetreten, stattdessen sei aber von Heilungssuchenden viel Geld einkassiert worden. Bei diesen Ausführungen wird 3 Mal auf den Spiegel-Artikel 6/1959 verwiesen, 1 Mal auf die Evangelische Informationsstelle.Diese tendenziöse Darstellung, die die größtenteils unwahre Position der Gegner Grönings einnimmt, ist mit dem Neutralitätsgrundstz und Wahrheitsgrundsatz Wikipedias unvereinbar.Der gesamte Abschnitt muss nach Satz 2 umgestaltet werden.Hier ein Vorschlag: Die Fußnote in Satz 1 wird als tendenziös entfernt. Nach Satz 2 heißt es: "Mit der Aussage, sein Sohn sei geheilt, informierte der Vater die Presse.Die Medien berichteten ausführlich, und von da an strömten Tausende Heilungssuchende zu Grönings Vorträgen. Schnell formierte sich eine Anhängerschaft, die in ihm einen "Wunderdoktor" sah. Am 3.Mai 1949 verboten die nordrhein-westfälischen Behörden Grönings Auftreten mit der Begründung,er behandele mit seinen (religiösen) Vorträgen Kranke und verstoße damit gegen das Heilpraktikergesetz (HPG), da er keine Heilpraktikerausbildung habe.Er begab sich daraufhin nach Rosenheim in Bayern, wo man ihn zunächst gewähren ließ.Bis zu 30.000 Heilungssuchende sollen dort zu seinen Vorträgen, die er auf dem ehemaligen Pferdegestüt "Traberhof" hielt,gekommen sein.Schon bald mussten Gröning und seine Mitarbeiter jedoch erkennen, dass es ihnen nicht möglich war, diesen Massenansturm von Hilfesuchenden in geordnete organisatorische Bahnen zu lenken. Nachdem Grönings öffentliche Auftritte mit der obigen Begründung verboten wurden, gründete er örtliche Gemeinschaften, sogenannte "Freundeskreise", die er regelmäßig besuchte, um dort Vorträge in geschlossenen Räumen zu halten. Im Mai 1958 rief er den Verein zur Förderung seelisch-geistiger und natürlicher Lebensgrundlagen e.V. ins Leben. Aus diesem spaltete sich 1979 der heutige Bruno Gröning-Freundeskreis ab, offiziell "Kreis für geistige Lebenshilfe e.V."--Ahornblatt 22:22, 13. Jan. 2010 (CET)

Deinen Ausführungen zum diesem Abschnitt, Ahornblatt, kann ich mich voll und ganz anschließen. Es strotz nur so vor tendenziösen und unsachlichen Formulierungen (, mal ganz abgesehen von den vielen Rechtschreibfehlern). Deinen Vorschlag zur Neugestaltung dieses Abschnitts unterstütze ich, würde allerdings folgende Änderungen begrüßen:

Satz 4: Das korrekte Kürzel für des Heilpraktikergesetz lautet "HeilprG". Satz 7 würde ich so umformulieren: „Gröning und seinen Mitarbeitern war es jedoch nicht möglich, den Massenansturm von Hilfesuchenden in geordnete organisatorische Bahnen zu lenken.“ Das „mussten […] jedoch erkennen“ klingt für mich nicht gerade lexikalisch. Und das Ende von Satz 8 würde ich so abändern: „die er regelmäßig besuchte, um dort Vorträge in privaten Räumen zu halten.“ Die Bezeichnung „privat“ als Gegenstück zum öffentlichen Raum trifft es wohl besser als „geschlossen“. --Baron Murphy 15:42, 14. Jan. 2010 (CET)

Baron Murphy! Auch bei diesem Abschnitt kann ich Deinen Beitrag nur als konstruktiv bezeichnen. Ich teile Deine Änderungsvorschläge, insbesondere auch den mit den Vorträgen in privaten statt in geschlossenen Räumen, da privat der Gegensatz zu öffentlich ist. In geschlossenen Räumen (Kongresshallen usw.) können ja sowohl öffentliche als auch private Vorträge stattfinden.--Ahornblatt 21:03, 14. Jan. 2010 (CET)

• Er selbst bereicherte sich nicht, statt dessen wohnte er bei seinen Gönnern und brauchte so keinen festen Wohnsitz.[4]

Die Verknüpfung zweier unabhängiger Aussagen macht keinen Sinn. Zumindest kann die zweite Aussage nicht belegen, dass er sich nicht bereicherte. Wie wäre es mit:

• Er selbst bereicherte sich nicht. Er lebte ohne festen Wohnsitz und wohnte statt dessen bei seinen Gönnern.[4]

Ob die Quelle belegt, dass er sich nicht bereicherte, weiß ich nicht.--HAW 18:25, 20. Jan. 2010 (CET)

„Er lebte ohne festen Wohnsitz und wohnte statt dessen bei seinen Gönnern.“ Ist nur für eine zeitlich eng begrenzte Phase in der Vita von Bruno Gröning korrekt. So, wie es formuliert ist, macht es jedoch den fälschlichen Eindruck, als sei das bei ihm immer so gewesen. Im von Bruno Gröning persönlich verfassten Lebenslauf vom 27.12.1956 (http://www.bruno-groening-vortraege.de/groening-pdf/groening-dokumente/groening-texte/bruno-groening_1956-12-27_lebenslauf.pdf) lautet gleich der erste Satz „Ich, Bruno Gröning, wohnhaft in Plochingen (Neckar), Stumpfenhof, im Dornendreher 117 […]“ Und an dieser Anschrift, seiner eigenen festen Adresse wohnte er (seit wann habe ich nicht im Kopf und müsste das mal herausfinden) bis zu seinem Tode. Man müsste das also anders formulieren. Ich mache mir mal Gedanken dazu …--Baron Murphy 18:52, 20. Jan. 2010 (CET)

"Gerichtliche Verfahren" - Verbesserung des Abschnitts

Auch hier betone ich wieder, dass mich Gröning nicht begeistert. Aber der Abschnitt, wie er zur Zeit jetzt ist, ist gegenüber dem Abschnitt, wie er im Frühjahr 2008 bestand, weitgehend neutralitätswidrig und wahrheitswidrig entstellt worden. Bereits der 1.Satz, dass Gröning sich häufig vor Gericht habe verantworten müssen, ist unrichtig. Häufig bedeutet jedenfalls mehr als 2 Mal.Es gab aber lediglich 2 Prozesse gegen Gröning, wenn auch jeweils in mehrerer Instanzen, nämlich den Prozess 1951-1952 und den Prozess 1955-1959(die Akten befinden sich für jedermann einsehbar im Staatsarchiv München, Akte der Staatsanwaltschaft 3178 und 3178a). Der 1.Satz sollte daher lauten: " Bruno Gröning musste sich in zwei Prozessen vor Gericht verantworten." Satz 2 und 3 sind zutreffend und können bleiben. Dagegen ist Satz 4 , Gröning habe 1954 entgültig das Verbot erhalten, in der ganzen Bundesrepublik als Heilpraktiker aufzutreten, weil er nie eine Heilpraktikerprüfung abgelegt habe, einseitig, weil der Satz nur das Argument der verbietenden und strafanzeigenden Stelle ( bayerisches Innenministerium am 2.9.1954) wiedergibt, aber nicht das Argument Grönings. Dieser sagte, dass er mit seinen religiösen Vorträgen vor 40 und mehr Menschen nicht im Sinne des HeilprG behandele, sondern dass seine Vorträge durch die in Artikel 4 Grundgesetz garantierte Religionsfreiheit geschützt und damit selbstverständlich straffrei seien. Deshalb benötige er keine Heilpraktikererlaubnis. Satz 4 und 5 sollten daher lauten: "1954 erhielt er das Verbot, als Heilpraktiker aufzutreten, weil er nie eine Heilpraktikerprüfung abgelegt habe. Gröning dagegen argumentierte, dass seine religiösen Vorträge kein Behandeln im Sinne des HeilprG seien, sondern durch die in Artikel 4 Grundgesetz garantierte Religionsfreiheit grundgesetzlich geschützt seien." Wenn hier überhaupt Fußnoten stehen sollten, dann nur aus Primärquellen,nämlich der Prozeßakte im Staatsarchiv München, Akte der Staatsanwaltschaft 3178a. Der jetzt nächste Satz 6, dass eine erneute Anklage wegen Verstoßes gegen das HeilPrG zum Prozess 1957-1958 geführt habe, ist insofern unrichtig, als der Prozess 1955-1959 stattfand (Staatsarchiv München, Akte der Staatsanwaltschaft 3178a). Der nächste Satz 7, dass ihm außerdem die fahrlässige Tötung einer jungen Frau zur Last gelegt worden sei, ist richtig, jedoch der Satz 8 völlig falsch. Dieser Satz 8 lautet:" Ruth Kuhfuß war 1950 im Alter von 18 Jahren an Tuberkulose gestorben, nachdem sie auf Rat Grönings die ärztliche Behandlung abgebrochen hatte, weil sie Grönings Rat und seinen angeblichen 'Heilkräften' vertraute." Da der Satz zeitlich in der Vergangenheitsform steht ( war gestorben, nachdem sie ...abgebrochen hatte,weil sie vertraute...),wird die Verursachung Grönings an ihrem Tod als Tatsache hingestellt, obwohl diese Argumentation nur die Argumentation der Staatsanwaltschaft in der Anklageschrift ist. Die Sätze hätten zumindest als Vorwurf der Staatsanwaltschaft gekennzeichnet werden müssen und danach -wegen des Neutralitätsgrundsatzes und der Prinzips der Ausgewogenheit- hätte auch die gegenteilige Argumentation Grönings dargestellt werden müssen. Da das jedoch den Umfang eines Lexikonartikels überschreitet,sollte das weggelassen und nur die Sätze danach gebracht werden. Allerdings ist der letzte Satz des Abschnittes falsch. In ihm heißt es: "Das Revisionsverfahren wurde am Tag nach dem Tod Grönings eingestellt.(4)" Richtig ist dagegen, dass Gröning am 26.1.1959 starb und durch Verfügung des Gerichts 3.Instanz vom 18.2.1959 das Verfahren für beendet erklärt und der Termin zur Verkündung einer Entscheidung am 5.3.1959 abgesetzt worden ist (Staatsarchiv München, Akte der Staatsanwaltschaft 3178a). Der ganze Abschnitt "Gerichtliche Verfahren" sollte aus den genannten Gründen wie folgt lauten: "Bruno Gröning musste sich in zwei Prozessen vor Gericht verantworten. Bei einem ersten Prozesss 1951-1952 wurde er vom Vorwurf, gegen das HeilPrG verstoßen zu haben, freigesprochen. Daraufhin wollten das bayerische Innenministerium, die deutsche Heilpraktikerschaft e.V. und die bayerische Landesärztekammer sein Auftreten durch ein weiteres Gerichtsverfahren verbieten lassen.1954 erhielt er das Verbot, als Heilpraktiker aufzutreten, weil er nie eine Heilpraktikerprüfung abgelegt habe. Gröning dagegen argumentierte, dass seine religiösen Vorträge kein Behandeln im Sinne des HeilprG seien, sondern durch die in Artikel 4 Grundgesetz garantierte Religionsfreiheit grundgesetzlich geschützt seien. Eine erneute Anklage mit dem Vorwurf des Verstoßes gegen das HeilprG führte zum Prozess 1955-1959. In diesem wurde Gröning weiterhin die fahrlässige Tötung eines 17-jährigen lungenkranken Mädchens zur Last gelegt.Die erste Instanz verurteilte ihn wegen Verstoßes gegen das HeilPrG zu 2000 DM Geldstrafe, sprach ihn vom Vorwurf der fahrlässigen Tötung jedoch frei. Die zweite Instanz verurteilte ihn wegen Verstoßes gegen das HeilPrG sowie wegen fahrlässiger Tötung zu einer Gesamtstrafe von acht Monaten auf Bewährung sowie 5000 Geldstrafe.Da nach Grönings Auffassung das Urteil in der zweiten Instanz gegen die höchst- und obergerichtliche Rechtsprechung verstieß, ging er in die dritte Instanz . Das drittinstanzliche Verfahren wurde nach dem Tod Grönings eingestellt." Ahornblatt--88.130.75.85 15:03, 15. Jan. 2010 (CET)--Ahornblatt 15:04, 15. Jan. 2010 (CET)--Ahornblatt 17:58, 15. Jan. 2010 (CET)

Deine Umarbeitung des Abschnitts „Gerichtliche Verfahren“, Ahornblatt, zeugt von höchster Sachkenntnis und Kompetenz und hat mich mit ihrer Akribie und Faktentreue daher auf Anhieb überzeugt – mein Kompliment! Ich bin auf jeden Fall dafür, den von dir formulierten Vorschlag so zu übernehmen, wie er ist. Eine kleine Ergänzung fehlt mir aber noch: Nach dem letzten Satz sollte noch ein Hinweis darauf untergebracht werden, dass Bruno Gröning bei diesem Mammut-Prozess nie rechtskräftig verurteilt worden ist! Das erscheint mir deswegen so wichtig, weil diese irrige Behauptung (wie so viele andere auch) vielerorts und hartnäckig seit geraumer Zeit kolportiert wird. Daher sollte der Wikipedia-Artikel in dieser Sache für Klarheit sorgen. Noch etwas zum Thema Quellen: Ich stimme völlig mit dir überein, dass an dieser Stelle einzig Primärquellen zu tolerieren sind, denn gerade bei juristischen Sachverhalten sind diese doch die einzigen, deren Zuverlässigkeit nicht in Zweifel gezogen werden kann. Dass dir solche offenbar in derartiger Vielzahl bekannt sind, ist ein ganz großer Gewinn für den Artikel! Übrigens: Unter Wikipedia:Belege/Recht finden sich exakte Vorgaben für die Formatierung von Rechtsquellen. Vielleicht hilft das ja beim Bearbeiten. -- Baron Murphy 00:04, 16. Jan. 2010 (CET)

Wenn keine Einwendungen mehr bestehen, beabsichtige ich nach der Zustimmung von Baron Murphy und 95.91.66.173 17:44, 16. Jan. 2010 (Zu Gerichtliche Verfahren und Heilstrom) morgen den Abschnitt Gerichtliche Verfahren entsprechend dem oben gemachten Vorschlag einschließlich der Primärquellen in Wikipedia einzustellen.--Ahornblatt 17:30, 17. Jan. 2010 (CET)

Der vorgeschlagene Abschnitt ist sachlich korrekt und in neutraler Distanz, so wie es sich für wikipedia gehört, formuliert. Ich denke, es spricht nichts dagegen, ihn so in den Artikeltext einzubauen. Wäre schön, wenn einer der mods alsbald grünes Licht geben würde. --95.91.66.173 17:56, 17. Jan. 2010 (CET)

Der Absatz wurde korrekt bequellt und formatiert. Veränderungen von Bruno-Gröning-Vereinmitgliedern via IP und single-purpose accounts zum Zwecke der posthumen Verklärung und Beschönigung des toten Meisters fliegen diskussionslos (!) raus. Verteidigung und Verklärung von Quacksalberei und Scharlanerie hat in Wikipedia Artikeln nichts zu suchen. --Die Winterreise 18:11, 17. Jan. 2010 (CET)

Nein, Benutzer: Die Winterreise, da liegst du falsch: Alle Aussagen dieses Abschnitts wurden noch nicht ausreichen mit korrekten Quellenangaben versehen. Von daher bin ich mit den von Benutzer: Ahornblatt angekündigten Änderungen ebenfalls vollauf einverstanden. Die Nennung nachprüfbarer Rechtsquellen und Gerichtsurteile hat im Übrigen nicht das Geringste mit Quacksalberei zu tun. Bitte unterlasse daher deine Polemik! --Baron Murphy 18:35, 17. Jan. 2010 (CET)

@"Baron Murphy", weißt Du was man hier ein "single-purpose-account" nennt ? 45 Beiträge zu Gröning, 98 Beiträge zum Gröning-Freundeskreis. Siehe auch hier. Alles in eine Richtung. Ähnlich einige Beiträger weiter oben. Wenn Ihr meint, das würde nicht auffallen irrt Ihr Euch. Ähnlich der Kollege "Ahornblatt", siehe auch das hier. Bitte führt Eure Euch gegenseitig zustimmenden Scheindialoge auf Eurer eigenen Homepage. Der Artikel wird konsequent beobachtet, Gröning-POV fliegt konsequent raus, siehe Wikipedia Administratoren Anfragen von gestern Abend. --Die Winterreise 18:47, 17. Jan. 2010 (CET)

Lieber Benutzer: Die Winterreise! 1. Wenn du schon auf Edit counter Bezug nimmst, dann zitiere deren Output wenigstens korrekt. So habe ich zum Lemma Bruno Gröning-Freundeskreis nicht etwa 98 Beiträge beigesteuert, wie du schreibst, sondern lediglich 3 (1 Edit im Artikel und 2 in der Disk – lies noch einmal nach). Ansonsten habe ich von Anfang an doch nie einen Hehl daraus gemacht, dass „Baron Murphy“ ein SPA ist – im Gegenteil. Deine Vermutung, ich meinte, das würde wohl nicht auffallen, ist haltlos und polemisch. Auch wenn du bei diesem Lemma erstmals vor einigen Tagen als Autor in Erscheinung getreten bist (Herzlich willkommen übrigens!) solltest du dir ruhig mal die Diskussionsbeiträge aus der Zeit vor deinem Auftauchen hier zu Gemüte führen. Dann würdest du auch feststellen, dass ich hier keine Verschleierungstaktik fahre, wie von dir unterstellt. Ich bin weder BGF-Jünger noch Sockenpuppe und dennoch ein SPA. Hast du damit ein Problem? 2. Dein Eindruck einer konsequenten „Beobachtung“ der beiden Gröning-Artikel resultiert vermutlich aus deiner jüngsten Erfahrung, dass der von dir (ohne vorherige Diskussion!) gesetzte SL(!)-Baustein im Artikel Bruno Gröning-Freundeskreis nach nur zwei Minuten wieder entfernt wurde. So, wie du das schreibst, klingt es jedoch geradezu wie eine Drohung mit dieser „Beobachtung“. Ich denke eher, dass du aus deiner Erfahrung von heute Nacht die falschen Schlüsse gezogen hast. Falls du aber doch etwas anderes gemeint haben solltest, dann kläre mich doch bitte auf. 3. Bitte zeige mir mal die WP-Regel, nach der man Beiträge von SPAs oder IPs ohne vorherige Diskussion einfach nach Gutsherrenmanier zu löschen hat (wieder so eine Drohung!). Sowohl das Auftreten unter einem SPA als auch die Teilnahme nur als IP stellen keinerlei Verstoß dar, wie du irreführend suggerierst. Schau mal unter http://en.wikipedia.org/wiki/Single_purpose_account nach: „Other editors raise counter-concerns pointing to the need of the community to attract new and well-informed users knowledgeable in a particular subject, thus being able to cite relevant reliably sourced publications.” Als ein solcher Autor verstehe ich mich, auch wenn ich hier von Anfang an Gegenwind zu spüren bekommen habe, was ich schade finde. Anstatt also lediglich auf der persönlichen Ebene auszuteilen, wäre es besser, du würdest in der Disk auch mal INHALTLICH etwas zur Verbesserung des Artikels beitragen, was bislang leider noch nicht der Fall war. --Baron Murphy 21:38, 17. Jan. 2010 (CET)

Benutzer Winterreise.Du schreibst am 17.1.,womit du sicherlich auch den Textvorschlag von Ahornblatt vom 15.1., 17:58, meinst: "Veränderungen von Bruno-Gröning-Vereinsmitgliedern via IP und single-purpose accounts zum Zwecke der posthumen Verklärung und Beschönigung des toten Meisters fliegen diskussionslos (!) raus. Verteidigung und Verklärung von Quacksalberei und Scharlatanerie hat in Wikipedia Artikeln nichts zu suchen." Bitte erkläre mir außer deiner Diffamierung von Beitragsschreibern als Bruno Gröning-Vereinsmitglied (du argumentierst wie ein Funktionär in einem totalitären Staat), welche Sätze Ahornblatts zu "Gerichtliche Verfahren" der 1.posthumen Verklärung 2.der Beschönigung des toten Meisters 3.der Verteidigung 4.der Verklärung 5.der Quacksalberei 6. der Scharlatanerie dienen. Es geht um die sachliche Darstellung der 2 Prozesse 1951-1952 und 1955-1959, deren Unterlagen vollständig im Staatsarchiv München, Akte der Staatsanwaltschaft 3178 und 3178a, liegen und für jedermann einsehbar sind, da es sich um ein öffentliches, von den Steuerzahlern bezahltes Archiv handelt. Also begründe jetzt, welche Sätze nicht sachlich sind und deshalb Grund für deine verbalen Ausfälle sind.Wenn Du diese Sätze nicht nennen kannst, gehe ich davon aus, dass es Dir nur um Polemik und Scharfmacherei, aber nicht um einen neutralen sachlichen Artikel in Wikipedia geht, was natürlich den Wikipedia-Grundsätzen völlig widersprechen würde..--Ahornblatt 10:06, 18. Jan. 2010 (CET)

Hallo Ahornblatt, auch Hallo Baron, nein, der oben zitierte Satz von mir bezog sich auf den gesamten Artikel ! Kannst Du mir bitte eine Bezugsadresse für die mit dem "göttlichem Heilstrom aufgeladenen Stanniolkügelchen" hier posten? Ich würde sie gerne einmal ausprobieren. Vielleicht helfen sie ja wirklich und ich arbeite danach mehr im Sinne des toten Geistheilers am Artikel mit. Grüße --Die Winterreise 10:32, 18. Jan. 2010 (CET)

Benutzer Winterreise.Nimm jetzt endlich Stellung! Ahornblatt und auch andere Benutzer brauchen die von dir noch ausstehende Begründung für deine gerade genannten verbalen Ausfälle zum Abschnitt "Gerichtliche 'Verfahren" und zu keinem anderen Abschnitt! Also bitte nimm jetzt Stellung.--Ahornblatt 11:28, 18. Jan. 2010 (CET)

Oh ja, mich interessiert das auch sehr, Die Winterreise, worin du deine Vorwürfe begründet siehst! Dein letztes Statement war ja keine Antwort auf die Frage von Ahornblatt. Oder sollte das alles gewesen sein? Das wäre in der Tat etwas schwach ...-- Baron Murphy 12:00, 18. Jan. 2010 (CET)

Der Artikel ist zur Zeit für jedermann frei bearbeitbar. Fügen Sie ein, was Sie für korrekt halten und verlinken Sie Ihre Quellen nach den Wikipedia Regeln, die Änderung wird dann von anderen Benutzern geprüft, gesichtet oder revertiert. Gruß --Die Winterreise 18:13, 18. Jan. 2010 (CET)

Ich habe diesen Artikel auch seit ein paar Tagen auf meiner Beobachtungsliste. In dieser Zeit ist mir nichts verdächtiges aufgefallen (abgesehen von ausgeprägtem Schulterklopfen, ist aber nicht verboten). Der Änderungsvorschlag zum Gerichtsverfahren wirkt auch nicht, als sei Hagiographie beabsichtigt. Ich bitte Murphy und Ahornblatt aber um Verständnis, dass auf derartige Themen besondere Aufmerksamkeit gerichtet wird, da dort regelmäßig Anhänger diverser Lehren „Verschönerungsversuche“ unternehmen – mal subtil, mal unübersehbar.

