Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung/Archiv2

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[[Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung/Archiv2#Thema 1]]

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Primär- und Sekundärliteratur

Die Begriffe Primärquellen und Sekundärliteratur befinden sich auf unterschiedlichen Ebenen. Primärquelle ist - wie richtig beschrieben - z.B. ein archäologisches Fundstück. Sekundärquelle ist dann der Bericht des Archäologen darüber - dies ist zugleich die Primärliteratur. Sekundärliteratur wäre ein Buch, in dem dieser Bericht zitiert wird. --House1630 15:50, 1. Jul. 2008 (CEST)

Für die Unterscheidung primär - sekundär (oder Quelle - Literatur) kommt es auf die Frage an. Wenn der Artikel die Geschichte einer prähistorischen Gruppe zum Inhalt hat ist der Bericht des Archologen sekundär (= Literatur). Handelt der Artikel jedoch von der Geschichte der Archologie so ist der gleiche Bericht des Archologen primär (=Quelle). Jeder Literatur läßt sich auch als Quelle befragen oder auswerten. --Michael-Herrmann 13:33, 14. Nov. 2008 (CET)

Ist alles Neue und bisher Unveröffentlichte Theoriefindung?

In WP:TF steht: „Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären.“ Kann ich Diskussion:The Hunting of the Snark#Snake in den Artikel einbringen? Das sind zwei Entdeckungen, die aber schon auf den ersten Blick einer Überprüfung standhalten, auch wenn ich das bisher noch nirgendwo anders gefunden habe. (Es ist so offensichtlich, dass es irgendwo schon publiziert worden sein könnte.) --DL5MDA 02:30, 30. Dez. 2008 (CET)

Lieber DL5MDA, was du dir da ausgedacht hast, ist mustergültige Theoriefindung, mit dergleichen kommst du in keiner Diskussion durch. Ich persönlich habe ebenfalls zu mehr als einem Lemma Entdeckungen gemacht, die meiner persönlichen Meinung nach schon auf den ersten Blick einer Überprüfung standhalten, auch wenn ich das bisher noch nirgendwo anders gefunden habe. Weil andere das aber womöglich anders sehen - ich z.B. finde deine Snark/Snake/Schwanz-Assoziationen wenig überzeugend - habe ich darauf verzichtet, sie in die jeweiligen Artikel einzuarbeiten. Und ebendies möchte ich dir auch raten. Einen guten Rutsch wünscht --Φ 11:40, 30. Dez. 2008 (CET)

Wertester Phi, zunächst möchte ich die raten, Beobachtunge nicht durch unangemessene Sprache in den Dreck zu ziehen. Das verrät mehr über Dich als über den Sachverhalt, um den es hier geht. Mich interessiert das Thema wegen der damit verbundenen Wahrnehmungsprozesse und Reaktionen. Ein Beispiel hattest Du gerade gegeben. Des Weiteren: Ist HolidayGheeraerts.jpg eine von jederman überprüfbare Tatsache oder TF? Auch Dir einen guten Rutsch --DL5MDA 12:34, 30. Dez. 2008 (CET)

Ich verstehe nicht, welches meiner Worte unangemessen gewesen sein soll, lieber DL5MDA. Na, egal: Wenn man zwei hinreichend wimmelige Bilder nebeneinander legt, wird man bei längerem Suchen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit leicht drei, vier Ähnlichkeiten finden. Ich kann da keine überprüfbaren Tatsachen nennenswerter Art entdecken. Und selbst wenn: WP:TF gilt auch für durchaus zutreffende Beobachtungen. Gruß, --Φ 12:48, 30. Dez. 2008 (CET)

Richtig, Du verstehst die Unangemessenheit nicht. --DL5MDA 12:58, 30. Dez. 2008 (CET)

Ich halte das auch ganz klar für "TF" und füge gern (wie in der englischen WP üblich) hinzu, dass das natürlich keinerlei Kritik an der vorgeschlagenen Hypothese, sondern nur einen Verweis auf die allgemeinen Regeln, was in den Artikeln stehen soll und was nicht, bedeutet. Dem Buch "The Annotated Snark" von Martin Gardner entnehme ich, dass die Psychoanalytikerin Phyllis Greenacre in "Swift and Carroll" (1955) möglicherweise ähnliche Hypothesen vertritt (Anmerkungen 3 und 4 zu Fit 1, 46 zu Fit 5 und 62 zu Fit 8; Gardner schreibt übrigens zu ihrem häufigen Gebrauch des Wortes "probably": "analysts often have difficulty writing ‘possibly’"). --80.129.85.110 09:08, 31. Dez. 2008 (CET)

Danke, das hilft weiter (auch eine Korrekturen im Text). Alles Beste zum neuen Jahr, --DL5MDA 10:34, 31. Dez. 2008 (CET)

Selbstgemalte Bilder

Ich möchte mal darauf hinweisen, dass ein wohl die japanische Kunst bewundernder Benutzer dieser gerne nacheifert und seine Werke dann als brauchbare Illustrationen des Vorbilds versteht – ganz so, als wenn ein Kubismus-Fan bei ihm in der eigenen Butze gemalte Bilder in den dortigen Artikel einbaute. Ich halte das für einen glasklaren Verstoß gegen WP:KTF und bekomme dafür von selbigem Benutzer prompt dicke Contra und eine Anschwärtzung auf WP:VM. Hierfür relevante Diskustellen sind Diskussion:Etchi#Bilder oder keine Bilder, Diskussion:Bishōjo#WP:KTF, Diskussion:Anime#WP:KTF, Diskussion:Manga#WP:KTF, Diskussion:Stilelemente von Manga und Anime#WP:KTF. Vielleicht möchte sich ja einer der hier Mitlesenden dazu mal äußern. --Asthma und Co. 02:19, 17. Nov. 2008 (CET)

Oje, wie anstrengend... nicht das ich Asthmas Gedankengang generell nicht nachvollziehen kann, aber ich glaube, hier verrennst du dich ein bisschen. Die Bebilderung dient doch zu Illustration? Düfte ein Wikipedianer für den Artikel Comic ein (ganz neues) Comic-Männchen malen, zur Illustration? Ich denke ja. Aber sobalds dann zur Bildunterschirft kommt, muss man vorsichtig sein, sowas wie "Typische Gestaltung einer Comicfigur" ist tatsächlich nahe an TF... Andererseits stört sich niemand daran, wenn in Mathe-Artikeln ordentliche (und natürlich selbstgemachte) Graphiken und Bilder sind. Aber der Kubismus-Vergleich (oder generell Künstler-Malstil) hinkt auch gewaltig, bei sowas nüchternem wie der Farbe Rot könnte man klar ein selbstgemachtes "rotes" Bild einfügen... Schwierigschwierig --χario 02:45, 17. Nov. 2008 (CET)

Wenn ich der Argumentation auf Bishōjo folgen würde, dann dürfte ich keine Illustration in Wikipedia einbringen, nur weil es auswärts noch nicht publiziert wurde. Wenn ich davon ausgehe, dann ist ein Foto zu einem Thema, zu dem keiner publizieren mag, oder es nur ohne Bilder tat, Theoriefindung? -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 05:04, 17. Nov. 2008 (CET)

Ein Photo transportiert auf transparente Weise Informationen: Ob der Dom von Mailand, wie z.B. im Film Ein Fisch namens Wanda due coppole hat oder nicht, lässt sich leicht am Photo Bild:Milan duomo76.jpg nachprüfen. Dass diese oder jene Zeichnung aber typisch wäre für einen bestimmten Stil, ist eine Aussage auf einer anderen Ebene: Für eine solche Interprtetaion sind Belege nötig, die aber schon aus technischen Gründen nicht an ein Bild angehängt werden können. Daher ist die Illustration von Stilen und Stilelementen durch selbstgefertigte Bilder notwendig Theoriefindung, daher müssen sie draußen bleiben.

Darüber hinaus machen wir uns doch lächerlich: Welche ernst zu nehmende Enzyklopädie ist denn mit selbstgepinselten resp. selbst gepixelten Illustrationen illustriert? Wenn es keine gemeinfreien Illustrationen gibt, müssen wir eben auf sie verzichten. --Φ 09:44, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich denke, das ist ein schmaler Grat, der da beschritten wird. Denn Asthma, wenn ich deiner Logik folge, kommen wir irgendwann zu Rainers selbstgekochten, und fotografierten Speisefotos. Manchmal ist also "Selbstgebasteltes" zulässig. Man muß es dann in einer Diskussion anhand des Artikels klären. Die VM lag wohl auch an deiner etwas ruppigen Darstellung der Auslegung. Und es ist da nicht ausreichend, auf alte Diskussionen zu verweisen. Denn wenn die Darstellung sachlich und fachlich stimmt, wie bei Benutzer:Powidl/Kleiderkammer, ist sowas besser, als ein altes Bild aus dem 19.Jahrhundert, was die Schlacht von Waterloo darstellt, und dessen Künstler nie vorhatte, Uniformen ausreichend genau darzustellen. Das Problem bei den Malstielen sah ich eher darin, daß diese bei den Selbstgemalten nicht wirklich OMA-tauglich erkennbar waren.Oliver S.Y. 11:54, 17. Nov. 2008 (CET)

Das mit den Stilen ist mE auch nicht unbedingt TF, schließlich werden ja auch Stilmerkmale in Sekundärliteratur behandelt. Wenn man sich deutlich daran hält, sollte das eigentlich kein Problem sein. Und zumindest bei einem der hier bemängelten Bilder standen ja auch in den Genre/Stilen etablierte Figuren Pate. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 13:55, 17. Nov. 2008 (CET)

Ach ja: Wie würde es dann mit den vielen selbstgemalten Karten aussehen? --Don-kun Diskussion, Bewertung 13:58, 17. Nov. 2008 (CET)

Als Zeichner der Bilder kann ich die Vorwürfe nicht nachvollziehen. Ich versuche hier nicht der Welt neu zu erklären was Anime, Manga und dessen Gerne sind. Ich habe lediglich die in den Quellen der Artikel genannten Bestandteile umgesetzt und mich an bestehenden Zeichnungen bekannter Werke orientiert (diese sind auch nur Beispiele). Da bisher niemand dem Dargestellten widersprochen hat und das die Bilder in mehr als 100 Artikeln verschiedener Sprachen verwendet werden, zeigt doch eindeutig das auch eine von außen kommende Meinung der gleichen Auffassung ist.

Aus diesen Gründen sehe ich den Vorwurf von WP:TF als falsche und unbewiesene Unterstellung an. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 14:11, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich kann nicht erkennen, dass grafische Illustrationen eines bestimmten Zeichenstils stets und notwendigerweise Theoriefindung sein müssen, wenn die in Artikel beschriebenen Merkmale sich in der Zeichnung wiederfinden lassen. Neon02 14:39, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich bin grundsätzlich dagegen, selbstgemalte Bilder in einer Enzyklopädie zu verwenden. Keine Enzyklopädie tut das, und wenn wir so stolz darauf sind, in wieviel Punkten wir dem Meyer, dem Brockhaus oder der Encyclopedia Britannica überlegen sein, sollten wir nicht sehenden Auges hinter den von diesen Werken gesetzten Standard zurückfallen.

Die Theoriefindung bei selbstgemalten Bildern besteht ganz einfach darin, dass sie eine Exemplifizierung, eine Illustration oder eine Erläuterung zu den bild- und stilkundlichen Textpassagen des Artikels sind, für die es außerhalb der WP naturgemäß keinen Beleg geben kann, weil sie ja der Kreativität des Erstellers entsprungen sind. Damit ist notwendig unbelegt, dass das Bild fehlerfrei und als Exemplifizierung, Illustration oder Erläuterung des entsprechenden Textes geeignet ist. Unbelegte Informationen gehören aber grundsätzlich nicht in eine Enyzklopädie hinein. --Φ 15:06, 17. Nov. 2008 (CET)

„Ich bin grundsätzlich dagegen, selbstgemalte Bilder in einer Enzyklopädie zu verwenden.“ Du willst also alle Karten und technischen Zeichnungen löschen lassen? Das ist in Bezug auf andere Enzyklopädien einfach lächerlich, da diese mittlerweile nicht mehr der Maßstab sind, sondern Wikipedia in vielen Punkten das Maß der Dinge ist. Und ich darf dich an das Wikiprinzip erinnern. Hier darf jeder beitragen, solange es von der Mehrheit getragen wird, was hier der Fall ist.

Ein Beispiel ist keine Theoriefindung, sonst wäre es kein Beispiel. Und wie schon x-mal besagt ist das Bild aufgrund der Sekundärquellen, auf die sich der Artikel stützt entstanden. Die Informationen sind also belegt, das Bild beruht darauf und ist demzufolge auch belegt. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 15:14, 17. Nov. 2008 (CET)

@Phi: Da sind die Grenzen zu Fotos aber fließend, auch bei denen kann man POVen, durch Wahl des Blickwinkels, Photoshop usw. Die von dir oben angesprochene Transparenz existiert nur bei bestimmten Motiven. --χario 15:20, 17. Nov. 2008 (CET)

Es ist eine Unwahrheit, zu behaupten, daß "keine Enzyklopädie" selbstgemalte Bilder verwendet. Fast jedes Werk, daß ich kenne hat solche Illustrationen seiner Mitarbeiter. Vieleicht kommen hier manche auch von ihrem hohen Ross herunter, pauschal jedes Werk als "selbsgemaltes Bild" abzuwerten. Genau wie bei den Commons gibt es gute und schlechte dabei, und einige sind einfach falsch erstellt. Ob es aber Grafiken, Zeichnungen oder Malerei ist muß man an der Datei, und nicht per Klischee beurteilen. Es geht dabei um die Illustration des Artikelinhalts, wenn der belegt ist, ist eine bildliche Umsetzung nicht ausgeschlossen.Oliver S.Y. 15:22, 17. Nov. 2008 (CET)

Wikipedia:Kartenwerkstatt/Kartenwünsche erstellt sogar in erster Linie „selbstgemalte“ Bilder, wie auch die Artikel selbstgeschrieben sind. „Selbstgemalt“ ist hier als Kriterium nicht ausreichend. Die Qualitätskriterien müssen hier schon differenzierter sein, als pauschal Selbsterstelltes zu verbieten. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:58, 17. Nov. 2008 (CET)

Karten, Schaubilder und Diagramme sind diskontinuierliche Texte, die sich lesen lassen. Das ist bei dergleichen selbstgemalten Bilder nicht der Fall. Dass es grenzwertige Photos gibt, stimmt, ist aber kein Gegenargument. --Φ 16:06, 17. Nov. 2008 (CET)

Der Artikel lesen, auf den du sicher absichtlich verlinkst, sagt mir, dass ich im engeren Sinne auch Karten, Schaubilder und Diagramme nicht lesen kann, im weiteren Sinne aber auch selbstgemalten Bilder lesen kann. Was solls also? Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 16:13, 17. Nov. 2008 (CET)

Φ schrieb "diskontinuierliche Texte" diskontierlich gemäß duden = unterbrochen, zusammenhanglos von "im engeren sinne keine rede. ein weiteres, extrem offensichtliches beispiel hab ich auf der artikeldisk ausführlich dargelegt. bitte nicht wieder bei 0 anfangen, gruß --Jan eissfeldt 16:24, 17. Nov. 2008 (CET)

Welches Beispiel hast du ausführlich dargelegt? Und ich bezog mich aufs Lesen. Der Sinn einer Karte (und ihr Inhalt) erschließt sich aber übrigens vorallem aus dem bildlichen Teil, nicht dem Text. Insofern ist der Vergleich unzutreffend, man kann bei den monierten Bildern auch im Hintergrund Text einbauen, dann kann man auch was lesen, im engeren Sinne :) Oder eben mit Pfeilen die an der Figur verdeutlichten Stil-/Genre-/Wasauchimmer-Merkmale beschriften, dann ists ein Schaubild.Eigentlich ne nette Idee Toll! --Don-kun Diskussion, Bewertung 16:31, 17. Nov. 2008 (CET)

(nach bk) Lesen wird auch beim Umgang mit Karten, technischen Zeichnungen, Fahrplänen, grafischen Darstellungen, Schaltplänen, Musiknoten und mathematischen Formeln gebraucht - wer's kann, ist klar im Vorteil, lieber Don-kun. Von Bildern ist in dem von mir absichtlich verlinkten Artikel, anders als du behauptest, keine Rede. Der Unterschied besteht darin, dass die Informationen in kontinuierlichen Texten, Fahrplänen, Schaubildern und Karten eindeutig kodiert sein können: Der Text ist klar von einem in den anderen Code übersetzbar. Das ist bei Bildern nicht in dem Maße der Fall - der Interpretationsbedarf ist bei Bildern viel größer. --Φ 16:42, 17. Nov. 2008 (CET)

Bitte die Strohmann-Argumente mit den Karten etc. unterlassen. Technische Zeichnungen sind etwas völlig anderes als Illustrationen, die in erster Linie ästhetische und rezeptionelle Grundlagen haben sollten, wie dies in der bildenden Kunst der Fall ist. Eine selbstgezeichnete Karte von Niedersachsen als Illustration des Territoriums im Artikel Niedersachsen ist eben nicht prinzipiell dasselbe wie ein selbstgemaltes Bild als Veranschaulichung des Kubismus im Artikel Kubismus: Kunst ist nicht reduzierbar auf Malen nach Zahlen und Fan-Art kein angemessener Ersatz für fehlende Illustrationen von originärer Kunst. --Asthma und Co. 16:43, 17. Nov. 2008 (CET)

den unterschied zwischen einer interpretation niabots und einem foto. ich sehe nicht, dass mein modellbeispiel zu anderen resultaten führt als Φ kartenbeispiel. karten können als defizitäre texte aufgefasst werden, die strittigen bilder nicht. das das Bishōjo-manga gegen KTF verstößt hast du selbst geschrieben und niabot hat bestätigt das es sich bei den strittigen werken um inhalte handelt, was externen input bedingt. eine andersgeartete interpretation im allgemeinen fall wurde nicht mal ansatzweise begründet. weder hier noch auf der artikeldiskussion, gruß --Jan eissfeldt 16:38, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass Phi einem Kunstbegriff anhängt, nachdem Kunstwerke von einem Genie im stillen Kämmerlein praktisch aus dem Nichts geschöpft werden. Gebrauchsgrafik ist aber in vielen Fällen stark typisiert; in Mangas und Animes hat sich eine ganz bestimmte Bildsprache entwickelt. Mir will nicht einleuchten, warum es unmöglich sein sollte, solche Sprachmerkmale in einer illustrierenden Grafik gemäß den Regeln der Wikipedia darzustellen. Dass es z.B. von der Bildkomposition her mehrere Lösungen geben kann, widerspricht dem nicht. Auch bei Texten gibt es in der Regel mehrere gleichermaßen gültige Möglichkeiten, eine Aussage gemäß den Regeln NPOV, KTF etc. zu formulieren. Neon02 16:48, 17. Nov. 2008 (CET)

Seit wann wird denn die Wahrheit verbogen (Theoriefindung betrieben), wenn man etwas so darstellt wie es beschrieben wird? Hier einen Bezug zu Kunstwerken herzustellen ist peinlich, da die Artikel kein Kunstwerk behandeln sondern einen allgemeinen Sachverhalt oder Begriff, der wohl gemerkt definiert und durch Quellen belegt ist. Das ist nichts anderes als wenn ich mir einen Atlas (egal welchen) schnappe und die Konturen für meine Karte daraus übertrage, oder ob ich eine Skizze für die Verteilung der Sitze im Bundestag anfertige. Und das ein Bild was Etchi ist eindeutig wiedererkennbar sein muss wage ich zu bezweifeln. Denn selbst hier gibt es von Künstler zu Künstler gravierende Unterschiede und illustrierte Gemeinsamkeiten. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 16:58, 17. Nov. 2008 (CET)

"Ich habe den Eindruck, dass Phi einem Kunstbegriff anhängt, nachdem Kunstwerke von einem Genie im stillen Kämmerlein praktisch aus dem Nichts geschöpft werden." den eindruck teile ich nicht

"Gebrauchsgrafik ist aber in vielen Fällen stark typisiert; in Mangas und Animes hat sich eine ganz bestimmte Bildsprache entwickelt" habe ich nie bestritten

"Mir will nicht einleuchten, warum es unmöglich sein sollte, solche Sprachmerkmale in einer illustrierenden Grafik gemäß den Regeln der Wikipedia darzustellen" wurde meines wissens nie von einem beteiligten behauptet

"Dass es z.B. von der Bildkomposition her mehrere Lösungen geben kann, widerspricht dem nicht. Auch bei Texten gibt es in der Regel mehrere gleichermaßen gültige Möglichkeiten, eine Aussage gemäß den Regeln NPOV, KTF etc. zu formulieren" stimme ich zu

problem: am thema vorbei: hier geht es um die frage ob wikipedianer 1) selbst werke produzieren, 2) diese zu xy erklären und 3) dem leser als 2) verkaufen dürfen und das ist ausgeschlossen (verifiability, not truth, wie ich xmal verlinkt habe. Asthmas weitergehendes argument muss da gar nicht zwingend herangezogen werden, sollte das aber nochmal deutlich erhellen, weil es stichhaltiger ist als die WP-regelwerke (wat wunder)

"Seit wann wird denn die Wahrheit verbogen (Theoriefindung betrieben), wenn man etwas so darstellt wie es beschrieben wird?" das ist deine meinung keine Wahrheit

"Hier einen Bezug zu Kunstwerken herzustellen ist peinlich, da die Artikel kein Kunstwerk behandeln sondern einen allgemeinen Sachverhalt oder Begriff, der wohl gemerkt definiert und durch Quellen belegt ist." warum bestehst du dann auf KTF-widrige werke, wenns doch gar nicht um werke oder deren umschreibung geht?

"Das ist nichts anderes als wenn ich mir einen Atlas (egal welchen) schnappe und die Konturen für meine Karte daraus übertrage, oder ob ich eine Skizze für die Verteilung der Sitze im Bundestag anfertige." doch ist es, mehrfach wurde dargelegt warum und keines dieser argumente wurde auch nur angekratzt, geschweige denn entkräftet

"Und das ein Bild was Etchi ist eindeutig wiedererkennbar sein muss wage ich zu bezweifeln. Denn selbst hier gibt es von Künstler zu Künstler gravierende Unterschiede und illustrierte Gemeinsamkeiten" das mit wikipedianer und werturteil hatten wir schon geklärt. ist widerlegt, gruß --Jan eissfeldt 17:03, 17. Nov. 2008 (CET)

@ Jan Eissfeld: Erkläre den grunlegenden Unterschied zwischen zwei Usern, wo der Eine der auf der Basis von Quellen und Beachtung der Regeln der Wikipedia unter Benutzung der deutschen Sprache einen eigenständigen Text erschafft und der andere auf der Basis von Quellen und Beachtung der Regeln der Wikipedia unter Benutzung der Bildsprache der Animes und Mangas ein eigenständiges Bild zeichnet. Neon02 17:16, 17. Nov. 2008 (CET)

Wenn er das könnte, anstatt nur Zitate zu zerpflücken, dann wäre ich überascht. Aber wird vermutlich nur in Geschwurbel Enden um die Diskussion länger am Leben zu halten. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 17:20, 17. Nov. 2008 (CET)

Der Unterscheid besteht darin, dass man einen Text mit Einzelnachweisen versehen kann, um zu zeigen, welcher seiner Teile von zuverlässigen Quellen gedeckt sind, welche nicht. In Bilder kann man keine Fußnoten einfügen. Sie sind nicht aus isolierbaren Informationen zusammengesetzt, die man, falls unbelegt, entfernen kann, sondern wurzeln zu einem wesentlichen Teil in der Kreativität des Erstelles. Und Kreativität ist immer subjektiv. --Φ 17:28, 17. Nov. 2008 (CET)

Der gesamte Text den dieses Bild umgibt ist bereits der Einzelnachweis nach dem du suchst. Und Kreativität hat nichts mit der Verfälschung von Tatsachen zu tun. Denn man kann jeden Sachverhalt durch eine hässliche Skizze darstellen oder eben durch ein besser gestaltetes Bild mit gleicher Intention. Es ist also falsch zu behaupten das Kreativität hier Tatsachen verfälscht. Würde das Bild von einem Gosu-Mangaka angefertigt sein, dann dürftest du es auch nicht verwenden? Oder willst du ihm seine Kreativität abstreitig machen? Du weißt selbst nicht mehr was du willst und warum. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 17:41, 17. Nov. 2008 (CET)

moin Neon02, deine frage geht fehl. es geht hier nicht um den "grunlegenden Unterschied zwischen zwei Usern" sondern um für externe, den leser, nachvollziehbare inhalte

das erschaffen ist ihnen beiden unbenommen und der bildproduzent darf es auch auf KEB antreten lassen, auf seine benutzerseiten kleben, was immer ihm beliebt. im ANR veröffentlichen dürfen sie es aber nur wenn sie Aussagen, die auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel achten.

das heißt gemäß richtlinie: beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde. denn Ob Aussagen (hier bild xy ist ein z) wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären.

Verwendbare Quellen in diesem Zusammenhang sind Veröffentlichungen seriöser Dritter, die öffentlich zugänglich sind. das heißt ausbuchstabiert: niabot ist kein dritter, er hat auch keinen beleg eines dritten (wie Don-Kun versicherte) bezüglich der strittigen inhalte (von denen er selbst geschireben hat, dass es inhalte sind) und OMA kann seine theoretische aussage "dies xy ist ein z" auch nicht nachprüfen eben weil es keinen beleg gibt. den rest des regelwaldes hab ich in der artikeldisk verlinkt

niabot: Positivismusstreit, hier sind sogar alle streitenden anhänger dieses streits auf einer seite. frag dich mal warum? (ist dir damit jetzt mehr geholfen als mit richtlinien? inhaltlich sollte das so sein, aber Asthma hat das schon, wenn auch indirekt, ins feld geführt), gruß --Jan eissfeldt 17:32, 17. Nov. 2008 (CET)

(BK)Vielleicht sollten sich die Herrschaften aber auch darüber Gedanken machen, was Theoriefindung überhaupt ist. Es ist ja nicht so als ob ich hier das neue Genre "Suppenhuhn" eingeführt hätte und dann die Abbildung nutze um es darzustellen. Der Artikel basiert auf einem wohl definierten Begriff und die Zeichnung wird dieser Definition gerecht. Von einer Erfindung unwahrer Tatsachen ist hier also nicht die Rede und demzufolge auch nicht von Theoriefindung.

Ansonsten kann ich hier nur einen persönlichen Groll Asthmas gegen meine Person erkennen, den er schon seit geraumer Zeit pflegt (Warum wurden nur meine Bilder entfernt und keine anderen?). Was man von der Meinung rtcs zu halten hat sieht man spätestens bei der Abstimmung zur Benutzersperrung. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 17:35, 17. Nov. 2008 (CET)

Lieber Niabot,

du hast sicher bemerkt, dass Asthma sich an dieser Diskussion übehaupt nicht beteiligt. Glaubst du denn auch, dass Ja eissfeldt und ich dir grollten?