Ahornblatt, eine Bitte: Kannst du deine Beiträge möglichst knapp halten und etwas strukturieren? Es ist etwas mühsam, in diesen Bleiwüsten den Überblick zu behalten.

Rainer Z ... 19:11, 18. Jan. 2010 (CET)

Da von allen Seiten Zustimmung zu dem beabsichtigten Änderungsvorschlag besteht, habe ich nunmehr den Änderungsvorschlag von Ahornblatt vom 15.1.2010, 17:58, einschließlich der Primärquellen unter "Entwurf" eingestellt.--Ahornblatt 20:51, 18. Jan. 2010 (CET)

Benutzer. Die Winterreise hat den letzten Satz der jüngsten Änderungen im Artikel (Abschnitt „Gerichtliche Verfahren“) von Ahornblatt wieder entfernt: „Über die Anklage gegen Gröning ist daher nie ein rechtskräftiges Urteil ergangen.“ Seine Begründung dazu lautet: „Wertend kommentierenden Satz zu Sachverhalt entfernt.“ Ich habe den Satz in leicht abgewandelter Form erneut eingestellt, weil genau dieser Sachverhalt sonst nicht richtig verstanden werden kann: „Über die Anklage gegen Gröning erging kein rechtskräftiges Urteil.“ und den Begriff „rechtskräftiges“ mit dem Link zum Lemma Rechtskraft hinterlegt. Begründung: Im letzten Prozess gab es mehrere Instanzen. Der juristisch nicht vorgebildeten Leser könnte daher irrig vermuten, dass, wenn der Angeklagte im Laufe eines Verfahrens mit mehreren Instanzen stirbt, dem letzten Urteil zu Lebzeiten Rechtskraft zukommt. Der ergänzende Hinweis, dass dies nicht so ist, stellt deswegen keine wertende Kommentierung dar, sondern schlicht die Information über einen Fakt, der für das Verständnis der Zusammenhänge wichtig ist. Nicht zuletzt herrschte in der Vergangenheit sogar unter einigen Autoren dieses Artikels mehrfach die juristisch falsche Einschätzung vor, Bruno Gröning sei final rechtskräftig verurteilt worden. Derartigen Fehlannahmen sollte der WP-Artikel vorbeugen. --Baron Murphy 00:46, 19. Jan. 2010 (CET)

Benutzter Winterreise.Ich habe noch vor die Worte "höchst- und obergerichtliche Rechtsprechung" "die" gesetzt, wie es in dem Vorschlag von Ahornblatt gestanden hat.Dass du das weggelassen hast, ist sicherlich ein Versehen.Der letzte von Dir formulierte Satz "Über die Revision wurde durch das zuständige Bayerisches Oberstes Landesgericht nicht entschieden, da Gröning zwischenzeitlich verstarb" ist missverständlich und daher nicht ganz zutreffend.Denn das Revisionsgericht hätte die Revision gemäß § 349 Absatz 1 Strafprozessordnung als unzulässig verwerfen können, wenn es die Vorschriften über die Einlegung der Revision oder über die Anbringung der Revisionsanträge nicht für beachtet angesehen hätte. Weiterhin hätte das Revisionsgericht gemäß § 349 Absatz 2 Strafprozessordnung auf einen Antrag der Staatsanwaltschaft, der zu begründen ist, auch dann durch Beschluss entscheiden können, wenn es die Revision einstimmig für offensichtlich unbegründet erachtet hätte (Zur Verwerfung der Revisionen in 80% der Fälle Claus Roxin, Strafverfahrensrecht, 25.Auflage 1998, $ 53 G II 3 Randnummer 47). Beides hat das Revisionsgericht nicht getan,sondern die Hauptverhandlung anberaumt, die am 22.1.1959 stattfand. Es war daher mit großer Sicherheit mit der Aufhebung des Urteils der 2.Instanz zu rechnen. Ahornblatt hat das aber in seinem letzten Satz nicht gesagt, sondern für den Laien, der das alles natürlich nicht kennen kann,einen völlig neutralen abgeschwächten Satz eingefügt, damit der Laie nicht behauptet, Gröning sei durch die 2.Instanz rechtskräftig verurteilt worden "Über die Anklage gegen Gröning ist daher nie ein rechtskräftiges Urteil ergangen". Dies ist ein Satz, der richtig und neutral ist und daher anstatt Deines Satzes bleiben muss.--Ahornblatt 05:38, 19. Jan. 2010 (CET)

Ich habe vor das Revisionsgericht "dritte Instanz" gesetzt, damit in dem Abschnitt einheitliche Begriffe, also erste, zweite, dritte Instanz gebraucht werden und nicht einmal erste Instanz, dann Landgericht München II, dann Revisionsgericht.Sonst würde der Leser/in völlig verwirrt.Im übrigen halte ich es nicht für richtig, beim Landgericht München II einen link zu setzten, während das bei der ersten Instanz Schöffengericht München-Land und bei der dritten Instanz Bayerisches Oberstes Landesgericht nicht geschieht. Ich schlage daher vor, den link beim Landgericht II wegzulassen.--Ahornblatt 06:04, 19. Jan. 2010 (CET)

Das ein stattfinden einer mündlichen Verhandlung zwingend für einer Aufhebung des Urteils im Sinne von Freispruch spricht ist schlicht falsch man kann z.B. eine Strafe auch verschärfen oder verringern was nicht das Unrecht beseitigt oder schmälert. (Und wieso sprichst du von dir in der Dritten Person?) --die Revolution frisst ihre eigenen Kinder 06:12, 19. Jan. 2010 (CET)

Ach schwamm drüber, jeder wie er mag.--die Revolution frisst ihre eigenen Kinder 06:13, 19. Jan. 2010 (CET)

[1] Bitte um Disskussion des Rev. meines Edits. Arbeiten muss ich alle Tage, aber ich komm wieder keine Frage. --die Revolution frisst ihre eigenen Kinder 06:19, 19. Jan. 2010 (CET)

Benutzer die Revolution frisst ihre eigenen Kinder.Ich habe nicht davon gesprochen, dass das "Stattfinden einer mündlichen Verhandlung zwingend für eine Aufhebung des Urteils im Sinne von Freispruch spricht", sondern "Es war daher mit großer Sicherheit mit der Aufhebung des Urteils der 2.Instanz zu rechnen". Bitte die Worte genau beachten, auf die es in Wikipedia und auch im Leben nun einmal ankommt.Dass ich einmal in dritter Person von Ahornblatt und einmal in Ich-Form spreche, wirst Du mir hoffentlich nicht als Fehler anrechnen.--Ahornblatt 06:24, 19. Jan. 2010 (CET)

Als "Fehler" nicht, aber als Hinweis für die alberne Fakerei "Ahornblatt/Baron Murphy". Schluss jetzt mit dem "Kreis für geistige Lebenshilfe e.V. Bruno- Gröning-POV-Gedöns" bitte, bei Editwar wird der Artikel gemeldet und gesperrt.--Die Winterreise 07:49, 19. Jan. 2010 (CET)

Der Sätze "Über die Anklage gegen Gröning ist daher nie ein rechtskräftiges Urteil ergangen" und "Da nach Grönings Auffassung das Urteil der zweiten Instanz gegen die höchst- und obergerichtliche Rechtsprechung verstieß, ging er in die dritte Instanz" sollen hier nur das Bild des unverstandenen Heiligen pushen. Daher bitte weg damit. @Winterreise:Ich wollte oben mal mit dem Gartenzaun winken.--die Revolution frisst ihre eigenen Kinder 08:34, 19. Jan. 2010 (CET)

Benutzer Die Winterreise.Ich habe schon einmal gesagt,dass ich mit Gröning nichts zu tun habe.Ich beschäftige mich lediglich wissenschaftlich mit Heilungsmöglichkeiten anderer Art als durch die Schulmedizin. Wenn du hier neutrale, durch Primärquellen belegte Fakten als Äußerungen eines Gröning-Anhängers diffamierst, dann weiss ich nicht,welchen Sinn Wikipedia in der Welt erfüllt, jedenfalls nicht den Sinn, Menschen durch neutrale Informationen zu informieren. Teile jetzt einmal mit sachlichen Argumenten vor, welche Sätze von Ahornblatt im Artikel-Entwurf "Gerichtliche Verfahren" einseitig, d.h. nicht neutral, im Sinne irgendwelcher Gröning-Anhänger sind.--Ahornblatt 09:06, 19. Jan. 2010 (CET)

Vergleichen Sie die Textversionen. Ihr unpräziser Text mit den vagen "Instanzen" ist ein diffuses Geschwurbel. In meiner Fassung sind die zuständigen Gerichte und die Revision verlinkt. Über die Revision wurde wegen Tod des Beschuldigten nicht entschieden. Das genügt. Schlüsse daraus zugunsten des prozesshanseligen Sektieres und Wunderheilers im Artikeltext haben nicht Gröning nahstehende single-purpose accounts zu ziehen, sondern die Leser. Jede Art von Kommentierung des Prozessverlaufes ist unenzyklopädisch. Bei weiteren einseitigen Textverschlechterungen durch "Ahornblatt" und "Baron Murphy" wird der Artikel gemeldet und gesperrt. Gröning Verklärung und Reinwaschung bitte aquf der internen Gröning Homepage. Dort Grüße an Herrn Häusler ausrichten und bitte mitteilen, dass Wikipedia kein Gröning Fanclub ist. EOD. --Die Winterreise 09:21, 19. Jan. 2010 (CET)

Wenn du nicht diskutieren willst und die selbstbezügliche Aussage EOD verwendest, steht dir das frei. Arbeite dann aber bitte auch nicht an dem Artikel. Danke. --Nokrodil 09:46, 19. Jan. 2010 (CET)

Die Winterreise, bitte höre endlich einmal mit diesen sich wiederholenden und unbelegten Socken-Unterstellungen auf, mit denen du hier Stimmung zu machen und Benutzer, die dir unbequem sind, zu diskreditieren versuchst. Das sind nichts als alberne Verschwörungstheorien. Ahornblatt und ich sind zwei völlig unterschiedliche Benutzer, wenn wir auch häufig inhaltlich übereinstimmen (so was soll es geben). Auch ist nicht jeder, der die konsequente Gröning-Schlechtmacherei unter dem pseudo-sachlichen Deckmantel einer Enzyklopädie in Richtung Neutralität verschieben möchte, automatisch ein BGF-Aktivist (zweite unbelegte Unterstellung). Ich bin gewiss kein Freund der Häusler-Sekte und lasse mich von dir auch nicht zu einem solchen abstempeln! Schließlich bitte ich dich auch, deine wiederholten Drohungen von wegen Artikel-Sperre, Beobachtung etc. zu unterlassen. Nicht zuletzt dein Verhalten schwört Edit Wars herauf: Anstatt deine kontroverse Sicht zu strittigen Sätzen in der Disk fundiert zu begründen und mit den anderen zu erörtern, änderst du einfach nach Lust und Laune im Artikel, was dir nicht passt und fügst lediglich einen lapidaren (meist polemischen) Kommentar hinzu. In der Disk teilst du hingegen bevorzugt auf der persönlichen Ebene aus und attackierst andere User, auf die du dich eingeschossen hast. Diese Vorgehensweise spricht nicht für dich. Äußere dich lieber sachlich zu inhaltlichen Fragestellungen und trage deine Argumente ohne Polemik, Drohungen und Unterstellungen vor. Wenn du das jedoch vermeidest und dich vorrangig im Artikel austobst, dann provozierst du einen Edit War doch geradezu! --Baron Murphy 10:34, 19. Jan. 2010 (CET)

Benutzer Winterreise.Trotz Deiner verbalen Diffamierung wirst Du mich nicht dazu bringen, Dir auf dieselbe unsachliche Weise zu antworten. Du hast nun einmal Lust, verbal um Dich zu schlagen, was zwar schwer zu ertragen und natürlich für einen neutralen Wikipedia-Artikel nicht förderlich ist, aber so ist es nun einmal mit dir.Nun zu Deinem Text in Deinem Beitrag 19.1., 10:34,Du schreibst: 1. "Ihr unpräziser Text mit den vagen Instanzen ist ein diffuses Geschwurbel. In meiner Fassung sind die zuständigen Gerichte und die Revision verlinkt." Dazu ist zu sagen, dass ja dein Text sachlich nicht unrichtig ist,aber eben nach meiner Ansicht in dem Sinne verbesserungswürdig, dass er für den Leser/in einfacher und verständlicher gemacht werden kann.Ich spreche in meiner Fassung von erster, zweiter und dritter Instanz und gehe davon aus, dass jeder Deutsche dies versteht.Leider nennst du das "unpräziser Text mit den vagen Instanzen ist ein diffuses Geschwurbel".Du schreibst in Deiner Version zuerst richtig von der ersten Instanz. Dann fügst du einen neuen Begriff ein und sprichst vom Landgericht München II als zweitinstanzlich. Du nennst also den Namen des Gerichts 2.Instanz und verlinkst das Landgericht II.Das ist deshalb, auch wenn sachlich richtig, für den Leser/in aber verwirrend, weil Du folgerichtig auch das Gericht 1.Instanz hättest mit Namen nennen (Schöffengericht München-Land) und zusätzlich verlinken müssen, was Du aber nicht getan hast.Danach nennst du nicht den eigentlich folgenrichtigen Begriff 3.Instanz, sondern sagst, dass Gröning Revision beim Bayerischen Oberstes Landesgericht eingelegt habe und verlinkst den Namen des Gerichts, was du bei -wie gesagt- der ersten Instanz nicht gemacht hast.Das ist wiederum zwar sachlich richtig, aber Du führst erneut nach 1.Instanz und 2.Instanz einen neuen Begriff ein, nämlich Revision.Das wäre dann folgerichtig, wenn du bei der 2.Instanz auch von Berufung gesprochen hättest, hast du aber nicht.Im übrigen müssen doch die Namen der Gerichte gar nicht genannt werden, da sie doch aus den Fußnoten hervorgehen! Ich will hier keine Erbsenzählerei betreiben, aber es wäre für den Leser/in gut, wenn die Darstellung ganz einfach und verständlich wäre und wir uns beide darauf einingen könnten, ohne aufeinander zu schlagen.Du schreibst in deiner Version weiter: "Über die Revision wurde wegen Tod des Beschuldigten nicht entschieden." Diese Formulierung ist nicht genügend klarstellend, wie Baron Murphy in seinem Beitrag vom 19.1.,00:46,und Ahornblatt in seinem Beitrag vom 19.1.,5:38,meiner Ansicht nach zutreffend gesagt haben. Es sollte daher bei der Formulierung bleiben,ein Satz, der in keiner Weise eine Wertung, sondern eine reine und klarstellende Information für den Leser darstellt.--Ahornblatt 14:29, 19. Jan. 2010 (CET)

Über das Schöffengericht München-Land gibt es keinen Wikipediaartikel, über das "Landgericht München II" und das "Oberstes Bayerisches Landesgericht" gibt es sie, das ist der einzige Grund, warum ich das Schöffengericht München-Land nicht verlinkt habe, da ich keine sinnlosen redlinks setze. Im übrigen ist meine Fassung juristisch korrekt und im Text eindeutig, die nachgeworfene Betonung, dass es kein "rechtskräftiges" Urteil gab istGröning Fan-Club-POV, siehe Meinungen weiter untern. Der Angeklagte hat die von ihm angestrebte Revision nicht erlebt, es kam zu keiner Revisionsverhandlung, daher gilt das letzte Urteil. Wie die Revision ausgegangen wäre, darüber können sich die Leser des Artikels und die Bruno-Gröning-Anhänger eigene Gedanken machen und brauchen keinen unenzyklopädischen Kommentar. --Die Winterreise 16:01, 19. Jan. 2010 (CET)

Das: „Über die Anklage gegen Gröning ist daher nie ein rechtskräftiges Urteil ergangen" ist schon mit ein wenig POV versehen. Auch meiner Meinung nach glatt streichbar, insbesondere, weil der Leser selbst verstehen kann. TJ.MD Fasse Dich kurz. 14:57, 19. Jan. 2010 (CET)

Was bitteschön ist daran Point of view? Es ist doch exakt so wie der Satz sagt: es gibt kein rechtskräfiges Urteil. --Neigard 15:07, 19. Jan. 2010 (CET)

Dass über die rechtskraft des Vorinstanzlichen Urteils nicht mehr entschieden wurde, finde ich angemessener. Zu Deiner Frage, POV: Der Satz suggeriert, dass Herr X gar nicht verurteilt wurde, das ist der POV, den auch ich hier unangemessen finde. TJ.MD Fasse Dich kurz. 15:31, 19. Jan. 2010 (CET)

Eben diese Suggestion ist POV und das gehört so nicht in den Artikel. --Marcela 15:35, 19. Jan. 2010 (CET)

Zustimmung zu den Vorrednern, ich halte auch die Formulierung „Über die Anklage gegen Gröning ist daher nie ein rechtskräftiges Urteil ergangen" für POV, da damit doch subjektiv unterstellt wird, dass die Revision Erfolg gehabt hätte. Das ist nie entschieden worden, deshalb sollte es anders dargestellt werden. Vorschlag wie Benutzer:TJ.MD : Über die Rechtskraft des vorinstanzlichen Urteils wurde durch den Tod von Gröning nicht mehr entschieden. --SDI Fragen? 15:46, 19. Jan. 2010 (CET)

Erstaunlich auch, dass hier extra neue Wikipedia Konten angelegt werden, um die Meinung des Fan-Clubs zu bekräftigen. Offenbar mobilisiert der tote Bruno seine Helferelein noch aus dem Jenseits. Im "Diesseits" nennt man das Sockenpupperei zur Suggerierung einer Meinungsmajorität. Ist eigentlich eher in Schülerforen üblich. Aber wenn es Bruno hilft, why not? Der Zweck heiligt wohl auch hier die Mittel. Gruß --Die Winterreise 16:15, 19. Jan. 2010 (CET)

Eines muss uns allen klar sein und darüber gibt es kein Diskutieren,weil es juristisch so ist.Weder das Urteil 1.Instanz noch das Urteil 2.Instanz sind rechtskräftig, weil Gröning in die 3.Instanz gegangen ist.Damit haben die Urteile 1. und 2.Instanz,die über die Vorwürfe der Anklage entschieden haben,keinerlei Bedeutung mehr! Das muss man den Lesern/innen,denen das größtenteils nicht klar ist,sagen.Im übrigen finde ich, dass wir uns alle bemühen sollten,die oben im Fenster gut sichtbaren Diskussionsregeln "Sei sachlich und freundlich","Greife niemanden persönlich an","Gehe von guten Absichten aus" einzuhalten!--Ahornblatt 18:01, 19. Jan. 2010 (CET)

Ob das Urteil rechtskräftig war oder nicht, ist doch keine Frage des POV, sondern ein juristischer Tatsache, die man nicht individuell auslegen kann, wie es einem beliebt. Benutzer:Die Winterreise vertritt die Auffassung „Der Angeklagte hat die von ihm angestrebte Revision nicht erlebt, es kam zu keiner Revisionsverhandlung, daher gilt das letzte Urteil.“ Ich bin zwar kein Jurist, bezweifle aber die Richtigkeit dieser Darstellung. Beim Googlen bin ich auf den „Bremer Brechmittelprozess“ gestoßen (klingt erst mal komisch, ist es aber gar nicht). Die Webseite von Radio Bremen (http://www.radiobremen.de/politik/themen/conde114.html)) stellt dazu fest: „Das Urteil im Bremer Brechmittel-Prozess wird zunächst nicht rechtskräftig. Die Vertreterin der Nebenklage, Rechtsanwältin Elke Maleika, sagte am 11. Dezember 2008, sie habe fristgerecht Revision eingelegt.“ Wie war es bei unserem Thema? Der Rechtsanwalt von Bruno Gröning, Andreas Grasmüller, hatte am 18..1958 Revision beim BayOLG eingelegt (Revisionseinlegung Grönings vom 18.1.1958 mit Revisionsbegründung vom 3.4.1958, Staatsarchiv München, Akte der Staatsanwaltschaft 3178a). Diese Revisionsantrag wurde vom Gericht für gültig befunden und das BayOLG hat sogar einen Tag für die Verkündung des Urteils angesetzt: den 5.2.1959 (Beleg: Protokoll der Hauptverhandlung beim Bayerischen Obersten Landgericht, München, vom 22.1.1959 – Az. 4 St 168/1958). Doch da vor der Urteilsverkündung der Angeklagte verstorben ist, erging kein rechtsfähiges Urteil. Er hätte verurteilt oder auch freigesprochen werden können, das ist reine Spekulation. Aber sagen oder auch den fälschlichen Eindruck erwecken, er sei rechtkräftig verurteilt worden, das darf man dann nicht. --Baron Murphy 18:32, 19. Jan. 2010 (CET).

So wie es Baron Murphy gerade sagt, ist es juristisch. Das lernt der Jurastudent/in im 1.Semester.--Ahornblatt 18:50, 19. Jan. 2010 (CET)

Nein, das ist POV. Die andere vorgeschlagene Formulierung enthält die gleiche Aussage, aber darauf geht ihr/du(?) überhaupt nicht ein.@Baron: Den Ablauf der Gerichtsverfahren bezweifelt niemand, das muss nicht ständig wiederholt werden. Es geht einzig und allein um eine Formulierung. Die von euch beiden und vermutlichen Sockenpuppen vorgeschlagene Formulierung wendet Verschleierungstaktik an. --SDI Fragen? 18:55, 19. Jan. 2010 (CET)

Ich gehen mal davon aus, dass unser Artikel Rechtskraft zutreffend ist. Dann ist ein Urteil erst dann rechtskräftig, wenn der Angeklagte es akzeptiert oder die letzte Instanz entschieden hat. Vielleicht sollten wir für eine dritte Meinung Benutzer:Berlin-Jurist hinzuziehen, da der Fall etwas speziell ist. Rainer Z ... 19:48, 19. Jan. 2010 (CET)

Ohne Bücher ist das aus dem Ärmel etwas schwierig. Der Tod eines Beschuldigten ist ein wenn ich mich nicht irre sogenanntes "absolutes Verfahrenshindernis" d.h. nach dem Versterben muss das Gericht einstellen. In der oben viel zitierten Akte müsste sich eine Beschluss dazu finden. Da zum Zp. des Todes kein rechtskräftiges Urteil vorlag endete das laufende Verfahren einfach.--die Revolution frisst ihre eigenen Kinder 19:56, 19. Jan. 2010 (CET)

Ps. die Sache endet mit Prozessurteil, d.h. ohne Sachendscheidung.--die Revolution frisst ihre eigenen Kinder 20:00, 19. Jan. 2010 (CET)

Benutzer:SDI2, was ist denn jetzt an meiner Aussage POV? Dass ich anhand des Beispiels mit Radio Bremen erläutert habe, dass die Sichtweise von Benutzer:Die Winterreise, juristisch nicht zutreffend ist, dass, wenn ein Revisionsantrag zwar erfolgreich eingereicht, jedoch das Urteil noch nicht ergangen ist, so lange eben das damit angefochtene Urteil immer noch Bestand und Gültigkeit habe,? Das hat auch wirklich nichts mit Verschleierung zu tun, sondern im Gegenteil. Wenn man nach der Lektüre des Abschnitts die Frage stellen würde „Ist Gröning denn nun rechtskräftig verurteilt worden(, denn dazu schreibt die WP ja leider nichts)? Ja oder nein?“. So gäbe es doch nur eine juristisch einwandfreie Antwort: Nein! Wenn ich nun vorgeschlagen habe, zu schreiben „Über die Anklage gegen Gröning erging kein rechtskräftiges Urteil.“, so ist das nicht verschleiernd, kein POV, sondern einfach nur sachlich feststellend. Du siehst das anders und bevorzugst die Formulierung von Benutzer:TJ.MD: „Über die Rechtskraft des vorinstanzlichen Urteils wurde durch den Tod von Gröning nicht mehr entschieden.“ Mir kommt es lediglich darauf an, dass dieser Umstand nicht unter den Tisch fällt. Mit der Formulierung kann ich daher auch gut leben. Im Übrigen wurde hier noch nirgendwo und von keinem erwähnt, dass in der Revisionsverhandlung eine Urteilsverkündung für den 5.2.1959 angesetzt war. Auch das Aktenzeichen wurde bisher nicht genannt. Insofern wiederhole ich auch nicht ständig etwas, das schon allen längst bekannt ist, oder? --Baron Murphy 20:06, 19. Jan. 2010 (CET)

Benutzer Die Winterreise.Ich möchte mich noch einmal an dich wenden.Kein Mensch macht dir Vorwürfe,dass du kein juristischer Experte bist. Ein solcher Vorwurf wäre absurd, sind wir doch alle allenfalls Experten auf dem Gebiet, das wir erlernt haben. Aber ich bitte dich, zukünftig sachliche Informationen von Fachleuten etwas freundlicher aufzunehmen und deren fachliche Stellungnahmen nicht als "alberne Fakerei", "Verklärung von Quacksalberei und Scharlanerie" "Scheindialoge","Sockenpupperei" und die Fachleute als "Bruno-Gröning-Vereinmitgliedern","Gröning Fan-Club-POV" "tote Bruno seine Helferelein" usw. zu bezeichnen.Diese Ausdrücke sind von Dir alle in den letzten Tagen allein zu dem Abschnitt "Gerichtliche Verfahren" gebraucht worden. Ich habe oben schon gesagt, dass solche Äußerungen die Wikipedia-Diskussionsregeln "Sei sachlich und freundlich","Greife niemanden persönlich an","Gehe von guten Absichten aus" wirklich fundamental verletzten und von Wikipedia von einem Benutzer nicht erwartet werden.Ich wünsche, dass wir alle nunmehr sachlich, respektvoll und höflich miteinander umgehen.Nun zum letzten Satz des Wikipedia-Abschnitts "Gerichtliche Verfahren".Darin hast du als Benutzer-Sichter den von Ahornblatt vorgeschlagenen Satz „Über die Anklage gegen Gröning ist daher nie ein rechtskräftiges Urteil ergangen“ ersetzt durch deinen Satz "Über die Revision wurde durch das zuständige Bayerisches Oberstes Landesgericht nicht entschieden, da Gröning zwischenzeitlich starb". Dein Satz ist unscharf und für den Leser/in missverständlich, da er den Leser im unklaren lässt, ob denn nun das Urteil 2.Instanz rechtskräftig ist, was du fälschlicherweise bejahst.Wenn du das bejahst, wie soll es denn ein unbedarfter Leser/in besser wissen? Also lasst uns jetzt die bisher endlose Diskussion beenden und den sachlich zutreffenden und Gröning in keiner Weise begünstigenden Satz „Über die Anklage gegen Gröning ist daher nie ein rechtskräftiges Urteil ergangen“ nehmen.--Ahornblatt 20:37, 19. Jan. 2010 (CET)

Es haben hier nun eine ganze Reihe langjähriger Autoren ihr Urteil abgegeben, alle haben die Satz für so wie er nun ist gut befunden. Das einzige was Graf Laub zu bieten hat ist Wall of Text. Ich sehe hier keine sachliche Information von Fachleuten die eure (royal) Version stützen. In übrigen ein recht trauriger Versuch den zugegeben aufbrausenden Winterreise zu reitzen. (naja ich dachte immer er wäre Anwalt)--die Revolution frisst ihre eigenen Kinder 20:49, 19. Jan. 2010 (CET)

@Benutzer:Lonegunman "Die Revolution frisst ihre eigenen Kinder", manchmal aufbrausend und Jurist zu sein, muss keinen Widerspruch per se beinhalten! :-) Zur Witikette undHöflichkeit, sorry für deutliche Worte, ich könnte auch sehr freundlich, werde mir Mühe geben. In einigen Fällen erscheinen mir aber sehr deutliche und klare Worte ehrlicher als "Scheinheiligkeit", oder sogenannte "Scheißfreundlichkeit", ohne das jetzt jemandem konkret zu attestieren. Inhaltlich schließe ich mich Dir und den Vorrednern, außer den Textwüsten des Ahornblattes und des Barons und den Sockenpuppen mit bisher einem Beitrag an. Mit nicht-aufbrausenden und freundlichen Grüßen :-) --Die Winterreise 21:50, 19. Jan. 2010 (CET)

@ Die Winterreise: Komisch, sobald du dir den Schaum vom Mund gewischt hast – da versteht man dich gleich viel besser. ;-) Gruß, --Baron Murphy 22:17, 19. Jan. 2010 (CET).

@Baron Ahornblatt, sorry ich habe nie "Schaum vor dem Mund", das liest sich nur gelegentlich so, es sei denn, ich trinke mal ein Pilsner Bier. Während der Arbeit aber nie. Wenn Sie glauben, mit Ihren suggestiven Sätzen wie: "Eines muss uns allen klar sein..." (uns, möchten Sie die Gruppe auf Brunos oder Ihre Seite ziehen?) oder: "Da von allen Seiten Zustimmung zu dem beabsichtigten Änderungsvorschlag besteht..." Konsens zu Ihrer Aktion unterjubeln/suggerieren zu können, die vor allem aus Textwüste mit unstrittigen Sachverhalten besteht, um einen ziemlich klaren Sachverhalt zu beschönigen (warum eigentlich die Mühe, wenn Ihnen Bruno angeblich gar nicht wichtig ist?) dann irren Sie erneut. Aber die Suggestion soll es ja schließlich gewesen sein, die Brunos "Heilerfolge" verursachte, weniger der "göttliche Kraftstom" in den "Stanniolkügelchen". Daher nimmt es wenig Wunder, wenn Brunos Verteidiger auch heute noch auf Suggestion bauen. Gruß --Die Winterreise 00:55, 20. Jan. 2010 (CET)

@Die Winterreise: Okay, da habe ich wohl zu früh Hoffnung geschöpft – es schäumt ja schon wieder … Dass meine Textwüsten (ich nehme jetzt mal Bezug auf meinen Benutzernamen in deiner Doppel-Anrede) aus „unstrittigen Sachverhalten“ bestehen, habe ich doch nie geleugnet, das weiß ich auch. Es ist aber nett, dass du das nochmals bestätigst. :-) Ansonsten bitte ich darum, persönliche Attacken, Unterstellungen sowie Polemik, Zornesausbrüche und das ganze sonstige „Geschwurbel“, das dein Repertoire so hergibt – aber inhaltlich nur mit meiner Person und nichts mit dem Artikel zu tun hat – auf Benutzer Diskussion:Baron Murphy abzusondern (→ die Einladung ist ernst gemeint). Hier ist es doch eh schon so voll, findste nich? --Baron Murphy 01:56, 20. Jan. 2010 (CET)

Zum Benutzer die Revolution frisst ihre Kinder, übrigens ein origineller Benutzername.Na ja, manche feiern eben Karneval das ganze Jahr.Wenn du schreibst ,dass alle den Satz (welchen Satz ?)so wie er ist, für gut befunden haben, so kann ich nur lachen.Entweder du kannst nicht lesen oder du überliest wichtige Beiträge.Scherz beiseite: dein Beitrag trägt nicht zur sachlichen Debatte bei, was du auch gar nicht beabsichtigst.Wirklich schön,wie du hier die heren Wikipedia-Grundsätze in die Tat umsetzt. --Ahornblatt 22:00, 19. Jan. 2010 (CET)

Schalalalala Karneval. Es kommen keine brauchbaren Argumente oder? EOD? Bier für alle. Mariechen tanz. --tiger, tiger, burning bright 05:59, 20. Jan. 2010 (CET)

Guten Morgen Lonegunman, Eines muss uns allen klar sein und darüber gibt es kein Diskutieren (ich greife damit mal die Sprache von Baron Ahorn auf), dass es dem Baron Ahorn und dem Blatt Murphy nicht nur um die nicht statt gefundene Revisionsverhandlung geht sondern darum, den großen heiligen Mann Bruno in toto zu verklären und aus dem Artikel eine kleine Hagiographie zu machen, erkennt man unschwer auch am unteren Diskussionsabschnitt "Heilstrom und Staniolkugeln" (LOL!), in dem dem Blatt und Baron mit nicht minder amüsanten Textwüsten versuchen, den unsäglichen Mumpitz und HokusPokus ins rechte Licht zu setzen. Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass Baron und Ahornblatt sich beim Abfassen ihrer Texte das eine oder andere Stanniolkügelchen genehmigt haben ! ;-) Gruß --Die Winterreise 07:57, 20. Jan. 2010 (CET)

Also 1. Graf Laub fand ich besser...(Eigenlob) 2. Stanniolkügelchen genehmigt...Ultra ekelig und das vor dem Frühstück. Ich sage nur Körperflüssigkeiten und welche davon besonders wirksam gewesen sein sollen.--tiger, tiger, burning bright 08:14, 20. Jan. 2010 (CET)

Benutzer Die Wintereise.In deinem obigem Beitrag vom 20.1.,00:55, bezeichnest du die Textbeiträge eines Baron Ahornblatt (weißt Du eigentlich, was du sagst?) als "Textwüste mit unstrittigen Sachverhalten". Wenn das so ist, wenn dessen Beiträge also unstrittige Sachverhalte sind, warum führst du dich dann hier als Harlekin auf? Oder meinst du auch diese deine gerade genannten Worte nicht ernst, sondern ironisch? Schlägst du eigentlich deine Zeit mit absichtlich unsinnigen Äußerungen tot und bist du zu keinem einzigen wirklichen vernünftigen Satz fähig, den du auch verantwortest und zu dem du auch stehst? Was bist du eigentlich für ein Mensch? Tragen nach deiner Ansicht deine Äußerungen "alberne Fakerei", "Verklärung von Quacksalberei und Scharlanerie" "Scheindialoge","Sockenpupperei", "Bruno-Gröning-Vereinmitgliedern","Gröning Fan-Club-POV" "tote Bruno seine Helferelein" nach deiner Ansicht zu einer Bereicherung eines Artikels in dem demokratischen Lexikon Wikipedia bei? Ich als Familienvater im Beruf kann mir mit keinem einzigen Satz in der Berufswelt oder im persönlichen Kreis solche Äußerungen wie deine leisten und leiste sie auch nicht, weil ich vor den Menschen Achtung habe, auch vor denen, die nicht meiner Ansicht sind. Welches Menschenbild hast du eigentlich?--Ahornblatt 12:33, 20. Jan. 2010 (CET)

Kannst du eigentlich auch mal einen Edit absetzen ohne Romane zu verfassen? WP ist übrigens keine Demokratie sondern eine Meritokratie--Marcela 12:48, 20. Jan. 2010 (CET)

Benutzer Die Winterreise.Ich darf noch einige Fragen an Dich persönlich stellen: Bist du im Leben schon so viel verletzt worden, dass du auch Andere ständig verletzen musst?(dein Ausdruck "Sockenpupperei").Bist du im Leben so wenig geliebt worden, dass du auch Anderen gegenüber ständig lieblos sein musst? (dein Ausdruck "tote Bruno seine Helferlein").Hat man dich im Leben so wenig Ernst genommen und hat man mit dir so wenig sachlich gesprochen, dass du Anderen gegenüber unsachlich sein musst? (dein Ausdruck "alberne Fakerei").Wie wäre es eigentlich, wenn du vom Skifahren ein gebrochenes Bein hättest, du gehst zum Arzt und der weist dich ab mit der Bemerkung, du wärst eine Sockenpuppe? Ich hätte gern eine Antwort von dir.--Ahornblatt 14:37, 20. Jan. 2010 (CET)

@Ahornblatt, 1)hier ist keine Selbsterfahrungsgruppe. Solche Gespräche bitte im Bruno-Gröning-Freundeskreis oder wo auch immer. 2) Ich schrieb ironisch "Baron Ahornblatt", weil Eure Beiträge (Ahornblatt/Baron) aus nicht endend wollender gegenseitiger Zustimmung, Bekräftigung und "Schulterklopferei" bestehen, auch in anderen Abschnitten der Diskussionsseite und sich auch im Stil extrem ähneln. Das wirkt langsam peinlich. Zur Sache: Niemand bestreitet den Sachverhalt, den Du nun was weiß wie ich oft wiederholt hast und der auch im Artikel steht. Ich habe das gestrafft und präzisiert, der letzte Satz lautet nun korrekt: "Über die Revision wurde durch das zuständige Bayerisches Oberstes Landesgericht nicht entschieden, da Gröning zwischenzeitlich starb." Punkt. Aus. Fertig. Der entfernte Satz zog daraus eine belehrende Konklusion, die wie die Beiträger oben zustimmten, unenzyklopädisch ist und sehr deutlich nach Bruno-Gröning-Sekten POV klingt. Jeder Leser kann seine Schlüsse aus dem letzten Satz ziehen und bedarf keiner Belehrung. Dass der Sachverhalt seit Jahren auf der Homepage des "Freundeskreises" mit dieser kommentierenden Feststellung dargestellt wird ist ja völlig in Ordnung. Für Wikipedia ist es unenzyklopädisch. Zu meinem ironischen Ton: Entschuldige bitte, ich konnte mir nach den endlosen Ansprachen eine gewisse Ironie nicht verkneifen, auch deswegen, weil ich Grönings Lehren und Wirken, vor allem auch das Agieren seiner Anhänger nach senem Tod, ganz unabhängig von diesen Prozessen und ihrem Ausgang für Aberglauben und Scharlatanerie halte, auf den/die leider auch im 21.Jahrhundert offenbar immer noch Menschen hereinfallen. Dies nur als persönliche Antwort auf die Fragen oben. Ich denke zum Abschnitt "Gerichtsprozesse" wurde alles gesagt. Bitte nicht noch einmal wiederholen was Murpy/Ahornblatt mitgeteilt haben. Es wure mit Sicherheit zur Kenntnis genommen. Gruß --Die Winterreise 15:17, 20. Jan. 2010 (CET)

Benutzer Die Winterreise.Immerhin hast du jetzt endlich einmal Sätze in vernünftiger deutscher Sprache wiedergegeben.Ein hoffnungsvolles Zeichen!Dass du aber mit der Verunglimpfung von Baron Murphy und Ahornblatt als Gröning-Änhänger nicht aufhören kannst, gibt dagegen zu denken. Weder Baron Murphy noch Ahornblatt verunglimpfen dich als Kirchen-Anhänger oder Sektenstellen-Anhänger, nur weil du ähnlich wie die argumentierst. Also lasse bitte in Zukunft deine unsachliche persönliche Diffamierung mit Gröning-Anhänger und Sockenpuppen u.ä.,dann können wir trotz gegenteiliger Auffassung zu einem akzeptablen neutralen Wikipedia-Artikel gelangen. Gruß--Ahornblatt 15:45, 20. Jan. 2010 (CET)

Eine Bitte

So, jetzt sieht es für mich einigermaßen ok aus.

Da gabs noch einen Streit zwischen WR und nochwem, wie das mit den Namen der Gerichte und der Nennung der Revision, Berufung oder Instanten zu handhaben sei. Bitte hier noch mal sachlich und ohne viel Gelaber zum Punkt kommen. Ich hab' echt keinen Bock, mich durch absätzelanges Geschwafel zu lesen, gleichgültig von wem. TJ.MD Fasse Dich kurz. 15:51, 20. Jan. 2010 (CET)

Textvorschlag für den letzten Satz des Abschnittes aus dem "Büro" Winterreise, WR ist bei Termin außer Haus, Beitrag wird nachsigniert:

"Über die Revision wurde durch das zuständige Bayerisches Oberstes Landesgericht nicht entschieden, da Gröning zwischenzeitlich starb." [Quelle wie im Artikel verlinkt] Argumente und Meinungen dazu im Abschnitt "Gerichtliche Verfahren" - Verbesserung des Abschnitts" weiter oben. --80.187.99.209 16:38, 20. Jan. 2010 (CET) Herkunft des Beitrages der IP 80.187.99.209 aus meinem "Büro" wir bestätigt. Es handelt sich alletrdings um eine varible mobile IP-Range, weitere Beiträge der IP müssen nicht den gleichen Ursprung haben. --Die Winterreise 19:46, 20. Jan. 2010 (CET)

(Quetsch) Ich halte die Sache an und für sich für ausdiskutiert. Der Satz gibt alle Informationen wieder und ist neutral.(naja, ich hätte ja "verstarb" geschrieben). Soweit unverständlicherweise noch Diskussionsbedarf besteht BITTE ich darum nur einen Satz als Gegenvorschlag zu posten und KURZ zu erläutern warum dieser besser sein soll.--tiger, tiger, burning bright 17:36, 20. Jan. 2010 (CET)

Verstehe ich nicht ganz. Das "Büro Winterreise" schlägt als letzten Satz vor "Über die Revision wurde durch das zuständige Bayerisches Oberstes Landesgericht nicht entschieden, da Gröning zwischenzeitlich starb." Aktuell lautet der letzte Satz des Abschnitts "Über die Revision wurde durch das zuständige Bayerische Oberste Landesgericht nicht entschieden, da Gröning zwischenzeitlich starb." Einziger Unterschied also: "Bayerische Oberste" (korrektes Deutsch) in "Bayerisches Oberstes" (falsches Deutsch) ändern. Oder was ist jetzt gemeint? -- Baron Murphy 17:34, 20. Jan. 2010 (CET)

Bayerisches Oberstes Landesgericht ist richtig, die haben es da gerne klassisch (oder halt etwas eigen die Süddeutschen).--tiger, tiger, burning bright 17:39, 20. Jan. 2010 (CET)

Mit Verlaub, aber das ist totaler Quatsch. Wenn mich in der Grundschule meine Deutschlehrerin gefragt hätte „Durch wen oder was wurde über die Revision nicht entschieden? Und ich hätte geantwortet „Durch das Bayerisches Oberstes Landesgericht!“ dann hätte ich bestimmt kein Fleißkärtchen bekommen, schon gar nicht mit dem Hinweis, dass man es im Süddeutschen bei der Bezeichnung für die Gerichte doch gerne klassisch halte. --Baron Murphy 18:24, 20. Jan. 2010 (CET)

Bayerisches Oberstes Landesgericht hat einen Artikel. Wenn Du den Einleitungssatz umschreibst, geb ich Dir einen aus.--HAW 17:46, 20. Jan. 2010 (CET)

Wozu soll ich da (was eigentlich für nen Einleitungssatz?) umschreiben? So, wie der letzte Satz aktuell im Artikel lautet, ist es doch korrektes Deutsch! Bitte lasst uns mit solchem Zeug nicht aufhalten.--Baron Murphy 18:24, 20. Jan. 2010 (CET)

Nicht Du, sondern der Lonegunman. Bitte die Einrückung beachten. Ich war es doch, der den Ausdruck eingedeutscht hat.--HAW 19:07, 20. Jan. 2010 (CET)

Na gut, aber der Solo Pistolero möge seinen Revolver bitte nicht ziehen, der Text ist, wie gesagt, so, wie er ist korrekt. Es wäre wirklich schön, wir könnten damit den Abschnitt „Gerichtliche Verfahren“ endlich als abgeschlossen betrachten! --Baron Murphy 19:50, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich habe gerade in den Prozessunterlagen nachgesehen.Klar ist, das dieses Gericht ein Oberlandesgericht ist, das aber aus der Geschichte heraus einen etwas anderen Namen hat.Der Eingangsstempel lautet "Bayer.Oberstes Landesgericht". Der Briefkopf der Staatsanwaltschaft bei diesem Gericht 3.Instanz lautet "Staatsanwaltschaft bei dem Bayer.Obersten Landesgericht".Das Protokoll der Hauptverhandlung lautet "Protokoll aufgenommen in öffentlicher Sitzung des 4.Strafsenats des Bayer.Obersten Landesgerichts in München am 22.Jan.1959". Das bedeutet, das der Artikel bestimmt, ob es Bayerisches/Bayerischen/Bayerische bzw. Oberstes/Obersten/Oberste heißt. In unserem Fall muss es in korrektem Deutsch heissen "...wurde durch das zuständige Bayerische Oberste Landesgericht nicht entschieden, da..."--Ahornblatt 18:54, 20. Jan. 2010 (CET)

Dass der gesunde Menschenverstand doch mal richtig liegt, ist erstaunlich.--HAW 19:07, 20. Jan. 2010 (CET)

Na, sag ich doch. dass es korrektes Deutsch ist, wie der Satz aktuell lautet. Man möge dem „Büro Winterreise“ also ausrichten, dass es keinen begründeten Anlass zur grammatikalischen Verschlimmbesserung gibt. --Baron Murphy 19:07, 20. Jan. 2010 (CET)

Das Gericht, es wirde übrigens erst im Jahre 2006 "aufgelassen" hieß nun mal so: Bayerisches Oberstes Landesgericht, Mit der grammatikalischen Beugung im Fließtext des Artikels, die bereits ein Kollege durchgeführt hat, bin ich selbstverständlich einverstanden. Gruß --Die Winterreise 19:46, 20. Jan. 2010 (CET)

Angeblicher göttlicher Heilstrom

Angeblich macht hier keinen Sinn. Schon Gott ist eine Annahme. Also ist es der "Göttliche Heilstrom" auch. Und das ist jedem der das liest klar. Es handelts sich bei Grönings Lehre um eine Theorie, was auch jedem Leser klar ist. Das Wort angeblich ist zu streichen.--HAW 17:37, 20. Jan. 2010 (CET)

Benutzer HAW hat völlig Recht aus dem von ihm genannten Grund. "Angeblich" ist daher zu streichen.--Ahornblatt 18:18, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich hatte schon einmal einen Vorschlag für die Formulierung dieses Abschnitts gemacht und darin "der sogenannte göttliche Heilstrom" verwendet. Ich bin daher dafür, "angebliche" durch "sogenannte" zu ersetzen. --Baron Murphy 18:29, 20. Jan. 2010 (CET)

Für mich ok. Messen kann man es an:

• der "angebliche Gott"
• der "sogenannte Gott"

Beide Formulierungen wird man in keiner Enzyklopädie finden. Die zweite ist aber tolerierbar.--HAW 18:34, 20. Jan. 2010 (CET)

Sehe ich anders, da gibt es einen Unterschied. Der Begriff „Gott“ ist fester Bestandteil des allgemeinen Sprachgebrauchs. Da weiß jeder, er glaubt daran oder eben nicht. Der Begriff „Heilstrom“ wurde hingegen von Bruno Gröning geprägt und steht nicht im Duden. Daher ist das „sogenannte“ (nämlich nur von ihm und keinem anderen sonst!) angebracht! --Baron Murphy 18:40, 20. Jan. 2010 (CET).

so|ge|nannt <Adj.>: wie es genannt wird, heißt; als … bezeichnet (Abk.: sog.): die -en ...; sogenannt wie es von "ihm" genannt wird ist sicherlich falsch? Ohne angeblich und sonstiges, langsam wird das hier anstrengend und ermüdend. --tiger, tiger, burning bright 18:49, 20. Jan. 2010 (CET)

Für mich drücken genau das die Anführungszeichen aus. Aber es gibt ja noch andere Diskutanten hier.