Unser ganzer Dissens wurzelt doch einfach in der Tatsache, dass ihr keine gemeinfreien Abbildungen von Mangas habt, um damit die Artikel zu illustrieren. Das mag bedauerlich sein, aber immerhin gibt es ja keine Wikipedia-Richtlinie, die vorschreibt, dass jeder Artikel illustriert sein müsse. Aber aus einem lässlichen Mangel den Schluss zu ziehen, dass man die fehlenden Illustrationen selber macht, geht eben nicht. --Φ 17:40, 17. Nov. 2008 (CET)

Ja ich bin angenehm überrascht das Asthma sich hier weitgehend raushält... Deinen Groll gegen selbsterstellte Bilder jeglicher Art hast du ja schon groß und breit dargestellt. Und nun Leute davon abzuhalten die WP ein Stückchen besser zu machen findest du in Ordnung? Wie schon gesagt, der Artikel selbst ist die Quelle und deine Theoriefindung kannst du irgendwo hinstecken, in diese Artikel passt sie jedenfalls nicht. Geh lieber zur Eingangskontrolle und schau dir dort Theoriefindung an. Wenn man seinen Verstand einschaltet, dann erkennt man sogar den Unterschied. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 17:49, 17. Nov. 2008 (CET)

"Der Artikel basiert auf einem wohl definierten Begriff" wurde nicht bestritten

"die Zeichnung wird dieser Definition gerecht" ist deine Meinung, keine Tatsache

Das war nicht meine Meinung, sondern es ist eine Tatsache. Nenne mir doch Kriterium welches dieses Bild nicht erfüllt? Gegen welche Quelle verstößt es? Ganz nebenbei, ich bin nicht der Einzige, der diese Meinung vertritt, sonst würden diese Bilder nicht woanders auch verwendet werden. Von daher ist es keine Theoriefindung sondern logische Konsequenz. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 17:54, 17. Nov. 2008 (CET)

"Von einer Erfindung unwahrer Tatsachen ist hier also nicht die Rede" korrekt, um Tatsachen gehts hier nicht. bei WP gehts um überprüfbare Inhalte, egal ob tatsache oder nicht und dieses Bild ist als singuläre erscheinung ohne beleg nicht überprüfbar

Die Aussagen des Artikels sind überprüfbar, das Bild basiert auf dem Artikel, das Bild wird im Zusammenhang mit dem Artikel verwendet. Da Quellen für den Text genannt sind und alle genannten Kriterien auf das Bild zutreffen ist es eine logische Konsequenz und keine Theoriefindung. Um das nicht einsehen zu können muss man echt den Verstand ausschalten. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 17:54, 17. Nov. 2008 (CET)

niabot, ich schätze dich sehr und ich hoffe das ist dir auch bewusst. das hat mit dieser debatte 0 zu tun :), gruß --Jan eissfeldt 17:43, 17. Nov. 2008 (CET)

Vielen Dank, nur haben die Bilder nichts mit "Theoriefindung" zu tun. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 17:54, 17. Nov. 2008 (CET)

"Das war nicht meine Meinung, sondern es ist eine Tatsache" Tatsache:"Unter einer Tatsache (lat.factum, res facti; engl. fact, matter of fact) versteht man allgemein einen erwiesenen Sachverhalt". das erfüllt dein bild nicht. denn "das Bild basiert auf dem Artikel" und das ist TF weil es einen inhalt darstellt, der nicht belegt werden kann. du kein seriöser Dritter bist an den sich der Leser halten könnte und wp-artikel sind es auch nicht

"Gegen welche Quelle verstößt es?" es hat keine zulässige, darum gehts ja

"Ganz nebenbei, ich bin nicht der Einzige, der diese Meinung vertritt, sonst würden diese Bilder nicht woanders auch verwendet werden" das andere wpler es ebenfalls verwenden ist 1) kein argument 2) außerhalb des ANR völlig okay, schrieb ich ja

"Von daher ist es keine Theoriefindung sondern logische Konsequenz" logisch? ne, logischer fehler. du versuchst hier externbezogene reputabilität in einem system das dezidiert externe reputation zur inhaltserstellung fordert intern zu erzeugen und mit einem vermurksten wp-autarkiesystem durchzudrücken, dass jeden anspruch auf glaubwürdigkeit aufgibt und sich selbst genügen soll

"Die Aussagen des Artikels sind überprüfbar" noch mal: das ist hier weder bestritten worden noch thema

"Da Quellen für den Text genannt sind und alle genannten Kriterien auf das Bild zutreffen ist es eine logische Konsequenz und keine Theoriefindung" nein, das bild ist deine interpretation einer textquelle + transformation in ein bildliches medium und das ist TF so lange du keine belastbaren externen belege beibringst, die deine interpretation stützten

"Um das nicht einsehen zu können muss man echt den Verstand ausschalten" diese meinung sei dir unbenommen, gruß --Jan eissfeldt 18:12, 17. Nov. 2008 (CET)

Lieber Niabot, für die Belegpflicht der Wikipedia gibt es keine Ausnahme. Darf es auch nicht, sonst kämen wir auf eine schiefe Bahn, denn dann könnte ja jeder kommen und sagen: Quelle sind die und die Wipiedia-Nutzer, bei Etchi war es ja auch erlaubt. Du hast für die Aussage, das Bild sei typisch etchi, keinen Beleg außerhalb der Wikipedia, somit ist es per definitionem Theoriefindung und muss leider draußen bleiben. Das gilt unbeschadet der Tatsache, dass es womöglich nach dem Empfinden aller Benutzer in Wahrheit tpyisch etchi ist. Hier geht eben nicht um Wahrheit, es geht um Belegbarkeit.

Schau dir doch mal den Artikel Weihnachten für Kummersdorf an, der gerade bei den WP:KLA kandidiert. Der hat auch Comics zumm Thema, und auch er hat das Problem, keine gemeinfreien Illustrationen anbieten zu können. Statt nun selber Bilder von Donald und seinen Neffen zu pixeln und einzustellen, wählte die Erstellerin die schlaue Lösung: Sie verlinkte per Einzuelnachwies auf Seiten im Netz, die die gewünschten Illustrationen liefern: So umschifft sie das Theoriefindungsverbot und liefert gleichzeitig, just a mouse-click away, die zum Verständnis des Artikels nötigen Bilder. Wäre das nicht auch eine Möglichkeit für die Manga-Artikel? Schönen Gruß, --Φ 18:26, 17. Nov. 2008 (CET)

Dies ist ein ganz anderer Sachverhalt. Schließlich dürfen wir keine Bilder von geschützten Figuren anfertigen, da diese einer URV darstellen. Aus diesem Grunde bleiben zur Illustration nur noch eigene Schöpfungen über und das Verlinken auf Bilder außerhalb der Wikipedia widerspricht gar der Netzethik, da dem Betroffenen Traffic entsteht der nicht im Zusammenhang mit seiner eigenen Seite steht (siehe auch Hotlinking). Deswegen stellen solche Verweise außerhalb der WP keine zufriedenstellende Lösung dar.

Da du mir aber immer noch nicht sagen konntest, welche Theorie ich erfunden haben soll, sehe ich keinerlei Veranlassung zur Entfernung der Bilder. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 18:42, 17. Nov. 2008 (CET)

@Phi: Hast du den Artikel gelesen? --Don-kun Diskussion, Bewertung 18:46, 17. Nov. 2008 (CET)

Normalerweise ist das, was der Artikel Weihnachten für Kummersdorf da betreibt sogar illegal. Er verlinkt nämlich auf garantiert nicht legal abgelegtes/angebotenes Material. Die Links sollten daher sogar entfernt werden. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 18:52, 17. Nov. 2008 (CET)

@Phi: In Bildern kann man zwar keine Fußnoten einfügen, aber in der Bildbeschreibungsseite kan man sehr wohl die Quellen angeben. Insofern kann durchaus nachvollzogen und beurteilt werden, ob die daraus geschaffene Abbildung den Anforderungen entspricht. Eine solche Beurteilung ist eine Aufgaben von kompetenten Wikipediaautoren in diesem Bereich. Der "kreative Überschusss" einer solchen Grafik ist auch nicht so groß, dass eine Beurteilung unmöglich ist. Neon02 18:33, 17. Nov. 2008 (CET)

eine beurteilung "xy ist ein z" ist _nicht_ "Aufgaben von kompetenten Wikipediaautoren in diesem Bereich". es ist ihre aufgabe die externen quellen belegt und für den leser nachvollziehbar darzustellen. dein vorschlag würde ein eigenständiges urteil im bezug auf den wahrheitsgehalt des werkes + dessen darstellung im ANR durch wikipedianer erfordern und ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht. egal ob jahrhundergenie oder sonstwas, gruß --Jan eissfeldt 18:37, 17. Nov. 2008 (CET)

"... ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht" Zudem ist die Wahrheit durch den Artikel und dessen Einzelnachweise begründet!

Ich wiederhole erneut: Nenne mir den Punkt indem das Bild der Auffassung der Quellen des Artikels widerspricht. Wenn du ihn nicht nennen kannst, dann kannst du dir auch deine Theoriefindung begraben. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 18:46, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich kann auch nochmal zitieren: Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung. Und die Bilder stellen Theorien dar (im Artikel enthaltene), enthalten aber keine neuen Theorien. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 18:48, 17. Nov. 2008 (CET)

Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen 1)das bild ist weder expliziter bestandteil der textlichen erläuterungen zum begriff 2) noch hätte es je auf grundlage des artikels mit dem zielANRpublikation erstellt werden dürfen. 2) scherrt keinen mehr aber 1) ist nicht machbar

Verwendbare Quellen in diesem Zusammenhang sind Veröffentlichungen seriöser Dritter ein wikipedia-artikel ist _kein_ seriöser dritter und die werke auf denen der artikel (und alle seine brüder) basiert, beschäftigen sich _nicht_ mit diesem werk. die quellen das artikels decken das bildliche werk daher _nicht_ ab.

"Nenne mir den Punkt indem das Bild der Auffassung der Quellen des Artikels widerspricht. " es steht mit diesen quellen in keiner hinreichenden beziehung, hast du selbst geschrieben: "das Bild basiert auf dem Artikel" (17:54). es hat eben _keine_ überprüfbarkeit in den quellen und deshalb fällt es unter Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind.. das bild wurde dort _nie_ außerhalb eines wikimediaprojekts veröffentlicht und _ist_ daher TF. das ist ein aus strukturellen gründen _nicht_ zu belegender sachverhalt und so lange du das bild nicht in einem mangazentralorgan veröffentlichst, _ist_ das werk TF

"Ich kann auch nochmal zitieren: Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab." korreekt ud dieses werk ist kein _bekanntes_ wissen. wo soll OMA den dieses singuläre bild wiederfinden?

"Und die Bilder stellen Theorien dar (im Artikel enthaltene), enthalten aber keine neuen Theorien" ist _unbelegt_, eine Meinung und _keine_ Tatsache, gruß --Jan eissfeldt 19:00, 17. Nov. 2008 (CET)

Bitte formuliere zusammenhängende Sätze. Ich bin nicht gewillt mir zerrissene Zitate und dazugehörige Kommentare durchzulesen. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 19:04, 17. Nov. 2008 (CET)

1) bitte benutze keinen fettdruck, das irritiert und könnte zu dem eindruck führen, du würdest emotionalisiert versuchen einen diskurs zu führen 2) was konkret konntest du an meinem letzten edit nicht nachvollziehen? 3) dein wille ist dir unbenommen und kein untersuchungs- geschweige denn argumentativ relevanter faktor, gruß --Jan eissfeldt 19:09, 17. Nov. 2008 (CET)

Davon reden hier wohl die meisten

Keine Enzyklopädie tut das …

Wieso hätte das Bild nicht produziert werden dürfen? Und natürlich decken die Quellen auch dieses Bild ab, auch ohne es explizit zu erwähnen. Die Definition von Comic trifft ja auch für Comics zu, die in Sekundärwerken nie erwähnt werden, genauso sind alle japanischen Trickfilme Animes, auch wenn nicht alle in der Sekundärliteratur auftauchen. mangazentralorgan -> das falsche geraucht? --Don-kun Diskussion, Bewertung 19:10, 17. Nov. 2008 (CET)

1) natürlich hätte es produziert werden dürfen und darf auch weiterhin aber _nicht_ auf eine verwendung im ANR gerichtet, wenn es _nicht_ externe quellen gibt, die hinreichend glaubwürdig die _these_ decken, dass das werk den gewünschten inhalt _hat_

2) nein, ein bild, das _nicht_ in der quelle behandelt wird, ist _nicht_ abgesichert, weil OMA diesen speziellen, nicht behandelten, inhalt eben _nicht_ überprüfen kann

3) die definition von etchi, manga, comic, makroökonomik, der eulerschen zahl oder sonstigen lemmata ist _nicht_ inhalt der debatte. hier geht es um die frage, ob ein von wikipedianern auf basis eines wikipediaartikels erstelltes bildliches werk durch die quellen des textes, auf denen der artikel basiert _und_ die diesem bild naturgemäß nicht rechnung tragen können, geschweige denn _überprüfbar_ behandeln zulässig ist. und das ist es nicht, wie ich bereits _vielfach_ dargelegt habe, eben weil dieses wp-werk _nicht_ thema dieser quellen ist. wie sollte es auch, die wurden ja verfasst, bevor der artikel geschrieben wurde auf _dessen_ basis _innerwikipedianisch_ ein werk erstellt wurde, dass sowohl den artikel zwingend _interpretiert_ und _transformiert_

es ist egal, ob es sich um text, bild, video oder ein belibiges anderes transportmedium von inhalten handelt, denn Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden.

zwei beispiele:

wenn Krugman bei der New York Times Kolumne schreibt ist das _nicht_ verwendbar, weil dieses forum _nachweisbar_ nicht seine wissenschaftlichen positionen wiedergibt. letzteres ist aber egal, weil der _beleg_ erbracht werden müsste, dass es eine _tatsache_ ist, dass krugman dort seine _reputable_ position vertritt. wer das nicht glaubt, der kann gern bei Benutzer:Victor Eremita zur Ölpreis-debatte nachfragen, die dauerte zwei wochen und endete wie beschrieben. krugmans blog raus, weil nicht vereinbar mit den policies

gemäß deiner definition _darf_ ich _selbst_ für _wikipedia_ maßgebliche _inhalte_ zu wirtschaftswissenschaftlichen themen _erzeugen_ und im _ANR_ verbreiten, so lange ich die _grundschemata_ der disziplin einhalte. das ist doch groteskes TF-pushen in reinkultur, gruß --Jan eissfeldt 19:29, 17. Nov. 2008 (CET)

1) Quellen stehen im Artikel (zum 100. mal)

2) Oma kann Artikel lesen, Oma kann Verstand benutzen.

3) Unsinn, dann müssten wir den Autoren verbieten eine Gurke zu zeichnen um damit den Artikel Gurke zu illustrieren, wenn wir davon keine Fotos hätten. Willst du nun die Bilder aus dem Artikel Klee entfernen?

Was du hier betreibst ist groteskes Pushen von Falschauslegen von Richtlinien. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 19:52, 17. Nov. 2008 (CET)

"Ich wiederhole erneut: Nenne mir den Punkt indem das Bild der Auffassung der Quellen des Artikels widerspricht. Wenn du ihn nicht nennen kannst, dann kannst du dir auch deine Theoriefindung begraben." - Netter Trick, aber völlig belanglos, da andersherum ein Schuh draus wird: Du hast die Relevanz bzw. Herkunft aus reputabler Quelle von dir eingestelltem Inhalt zu belegen. Nix anderes ist die Quintessenz von WP:QA. Und es geht auch nicht an, aus reputabel belegten Prämissen eine eigene Konklusion zu ziehen, da dieses eigene eben TF ist (auch, wenn diese Konklusion ein Bild ist), siehe dazu en:Wikipedia:NOR#Synthesis_of_published_material_which_advances_a_position. --Asthma und Co. 19:48, 17. Nov. 2008 (CET) PS: Ich bin hier eher still, weil erfahrungsgemäß Debatten mit Niabot eher langwierig aber selten ergebnisorientiert sind und warte daher, bis alles argumentative vorgebracht ist (auch wenn's wenig sein wird) und antworte dann.

1)nein, zu deiner bildlichen synthese stehen _keine_ quellen im artikel und es _existieren_ auch keine.

2) albert: "gott würfelt nicht", darauf niels: "schreib gott nicht immer vor, was er zu tun hat"

3)bitte bleibe beim thema, gruß --Jan eissfeldt 19:56, 17. Nov. 2008 (CET)

Da hier durch ständige Wiederholung eine fehlerhafte Darstellung etabliert werden soll: Die Qeulle für den Stil der Bilder ist nicht der Wikipediaartikel. Vielmehr wurden im der Diskussion Bishonen Quellen angegeben.

Für den Stil würde ich mich auf ga-netchû! Das Manga Anime Syndrom, Henschel Verlag und Anime Explosion! - The What? Why? & Wow! of Japanese Animation, Patrick Drazen, Stone Bridge Press berufen. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 11:52, 17. Nov. 2008 (CET) Quelle

Insofern laufen die Polemiken von Phi und Co. ins Leere. Neon02 20:09, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich kann nur sagen diese Diskussion ist reine Zeitverschwendung für die Betroffenen. Bilder die starke Ähnlichkeiten zu genretypischen Darstellungen (um nicht zu sagen, dass es genauso aussieht) haben, sind keine Theoriefindung. Vielleicht sollten die Kritiker den Artikel Theorie lesen, um zu verstehen, was damit gemeint ist. Hier wird etwas existentes in abgewandelter Form wiedergegeben. Wenn der Zeichner nachweisen kann, dass die Anlehnung an die angegeben Figuren (Mahoro,Haruhi bei obigem Bild) gegeben ist (vielleicht Link in der Bildbeschreibung?), und darüber Konsens besteht das eben diese Anlehnung keine URV ist, dann ist das Bild für den Artikelnamensraum vollkommen i.O.

@Niabot: Bitte hör auf den IRC mit diesem Anliegen zu belegen. Leite ein Schlichterverfahren ein, dafür ist sowas da. Dann ist diese Sache auch endgültig geklärt.

@Jan Eisfeld: gewöhn dir einen anderen Diskussionsstil an, dein TOFU ist echt belastend beim Versuch es nachzuvollziehen. --Trac3R 20:10, 17. Nov. 2008 (CET)

"Bilder die starke Ähnlichkeiten zu genretypischen Darstellungen (um nicht zu sagen, dass es genauso aussieht) haben, sind keine Theoriefindung" wurde widerlegt

"Hier wird etwas existentes in abgewandelter Form wiedergegeben" ist dein subjektiver ausschnitt der gesamtheit, aber der ist egal. ebenso wie meiner

"Wenn der Zeichner nachweisen kann, dass die Anlehnung an die angegeben Figuren (Mahoro,Haruhi bei obigem Bild) gegeben ist (vielleicht Link in der Bildbeschreibung?), und darüber Konsens besteht das eben diese Anlehnung keine URV ist, dann ist das Bild für den Artikelnamensraum vollkommen i.O." kann er nicht, das ist der ounkt, werowegen wir hier die server belasten. er hat keinen beleg, der auch nur die notwenidge hürde schafft, um die hinreichende gehts noch gar nicht

"Jan Eisfeld: gewöhn dir einen anderen Diskussionsstil an, dein TOFU ist echt belastend beim Versuch es nachzuvollziehen" es ist optional ausdruck deiner personalen freiheit den versuch zu unterlassen, gruß --Jan eissfeldt 20:18, 17. Nov. 2008 (CET)

Obiges bestärkt mich nur in Ansicht, dass du nur der Diskussion willen hier Buchstabensuppe produzierst, nicht um tatsächlich eine Lösung zu finden. Warum sollte ich die dann auch noch lesen wollen? EOD für mich hier. --Trac3R 20:27, 17. Nov. 2008 (CET)

Von Haruhi aus Suzumiya Haruhi no Yūutsu stammen in erster Linie das Innenleben der Augen, von Mahoro aus Mahoromatic stammen hauptsächlich die Form der Haare, Nase und Mund. Die Kleidung (für den Stil irrelevant, da sie sich nicht von der anderer Zeichnungen normaler Menschen unterscheidet) ist eine Mischung aus der Kleidung von Haruhi und der Schuluniform aus School Days. Dabei habe ich die Elemente aber nicht zusammenkopiert, sondern miteinander zu einer neuen Figur kombiniert. Für mich ist hier jetzt auch EOD. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 20:35, 17. Nov. 2008 (CET)

"Dabei habe ich die Elemente aber nicht zusammenkopiert, sondern miteinander zu einer neuen Figur kombiniert" da liegt ja das problem. neue figur = schöpfung deinerseits und damit nicht TFresistenter reputabler sachverhalt, gruß --Jan eissfeldt 20:38, 17. Nov. 2008 (CET)

Ein klein wenig Bruchrechnung für Anfänger:

1/2 Manga-Stil + 1/2 Manga-Stil = Manga-Stil

1/2 Haruhi     + 1/2 Mahoro     = Mahuri

Wer in Mathematik ein wenig aufgepasst hat, addiert nun beide Gleichungen miteinander und hat das folglich richtige Ergebnis. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 21:06, 17. Nov. 2008 (CET)

Zur Argumentation von Asthma mit en:WP:NOR ist zu sagen, dass dort auch steht „Original images created by a Wikipedia editor are not, as a class, considered original research – as long as they do not illustrate or introduce unpublished ideas or arguments, the core reason behind the NOR policy.“ und es werden keine unveröffentlichen Ideen oder Argumente illustriert. --Mps 20:39, 17. Nov. 2008 (CET)

Dies ist hier wieder ein Standardfall innerhalb der WP. Da wird eine Regel genommen und möglichst zu 100% strikt ausgelegt. Was das bringen soll, ist mir völlig unklar. Der TF-Anzeil dieser Bilder ist derart minimal, dass der Mehrwert deutlich überragt. Sprich: Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte. Wo ist denn jetzt hier der mögliche Schaden? --Grim.fandango 21:01, 17. Nov. 2008 (CET)

"Sichere Wahrheit erkannte kein mensch und wird keiner erkennen

Über die Götter und alle die Dinge, von denen ich spreche.

Sollte einer auch einst die vollkommenste Wahrheit verkünden,

Wissen könnt´ er das nicht: Es ist alles durchwebt von Vermutungen."

so, nun hast du versucht mir ein x für ein u vorzumachen und ich habe mit Karl R. Popper ("über wissen und nichtwissen" IX absat 3, 08. Juli 1979) gemäß "Werturteile sind Aussagen, die nicht beschreibend (deskriptiv), sondern vorschreibend (präskriptiv oder normativ) sind. Da kein Schluss vom Sein auf das Sollen möglich ist (naturalistischer Fehlschluss, Humes Gesetz), sind diese Urteile immer subjektiv." dir erkenntnistheorie hingeworfen. das dieses bild genau darauf basiert, deinem werturteil, habe ich bereits x fach erklärt.

so weit so gut. schaun wir morgen mal was uns sonst noch einfällt um inexistente belege aus dem hut zu zaubern oder eben eine sinnvolle problemlösung zu finden, die dem regelwerk gerecht wird und dieses projekt _nicht_ mit einem präzendenzfall versorgt, der KTF, BLG und den zumindest erhobenen anspruch auf NOPV vernichtet, gruß --Jan eissfeldt 21:43, 17. Nov. 2008 (CET)

@Mps: "es werden keine unveröffentlichen Ideen oder Argumente illustriert." - Doch: Die Idee, dass es sich bei dem Bild eben um ein typisches Beispiel der Kunst selber handele. Nochmal: Herkömmliche Illustrationen, wie etwa technische Zeichnungen, Karten etc. sind keine Theoriefindung, wenn sie reputabel belegt ein Objekt darstellen. Bei Beispielen für bestimmte Elemente von Kunst liegt ein anderer Fall vor: Diese Bilder behaupten, dass sie selber dieses Objekt sind, nicht dieses abbilden. Und für dieses Sein liegt eben kein Beleg vor. Muss ich jetzt auch noch Arthur C. Dantos Verklärung des Gewöhnlichen und das gesamte Werk Nelson Goodmans herauskramen, um den Witz von La trahison des images zu erklären, dass nämlich Rezeption für ein Kunstwerk auf ontologischer Ebene essentiell ist? --Asthma und Co. 22:20, 17. Nov. 2008 (CET)

1. Und wenn man bei dem Bild in Bishōjo einfach schreibt, das es ein Amalgam aus 2 Bishōjo ist (sollte bei Mahoro und Haruhi nachweisbar sein) ohne dann eine Aussage zu treffen, dass das Bild dies auch sei?
2. Bei Etchi ist es ja so dass das weder ein Kunst- noch Zeichenstil ist, sondern einfach nur „unständig“ bedeutet. Das wiederum heisst dass das einzige was belegt werden muss ist der Aspekt der Unanständigkeit, sprich das transparente Sachen auf nackter Haut als unanständig betrachtet werden. Die konkrete Art der Darstellung ist egal. Das Bild stellt in diesem Fall einen Aspekt von Unanständigkeit lediglich dar, ist dieser aber nicht. --Mps 22:50, 17. Nov. 2008 (CET)

"Das wiederum heisst dass das einzige was belegt werden muss ist der Aspekt der Unanständigkeit, sprich das transparente Sachen auf nackter Haut als unanständig betrachtet werden." Genau das ist doch das Problem. Hier sind minimale Vorgaben, die dem Künstler vielleicht teilweise sagen, wie er das darstellen sollte, was er darstellen möchte, aber was er nun darstellen möchte, d.h. den Bildinhalt, das ist doch seine Schöfpung und keineswegs durch "Etchi" festgelegt. Sonst würden ja alle Etchi-Bilder im wesentlichen das gleiche abbilden und wären modulo unwesentlicher Gestaltungsentscheidungen gegeneinander austauschbar, und das ist offensichtlich nicht der Fall. --rtc 00:13, 18. Nov. 2008 (CET)

Tja, ist doch ganz einfach. Hirn einschalten und die Schlussfolgerung ziehen, dass ein Bild das etwas „unanständiges“ zeigt der Illustration von Etchi gerecht wird. Alles andere steht auch für den Artikel in dem Zusammenhang nicht zur Debatte und ist „künstlerische Freiheit“. Davon bleibt die Definition des Begriffes unberührt. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 00:32, 18. Nov. 2008 (CET)

Genau diese Richtlinie (Keine Theoriefindung) verbietet aber, dass noch wesentliche wissenschaftliche, künstlerische oder sonstige Freiheit bestehen darf, die dann von Wikipedia-Benutzern wahrgenommen wird. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, keine Kunst-Community. Keine Theoriefindung heißt keine Theoriefindung und nicht "nur solche Theoriefindung, die übrig bleibt, wenn man den Begriff abzieht, um den es geht". Wir schreiben eben bei Chemische_Evolution#Experimente_und_Theorien_zur_chemischen_Evolution nicht unsere eigene Idee von der Sache als Beispiel hin, egal, ob sie jetzt vom Begriff gedeckt ist oder nicht. --rtc 01:05, 18. Nov. 2008 (CET)

Das steht da nirgends und ist deine Interpretation. Letzterer Punkt hat nichts mit dem Bild und seiner Verwendung im Artikel zu tun, da ich für letzteres in der Tat Theoriefindung betreiben müsste, indem ich etwas darstelle was noch keiner kennt. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 01:20, 18. Nov. 2008 (CET)

Es steht eine ganze Menge nicht in der Richtlinie, sie kann nicht jeden einzelnen Fall aufzählen. Das allgemeine Prinzip ist aber klar, und das lautet: Bitte keine relevante kulturelle Neuschöpfung in der Wikipedia, die über enzyklopädische Handwerksarbeit hinausgeht. Wir kommen hier nicht weiter, wenn Du Dich darauf berufst, dass es meine Interpretation ist, denn das heißt ja noch nicht, dass diese Interpretation auch falsch ist. Du stellst mit Deinem Bild etwas dar, was noch keiner kennt. Jedenfalls glaube ich ich nicht, dass in der Etchi-Liebhaber-Szene jemand Dein Bild schon kennt. Vielleicht sagt er "Ah, klar, das ist Etchi!" aber er sagt auch "Aber das Bild selbst kannte ich noch garnicht." --rtc 01:42, 18. Nov. 2008 (CET)

die verwendung im ANR ist TF, denn du hast schöpferisch elemente zu einer neuen Figur kombiniert. das _ist_ eine neuheit, gruß --Jan eissfeldt 01:51, 18. Nov. 2008 (CET)

In beiden Fällen Unfug weil es erstens nicht drin steht und zweitens wurde der Begriff den es illustriert nicht neu erfunden. Alles andere ist vollkommen egal. Endgültig EOD, weil ich hier keinen weiteren Grund mehr sehe gegen eine Wand zu argumentieren die nicht 1 und 1 zusammenzählen kann oder will. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 08:51, 18. Nov. 2008 (CET)

"In beiden Fällen Unfug weil es erstens nicht drin steht und zweitens wurde der Begriff den es illustriert nicht neu erfunden" du hast deine freischwebende interpretation des begriffs eingestellt, es hätte genau so gut schwarzrot, ne skizze oder sonstwas sein können, weil deine interpretation eben _nicht_ belegt werden _kann, und das kann _nicht_ als gesichertes wissen _hingestellt_ werden. unwiderlegte argumente zur sache hab ich von dir nicht gelesen, sonst wären wir hier ja nicht auch nach deinem zweiten angekündigten rückzug zu gange, gruß --Jan eissfeldt 15:21, 18. Nov. 2008 (CET)

Noch ein selbstgemaltes Bild

en:Cyclogyro

Auch wenn ich es hasse, mich an derart elendig langen Diskussionen zu beteiligen, stelle ich präventiv mal ein von mir gemaltes Bild zur Diskussion. Das abgebildete Flugobjekt ist nur die Bebilderung eines Konzeptes, es wurde aber nie ein flugfähiger und nutzbarer Cyclogyro (leider haben wir noch keinen deutschen Artikel zum Thema) gebaut. Es gibt ein fünfzig Zentimeter großes Modell, das abgehoben ist, dies sieht aber anders aus als meine Zeichnung.