Um es vorwegzunehmen: "sogenannt" ist besser als "angenommen" (obwohl das vielleicht nicht so weit weg ist, von dem was Herr Gröning gemeint habe könnte), beide sind besser als "angeblich".--HAW 18:57, 20. Jan. 2010 (CET)

Aber da niemand sonst davor diesen Begriff geprägt hat, kommt es schon darauf an, dass „er“ das so bezeichnet hat, oder? Dann schlage doch eine bessere Formulierung vor (, bevor du schlafen gehst). Gruß, --Baron Murphy 19:00, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich kann bei dieser Diskussion nur auf den Beitrag von Ahornblatt vom 15.1.,18:00,hinweisen, in dem als Beispiel der Eintrag des 5-bändigen Brockhaus-Lexikons, 1971,über Karl Marx wiedergegeben wurde.Es ist bei Lexikas, und Wikipedia ist eines, nicht üblich,weil unwissenschaftlich,schon in demselben Satz, der die Lehre einer Person (Wissenschaftler/in,Dichter/in,Politiker/in usw.) wiedergibt, diese Lehre gegenteilig zu kommentieren oder in Frage zu stellen.Denn sonst lernt der Leser/in die Lehre dieser Person überhaupt nicht kennen, was aber gerade die (neutrale) Absicht des Lexikons,den Leser zu informieren,ist.Gegenteilige Ansichten bzw. Kommentare zu dieser Lehre werden in Lexikas üblicherweise, wenn überhaupt, erst ganz am Schluss z.B.beim Literaturverzeichnis, wiedergegeben.In unserem Fall würde das bedeuten, dass gegenteilige Ansichten zu Gröning z.B. in einem Abschnitt "Kritik" mit links wiedergegeben werden.--Ahornblatt 19:54, 20. Jan. 2010 (CET)

So langsam finde ich etwas verdächtig, dass du ständig von dir in der dritten Person sprichst. Machst du das sonst auch (morgens in der Bäckerei: „Ewald Kasulke hätte gerne drei Schrippen.“) oder ist „Ahornblatt“ ein Gruppenaccount? Rainer Z ... 00:52, 21. Jan. 2010 (CET)

Benutzer Rainer Z..Ich weiss nicht,was Gruppenaccount ist, spielt auch keine Rolle.Wenn du dich an der dritten Person störst, die ich für absolut verständlich halte, benutze ich auch gern "ich". Wichtiger aber ist, dass du zu meinem Beitrag vom 20.1.,19:54, Stellung nimmst, damit wir vorankommen.--Ahornblatt 07:32, 21. Jan. 2010 (CET)

Wir haben alle Zeit der Welt, Wikipedia muß nicht morgen fertig sein. Zur Sache: angeblich ist schon korrekt, denn Gröning hat ja angegeben, daß er Heilkräfte habe. --Marcela 13:39, 21. Jan. 2010 (CET)

Einverstanden – unter einer Voraussetzung: Dass wir dann auch alle anderen Aussagen, die auf irgendwelchen Angaben von irgendwem beruhen, mit dem schönen Zusatz „angeblich“ ausstatten: „Angeblich nahm er viel Geld ein.“, Angeblich stellte er Helfer an.“ usw. Nee du, da müssen wir uns schon was anderes einfallen lassen … --Baron Murphy 14:03, 21. Jan. 2010 (CET)

Es spricht aber nichts dagegen, bei wackeliger Quellenlage Sätze zu bilden wie:Er soll..." -- TJ.MD Fasse Dich kurz. 14:05, 21. Jan. 2010 (CET)

Es handelt sich um eine Theorie, bzw Lehre. Der von Herrn Gröning geprägte Begriff (haben wir dafür ne Quelle?) ist in Anführungszeichen gesetzt. Das reicht. Das Wort "angeblich" ist nicht erforderlich, wie ober schon ausgeführt ist es unenzyklopädisch.--HAW 14:27, 21. Jan. 2010 (CET) (Beitrag wieder eingefügt, nachdem der vorherige Edit durch Ahornblatt rückgängig gemacht werden musste - und dieser Edit dadurch ebenfalls weggefallen war.--Berlin-Jurist 14:46, 21. Jan. 2010 (CET))

Muskelschwund bei dem Jungen

Folgendes wird zwar referenziert, aber mE wird die Quelle, ein Spiegel-Artikel nicht korrekt wiedergegeben. Spiegel-Artikel: Der Vater Hülsmann eines an Muskelschwund leidenden Knaben Dieter lud Gröning in sein Haus. Der Junge gehorchte den barschen Befehlen Grönings, sich zu einem wackligen Gehen zu zwingen. Im Wikipedia-Artikel steht: ...bat ihn im März 1949 um Hilfe für seinen neunjährigen Sohn, der an Muskelschwund litt, worauf sich Gröning des Jungen annahm. Nachdem der Sohn einige Schritte laufen konnte, informierte der Vater die Presse, dass sein Sohn geheilt worden sei.

Vorschlag: Entweder raus oder umformulieren.

Meinungen? --SDI Fragen? 09:57, 21. Jan. 2010 (CET)

Hat denn der Spiegel seine Quellen angegeben? --HAW 12:19, 21. Jan. 2010 (CET)

umformulieren. Also: "Laut Spiegel-Artikel vom sounsovielten soll es soundso gewesen sein. ". Das ist m. E. die einzige Mäglichkeit, denn dabei war ja keiner von uns.. TJ.MD Fasse Dich kurz. 12:22, 21. Jan. 2010 (CET)

Natürlich nennt der Spiegel keine Quellen. Das braucht er auch gar nicht, denn es handelt sich ja nicht um einen nachrichtlichen Text, sondern einen Nachruf, in dem die Meinung eines Autors wiedergegeben wird. Bei Kommentaren oder Glossen nennt man ja auch keine Quellen. --Baron Murphy 13:10, 21. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag zur Neuformulierung: „„Das Ehepaar Hülsmann aus Herford, das davon erfahren hatte, bat ihn im März 1949 um Hilfe für seinen neunjährigen Sohn, der an Muskelschwund litt. Nachdem sich Gröning des Jungen angenommen hatte, gelangte die Nachricht von dessen vermeintlicher Heilung in die Presse.“ Das ist meines Erachtens neutral formuliert. Den Umstand, dass der Vater die Medien informiert habe, habe ich ganz weggelassen, weil ich dafür keinen Beleg gefunden habe. Es erscheint mir auch unwesentlich für einen Lexikonartikel. Durch die Formulierung „dessen vermeintlicher Heilung“ soll deutlich gemacht werden, dass diese Anschauung umstritten war. Als Quelle würde ich den Artikel vom 14.8.1949 aus der Zeitschrift „Revue“ (Seite 18) angeben. Dort findet sich in dem Abschnitt „Der berühmte Fall Dieter Hülsmann“ eine recht ausführliche Schilderung der Episode: http://www.bruno-groening-vortraege.de/groening-pdf/revue/layout/revue_1949_27_300dpi_a3.pdf --Baron Murphy 13:50, 21. Jan. 2010 (CET)

also bitte! "Revue" ist ein denkbar schlechte, weil unseriöse Quelle! vergleichbar mit BLÖD heute, oder noch schlimmer Grüße aus der Eifel Caronna 13:59, 21. Jan. 2010 (CET)

Nein, was da steht (mehrere Angaben) ist schon nicht unglaubwürdig. Heilung war es sicher nicht, hier wird aber eine Remission (Medizin) beschrieben. TJ.MD Fasse Dich kurz. 14:45, 21. Jan. 2010 (CET)

Caronna, dein Vergleich der Revue mit der Bild-Zeitung ist nicht richtig. Du musst berücksichtigen, dass der Bericht, den ich als Beleg vorgeschlagen habe aus der frühen Phase der Revue stammt, als diese noch vom Kindler-Verlag in München verlegt wurde. Nachdem das Magazin dann ab 1966 vom Heinrich Bauer Verlag in Hamburg übernommen wurde, hat dieser ihm eine völlig neue Ausrichtung gegeben. Auch der WP-Artikel zur Revue (Illustrierte) trägt diesem Umstand Rechnung. Die spätere Revue (Bauer) bezeichnet er als „People-Magazin“. Über die frühe Revue (Kindler), der sogar aus diesem Grund ein eigener Abschnitt im Artikel gewidmet ist, steht dort hingegen: „Die Revue war eine der vielen neu gestarteten aktuellen Wochenzeitschriften in den frühen Jahren der Bundesrepublik Deutschland. Ihre Vorbilder waren die ausländischen Bildmagazine wie die französische Paris Match und die amerikanische Saturday Evening Post.“ Deine Darstellung, die Revue sei „vergleichbar mit BLÖD heute, oder noch schlimmer“ entbehrt also jeder sachlichen Grundlage! --Baron Murphy 14:55, 21. Jan. 2010 (CET)

find ich nicht! die waren aus sensationshasche aus - schon vom Lesen her ist der in diese Richtung.Dem Stern taru ich übrigens auch nicht immer: Sensationern, Sensationen ... Grüße aus der Eifel Caronna 15:29, 21. Jan. 2010 (CET)

DER STERN 1949 Nr.22, der einen eigenen Reporter nach Herford geschickt hatte, schreibt:"'Die Ärzte hatten meinen Jungen aufgegeben', erzählt Frau Hülsmann.'Dieter wurde im ersten Lebensjahr krank und litt an fortschreitendem Muskelschwund. Seit acht Jahren lag er fest im Bett, konnte sich nicht rühren-ein Häufchen Unglück.Die Ärzte hatten uns ziemlich sicher gesagt, wann es mit unserem Jungen zu Ende sein würde.Da hört mein Mann eines Tages von Herrn Gröning. Er holt ihn zu uns und das Wunder geschieht:'Geh spielen', sagt Herr Gröning zu unserem Dieter. Er steht auf, läuft ohne Stock die Treppen hinab und geht allein durch den Garten. Seine Füße sind noch deformiert, aber die Schenkel werden zusehens dicker und wieder normal'.Am 13.Mai mittag sahen wir den kleinen Dieter Hülsmann allein im Garten spielen." Egon Arthur Schmidt, der damals Mitarbeiter Grönings war, gibt in seinem Buch "Die Wunderheilungen des Bruno Gröning,1949, Seite 78, den schriftlichen Bericht vom 18.März 1949 wieder, den der Vater Hülsmann der Presse gab: "...Der Verfall des Kindes nahm beängstigende Formen an. Dieter ist seit zehn Wochen fast bettlägerig, er kann weder stehen noch gehen.Selbst beim Versuch zu stehen, knickt er im Kreuz wie ein Taschenmesser zusammen...Am Nachmittag des 15.März 1949 führte nun eine uns befreundete Dame Herrn Gröning bei uns ein...Nach der Einwirkung durch Herrn Gröning setzte sofort die Durchblutung der Beine von den Oberschenkeln an beginnend ein...Ich möchte nun den Genesungsverlauf von Tag zu Tag schildern...17.März, 11.30 Uhr:Dieter kann selbständig laufen, verspürt Festigkeit im Rücken,...14 Uhr: Dieter steht zum 1.Mal allein auf und geht allein...18.März, 13.50 Uhr: Muskeln im Oberschenkeln sind strammer...Abschließendes Urteil:Es sind nun bereits einige Tage verstrichen und die Gesundung macht von Tag zu Tag Fortschritte.Lediglich die Fußstellung vom Spitzfuß zur normalen Fußstellung bereitet meinem Kinde noch Schmerzen..." Die REVUE, die die wissenschaftliche Untersuchung von Grönings Heilerfolgen mit eigenen Reportern vor Ort in einer Serie begleitete, schrieb in ihrer Ausgabe vom 14.8.1949,Seite 18:"Der berühmte Fall Dieter Hülsmann...Am nächsten Tage waren wir wieder in Herford...Dieter Hülsmannn hatte niemals richtig gehen gelernt...Das Kind konnte schließlich nicht mehr sitzen...In diesem Zustand hatte Gröning eine einmalige Behandlung vorgenommen...Der Junge empfand kurz darauf heftiges Brennen im Rücken und eine plötzliche Durchwärmung der Beine. Sie hielt an und führte dazu, dass der Junge, wenn auch schwankend, wieder gehen konnte." Wir Wikipedia-Benutzer können uns jahrelang darüber unterhalten, ob dies eine Heilung im Sinne einer vollständigen Heilung war oder nicht. Fest steht, dass die Eltern Hülsmann die Presse über die Heilung ihres Sohnes Dieter benachrichtigten, diese sich herum sprach und die vielen von den Ärzten als unheilbar bezeichneten Menschen, die zu Tausenden nach Herford kamen, dies als Heilung ansahen und vielfach selbst Heilungen von ihren Leiden erfahren haben.--Ahornblatt 14:22, 21. Jan. 2010 (CET)

@Baron Murphy: Mit deinem Vorschlag wäre ich einverstanden. @Ahornblatt: Die von dir produzierte Textwüste ist genau das, was hier viele kritisieren. Einen Mitarbeiter von Gröning mit einem Buch zu zitieren, ist schon mehr als POV. Der Mann versucht einfach noch Kapital aus seiner damaligen Tätigkeit zu ziehen und kann niemals als neutral bezeichnet werden. Zur Quellenlage: Ich würde das nicht ändern, mit der neuen Formulierung ist auch die alte Quelle IMHO geeignet. Damit umgehen wir das Thema REVUE, die in mir auch erst mehr als unangenehmen Beigeschmack hervorgerufen hat. Mich von einer damals anderen Ausrichtung der Zeitschrift zu überzeugen, dazu fehlt mir die Zeit (und ehrlich gesagt auch die Lust). --SDI Fragen? 15:32, 21. Jan. 2010 (CET)

Benutzer: SDI2 Wie du schreibst ruft die Revue bei dir einen „mehr als unangenehmen Beigeschmack“ hervor. Wie gesagt, geht es hier um die erste Revue (1949!). Die hat aber auch gar nichts mit der „Neue Revue“ zu tun, an die du ja vielleicht denkst. Und auch mit der Bild hat sie überhaupt keine Ähnlichkeit. Wenn du dir das PDF, das ich oben verlinkt habe, ansiehst, wirst du das schnell feststellen. --Baron Murphy 16:29, 21. Jan. 2010 (CET)

wers den glaubt! Märchenstunde? ich denke JA! Alls illustrierten sind durchsetzt von solchen unseriösen, sensationsheischenden Artikeln. schließlich sill ja der Rubel rollen (Hitlertagebücher vergessen?) Grüße aus der Eifel Caronna 15:29, 21. Jan. 2010 (CET)

Caronna, bleib bitte mal sachlich. In der Revue vom 14.8.1949 steht im besagten Abschnitt u. a.: „Der Fall Dieter Hülsmann war am heftigsten in den Streit der Meinungen gezerrt worden, und auf beiden Seiten hatte man sich unhaltbaren Übertreibungen hingegeben. Es konnte sicherlich nicht von einer Heilung die Rede sein. Aber ebenso war die Behauptung, es habe sich durch Grönings Behandlung nichts geändert, eine boshafte Entstellung.“ Was soll daran jetzt sensationsgierig sein („der Rubel rollt“ etc.)? Laut dem WP-Artikel Neutral bedeutet das Wort im ursprünglichen Sinne „keines von beiden“. Diesem Anspruch wird so eine Aussage aus meiner Sicht doch mehr als gerecht. Es ist doch genau umgekehrt: Der Spiegel trägt in dem Nachruf mit Legenden und tendenziösen Darstellungen dermaßen dich auf, dass man es nun wirklich nicht übersehen kann. Beispiel: „Als Gröning seine Frau verließ, verfluchte er sie. Die Frau verfiel einem Nervenfieber und hört seitdem Stimmen.“ Also wer ist jetzt noch schlimmer als die Bild und wer lädt hier zur Märchenstunde ein? Seriös? --Baron Murphy 16:45, 21. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag:laßt uns doch schreiben, damit die Diskussion über "angebliche" Heilung beendet werden kann und wir uns nicht darüber streiten, ob das eine vollständige Heilung war oder -weil nicht vollständig- gar keine Heilung, "..informierte der Vater die Presse über die aus seiner Sicht weitgehende Heilung seines Sohnes..."--Ahornblatt 15:33, 21. Jan. 2010 (CET)

Benutzer SDI. Ich habe E.A.Schmidt deshalb zitiert, weil in dessen Buch der schriftliche Bericht des Vaters Hülsmann an die Presse wörtlich wiedergegeben ist und es anscheinend sonst keine andere Quelle über diesen Bericht gibt.Für Zweifel an der Richtigkeit des Inhalts des darin wiedergegebenen Berichts sehe ich keine Gründe.--Ahornblatt 15:45, 21. Jan. 2010 (CET)

Dafür sehe ich dafür umso mehr Gründe. Darüber mit dir zu diskutieren, erscheint mir aber sinnlos, wie die nun schon produzierten Bildschirmmeter dokumentieren. --SDI Fragen? 15:49, 21. Jan. 2010 (CET)

"Revisionsfrage" aus rechtlicher Sicht

Oben hat mich Rainer Zenz gebeten, hier Stellung zu nehmen, das will ich tun. Ein Urteil wird erst rechtskräftig, wenn innerhalb der Rechtsmittelfrist kein Rechtsmittel eingelegt wurde oder kein Rechtsmittel mehr möglich ist (letzte Instanz). Im hier vorliegenden Fall war das Verfahren wegen des Todes des Angeklagten gemäß § 206a StPO einzustellen, ein rechtskräftiges Urteil gibt es daher in der Tat nicht und hat es nie gegeben (Ich habe extra nachgeschaut: § 206a gab es auch damals schon in der derzeit aktuellen Fassung). Dies setzt allerdings voraus, dass noch keine Hauptverhandlung in der Revisionsinstanz begonnen hat, dann nämlich Einstellungsurteil nach § 260 III StPO (diese Variante halte ich zwar für unwahrscheinlich, kann sie jedoch nicht gänzlich ausschließen).
Der derzeit im Artikel befindliche Satz Über die Revision wurde durch das zuständige Bayerische Oberste Landesgericht nicht entschieden, da Gröning zwischenzeitlich starb. ist laiensprachlich in Ordnung, da dem Leser klipp und klar gesagt wird, warum es keine Sachentscheidung gegeben hat, setzt allerdings voraus, dass mit "entschieden" nur die Sachentscheidung gemeint ist - die Verfahrenseinstellung hat es ja zweifelsohne sehr wohl gegeben. Ich würde formulieren:

Das Verfahren wurde wegen des zwischenzeitlichen Todes des Angeklagten durch das zuständige Bayerische Oberste Landesgericht in der Revisionsinstanz ohne Sachentscheidung eingestellt.

(vgl. BGH NJW 83, 463 mwN: Der Tod des Beschuldigten schließt eine Sachentscheidung aus.) Denn z.B. der Satz Ein rechtskräftiges Urteil hat es nie gegeben. ist zwar richtig, würde aber offenlassen, ob das Verfahren etwa wegen Geringfügigkeit eingestellt wurde. --Berlin-Jurist 14:11, 21. Jan. 2010 (CET)

Das mit dem ohne Sachentscheidung behagt mir nicht, weil immer noch nicht ohne Weiteres verständlich. Hast Du nicht noch eine Version in Laiensprech, die auch juristisch zutreffend ist? TJ.MD Fasse Dich kurz. 14:50, 21. Jan. 2010 (CET)

Ich stelle es mir so vor: die Revision wurde angenommen, womit das erste Urteil nicht rechtskräftig wurde. Die zu fällende Sachentscheidung wäre die Beantwortung der Schuldfrage. Das Verfahren wurde eingestellt. Somit hat das Revisionsgericht "die Schuldfrage nicht geklärt".--HAW 14:58, 21. Jan. 2010 (CET)

Ich finde „ohne Sachentscheidung“ auch ungeeignet. Denn da fragt sich ja Otto Normalleser: „Was soll das jetzt bitte heißen?“. Wenn es denn nun sachlich korrekt ist, kann man doch schreiben „ohne rechtskräftiges Urteil“. Das versteht dann wenigstens jeder. --Baron Murphy 15:01, 21. Jan. 2010 (CET)

• Das Verfahren wurde wegen des zwischenzeitlichen Todes des Angeklagten durch das zuständige Bayerische Oberste Landesgericht in der Revisionsinstanz eingestellt ohne die Schuldfrage zu klären.

Könnte das auch ein Jurist so sagen?--15:08,HAW 21. Jan. 2010 (CET)(teilnachsigniert um 15:53, 21. Jan. 2010)

Nach mehrfachen BKs:

Der Vorschlag von Heinz-A. Woerding hat leider tendenziöse Wirkung: Wenn eine Verfahrenseinstellung erwähnt wird, ohne dass als Grund der Tod des Angeklagten explizit benannt wird, dann wird der Angeklagte besser dargestellt als angemessen: Eine Verfahrenseinstellung im laufenden Verfahren erfolgt nämlich normalerweise dann, wenn die Schuld so gering ist, dass ein Schuldspruch durch Urteil entbehrlich ist (§ 153, 153a StPO).--Berlin-Jurist 15:09, 21. Jan. 2010 (CET)

Man könnte wie folgt ergänzen, ohne das es falsch wird:

''Das Verfahren wurde wegen des zwischenzeitlichen Todes des Angeklagten durch das zuständige Bayerische Oberste Landesgericht in der Revisionsinstanz ohne Sachentscheidung eingestellt; zu einer rechtskräftigen Verurteilung oder einem rechtskräftigen Freispruch konnte es daher nicht mehr kommen.--Berlin-Jurist 15:09, 21. Jan. 2010 (CET)

Diese Formulierung fände ich absolut angemessen, weil das keinerlei Fragen offen lässt! --Baron Murphy 15:26, 21. Jan. 2010 (CET)

Wäre auch einverstanden. --SDI Fragen? 15:34, 21. Jan. 2010 (CET)

Inhaltlich finde ich das auch ok, stilistisch nicht, daher Das als Revisionsinstanz zuständige Bayrische Oberste Landesgericht stellte das Verfahren ein, ohne noch eine Entscheidung über die Rechtskraft der vorinstanzlichen Urteile zu treffen, weil der Angeklagte gestorben war. Besser? TJ.MD Fasse Dich kurz. 15:48, 21. Jan. 2010 (CET)

(BK)Von mir aus auch so, auch wenn ich da stilistisch jetzt nicht soo den riesen Unterschied entdecke :) --SDI Fragen? 15:53, 21. Jan. 2010 (CET)

Ist inhaltlich leider nicht einwandfrei: Das Bayrische Oberste Langdesgericht ist zwar Revisionsgericht, aber streng genommen nicht direkt Revisionsinstanz, sondern wird als Revisionsgericht in der Revisionsinstanz tätig (Beispiel: "Berufungsinstanz ist das Landgericht, im konkreten Fall war das Landgericht Berlin das Berufungsgericht"). Entscheidungen über die Rechtskraft führt in die Irre, weil das Revisionsgericht nicht direkt über die Rechtskraft des Urteils der Vorinstanz entscheidet, sondern das Urteil aufhebt oder die Revision verwirft.--Berlin-Jurist 16:48, 21. Jan. 2010 (CET)

Darf ich nochmals um konstrukive Kritik an meinem Textvorschlag bitten? Ich finde ihn kurz und neutral.--HAW 15:51, 21. Jan. 2010 (CET)

Mein obiger Kommentar bezog sich auf den ersten Textvorschlag von Heinz-A.Woerding in diesem Abschnitt. Sein zweiter Textvorschlag ist deutlich besser, dennoch finde ich meinen Vorschlag vorzugswürdig: Es wird deutlicher, dass das Gericht die Schuldfrage nicht nur "nicht geklärt" hat, sondern dass es sie quasi nicht mehr klären konnte.--Berlin-Jurist 16:00, 21. Jan. 2010 (CET)

Verdeutlichung: Bei einer Verfahrenseinstellung wegen Geringfügigkeit stellt das Gericht ebenfalls ein, ohne die Schuldfrage zu klären - aber deswegen, weil es die Schuldfrage quasi nicht klären will. Der zweite Vorschlag von Heinz-A.Woerding setzt also das Wissen beim Leser voraus, dass im Fall des Todes des Angeklagten die Verfahrenseinstellung nicht fakultativ, sondern zwingend ist. Meiner Meinung nach wird diese Frage in meinem erweiterten Vorschlag deutlicher.--Berlin-Jurist 16:11, 21. Jan. 2010 (CET)

Benutzer:Heinz-A.Woerding, kannst du mal sagen, was dir am Textvorschlag von Benutzer:Berlin-Jurist nicht behagt? Ich finde ihn auch besser als deinen zweiten Vorschlag, weil er so formuliert ist, dass er sowohl den Juristen als auch den Laien gerecht wird und unmissverständlich ist. (nicht signierter Beitrag von Baron Murphy (Diskussion | Beiträge) 16:18, 21. Jan. 2010 (CET))

• Ich meine, daß wir Hobby-Juristen in diesem Falle einfach mal auf den Volljuristen hören sollten ohne noch lange an seiner Formulierung herumzudoktern. --Marcela 16:25, 21. Jan. 2010 (CET)

In meinem - einen - Textvorschlag ist enthalten, dass das Verfahren wegen des Todes eingestellt wurde. Es handelt sich übrigens um Deinen Satz, in dem ich lediglich das Wort Sachfrage ersetzte.

Nebenbemerkung: da das Revisionsverfahren auch die Unschuld hätte ergeben können, wäre sogar die Einstellung wg Geringfügigkeit eine gewisse Schlechterstellung, ggü einer Klärung der Schuldfrage.--HAW 16:36, 21. Jan. 2010 (CET)

• Das Verfahren wurde wegen des zwischenzeitlichen Todes des Angeklagten durch das zuständige Bayerische Oberste Landesgericht in der Revisionsinstanz eingestellt. Die Schuldfrage ist somit nicht geklärt.

Sollte das inhaltlich nicht korrekt sein, beuge ich mich den Fachjuristen. Mein Fazit insgesamt: knapper, prägnater, besser zu lesen. Wenn ihr aber eine andere Version nehmen wollt, stehe ich dem nicht entgegen. Ich werden den Artikel sowieso nicht lesen ;) --HAW 16:59, 21. Jan. 2010 (CET)

Ein herzlicher Dank an Berlin-Jurist, dass er sich die Sache angesehen und kompetent beantwortet hat. Rainer Z ... 17:32, 21. Jan. 2010 (CET)

Für mich ist die gerade genannte Formulierung von HAW "Das Verfahren wurde wegen des zwischenzeitlichen Todes des Angeklagten durch das zuständige Bayerische Oberste Landesgericht in der Revisionsinstanz eingestellt. Die Schuldfrage ist somit nicht geklärt" für den Laien einfach, zutreffend und verständlich. Allerdings würde ich den letzten Satz etwas präsiser wie folgt fassen "Die Schuldfrage ist somit nie geklärt worden". Damit weiss der Laie,dass das Urteil 2.Instanz nicht rechtskräftig und damit Gröning im Sinne der Anklage nie rechtskräftig verurteilt worden ist.--Ahornblatt 17:50, 21. Jan. 2010 (CET)

Ich erlaube mir mal noch eine laienhafte Frage: "ein rechtskräftiger Freispruch", macht der Sinn, wenn eine Person nicht mindestens in Untersuchungshaft sitzt? Wenn ich frei bin, ist es doch völlig egal ob ein Freispruch rechtkräftig ist oder nicht.--HAW 20:23, 21. Jan. 2010 (CET)

Können wir uns nicht mal bitte darauf einigen, daß Berlin-Jurist solch eine Formulierung am besten und vor allem korrekter als wir Laien formulieren kann? Sollen wir jetzt vielleicht noch andere Benutzer fragen, die Juristen sind, um diese kurze Formulierung abzusegnen? Uns steht es einfach nicht zu, an der Formulierung einer rechtlichen Aussage zu zweifeln, wenn diese von einem Rechtsanwalt kommt. Wir sollten uns vielmehr bedanken, daß er das gemacht hat. Man kann Dinge freilich auch zu Tode diskutieren. --Marcela 20:30, 21. Jan. 2010 (CET)

Marcella, 100% Zustimmung. Seien wir doch froh, eine solch kompetente Person wie den RA gefunden zu haben. Zum Glück ist nun hier wieder Sachlichkeit und ein kollegialer Ton eingekehrt. Wollen wir hoffen, dass es so bleibt.--95.91.66.173 21:26, 21. Jan. 2010 (CET)

(@ Ralf) Nö, können wir so generell nicht, Unfehlbarkeit halte ich allenfalls hier und hier für möglich.--HAW 21:28, 21. Jan. 2010 (CET)

Als Schiedsrichter bin ich keineswegs unfehlbar, ich bin nur Hobby-Jurist. Auch Berlin-Jurist ist als Rechtsanwalt nicht unfehlbar, das ist niemand. Aber seine Formulierung ist unzweifelbar rechtlich sicherer als irgendwelche Formulierungen von uns. Du kannst ja beim Verein ein Rechtsgutachten für diesen Satz anfordern, das ist dann der jetzigen Formulierung vorzuziehen. Bis dahin verwenden wir die Formulierung des fachlich unzweifelhaft versiertesten Benutzers. --Marcela 21:36, 21. Jan. 2010 (CET)

Dürfte ich meinen Senf dazu geben? „Tod durch das zuständige Bayerische Oberste Landesgericht“? Vielleicht sollte man den Satz ein wenig umstellen? „Aufgrund des zwischenzeitlichen Todes des Angeklagten wurde das Verfahren durch das zuständige Bayerische Oberste Landesgericht in der Revisionsinstanz ohne Sachentscheidung eingestellt; ...“ klingt vielleicht besser.

„Das Verfahren wurde wegen des zwischenzeitlichen Todes des Angeklagten durch das zuständige Bayerische Oberste Landesgericht in der Revisionsinstanz eingestellt“ klingt unfreiwillig danach, als ob das Gericht die Todesursache wäre... --Vexillum 22:08, 21. Jan. 2010 (CET)

Vexillum, ich muss mich dir anschließen. Die aktuelle Formulierung ist wirklich nicht erste Sahne. Den von dir vorgeschlagenen Satz finde ich aber immer noch etwas schwer verdaulich. Daher nun mein Vorschlag: „Das zuständige Bayerische Oberste Landesgericht stellte das Verfahren im Februar 1959 in der Revisionsinstanz ohne Sachentscheidung ein, weil der Angeklagte inzwischen verstorben war. Somit kam es weder zu einer rechtskräftigen Verurteilung noch zu einem rechtskräftigen Freispruch.“ (natürlich entsprechend wie gehabt wikifiziert.) Inhaltlich identisch mit der Aussage von Benutzer:Berlin-Jurist, nur sprachlich etwas besser lesbar gemacht. Und? --Baron Murphy 22:59, 21. Jan. 2010 (CET)

Find ich besser. Aber: bist Du RA?--HAW 00:29, 22. Jan. 2010 (CET)

Nein, ich bin gottlob kein RA ;-) Aber die inhaltliche Aussage ist absolut deckungsgleich mit der von Benutzer:Berlin-Jurist, nur eben verständlicher ausgedrückt, weil kein Bandwurmsatz. Einzige inhaltliche Abweichung: Ich habe noch den Zeitpunkt des Ereignisses (Februar 1959) hinzugefügt, damit der Leser das auch chronologisch besser einordnen kann. --Baron Murphy 00:38, 22. Jan. 2010 (CET)

Berlin-Jurist hat bereits weiter oben erläutert, warum ein Satz mit scheinbar gleicher Aussage durch Laien formuliert rechtlich eben nicht identisch mit der eigentlichen Aussage sein muß. Es gibt keinen Grund diese Formulierung zu ändern, das ist für jeden verständlich und vor allem juristisch sauber. --Marcela 10:04, 22. Jan. 2010 (CET)

Nun mal langsam. BJ kann seinen Satz auf der Basis des vom Baron geposteten Vorschlags juristisch einwandfrei aufsetzen, sodass er den Einwand des Vexillum berücksichtigt. Im Übrigen meine ich, dass hier jeder für sich selbst sprechen kann, das nur mal nebenbei. Wenn Du für BJ sprichst, woher sollen wir wissen, dass er nicht auch für Dich spricht?--HAW 10:19, 22. Jan. 2010 (CET)

Ralf Roletschek liegt grundsätlich richtig mit der Feststellung, dass scheinbar kleinste Änderungen im Text den juristischen Sinn stark beeinflussen können. Im konkreten Fall ist es aber erfreulicherweise so, dass die Version Das zuständige Bayerische Oberste Landesgericht stellte das Verfahren im Februar 1959 in der Revisionsinstanz ohne Sachentscheidung ein, weil der Angeklagte inzwischen verstorben war. Somit kam es weder zu einer rechtskräftigen Verurteilung noch zu einem rechtskräftigen Freispruch. auch in rechtlicher Hinsicht einwandfrei und neutral ist. Der Einwand von oben durch Vexillum ist zwar etwas weit hergeholt, aber dennnoch nicht von der Hand zu weisen.--Berlin-Jurist 12:20, 22. Jan. 2010 (CET)

Danke für das Imprimatur. Ich habe die neue Formulierung daher soeben in den Artikel eingefügt. --Baron Murphy 12:46, 22. Jan. 2010 (CET)

kleine Änderungen

ich habe mal ein paar kleinen Änderungen durchgeführt - ich denke nicht das die Sinnentstellend sind. Übrigens: ein rechtskräftiges Urteil kann sowohl eine "ver"urteilung sein als auch ein Freispruch. Caronna 10:39, 22. Jan. 2010 (CET)

Dass sowohl Verurteilung als auch Freispruch hier explizit aufgeführt waren, liegt nur daran, dass der Textvorschlag von Berlin-Jurist 1:1 übernommen wurde. Den hast du nun also wieder geändert, ohne das zuvor auf der Disk abzustimmen. Finde ich, ehrlich gesagt, nicht so toll ... --91.19.210.108 11:51, 22. Jan. 2010 (CET)

Die anderen Änderungen waren ja ok, diesen Satz habe ich wieder revertiert. --Marcela 12:10, 22. Jan. 2010 (CET)

im Grund ehab ich nichts an der Aussage geändert: der Sinn ist der Gleich nur kürzer: das wort Urteil ist "Ergebnis"neutral, nur kürzer: Somit kam es weder zu einer rechtskräftigen Verurteilung noch zu einem rechtskräftigen Freispruch. genüber: so kam es zu keinem Rechtskräftigen Urteil der Erste Satz ist eigentlich doppeltgempoppelt. Caronna

Ich finde es wirklich rührend, mit welchem Eifer nun daran gearbeitet wird, dem letzten Satz dieses Abschnitts den optimalen Schliff zu verleihen. Mit Caronnas Vorschlag, „Verurteilung“ und „Freispruch“ zu „Urteil“ zusammenzuziehen, weil das kürzer ist, wäre ich einverstanden – unter der Voraussetzung, dass es dabei doch nicht wieder irgendeinen rechtlichen Fallstrick gibt(, was ich nicht beurteilen kann). Ich bitte aber darum, – wenn überhaupt – lediglich den zweiten der beiden letzten Sätze zu ändern, weil ich es immer noch für verständlicher halte, wenn man die Aussage in zwei Sätze packt, statt in einen langen. Ist schon komisch: Vor noch gar nicht langer Zeit standen im Artikel tagelang noch ein falsches Todesdatum und die falsche Todesursache, ohne dass irgend jemand Anstoß daran genommen hätte. Doch plötzlich wird um wirklich jedes Jota gestritten und auf neutrale Formulierung geachtet, was ich natürlich echt gut finde. So viel Gewissenhaftigkeit ist doch ein echter Fortschritt. Hoffen wir mal, dass sie bei der Arbeit an den anderen Abschnitten erhalten bleibt! --Baron Murphy 15:59, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich bin gegen die von Caronna vorgeschlagene Verkürzung des Satzes. Wenn verkürzen, dann auf das von mir vorgeschlagene: Die Schuldfrage ist nicht geklärt. --HAW 07:57, 23. Jan. 2010 (CET)

Heilstrom und Stanniolkugeln

Nachdem der Abschnitt "Gerichtliche Verfahren" nach langem Ringen jetzt von den Fakten her richtig geworden ist,müssen wir uns alle den Abschnitt "Heilstrom und Stanniolkugeln" vornehmen.Dazu gibt es im Diskussionsforum oben schon zwei gesonderte Abschnitte mit ausführlichen Beiträgen, die aber nicht zu Ende diskutiert wurden. --Ahornblatt 13:32, 22. Jan. 2010 (CET)

Kannst du den Änderungsbedarf bitte noch mal knapp und konkret darstellen. Die Diskussion ist inzwischen einfach sehr unübersichtlich. Danke. Rainer Z ...

Benutzer Rainer Z. Deine Anfrage ist natürlich berechtigt.Die Diskussion wurde geführt unter den Überschriften "Heilstrom und Stanniolkugeln - Verbesserung des Abschnitts-" und "Angeblicher göttlicher Heilstrom". Die dortige Diskussion kann ich dir jetzt nicht knapp wiedergeben, weil sie sehr ausführlich und detailliert geführt wurde.--Ahornblatt 14:52, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich schlage folgende Fassung des bisherigen Abschnitts "Heilstrom und Stanniolkugeln" vor: die bisherige Überschrift wird durch die Überschrift "Lehre und Kernaussagen Grönings" ersetzt.Der weitere Text lautet: "Eine zentrale Stellung in Grönings Lehre nimmt der von ihm so bezeichnete „Göttliche Heilstrom“ ein: „Der Heilstrom ist um uns, und jeder kann ihn sich holen, wenn er ihn braucht. So wie die Radiowellen da sind, so ist auch der Heilstrom da, rund um die Uhr und zu jeder Zeit.“ Gröning selbst sah sich als „Transformator“, der diesen Heilstrom in vollem Maße aufnehmen könne, um ihn dann, richtig dosiert, an die Heilungssuchenden weiterzuleiten. Gelegentlich übergab Gröning Erkrankten von ihm selbst geformte Stanniolkugeln, die er zuvor mit der durch ihn strömenden Kraft aufgeladen habe. Diese sollten als Andenken und Kraftspender dienen."--Ahornblatt 16:02, 22. Jan. 2010 (CET)

Deinen Textvorschlag finde ich gut, weil er rein beschreibend ist, ohne Wertungen vorzunehmen und dadurch dem von der WP geforderten neutralen Standpunkt gerecht wird. Allerdings würde ich die Überschrift dann lieber „Elemente der Lehre“ nennen, weil ja Kernaussagen nicht eigens wiedergegeben werden. --Baron Murphy 16:26, 22. Jan. 2010 (CET)

Keine Einwände. --HAW 08:01, 23. Jan. 2010 (CET)

Nö. Ist ja eine totale Verharmlosung, die suggeriert, er hätte irgendwelche Heilkräfte gehabt. --Marcela 08:50, 23. Jan. 2010 (CET)

"Elemente der Lehre" klingt wie aus einem offiziösen Werbeprospekt und gerade so als ob es sich bei von göttlicher Kraft durchströmten Stanniolkugeln um eine Lehre und nicht um geistige Leere handelt. (IP-Beitrag 80.187.100.178 gestrichen, Begründung im Bearbeitungskommentar)80.187.100.178 08:57, 23. Jan. 2010 (CET)

Ich kann bei den Beiträgen von Marcela und 80.187....nur noch einmal auf meine Beiträge vom 20.1.,19:54, und 15.1.,18:00, hinweisen.Wikipwedia ist keine Enzyklopädie, in der jeder Benutzer, auch ich nicht, seine Weltanschauung gegenüber den anderen durchdrücken kann.Wikipedia hat neutral zu sein. Dazu gehört, dass die Lehre von Wissenschaftlern/innen, Politikern/innen, Dichtern/innen erst einmal unkommentiert so wiedergegeben wird, wie die es selbst sagen.Ich gebe deshalb meinen obigen Beitrag vom 20.1. noch einmal wieder: "Ich kann bei dieser Diskussion nur auf den Beitrag von Ahornblatt vom 15.1.,18:00,hinweisen, in dem als Beispiel der Eintrag des 5-bändigen Brockhaus-Lexikons, 1971,über Karl Marx wiedergegeben wurde.Es ist bei Lexikas, und Wikipedia ist eines, nicht üblich,weil unwissenschaftlich,schon in demselben Satz, der die Lehre einer Person (Wissenschaftler/in,Dichter/in,Politiker/in usw.) wiedergibt, diese Lehre gegenteilig zu kommentieren oder in Frage zu stellen.Denn sonst lernt der Leser/in die Lehre dieser Person überhaupt nicht kennen, was aber gerade die (neutrale) Absicht des Lexikons,den Leser zu informieren,ist.Gegenteilige Ansichten bzw. Kommentare zu dieser Lehre werden in Lexikas üblicherweise, wenn überhaupt, erst ganz am Schluss z.B.beim Literaturverzeichnis, wiedergegeben.In unserem Fall würde das bedeuten, dass gegenteilige Ansichten zu Gröning z.B. in einem Abschnitt "Kritik" mit links wiedergegeben werden."--Ahornblatt 09:23, 23. Jan. 2010 (CET)

die bisherige Überschrift wird durch die Überschrift "Kernannahmen Grönings" ersetzt.Der weitere Text lautet: "Eine zentrale Stellung in Grönings Weltanschauung nimmt der von ihm so bezeichnete „Göttliche Heilstrom“ ein: „Der Heilstrom ist um uns, und jeder kann ihn sich holen, wenn er ihn braucht. So wie die Radiowellen da sind, so ist auch der Heilstrom da, rund um die Uhr und zu jeder Zeit.“ Gröning selbst sah/bezeichnete sich als „Transformator“, der diesen Heilstrom in vollem Maße aufnehmen könne, um ihn dann, richtig dosiert, an die Heilungssuchenden weiterzuleiten.