Verschiedene Details sind belegbar, wie das Flügelprofil der Rotorblätter, das dem von [1] untersuchten entspricht. Andere sind meine Interpretation des Forschungsstandes, wie er in den auf der Bildseite angegebenen Quellen beschrieben wird. So hatten die in den zwanziger Jahren gebauten Versuchsfluggeräte keinen Heckrotor ([2], von denen weiß niemand, ob sie flugfähig waren), jedoch schien mir das Argument für ihre Notwendigkeit einleuchtend. Die Zahl und das Verhältnis von Länge und Durchmesser der Rotoren, sowie ihr Verhältnis zur Größe des Gesamtgeräts sind jedoch von mir frei erfunden, da es dazu keine wissenschaftliche Veröffentlichungen gibt.

Und, war das jetzt Theoriefindung? --Hk kng 22:12, 17. Nov. 2008 (CET)

Es besteht doch ein gewisser Unterschied zwischen technischer Zeichnung und Kunst. Bei Betrachtung aller Elemente, die Etchi oder was weiß ich alles ausmachen, bleibt immer noch ein erheblicher künstlerischer Gestaltungsspielraum, der auch beim Produkt dann absolut im Vordergrund steht. Bei einem Etchi-Bild stehen ja nicht die Etchi-Elemente als solche im Vordergrund, sondern das, was der Künstler dann auch draus macht. Bei einer technischen Zeichnung hingegen stehen die dargestellten Sachen im Vordergrund. Zwar lassen sich hier nicht alle eigenschöpferischen Merkmale eliminieren (Perspektive, Strichstärke, usw.), aber sie stehen nicht im Vordergrund. Natürlich gibt es immer Grenzwerte, und ich will meine Hand nicht dafür ins Feuer legen, dass es technische Zeichnungen gibt, die auch nicht okay sind, aber die eigentliche Sachlage ist doch völlig klar. --rtc 00:08, 18. Nov. 2008 (CET)

Einen Beitrag weiter oben sprichst Du von "wesentlicher" und "unwesentlicher" Freiheit in der Darstellung. Verstehe ich Dich richtig, dass dies Dein Unterscheidungskriterium ist? Wenn ja, woher nimmst Du die Kriterien dafür? Wie verhinderst Du, dass diese Kriterien subjektiv sind oder etwa - Theoriefindung? Wenn Du einen Flugzeugkonstrukeur fragst, würde der wahrscheinlich die Zahl, Größe und Anordnung von Rotoren für ein ziemlich wesentliches Konstruktionsmerkmal halten.

Zu sagen, es sei im Hinblick auf die Illustration des Prinzips des Cyclogyro nachrangig, wäre ja auch nichts anderes, als was Niabot für seine Zeichnungen geltend macht: die frei gestalteten Details sind da, aber unwesentlich. --Hk kng 01:19, 18. Nov. 2008 (CET)

Du weißt was ich meine, es besteht keine Notwendigkeit es in nutzlose abstrakte Kriteriologie zu verpacken. Natürlich treffen Wikipedianer (im Rahmen von Richtlinien) Urteile bezüglich der Frage, was in einen Artikel sollte und was nicht. Die Theoriefindungsrichtlinie betrifft die Frage, welche Artikelinhalte zulässig sind, nicht, welche Urteile bezüglich der Aufnahme oder zurückweisung von Artikelinhalten zulässig sind. Ich sagte bereits, dass ich meine Hand nicht für Deine Zeichnung ins Feuer legen werde. Sie sieht aber unproblematischer aus als Niabots Beispiel. Wir sollten hier nicht die Diskussion über technische Zeichnungen mit der über Werke der Bildenden Kunst vermischen. --rtc 01:37, 18. Nov. 2008 (CET)

Ich weiß nicht wirklich, wie Du es meinst, und die Frage war ernst gemeint. Entschuldige deshald die kleine ironische Spitze. Ich sehe auch keine "Vermischung" der Diskussion über technische Zeichnungen und Werken der Bildenden Kunst, da ich den Unterschied zwischen beiden - im Hinblick auf Illustrationen, d. h. zweckgerichteten Bildern! - nur als graduellen verstehe. Was mich an der gesamten Diskussion interessiert, ist die Frage nach den Grenzen: In welchem Maße kann ich als Zeichner etwas darstellen, was es nicht identisch schon gibt? Welche Methoden der Interpretation einer nicht-bildlichen Aussage sind zulässig? Zeichnen ist immer die Kunst des Hinzufügens, Weglassens und Deutens, egal ob es um Technik oder Kunst geht. Wie genau muss ich belegen können, warum ich sie so anwende, wie ich sie anwende?

Ein paar Beispiele, woran ich dabei auch denke: Schau Dir mal Diskussion:Meeresspiegelanstieg#Irreführende Karte an. Eine andere Facette des Problems ist dieser Satz von idealisierten französischen Kronen, die den Anspruch erheben, typische Charakteristika zu illustrieren. Im Rahmen des Philip Greenspun illustration project war eine der gewünschten Illustrationen die zu einer "archimedischen Klaue", einem legendären Flaschenzug, mit dem man angeblich ein ganzes Schiff aus dem Wasser heben könnte. Wie soll man das denn bitte zeichnen, ohne es selbst zu erfinden? --Hk kng 03:24, 18. Nov. 2008 (CET)

Wir kommen so nicht weiter, liebe Freunde. Es scheint auf der Hand zu liegen, dass WP:TF unterschiedlich ausgelegt werden kann; Benutzer:Mps hat ja zudem dankenswerterweise darauf hingewiesen, dass in en:WP:NOR dazu aufgerufen wird, eigene Bilder zu erstellen und einzupflegen, dies falle nicht unter das Verbot eigener Forschung. Damit will ich nicht sagen, dass wir dem folgen sollten, im Gegenteil: Wir machen ja auch sonst nicht alles mit, was unsere angloamerikanischen Freunde so treiben. Da aus dem Text von WP:TF nicht hervorgeht, wer von uns nun recht hat und wer nicht, können wir es entweder halten wie die Räubersynode von Ephesos und uns die Köppe einhauen; oder wir finden einen Weg, wie eine Entscheidung getroffen werden kann über die offenkundig offene Frage: Fallen selbstgemalte Bilder unter das Theoriefindungsverbot oder nicht. Wäre ein Meinungsbild der richtige Weg? Gibt es einen weniger aufwändigen Weg der Entscheidungsfindung? Grüße an alle, --Φ 12:33, 18. Nov. 2008 (CET)

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...und als nächstes bitte eine Abstimmung, daß Fotos nicht mehr bearbeitet werden dürfen. Oder dürfen gar nur Fotos verwendet werden, wenn der Fotograf einen eigenen Artikel hat? --RalfR → Berlin09 13:24, 18. Nov. 2008 (CET)

fotos haben mit der obigen _nichts_ zu tun, ebenso wenig wie karten, technische zeichnungen und sonstiger kram. es geht hier um die frage, ob ein wikipedianer aus grundlage wikipedianischer inhalte für den ANR ohne unbelegt und für den leser nachvollziehbaren bezug etwas einstellen darf und dabei impliziert "dies ist ein typisches xy im sinne z". ich darf nicht aus Keynesianismus, Klassische Nationalökonomie und Experimenteller Ökonomik einen neuen inhalt, die eissfeldianische Ökonomik generieren, die ich natürlich mit den quellen eben dieser artikel abdecken könnte, gar keine frage. die eissfeldianische Ökonomik darf _nicht_ in den ANR und genau das hat niabot _getan_, er hat eine _neue_ figur gebastelt und mit dem implizierten anspruch auf _gesicherten_ inhalt in den ANR gestellt. das _ist_ TF, gruß --Jan eissfeldt 15:14, 18. Nov. 2008 (CET)

Illustration eines stehenden Begriffs ≠ Einführung eines neuen Begriffs

Hör auf falsche Behauptungen aufzustellen! -- ▪Niabot▪議論▪+/− 15:24, 18. Nov. 2008 (CET)

ich habe eine greifbare konnotation eingeführt und keine "falsche Behauptung" weil ich nicht geschrieben habe, dass die eissfeldianische Ökonomik einen _eigenen_ artikel bekommen soll. sie kann auch bei Schnaps eingebaut werden, weil es darum _nicht_ geht. es geht _ausschließlich_ um die tatsache, dass deine _neue_figur_ und die eissfeldianische Ökonomik beide das _entscheidende_ merkmal aufweisen _nicht explizit _belegbar_ sein zu können und _jeder_ inhalt muss zumindest theoretisch belegbar sein sonst geben wir das _projektziel_ auf, gruß --Jan eissfeldt 15:39, 18. Nov. 2008 (CET)

Diese Auffassung ist nicht weiter diskutierenswert. Auch hier EOD. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 15:42, 18. Nov. 2008 (CET) PS: Es gibt kein Problem

du musst sie nicht teilen aber dein viertes eod ist sicherlich keine lösung des aufgeworfenen problems, gruß --Jan eissfeldt 15:43, 18. Nov. 2008 (CET)

Eben, ein aufgeworfenes, aber real nicht existierendes Problem. --RalfR → Berlin09 12:47, 19. Nov. 2008 (CET)

Vorschlag für eine Richtlinie gegen Theoriefindung mit Bildern

Ich greife hiermit Phis Aufforderung auf, etwas konstruktiver zu diskutieren. Bevor wir allerdings anfangen, über etwas abzustimmen, sollten wir vielleicht erst eine Textplattform formulieren? Ich lege mal was vor, wohl wissend, dass mein Vorschlag bestimmt nicht für alle akzeptabel ist. Aber wer weiß, vielleicht finden wir ja einen Kompromiss.

Der Textvorschlag greift Elemente aus en:Wikipedia:No original research und en:Wikipedia:Don't draw misleading graphs auf. Man kann sicherlich argumentieren, dass die letzten beiden Punkte eher NPOV-Regeln sind, mir geht es aber um die Verhinderung versteckter, nicht deklarierter und belegter Bildinhalte.

Auf Grund der vielen durch das Urheberrecht auferlegten Beschränkungen gibt es nur vergleichsweise wenige freie Bilder, die für die Wikipedia verwendet werden können. Photos, Zeichnungen oder andere bildliche Darstellungen, die von den Autoren der Wikipedia erstellt werden, erfüllen daher eine wichtige Rolle. Autoren werden ausdrücklich ermutigt, selbst fotografierte oder gezeichnete Bilder für die Wikipedia unter einer freien Lizenz zu veröffentlichen, wenn sie geeignet sind, einen Artikel zu illustrieren. Dieser Umstand alleine wird noch nicht als Theoriefindung gewertet. Allerdings sind dabei gewichtige Einschränkungen zu beachten: Die durch ein Bild illustrierten Gegenstände müssen ebenso durch verlässliche Quellen belegt werden wie jeder Artikeltext. Für Betrachter muss verlässlich unterscheidbar sein, welche Elemente eines Bildes einen belegbaren Sachverhalt illustrieren, und welche der ästhetischen Gestaltung dienen. Unterscheidet sich ein Photo durch Methoden der Abbildung oder der Bildbearbeitung erheblich von dem üblichen Blick des menschlichen Auges, so muss es dem Betrachter möglich gemacht werden, die dadurch erreichte Veränderung nachzuvollziehen, etwa aus einer Dokumentation in der Beschreibung. Bilder dürfen die zu Grunde liegenden Sachverhalte nicht durch die Art ihrer Darstellung verfälschen. Enthalten Bilder Elemente, die einen Sachverhalt besonders hervorheben oder zurückdrängen, oder mehrere Sachverhalte besonders gegeneinander abgrenzen, so dürfen diese Elemente keine Wertung des dargestellten Sachverhaltes transportieren.

--Hk kng 15:52, 18. Nov. 2008 (CET)

Punkt 1 und 2 sind mir zu schwammig formuliert, da man hier keine Grenze ziehen kann und dadurch das nicht existente Problem nicht gelöst werden kann. So kann beispielsweise kein Bild verwendet werden, das nicht das eigentliche Lemma zu Ziel hatte, aber dennoch zur Illustration tauglich ist. So sind diese beiden Punkte leider unbrauchbar, da sie jeder so auslegen kann wie er will. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 16:15, 18. Nov. 2008 (CET) PS: Das käme einer Lösung nahe, wenn die ersten beiden Punkte in ihrer jetzigen Form gestrichen werden. Die relevanten Fakten werden durch die letzten drei Aussagen weitgehend gedeckt.

Bezüglich Punkt 1 kann ich Deinen Einwand nicht nachvollziehen; im Gegenteil, für mich ist das der zentrale Punkt. Zu Punkt 2 verstehe ich es so, dass das Verhältnis von Beispiel zu allgemeinem Konzept nicht genügend berücksichtigt wird. Dazu folgender Zusatzpunkt:

• Ist ein Bild ein Beispiel für ein allgemeineren Gegenstand, so muss für den Betrachter nachvollziehbar sein, auf welche Weise die Bildinhalte eine Spezialisierung darstellen. Dies sollte dann in der Beschreibung dokumentiert werden.

--Hk kng 16:52, 18. Nov. 2008 (CET)

Zusatzpunkte verschlimmern nur die Grundlage. Deshalb bleibe ich jetzt mal bei Punkt 1. Derzeit wurde den von mir gezeichneten Bildern unterstellt nicht hinreichend durch Quellen belegt zu sein, obwohl es für den Artikel Etchi eigentlich sogar egal wäre ob dort eine Oma strippen würde. Wenn ein Bild so austauschbar ist, brauchst du dann dafür unbedingt einen Beleg? Hier wird der Beleg ja so ausgelegt, dass nur wenn ein Bild in der Fachliteratur behandelt wurde, es zur Illustration brauchbar ist. Das ist bei keinem selbsterstellten Bild der Fall und demzufolge sind sowohl Punkt 1 und auch Punkt 2 mögliche Angriffspunkte die es in der jetzigen Fassung generell verbieten könnten selbsterstellte Bilder zu verwenden. Dies ist natürlich eine Auslegungsfrage und spätestens nach der bisherigen Diskussion bin ich von jeglicher Ignoranz und einem möglichen Missbrauch dieser beiden Punkte überzeugt. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 17:42, 18. Nov. 2008 (CET)

Du überliest den Witz an der Formulierung: nicht das Bild ist zu belegen, sondern der dadurch illustrierte Gegenstand. --Hk kng 17:53, 18. Nov. 2008 (CET)

Gut, diesen Witz hatte ich wirklich überlesen. ;-) Allerdings ist die Formulierung mit Gegenstand möglicherweise ungünstig, da sonst einer behaupten könnte, dass nur Gegenstände in Form von anfassbaren Objekten dadurch beschrieben werden. Diese Formulierung müsste aber auch für nicht gegenständliche Begriffe gelten, denn schließlich kannst du Etchi nicht anfassen. Als Gegenstand muss hier das im Artikel beschriebene verstanden werden.

Punkt 2 kann man aber trotzdem entfernen, da er redundant zu den letzten Punkten ist. Zudem lässt sich nicht beurteilen wie ein Leser ein Bild wahrnimmt. Das eröffnet nur unsägliche Diskussionen ohne brauchbares Ergebnis. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 18:12, 18. Nov. 2008 (CET)

Stimmt, in allen andern Punkten habe ich "Sachverhalt" formuliert, das ist auch in Punkt 1 angemessen. Zu Punkt 2 sage ich erst mal nichts mehr, vielleicht haben ja auch noch andere eine Meinung. --Hk kng 18:46, 18. Nov. 2008 (CET)

Danke für deine Mühe, lieber Hk kng, aber das überzeugt mich nicht. Dass BenutzerInnen geradezu aufgefordert werden, eigene Bilder zu pinseln oder pixeln, finde ich schlimm: Unenzyklopädischer Fan-Art wie z.B. Bild:Vercingetorix Rolle Heino Ferch.jpg oder auch den Mangabildern, um die wir hier streiten, wird Tür und Tor geöffnet: Deren Zweck ist ganz offenkundig nicht, Informationen zu vermitteln (von Wissen zu schweigen), sondern die Veröffentlichung der eigenen liebevollen Nachschöpfung des verehrten popkulturellen Objekts. Damit machen wir uns lächerlich. Lieber keine Bilder als solche. --Φ 19:04, 18. Nov. 2008 (CET)

@Hk kng: ich finde das diese Vorgabe auf einem guten Weg ist und das sie den Pendant in der englischen WP, die sich nicht als lächerlich ansieht, doch in vielen Punkten ähnelt überzeugt mich umsomehr von der Richtigkeit des Weges.

Ich kann die Worte von Phi nicht nachvollziehen, denn wir versuchen hier freie Inhalte und freies Wissen aufzubereiten. Die Bilder dienen der Illustration von bekannten und mit Quellen belegten Sachverhalten und werden auch in diesem Kontext verwendet. Dies hat rein garnichts mit sich lächerlich machen zu tun. Wenn du meinst das du dich lächerlich machst, nur zu. Ich habe hier einen anderen Gedanken und den kannst du offenbar nicht teilen, weil du wie in obiger Rechnung nicht 1 und 1 zusammenaddieren willst oder kannst. Hauptsache erst einmal irgendwas gelabert... -- ▪Niabot▪議論▪+/− 19:37, 18. Nov. 2008 (CET)

Zu der ganzen Idee fällt mir eigentlich nur eines ein: SCHWACHSINN. --TheK? 20:00, 18. Nov. 2008 (CET)

(nach BK)

Lieber Niabot, es wäre schön, wenn du auf persönliche Angriffe wie deinen letzten Satz in Zukunft verzichten könntest. Ich kann im Gegensatz zu dir durchaus verstehen, dass andere Benutzer der Wikipedia anderer Meinung sind als ich. Ich bin nur eben der Ansicht, dass Fan-Art als Illustration von Enyzklopädien wenig geeignet um nicht zu sagen lächerlich ist - und ich nehme an, du weißt, welches Bild im Artikel Fan-Art ein Beispiel für diese Art der Kunst ist, ;-)

@ Benutzer:TheK: Ein bisschen spezifischer geht's vielleicht schon noch, oder? Dank und Gruß, --Φ 20:03, 18. Nov. 2008 (CET)

Letzteres stimmt zwar, aber ist auch aus der Notsituation entstanden, dass es zu diesem Zeitpunkt als das Bild eingefügt wurde, als es auf Commons und in DE keine andere Alternative gab. Nach dem von WP unterstützten Bilderwettbewerb auf Animexx sieht die Lage dann schon wieder ganz anders aus. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 20:19, 18. Nov. 2008 (CET)

Die Diskussion ist irgendwie albern. Wenn Niabot seine Bilder im Fluss versenken würde, und irgendwer sie nach 150 Jahren finden und veröffentlichen würde, könnte man sie problemlos einbauen. Da wir wissen, dass es seine Bilder sind, die er hier und heute gemalt hat, geht es nicht. @Phi, mit einem Bild zur illustration machen wir uns bestimmt nicht lächerlich. Aber nochmal die Frage: Was ist hier der befürchtete Schaden? --Grim.fandango 20:38, 18. Nov. 2008 (CET)

Leuchtschnabelbeutelschabe, eissfeldianische Ökonomik, Bild:Anime Girl.png und Aguaxima. differenz? Aguaxima wurde in die Encyclopédie ou Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers aufgenommen und damit ein _externer_ Hoax. deshalb darf Aguaxima gemäß WP:KTF und WP:BLG in den ANR und der rest nicht. _OB_ dein Kunstwerk ein Hoax ist (was ich persönlich bekanntlich bestreiten würde) kann _nicht_ wp-intern _beurteilt_ werden und es gibt keine _externe_ aussage dazu. _nix_, denn es ist eine _neue_figur_, wp-interne schöpfung und bildet daher _kein_gesichertes_wissen_ ab. das werk ist ästhetisch-wertend und hat, ob der _subjektiven_ erstellungskomponente, andere voraussetzungen als fotos, selbstgezeichnete baupläne, technische skizzen, karten und sonstige werke mit _äußerem_ bezug

"Die Diskussion ist irgendwie albern. Wenn Niabot seine Bilder im Fluss versenken würde, und irgendwer sie nach 150 Jahren finden und veröffentlichen würde, könnte man sie problemlos einbauen." ja, denn dann wäre es _extern_ belegbar

"Da wir wissen, dass es seine Bilder sind, die er hier und heute gemalt hat, geht es nicht." ja, denn OMA kann sein werk nicht gegenprüfen und er ist außerhalb der wp für seine sehr sorgfältigen arbeiten _nicht_ bekannt, gruß --Jan eissfeldt 20:42, 18. Nov. 2008 (CET)

Ich erkläre den Versuch, dieses Problem per Diskussion klären zu können, für gescheitert und werde keine weiteren Worte mehr darüber verlieren, da selbst meine Oma Verstand besitzt und weiß wie sie die Bilder im Kontext des Artikels einzuordnen hat. Dies ist mein letztes Wort - frei nach Thek - zu dem Thema: SCHWACHSINN -- ▪Niabot▪議論▪+/− 20:48, 18. Nov. 2008 (CET)

"da selbst meine Oma Verstand besitzt und weiß wie sie die Bilder im Kontext des Artikels einzuordnen hat" ich behaupte: "dies ist ein typisches xy" wäre diese einordnung. belegbar ist aber nur: "dies ist user:niabots _subjektive_ darstellung von xy in einem sich verändernden kontext" und dieser unterschied ist der punkt. grund: OMA kann das _nicht_ nachvollziehen, gruß --Jan eissfeldt 20:53, 18. Nov. 2008 (CET)

@Jan eissfeldt: Nach deiner Logik müssten wir alle Bilder aus Pornofilm entfernen, weil kein Professor oder Journalist uns bestätigt hat, dass es tatsächlich Porno-Bilder sind. Wir selbst dürfen dies nicht annehmen(, weil es ja auch Bilder aus einem Disney-Film sein können.) --Grim.fandango 21:40, 18. Nov. 2008 (CET)

frage: der typ _hinter_ der kamera, um den es bei deinem argument ja geht, hat der feste kameraeinstellung vorausgesetzt, einfluss auf die von dir eingeführten bilder?

antwort: ne, das der typ _hinter_ der kamera nicht, weil das ein _gänzlich_ anderer vorgang ist, weil etwas _reales_ _externes_ abgebildet wird und es für dieses bilder _egal_ ist ob der typ, der hinter der kamera stand, sie gemacht hat Benutzer:Grim.fandango, Benutzer:Jan eissfeldt oder der Papst .

niabot hat aber auf basis eines sprachlichen phänomens, das auf grundlage externer inhalte eine wp-interprationsdarstellung (artikel genannt)erfuhr, _selbst_ nochmal eine _eigene_ bildhafte _transformation_ zusammengebastelt und dabei hat er _selbstverständlich_ seine _interpretation_ als _typisch_ ansehen müssen. es hätte auch schwarz-rot, n bildausschnitt oder sonstwas sein können, was _seiner_ begriffsinterpretation entspricht, sonst _gäbe_ es das werk gar nicht. das _ist_, wie ich mit eissfeldianischer Ökonomik dargestellt habe, für _jeden_ inhalt machbar aber _nicht_ ANR-tauglich, gruß --Jan eissfeldt 21:52, 18. Nov. 2008 (CET)

Wenn ich in ein Zimmer mit drei 3 Leuten reingehe und sage "Stellt euch so auf, dass es wie ein Pornofilm aussieht" und dieses Bild hier hochlade mit der Beschreibung self-made, dann wird es keiner beanstanden, obwohl alle nur eine Interpretation eines Pornofilms gemacht haben. --Grim.fandango 21:58, 18. Nov. 2008 (CET)

dieser externe vorgang hat mit der erzeugung _rein_ binnenwikipedianischer erzeugung jetzt was zu tun? genau, nix und deshalb wird das auch, wie von dir korrekt beschrieben keiner beanstanden und ist auch _nicht_ strittig. solltest du einen wp-quelltextporno (wie auch immer das aussehen sollte und wie auch immer das zu realisieren wäre) produzieren und als "dies ist ein typischer porno" einstellen wollen, dann wäre das _halbwegs_ vergleichbar (zumindest wenn einigkeit darüber bestehen würde, dass quelltext ein Kunstwerk ist) , gruß --Jan eissfeldt 22:05, 18. Nov. 2008 (CET)

Häh? --Grim.fandango 22:09, 18. Nov. 2008 (CET)

Aber wenn ich schon dabei bin: Woher wissen wir, dass in Bild:Northern Pintails (Male & Female) I IMG 0911.jpg wirklich Spießenten zu sehen sind, so wie es in dem exzellenten Artikel behauptet wird? Es könnten auch Stockenten sein. --Grim.fandango 22:16, 18. Nov. 2008 (CET)

*Die durch ein Bild illustrierten Gegenstände müssen ebenso durch verlässliche Quellen belegt werden wie jeder Artikeltext.

Hm. Soll ich jetzt zu jeder Zeichnung eine zweite Anlegen, auf der ich jedem einzlenen Element ein Foto oder eine Textquelle zuweise, die erklärt, wie ich zu dieser oder jener Darstellung gekommen bin? Das grafische Gegenstück zum "ref"? Die Schwierigkeiten einzelne Fotos, die nur ausserhalb der WP existieren, lokalisierbar zu beschreiben und optisch nachvollziehbar meiner Zeichnung zuzuordnen sind schon recht beachtlich.Alexpl 22:27, 18. Nov. 2008 (CET)

der artikel Spießente hat quellen, richtig? ja, und wenn der leser nun eines diese werke zur hand nimmt und das Bild einer Spießente nachschlägt, sollte er eine Spießente finden, korrekt? ich kenne weder die Lit noch habe ich ich Biologie studiert aber ich vermute: ja, er wird das bild einer spießente finden und die Spießente wird _nicht_ anders _interpretiert_ (Stockente) sein als dieses Foto es darstellt. wenn doch (grüner kopf, oder so), gehört das bild im artikel nicht in den artikel, weil es keine spießente wäre. außerdem gab es die bücher wahrscheinlich _nicht_ vor der Abbildung der _abgebildeten_ Anas acuta (Linnaeus 1758), oder kann das widerlegt werden? der leser hat einen _festgeschrieben_ anspruch darauf, _alle_ inhalte eines artikels überprüfen zu können

ich sehe auch nicht, wo in dieses Spießenten-bild ein subjektives ästhetisches element, wie von dir unterstellt, eingeflossen sein soll. wenn du das nicht unterstellt haben solltest, versuchst du hier ein _gänzlich_ anderes thema aufzuwerfen. das FOTO ist keine _interpretation_ einer Spießente sondern _abbildung_ eines außer-wikipedianischen phänomens namens Spießente. und ich glaube auch nicht, dass die analogie alles was federn hat ist eine spießente = alles was schmutzig ist, ist etchi unterschrieben würde.