Gelegentlich übergab Gröning Erkrankten von ihm selbst geformte Stanniolkugeln, nachdem er diese zuvor angeblich mit der durch ihn strömenden Kraft aufgeladen hatte. Diese sollten als Andenken und Kraftspender dienen. TJ.MD Fasse Dich kurz. 09:39, 23. Jan. 2010 (CET)

Zu Benutzer TJ.MD.Deinen Vorschlag finde ich weitgehend sehr gut.Drei Einzelworte halte ich für verbesserungswürdig: Kernannahmen,Weltanschauung und angeblich."Kernannahmen" ist ein ungewöhnliches Wort, das ich noch nie gelesen habe.Statt dessen finde ich "Elemente der Lehre",wie von Baron Murpy vorgeschlagen, besser.Dass Grönings Auffassung eine "Weltanschauung" ist,würde ich verneinen.Du müsstest erst einmal den Begriff Weltanschauung definieren und dann müssten wir darüber diskutieren.Den Begriff "Lehre" finde ich zutreffender. Dieser Begriff ist viel bescheidener.Gröning wollte die Menschen lediglich von etwas nach seiner Ansicht nach Existierendem, den göttlichen Heilstrom, belehren.Er wollte nach seinen Aussagen den Menschen weder eine neue Religion (Weltanschauung)oder einen neuen Glauben (Weltanschauung)vermitteln, noch irgendeine eine neue Weltanschauung den Menschen geben.Vielmehr sollten die Menschen in ihrer Religion und in ihrem Glaubensbekenntnis bleiben, jede/r sollte MoslemIn,BuddhistIn, HinduistIn, ChristIn usw.bleiben und das tun, was ihre/seine Religion bzw. Glaubensbekenntnis ihr/ihm an Gutem sagt.Statt "angeblich", das einen fundamentalen Zweifel ausdrückt und damit eine Wertung ist,würde ich sagen "...nachdem er nach seinen Aussagen diese zuvor mit der durch ihn strömenden Kraft aufgeladen hatte." --Ahornblatt 10:34, 23. Jan. 2010 (CET)

Erst mal nur zur Überschrift: Ich kann nachvollziehen, dass sich manche am Begriff „Lehre“ stoßen, weil damit schon etwas suggeriert wird, Gröning sei eine gewisse Instanz gewesen und habe die Menschen etwas von Bedeutung zu lehren gehabt. Für manche ist das sicherlich so, für andere aber eben überhaupt nicht. Vorschlag, um es doch neutraler zu formulieren: „Zentrale Anschauungen und Elemente“. --Baron Murphy 12:00, 23. Jan. 2010 (CET)

Besser als Überschrift: "Zentrale Aussagen Grönings".--Ahornblatt 12:14, 23. Jan. 2010 (CET)

die bisherige Überschrift wird durch die Überschrift "Grönings Annahmen" ersetzt.Der weitere Text lautet: "Gröning nahm die Existenz eines „Göttlichen Heilstroms“ an: „Der Heilstrom ist um uns, und jeder kann ihn sich holen, wenn er ihn braucht. So wie die Radiowellen da sind, so ist auch der Heilstrom da, rund um die Uhr und zu jeder Zeit.“ Gröning selbst bezeichnete sich als „Transformator“, der diesen Heilstrom in vollem Maße aufnehmen könne, um ihn dann, richtig dosiert, an die Heilungssuchenden weiterzuleiten.

Gröning formte Kugeln aus Stanniol, die er (nach eigener Aussage) mit der durch ihn strömenden Kraft auflud und übergab sie Erkrankten. Sie sollten als Andenken und Kraftspender dienen. TJ.MD Fasse Dich kurz. 12:26, 23. Jan. 2010 (CET)

TJ.MD, mit deinem Vorschlag bin ich einverstanden, möchte allerdings einige Detailverbesserungen anregen: Im ersten Satz würde ich ergänzen: „Gröning nahm die Existenz einer geistigen Heilenergie, des so genannten „göttlichen Heilstroms“ an.“ – „göttlichen“ übrigens mit kleinem „g“. Und beim Beginn des zweiten Absatzes: „Des Öfteren formte Gröning Kugeln aus Stanniol ,,,“, weil das sicherlich häufiger vorkam, aber nicht durchgehend die Regel war. --Baron Murphy 14:23, 23. Jan. 2010 (CET)

Benutzer TJ.MD.Auch ich halte deinen Vorschlag für sehr gut mit den von Baron Murphy genannten Berichtigungen (göttlich, des öfteren).Ob man dem Zusatz von Baron Murphy folgen sollte,vor den "göttlichen Heilstrom" noch "geistigen Heilenergie" zu setzen, darüber habe ich mir noch keine großen Gedanken gemacht. Wenn du das akzeptierst, wäre es ok.--Ahornblatt 15:03, 23. Jan. 2010 (CET)

Wie wärs denn mit folgender Version:

Zentrale Lehraussagen

Gröning ging von der Existenz einer universellen geistigen Heilenergie aus, die er als "göttlichen Heilstrom" bezeichnete. "Der Heilstrom ist um uns, und jeder kann ihn sich holen, wenn er ihn braucht. So wie die Radiowellen da sind, so ist auch der Heilstrom da, rund um die Uhr und zu jeder Zeit." Gröning sah sich als Transformator, der diesen Heilstrom aufnehmen kann, um ihn dann, individuell richtig dosiert, an die Heilungssuchenden weiterzuleiten. Bisweilen formte Gröning Kugeln aus Stanniol, die er, wie er sagte, mit der durch ihn stömenden Kraft auflud. Sie sollten den Hilfesuchenden, denen er sie überreichte, als Andenken und Kraftspender dienen.

Außerdem gehört dieser Abschnitt m.E. direkt unter "Öffentliches Auftreten" --95.91.66.173 01:06, 24. Jan. 2010 (CET)

Ist ja noch absurder. "Zentrale Lehraussagen" - als wenn es eine Lehre wäre, Leute zu betrügen...--Marcela 01:16, 24. Jan. 2010 (CET)

Sorry, aber dass das ein Betrug ist, ist deine ganz persönliche Meinung und die gehört hier einfach nicht hin, weil die Wikipedia eben kein Meinungslexikon ist. Im Lemma Kommunismus kannst du auch nicht schreiben, falls du das so siehst, dies sei „eine verblendete politische Irrlehre“ oder Ähnliches. Dort muss vielmehr stehen, was der Kommunismus inhaltlich aussagt. Und hier muss natürlich stehen, was der Gröning inhaltlich ausgesagt hat. Anstatt immer nur mitzuteilen, was du schlecht findest (das kannst du wirklich gut!), mache lieber konstruktive Vorschläge. Ohne diese ständige Polemik! --Baron Murphy 01:38, 24. Jan. 2010 (CET)

Es bedarf keiner "Verbesserung". Im Artikel steht genau, was da los war. Was ihr hier unter dem Deckmantel der Verbesserung versucht ist nur eine Verharmlosung der Person und eine Reinwaschung. --Marcela 01:51, 24. Jan. 2010 (CET)

Der Artikel ist nicht neutral, das jedoch fordert die Wikipedia in einem ihrer vier unumstößlichen Prinzipien. Und das muss natürlich verbessert werden. Egal, ob du dich an diese Grundregeln halten willst oder nicht. --Baron Murphy 01:57, 24. Jan. 2010 (CET)

Neutralität ist relativ und vom Auge des Betrachters geprägt. Scientology ist sicher für Scientologen nicht neutral, DDR nicht neutral für Kommunisten, Adolf Hitler nicht neutral für Neofaschisten, Saddam Hussein nicht neutral für irakische Fundamentalisten, Erich von Däniken nicht neutral für Alien-Fans, dieser Artikel hier für die Anhänger von Gröning. --Marcela 02:13, 24. Jan. 2010 (CET)

Ach so ist das also. Was empfiehlt die Wikipedia denn dann, wie man mit solchen Themen umgehen sollte, bei denen Neutralität angeblich eine Sache der eigenen Interpretation und damit nicht möglich sei? Willst du damit etwa sagen, dass man sich dann eben nur auf die eine der beiden konträren Sichtweisen zu stützen habe, damit es im Sinne der WP neutral ist? Ich glaube, dass du da etwas ganz Grundsätzliches an der WP nicht richtig verstanden hast, egal, wie viele Meriten du dir auch schon verdient zu haben meinst. Bevor du antwortest, mach dich bitte erst noch einmal unter Wikipedia:Neutraler Standpunkt schlau, insbesondere im Abschnitt „Was ist unparteiische Darstellung?“. Ob du der Ansicht bist, es gäbe Themen, auf die das alles nicht zutreffen bräuchte, interessiert mich nicht. Mich interessiert, wo das in den WP-Richtlinien steht. Lies also nach, schau dir dann noch einmal den Artikel Bruno Gröning an und sage mir, ob dieser die geforderten Ansprüche erfüllt. --Baron Murphy 02:38, 24. Jan. 2010 (CET)

Wenn der Vorschlag von TJ.MD mit den minimalen Änderungen den bisherigen Abschnitt "Heilstrom und Stanniolkugeln" ersetzt,können wir uns an die wirklich notwendige Neutralisierung der Abschnitte "Leben" und "Öffentliches Auftreten" machen. Denn die dort, bei allseits bekannten Lebensdaten Grönings, gesetzten ununterbrochenen links auf die online-Seiten der Kirchen und Sektenstellen, die unerbittliche Gegner Grönings sind, sind nicht hinnehmbar.Denn der Leser/in wird beim Lesen dieser online-Seiten völlig einseitig und tendenziös über Gröning informiert.Auch die Sätze mit dem Geld, die ausschließlich der Diffamierung und nicht der neutralen Darstellung Grönings dienen, müssten heraus.--Ahornblatt 15:35, 23. Jan. 2010 (CET)

Zu Marcelas Beiträgen vom 24.1.,01:16 und 01:51. Im 1.Beitrag schreibst du:"Ist ja noch absurder. 'Zentrale Lehraussagen'- als wenn es eine Lehre wäre, Leute zu betrügen...".Im 2.Beitrag schreibst du:"Es bedarf keiner 'Verbesserung'. Im Artikel steht genau, was da los war. Was ihr hier unter dem Deckmantel der Verbesserung versucht ist nur eine Verharmlosung der Person und eine Reinwaschung." Es ist offensichtlich, dass bei dem Gröning-Artikel ein Kampf zwischen "Weltanschauungen" besteht.Die einen wollen, dass Gröning negativ dargestellt wird und ziehen zum Beweis alle negativen Äußerungen heran, die über ihn gefallen sind und und nennen das neutral.Nach dieser Auffassung ist Gröning ein Betrüger, ein Scharlatan, weil seine Heilungen nicht wissenschaftlich bewiesen seien.Die anderen wollen, dass Gröning positiv dargestellt wird und ziehen dazu alle positiven Äußerungen heran und nennen das neutral.Nach dieser Auffassung sind viele Menschen mit Grönings Hilfe von unheilbaren Krankheiten geheilt worden und ist er ein Helfer der Menschheit und ziehen zum Beweis die Äußerungen von Geheilten und Beschreibungen Dritter darüber heran. Wir können hier noch Jahrhunderte diskutieren, auch wenn wir nicht mehr leben,und kommen doch zu keinen Formulierungen, die beide Seiten zufrieden stellen.Der Gröning-Artikel in Wikipedia wäre eine ewige Baustelle, bei der die eine Seite Häuser aufbaut und die andere Seite die Häuser wieder einreißt.Genau diese Situation ist aber die Aufgabe in Wikipedia, auch in diesen Fällen Formulierungen zu finden, die einen neutralen Standpunkt einnehmen, um die Menschen über das Phänomen Gröning zu informieren, damit sie nach einer ersten Information durch Wikipedia sich danach selbständig außerhalb Wikipedia über Gröning informieren können.--Ahornblatt 09:10, 24. Jan. 2010 (CET)

Um das gerade Gesagte zu konkretisieren, schlage ich vor,die Darstellung im Wikipedia-Artikel auf das Notwendigste zu reduzieren und jegliche Sätze heraus zulassen, die die dargestellte eine oder andere Seite begünstigen.Nach meiner Auffassung war der Wikipedia-Artikel recht neutral, bevor er vom Benutzer Orik am 1.12.2009 abrupt und ohne Diskussion einseitig zugunsten der Gröning-Gegner geändert wurde.Übrigens befinden sich zahlreiche Berufe in der Situation,einen neutralen Standpunkt einnehmen zu müssen, z.B. Richter/innen.--Ahornblatt 09:29, 24. Jan. 2010 (CET)

Ich lehne es ab, hier irgendeiner Fraktion zugerechnet zu werden, mir ist der Herr Gröning völlig gleichgültig, nicht jedoch der Artikel. Was ein bischen schwierig ist: die dünne Datenlage. Da müssen wir eben aufpassen, keine tendenziöse Berichterstattung zu fabrizieren, im Zweifel auch unbelegbares rauszuwerfen. Da kann ich Ahornblatt nur zustimmen (und ich habe wirklich keine Ahnung, wer sich hinter dieser SP verbirgt, das ist mir aber auch egal, weil ich nicht die Person, sondern deren Aussagen beurteile). TJ.MD Fasse Dich kurz. 09:58, 24. Jan. 2010 (CET)

TJ.MD.Ich stimme dir völlig zu.--Ahornblatt 10:19, 24. Jan. 2010 (CET)

Unterabschnitt 01

Mit den von dir durchgeührten Änderungen bin ich nicht vollständig einverstanden, da einige (belegte) Aussagen mit entfernt worden sind. Gerade diese Staniolkügelchen scheinen nach allem, was ich bisher über Gröning gelesen habe, eine sehr zentrale Rolle in seiner Darstellung zu spielen. Insofern halte ich eine ausführliche Darstellung im Artikel auch für gerechtfertigt. --SDI Fragen? 10:43, 24. Jan. 2010 (CET)

was habe ich denn weggenommen? - bin mir keiner Schuld bewusst? TJ.MD Fasse Dich kurz. 10:46, 24. Jan. 2010 (CET)

Sorry, langsam verwirrt die Versionsgeschichte, wenn man mal ein paar Stunden abwesend ist... --SDI Fragen? 12:39, 24. Jan. 2010 (CET)

Ich bitte alle Benutzer, die zeitliche Reihenfolge der Einträge aller Benutzer nicht zu verändern, da sonst fundamentale Missverständnisse von Frage/Stellungsnahme eines Benutzers/in und Antwort/Stellungsnahme eines anderen Benutzers/in darauf entstehen können.--Ahornblatt 11:18, 24. Jan. 2010 (CET)

TJ.MD.Der von dir im Abschnitt "Grönings Annahmen" am 24.1., 10:24,eingestellte Text stammt nicht mit dem von dir selbst in deinem Beitrag vom 23.1.,09:39, vorgeschlagenen Text, auf den wir uns mit minimalen Änderungen geeinigt hatten, überein. Bitte entferne deshalb den 2.Absatz des Artikels in der jetzigen Fassung und ersetze ihn durch deinen Vorschlag, auf den wir uns geeinigt haben: "Gelegentlich übergab Gröning Erkrankten von ihm selbst geformte Stanniolkugeln, nachdem er diese zuvor angeblich mit der durch ihn strömenden Kraft aufgeladen hatte. Diese sollten als Andenken und Kraftspender dienen."--Ahornblatt 11:36, 24. Jan. 2010 (CET)

Jetzt wird's aber kompliziert. Ich darf nur noch eine Änderung machen (nächste ca 28 stunden). Also:

Ich hatte hier 2 versionen angeboten (göttlich schon korrigiert):

die bisherige Überschrift wird durch die Überschrift "Kernannahmen Grönings" ersetzt.Der weitere Text lautet: "Eine zentrale Stellung in Grönings Weltanschauung nimmt der von ihm so bezeichnete „göttliche Heilstrom“ ein: „Der Heilstrom ist um uns, und jeder kann ihn sich holen, wenn er ihn braucht. So wie die Radiowellen da sind, so ist auch der Heilstrom da, rund um die Uhr und zu jeder Zeit.“ Gröning selbst sah/bezeichnete sich als „Transformator“, der diesen Heilstrom in vollem Maße aufnehmen könne, um ihn dann, richtig dosiert, an die Heilungssuchenden weiterzuleiten.

Gelegentlich übergab Gröning Erkrankten von ihm selbst geformte Stanniolkugeln, nachdem er diese zuvor angeblich mit der durch ihn strömenden Kraft aufgeladen hatte. Diese sollten als Andenken und Kraftspender dienen. Benutzer:TJ.MD 09:39, 23. Jan. 2010 (CET)

die bisherige Überschrift wird durch die Überschrift "Grönings Annahmen" ersetzt.Der weitere Text lautet: "Gröning nahm die Existenz eines „göttlichen Heilstroms“ an: „Der Heilstrom ist um uns, und jeder kann ihn sich holen, wenn er ihn braucht. So wie die Radiowellen da sind, so ist auch der Heilstrom da, rund um die Uhr und zu jeder Zeit.“ Gröning selbst bezeichnete sich als „Transformator“, der diesen Heilstrom in vollem Maße aufnehmen könne, um ihn dann, richtig dosiert, an die Heilungssuchenden weiterzuleiten.

Gröning formte Kugeln aus Stanniol, die er (nach eigener Aussage) mit der durch ihn strömenden Kraft auflud und übergab sie Erkrankten. Sie sollten als Andenken und Kraftspender dienen. Benutzer:TJ.MD 12:26, 23. Jan. 2010 (CET)

Den 2. habe ich umgesetzt, bis auf "des öfteren" (schlechter Stil). Und ich habe den anderen, alten Teil behalten: Gröning behauptete auch, aus der Entfernung Erkrankte heilen zu können, die ihn nicht persönlich aufsuchen konnten. Wenn das strittig war, isses mir entgangen.

Dann habe ich indem er sie mit einem Kraftträger wie Haaren, Fingernägeln, oder Körperflüssigkeit füllte dringelassen, ohne die Quelle anzusehen, was ich jetzt nachgeholt habe. In der Quelle steht tatsächlich soll...getan haben. Also entweder doch raus, oder als Gerücht auch so schreiben. Was also jetzt tun? Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 12:01, 24. Jan. 2010 (CET)

TJ.MD.Die von dir genannten 2 Versionen enthielten den vollständigen Text deines Vorschlages zu dem Abschnitt "Heilstrom und Stanniolkugeln".Diese 2 Versionen haben wir abschließend diskutiert. Der von dir jetzt genannte alte Teil war in deinem von uns abschließend diskutierten 2.Vorschlag nicht enthalten (im 1.Vorschlag auch nicht).Entferne bitte diese alten Sätze mit der Heilung aus der Entfernung, Haaren usw.--Ahornblatt 12:35, 24. Jan. 2010 (CET)

Nein, der bleibt drin, weil belegt. --SDI Fragen? 12:37, 24. Jan. 2010 (CET)

Zum angeblichen Inhalt der Stanniolkugeln: Belegt ist nur, dass diese Aussage in der genannten Quelle (WDR Panorama über Wayback Machine) enthalten ist, nicht aber, ob sich um Tatsache oder Gerücht handelt. WDR Panorama wiederum beruft sich darauf, man habe das so von relinfo.ch übernommen, die bei unserem Artikel übrigens auch unter Belegnummer 1 aufgeführt sind, weil gleich sechs Angaben im Text dieser Internetseite entnommen sind. Aktuell lautet der strittige Satz im Artikel „Ihnen ließ er von ihm selbst geformte Kugeln aus Stanniol zukommen. Diese lud er (nach eigener Aussage) zuvor mit der durch ihn strömenden Heilkraft auf, indem er sie mit einem Kraftträger wie Haaren, Fingernägeln, oder Körperflüssigkeit füllte.“ TJ.MD hat in seinem jüngsten Änderungsvorschlag folgendes formuliert: „Gröning formte Kugeln aus Stanniol, die er (nach eigener Aussage) mit der durch ihn strömenden Kraft auflud und übergab sie Erkrankten. Sie sollten als Andenken und Kraftspender dienen.“ Auf jeden Fall festzuhalten ist, dass die in beiden Varianten enthaltene Aussage „“nach eigenen Angaben)“ aus der keiner der Quellen hervorgeht, weder aus WDR Panorama noch aus relinfo.ch. Das ist irgendwann mal von irgendwem hier einfach dazu gedichtet worden und muss daher auf jeden Fall raus. Um keine Textwüste zu fabrizieren, möchte ich erst einmal nur diesen einen Aspekt aufgreifen. Kann jemand die von mir geforderte Streichung dieses Zusatzs in Klammern nicht nachvollziehen und falls nein, warum? --Baron Murphy 13:05, 24. Jan. 2010 (CET)

Für mich ist die Aussage belegt und hat nicht mit Neutralitätsverschiebung zu tun. Deshalb sollte der Satz drin bleiben. --SDI Fragen? 13:21, 24. Jan. 2010 (CET)

Und wo findest du den Beleg für den Zusatz „(nach eigenen Aussagen)“? Wenn du willst, dass das nicht geändert wird, sage uns bitte, aus welcher Quelle du das entnommen hast und zitiere wörtlich, wo das in der für dich gültigen Quelle so steht, damit alle anderen nachvollziehen können, warum diese Aussage für dich belegt ist und nichts mit Neutralitätsverschiebung zu tun hat. --Baron Murphy 13:30, 24. Jan. 2010 (CET)

Benutzer SDI.Neben dem von Baron Murphy geforderten Beleg ist dieser ganze 2.Absatz in der jetzigen Fassung ohne Beleg.Schon die ersten 2 Sätze sind völlig unlogisch und nicht belegt. Gröning hat Entfernten, z.B. in den USA, nie Stanniolkugeln zukommen lassen. Das wäre auch unsinnig, soll er das etwa mit der Post getan haben, wenn die Fernheilungen auch so geschehen sind? Das wäre unsinnig.Für diese Behauptung (Stanniolkugeln an Entfernte) gibt es keinen Originalbeleg, wenn doch, liefere ihn.Für die weiteren Sätze wird auf den WDR verlinkt.Bei diesem heißt es: "Zu Lebzeiten soll Bruno Gröning seine Heilkraft auf Gegenstände übertragen haben. In Kugeln aus Stanniolfolie soll er seine Haare, Finger- und Zehnägel, aber auch Sperma gefüllt haben. Dies berichtet die schweizer Evangelische Informationsstelle für Sekten auf ihrer Homepage." Diese www.relinfo.ch schreibt:"Nach Grönings eigenen Angaben anlässlich einer polizeilichen Vernehmung bestanden diese Kugeln aus Stanniolfolie seiner Zigarettenpackungen, die mit einem Kraftträger gefüllt waren. Als Kraftträger dienten Bruno eigene körperliche Produkte: Abgeschnittene Haare, Schnipsel von seinen Finger- und Zehennägeln, sowie - angeblich am wirksamsten - Brunos Sperma." Das ist alles gelogen und erfunden.Bitte nenne mir die polizeiliche Vernehmung mit Datum,Ort,Vernehmungsstelle und Quelle, wo ich sie mir ansehen kann.Wenn du das nicht kannst, müssen diese erlogenen Sätze raus.--Ahornblatt 14:10, 24. Jan. 2010 (CET)

Immer mit der Ruhe. Es muss nicht erlogen sein, um es zu entfernen. Wenn es nicht belegt ist, reicht das vollkommen (selbst wenn es wahr sein sollte). Nicht Belegtes darf von jedem Nutzer aus den Texten entfernt werden.--HAW 14:26, 24. Jan. 2010 (CET)

Falsch. Es darf entfernt werden, wenn berechtigte Zweifel existieren. Ansonsten könnten wir 99% der Wikipedia einstampfen. --Marcela 14:30, 24. Jan. 2010 (CET)

(BK)Auf der Seite der evangelischen Informationsstelle wird dies so widergegeben. Die Quelle ist meines Erachtens valide und somit zum zitieren geeignet. --SDI Fragen? 14:32, 24. Jan. 2010 (CET)

Die Seite gibt ihre Quellen nicht an, sodass die getroffenen Aussagen nicht überprüfbar sind. Von Befangenheit ist auszugehen, wie man auch an Beiträgen wie: " Wie christlich ist Blablabla?" sehen kann. Nach derzeitigem Stand ist Zitieren diese Seite nur unter Erwähnung der Quelle im Fließtext (... nach Angaben der von der evangelsichen Kirche betriebenen Internetseite relinfo.ch ...) statthaft.--HAW 14:54, 24. Jan. 2010 (CET)

Dann wären wir aber schon bei Quellen zur Quelle benennen ;) --SDI Fragen? 15:18, 24. Jan. 2010 (CET)

Anmerkungen zum jetzigen Text: die Staniolkugeln werden in unmittelbaren Zusammenhang gebracht, einerseits mit den Fernheilungen und auch mit dem Geldstrom. Beides halte ich -insbesondere in dieser engen Verknüpfung- für nicht belegt. Im Moment hört es sich nach einem Staniolkugelhandel an, den er zum angeblichen Zwecken von Fernheilungen, womöglich aber eher in betrügerischer Absicht betrieb. Ich glaube kaum, dass das dem, was sich damals zutrug, gerecht wird. Wenn doch, dann soll mir das Recht sein, nur bräuchten wir dann belastbare Quellen, um es zu schreiben.--HAW 14:38, 24. Jan. 2010 (CET)

Zu SDI und Marcela. SDI, was du gerade schreibst, ist ein Witz.Die evangelische Informationsstelle aus der Schweiz ist leider eines der größten Gröning-Hasser, die es auf der Welt gibt,die vor keinerlei Lügen und Erfindungen zurückschreckt.Der Grund liegt natürlich darin, dass die evangelische und katholische Kirche das Glaubensmonopol für sich beanspruchen und alles Andere, auch Gröning, als Sekten diffamieren und vor keinen Lügen und Verleumdungen zurückschrecken.Erinnern wir uns an die Glaubenskriege im ausgehenden Mittelalter und in der Neuzeit.Aber wir unterhalten uns hier nicht über die beiden großen Kirchen und Sekten im allgemeinen, sondern nur über deren Haltung zu Gröning.Die von dir geannte Quelle nennst du "meines Erachtens valide und somit zum zitieren geeignet", obwohl sie völlig unseriös und lügenhaft ist.Zu Marcela:aus dem genannten Grund bestehen auch "berechtigte Zweifel", wie du es nennst, an der Quelle.Wenn dann Wikipedia 99% einstampfen müsste, wie du schreibst, ist das nicht mein Problem.Also bitte,nennt die polizeiliche Vernehmung nach Datum,Ort,Vernehmungsstelle und vernommener Person. Solange ihr das nicht könnt in den nächsten Wochen, Monaten und Jahren, kommt die falsche Behauptung heraus.Wenn ihr das angebliche Vernehmungsprotokoll habt, kommt die Stelle wieder hinein.Jeder muss für seine Behauptung den Beleg vorlegen, sonst ist Lug und Trug Tür und Tor geöffnet.--Ahornblatt 15:06, 24. Jan. 2010 (CET)

Es wird lächerlich. polizeiliche Vernehmung LOL --Marcela 15:17, 24. Jan. 2010 (CET)

Worüber Du laut lachst, werden wir nicht bewerten. Sowas ist Geschacksache. Zitabel wird die Seite davon aber nicht.--HAW 15:21, 24. Jan. 2010 (CET)

Doch, das ist sie durchaus. --Marcela 15:23, 24. Jan. 2010 (CET)

(BK)Wenn du damit unterstellen willst, dass diese Gröning-Geschichte für die Kirchen ein Risiko ist und sie deshalb etwas unterdrücken, dann wirds wirklich lächerlich. Ich werde mich aber nun ab sofort aus der sog. Diskussion zurückziehen, dafür wird mir langsam die Zeit zu schade. Hier wird tatsächlich versucht, unter Vorspielung von angeblichen Neutralitäts-Ansprüchen, kritische Textpassagen zu entfernen. --SDI Fragen? 15:23, 24. Jan. 2010 (CET)

Genau so ist es. Du hast es auf den Punkt gebracht. --Marcela 15:29, 24. Jan. 2010 (CET)

Ich sagte bereits, dass sie allenfalls als Aussage zitabel ist, nicht aber als, das, was hier i.A. unter Quelle verstanden wird.--HAW 15:28, 24. Jan. 2010 (CET)

Ich hatte mich auch mit meiner Antwort auf das Blättle bezogen. --SDI Fragen? 15:32, 24. Jan. 2010 (CET)

Zu Marcela und SDI.Im vorliegenden Fall sollt ihr nichts Anderes tun,als die besagten Sätze fallen zu lassen, da sie auf einer Aussage des WDR (soll..soll...)beruhen,der wiederum unrecherchiert die homepage der Evangel.Informatiosstelle zitiert,die wiederum ohne Quellennachweis von einer polizeilichen Vernehmung spricht, die es mit dieser Aussage nicht gibt. Die Forderung an euch,die angebliche Ursprungsquelle, nämlich das angebliche polizeiliche Protokoll, näher zu konkretisieren, bezeichnet ihr als "lächerlich".Lächerlich ist nicht meine Forderung,die jeder ernsthafte Wikipedia-Benutzer stellen könnte, sondern eure Verächtlichmachung eines ernsthaften und berechtigten Anliegens eines Benutzers, dem es um einen neutralen ausgewogenen Gröning-Artikel geht,in den nicht unbelegte Aussagen von Gröning-Hassern (schweizer Evangel.Informationsstelle)dürfen. Womit wir wieder -immer wenn es um zu belegende Behauptungen, also Tasachen,geht- im Stadium der persönlichen Diffamierung von Benutzern wären.--Ahornblatt 16:08, 24. Jan. 2010 (CET)

Zu Marcela und SDI.Um euch 2 willkürlich herausgenommene Beispiele über unrichtige Behauptungen aus der Online-Seite der schweizer Evangel.Informationsstelle unter deren Überschrift "Brunos weiteres Leben" zu geben. Darin heißt es: "Im Jahre 1954 wurde Gröning wegen Verstosses gegen das Heilpraktikergesetz angeklagt." Und weiter:"Im Jahre 1958 wurde Gröning angeklagt, den Tod eines lungenkranken Mädchens verursacht zu haben,..." Beide Behauptungen sind hinsichtlich der Jahreszahlen falsch, wie ihr auf der Wikipedia-Seite über "Gröning" unter "Gerichtliche Verfahren" wisst.Was sagt ihr nun zu eurer angeblich "validen und somit zum zitieren geeigneten Quelle"?--Ahornblatt 16:47, 24. Jan. 2010 (CET) Um die Unseriosität der gerade genannten Quelle, also der schweizer Evangel.Informationsstelle, nicht nur hinsichtlich der Jahreszahlen, sondern insbesondere auch inhaltlich deutlicher auszudrücken:1954 gab es keine Anklage gegen Gröning mit dem Vorwurf des Verstosses gegen das Heilpraktikergesetz.1958 gab es keine Anklage gegen Gröning mit dem Vorwurf, den Tod eines lungenkranken Mädchens verursacht zu haben.Bei solch einer Kirchenstelle wollt ihr behaupten, die Behauptungen dieser Stelle seien valid und zum Zitieren geeignet. Das ich nicht lache.--Ahornblatt 17:03, 24. Jan. 2010 (CET)

Nimm doch die "Quelle" mal als Vorlage für Überschriften wie "Brunos Lehre", dann gibts hier Spaß.--HAW 17:19, 24. Jan. 2010 (CET)

Noch zu Marcela und SDI.Wenn die schweizer Evangel.Informationsstelle noch nicht einmal die Eckdaten des Prozesses gegen Gröning kennt, obwohl die Prozessakten von 1951-1952 und 1955-1959 in dem für jedermann zugänglichen Staatsarchiv München,Schönfeldstr. 3,Öffnungszeiten Mo - Do 8.00 - 18.00 Uhr,Fr 8.00 - 13.30 Uhr,liegen,wie sollen die dann ein angebliches polizeiliches Vernehmungsprotokoll kennen, das allein in dieser Prozessakte drin sein kann? Diese Evangel.Informationsstelle nennt ihr seriös,das kann nicht wahr sein.Seid ihr, entschuldigt die Unterstellung, Kirchenleute?--Ahornblatt 17:43, 24. Jan. 2010 (CET)

Ist eine berechtigte Frage, für mich keine Unterstellung. Als gelernter Ossi bin ich Atheist. --Marcela 17:53, 24. Jan. 2010 (CET)

Ja schön, Marcela.Aber jetzt will ich deine Stellungnahme zu der oben genannten angeblichen polizeilichen Vernehmung.--Ahornblatt 18:03, 24. Jan. 2010 (CET)

Da kann ich mich dann voll und ganz anschliessen. Wo wir aber schon so traut beisammen sitzen: Wie ist eure Verbindung zu Gröning? --SDI Fragen? 18:32, 24. Jan. 2010 (CET)

Kann ich dir gerne morgen oder übermorgen beantworten. Vorerst aber werde ich nicht dazu kommen, weil sich nicht mein ganzes Leben nur um die WP drehen kann und ich auch noch einige andere Verpflichtungen habe. . Gruß, --Baron Murphy 18:46, 24. Jan. 2010 (CET)

In Stanniol eingewickelte Fußnägel sind eine Konkurren zur Kirche und Websites der evangelischen Kirche sind lügnerisch und unseriös. Diskussionshilfe für Marcela und SDI2.80.187.98.242 18:40, 24. Jan. 2010 (CET)

Sehr netter link, ich würde hier gerne weiter die Stimme der Vernunft unterstützen, aber ich bin Vater eines einjährigen und diesem schulde ich die Erhaltung meiner Gesundheit. Diese Diskussion ist nur mit einigen gut gefüllten Gläsern Schnaps zu ertragen (dont drink and post).--tiger, tiger, burning bright 18:49, 24. Jan. 2010 (CET)

Ich habe oben schon einmal gebeten, die zeitliche Reihenfolge der Beiträge nicht zu verändern, was schon wieder geschehen ist.Aber jetzt zu deiner Frage, SDI, obwohl auch du eine Antwort auf die angebliche polizeiliche Vernehmung schuldig bist. Ich habe in meinen Beiträgen in den Jahren 2007 und 2008 und auch in einem Beitrag oben gesagt, dass ich mich wissenschaftlich mit Heilungsmöglichkeiten neben der klassischen Schulmedizin beschäftige. Mit Gröninmg habe ich nichts zu tun, außer dass ich im Rahmen dieser Arbeit um die genannten Heilungsmöglichkeiten auch mit Gröning in Berührung kam.Marcela und SDI seid bitte so gut und nehmt zu der angeblichen polizeilichen Vernehmung Stellung, damit wir den Abschnitt "Grönings Annahmen" beenden können.--Ahornblatt 18:53, 24. Jan. 2010 (CET)

So, ich noch mal. Wie gesagt, entweder komme ich der Bitte nach, die von Ahornblatt beanstandeten Sätze rauszunehmen, oder ich schreibe: soll Fußnägel etc... verwendet haben. Auf keinen Fall ist diese Kirchendings eine seriöse Quelle, sonst hätte der WDR nicht geschrieben: Soll. Also bitte: wie weiter? TJ.MD Fasse Dich kurz. 20:14, 24. Jan. 2010 (CET)

Natürlich sind Kirchenseiten seriöse Quellen, wenn es um geistige Themen geht, wer denn sonst? --Marcela 20:18, 24. Jan. 2010 (CET)

Die Kirchenseite ist natürlich voreingenommen, weil sie den kirchlichen POV vertritt. Zudem wimmelt es in ihrem Text von unsachlichen und abwertenden Formulierungen und rufschädigenden Unterstellungen. Das macht sie unseriös. Seriös hingegen wäre, das ominöse polizeiliche Protokoll selbst als Primärquelle zu benennen, so wie die vielen Gerichtsurteile ja auch mit genauen Aktenzeichen etc. benannt wurden. Gerüchte ohne näheren Beleg gehören aber nicht in einen Lexikonartikel, selbst dann nicht, wenn sie von der Kirche verbreitet werden. Daher muss der strittige Satz raus. --Baron Murphy 20:39, 24. Jan. 2010 (CET)

Gerichtsurteile haben einen grundsätzlich anderen Charakter als Polizeiprotokolle. Sie werden als amtliche Werke veröffentlicht, Protokolle der Polizei aus gutem Grund niemals. Polizeiprotokolle sind keineswegs neutral. --Marcela 20:44, 24. Jan. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis. Wenn also Polizeiprotokolle nicht neutral sind, dann darf man auch keine angebliche Aussage, die aus einem solchen stammen soll, daraus ableiten. Auf diese nicht neutrale Quelle beruft sich jedoch die Kirchenseite. Also dann erst recht raus damit. --Baron Murphy 20:52, 24. Jan. 2010 (CET)

(2BK)Ja.. ganz unseriös ist sie offensichtlich nicht, ist doch dewren Text über Bruno auch nicht schlechter referenziert, als manche unserer. Aber: wie nun weiter? TJ.MD Fasse Dich kurz. 20:47, 24. Jan. 2010 (CET)

Der Punkt mag zutreffen, aber Ahornblatt hat schon auf andere sachliche Fehler zutreffend hingewiesen. --Baron Murphy 20:52, 24. Jan. 2010 (CET)

TJ.MD.Die strittigen Sätze müssen raus.Wenn du "soll" schreibst aufgrund des simplen online-klicks des WDR,dann muss aufgrund der Neutralität auch die gegnerische Argumentation rein,die etwa wie folgt lauten müsste:" ...Die Behauptung, Gröning habe die Stanniolkugeln mit....gefüllt,beruht auf einer Behauptung des WDR vom...,nach der Gröning aufgrund einer Information auf einer homepage der schweizer Evangel.Informationsstelle ,nach der wiederum Gröning nach eigenen Angaben anlässlich einer polizeilichen Vernehmung diese Kugeln aus Stanniolfolie gemacht haben soll,...Die schweizer Evangel.Informationsstelle hat allerdings die Quelle des angeblichen polizeilichen Vernehmung nicht genant. Deshalb..." Dann kommen wir aus einer ellenlangen konträren Darstellung um diese Stanniolkugeln, die wirklich uninteressant sind,nicht heraus.In der Hauptverhandlung 2.Instanz am 14.1.1958 lief das Verhör Grönings durch den vorsitzenden Richter bezüglich der Stanniolkugeln so ab. Richter:"Was ist aber mit der Kugel und den Bildern, die Sie unterschrieben haben und auch abgestempelt haben?" Gröning:" Die Menschen wünschten etwas von mir als Andenken." Richter:"Sie schrieben auch auf Bilder 'Ich heile mit Gottes Kraft'?" Gröning: "Da habe ich einen Fehler gemacht zur Zeit des Traberhofes" (eigene Bemerkung:also 1949).Richter: "Aber durch die Kugeln glauben manche, dadurch gesund zu werden?" Gröning:"Jeder denkt anders. Ich gebe die Kugel als Symbol.Was die Menschen damit machen, ist ihre Sache." Richter:" Heilt der Glaube an die Kugel? Geht es auch ohne Kugel?" Gröning: " Der Glaube an das Göttliche ist es. Es geht auch ohne Kugel." Weiterhin gibt es noch zahlreiche weitere Aussagen Grönings über die Stanniolkugeln, so dass wir wirklich eine ellenlange Darstellung in dem Gröning-Artikel nur über die unwichtigen Stanniokugeln hätten.Das ist doch von keiner Seite gewollt. Also raus damit und nur den von dir formulierten Satz rein "Gröning formte Kugeln aus Stanniol, die er mit der durch ihn strömenden Kraft auflud und übergab sie Erkrankten. Sie sollten als Andenken und Kraftspender dienen."--Ahornblatt 20:55, 24. Jan. 2010 (CET) OK. Aber was wird mit: (nach (seinen)eigenen Angaben) ..Heilkraft etc? TJ.MD Fasse Dich kurz. 21:00, 24. Jan. 2010 (CET)

Das soll mir egal sein. Ich kann mit und ohne "(nach seinen eigenen Angaben)" leben.--Ahornblatt 21:22, 24. Jan. 2010 (CET)

Würde ich weglassen, weil ich das für überflüssig halte. --Baron Murphy 21:29, 24. Jan. 2010 (CET)

Sorry, aber damit bin ich weiterhin nicht einverstanden. Der Text wird mir insgesamt einfach zu "wischiwaschi". Sogar die Bundesstelle für Sektenfragen hat sich mit der Sekte beschäftigt, da kann ich wirklich nicht verstehen, wie hier eine nach der anderen kritischen Stelle im Text einfach so entfernt wird. Es kann doch wirklich nicht ernsthaft verlangt werden, ein selbstverständlich nicht öffentlich zugängliches Polizeiprotokoll aufzutreiben. --SDI Fragen? 21:34, 24. Jan. 2010 (CET)

Unterabschnitt 02

PS: Ich finde es gelinde gesagt seltsam, bei dem derzeitigen Diskussionsstand bereits den Artikel zu ändern. Hätte Ralf nicht revertiert, hätte ich das getan. --SDI Fragen? 21:47, 24. Jan. 2010 (CET)

Mir ging die Änderung von TJ.MD auch etwas zu schnell, da die Diskussion noch nicht abgeschlossen ist. Das von dir verlinkte PDF belegt zwar die Relevanz der Thematik Bruno Gröning an sich, enthält aber nichts zu den Stanniolkugeln, aber um die geht es hier gerade. Zum Polizeiprotokoll: Wenn das nicht öffentlich zugänglich ist, woher hat es dann ausgerechnet die Schweizer Kirche, falls es überhaupt existiert und keine Spinne ist. Und wie Marcela schon gesagt hat, sind solche Protokolle anscheinend keineswegs neutral. Daher darf man dann auch keine Aussagen für einen Lexikonartikel daraus ableiten. --Baron Murphy 21:57, 24. Jan. 2010 (CET)

Benutzer Diskussion SDI2.Kannst du nicht lesen? Ich habe doch in meinem Beitrag vor 4 Stunden um 17:43 folgendes wörtlich gesagt:"Wenn die schweizer Evangel.Informationsstelle noch nicht einmal die Eckdaten des Prozesses gegen Gröning kennt, obwohl die Prozessakten von 1951-1952 und 1955-1959 in dem für jedermann zugänglichen Staatsarchiv München,Schönfeldstr. 3,Öffnungszeiten Mo - Do 8.00 - 18.00 Uhr,Fr 8.00 - 13.30 Uhr,liegen,wie sollen die dann ein angebliches polizeiliches Vernehmungsprotokoll kennen, das allein in dieser Prozessakte drin sein kann?" Also bitte,nimm Einsicht in die für jedermann zugängliche Prozessakte oder lass Einsicht nehmen.Bis Du Einsicht genommen und das polizeiliche Vernehmungsprotokoll gefunden hast, wird der Satz rausgelassen, da jetzt keine Belege für die unwahre Behauptung vorhanden sind und wohl auch niemals Belege dafür gefunden werden.Was hast du mit deinem Diskussionsstand? Es ist alles x-Mal ausführlich von allen Seiten beleuchtet und durchgekaut worden.Lasst uns jetzt endlich Schluss machen und die vereinbarte Formulierung einstellen.Willst du noch den ganzen Winter, das Frühjahr und den Sommer an den Stanniolkugeln kleben bleiben? --Ahornblatt 21:58, 24. Jan. 2010 (CET)

Danke, ich kann lesen. Den Rest kommentiere ich lieber nicht. --SDI Fragen? 22:14, 24. Jan. 2010 (CET)

wieder ein PS: noch eine Quelle, man suche nach Stanniol... --SDI Fragen? 22:17, 24. Jan. 2010 (CET)

Benutzer SDI2.Wieso kommentierst du den Rest nicht?Darum geht es genau. du schreibst in deinem Beitrag von 21:34:"Sorry, aber damit bin ich weiterhin nicht einverstanden. Der Text wird mir insgesamt einfach zu "wischiwaschi". Sogar die Bundesstelle für Sektenfragen hat sich mit der Sekte beschäftigt, da kann ich wirklich nicht verstehen, wie hier eine nach der anderen kritischen Stelle im Text einfach so entfernt wird. Es kann doch wirklich nicht ernsthaft verlangt werden, ein selbstverständlich nicht öffentlich zugängliches Polizeiprotokoll aufzutreiben." Zu deinem letzten Satz habe ich soeben ausführlich Stellung genommen. Dazu sagst du nichtssagend:" Den Rest kommentiere ich lieber nicht".Sind das deine Argumente?Was dein "wischiwaschi" bedeutet, weißt nur du.Welche Sätze von TJ.MD sind denn "wischiwaschi"? Und die Bundesstelle für Sektenfragen hat mit unserer Formulierung der Stanniolkugeln nichts zu tun.Ebenfalls hat der von dir in deinem letzten Beitrag genannte link auf den General-Anzeiger nichts mit unserer Formulierung der Stanniolkugeln zu tun und sagt zu Stanniolkugeln überhaupt nichts. Der Artikel betrifft den BGF.--Ahornblatt 22:47, 24. Jan. 2010 (CET)

Dann lies bitte auch den Artikel über dat Bruno am rechten Rand. Zum Rest: Dies ist oben von Marcela bereits einmal erklärt worden, ich mach hier jetzt nicht nochmal den Erklärbär. --SDI Fragen? 22:55, 24. Jan. 2010 (CET)

Okay, auch wenn du Ahornblatt darum gebeten hast, habe ich den von dir verlinkten Artikel vom General-Anzeiger gerade auch gelesen, sogar den rechten Rand. Und jetzt? Wenn Herr Vogel für seine Zeitung einen Artikel zum Thema schreibt und einen Biografie-Kasten hinzufügen will, geht er natürlich ins Internet und schaut nach, was er dort so findet (das nennt man Recherche). Dann schreibt er schön ab, was ihm dienlich erscheint und fertig ist die Laube. Du nennst das dann eine taugliche Quelle, weil ja nun auch in der Zeitung steht, was im Internet so für Gerüchte umherschwirren – ohne jeden Beleg. Ich bitte dich, für ein Lexikon ist ein solcher Artikel nun wirklich keine Quelle. Und neutral? Das schon gar nicht! --Baron Murphy 23:29, 24. Jan. 2010 (CET)