"Soll ich jetzt zu jeder Zeichnung eine zweite Anlegen, auf der ich jedem einzlenen Element ein Foto oder eine Textquelle zuweise, die erklärt, wie ich zu dieser oder jener Darstellung gekommen bin? Das grafische Gegenstück zum "ref"?" unpräzise frage. wenn gemeint sein sollte: x ist der _außerwikipedianische_ technische plan und y ist deine _in_der_wikipedia_im_ANR_verwendete_abbildung_dieses_plans, dann will ich hoffen, dass dieser technische plan x auf dem deine abbildung y basiert für OMA benannt wird. wenn nicht ist der inhalt schlicht unbelegt, aber er ist _belegbar_

also nochmal: etchi soll laut _artikel_ im kontext der japanischen sprache _ALLES_ sein, was: "schmutzig, unanständig, frivol; als Verb (etchi suru), im Sinne von schmutziges, unanständiges, frivoles tun oder miteinander schlafen oder als Substantiv, zur Bezeichnung von jemandem, der etchi ist."

Etchi _ist_ es ein Euphemismus und kein Bild, Foto, Zeichnung oder sonstwas, d.h. etwas _anderes_ muss etchi _genannt_ werden. so weit so unstrittig. so weit so gut, problem:

strittig ist,ob WIR _sicher_ behaupten dürfen, dass die _bildliche_ interpretation eines sprachlichen phänomens durch niabot ohne _externen_ bezug (die existenz der spießenten dürfte unstrittig sein) etchi ist. die beantwortung dieser frage ist, unabhängig von der antwort, ein Werturteil (ja, sexuelle Anspielungen oder nein, keine sexuelle Anspielungen) und das ist die abbildung unsere _wertende_ Meinung. es gilt aber Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.

der leser findet dieses bild _nicht_ in den quellen, weil das bild 1) nach den quellen 2) innerwikipedianisch 3) als _bildhafte_transformation_ von inhalten zu einem sprachlichen phänomen 4) in der interpretation des niabotschen Werturteils 5) ohne sonstigen _externen_ beleg, der herangezogen werden könnte erstellt wurde und 6) als _neue_ figur eine niabotsche _synthese_ darstellt, die die aussage impliziert "dieses werk ist ein werk mit _typischen_ etchi-merkmalen" und das kann nicht belegt werden, weil belege _inexistent_ sind. eine Spießente ist ebenso wenig produkt einer innerwikipedianische synthese, wie eine technische zeichnung und _beide_ sind auch _nicht_ subjektive interpretationen. deshalb haben beide fragen mit diesem thema nichts zu tun, oder will jemand behaupten Spießente wäre wie Leuchtschnabelbeutelschabe?, gruß --Jan eissfeldt 23:11, 18. Nov. 2008 (CET)

deutlicher: wenn dieses bild durchgeht, kann ich in den artikel Spießente schreiben: so einen braten hab ich am xy gegessen, mit soße z super, ohne kaum verdaulich. das rezept ist: x ente, y wasser, z gewürz, n minuten im ofen. das würde meine _persönliche_ interpretation einer _transformation_ (ente => entenbraten mit soße) darstellen und damit analog zu niabots bild (sprachlicher begriff der x beschreibt => y bild, dass dies abbilden soll) belegter _inhalt_. das will, hoffe ich zumindest, _keiner_ als inhalt in einer Enzyklopädie die _gesichertes_ WISSEN sammeln soll, gruß --Jan eissfeldt 23:19, 18. Nov. 2008 (CET)

@Alexpl: Ich hatte schon weiter oben angemerkt, dass die Formulierung eher lauten sollte:

* Der durch ein Bild illustrierte Sachverhalt muss ebenso durch verlässliche Quellen belegt werden wie jeder Artikeltext.

Es geht also nicht darum, zu "beweisen", dass ein Bild seinen behaupteten Sachverhalt abbildet, sondern darum, dass der bebilderte Sachverhalt selbst verifizierbar ist. Bei einem Photo von einem Tier wäre also zu belegen, dass es die Tierart überhaupt gibt (naja, oder dass George W. Bush einen Terrier namens "Miss Beazley" besitzt), nicht, ob das Foto einen Vertreter der Art zeigt. Für den zweiten Anspruch habe ich diese Regel formuliert:

* Bilder dürfen die zu Grunde liegenden Sachverhalte nicht durch die Art ihrer Darstellung verfälschen.

--Hk kng 23:47, 18. Nov. 2008 (CET)

Verstehe. Bliebe noch zu klären unter welchen Umständen ich als "Künstler" diesen Beweis/Verifizierung tatsächlich erbringen müsste. Bei einem Terrier oder einem Apfel mag das noch relativ unkompliziert zu machen sein, aber bei Maschinen, die aus komplexen Einzelteilen bestehen und nicht mehr real existieren, sieht die Sache schon anders aus.Alexpl 09:31, 19. Nov. 2008 (CET)

@Eissfeldt: Ist das nicht ein eindeutig Japan-spezifisches, kulturelles Problem das sich im Einzelfall mit einer Abstimmung innerhalb des Portals lösen lässt? Da sich die Dinge, die dem Begriffsfeld zuzuordnen sind, ja auch im Laufe der Zeit verändern, wirst du um eine Einzelfallbewertung nicht herumkommen. Ggf. alle Jahre wieder. Man kann schlecht in einem Textfeld auf commons, das vor einem möglichen Bilderupload durchgelesen werden muss, "etchi" definieren.Alexpl 09:30, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich finde den Vorschlag bisher nicht schlecht, von der Intention her. Aber die Regel ist mir zu aufgeblasen. Kann man das gleiche nicht in zwei einfachen Sätzen ausdrücken, statt in vier/fünf Stichpunkten. Das wäre einfacher. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 13:47, 19. Nov. 2008 (CET)

Umgang mit Commons

ich möcht noch darauf hinweisen, das „unbelegt“ auf commons im allgemeinen nicht als löschgrund akzeptiert wird (dort gelten primär qualitative mängel, nicht inhaltliche: wir haben das problem etwa öfter mit geschichtsklitternden karten) - wie sollen/sollten wir damit umgehen? kann die de:WP auf commons liegende bilder ächten/bannen? oder sind sie einfach nach diskussion nicht in den artikel einzubauen? trotzdem steht dafür nur bisher nur die artikeldiskussion oder allfällige fachgruppendisks zu verfügung - ein verbindliches statement, wie etwa die LK mit instanzenweg gibt es nicht --W!B: 09:57, 19. Nov. 2008 (CET)

Und das ist auch gut so. Schließlich versteht sich Commons als "Bilderarchiv", damit sich Autoren von Artikeln aus der vorhandenen Menge von Bildern, die für einen Artikel brauchbaren heraussuchen können. Bei der Einbindung der Bilder muss der Autor nur die beiden von Hk kng genannten Punkte beachten:

• Der durch ein Bild illustrierte Sachverhalt muss ebenso durch verlässliche Quellen belegt werden wie jeder Artikeltext.
• Bilder dürfen die zu Grunde liegenden Sachverhalte nicht durch die Art ihrer Darstellung verfälschen.

Aber brauchen wir diese Regel überhaupt? Reicht nicht der normale Verstand des Autoren, seiner Sichter und von Portalen um darüber zu befinden, ob ein Bild einen Sachverhalt gut illustriert oder ihn verfälscht? Meiner Meinung nach brauchen wir hier keine Regeln sondern nur ein wenig Hirn. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 10:04, 19. Nov. 2008 (CET)

wenns nur mit "hirn" ginge, bräuchten wir RKs, die LKs, benutzersperren, vandalismusabwehr und anderes auch nicht - warum haben wir sie? --W!B: 10:10, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich habe nicht gesagt, dass hier jeder sein Hirn benutzt. Das erklärt auch warum man Regeln benötigt. So etwas entlastet die grauen Zellen. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 10:22, 19. Nov. 2008 (CET)

...das „unbelegt“ auf commons im allgemeinen nicht als löschgrund akzeptiert wird. - Wenn es tatsächlich "unbelegt" ist und du das "belegen" kannst? Klar. Vermutlich würde aber eine entsprechende Korrektur, der von dir angesprochenen Karten, ausreichen. Ansonsten bitte ich um ein Beispiel. Wenn es natürlich nicht um geschichtliche, sondern um politische Korrektheit einer Karte geht, sehe ich, als Folge des internationalen Charakters von commons, schwarz. Ein nationales "Zensurkomitee" zu errichten war hoffentlich nicht deine Absicht.Alexpl 10:53, 19. Nov. 2008 (CET)

Auf Commons wird mit gutem Grund immer wieder darauf hingewiesen, dass es sich nicht um ein Bilderangebot nur für die Wikipedia handelt. Projekte wie Wiktionary und Wikiversity haben andere Ansprüche an Bildinhalte und ihre Gestaltung. Deswegen bleibt die Ebene, auf der wir über Qualitätsmerkmale von Bildern reden, immer die Frage: welche Bilder sind für die Verwendung in Wikipedia-Artikeln geeignet? Ich finde es auch angemessen, diesen Unterschied an exponierter Stelle des Autorenportals mal zu thematisieren. Vielleicht wäre ja die Folgerung aus diesem Ansatz, nicht nur "Selbstgemaltes" in Bezug auf TF mit einer Richtlinie zu belegen, sondern Wikipedia:Artikel illustrieren von einem reinen Historiker-Artikel zu einem umzubauen, in dem alle Aspekte der Illustration behandelt werden. --Hk kng 15:21, 19. Nov. 2008 (CET)

das wohl auf jeden fall, diese diskussion hat sicherlich auswirkungen - und ich wollte sowieso nicht zensur propagieren, sondern die frage in den raum werfen --W!B: 08:26, 23. Nov. 2008 (CET)

Worum es geht

Da mir hier zu viele spezielle Unterabschnitte aufgemacht worden sind, nochmal ein neuer Versuch, darzustellen, worum es geht:

Datei:JägerLt.PNG

Dieses Bild aus der Sammlung Benutzer:Powidl/Kleiderkammer stand längere Zeit im Artikel Österreich-Ungarns Armee im Ersten Weltkrieg – darum geht es hier aber nicht.

• WP:KTF bezieht sich auf Inhalte jeglicher Art.
  • Offenkundig bestimmt sich die spezifische Anwendung von WP:KTF abhängig von der jeweiligen spezifischen Art des Inhalts.
    • Bilder können nicht allgemein gleich behandelt werden. Es kommt darauf an, was durch das Bild repräsentiert werden soll. Unterschiedlich behandelt werden müssen u.a.:
      • Fotos
      • Karten
      • Technische Zeichnungen
      • Illustrationen von Gegenständen
      • Illustrationen von Richtungen, Schulen, Stilen, Stilelementen etc. bildender Kunst
• Es geht hier um die bildende Kunst.

Jetzt nochmal zur Argumentation:

Bild im Artikel Kubismus – ist ein Kunstwerk und daher unproblematisch.

• Bilder, die Richtungen, Schulen, Stile, Stilelemente etc. bildender Kunst illustrieren sollen, sind eine eigene Kategorie. Warum ist das so? Weil diese Bilder in der Regel nicht etwas abbilden, was außerhalb ihrer selbst in der Realität existiert, sondern weil sie selber Teil dieser Richtungen, Schulen, Stilen, Stilelementen etc. bildender Kunst sind.
• Dass irgendein Bild in diesem Sinne Teil des durch ihn zu illustrierenden Bereichs der Kunst bildenden ist, bestimmt sich durch reputable Quellen, die belegen, dass dies der Fall ist. In der Regel besteht der konkrete Beweis hierfür darin, dass ein Beleg angebracht wird, dass ein bestimmtes Bild in relevantem Kontext entsprechend rezipiert wurde (z.B. durch Museumskataloge, kunstkritische Abhandlungen, Besprechungen, etc.). Dass gerade im durch Massen von Epigonen durchsetzten Manga-Bereich hier sorgfältig auf Rezeption geachtet werden muss, hat übrigens auch zur derzeitigen Definition der Aufnahmekriterien von Kategorie:Mangaka geführt (siehe Kategorie Diskussion:Mangaka).
• Um ein Bild für eine Illustration von Richtungen, Schulen, Stilen, Stilelementen etc. bildender Kunst zu verwenden, ist es nicht hinreichend auf Grundlage der jeweiligen theoretischen Grundlagen ein eigenes Bild zu erstellen. Was ein Kunstwerk ist, bestimmt sich dadurch, dass es als solches durch relevante Stellen rezipiert wurde und nicht durch Malen nach Zahlen.

Selbstgemaltes Bild – kann im Benutzernamensraum, nicht aber im Artikelnamensraum verwendet werden.

• Ebenfalls ist es nicht hinreichend, wegen der mangelnden Verfügbarkeit von Illustrationsmaterial unter urheberrechtlichen Gesichtspunkten eigene Bilder einzustellen. Der Verstoß gegen WP:KTF wird nicht dadurch gerechtfertigt, dass man es mit zeitgenössischer Kunst (z.B. Manga) zu tun hat, deren Werke noch mehrheitlich unter der Regelschutzfrist stehen (im Gegensatz zu z.B. Kubismus oder Impressionismus, wo es keinem einfallen würde, selbstgemalte Bilder einzustellen).

--Asthma und Co. 22:09, 19. Nov. 2008 (CET)

Einziges Problem daran ist, das es dieses Problem nicht gibt. Die Bilder illustrieren einen Sachverhalt der im Artikel dargelegt ist und führen keine neuen Theorien ein. Daher kann von keiner Theoriefindung die Rede sein. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 22:13, 19. Nov. 2008 (CET)

"Die Bilder illustrieren einen Sachverhalt der im Artikel dargelegt ist" - Nochmal, da du dich standhaft weigerst, zu kapieren: Der Sachverhalt ist, der, dass die Bilder behaupten, Kunst im entsprechenden Sinn zu sein. Das ist ein praktischer (Rezeption), kein theoretischer (Malen nach Zahlen) Sachverhalt. Deswegen wäre auch ein Foto eines allgemein als Kunst anerkannten Gemäldes als Illustration okay, nicht aber eine nachgemalte Kopie dieses Gemäldes. --Asthma und Co. 22:25, 19. Nov. 2008 (CET)

Tut mir leid, aber das wird nirgends behauptet. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 22:26, 19. Nov. 2008 (CET)

Rote Rosen werden von vielen als schön empfunden - Ist keine TF(?)

Freude als befreiendes Lebensgefühl

Und selbst wenn das so wäre... Ist hier der Nutzen nicht wesentlich größer, als der (nicht vorhandene) Schaden?

Und deine Argumentation geht irgendwie am Thema vorbei. Die Frage lautet doch, sieht man auf den Bildern z.B. ein Etchi-Bild oder nicht? Ganz offensichtlich ja, so wie man auf hier eine Spießente (genauso offensichtlich) sieht. Andersrum formuliert, wenn Bild:Manga grayscale.svg TF ist, dann aber auch Bild:Kopfproportionen.gif. Auch bitte dann sämtliche Bilder in Schönheit entfernen, weil alles eigentlich häßlich ist, auch rote Rosen.

Es geht hier um Illustration. Oder ganz anders formuliert: Kirche Dorf lassen Die im. --Grim.fandango 22:39, 19. Nov. 2008 (CET)

@Niabot: Doch, klar: Durch Formulierungen wie "Beispiel einer Bishōjo" oder "typisch" in den Bildunterschriften. "Beispiel" oder "typisch" können diese Bilder aber nur sein, wenn sie zum Bereich dieser Kunst selber gehören. Und wären diese Bilder eben nicht Teil der Kunst, die sie illustrieren sollen, hätten sie im entsprechenden Artikel so oder so nichts zu suchen. --Asthma und Co. 22:42, 19. Nov. 2008 (CET)

@Grim.fandango: das haben wir oben lang und breit diskutiert und die biologen hatten das thema schon im anderen kontext im mai 2007. zitat:

"Ein schönes Bild, rein künstlerisch-ästhetisch – wahrscheinlich würde ich es mir sogar gerahmt an die Wand hängen. Für die Taxobox meiner Meinung allerdings in etwa so brauchbar wie dieses Pferd, dass auf dem Kunstmarkt wahrscheinlich einige Millionen bringt aber für unsere Taxoboxen nicht brauchbar ist. Nice try, but please don't do it -- Achim Raschka (A/SG) 17:15, 26. Mai 2007 (CEST)"

"Tja, leider muss ich Achim da recht geben. Nicht umsonst stehen hochwertige botanische (vermutlich auch zoologische) Illustrationen eher dem Technischen Zeichnen nahe als dem künstlerisch-grafischen Bereich. Denis Barthel (A) 17:27, 26. Mai 2007 (CEST)"

dein vorstoß geht fehl, denn die strittigen bilder sind weder _extern_ noch _technische_ zeichnungen in irgendeinem kontext, gruß --Jan eissfeldt 22:48, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich habe die Diskussion durchgelesen und ich stimme der dortigen Diskussion zu. Auf diesen Bildern erkennt man nicht das beschriebene Tier und daher sind die Bilder ungeeignet. --Grim.fandango 22:57, 19. Nov. 2008 (CET)

@Asthma: Alle im Text und der Definition des Begriffs genannten Aspekte (siehe Bishojo) lassen sich im Bild wiederfinden. Also stimmt auch die Aussage. Das ein Bild mehr darstellen kann, als für die pure Illustration nötig, ist auch vollkommen normal. Denn selbst dein Beispiel für Kubismus zeigt noch mehr als nur als die Stilmittel des Kubismus. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 22:54, 19. Nov. 2008 (CET)

ist doch lächerlich, hier die guten bilder rauszunehmen, bitte mal wieder reinstellen! kein grund zu sehen, die artikel so langweilig zu machen ohne die bilder! wer kann denn beurteilen das die bilder nicht gut sind! asthma etwa? nein! der will nur stören und sich aufspielen! auf jeden fall besser als nur text oder wenig nichtssagende bilder! --Frecherjunge 22:55, 19. Nov. 2008 (CET)

Keine Ahnung wer du bist, aber auch ganz meine Meinung. ;-) -- ▪Niabot▪議論▪+/− 22:58, 19. Nov. 2008 (CET)

Sind das Kornkreise?

Ich hab mir das hier gerade mal durchgelesen (dauert ewig bei der Länge) und muss sagen, dass ihr einem Mühen auf etwas verschwendet, die ihr besser anders investieren solltet: Z.B. ein in euren Augen richtiges Manga-Bild zu suchen. Ich persönlich finde das von Niabot gut und es ist IMO eine Bereicherung für den Artikel, da man sofort sieht was gemeint ist. Niabot scheint ja belegen zu können, dass in dem Bild typische Elemente dargestellt werden. Das diese zu einem Gesamtkunstwerk von ihm verarbeitet worden sind, finde ich ok. Wenn man an ein Bild herankommt, dass vielleicht ausgezeichnet wurde, wäre das besser - aber deswegen kann das Alte erstmal bleiben. Euren Versuch eine Regel für KTF für Bilder zu finden ist doch Hoffnunglos. Da kann man immer Fälle finden, die passen und wieder nicht. z.B. kenne ich keine Kornkreise aus einem Museum. Und das Foto stellt ein Kunstwerk eines einzelnen da, der noch nicht einmal bekannt ist. Also müsste sowas nach obigen Regeln auch raus. Andererseits kann man vieles Kunst nennen und es irgendwo ausstellen. Entscheidend für mich ist, dass in einem Bild zu einem Artikel typische Elemente/Ausführungen dargestellt werden und diese durch die Bildbetrachtung nachvollziehbar werden. Ich habe andere Kornkreise und Etchi Bilder gesehen, die ähnlich aussehen. Und wenn das eine Mehrheit das auch so sieht, finde ich das Bild akzeptabel. -- Merlissimo 23:11, 19. Nov. 2008 (CET)

Das sehe genauso. Und deshalb kann ich mir die Beweggründe der Diskussion und deren Anschuldigung hinsichtlich Theoriefindung nicht nachvollziehen. Die Bilder zeigen das was in den Artikeln steht, ohne es zu verfälschen. Das dies auch viele andere so sehen zeigen die Auszeichnungen der Bilder (strittige Bilder werden nicht ausgezeichnet) und die Verwendung der Bilder in vielen anderen Sprachen. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 23:18, 19. Nov. 2008 (CET)

Das Bild wurde NICHT als bestes Genrebild ausgezeichnet, deshalb spielt dies keine Rolle. Entscheidend ist der Artikel und die Meinung anderer auf der Disk. und da sind mehrere der Meinung das es typisch Etchi sei und nur das zählt zählt. -- Merlissimo 23:28, 19. Nov. 2008 (CET)

Zumindest auf Commons wurden beide als beste Abbildungen zur Illustration von Bishojo und Etchi ausgezeichnet. Beide sind nämlich als Valued Images] ausgezeichnet worden. Und das konkret für den Anwendungsbereich (Scope). PS: Es sind nicht die ausgezeichneten SVG-Varianten im Artikel verlinkt sondern davon exportierte Fassungen, da der Renderer von WP ein paar Macken hat. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 23:34, 19. Nov. 2008 (CET)

Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären.

also nochmal: die aussage "Kunstwerk xy stellt Euphemismus z dar" _ist_ strittig, die frage wird _nicht_ von usern der wikimediaprojekte entschieden werden können und _externe_ belege gibt es nicht. so weit waren wir schon 3 mal, gruß --Jan eissfeldt 23:43, 19. Nov. 2008 (CET)

Ja danke, du braucht die Richtlinien (nicht Regeln!) nicht zu zitieren, die kennen wir alle. Und wenn du dir die Bild-Beispiele rechts anschauen würdest, würdest du erkennen, dass bei strenger Auslegung so vieles TF ist. Nur, wem ist damit geholfen? --Grim.fandango 23:49, 19. Nov. 2008 (CET)

"Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen." Nichts gegen einzuwenden, die Artikel der Bilder sind in Ordnung und belegt.

"Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde." Ist geschehen und bezieht sich immer noch auf "Artikel".

"Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären." Aussage der Bilder geht aus dem Artikel hervor, ist begründet und folglich auch wahr. Der Rest entfällt laut Regelung.

Willst du kritisieren, dass die Bilder mehr darstellen, als nur das was der Artikel vorgibt? Wenn ja, dann verbiete bitte auch das Bild für Kubismus. Es stellt ebenfalls mehr dar als nur "Kubismus".

-- ▪Niabot▪議論▪+/− 23:52, 19. Nov. 2008 (CET) PS: Gewöhne dir bitte einen vernünftigen Schreibstil an. Das ist ja Gift für die Augen.

Grim.fandango:"Bilder, die Richtungen, Schulen, Stile, Stilelemente etc. bildender Kunst illustrieren sollen, sind eine eigene Kategorie. Warum ist das so? Weil diese Bilder in der Regel nicht etwas abbilden, was außerhalb ihrer selbst in der Realität existiert, sondern weil sie selber Teil dieser Richtungen, Schulen, Stilen, Stilelementen etc. bildender Kunst sind." => nein, dein beispiel _ist_ keine rose. es _ist die _abbildung_ einer rose. die strittigen werke sind aber _nicht_ abbildung von etwas _ausserhalb_ ihrer selbst existenten

Niabot:und aus diesem grund ist:"Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde." auch nicht erfüllt, so lange keine _externe_, _verlässliche_, _überprüfbare_ Quelle eben _dieses_singuläre_ werk _überprüft_hat_ und bestätigt, dass es _kein_ Hoax ist. du hast eben _keine_ realen dinge, sondern singuläre, subjektive synthese benutzt

"Wenn ja, dann verbiete bitte auch das Bild für Kubismus. Es stellt ebenfalls mehr dar als nur "Kubismus"" quark, dann wäre _meine_ position relevanter als die _externe_ und das wäre _vandalismus_, weil _ausschließlich_ die externe von bedeutung ist, gruß --Jan eissfeldt 00:23, 20. Nov. 2008 (CET)

Bitte fixe auch deine Schreibweise und entferne diese sinnlosen Unterstriche, welche die Lesbarkeit nur unnötig erschweren. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 00:28, 20. Nov. 2008 (CET)

okay, ich gelobe: keine unterstriche und vertraue darauf, dass du in zukunft auch so wahrnimmst, was andere dir im kontext dieser debatte schreiben, gruß und danke für den hinweis :) --Jan eissfeldt 00:34, 20. Nov. 2008 (CET)

"...du hast eben keine realen dinge, sondern singuläre, subjektive synthese benutzt" Wo lernt man so einen Mist zu schreiben? -- ▪Niabot▪議論▪+/− 00:29, 20. Nov. 2008 (CET)

das monster heißt Studium, ggf. auch Erkenntnistheorie oder etwas in der richtung..., gruß --Jan eissfeldt 00:34, 20. Nov. 2008 (CET)

Kein Wunder das man diesen Haufen hingeworfene Wörter nicht zur Problemlösung benutzen kann... -- ▪Niabot▪議論▪+/− 00:38, 20. Nov. 2008 (CET)

Aber gerade bei Etchi ist die strittige Abbildung dort selbst nicht Etchi (Etchi ist originär kein Stil oder dergleichen), sondern eine Abbildung von etwas was Etchi ist - der transparenten Kleidung. Zu den Unterstrichen: Ich glaube Jan ist einfach nur traditionsbewusst (Unterstrich#Historisch). --Mps 00:54, 20. Nov. 2008 (CET)

Der Absatz "Etchi und Hentai als Kategorien bildlicher Darstellungen" deutet auf einen Kunststil. Wenn es nur um transparente Kleidung ginge, hätte sich der user ja, sofern zumutbar, in entsprechendem outfit auch selber fotografieren können.Alexpl 01:08, 20. Nov. 2008 (CET)

Man kann auch nach anderen Dingen als Stilen kategorisieren (Hentai ist auch kein Kunststil), eben nach dem was abgebildet wird. Der Abschnitt selber spricht auch nur von Darstellungen nicht wie es dargestellt wird, lässt also den Stil offen. Sich selbst fotografieren hätte er machen können, aber wir haben ja das Bild. Das eignet sich außerdem besser, weil Etchi außerhalb Japans eher mit Zeichungen assoziiert wird - ist aber nur eine sekundäre Begriffseinengung. --Mps 01:23, 20. Nov. 2008 (CET)

"sondern eine Abbildung von etwas was Etchi ist" - Falsch: Nicht: "eine Abbildung von etwas was Etchi ist", sondern "etwas, was Etchi ist". So oder so aber egal: Dass das Bild dies wäre, ist nicht belegt. Und der Versuch, den Beleg für das Bild aus dem Text selbst zu nehmen, ist eben TF, da sich der Text offensichtlich nicht auf dieses besondere Bild bezieht. --Asthma und Co. 02:59, 20. Nov. 2008 (CET)

Kokolores. Asthma verrennt sich da in etwas und vermischt eine grundsätzlich richtige Auffassung mit Dingen, die nichts mit dieser Auffassung gemein haben. Ein Rundumschlag also, der deutlich über das Ziel hinaus schießt. Selbstverständlich ist es belegt, dass das Etchibild Etchi darstellt. Was Etchi ist, lässt sich objektiv in Textform beschreiben. Niabot hat nichts anderes gemacht, als diese Beschreibung grafisch umgesetzt.

Rainer hat hier einen treffenden Vergleich gebracht: wenn er Risotto kocht und dieses Gericht für die Wikipedia Bild:Steinpilzrisotto.jpg fotografiert, dann lässt sich die Übereinstimmung dieses Bildes mit dem was man Risotto nennt auch nicht durch „reputable Quellen“ belegen. Es gibt für Risotto ein Rezept, das man gut oder schlecht ausführen kann ebenso wie ein Grafikstil gut oder schlecht ausgeführt werden kann. Unabhängig beschränkt sich die Abbildung auf die Darstellung von klar vorgegebenen Mechanismen. Nichts weiter tun die Mangabilder von Niabot. – Wladyslaw [Disk.] 09:46, 20. Nov. 2008 (CET)

Worum es nicht geht

Also nochmal, weil wieder Nebelkerzen geworfen werden:

"Alle im Text und der Definition des Begriffs genannten Aspekte (siehe Bishojo) lassen sich im Bild wiederfinden." - Das ist irrelevant und ich habe auch schon mehrfach erklärt, warum das so ist: Kunst läßt sich analytisch beschreiben, aber nicht analytisch kreieren. "Das ein Bild mehr darstellen kann, als für die pure Illustration nötig, ist auch vollkommen normal. Denn selbst dein Beispiel für Kubismus zeigt noch mehr als nur als die Stilmittel des Kubismus." - Keine Ahnung, was du hiermit sagen wolltest. Mein Bild-Beispiel für den Artikel Kubismus sollte zeigen, dass sich die Angemessenheit eines Bildes zur Illustration von Artikeln zur bildenden Kunst nicht auf ein Kriterium "paßt zum Text" reduzieren läßt, sondern eines rezeptionellen Kontextes in relevanter Beziehung zum Text bedarf.

"Niabot scheint ja belegen zu können, dass in dem Bild typische Elemente dargestellt werden." - Nö, kann er nicht, jedenfalls nicht reputabel, da seine Bilder nirgends in der Form außerhalb der Wikipedia verwendet werden.

"Und das Foto stellt ein Kunstwerk eines einzelnen da, der noch nicht einmal bekannt ist." - Irreführendes Beispiel, da es einen glasklaren Unterschied zwischen Fotos zur Dokumentation von Gegenständen und Fotos als Kunst gibt.

"Die Bilder zeigen das was in den Artikeln steht, ohne es zu verfälschen." - Es geht bei WP:KTF explizit nicht um wahr oder falsch! Du kannst mit eingestellten Inhalten hunderttausendmal recht haben: Wenn sich diese nicht außerhalb der Wikipedia in reputablen Quellen genauso wiederfinden, haben sie draußenzubleiben.

"Das dies auch viele andere so sehen zeigen die Auszeichnungen der Bilder (strittige Bilder werden nicht ausgezeichnet) und die Verwendung der Bilder in vielen anderen Sprachen." - Und auch hier wiederhole ich, was schon mehrfach gesagt wurde: WP:KTF sagt explizit, dass die Bewertung und Beurteilung von Wikifanten 'völlig irrelevant für die Gestaltung von Artikelinhalten ist.

"Nichts gegen einzuwenden, die Artikel der Bilder sind in Ordnung und belegt." - Es geht nicht darum, dass die Artikel nicht belegt wären, sondern dass die Bilder als das, was sie vorgeben zu sein nicht belegt sind und somit mithin TF sind.

Ich stelle fest, dass hier insbesondere von einer Person Argumente wiederholt nicht zur Kenntnis genommen bzw. ständig mit denselben Nebelkerzen bzw. schon längst widerlegten Einwänden erwidert werden. Das ganze wird dann noch mit armseligen persönlichen Angriffen garniert, was die argumentative Zahlungsunfähigkeit dieser einen Person offenbar macht. Es wäre wünschenswert, wenn wenigstens einer von der Seite derer, die für die Verwendung selbstgemalter Bilder optieren, mal stringent und vor allem ohne saudämliche Ausfälle in der Argumentation bleiben könnte, damit wir die obigen Kreisläufe vermeiden und zu einem Ergebnis kommen könnten (hiervon nehme ich Benutzer:Mps aus, der als einziger von dieser Seite durchgehend sachlich und problembezogen geblieben ist). --Asthma und Co. 02:59, 20. Nov. 2008 (CET)

"Und das Foto stellt ein Kunstwerk eines einzelnen da, der noch nicht einmal bekannt ist."
- Irreführendes Beispiel, da es einen glasklaren Unterschied zwischen Fotos zur Dokumentation von Gegenständen und Fotos als Kunst gibt

Ich seh da keinen Unterschied. Bei der Verwendung des Fotos wird behauptet, dass darauf das Kunstwerk Kornkreis zu sehen ist. Insofern geht es nicht darum, dass es ein Foto ist, sondern darum, ob das abgebildete Kunstwerk ein Kornkreis ist. Sonst könnte Niabot sein Bild ausdrucken, ein Foto von machen und das Problem wäre erledigt. Das kann es ja nicht sein. -- Merlissimo 03:18, 20. Nov. 2008 (CET)

Diese Irreführung habe ich auch schon angesprochen: CTRL+F → 22:25. --Asthma und Co. 05:24, 20. Nov. 2008 (CET)

Darstellung mit Stilelementen von Manga und Anime. Was ist daran gelogen?

Ein paar Fakten:

• Weder bei Bishojo noch bei Etchi geht es um Kunst
• Bild:Cyclogyro.svg soll nicht bretoffen sein, obwohl mehr als das nur in den Quellen genannte verbaut wurde und der Autor möglicherweise nicht reputabel ist.
• "Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen. Ebenso unerwünscht sind Begriffsbildungen und Wortschöpfungen; Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. Als Kriterium zur Klärung, ob es sich bei der vorliegenden Literatur um anerkannte Fachliteratur handelt, bietet sich beispielsweise das Web of Science an." Von Bildern steht dort nichts. Es wird sich alleine auf die Kernaussage des Artikels gestützt. Dieser stehen die Bilder nicht entgegen. Zudem behauptet keines der Bilder von sich "Hallo ich bin Etchi!" sondern nur "Hallo, ich enthalte Bestandteile die als Etchi gesehen werden können!". Per Definition von Etchi dürfte man nämlich auch eine neunzig jährige Oma an der Stange tanzen lassen. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 09:45, 20. Nov. 2008 (CET)

Bevor ich es vergesse:

• "Quelle für Community-Seiten ist die Policy der Mutterwikipedia" und da steht eindeutig auf en:wp:nor wie das zu handhaben ist: "Original images created by a Wikipedia editor are not, as a class, considered original research – as long as they do not illustrate or introduce unpublished ideas or arguments, the core reason behind the NOR policy."

-- ▪Niabot▪議論▪+/− 10:59, 20. Nov. 2008 (CET)

Das führt zu nichts. Ich votiere für die Beibehaltung des bisherigen Systems und nur im Streitfall für eine Einzelfallklärung, und zwar auf commons, die anhand eines einfachen Mehrheitsentscheides feststellt ob eine bestimmte Richtung der Kunst repräsentativ genug wiedergegeben wird um diese Enzyklopädie sinnvoll zu ergänzen - oder eben nicht. Meinetwegen mit entsprechender Vorlaufzeit um den Experten die Möglichkeit zu geben dort für ihre Standpunkte, vor der eigentlichen Abstimmung, zu werben. Das ist dann reputabel genug für uns, denke ich. Eine de.wiki spezifische Lösung halte ich, wegen des internationalen Charakters von Kunst, nicht für erforderlich.Alexpl 10:16, 20. Nov. 2008 (CET)

also nochmal: ein foto _bildet_etwas_ab_, dass bedeutete es hat einen _dezidiert_externen_ bezug. die strittigen werke haben _keinen_ externen bezug, weil sie nicht _abbilden_, sondern _ding_an_sich_sind. aus eben diesem grund ist niabots xte rauchbombe mit WP:NOR auch _nicht_ erfüllbar, weil "as long as they do not illustrate or introduce unpublished ideas or arguments" _nicht_ erfüllt ist. diese dinger sind _neue_figuren_ und publizieren eine _neue_ variante und transportieren _durch_ ihre _präsentation_ im _ANR_ zudem die information "dieses xy ist ein typisches z", was weder _belegt_ werden kann noch von _wikipedianern_ zu entscheiden ist. es ist auch _egal_ ob es im _artikel_ um kunst geht, denn der hat mit dem strittigen werk _nix_ zu tun, was niabot auch bewusst wäre, würde er seiner eigenen argumentation nicht ständig mutwillig selbst in den rücken schießen, siehe: "Per Definition von Etchi dürfte man nämlich auch eine neunzig jährige Oma an der Stange tanzen lassen" was seiner _persönlichen_ Meinung bei der auswahl noch mal ein _vielfaches_ an gewicht verleiht.

"auf commons" gequatsche, dieses projekt hat hiermit 0 zu tun und hier geht es auch nicht um irgend eine neue regelung, wie ein paar sie gern hätten, weil ihnen sonst nix mehr eingefallen ist.

"Das ist dann reputabel genug für uns, denke ich." mal die richtlinie lesen und mit SUL vertraut machen, du hast keine andere inhaltliche kompetenz nur weil du dann auf commons ein Werturteil fällst, dass du aus de.WP nicht fällen darfst, gruß --Jan eissfeldt 15:39, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich würde es schlichtweg ungern sehen, dass die geballte Kompetenz und sprachliche Finesse, die nur sehr wenige user in einem Länder-wiki besitzen, verpufft ohne auf den Widerstand von ihresgleichen auf internationlem Parkett zu treffen. Unsere teils recht skurielen Schwesterprojekte*, die ebenfalls auf commons zugreifen, kann man ausdrücklich bei solchen Abstimmungen im Begeleittext ausklammern. Für unbrauchbar befundene Grafiken sollen auch nicht von commons gelöscht, sondern nur eine entsprechende Kennung erhalten. Natürlich kannst du Dinger dann dort auch mit einem "Bannsiegel" belegen, weil sie "kein typisches Z" sind - oder nicht festgestellt werden kann ob sie ein "typisches Z" sind. Wir können in so einer Angelegenheit schlecht unser eigenes Süppchen kochen. Die Leute schauen halt auf commons nach Bildern zu Artikeln - und wenn sie dort unbedenklich erscheinen, landen sie hier. Es wäre ein ständiges Hinterherräumen. Die von dir angedeutete "lokale" Lösung erscheint deshalb schlicht und einfach nicht machbar - oder zumindest nicht flächendeckend und zeitnah durchsetzbar.Alexpl 22:39, 20. Nov. 2008 (CET)*den Überblick zu behalten fällt nicht leicht

Diese dauernde Wiederholung hat keinen Sinn. Ich hab schon beim ersten Mal verstanden, worin die TF liegen soll, nur soviel TF ist in jedem Bild (siehe einfach die verlinken Bilder) und daher Frage ich nochmal, und vielleicht bekomme ich diesmal eine Antwort, wo denn der Schaden durch die Bilder liegen soll? Der Nutzen ist doch wesentlich höher. Wir sind übrigens nicht hier um Regeln aufzustellen nur um andere Autoren zu überwachen. Die Richtlinien (und nicht Regeln!) sind auch nur eine Hilfe für Autoren, die keine Ahnung haben. Wenn der Nutzen (=sinnvolle Illustration eines Artikels und die Verständichlichkeit des Artikeln) vorhanden ist, sollte man vielleicht mal davon absehen, eine Richtlinie so streng wie möglich auszulegen. Wenn die Bilder entfernt sind, wem ist eigentlich damit geholfen? Dem Leser? Das wollt ihr mir doch nicht wirklich erzählen? --Grim.fandango 22:07, 20. Nov. 2008 (CET)

Wenn ich keine Ahnung habe was "Manga" wirklich ist, darf kein Bild im Artikel als Beispiel für Manga angeführt werden, von dem nicht bewiesen ist, dass es sich 100% nachweisbar um Manga handelt. Selbstgemalt geht also nicht - man müsste ein Bild aus einer entsprechenden Publikation nehmen. So ähnlich zumindest...Alexpl 22:39, 20. Nov. 2008 (CET)

"Diese dauernde Wiederholung hat keinen Sinn." korrekt die dauernde wiederholung einer frage, die dir schon hireichend oft beantwortet wurde, ist mehrwertfrei, zumal die antwort offensichtlich auch für dezidierte freunde der werke hinreichend ist und wenn du "schon beim ersten Mal verstanden" hättest, würdest du weder themenverfehlende beispiele bringen noch mir da recht geben, aber bei der bildhaft-künstlerischen transformation eines sprachlichen phänomens was anderes behaupten (wie 22:07, 20. Nov. 2008). das ist rational nicht nachvollziehbar

"Wenn der Nutzen (=sinnvolle Illustration eines Artikels und die Verständichlichkeit des Artikeln) vorhanden ist, sollte man vielleicht mal davon absehen, eine Richtlinie so streng wie möglich auszulegen" korrekt, wenn die illustration sinnstiftend _wäre, würde ich sie auch verteidigen, aber dieses projekt hat den anspruch _gesichertes_ wissen zu sammeln und _nicht_ die privatmeinung seiner user und es ist dem leser mit der privatmeinung eines oder n vieler user auch _nicht_ geholfen. wir sind weder ein fan-art-forum noch google. vorsätzliche leserverdummung, diese theorie

commons ist nicht thema dieser debatte. de:WP macht auch sonst nicht jeden mist mit, der auf en und co gerade durchs dorf getrieben wird und _ja_ offizielle policies sind, anders als der rest vom richtlinienquark, _verbindlich_ so lange dieses projektziel _gilt_. leserverarsche mit unbelegbaren inhalten _ist_nicht_drin_, gruß --Jan eissfeldt 03:26, 21. Nov. 2008 (CET)

(BK) @Alexpl: Du beißt dir mit dieser Argumentation gerade selbst in den Hintern, denn selbst wenn man ein Bild aus einer urheberrechtlich geschützten entnimmt, gibt es dann unter Garantie wieder "jemanden", der hingeht und die Identifizierung des Bilds als Manga-Bild anzweifelt sowie sämtliche Quellen als unreputabel und als TF dann löscht - genau das zeigen doch diese unstrittigen Bilder. An ihnen ist nichts anderes auszusetzen, als dass sie von einem registrierten Benutzer stammen, der vorher schon durch Artikelarbeit aufgefallen ist.

Egal welches der beiden Bilder von Niabot man denn jetzt hernimmt ist es einfach unstrittig, dass es sich um Manga-Bilder handelt, doch schon deshalb, weil es viele unterschiedliche Manga-Stilrichtungen gibt. Da reicht schon ein Blick in die drei größten, wöchentlich erscheinenden Shonen-Magazine Weekly Shonen Jump, Weekly Shonen Magazine und Weekly Shonen Sunday von Shueisha, Kodansha und Shogakukan mit mehreren Millionen Lesern in allein Japan. Jeder Zeichner bietet seinen eigenen Stil: Wenn man einen einheitlichen Manga-Stil schon alleine nur über die wenigen Dutzend aktuellen(!) Werke der drei Magazine definieren will macht man sich ziemlich lächerlich, weil es noch hunderte andere Zeichner am und neben dem Markt gibt und sich der Zeichenstil gerade bei längeren Serien auch einmal in verschiedenen Punkten einfach ändert. Es gibt gewisse Grundelemente, auf die man sich berufen kann, das ist dann aber auch schon alles - es ist nicht einmal sicher festzuhalten, dass "Mangas" lediglich monochrome Darstellungen beinhalten dürfen, wenn es jetzt darum gehen sollte: Jede Woche gibt es mindestens einen Manga mit Kolorationen in den Magazinen, und die Webseiten der Magazine präsentieren sich auch recht bunt. Hier ist übrigens eine Liste von Magazinen in der englischen Wikipedia, die zeigt, dass das nicht übertrieben ist.

Genauso ist es unstrittig, dass erotisierende Elemente standardmäßig ein Bild als Etchi klassifizieren: Seit Jahren sind Manga- und Anime-Klassiker wie AIKa, Golden Boy und Najica als Etchi eingestuft, vor allem mit den Hauptmerkmalen "nackte Haut", "Pantyshots" und "sexuelle Andeutungen, aber keine Pornografie".

Dies hier ist - wie so oft - viel Lärm um nichts, ausgelöst durch einige wenige Editwarrior, die den TF-Grund einfach nur vorschieben, weil sie unbedingt Trivialitäten die sie einfach nur nicht kennen (oder vorgeben zu kennen, man weiß ja nie) bewiesen haben wollen. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 04:13, 21. Nov. 2008 (CET) P.S.: Das war hier mein erstes und letztes Statement zu diesem speziellen Fall. Wer das auseinandernehmen oder weiter ausdiskutieren will, kann das gerne auf meiner Diskussionsseite tun.

"An ihnen ist nichts anderes auszusetzen, als dass sie von einem registrierten Benutzer stammen, der vorher schon durch Artikelarbeit aufgefallen ist" nö, sie sind, im gergensatz zu deinen treffenden beispielen, unbelegt und du hast selbst nochmal meine _subjektivistische_ argumentation korrekt aufgelistet:

"Jeder Zeichner bietet seinen eigenen Stil: Wenn man einen einheitlichen Manga-Stil schon alleine nur über die wenigen Dutzend aktuellen(!) Werke der drei Magazine definieren will macht man sich ziemlich lächerlich" korrekt, jeder zeichner singulär und keine einheitlichkeit durch zeitliche begrenzung, siehe oben. deshalb belegpflicht wie bei jedem inhalt, z.b. die hier aufgelisteten magazine

"Genauso ist es unstrittig, dass erotisierende Elemente standardmäßig ein Bild als Etchi klassifizieren: Seit Jahren sind Manga- und Anime-Klassiker wie AIKa, Golden Boy und Najica als Etchi eingestuft" korrekt, sie _werden_ eingestuft und das können wir als wikipedianer _nicht_ selbst sondern ist job der magazine und anderer reputabler quellen, siehe oben, gruß --Jan eissfeldt 04:50, 21. Nov. 2008 (CET)

@Defchris: Manga ist nicht so neu, dass es dazu noch keine wissenschaftlichen Arbeiten gäbe. Sobald in einer dieser Arbeiten das Werk von Zeichner XY als klassisches Manga beschrieben wird, ist dessen Verwendung als Beispiel ok. Vielleicht muss man noch das copyright beachten, aber der Manga "Problemkomplex" ist lösbar.Alexpl 09:54, 21. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht auch noch ein paar Argumente für die die Thematik nicht kennen:

• Manga und Anime werden im allgemeinen nicht nach einem Zeichen- oder Kunststil unterschieden, da die Stile zu unterschiedlich sind als das man eine genaue Definition des Stils liefern könnte. Deswegen werden sie nach dem was sie darstellen (Inhalt) unterschieden und auch in entsprechende Genre eingeteilt (siehe Artikel Anime und Manga). Die Merkmale der Kunst spielen dafür keine Rolle, auch wenn bestimmte Elemente (große Augen, kleiner Mund/Nase) häufig wiederkehren und auch in der Literatur als typisch erwähnt werden.
• Das Bild Mahuri ist auch außerhalb von WP bekannt (obwohl illegal, aber mich soll es nicht stören solange es nicht kommerziell ausgeschlachtet wird) und wird im gleichem Atemzug von Manga und Anime genannt.
• Vorheriger Punkt spielt aber auch keine Rolle, denn schließlich muss man sich nicht über den Stil oder die Kunst streiten, da dieser und diese für die Artikel vollkommen unerheblich sind. Alles was zählt ist die Darstellung in gezeichneter Form (Comic), mit möglichst häufig verwendeten aber niemals auf alle Manga/Anime zutreffen könnenden Elementen.
• Auch renommierte Enzyklopädien verwenden eigene grafische Darstellungen, die von Mitarbeitern erstellt werden.
• Es fehlt immer noch der wahre nicht selbst von innen geschaffene Kritikpunkt an den Bildern.

-- ▪Niabot▪議論▪+/− 11:15, 21. Nov. 2008 (CET)

ich hab die Diskussion erst kürzlich entdeckt, dann aber irgendwann zu lesen aufgehört. Trotzdem just my 2 cents (ist wahrscheinlich oben schon mal Thema gewesen). Eine Enyzklopädie beschreibt etwas. Diese Beschreibung kann auf unterschiedliche Art geschehen. Mittels Schrift, mittels Fotografie, mittels Grafik, mittels Animation, mittels Hörproben, theoretisch auch mittels Fühlmustern (Sensorik) oder olfaktorischen Proben. Die Beschreibung mittels Schrift ist am üblichsten, stösst aber an Grenzen. Wie ein Hund aussieht, lässt sich am besten durch eine Fotografie (und als es noch keine Fotos gab, durch ein Abzeichnen eines Hundes) darstellen und nicht über eine textliche Beschreibung, wie sich ein Donner anhört, da wäre eine Hörprobe am besten. Und wie ein Bier schmeckt und riecht, bräuchte man olfaktorische Übertragungswege. Jede Beschreibungsart hat Vor- und Nachteile. Wenn man nun z.B. eine Etchifigur beschreiben will, kann man das mit Worten tun. Geeignet sind auch Grosszitate aus entsprechenden Comics (hier nicht erlaubt) oder gemeinfreie Etchi-Comics von anerkannten Grössen. Steht alles nicht zur Verfügung. Möglich ist aber auch, statt wörtlich zu beschreiben, wie so eine Figur aussieht, sie einfach zu zeichnen. Gewiss, da ist künstlerische Freiheit im Spiel, aber das weiss man ja. Das ist doch keine TF. Schliesslich beschreibt man bei einer wörtlichen Beschreibung auch nicht jedes kleinste Detail, sondern lässt gewisse Sachen weg - und diese Auswahl ist ja auch keine TF... -- Der Umschattige talk to me 14:57, 21. Nov. 2008 (CET)

Das greift auf, was ich an anderer Stelle zu dem Thema schonmal sagt: Es wird hier Form und Inhalt verwechselt. Das Bild ist nur eine andere Form des Inhalts, wie er auch im Text wiedergegeben wird und wie er belegbar ist. Die Form des Textes ist uns hier aber, das bezweifelt keiner, soweit egal, solange der Inhalt stimmt, man kann beliebig formulieren. Und genauso sollte es bei Bilder möglich sein, ihre Form beliebig zu bestimmen, solange der Inhalt stimmt. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 15:24, 21. Nov. 2008 (CET)

Benutzer:Umschattiger hat recht. In diesem Fall rührt die Diskussion wohl daher, dass es -ich weiß es selber nicht- Bilder gibt/geben könnte, die aus einer Quelle stammt, die WP:Q entspricht. Bei Bildern besteht da noch die Möglichkeit. Aber was wäre mit selbst erstellen Animationen oder Erläuterungsvideos? Nehmen wir mal Computerspiele. Hier wird das Spielprinzip mit Worten beschrieben. Ob das dem Leser wirklich hilft, wenn man nun wirklich nie ein Computerspiel gespielt hat, ist sehr fraglich. Ein Bild nützt da auch nichts, besser wäre ein Video. Und seblst wenn das Video nun selbst erstellt wäre, wäre es ungemein nützlich. Mit "vorsätzliche leserverdummung" (Benutzer:Jan eissfeldt) hat das nichts zu tun. Man stelle sich das nur mal vor - jemand gibt sich die Mühe ein Video zu erstellen und wir lehnen es ab, weil es im Prinzip nicht von einem Professor oder Jounalisten stammt. Albern.

In diesem Fall würde ich sagen, lassen wir die Bilder drin, bis wir "bessere" Bilder haben und verhalten uns nicht bis dahin nicht kleinlich. --Grim.fandango 21:38, 21. Nov. 2008 (CET)

"Möglich ist aber auch, statt wörtlich zu beschreiben, wie so eine Figur aussieht, sie einfach zu zeichnen. Gewiss, da ist künstlerische Freiheit im Spiel, aber das weiss man ja." ne, du weißt das und das ist auch OK, aber der leser weiß das ggf. nicht und aus eben diesem grund gilt für _alle_ inhalte belegbarkeitsvorbehalt. ich weiß auch, wie die nelson-winter-notation des wiwidiskurses lautet und halte das für trivial, trotzdem muss ich das nachweisen können und diese werke sind _nicht_ reputabel belegbar

"Schliesslich beschreibt man bei einer wörtlichen Beschreibung auch nicht jedes kleinste Detail, sondern lässt gewisse Sachen weg" korrekt, aber OMA kann die quelle aufschlagen und selbst nachlesen und das ist hier nicht gegeben

"Das Bild ist nur eine andere Form des Inhalts, wie er auch im Text wiedergegeben wird und wie er belegbar ist" quark, ""Jeder Zeichner bietet seinen eigenen Stil" und der kann nicht von lit abgedeckt werden, die den zeichner nicht behandelt

"Aber was wäre mit selbst erstellen Animationen oder Erläuterungsvideos?" hier nicht thema, was trhema ist wurde hinreichend oft dokumentiert und "Mit "vorsätzliche leserverdummung" (Benutzer:Jan eissfeldt) hat das nichts zu tun." trifft bei deiner taktik wahrlich nicht mehr zu, es ist vorsetzliche hinhaltetaktik mit themenfremden rauchbomben, gruß --Jan eissfeldt 01:55, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich darf wiederholen:

1. Manga/Anime werden nicht nach dem Zeichenstil unterschieden, sondern nach Inhalten und deren Zielgruppen. Die Kunst und Kunstform spielt keine Rolle, da selbst Zeichnungen von Strichmännchen Manga sein können.
2. Manga/Anime haben typische aber nicht verpflichtende Elemente in den Zeichnungen
3. In den betreffenden Artikeln wurden die als typisch angesehenen Elemente schriftlich dargestellt und belegt
4. Die Bilder illustrieren eine Auswahl dieser Elemente und widersprechen diesen nicht
5. Nur in WP:DE ist man dumm genug um sich über so etwas zu streiten

-- ▪Niabot▪議論▪+/− 02:26, 22. Nov. 2008 (CET)

Datei:Rhinozeros.jpg

Beispielbild 1

Ich finde leider nicht die Zeit, diese Diskussion in toto zu verfolgen. Ich bitte also um Nachsicht, falls ich längst ausdikutierte Dinge ansprechen sollte. Offenkundig machen sich mehrere Benutzer stark dafür, dass selbstgepinselte oder selbstgepixelte Bilder als Illustrationen zugelassen werden, wenn die in ihnen enthaltenen Informationen sauber belegt sind. Ich bin dagegen, Fan-Art und allem Schrott, der sich auf :commons so findet, enzyklopädische Würden zuzuschreiben, weil sie allzuoft, wenn nicht immer den Charakter von Liebhabermalerei hat. Vor allem, und darauf scheint mir hier noch keiner eingegangen zu sein, öffnet eine solche Regel Tür und Tor für alle, die ihre selbstgemaldeten Bilder hier endlich mal einem Massenpublikum vorstellen wollen.