Ahornblatt und Murphy sind natürlich die personifizierte Neutralität in Sachen Sperma und Fußnägel in Stanniolpapier mit göttlichem Heilstrom. Kann nicht mal jemand diese endlos sprudelnde Bruno-Gröning-POV Maschine abstellen? Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit nicht erkennbar, das steht alles fast wörtlich in Broschüren, die Heilungssuchende vom Bruno Gröning Verein erhalten. Baron Murphy und Ahornblatt machen seit Beginn ihrer Mitarbeit an der Enzyklopädie nichts anderes, als den Gröning Artikel in diese Richtung zu beinflussen./80.187.98.242 00:01, 25. Jan. 2010 (CET)

Dass die beiden Abgeordnete der Gröning-Fraktion sind, sieht ein Blinder mt Krückstock. --87.185.226.87 00:17, 25. Jan. 2010 (CET)

Benutzer SDI2.Ich bitte dich um Entschuldigung, ich habe den rechten Rand im General-Anzeiger mit dem angeblichen Sperma in den Stanniolkugeln nicht gelesen, da ich glaubte, der Artikel sei vorher (ohne den Kasten) zu Ende.Aber jetzt habe ich ihn gelesen.Was Baron Murphy dazu schreibt, ist leider nur allzu wahr.Nur wenige Journalisten/innen recherchieren,schreiben aber ab, was Zeit erspart, aber der Wahrheit nicht dienlich ist.Ich weiss, Du könntest mir Mengen an Zeitungsartikeln beibringen, die Gröning aus Sensationsgier und dem damit verbundenen Profit mit Lügen überziehen. Ich kann dir genau so viel Zeitungsartikel beibringen, die Gröning verherrlichen.Was ist die Folgerung daraus? Wir können die Zeitungsartikel nicht als Quelle nehmen.Unsere Aufgabe ist es,sorgfältig zu recherchieren, das gilt für dich und auch für mich.Und wir müssen eine neutrale Formulierung in unserem Fall für die Stanniolkugeln finden und haben sie bereits mit dem Vorschlag von TJ.MD gefunden.--Ahornblatt 00:21, 25. Jan. 2010 (CET)Und zum Benutzer 80.187.98.242: Statt Argumente zu dem angeblichen polizeilichen Vernehmungsprotokoll zu liefern, bist du völlig den Grundsätzen von Wikipedia zuwider in das Stadium der persönlichen Diffamierung abgerutscht("Kann nicht mal jemand diese endlos sprudelnde Bruno-Gröning-POV Maschine abstellen?).Sag jetzt mal endlich was zu dieser völlig unbewiesenen und durch keinerlei Belege dargelegten Behauptung der schweizer Evangelischen Informationsstelle.Dann trägst du zur Wahrheitsfindung in Wikipedia bei, aber nicht dadurch, dass du dir unbequeme Benutzer als Gröning-Anhänger diffamierst ohne irgendeinen Anhaltspunkt dafür zu haben.Ich bin diese Diffamierung jetzt endgültig leid.Das ist wie bei der Nazi-Hatz auf die Juden.Ich tituliere dich auch nicht als Kircheninquisitor. Lass das und argumentiere endlich sachlich.--Ahornblatt 00:21, 25. Jan. 2010 (CET)

Ahornblatt, noch so ein „Ausrutscher“ („Das ist wie bei der Nazi-Hatz auf die Juden.“) und ich sperre dich. Des weiteren bist du aufgefordert im Sinne einer konstruktiven Artikelarbeit dich zukünftig kurz zu fassen. Was du hier veranstaltest, ist mittlerweile nicht mehr akzeptabel. Betrachte das als rote Karte. Rainer Z ... 00:50, 25. Jan. 2010 (CET)

Benutzer 80.187.98.242 und Rainer Z.: unter Durchbrechung der Regel von der zeitlichen Reihenfolge der Beiträge möchte ich mich an dieser Stelle bei Dir,80.187.98.242,für meinen Nazi-Juden Vergleich entschuldigen.Er trifft nicht zu und ist nur mit meiner Müdigkeit zu der späten Stunde (00:21 Uhr) zu erklären.--Ahornblatt 11:14, 25. Jan. 2010 (CET)

Yay, Godwins Law hat sich mal wieder bewahrheitet! Aber um auch noch bisserl was zum eigentlichen Thema beizutragen: Die Forderung nach einem Polizeibericht inkl. alles ist leider... ach, da fallen mir nicht direkt die passenden Worte ein. Andersrum: Ich habe noch nie gesehen, weder in der WP noch in Zeitschriften, Nachrichten, sonstigen Informationsquellen, dass ein Polizeibericht inkl. der geforderten Eckdaten (Wer, was, wie, wann, wo, Dienstnummer, etc) als Quelle referenziert wurde. Mit derartigen Forderungen wird die Messlatte leider praktisch unrealistisch hoch gelegt. Das, was gemeinhin als "seriöse Medien" bezeichnet wird, beruft sich auch zumeist nur allgemein auf "Polizeiberichte", und eigentlich sollte dies damit auch ausreichend sein. Zur Neutralität ebendieser Berichte: Aufgenommene Aussage ist aufgenommene Aussage, die wird niedergeschrieben. Nicht-neutrale Einflüsse können vorkommen oder auch nicht, was weiß ich, aber das passiert an anderer Stelle, nicht bei den Aussagen. -- Snuffels 01:51, 25. Jan. 2010 (CET)

Zur besseren Übersicht möchte ich den Werdegang der umstrittenen Formulierung noch einmal darstellen.Von Febr.2008 bis zum 30.11.2009 hatte der Absatz 2 folgende Formulierung:"Erkrankten, die ihn nicht persönlich aufsuchen konnten, ließ Gröning von ihm selbst geformte Stanniolkugeln zukommen. Diese lud er zuvor nach eigenen Angaben mit der durch ihn strömenden Heilkraft auf." Nach über 1 1/2 Jahren,am 1.12.2009, veränderte der Benutzer Orik diese Sätze ohne vorherige Diskussion (!) in folgende Fassung:"Gröning behauptete auch, Erkrankte in großer Entfernung heilen zu können, die ihn nicht persönlich aufsuchen konnten. Ihnen ließ er von ihm selbst geformte Stanniolkugeln zukommen. Diese lud er zuvor nach eigenen Angaben mit der durch ihn strömenden Heilkraft auf, indem er sie mit einem Kraftträger wie Haaren, Fingernägeln, oder Körperflüssigkeit füllte. Es versteht sich, dass diese Stanniolkugeln sehr teuer waren. Zeitweise brauchte Gröning mehrere Helfer, die die täglich ankommenden Briefe mit Geld zu öffnen hatten." Die Rückgängigmachung dieser Fassung durch Baron Murphy am 23.12.2009 führte zur einer Diskussion, in der mehrere Benutzer sagten,die Fassung von Orik würde Gröning richtig zeigen.Seitdem ist ausführlich über die Sätze "Ihnen ließ er von ihm selbst geformte Stanniolkugeln zukommen. Diese lud er zuvor nach eigenen Angaben mit der durch ihn strömenden Heilkraft auf, indem er sie mit einem Kraftträger wie Haaren, Fingernägeln, oder Körperflüssigkeit füllte" diskutiert worden. Die Diskussion kann man dahin zusammenfassen: die eine Seite sagt,die Auffüllung der Stanniolkugeln mit Materie durch Gröning werde vom WDR, der auf die schweizer Evangel.Informationsstelle hinweise,behauptet. Die andere Seite sagt,der WDR berufe sich auf die schweizer Evangel.Informationsstelle, die den Inhalt einer polizeilichen Vernehmung wiedergebe, die nicht existiere.Ich möchte hier noch einmal für die Wiederherstellung der Fassung von Febr.2008 bis zum 30.11.2009 plädieren,da die Behauptung der Evang.Informationsstelle äußerst zweifelhaft ist.Für die Unrichtigkeit der Behauptung spricht, dass die Evangel.Informationsstelle ihre Behauptung nicht nach Datum,Ort und Vernehmungsstelle belegt.Weiterhin spricht für die Unrichtigkeit, dass die angebliche polizeiliche Vernehmung nur in den Prozessakten gegen Gröning 1951-1952 und 1955-1959 enthalten sein kann,die Evangel.Informatiosstelle diese Prozessakte aber nicht kennt, da sie völlig falsche Daten des Prozesses nennt (1954 Anklage wegen Verstoß gegen Heilpraktikergesetz, 1958 Anklage wegen fahrlässiger Tötung).Bei berechtigten Zweifeln an einer Quelle darf diese im Sinne eines neutralen Wikipedia-Artikels nicht verwendet werden.--Ahornblatt 08:26, 25. Jan. 2010 (CET)

Godwins Law. Godwins Laws Precursor: gehen einer Seite die Argumente aus, wird sie persönlich. Goswins Law 2°: es findet sich immer jemand, der meint, er könne die Diskussion mit dem Hinweis auf Godwins Law nach vorne bringen.--HAW 13:44, 25. Jan. 2010 (CET)

Leute, ihr streitet doch wirklich um des Kaisers Bart. Ob dieser Gröning nun tatsächlich seine Fingernägel oder irgendwelche Körperflüssigkeiten in diesen Stanniolkugeln entsorgt hat, wird sich nach über 50 Jahren wohl kaum mehr mit Gewissheit feststellen lassen. Die Frage ist aber doch: Ist das denn überhaupt wichtig, bzw. wen interessiert das? Hat Adenauer einen Federhalter mit schwarzer oder blauer Tinte verwendet? Oder wie bekämpfte Honecker beim sozialistischen Bruderkuss seinen Mundgeruch? Alles Dinge, die vielleicht nmal in der BILD stehen, aber sicherlich nicht in einer Enzyclopedie. Deshalb mein Tip: Vergeßt doch einfach eure ollen Fingernägel. Dann habt ihr schon mal einen Streitpunkt weniger und könnt endlich vernünftig weiterarbeiten. --95.91.66.173 22:48, 25. Jan. 2010 (CET)

Ja genau und beim nächsten Mal bitte wieder ans einloggen denken! --SDI Fragen? 23:07, 25. Jan. 2010 (CET)

Filibuster ist wohl eine passende Definition für diese Diskussionsseite, nur wird der Begriff ja als PA angesehen. --Marcela 23:18, 25. Jan. 2010 (CET)

Da es sich bei dieser allgemeinen Formulierung durchaus um eine Selbstbeschreibung handeln kann, dürfte darin kein PA gesehen werden, ich halte das für unbedenklich. Schäm Dich trotzdem ;) --HAW 08:18, 26. Jan. 2010 (CET)

Dich habe ich damit nicht ansprechen wollen. *schäm* --Marcela 19:13, 26. Jan. 2010 (CET)

Kann ich hier irgendwie zur (Ver)klärung betragen, z.B. indem wir gemeinsam Fristen versäumen? --Dr. phil. E. Buster 17:52, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich beobachte das hier nun auch schon eine Weile. Ich dachte eigentlich, dass Ahornblatt und Baron Murphy mit Ihrem Wissen durchaus dazu beitragen können den Artikel zu verbessern, aber mir schwindet so langsam auch der Glaube daran, dass dies mit vertretbaren Aufwand zu leisten ist. Mal zum Thema Quellen: Natürlich sind journalistische Quellen nicht die allerbesten. Aber deswegen dürfen wir uns nicht zum Original Research aufschwingen, wenn es keine besseren gibt. Die Wikipedia stellt das Wissen dar, nicht die Wahrheit! Wenn es nun mal die Berichte gibt, dann gilt es die entsprechend zu nutzen. Gibt es berechtigte Zweifel, die entsprechend darzustellen sind, kann die Unsicherheit des Wissens der Information durch entsprechende Formulierung mit ausgedrückt werden. Auf jeden Fall sollte klar sein, dass die Luft angesichts der steigenden Anzahl beobachtender Benutzer hier immer dünner wird. Sollte sich die Uneinsichtigkeit fortsetzen, gibt es für uns auch noch die Möglichkeit, uns mit einem Benutzersperrverfahren zu wehren. -- 7Pinguine 18:41, 26. Jan. 2010 (CET)

Zu Benutzer Dr.phil. E.Buster.könntest du bitte deine Frage verständlich formulieren, da ich sie nicht verstehe? --Ahornblatt 18:58, 26. Jan. 2010 (CET)

Zu Benutzer 7Puinguine.Wenn es journalistische Quellen gibt, die auf völlig unbewiesenen und unbelegten Behauptungen beruhen, davon gibt es im journalistischen Bereich auf der Welt und auch zu Gröning genug, dann kann eine solche Quelle nach den Wikipedia-Grundsätzen nicht benutzt werden, da erhebliche Zweifel an ihrer Richtigkeit bestehen.Denjenigen, die nun diese Wikipedia-Grundsätze wahren wollen, mit einer Benutzersperre zu drohen,ist ja nun wirklich nicht das richtige Verfahren.Schau einmal hinein unter Google,Kritik an Wikipedia, dann wirst du anders argumentieren.--Ahornblatt 18:58, 26. Jan. 2010 (CET)

Die Mehrheit hat eben keine Zweifel an der Richtigkeit der Quellen. Nur eins von vielen Beispielen, daß journalistische Quellen durchaus akzeptiert sind: Frankfurt_(Oder)#Fu.C3.9Fnoten --Marcela 19:13, 26. Jan. 2010 (CET)

Nur zur Information: Die Diskussionssocke Dr. phil. E. Buster wurde umstandslos auf Dauer gesperrt. Rainer Z ... 19:45, 26. Jan. 2010 (CET)

Ja, denn steht ja dem Diskussionserfolg nichts entgegen.--HAW 19:59, 26. Jan. 2010 (CET)

Hier wurde überzeugend dargelegt, wieso die Quelle nicht geeignet ist: sie disqualifiziert sich selbst durch Fehler, die sie nachweislich enthält.--HAW 19:59, 26. Jan. 2010 (CET)

Benutzer Marcela.Ich habe mir den von dir angegebenen link angeschaut.Dass auf der Frankfurt-Seite Zeitungs- und Zeitschriftenquellen angegeben sind, bedeutet nicht, dass jede Zeitungs- bzw. Zeitschriftenquelle seriös ist.Die Frankfurt-Seite ist lediglich ein Zeichen dafür, dass Zeitungsquellen für diesen Frankfurt-Artikel genommen worden sind.Ob und wie die auf ihre Seriosität diskutiert worden sind, geht aus diesem link direkt nicht hervor.Du wirst doch nicht im Ernst behaupten, dass jeder Zeitungsartikel auf der Welt seriös und zutreffend ist.In unserem konkreten Fall der schweizer Evangel.Informationsstelle haben wir ganz konkrete ,mehrmals schon benannte, Anhaltspunkte, dass diese dort genannte polizeiliche Vernehmung fingiert, dh. eine Unwahrheit eines erklärten Gröning-Gegners,ist.Deshalb ist diese Quelle nach den Wikipedia-Grundsätzen nicht geeignet.--Ahornblatt 21:10, 26. Jan. 2010 (CET)

Gut, dann nehmen wir eben diese Quelle. Und bevor jemand fragt, das ist die Webseite des Autors. --SDI Fragen? 21:35, 26. Jan. 2010 (CET)

Benutzer SDI.Ich habe nichts dagegen, wenn die eine Seite, die ich verkürzt Gröning-Gegner nenne, in den Artikel z.B. diesen General-Anzeiger-Artikel und andere Artikel stellt.Dann ist es notwendig, das die andere Seite, die ich ebenso verkürzt Gröning-Befürworter nenne, zu diesen Sätzen, hier mit dem Stanniolkugel-Inhalt (Haare, Fingernägel, Körperflüssigkeit), Stellung nimmt und dazu ihre Quellen nennt.Dann werden wir einen sehr langen Gröning-Artikel bekommen, in dem bei nahezu jedem Satz viele viele Stellungnahmen mit links der jeweiligen Gegenseite enthalten sein werden.Wenn das gewollt ist und im Sinne Wikipedias ist, bitte schön.In unserem Fall könnte die gegnerische Stellungnahme beispielsweise so lauten: "Der Artikel des General-Anzeigers, soweit er den Inhalt der Stanniolkugeln betrifft, ist erfahrungsgemäß ohne eigene Recherche eines General-Anzeiger-Redakteur zustande gekommen, sondern höchstwahrscheinlich durch Abschreiben des in der schweizer Evangel.Informationsstelle enthaltenen Artikels über Gröning. Die Informatiosstelle sagt in ihrem Artikel über Gröning folgendes:'Nach Grönings eigenen Angaben anlässlich einer polizeilichen Vernehmung bestanden diese Kugeln aus Stanniolfolie seiner Zigarettenpackungen, die mit einem Kraftträger gefüllt waren. Als Kraftträger dienten Bruno eigene körperliche Produkte: Abgeschnittene Haare, Schnipsel von seinen Finger- und Zehennägeln, sowie - angeblich am wirksamsten - Brunos Sperma.' Diese Darstellung wird von vielen Menschen als unbewiesen und unwahr angesehen, da die schweizer Evangel.Informationsstelle nach deren Auffassung eine alle außerhalb des Glaubens der großen Kirchen in den deutschsprachigen Ländern bestehenden Glaubensgruppen unnachgiebig als Sekten verfolgt.Zudem ist die genannte polizeiliche Vernehmung weder nach Ort, Zeit...konkretisiert ist und kann nur in der Prozessakte des Prozesses gegen Gröning 1955-1959 enthalten sein.Die Informationsstelle kann aber nach ihren eigenen Angaben die Prozessakten nicht kennen , weil...." So würden bei jedem einzelnen umstrittenen Satz Textwüsten entstehen. Ist das gewollt? Ich glaube nein.Dann lasst uns lieber so einen Satz, der darüber hinaus noch völlig unwichtig ist, wie Benutzer 95.91.66.173|95.91.66.173 am 25.Jan gesagt hat, rauslassen.--Ahornblatt 22:33, 26. Jan. 2010 (CET)

Aussagen , die bei der Polizei gemacht werden, haben keinesfalls zwingend Wahrheitcharakter. Selbst wenn diese für den der die Aussage trifft belastend wären, werden diese vor Gericht nicht unbedingt als wahr gewertet. Ein aktuelles Beispiel ist dieses. Einige Menschen -nicht nur die später angeklagten- hatte Geständnisse abgelegt und doch wurde keiner schuldig gesprochen. Nicht einmal die tatsächlich im Polizeiverhör gemachte Aussage des Herr G. hätte also zwingend Relevanz in unserem Sinne. Um so gewichtiger sind die Zweifel an der Existenz der Aussage zu werten. Vielleicht sollte auch dazu mal Berlin-Jurist befragt werden. --HAW 23:27, 26. Jan. 2010 (CET)

Zu Benutzer HAW.Ich stimme dir voll zu.Allerdings muss ich die unterstellte Annahme von dir, dass die Angaben Haare, Fingernägel,... in einer polizeilichen Vernehmung auf eigenen Angaben Grönings beruhen könnten,als Fiktion bezeichnen.Wenn das Gröning gesagt haben soll nach der Evangel.Informationsstelle und nicht einer der ursprünglich 11 Angeklagten im Prozess 1951-1952,die u.a. durch Lügen und Beschuldigungen der Anderen ihre Haut retten wollten wie z.B.Otto Meckelburg, dann muss ich erst recht darauf bestehen, dass die angebliche polizeiliche Vernehmung nach Ort, Zeit,Vernehmungsstelle und vernommener Person belegt wird.--Ahornblatt 00:02, 27. Jan. 2010 (CET)

Versuchts mal mit Wikipedia:Dritte_Meinung. Beschreibt den Sachverhalt möglicht treffend und so_knapp_es_geht. Ob es was bringt, kann ich nicht sagen. Einen Versuch ist es aber wert. --HAW 00:09, 27. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag als Kompromiss von meiner Seite: An der hier diskutierten Stelle wird der insistierte Abschnitt um die kritisierten Stellen gekürzt. Dafür sollten im Abschnitt Kritik entsprechend Verweise aktualisiert bzw. aufgenommen werden, die die jeweiligen Kritikpunkte angemessen berücksichtigt. Bisher wird hier "nur" auf die nicht erwiesenen Heilerfolge abgestellt. Die ist jedoch nur meine Meinung. Die anderen "Kontrahenten" sollten sich auch noch einmal äussern. Im Sinne einer Einigung erwarte ich dann auch entsprechende Kompromisse im Abschnitt Kritik. --SDI Fragen? 09:00, 27. Jan. 2010 (CET)

Zu SD.Deinen Vorschlag halte ich für sehr gut.--Ahornblatt 09:18, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich shließe mich an. Ich verstehe ohnehin nicht, warum der Abschnitt "Kritik" nur so dürftig ausfällt, dann aber all die kritischen Punkte subtil in den sonstigen Artikeltext eingeflochten werden. --Baron Murphy 09:24, 27. Jan. 2010 (CET)

Zu SDI.Zu deinem wirklich sehr guten Vorschlag: mit deinem Vorschlag können die Abschnitte "Leben","Öffentliches Auftreten" und "Grönings Annahmen" völlig neutral gehalten werden, was Daten, Fakten und deren Formulierungen betrifft. Alles, was darin jetzt noch umstritten ist, kann (nicht muss) in dem Abschnitt, dessen Überschrift ich wie folgt vorschlage "Kritiker und Befürworter", behandelt werden.Weiterhin schlage ich vor, dass dieser letztere Abschnitt auf -sagen wir- 4-5 Punkte beschränkt bleibt und bei jedem Punkt die Kritiker und Befürworter mit jeweils 1 Satz und 1 link zu Gehör kommen.Beispiel:"Die Kritiker werfen Gröning vor,dass mit seiner Hilfe überhaupt keine Heilungen zustande gekommen seien (link). Die Befürworter verweisen auf unzählige von Ärzten als unheilbar aufgegebene Geheilte (link)".Ich schlage weiterhin vor, dass die weblinks am Ende des gesamten Artikels auf 1 link der Befürworter (Bruno Gröning-Freundskreis),1 link der Gegner (Z.B.Kirchen) und 1 link Nationalbibliothek und 1 link Bruno Gröning- Vorträge & Dokumente beschränkt bleiben, um nicht bei der Verlinkung wiederum die ganze Diskussion um Neutralität erneut zu beginnen.Packen wir's an. --Ahornblatt 10:51, 27. Jan. 2010 (CET)