Beispielbild 2

Was tun wir, um Beispielbild 1 nicht als Illustration zu Rhinozeros zuzulassen, und Beispielbild 2 im Artikel Vercingetorix zu vermeiden? Im Interesse einer umfassenden Qualitätssicherung der Wikipedia empfehle ich dringlich, Selbstgemaltes weitestgehend auszuschließen: Lieber keine Bilder als peinliche. --Φ 12:59, 22. Nov. 2008 (CET)

...öffnet eine solche Regel Tür und Tor für alle, die ihre selbstgemaldeten Bilder hier endlich mal einem Massenpublikum vorstellen wollen. Mit Velaub, dieser Einwand ist Schwachsinn. Wikipedia erlaubt ja auch allen, ihre selbstgeschriebenen Texte einem Massenpublikum vorzustellen. Die Texte sollen natürlich enzyklopädisch et.cet. sein, aber dass sie selbstgeschrieben sind, hat bisher noch keinen gestört (du schreibst deine Texte nicht selbst? Ghostwriter?). Das gleiche sollte auch für Bilder gelten. Und was an den Bilder, um die es geht, peinlich sein soll, weiß ich auch nicht. (Es geht NICHT um das Bild des Rhino, denn das das nicht wiedergibt, wie ein solches wirklich aussieht, lässt sich leicht belegen.) Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 15:10, 22. Nov. 2008 (CET)

Soll das heißen, mein Beispielbild 2 ist deiner Ansicht nach zur Illustration des Artikels Vercingetorix geeignet, lieber Don-kun? --Φ 15:21, 22. Nov. 2008 (CET)

Wenn es eine Phantombildzeichnung von Vercingetorix ist, die nach nachweislich überlieferten Merkmalen erstellt worden ist, oder dran steht, das er in Film X, Y oder Z so dargestellt wurde, dann schon. Selbst ausgezeichnete Dokumentarfilme nehmen zur Darstellung bestimmter Personen (Jesus, Caesar, ...) Schauspieler die deren Rollen einnehmen. Das Wissen das im Film vermittelt wird ist davon nicht beeinflusst. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 15:25, 22. Nov. 2008 (CET)

Mit der Frage habe ich gerechnet -.- Also ich würd eher sagen: Nein. Weil hier behauptet wird, dass eine bestimmte Person so aussieht/aussah. Ich weiß aber nicht, aus welcher Grundlage das Bild geschaffen wurde. Soll es nicht eher einen Schauspieler in der Rolle Vercingetorix' darstellen? Dann eher nicht. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 15:33, 22. Nov. 2008 (CET) (Bearbeitungskonflikt)

Ein einfaches Klicken auf das Bild hätte dich belehrt, dass es sich um eine Abbildung des Schauspielers Heino Ferch in der Rolle des Vercingetorix handelt, lieber Niabot. Ist sowas eures Erachtens artikeltauglich? --Φ 15:30, 22. Nov. 2008 (CET)

Wenn "Abbildung des Schauspielers Heino Ferch in der Rolle des Vercingetorix" in der Bildunterschrift steht ist das nicht gelogen und eine Illustration wie man sich in der heutigen Filmwelt, den Knaben vorgestellt hat. Nichts gelogen. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 15:32, 22. Nov. 2008 (CET) PS: Es kommt auf den Zusammenhang an in dem ein Bild verwendet wird. Dieser bestimmt bei jedem Bild ob es zu TF wird oder nicht.

Das genügt, sagte der Staatsanwalt. Vielen Dank für so viel Offenheit, mein Verdacht, dass ihr zwei die Wikipedia für schrottige Amateurzeichnungen und peinliche Fan-Art öffnen wollt, hat sich also bestätigt. Ich seh mal zu, wie ich das verhindern kann. Liebe Grüße, --Φ 18:12, 22. Nov. 2008 (CET)

"schrottige Amateurzeichnungen und peinliche Fan-Art" - wenn es euch darum geht, warum zielt ihr dann nicht direkt darauf ab, sowas zu verhindern, sondern geht den Umweg über die TF? Dass die fraglichen Bilder von Benutzer:Niabot weder schrottig noch peinlich sind erkenne sogar ich an, und ich kann mit Manga/Anima/wasauchimmer überhaupt nix anfangen.--Treublatt 01:29, 24. Nov. 2008 (CET)

OK, dann dürfte nun endgültig klar sein, dass es nicht möglich ist bei so unterschiedlichen Standpunkten durch eine Diskussion zu einem Ergebnis zu kommen. Da werden wohl beide Parteien andere Mittel ergreifen müssen und im Notfall die Mehrheit der Wikipedianer befragen müssen, was nun besser für dieses Projekt ist. Aber falls du es noch nicht gemerkt haben solltest: Wikipedia ist ein offenes Projekt ;-) -- ▪Niabot▪議論▪+/− 18:26, 22. Nov. 2008 (CET)

"Da werden wohl beide Parteien andere Mittel ergreifen müssen und im Notfall die Mehrheit der Wikipedianer befragen müssen, was nun besser für dieses Projekt ist." - Sorry, aber WP:KTF ist ein Korrelat von WP:QA und letztere Richtlinie ist nicht verhandelbar. --Asthma und Co. 22:04, 24. Nov. 2008 (CET)

"Weder bei Bishojo noch bei Etchi geht es um Kunst" - Doch, natürlich: Es handelt sich hierbei um Teilbereiche von bildender Kunst. Dass du selbst das nicht kapierst, zeigt, dass du vom Thema wenig Ahnung hast.

"Von Bildern steht dort nichts." - Na und? Hunderte von anderen Sonderfällen sind dort auch nicht expliziert, verstehen sich aber von selbst. Die Bilder machen übrigens Aussagen. Welche Aussagen das sind und warum diese Theoriefindung sind, wurde dir schon ein gefühltes dutzendmal erklärt. Und dein Zitat von EN:WP:NOR hatte Mps schon oben angebracht, was ebenfalls von mir richtiggestellt wurde. --Asthma und Co. 22:08, 24. Nov. 2008 (CET)

Zwischenüberschrift

Zusammenfassung aus meiner Sicht: niabot verteidigt seine Zeichnungen, andere haben Bauchschmerzen bei der Vorstellung, das Beispiel könnte Schule machen und Wikipedianer animieren, eigene Kunstwerke zur Illustration von Stilbegriffen erstellen und in Artikel einfügen. Tatsächlich beschleicht auch mich ein ungutes Gefühl bei der Vorstellung, man könne alle im Artikel Kubismus dargestellten Stilmerkmale zu einem eigenen Bild kombinieren und dies zur Erläuterung des Kunststils einsetzen. Bei Stiltypen aus der Architektur würde ich solche Skizzen wiederum für nachvollziehbar und zulässig erachten.

Was macht nun den Unterschied aus? Die Kernfrage scheint mir zu sein, ob es sich um erläuternde Skizzen oder eigene Kunstwerke handelt. Für unproblematisch würde ich halten, wenn niabot einzelene Elemente eines Anime erläuternd skizziert hätte, etwa die Gestaltung der Augen oder dergleichen. Analog fände ich eine Skizze eines typischen Bauelements einer romanischen Kirche zulässig, den Entwurf einer erfundenen Gesamtansicht aber problematisch. niabot zeigt großes zeichnerisches Talent, aber gerade das wird hier zum Problem, da es sich tatsächlich um eigene Werke mit Schöpfungshöhe handelt, nicht um bloße Veranschaulichungen typischer Anime-Elemente. Die Zeichnungen wären daher m.E. erst dann hier einsetzbar, wenn Sie in einem originären Anime-Konotext veröffentlicht und anschließend entsprechend freigegeben worden wären. Vielleicht ergibt sich ja die Möglichkeit dazu.

niabot beruft sich auf Vergleiche zu anderen Werken von Wikipedianern. Dabei scheint mir der Vergleich mit Diagrammen und Karten wenig zu bringen, interessanter ist wohl der Vergleich mit der Fotografie. Da ich selber einige tausend Bilder eingebracht habe, weiß ich, dass sich ähnliche Fragen auch in dem Bereich stellen. Dabei geht es sicher nicht um Bilder, die definierte Objekte möglichst nachvollziehbar dokumentieren, sondern um die vielen Bilder, die Stimmungen darstellen wollen oder einen eigenen künstlerischen Entwurf verkörpern, und wir haben einige davon. Dabei verläuft m.E. die Grenze zwischen zulässigen und unzulässigen Versuchen fließend. Eine Fotografie mit typischen Stilelementen von Man Ray in den Artikel einzubauen, fände ich allerdings klar grenzüberschreitend.

Ich würde den Versuch aufgeben, die Grenzlinie zwischen stilerläuternder Skizze und eigenem Kunstwerk in Regeln zu gießen. Im konkreten Fall würde ich die Zeichnungen aufgrund des großen Engagements von niabot als Ausnahmefall zulassen, nicht aber als Präzedenzfall und niabot bitten, in Zukunft stärker an Skizzen zu denken und weniger an die Veröffentlichungen eigener Werke. Im Umgang miteinander bewährt sich Augenmaß meist stärker als der Prinzipialismus.

mfg --Mbdortmund 19:28, 22. Nov. 2008 (CET)

Wir können es auch auf den Punkt bringen, nur weil Niabot kein Wikipedia-relevanter Künstler ist, dürfen sein Bilder nicht verwandt werden. Das kann es ja nun wirklich nicht sein. Natürlich sind die Grenzen hier immer fließend, aber wenn einer im entsprechenden Stil künstlerisch tätig ist, gibt es doch keinen Grund die entsprechenden Bilder aus der WP auszuschließen. Mal weitergedacht, hätte Niabot die Bilder auf einem X-beliebigen Manga-Forum veröffentlicht (natürlich mit den entspr. Lizenzen) und dann von dort nach hier hochgeladen, gebe es ja wesentlich weniger Probleme. Liesel 19:50, 22. Nov. 2008 (CET)

Genau das wird mein Fehler gewesen sein. Das Bild Mahuri an sich ist, obwohl ich es nur WP zur Verfügung gestellt habe, durchaus im Web weit verbreitet und wird in sprachen, die ich nicht einmal verstehe als typisch für Anime und Manga bezeichnet, mit den Figuren aus World of Warcraft verglichen und bisher hat sich nicht ein Mensch darüber aufgeregt das dies untypisch wäre.

An den von Mbdortmund angesprochenen einfach Skizzen liegt es auch nicht. Denn auch die Skizzen wurden aus Stilelemente von Manga und Anime entfernt. Der Kopf mit Kindchenschema stammt dabei nicht einmal von mir. Ich habe dort eine andere Skizze aufgegriffen und erweitert (lediglich die Füllung und Haare kamen hinzu). Hier wird einfach alles verteufelt, was man verteufeln könnte um unnötigen Stress zu machen. Mehr sehe ich hier nicht, da dies in WP:TF auch überhaupt nirgends so geregelt ist. Neue Theorien sind aus den Bildern nämlich nicht entstanden.

Achso hier fehlt noch mein Lieblingsvergleich bezüglich der Verleihung der Zedler-Medaille: -- ▪Niabot▪議論▪+/− 20:05, 22. Nov. 2008 (CET)

Sieht so eine Animefigur aus?	Sieht so ein Dinosaurier aus?	Sieht so ein Steinpilzrisotto aus? Von Rainer Zenz höchst persönlich gekocht und zubereitet

Ist diese Diskussion mit "Der Artikel Ceratopsidae wurde mit den Zedler-Medaille ausgezeichnet obwohl er mindestens drei spekulative Zeichnungen enthält." nicht eindeutig geklärt? Der Artikel ist übrigens als exzellent eingestuft worden. --Grim.fandango 20:39, 22. Nov. 2008 (CET)

Entschuldigt, aber diese ganze Diskussion ist doch Korinthenkackerei und die Verbissenheit (um nicht zu sagen: Ödnis) mit der sie geführt wird, läßt vermuten das irgendwelche anderen Sachen eine Rolle spielen: Von persönlichen Animositäten bis hin zu Neid und Mißgunst weil Niabot hier sehr schöne eigene Zeichnungen präsentiert. Es geht doch gar nicht – obwohl so getan wird – um die reine enzyklopädische Lehre! Da wird gefaselt, daß die Oma wohlmöglich einer böswilligen Täuschung durch ein Niabot-Bild aufsitzt; das die Oma die schriftliche Definition dessen, was ihr Niabot als Bild vorsetzt gleich nebendran nachlesen kann, das wird natürlich vergessen. Bilder in einer Volksenzyklopädie (und nix anderes ist dieses Projekt) dienen dazu den Text zu illustrieren und dem Leser visuell noch was mitgeben, das das im Text gesagte verdeutlicht. Wenn ich über Nudeln schreibe, dann setz ich halt drei für unseren Kulturkreis typische Nudelbilder in den Artikel – das die nicht die Nudel an sich in allen Kulturen und in ihrer 1.000-jähringen Entwicklungsgeschichte abdecken, das stört ja auch keinen.
Genauso wie niemanden stört, daß wir mehr oder weniger phantasievolle Illustrationen von Dinosauriern akzeptieren, die schließlich auch nie jemand mit eigenen Augen gesehen hat. Und wenn wir Benutzern vertrauen, daß sie die akzeptiertesten und besten Phantasiesaurier-Bilder aus der Literatur picken weil sie Experten fürs Thema sind, dann können wir unseren Manga/Anime-Experten genauso vertrauen, daß sie ein typisches – wenn auch nachempfundenes – Manga/Anime-Bild als gültig oder typisch erkennen. Mir wird ja auch vertraut, daß ich die gültige und relevante Literatur für einen längst verrotteten Dichter des Mittelalters als Quelle benutze. Obwohl ich – wie jeder hier! – natürlich rein subjektiv und manchmal zufallsgeleitet meine Literatur zusammensuche (von der genauso subjektiven Auswahl dessen, was dann in dieser Literatur steht, mal ganz zu schweigen). Ausnahmslos jeder Text der aufgrund einer Synthese aus anderen Texten entsteht ist in Teilen TF wenn man nach der „reinen Lehre“ geht. Das ist so und daran wird sich auch nix ändern. Auch dann nicht, wenn Asthma&Co hier noch Amazonaslängen von Diskussionsbeiträgen ablassen. --Henriette 21:14, 22. Nov. 2008 (CET)

Danke, Henriette, für dieses passende Schlusswort. Die mancherorts (nicht nur hier) zu beobachtende Tendenz, nicht inhaltlich zu diskutieren (ist der Gegenstand richtig, treffend, umfassend, neutral, ausgewogen, qualitativ gelungen dargestellt), sondern formal, um nicht zu sagen formalistisch (alles Selbstgemachte ist TF und verboten) schadet unserem Projekt mehr, als sie nützt, ebenso wie die Tendenz, den geballten Sachverstand der sachkundigen Wikipedianer (unter denen sich zu den meisten Themen exzellente Sachkenner befinden) für irrelevant zu erklären gegenüber einer externen Quelle, egal wie windig sie ist. --Jossi 00:01, 23. Nov. 2008 (CET)

Michelangelo Buonarroti: Studie zur Libyschen Sibylle (Sixtinische Kapelle), 1511, Metropolitan Museum of Art, New York

ich möchte, trotz "schlusswort" hier noch ein problem zur Kernfrage, ob es sich um erläuternde Skizzen oder eigene Kunstwerke (Mbdortmund oben 19:28) schildern, das wir aus der Restaurierung kennen: dort ist es (inzwischen) verpönt, retuschen oder ergänzungen so auszuführen, dass sie "original" wirken, weil sie in den ruch der Fälschung geraten - man greift zu neutralen, deutlich als solche gekennzeichneten methoden. drei artikel, die mir spontan einfallen, die wir in diesem sinne bebildert haben, sind Tür (mit einem uralt-meyers-bildchen: in der einleitung nicht auf einen bautyp festlegen), Haus (mit einem zufallsfund einer eigenleistung - mir eigentlich noch etwas zu wenig neutral: eine kinderzeichnung wär mir noch lieber..) und Bonsai # Stilkunde des Bonsai (hier offenkundig skizzenhaft)
und genau diesen fälschenden, weil so "fertigen" eindruck vermitteln Niabots bilder (und in gewissem maße auch der Ceratops, aber er "outet" sich ja offenkundig als Rekonstruktion, und aus der wissenschaft sind wir gewohnt, das solche bildchen anfangs state of die art, nach 10 jahren schon wieder veralteter romantizismus sind, man betrachte dinosaurierbücher oder frühmenschinterpretationen von vor 30 jahren - dann nehmen wirs wieder raus, oder lassens als "wissenstand des frühen 21. Jh." drin) - das ist aber in den künsten anders ..
vielleicht könntest Du, Niabot, uns bilder zeigen, die unfertiger, skizzenhafter oder mehr im sinne einer künstlerischen studie gehalten wären (also weniger "echt" wirken würden - vergl. Fake, insb. Fake im Kunstkontext nach Römer) - indem sie etwa schwarz-weiß, ohne hintergrund oder nur in zentralbereichen ausgeführt sind- dann gäbe es imho weniger probleme --W!B: 08:22, 23. Nov. 2008 (CET)

Die Idee das skizzenhafter zu halten, finde ich sehr gut: Das könnte tatsächlich einen Kompromiß darstellen. Wobei ich ja immer Fan der ganz einfachen Mittel bin und schlicht eine passende, also auf den „nicht echt, nur nachempfunden“-Charakter hinweisende Bildunterschrift wählen würde. Bei den Sauriern ist das übrigens extrem irreführend: Im Text wird der Interpretation der Hörner und Nackenschilde der Ceratopsidae als Verteidigungs- oder Angriffswaffe eine ziemlich klare Absage erteilt und sogar deutlich darauf hingewiesen, daß der „ … [Kampf] zwischen Tyrannosaurus und Triceratops … ein beliebtes Motiv der populären Dinosaurierdarstellung“ ist. In der Bildunterschrift heißt es dann: „Hörner und Nackenschilde der Ceratopsidae werden häufig mit der Verteidigung gegenüber Fressfeinden in Zusammenhang gebracht.“, was so klingt als sei das eine unwidersprochen dastehende These. Schaut man dann auf die Bildbeschreibungsseite, dann heißt es unmißverständlich: „Classic Cretaceous fight between Triceratops and Tyrannosaurus. Note that the pose of Tyrannosaurus is anatomically impossible as this would mean his legs are disjointed.“. Doppelt falsch also: Nicht nur die Funktion der Hörner des Triceratops ist zweifelhaft, sondern die Haltung des Tyrannosaurus ist auch noch anatomisch unmöglich! --Henriette 08:50, 23. Nov. 2008 (CET)

selbstgemalte Illustration aus dem Artikel Segelboot

Obwohl ich auch die Ansicht von W!B: weitestgehend teile, möchte ich behaupten, das in diesem Fall eine einfache Skizze verfälschend wäre. In der Regel werden nämlich Anime und Manga skizzenhaft/vereinfacht gezeichnet um Extreme darzustellen (siehe Chibi, Super Deformed). Deshalb wäre hier (Einzelfall) eine einfache Skizze fehl am Platz. Ebenso gilt dies für Etchi und Bishojo, da es keine "skizzenhaften" Etchi-Zeichnungen gibt, da sie sonst den Kern des Begriffs (in der westlichen Auffassung) verfehlen. (siehe Beispiele für Etchi (18+))

Da es immer solche speziellen Fälle – man denke an die Dinosaurier – geben wird, wäre ich nicht geneigt hier eine scharfe Richtlinie aufstellen zu wollen, da sie sonst zu Ungunsten menschlicher Vernunft und von Wikipedia ausgelegt werden kann und solche Diskussionen wie diese hier produziert. Besser wäre es eine Anlaufstelle zu haben, wo über solche Einzelfälle entschieden wird und deren Urteil auch bestand hat. Derzeit gibt es so etwas nicht und kein Admin hat den Mut ein Urteil zu fällen, was derzeit fünf z.T. häufig aufgerufene Artikel komplett auf Eis legt. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 11:43, 23. Nov. 2008 (CET)

Zu Asthmas Argument weiter oben: „Technische Zeichnungen sind etwas völlig anderes als Illustrationen, die in erster Linie ästhetische und rezeptionelle Grundlagen haben sollten, wie dies in der bildenden Kunst der Fall ist.“

Auch das Bild:Segelboot.jpg zur Illustration des beleglosen Artikels Segelboot ist selbstgemalt und wird auch im Artikel Illustration als Beispiel genannt.

Meiner Meinung nach muss schlicht ein reputabler Beleg erbracht werden, wenn etwas „selbstgemalt“ wurde - ebenso wie bei einem „selbstgeschriebenen“ Text. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:31, 23. Nov. 2008 (CET)

Und wie soll ein „reputabler Beleg“ dafür aussehen, dass das auf der „selbstgemalten“ Illustration abgebildete Segelboot auch wirklich ein Segelboot ist? --Jossi 12:18, 24. Nov. 2008 (CET)

Darum geht es hier doch gar nicht mehr. Hauptsache man kann möglichst viel Stunk machen (z.B. 5 Artikel in die Vollsperre treiben). Das ist alles. In keiner der Richtlinien steht explizit drin, das solche Bilder verboten wären, bzw. das diese für WP schädlich sind. Die wahre Theoriefindung ist diese Diskussion, die mittlerweile auch schon im Zeitalter der Dinosaurier angekommen ist: Diskussion:Ceratopsidae#Amateurbilder (Editwar auf verschiedenen Seiten inklusive) -- ▪Niabot▪議論▪+/− 12:37, 24. Nov. 2008 (CET)

@Liesel: "weil Niabot kein Wikipedia-relevanter Künstler ist, dürfen sein Bilder nicht verwandt werden." - Das ist richtig

"Mal weitergedacht, hätte Niabot die Bilder auf einem X-beliebigen Manga-Forum veröffentlicht (natürlich mit den entspr. Lizenzen) und dann von dort nach hier hochgeladen, gebe es ja wesentlich weniger Probleme." - Das ist falsch: Ein "x-beliebiges Manga-Forum" wäre eben nicht relevant. --Asthma und Co. 22:00, 24. Nov. 2008 (CET)

"Neue Theorien sind aus den Bildern nämlich nicht entstanden." - Doch, und das wurde dir auch mehrfach erklärt: Nämlich die Theorie, bei diesen Bildern handele es sich um Teile der sie illustrierenden bildenden Kunst. Ich selber halte sie für Kritzeleien und nicht Kunst, du hältst sie für Kunst, aber beide Meinungen sind irrelevant: Nur Meinungen dazu außerhalb der Wikipedia sind relevant. --Asthma und Co. 22:02, 24. Nov. 2008 (CET)

Von Papagei zu Bunny

Henriette hat vollständig das Thema verfehlt. Das ist auch kein Wunder, WP:KTF hat sie noch nie so richtig verstanden. Es geht nicht um schöne Bilder oder um vertrauensvolle Benutzer, sondern um reputable Quellen. „Vertrauensvolle Benutzer“ -- was auch immer das sein soll -- sind aber keine reputablen Quellen.Auch Experten auf dem Gebiet des Hyperrealismus, die zufällig auch eigene Bilder malen, sollten diese nicht einstellen dürfen, wenn diese nicht andernorts -- außerhalb der Wikipedia, das ist gerade der Sinn von WP:KTF -- veröffentlicht und entsprechend von relevanter Stelle rezipiert wurden. WP:KTF besagt gerade, dass die internen Bewertungsstandards von Wikifanten, sofern sie sich nicht außerhalb der Wikipedie wiederfinden lassen, irrelevant sind.

"Mir wird ja auch vertraut, daß ich die gültige und relevante Literatur für einen längst verrotteten Dichter des Mittelalters als Quelle benutze." - Dies zeigt das generelle Missverständnis von Henriette: Eine Quelle in der Literaturwissenschaft zum Beleg von Aussagen zu benutzen, die jeder nachprüfen kann, ist etwas komplett anderes als ein Bild zu malen und dies nach Wikifanten-Gusto zu Kunst zu erklären. Oder um es anders zu formulieren: Das Heranziehen von Quellen zu mittelalterlicher Literatur verhält sich zum Einstellen selbstgemalter Bilder zur Illustration von bildender Kunst wie das Heranziehen von durch reputable Quellen als Kunst erklärte Bilder sich verhält zum Dichten eigener Texte zur Illustration mittelalterlicher Literatur.

"Ausnahmslos jeder Text der aufgrund einer Synthese aus anderen Texten entsteht ist in Teilen TF wenn man nach der „reinen Lehre“ geht." - Dies ist ein generelles Missverständnis von Henriette, das sie schon seit langem, auch oben in der von mir verlinkten Disku von Nina, kolportiert: WP:KTF würde angeblich, streng ausgelegt, bedeuten, dass man gar keinen Inhalt mehr einstellen würde. Das ist offensichtlich Schwachsinn und im übrigen ein Strohmannargument. --Asthma und Co. 21:55, 24. Nov. 2008 (CET)

Ja, ja. --Henriette 01:04, 25. Nov. 2008 (CET)

Ein derart radikaler Ansatz lässt sich kaum durchhalten, jedenfalls unter der Annahme, dass unsere Artikel bebildert sein sollen. Für die Fotos dürfte das anhand des grad gelaufenen Editwars um "Ebbe" oder "Flut" klar werden. Wie bei selbst gezeichneten Illustrationen gibt es bei Fotos auch keine reputable Quelle, die bestätigt: "Ja, das was die Bildbeschreibung behauptet, stimmt". Eine kleine Sammlung von Beispielen, die mir so auf die Schnelle einfällt:

• selbst gemalte Illustration von Animes & Dinos, siehe Thread
• selbst gemachte Illustration eines Fantasiedingsbums: Bild:Invisible Pink Unicorn.svg
• selbst gemachtes Schaltbild eines Schwingkreises: Bild:Trap circuit.png (Hier könnte man noch Glück haben und irgendwo ein Schaltbild finden, dass identisch ist, schwieriger wirds dann schon bei Gleichrichter)
• selbst gemachte Grafik, die über ein blosses Schaltbild hinausgeht: Bild:Hall_effect.png
• selbst gemachtes Foto einer Anlegestelle bei Flut oder bei Ebbe: Bild:Alma - NB - Harbour.jpg
• selbst gestricktes HDR-Bild aus mehreren selbst gemachten Fotos: Bild:New York City at night HDR.jpg
• selbst gemachte Retusche eines selbst gemachten Fotos: Bild:Retusche-bsp2.jpg

Ebenfalls grundsätzlich problematisch unter KTF-Gesichtspunkten auch die Illustrationen mit Historienschinken, das Problem ist zwar bekannt, wird aber von den meisten ignoriert (wenn nötig per Edit-War). Exemplarisch herausgegriffen:

• unbekannter Maler eines mit Sicherheit nicht authentischen Portraits: Bild:Orhan-I.jpg

Die Frage wäre halt, wo man die Grenze zieht. Das pinkfarbene unsichtbare Einhorn ist aus meiner Sicht (ohne nähere Begründung) ein No-Go, selbiges gilt für Fan-Art (meist sowieso urheberrechtlich problematisch), während ich das bei der reinen Abstraktion von Stilelementen schon deutlich differenzierter sehen würde.-- Wiggum 00:41, 25. Nov. 2008 (CET)

Kleiner Kommentar am Rande: Wenn du mit Fan-Art die Abbildung von Figuren/Charakteren aus Spielen/Filmen/Serien (Medien) jeglicher Art meinst, dann kann ich dich beruhigen. So etwas wird es auf DE derzeit wegen des Urheberrechts sowieso nicht geben. Die lösche ich sogar persönlich.

Aber Illustrationen von weit verbreiteten und bekannten Dingen, die analog zu bereits bestehenden Illustrationen in reputabler Literatur erstellt werden, sollten verwendbar bleiben. Sonst müssten wir wirklich die Abbildungen des Hall-Effekts (hinlänglich bekannt) verbieten. Und wenn dies der Fall wäre, dann bliebe einem wohl nur noch die Wahl die Abbildungen aus Büchern zu kopieren deren Schutz abgelaufen ist. Das dies bei neueren Themen absoluter Blödsinn ist und es keine reputablen, freien und zeitnahen Abbildungen für so etwas gibt, muss man sich eben selbst behelfen. Und da sind wir bei der Grundidee von Wikipedia angelangt – die hier mit Füßen getreten wird – freies Wissen zu schaffen. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 01:08, 25. Nov. 2008 (CET)

Sorry, Asthma, aber auf der Basis von Alle Wikipedianer sind verantwortungslose Idioten, denen man nicht trauen darf und Nur, was außerhalb der Wikipedia veröffentlicht wurde, ist vertrauenswürdig können wir dieses ganze Projekt genausogut gleich einstampfen. WP:TF soll verhindern, dass unsinnige Privattheorien oder umstrittene Gruppenmeinungen in der Wikipedia als gesichertes Wissen auftauchen. Ich halte es für ein Missverständnis deinerseits, sie als generelles Misstrauensvotum gegen sämtliche Mitarbeiter und ihre Beiträge zu interpretieren. Was jemand in die WP schreibt, muss kritisch geprüft werden, und was außerhalb der WP veröffentlicht wird, muss auch kritisch geprüft werden. Ich halte es aber im Sinne einer gehaltvollen Enzyklopädie für nicht zielführend, dass etwas sachlich Zutreffendes (in diesem Fall: eine Illustration) nur dadurch „reputabel“ werden kann, dass es außerhalb und nicht innerhalb der WP erstveröffentlicht wurde. Wollten wir im Übrigen die Forderung, alles müsse lückenlos extern belegt sein, konsequent umsetzen, dann käme wahrscheinlich am Ende eine WP heraus, die so aussähe wie diese Artikeleinleitung. --Jossi 09:30, 25. Nov. 2008 (CET)

Mensch Leute. Es geht hier nicht um Misstrauen gegen sämtliche Mitarbeiter und ihre Beiträge, sondern um die Frage, ob wir hier selbsterstellte Sysmbolbilder dem Leser als enzyklopädisch relevante Exemplare von Kunst vorgaukeln wollen. Und das geht eben bei japanischen Comics genausowenig wie bei Mark Rothko oder Wassily Kandinsky: da setzt sich auch keiner von uns hin und produziert mal eben ein Bild in der Art von Rothko oder Kandinsky und stellt das dann hier als Symbolbild ein. --SCPS & Cie. 22:22, 25. Nov. 2008 (CET)

Darüber könnte man ja diskutieren, aber hier wurde ja gleich die TF-Totschlagkeule geschwungen. D.h. hier sind wir offtopic. Aber wo wir schon mal hier sind. Dass es bei den beiden nicht geht, heißt nicht, dass es woanders auch nicht geht. Bei den Dinos und Manga ist es völlig problemlos, weil nichts "vorgegaukelt" wird. So wie das hier Bild:Masze-am-fahrrad.png offensichtlich ein Fahrrad ist, sind die Bilder von den Dinos offensichtlich Dinos und die Manga-Bilder offensichtlich Manga-Bilder. Man muss wirklich mal die Kirche im Dorf lassen. --Grim.fandango 22:43, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich stimme Grim.fandango zu, dass eine Grundsatzdiskussion zur Theoriefindung hier nicht hilfreich ist, weil die Frage "Selbsterstellte Bilder in der WP − ja oder nein?", wie die bisherige Diskussion deutlich gezeigt hat, nicht grundsätzlich, sondern nur im Einzelfall entschieden werden kann. Um mal die Extreme zu nennen: Niemand will grottige Fan-Art in der WP haben, und niemand will auf gut gemachte Karten und technische Zeichnungen verzichten. Bei Bildern in der Grauzone muss das im Einzelfall diskutiert werden, und zwar nicht anhand des Kriteriums "selbstgemacht", sondern im Hinblick darauf, ob die Illustration das leistet, was sie leisten soll. Das sollte aber wirklich besser auf der Diskussionsseite der jeweiligen Artikel geschehen. --Jossi 23:47, 25. Nov. 2008 (CET)

Dem Absatz stimme ich uneingeschränkt zu.--Troy (Diskussion) 17:55, 26. Nov. 2008 (CET)

@SCPS: In Diskussion:Bishōjo wurde als Argument angeführt: selbst wenn zehntausend Wikipedia-Benutzer dieser Überzeugung sind, so ist die Aussage eben die Theoriefindung von zehntausend Wikipedia-Benutzern und selbst wenn alle wikipedianer in allen teilprojekten das so sehen würden, wäre das egal. Das nenne ich „Misstrauen gegen sämtliche Mitarbeiter und ihre Beiträge“. Gruß --Jossi 00:10, 26. Nov. 2008 (CET)

Man kann ja über die Auslegung von KTF geteilter Meinung sein. Aber was das von Dir Zitierte mit Misstrauen zu tun hat, verstehe ich nicht. Es geht ja nicht darum, dass man den Leuten nicht glaubt bzw. traut, sondern dass die Überzeugung von Wikipedianern halt definitionsgemäß nicht reputabel ist. Das heißt nicht, dass sie falsch wäre. --SCPS & Cie. 14:59, 26. Nov. 2008 (CET)

Wenn die Meinung/Abbildung zu einem bestehenden Begriff nicht reputabel aber auch nicht falsch ist, gibt es dann einen Grund willkürlich die Bilder aus den Artikeln zu entfernen, zudem die Abbildung sich auf die reputablen Quellen des Artikels stützt? -- ▪Niabot▪議論▪+/− 15:08, 26. Nov. 2008 (CET)

gibt es: lieber zuwenig als zu viel und falsch - das ist die sichere seite, um uns nicht zu blamieren - lückenhaft ist „nur“ lästig.. --W!B: 20:53, 26. Nov. 2008 (CET)

Dies dürfte bei weitem nicht für alle selbst erstellten Abbildungen gelten. Und wenn etwas eben nicht stimmt, dann wird solange nachgebessert bis es richtig ist. Das ist nun mal das Prinzip von Wikipedia und es scheint zu funktionieren. Alles andere schadet diesem Ziel. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 21:02, 26. Nov. 2008 (CET)

PS: Wenn etwas wirklich peinlich ist, dann sind es Sätze wie dieser: „Eine Besonderheit sind die Hentai-Mangas mit ihren Darstellungen von Maschinenmenschen, Automaten und Robotern, die auch sexuell interagieren.“ [3]

Blamieren? So mit Wikipedia:Zedler-Medaille und so? Ui, wie wir uns da blamiert haben. Und mit den hochwertigen Bildern von Niabot bestimmt auch nicht. Es sollte aber auch ohne Regelung klar sein, dass man einen Artikel nicht mit selbtgemalten Bilder "volltapezieren" darf. Also z.B. Justin Timberlake, Kirsten Dunst mit Fan-Bildern. --Grim.fandango 21:19, 26. Nov. 2008 (CET)

"Es sollte aber auch ohne Regelung klar sein, dass man einen Artikel nicht mit selbtgemalten Bilder "volltapezieren" darf." - Wäre ja schön, wenn das so klar wäre. Leider kommen manche zu Einsichten nur durch Vorschriften. Und irgendwann wird's auch einfach nur noch langweilig, zum drölfzigsten mal dasselbe selbstverständliche am abertausendsten Schauplatz erklären zu müssen. --Asthma und Co. 01:55, 18. Jan. 2009 (CET)

Allgemeine Lexika nicht drin

Ist doch supi und gilt nach WP:LIT bzw. WP:WEB doch eh schon. Kann man ruhig auch hier nochmal elaborieren. --Asthma und Co. 01:53, 18. Jan. 2009 (CET)

+1 --Mai-Sachme 02:01, 18. Jan. 2009 (CET)

Ich waere auch eher fuer „grundsaetzlich“ statt „in der Regel“, bis mir jemand zeigt, dass die Britannica einen Artikel hat, zu dem es keine wiss. Literatur gibt. Sonst kommen die ganzen Leute, die zu Themen schreiben, zu denen sie zwar 'ne Meinung haben, aber nie was Wiss. gelesen haben, mit dem Brockhaus in der Hand an und veranstalten Sinnlosdiskussionen ueber wissenschaftlcih laengst Ueberholtes, weil „steht ja im Brockhaus“. Fossa_?! ^± 02:03, 18. Jan. 2009 (CET)

-1 Wer so eine Sprache (Ist doch supi) benutzt, da lässt das Kinderprogramm grüßen -- Alu-Tec 02:08, 18. Jan. 2009 (CET)

(BK) sollte dann nicht gleich auch noch das übersetzen von Wikipedia-Artikeln verboten werden? auch das nutzen von websites etwa von städten sollte grundsätzlich verboten werden. .oO - argumentation wie zuvor. im grunde sollten nur noch peer reviewte wissenschaftliche arbeiten zugelassen werden; alles andere kann nicht als zuverlässig angesehen werden .oO ...Sicherlich ^Post 02:10, 18. Jan. 2009 (CET)

Die Ergänzung ist in meinen Augen hier überflüssig. Einträge in anerkannten Lexika stiften Relevanz und widerlegen die Theoriefindung. Als Belege oder Einzelnachweise sind sie tatsächlich in der Regel (Ausnahmen können spezielle Fachlexika sein) nicht brauchbar. Das gehört hier aber nicht unbedingt hin wie Asthma oben schon schreibt. Tertiärliteratur sollten wir auch nicht grundsätzlich ausschließen da wir sonst auch die Lehrbücher vergessen können. Selbstverständlich wäre der Verzicht darauf wünschenswert aber meines Erachtens derzeit vollkommen unrealistisch. Grüße --AT talk 02:20, 18. Jan. 2009 (CET)

Es sollte eigentlich jedem klar sein, dass wissenschaftliche Literatur mehr Recht hat als der Brockhaus. Aber wenn eben erstmal nur der Brockhaus zur Verfügung steht, muss es doch auch erstmal genügen können. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 10:07, 18. Jan. 2009 (CET)

Ich sehe das ähnlich und gehe gar so weit zu behaupten, dass erst dann Quellen notwendig sind wenn ein Standpunkt/Wert/Jahreszahl/... umstritten ist. Alles andere ist vollständiges Misstrauen unseren Autoren gegenüber. Sollten sich jedoch zwei Streithähne finden, dann kann entweder mit Quellen belegt werden, wer nun recht hat, oder es müssen die unterschiedlichen Standpunkte als solche dargestellt werden. Hier von vorn herein festzulegen was alles verboten ist, dass ist Gift für die Wikipedia. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 10:14, 18. Jan. 2009 (CET)

ACK Sicherlich und Don-kun. Natürlich ist die wohl eigentlich gemeinte Literatur eine Quelle minderer Güte im Vergleich zu wissenschaftlicher Literatur und hat jederzeit gegenüber dieser zurückzustehen. Indem sie aber das vorhandene Wissen rekapituliert, erfüllt solche Literatur zugleich die Aufgabe des Reviews, einer vollkommen legitimen wissenschaftlichen Textform. Ob sie das in hinreichender Form oder nicht tut, ist am jeweiligen Einzelfall zu beurteilen. Das Verdikt "Keine Tertiärquellen!" träfe auch nicht nur so offensichtliche Fälle wie einbändige Hauslexika aus der Grabbelkiste von Karstadt, sondern -wie bereits angerissen- auch Lehrbücher, Fachlexika, Reviews, im strengen Sinne sogar jedes "zitiert nach:" oder den Überblick zum Forschungsstand, der gelegentlich einem Paper vorausgeht. Ein klares Differenzieren ist da mE gar nicht möglich.

@Niabot: ist vollständiges Misstrauen unseren Autoren gegenüber Ja genau. Allerdings sehe ich das nicht als schlimm. Das ist eine Tugend. AGF ist was anderes. Denis Barthel 11:14, 18. Jan. 2009 (CET)

Falsch übersetzt

Also der Begriff "original research" heisst "Originäre Forschung" und existiert auch in der Wikipedia. Einen Begriff "Theoriefindung" gibt es laut Wikipedia gar nicht. Es ist eben im englischsprachigen Original kein "Wikipedia-Slang". Wie kann das Gemeinte etwas sein,d as es gar nicht gibt? Also denke ich: Entweder die korrekten Begriffe verwenden oder einen BEgriff verwenden, den es gibt. Solange aber die Wikipedia die Begriffe die sie wählt für nicht-existent erklärt widerspricht sie sich selbst. Was also? -- Benutzer:Vinci--86.103.239.105 10:39, 19. Feb. 2009 (CET)

Ich wäre für eine Weiterleitung von Theoriefindung auf Originäre Forschung. --Phantom 10:48, 19. Feb. 2009 (CET)

Quelle, Sekundärliteratur, Primärquelle und Sekundärquelle

Hier wird anscheinend die "Quelle" im Sinne der Quelle (Geschichtswissenschaft) verstanden. Ob das sinnvoll ist oder nicht weiss ich nicht, dazu gibt es verschiedene Meinungen in der WP. Auf keinen Fall aber darf man die Begriffspaare Quelle - Sekundärliteratur sowie Primärquelle - Sekundärquelle durcheinanderbringen, siehe dazu auch Primärquelle und Sekundärquelle#Abgrenzungen. Die Begriffe Primärquelle und Sekundärquelle sind hochproblematisch und werden mitunter ganz unterschiedlich definiert, siehe dazu Wikipedia_Diskussion:Belege#Problem der Definiton von "Primärquelle" und "Sekundärquelle" sowie die umgrenzenden Abschnitte.--Berlin-Jurist 12:56, 21. Feb. 2009 (CET)

Wir können uns hier nicht die Quellendefinition irgendwelcher Einzelwissenschaften zueigen machen, für die sind (Primär)Quellen nämlich immer ihre jeweiligen Forschungsgegenstände. Für uns hingegen sind Quellen immer die Ergebnisse der Forschung, also Literatur (im weitesten Sinne). Wir verbasteln die Abbildungen und Beschreibungen realer oder fiktiver Ereignisse, Prozesse oder Gegenstände, die uns die Forschung beschert aber niemals die Ereignisse, Prozesse oder Gegenstände selbst. Grüße -- sambalolec 18:53, 21. Feb. 2009 (CET)

Was Primärquellen sind, ist anscheinend sehr umstritten, ansonsten stimme ich Dir voll zu. Dann müsste der Text hier ggf. umgeschrieben werden, ich habe lediglich den Fehler korrigiert, dass hier jeweils ein Begriff aus zwei Begriffspaaren fehlerhaft vermengt worden sind.--Berlin-Jurist 20:11, 21. Feb. 2009 (CET)

Was Primärquellen sind, ist von der jeweiligen Fragestellung abhängig, darum kann ein und die selbe Quelle mal Primär- mal Sekundär- und mal Tertiärquelle sein. Ich weiß nicht, von welchen Begriffspaaren du sprichst, Sekundärliteratur und Sekundärquelle ist synonym. Oder wo siehst du den Unterschied? -->nepomuk 20:37, 21. Feb. 2009 (CET)

Das steht in meinem Beitrag von 12:56, 21. Feb. 2009, drei Beiträge über Deinem Beitrag, mit Verweis auf den entsprechenden Wikipedia-Artikel-Abschnitt. Gruß, Berlin-Jurist 20:45, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich wollte wissen, wie du den Unterschied definierst, du hast ja schließlich den Edit hier gemacht. Den Artikel finde ich nämlich auch nicht schlüssig. Vielleicht sollte man Ziko direkt fragen, was er mit der Abgrenzung gemeint hat und woher er (Quelle) seine Definition nimmt. -->nepomuk 21:05, 21. Feb. 2009 (CET)

Danke für die Erläuterung, das war bisher nicht ersichtlich, da Du u.a. geäußert hast "Ich weiß nicht von welchen Begriffspaaren du sprichst...", obwohl ich in dem obigen Beitrag die Begriffspaare explizit benannt habe. Du kannst Ziko gerne direkt auf die Abgrenzung ansprechen, seine Antwort fände ich auch interessant.--Berlin-Jurist 20:02, 22. Feb. 2009 (CET)

Die aktuelle Fassung ist sowieso problematisch. Da heißt es: Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann auf primäre Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme…' Warum soll das die Ausnahme sein? Das hieße ja, wenn ich z.B. einen Artikel zu Kant schreibe, dessen eigene Schriften nicht heranziehen soll. Kann mir das jemand plausibel herleiten, warum das so sein soll? Für mich macht das keinen Sinn. -->nepomuk 12:53, 1. Mär. 2009 (CET)

Qualitätsjournalismus = TF ?

In WP:Q findet sich immer noch das Wort Qualitätsjournalismus. Gemäß WP:TF ist Qualitätsjournalismus Theoriefindung (Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind). Stimmt dies? --Arcy 16:04, 21. Feb. 2009 (CET)

Was hier nicht stimmt, ist der konstruierte Fehlschluss, dass laut WP Qualitätsjournalismus TF sei. --DL5MDA 16:11, 21. Feb. 2009 (CET)

Abers genau so wird WP:TF gegen Belege journalistischer Art eingesetzt. --Arcy 19:01, 21. Feb. 2009 (CET)

Über den Satz mit der „anerkannten Fachliteratur“ bin ich gerade ebenfalls gestolpert (im Zus.hang mit der Änderung durch Berlin-Jurist eins obendrüber). M.E. ist das sowohl TF als auch POV und sollte entfernt werden. Mir scheint der Satz recht neu zu sein, sonst wäre er mir sicher früher schonmal aufgefallen. Natürlich ist auch der Begriff „Qualitätsjournalismus“ POV und ein weiterer Baustein zur Einengung des Begriffs „Wissen“ in unserer „Wissenssammlung der Welt“. -->nepomuk 16:20, 21. Feb. 2009 (CET)

Nochmal nachgefragt. Ist Qualitätsjournalismus TF? Wenn keine Einsprüche auftauchen, werde ich WP:TF um den Satz "Qualitätsjournalismus ist keine Theoriefindung" ergänzen. --Arcy 11:14, 22. Feb. 2009 (CET)

"Qualitätsjournalismus" ist als Quelle eine Notlösung. Journalistische Quellen werden verwendet, wenn keine wissenschaftliche Literatur zur Verfügung steht, etwa bei tagesaktuellen Ereignissen. Selbstverständlich kann auch ein Artikel in einer reputablen Zeitung unwissenschaftliche Thesen verbreiten oder Personen eine Plattform geben, die mit ihren Thesen nicht im wissenschaftlichen Diskurs landen können. Insofern ist ist die Aussage "Qualitätsjournalismus ist keine Theoriefindung" so nicht zu treffen. --Hei_ber 12:59, 22. Feb. 2009 (CET)

Damit kann man leben. Es auch entsprechend auf der Projektseite drin stehen, damit jeder WP:TF-aus-dem-Ärmel-Schüttler es auch lesen kann" : "Journalistische Quellen können werden verwendet, wenn keine wissenschaftliche Literatur zur Verfügung steht"--Arcy 21:39, 22. Feb. 2009 (CET)

Der Ansatz hinsichtlich journalistischen Quellen und Theoriefindung erscheint mir hier verfehlt. Beispielsweise erscheint alleine der Umstand relevant, dass in einem bestimmten Bereich die Erkenntnisse der Wissenschaft nicht mit den Darstellungen seriöser Medien kongruent sind, wenn dies der Fall sein sollte - wobei dies dann nichtmal zwingend mit Theoriedarstellung etwas zu tun hat, geschweige denn mit Theoriefindung. In solchen Fällen kann der Leser dann seine eigenen Schlüsse ziehen.

Auch in anderen Bereichen ist der Ansatz fehlerhaft. Es gibt enzyklopädierelevante Lemmata, zu denen es schlichtweg keine wissenschaftlichen Quellen gibt. Selbstverständlich wird hier auf journalistische Quellen zurückgegriffen. Das zeigt aber allgemein, dass der Rückgriff auf journalistische Quellen per seine keine Theoriefindung sein kann. Dies gilt insbesondere bei allgemein bekannten und nicht bestrittenen "Theorien", hinsichtlich derer es die Wissenschaft überhaupt nicht für nötig hält, sich mit ihnen zu befassen, weshalb es hier - gerade weil die "Theorie" so offensichtlich richtig ist - nie wissenschaftliche Quellen geben kann.--Berlin-Jurist 21:59, 22. Feb. 2009 (CET)

Du könntest also obiger Ergänzung zustimmen? --Arcy 13:39, 23. Feb. 2009 (CET)

Volle Zustimmung, noch als Ergänzung: Das „Wissen der Welt“, das hier gesammelt werden soll, geht weit über das „wissenschaftliche Wissen“ hinaus, dies ist nur eine Teilmenge davon. Leider wird das a) immer wieder vergessen oder b) soll WP sich nach Meinung einiger auf das wissenschaftl. Wissen beschränken. Diese Tendenz halte ich für fatal und empfehle in dem Fall die Lektüre von erkenntnistheoretischer Literatur. -->nepomuk 10:02, 23. Feb. 2009 (CET)

Grundsätzlich zustimmend. Aber eine allgemeine Diskussion halte ich hier nicht für zielführend. Imho sollte sich diese Diskussion auf den journalistischen Aspekt beschränken. --Arcy 10:47, 23. Feb. 2009 (CET)

Der Satz aus WP:TF „Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind.“ stimmt hinsichtlich Lemmata in wissenschaftlichen Themenbereichen. Verallgemeinert ist er leider unrichtig. Dies zeigt sich bereits insofern, als dass es auch enzyklopädierelevante Bereichte gibt, zu denen gar keine Fachliteratur existiert - sondern eben z.B. "nur" Ausführungen in journalistischen Werken. Als Beispiel sei etwa Wir sind Papst! genannt. Das alles stellt in der Praxis auch kein Problem dar, weil bei eher deskriptiven Lemmata die Gefahr der TF viel geringer ist als bei Lemmata aus wissenschaftlichen Themenbereichen.--Berlin-Jurist 14:12, 23. Feb. 2009 (CET)

Dann sind wir uns in der Sache doch alle einig, oder nicht? --Jossi 23:19, 23. Feb. 2009 (CET)

Dann sollte WP:TF entsprechend überarbeitet werden. Der Satz "Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind" ist dann so nicht mehr haltbar. --Arcy 23:26, 23. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht sollte man den Abschnitt „Was ist Theoriefindung?“ hinsichtlich bestimmter Themenbereiche untergliedern. Für wissenschaftliche Themen ist der erste Satz sicher richtig. Wenn ich hingegen über einen mir bekannten, auf Karten verzeichneten geografischen Ort schreibe, dazu Bilder einstelle und die Koordinaten über Google-Earth verlinke, benutze ich dazu keine „Fachliteratur“. Von der Richtigkeit der Angaben kann sich jeder jedoch direkt vor Ort überzeugen (Offensichtlichkeit der Angaben). Und da gibt es viele noch unbeschriebene Orte, von „Fachliteratur“ ganz zu schweigen ... --Oltau 00:04, 24. Feb. 2009 (CET)

Einschub:
Es ist ja nicht nur „Fachliteratur“, sondern „anerkannte Fachliteratur“ gefordert. Da frage ich mich schon, was das denn sein soll und wer das festlegt? Von wem also anerkannt? Ich würde auch „nicht-anerkannte Fachliteratur“ zu Rate ziehen, wenn es soetwas überhaupt gibt. Aus meiner Sicht nicht, denn Wissenschaft ist keine Monokultur. -->nepomuk 07:35, 24. Feb. 2009 (CET)

2. Einschub:
Nun, das wäre sicher nur eine Formulierungsfrage für wissenschaftliche Themen: statt „anerkannter Fachliteratur“ besser „Fachliteratur anerkannter Wissenschaftler“ (um es von Literatur von „Hobby-Forschern“ abzugrenzen). --Oltau 10:58, 24. Feb. 2009 (CET)

Dritter Einschub:
Das sehe ich nicht so. Wann ist ein Wissenschaftler anerkannt? Von wem? Das „anerkannt“ an sich ist problematisch, weil lediglich eine Standpunkt-Frage. Von daher kann das nicht zum Maßstab gemacht werden. Ein Hobby-Forscher ist lediglich ein Wissenschaftler (vorausgesetzt er arbeitet wissenschaftlich), der damit kein Geld verdient. Das wissenschaftl. Arbeiten ist ja bei uns ausdrücklich nicht auf eine Berufsgruppe bezogen, sondern jeder kann und darf so arbeiten. Ein Wissenschaftler ist ein Wissenschaftler, wenn er wissenschaftlich arbeitet; und sonst nichts. Was du wahrscheinlich meinst, ist, ob die Ergebnisse „anerkannt“ werden. Das spielt nun aber überhaupt keine Rolle, s.o. -->nepomuk 16:39, 24. Feb. 2009 (CET)

Ist wohl der Hund, der sich in den selben Schwanz beißt: „anerkannt“ hieße demnach „mehrheitlich akzeptiert“. Nur die Mehrheitsmeinung darzustellen ist aber auch nicht Sache einer Enzyklopädie, sondern eine umfassende Darstellung. Sind wir wieder beim Problem der Quellenfrage ... --Oltau 16:46, 24. Feb. 2009 (CET)

Ähnliches ging mir auch durch den Kopf. Das Problem ist imho, das es wahrscheinlich für jegliche allgemeine Thematik auch Fachliteratur gibt bzw. gemäß WP:TF nachgewiesen werden muss auch wenn für spezielle Fälle die Fachliteratur nichts dazu geschrieben hat. Berlin-Jurist hat es schon treffend beschrieben. Für diese Fälle müsste imho WP:TF erweitert werden. Der Journalismus als Vierte Gewalt hat imho eine besondere Bedeutung, die in irgendeiner Art und Weise in WP:TF zu integrieren ist. --Arcy 00:30, 24. Feb. 2009 (CET)

Natürlich gibt es beispielsweise für Kreta Fachliteratur, jedoch nicht für jeden einzelnen geografischen Punkt der Insel. Deshalb sind diese Orte jedoch existent, weil vor Ort bezeichnet und auf Karten verzeichnet. Bleibt ein bestimmter Ort in der WP nun deshalb unerwähnt, weil man kaum an griechische Vermessungsunterlagen herankommt? --Oltau 00:50, 24. Feb. 2009 (CET)

ich denke sowas sollte in einem anderen Diskussionsthtread behandelt werden. --Arcy 09:17, 24. Feb. 2009 (CET)

Unterscheide Begriff und Benennung

Wo in Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Begriffsfindung das Wort "Begriff" vorkommt, ist immer (oder fast immer) "Benennung" = "Bezeichnung" gemeint. Eine Benennung kann mehrere Begriffe bezeichnen (Schloss zum Schließen oder zum Bewohnen), sodass eine Begriffsklärung her muss; umgekehrt kann es für einen Begriff mehrere Benennungen geben (Physalis und Blasenkirsche), ein typischer Fall für Weiterleiter (Redirect). Ich habe schon in etlichen Artikeln das Wort "Begriff" durch "Benennung" oder schlicht "Wort" ersetzen müssen; dazu sollte die Anleitung für Autoren etwas sagen. Hier zögere ich etwas, weil "Begriff" in der zusammengesetzten Abschnittsüberschrift und im Weiterleiter Begriffsfindung vorkommt und "Benennungsfindung" sperrig klingt, aber korrekt wäre es, kernprägnant und randscharf, wie Benennungen sein sollen. -- Was meint Ihr, sollen wir ersetzen, mit oder ohne Erläuterung? -- Wegner8 16:15, 26. Feb. 2009 (CET)

Der Begriff Das Wort "Begriff" wird je nach Kontext nicht nur in der reinen Umgangssprache auch synonym mit "Wort" bzw. "Benennung" verwendet. Insoweit Worte begriffsbildend sind oder es sich nicht um ein Wort, sondern eine Wortgruppe handelt und "Benennung" auch nicht treffend ist, kann das durchaus seine Berechtigung haben, auch wenn es Puristen nicht gefällt. An dieser Stelle ist jedoch "Benennung" bzw. "Wort" eindeutig besser. Eine "Benennungsfindung" ist (solang nur das Ergebnis entscheidend ist) schlicht eine "Benennung"; ich würde jedoch der Eindeutigkeit wegen für ein Lemma Wikipedia:Namensgebung bevorzugen. Dieses Lemma ist derzeit durch Weiterleitung auf Wikipedia:Namenskonventionen belegt; nachdem es nach meinem Verständnis vorallem um Lemmata geht, wär es sinnvoll, von dort auf einen Abschnitt "Namensgebung" hier zu verweisen. Eine beschreibende Benennung ist meines Erachtens zulässig, solang nicht der Anschein erweckt wird, es handle sich um eine gebräuchliche Bezeichnung. Insofern ist "Namensgebung" auch besser, weil damit quasi erst der Taufakt geächtet wird. --89.55.42.217 17:46, 26. Feb. 2009 (CET)

Bitte erst WP-weit durch-, dann hier reinsetzen. Der Umtaufe fehlt die Legitimation, denn der Absatz widerspiegelt den tatsächlichen Sprachgebrauch der Community ("stehender Begriff"). So gilt es also erst diesen zu ändern, dann den Passus. Ich sehe keinen Mangel, der Änderungen bereits vorab notwendig macht. Gruß, Denis Barthel Wow! 10:24, 13. Mär. 2009 (CET)

Unterscheidung ist die Mutter der Erkenntnis. Jahrhundertelang wurden Gewicht und Masse nicht unterschieden (ebenso schwere und träge Masse). Natürlich war es bequemer, Kräfte in Kilogramm zu messen als in Newton. Aber erst mit der Unterscheidung kann man die Abhängigkeit des Gewichts eines Körpers vom Ort der Messung behandeln. Genauso ist es hier: Solange man Begriff und Benennung verwechselt (wie im fraglichen Abschnitt), kann man folgendes nicht sauber behandeln: Eine Benennung (Terminus, Bezeichnung, Name, Lemma) kann mehrere Begriffe bezeichnen; umgekehrt kann es für einen Begriff (hier "Phänomen") mehrere Benennungen geben. – Daß diese Verwechselung von Begriff und Benennung weit verbreitet ist (auch in der "Community"), kann nur Verwirrung stiften: Auch wer, wo alles verkehrt verkehrt, verkehrt verkehrt, verkehrt verkehrt. – Die Findung eines wirklichen Begriffs (nicht einer Benennung), eines neuen "Phänomens" im Sinne des jetzigen Abschnitts, etwa des Phänomens der Röntgenstrahlung, ist eine große wissenschaftliche Leistung! Wer die verpönt (und so kann man den fraglichen Absatz verstehen), haut völlig daneben. Dieser Absatz will nur die Findung mancher Benennungen verpönen, nicht die Findung und Definition (Begriffsbildung) faktischer Phänomene wie der Röntgenstrahlen. Deshalb ist die Benennung "Begriffsfindung" falsch und (wenn man sie nicht ändern darf) erklärungsbedürftig. Wenn Wikipedia wissenschaftlich einigermaßen sauber sein will, ist hier Remedur nötig! –
Denis: Stört Dich (abgesehen von der Änderung in der Überschrift) noch irgendetwas an meiner Klarstellung vom 12. März? Ist es recht, wenn ich die Unterscheidung im Text wieder einbaue, aber die Überschrift lasse?. -- Wegner8 10:59, 13. Mär. 2009 (CET)

Die Unterscheidung, die du hier meinst machen zu müssen, ist vollkommen unnötig. Mir ist keinerlei aktuelles Verständnisproblem bekannt, welches diese umständliche Änderung rechtfertigen würde. Gruß --Rax post 16:43, 14. Mär. 2009 (CET)

Dass "Begriffsfindung" in der deutschen Wikipedia ein "stehender Begriff" ist, bezweifle ich. Zumindest nicht derart, dass er praktisch unabänderlich wäre. Und wo soll eine wikipediaweite Durchsetzung passieren, wenn nicht zuallererst hier? Die Änderungen von Benutzer:Wegner8 waren eine Verbesserung (insbesondere die klare Formulierung "selbstgemachte Bezeichnungen sind in Wikipedia unerwünscht" gefällt mir). --89.50.248.36 18:46, 14. Mär. 2009 (CET)

"selbstgemachte Bezeichnungen sind in Wikipedia unerwünscht" (statt bisher auch diese sind in Wikipedia unerwünscht) gefällt mir auch gut - könnte IMHO übernommen werden. Als unnötig verkomplizierend empfinde ich die IMHO sehr akademische Erläuterung außenrum, die nicht ohne Erläuterung per Verlinkung von Lexikonartikeln auskam. Es geht hier einfach nicht um den philosophischen Begriff, sondern um den nach DIN-Norm 2342 ;) - ich habe noch keine Debatte zum Thema Begriffsfindung erlebt, bei der die Unterscheidung eine Rolle gespielt hätte. --Rax post 20:12, 14. Mär. 2009 (CET)

Wobei die tatsächlich unnötig verkomplizierenden Erläuterungen erst durch die Abneigung von Benutzer: Denis Barthel gegen eine Begriffzeichnungsänderung ausgelöst worden sind. Die ursprüngliche Version ist besser; die leichte Abschweifung dort dient lediglich der Kontinuität mit dem bisherigen Begriff der bisherigen Bezeichnung. --194.97.237.246 21:57, 14. Mär. 2009 (CET)

Kompositionelle Ausdrücke

Hallo, aus zwei gegebenen Anlässen wollte ich ein bisher nur am Rande abgedecktes Problem ansprechen: Wie verhält es sich mit Artikeln, die Phrasen sind (Also Lemmas, die aus mehrerern Wörtern bestehen und deren Bedeutung sich kompositional aus ihren Bestandteilen ergibt)? Anlass der Anfrage sind die beiden Löschdiskussionen zum Lateralen alveolaren Klick und zum Postalveolaren Klick. Die Artikel (bzw, in einem Fall war es ein Redirect) wollte ein Benutzer löschen lassen, weil er die Kombination aus den einzelnen Fachausdrücken nirgends wo sonst gefunden hat, die verwendeten Fachausdrücke selbst aber sehr wohl belegt sind. Irgendwo verstehe ich die Löschanträge schon nimmt man WP:TF streng wörtlich, denoch wird, um bei obigen Beispielen zu bleiben, kein Phonologe/Phonetiker sagen, dass die Begriffe "Postalveolarer Klick" und "lateraler alveolarer Klick" Begriffsfindungen der deutschsprachigen Wikipedia sind. Wie also in Zukunft mit solchen Löschanträgen verfahren um ellenlange Diskussionen zu vermeiden?--Mrmryrwrk' 14:59, 3. Mär. 2009 (CET).

Der Sinn dieser ganzen Löschdiskussionen erschliesst sich mir immer noch nicht ... Selbstverständlich sollte ein Artikel vorzugsweise unter dem am häufigsten verwendeten deutschen Begriff stehen. Aber wir schreiben hier ja eine Enzyklopädie, nicht das Grimmsche Deutsche Wörterbuch; wir schreiben über Themen, nicht über deutsche Wörter. Man könnte sagen: "Deutsche Linguisten nennen dieses Ding anders - lasst uns den Eintrag umbenennen", aber nicht "- lasst uns den Eintrag löschen."

Entscheidend ist doch, ob der beschriebene Gegenstand existiert, nicht die Bezeichnung. Welche Themen sollten für die rätoromanische oder für die obersorbische Wikipedia relevant sein, wenn man verlangte, dass ein rätoromanischer oder obersorbischer Wissenschaftler darüber etwas geschrieben hat? - Momotaro 21:20, 7. Mär. 2009 (CET)

Das sehe ich ähnlich. Bei der Diskussion um die Bezeichnung der Klicklaute (auf die du dich hier vermutlich beziehst) bin ich auch der Meinung, der *Artikel* zu den entsprechenden Lauten sollte unter dem am häufigsten verwendeten und sinnvollen Namen stehen, während alle existenten Alternativschreibweisen und -bezeichnungen dorthin verlinken sollten. Und es wurde ja hinlänglich bewiesen, dass der von Hafenbar kritisierte Terminus außerhalb von Wikipedia bekannt und benutzt ist. Mit dem Beispiel der "kleinsprachigen" Wikipedien sprichst du übrigens 'nen guten Punkt an. ;) — N-true 13:24, 9. Mär. 2009 (CET)

Und es wurde ja hinlänglich bewiesen, ... LOL ... Nö, es wurde auch nicht *eine einzige* Quelle oder Belegstelle in der konkreten Form und Schreibung genannt, auch nicht von Benutzer:N-true auf ausdrückliche Nachfrage, siehe: [4]... Hafenbar 00:02, 10. Mär. 2009 (CET)

Entschuldigung, aber wenn du dich – mit Verlaub – so engstirnig anstellst und einfach nicht die Wahrheit erkennen willst, dann ist dir einfach nicht mehr zu helfen. Belehrungsresistenz nenne ich so etwas. Gottseidank ist das Thema jetzt vom Tisch, dank einiger kompetenter Administratoren hier. Aber dir wird sicher wieder was neues einfallen. Hafenbar gegen den Rest der Welt... — N-true 02:13, 10. Mär. 2009 (CET)

Das Problem sehe ich darin, dass einige meinen, ein Lemma müsse auf jeden Fall Buchstabe für Buchstabe auch außerhalb der Wikipedia existieren. Das ist aber in vielen Fällen Haarspalterei. Man kann sich das Leben auch unnötig schwer machen. Aber zu diesem Thema habe ich auf dieser Seite schon genug geschrieben. Gismatis 21:43, 7. Mär. 2009 (CET)

Regelungen sind dennoch eine gute Sache (auch wenn mir die deutsche Wikipedia dahingehend etwas zu bürokratisch ist). Man sollte sich also fragen, ob wir vielleicht einen Hinweis zur Kompositionalität in diesen Hilfsartikel hier einbinden. Ich wäre ja dafür, aber das wird sicher erstmal ganz kleinbeißerisch durchgekaut werden müssen, schätz ich mal. — N-true 13:24, 9. Mär. 2009 (CET)

Theoriefindung vs. Vermutungsfindung

Die nervenden Bemerkungen überall bei Wikipedia über Theoriefindung finde ich problematisch und eine Beleidigung an der Mathematik. Eine Theorie muß stets korrekt und somit bewiesen sein. Jede Theorie funktioniert auch in der Praxis, falls deren Voraussetzungen dort genau erfüllt sind. Nicht jedes Geplapper ist somit auch eine Theorie, da dieses meist aufgrund fehlender Beweise inkorrekt ist. Es müsste besser Vermutungsfindung heißen! --Skraemer 17:21, 4. Mär. 2009 (CET)

Seit wann sind denn Theorien bewiesene Sachen? Theorien sind Modelle, die auf Annahmen basieren, die solange Bestand haben, bis sie widerlegt sind… Auch in der Mathematik sind Theorien nicht zu beweisen, höchstens Sätze kann man beweisen, aber auch nur, wenn man bestimmte Axiome voraussetzt, die dann in ihrer Gesamtheit wiederum Theorieabhängig sind. Somit ist die Mathematik als Ganzes eine Theorie, da sie auf ein paar wenigen Annahmen (Axiome) und Schlüssen aus diesen Annahmen (Sätze) basiert--Mrmryrwrk' 17:57, 4. Mär. 2009 (CET).

Was tun bei weit verbreiteter TF in der Wikipedia?

Wo bzw. wie weit wird TF in der Wikipedia geduldet und was geht zu weit? Ich habe im Moment z.B. arge Probleme mit der "Kreativität" im Portal:Unicode, wie dort krampfhaft für die ganzen genormten und etablierten, aber nunmal englischen (und teilweise leider falsch bezeichneten) Zeichennamen nun deutsche Übersetzungen oder "richtige" Namen gesucht und gefunden werden. Ein Beispiel ist Unicode-Block Geometrische Formen und die zugehörige Diskussion, wo indirekt ja zugegeben wird, dass man TF betreibt. :-/ --RokerHRO 13:38, 22. Mär. 2009 (CET)

Bitte konkreter, wo wird was zugegeben. Ich seh's nichts. --Grim.fandango 14:03, 22. Mär. 2009 (CET)

Ich zitiere mal:

Ich habe das so übersetzt: “MEDIUM SQUARE” → „mittleres Quadrat“ („mittelgroßes“ geht auch), “MEDIUM SMALL SQUARE” → „mittelkleines Quadrat“. Letzteres gibt es zwar in der deutschen Sprache nicht, etwas besseres habe ich jedoch nicht gefunden.

--RokerHRO 21:54, 22. Mär. 2009 (CET)

Rainer Seitel hat nichts davon eingetragen und er ist auch nicht "man". Du darfst das also nicht überbewerten. Ich bin gegen solche Erfindungen. Gismatis 01:09, 24. Mär. 2009 (CET)

Die Spalte "Beschreibung" in den Unicode-Blöcken hat ja nicht den Zweck, die offiziellen englischen Bezeichnungen zu ersetzen. Zudem ist eine Übersetzung ja an sich erstmal keine Theoriefindung oder wenn, dann eine erlaubte, denn fremdsprachige Zitate werden in Wikipedia übersetzt. Bei den Unicode-Bezeichnungen besteht das Problem darin, dass die englischen Bezeichnungen knapp und teilweise kryptisch sind, was eine Übersetzung erschwert. Dann gilt es zumindest, eine möglichst sinnvolle Beschreibung zu finden. Hier ist die Fähigkeit zur Interpretation gefordert. Aber wäre Interpretation verbotene Theoriefindung, dann dürften wir auch keine eigenen Artikel mehr schreiben, sondern dürften nur noch abschreiben, denn auch wer Quellen auswertet, interpretiert sie. Das würde aber zu erst recht verbotenen Urheberrechtsverletzungen führen. Gismatis 17:55, 22. Mär. 2009 (CET)

Zitate sind ja in den meisten Artikeln hier selten der einzige Inhalt eines Artikels, dafür gitbs ja Wikiquote. Das Problem, das ich hier sehe, ist, dass der einzige Mehrwert der ganzen Tabellen hier gegenüber den Originaldokumenten von unicode.org die deutschen Übersetzungen sind. Und wenn diese (bisweilen exotischen) Übersetzungen hier von Wikipedianern nach mühsamer Diskussion erarbeitet werden, ist das eben eine hier unerwünschte "Begriffsfindung", oder nicht?

(Die "Artikel" zu einigen Unicodeblöcken enthalten noch einen mehr oder weniger nützlichen Erklärungstext über die anschließenden Zeichen. Das ist aber, soweit ich das auf die Schnelle überblicke, die Ausnahme. Viele dieser Artikel bestehen nur aus einer Tabelle und einem einleitenden Satz wie „Der Unicode-Block X enthält die X-Schrift, welche für gleichnamige Sprache benutzt wird.“ Das ist auch nicht wirklich artikelwürdig, finde ich, aber darum gehts mir im Moment nicht.)

--RokerHRO 21:54, 22. Mär. 2009 (CET)

Die Artikel über Unicode-Blöcke dürfen nicht isoliert betrachtet werden, sondern stellen eine Ergänzung dar zum Artikel Unicode. Über die Berechtigung dieser Tabellen in der Wikipedia wurde lange debattiert. Es ist mir klar, dass diese Tabellen enzyklopädischen Puristen ein Dorn im Auge sind, aber solche Tabellen gibt es auch in gedruckten Enzyklopädien. "Zitate sind ja in den meisten Artikeln hier selten der einzige Inhalt eines Artikels, dafür gitbs ja Wikiquote." Manchmal werden auch ganze Artikel aus anderen Sprachversionen übersetzt. Der Anteil des übersetzten Textes am Artikel ist irrelevant. "Und wenn diese (bisweilen exotischen) Übersetzungen hier von Wikipedianern nach mühsamer Diskussion erarbeitet werden, ist das eben eine hier unerwünschte "Begriffsfindung", oder nicht?" Nein, wieso? Zwar kann der Vorgang des Übersetzens zur Begriffsfindung führen, aber er stellt an sich noch keine dar. Gismatis 02:03, 23. Mär. 2009 (CET)

Gedruckte Enzyklopädien mögen andere Ansprüche/Anforderungen an ihre Artikel haben. Selten sind sie öffentlich bekannt oder werden gar öffentlich diskutiert. Dieser Vergleich hinkt also, finde ich.

Wenn ganze Artikel übersetzt werden, ist das kein Zitat mehr, auch keine TF. Außerdem sind solche Übersetzungen nur unter Wahrung der Urheberrechte der Originalautoren gestattet. Das ist also auch nicht anwendbar auf diese Tabellen, denn bei Übersetzungen wird selten um jedes einzelne Wort gefeilscht, es kommt da ja auf den Inhalt an, nicht auf jedes einzele Wort. Fremdsprachliche Fachbegriffe, für die es keine etablierten(!) deutschen Fachbegriffe gibt werden bei solchen Übersetzungen ja auch nicht angetastet. Gegebenenfalls wird eine erklärende(!) Übersetzung des Begriffes angefügt, die deutlich sichtbar keinen Anspruch erhebt, ein etablierter Begriff zu sein. Siehe z.B. Codepage, Overdrive (Getriebe), Subbotnik, Femme fatale usw.)

Wieso soll es deiner Meinung nach keine Begriffsbildung sein, wenn für die englischen und genormten Bezeichnungen z.T. krampfhaft deutsche Begriffe gesucht werden und diese dann in den Tabellen auftauchen? Zumal sie in einer Art und Weise auftauchen, die den unbedarften Leser dazu verleitet zu glauben, dass die deutschen wikipedia-internen Übersetzungen genauso genormt und/oder etabliert seien, wie die englischen Originalbezeichnungen? Für mich ist das Theoriefindung/Begriffsbildung in Reinstform.

Wenn man schon vorhandenes "Wissen" darstellen will, würden eher die französischen Namen, die ja ein Teil der Norm sind, in die Tabellen gehören, sofern die ISO-Normen heute auch noch auf frz. herausgegeben werden.

Über den Sinn oder Unsinn der ganzen Zeichentabellen will ich hier gar nicht diskutieren. Es geht mir nur darum, dass klar sein soll, welche Begriffe etabliert bzw. genormt sind und welche halt hier von Wikipedianern ausgedacht/ausgesucht/geschaffen wurden (und nun u.U. mit diesen Tabellen etabliert werden sollen).

--RokerHRO 09:01, 23. Mär. 2009 (CET)

"denn bei Übersetzungen wird selten um jedes einzelne Wort gefeilscht, es kommt da ja auf den Inhalt an, nicht auf jedes einzele Wort." Das hatte ich ja in einer meiner Antworten bereits berücksichtigt, dass die Tabellen schwieriger zu übersetzen sind. Es gibt aber keine scharfe Trennlinie. Auch in den Tabellen geht es um den Inhalt der englischen Bezeichnungen, und zumindest bei Zitaten kommt es auf das einzelne Wort an. "Fremdsprachliche Fachbegriffe, für die es keine etablierten(!) deutschen Fachbegriffe gibt werden bei solchen Übersetzungen ja auch nicht angetastet." Es handelt sich bei den Unicode-Namen nicht wirklich um Fachbegriffe. Für viele Zeichen gibt es zudem deutsche Bezeichnungen. Das, was du meinst, sind außerdem Begriffe, die im Deutschen etabliert sind. In solchen Fällen bin ich sowieso dagegen, künstlich in deutsch und nichtdeutsch zu trennen. Was in der deutschen Sprache verwendet wird, ist deutsch, so exotisch ein Wort auch ist."Wieso soll es deiner Meinung nach keine Begriffsbildung sein, wenn für die englischen und genormten Bezeichnungen z.T. krampfhaft deutsche Begriffe gesucht werden und diese dann in den Tabellen auftauchen?" Nochmal, es geht nicht darum, neue Begriffe einführen, sondern eine Übersetzung bereitzustellen. Aber du hast insofern recht, dass der Leser meinen könnte, diese Übersetzungen gehörten zum Unicode-Standard. Hier könnte ein entsprechender Hinweis über den Tabellen angebracht sein. Gismatis 01:09, 24. Mär. 2009 (CET)

hallo @RokerHRO: wie Du vielleicht weisst, geht diese diskussion schon in die anfänge der projekts (das sind jetzt glaub ich 1 1/2 jahre?): ich hab immer dieselbe meinung vertreten wie Du, und wir haben viele diskussion und löschdiskussionen um dieses thema geführt (legendär der U+033C Verbindungszeichen Doppelbogen unten/Möwe unten-fall, oder die Klicklaute letzthin), und die zentrale frage war immer, ob die gewählten lemmata deskriptiv oder nomenklativ sind, und inwiefern die deskriptive absicht normativ ausgelegt wird (vulgo: „die wikipedia nennt es so, also heisst es so“)

@Gismatis: ich habe den standpunkt, den Du oben schildert, immer für eine echte ausrede gehalten (im Sinne „wir sind ja nicht schuld, wenn die leser glauben, es hiesse (exakt) so, obwohl wir es nur (transkribierend) beschreiben“) - ein argument, dass imho einen etwas unmoralischen touch hat (Gismatis: Du weisst hoffentlich, es ist nicht böse gemeint, es muss halt nur gesagt sein)

der fall Unicode ist aber ein Sonderfall über alle anderen TF-fälle hinaus, den erstens ist hier eine motivierte, sorgfältig und langfristig konseequent arbeitende crew am werk und zweitens:

hat das Unicode-Consortium die übersetzungsarbeit ins deutsche (a posteriori) anerkannt - nicht formal, aber ausdrücklich löblich erwähnt:

„Unicode Project in German Wikipedia: A presentation of the Unicode blocks and a translation of the Unicode descriptions in German“

– Unicode Consortium: Websites extensively using Unicode

(und zwar ausdrücklich exklusiv dieses deutschsprachige projekt, noch vor der wikipedia als ganzes)

wir haben hier also einen fall, wo die intensive und ausgezeichnete arbeit von hobby-enzyklopädisten (das ist halt jeder hier, ganz egal wie sehr "vom fach") den beschriebenen sachverhalt (hier das UC) durch seine reine beschreibende artikelarbeit in die richtung der beschriebenen artikelinhalte verändert hat (der berühmte Pippi-spruch ist wahr geworden)

es gibt also keinerlei berechtigung mehr, die arbeit des WP:UC-projekts zu kritisieren: nur die argumentation gehört überarbeitet, sie heisst nicht: „wir warens nicht, wir sind nicht schuld“, sondern „ja! wir tuns (die TF-regel verletzen), und wir dürfens auch (weil die meinung des UConsortiums höher zu bewerten als die richtlinien-meinung der WP über sich selbst)“ - das gibt uns aber eine viel höherer verantwortung in die hand, mit der umzugehen nicht leicht ist (trotz der argumentativen kontroversen: die daraus entstehenden artikel sind durchwegs sauberste artikelarbeit im sinne aller unserer anderen richtlinien, dahingehend kann das projekt nur gelobt werden: man muss nicht einer meinung sein, um dieselben effekte zu erzielen..)

ich habe schon früher darauf hingewiesen, dass dieser fall absolut neu ist, aber zukunftsweisend (das wird nicht der letzte solche fall sein), und dass wir uns dringenst grundsätzliche gedanken zu dem thema machen müssen:

ist unsere TF-policy unter diesem gesichtspunkt überhaupt noch haltbar?

so siehts halt aus, wenn man erwachsen wird, und pappa brockhaus den familienvorsitz abspenstig macht.. --W!B: 09:53, 23. Mär. 2009 (CET)

nachtrag: ich schreib das absichtlich hier, statt es auf irgendwelchen foundation-internen chats auszusprechen, da sollte jeder drüber nachdenken, und irgendwer muss es halt mal an die größere glocke hängen und: imho ja, sie ist haltbar, aber es braucht eine Lex UC, die besagt, dass löschanträge gegen UC-artikel unter berufung auf WP:TF bzgl. des lemma unzulässig sind --W!B: 10:05, 23. Mär. 2009 (CET)

Nunja, nur weil Leute motiviert an etwas arbeiten, muss das ja noch nicht zwangsläufig was Gutes sein. ;-) (Ich könnt ja nun mit Nazi-Vergleichen kommen, die waren auch motiviert und ausdauernd in ihrem Tun... :-( )

Dass das Unicode-Konsortium diese Übersetzungsarbeit hier ausdrücklich lobend erwähnt, wusste ich nicht. Steht aber auch noch gar nicht hier irgendwo dabei, oder? Denn so haben wir sicher einen Fall, wo man IMHO eine Ausnahme von dem TF-Verbot machen könnte. Meiner Meinung nach wären solche "primary research"-Projekte aber doch besser bei Wikibooks oder so aufgehoben (Leider gibts ja noch kein Wiki-Database oder sowas, das wäre wesentlich sinnvoller). Ich kann aber durchaus damit leben, diese das alles vorerst hier zu lassen und eben als begründete(!) Ausnahme vom TF-Verbot zuzulassen, bis man einen evtl. besser passenden Ort dafür gefunden hat. Aber dazuschreiben sollte man es dann auch.

--RokerHRO 10:10, 23. Mär. 2009 (CET)

ich hab den sager von mir oben aus dem protokoll gestrichen (gesagt ist aber leider gesagt), es war dumm, tut mir leid, ich hätte wissen müssen, das der in die falsche schiene gerät: es lag nicht in meiner absicht, irgendjemanden, und schon gar nicht Gismatis, zu diskreditieren --W!B: 10:16, 23. Mär. 2009 (CET)

Danke für die anerkennenden Worte. "und die zentrale frage war immer, ob die gewählten lemmata deskriptiv oder nomenklativ sind, und inwiefern die deskriptive absicht normativ ausgelegt wird" Als deskriptiv habe ich die Beschreibungen und die teilweise entstandenen Lemmas immer verstanden. Und ich lege Wert darauf, dass es so verstanden wird und dass der Unterschied verstanden wird, weil WP:TF etwas anderes verbietet. Aber ich gebe zu, dass der Übergang fließend ist und dass der Leser beschreibende Lemmas irrtümlich für Fachbegriffe halten kann. "@Gismatis: ich habe den standpunkt, den Du oben schildert, immer für eine echte ausrede gehalten (im Sinne „wir sind ja nicht schuld, wenn die leser glauben, es hiesse (exakt) so, obwohl wir es nur (transkribierend) beschreiben“)" Ich halte dies zumindest für ein kleines Übel, da wir kein Wörterbuch schreiben und Bezeichnungen sowieso immer im Fluss sind. Andererseits hat es außer mir auch noch nie jemanden gestört, dass wenn ein Fachbegriff aus einer fremden Sprache im Deutschen überhaupt noch nie aufgetaucht ist, sondern erst hier in der Wikipedia, dass dann die Leser meinen könnten, es handle sich um eine im Deutschen etablierte Bezeichnung. "ist unsere TF-policy unter diesem gesichtspunkt überhaupt noch haltbar?" Geht es nicht viel eher um die Frage, wo die Trennlinie liegt zwischen Umschreibung und Bezeichnung? Das Erste ist erlaubt, das Zweite nicht. Widerstand gegen eine Umschreibung habe ich immer dann erlebt, wenn sie ungewöhnlich war oder wenn man sie für einen Fachbegriff halten konnte. Jedenfalls finde ich deinen Ansatz sehr interessant. Sollte die Gemeinschaft dir darin folgen, soll es mir recht sein. Gismatis 01:09, 24. Mär. 2009 (CET)

Meinungsbild

Bitte um Stellungnahme in dieser Frage: Wikipedia Diskussion:Grundprinzipien#Meinungsbild über eine daurehafte Sperre von Grundprinzipienseiten. --Alexandar.R. 10:56, 10. Mär. 2008 (CET)

Ich finde das gar nicht mal soo lang. --WissensDürster 21:07, 20. Apr. 2009 (CEST)

Begriffsetablierung 1

Analog zu dem Begriffspaar Theoriefindung und -etablierung sollte auch Begriffsfindung und -etablierung behandelt werden. Die Waldfee 15:41, 20. Apr. 2008 (CEST)

Aber eine neue Theorie kann nicht ohne Namen sein - und neue „Begriffe“ oder Artikel bzw. Lemma bzw. Theorie können auch nicht existieren. Also stellt sich die Frage leider/zum Glück nicht, weil Begriff also eine Teilmenge von Theorie ist. Grüße --WissensDürster 21:09, 20. Apr. 2009 (CEST)

Formulierung

nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung. - ich glaube korrektes Deutsch wäre eine Negierung über weder ... noch ..., oder? Normalerweise hätte ich diese Winzigkeit selbst erledigt, aber der Artikel ist ja nach einem kongenialen EW vollgesperrt. Spitzenleistung das! Vielleicht findet sich ja ein Admin, der nicht an diesem EW beteiligt war, der diese Änderung bitte einpflegen mag. -- defchris (Diskussion • Beiträge)  01:42, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ist nun 1. nicht mal mehr halbgesperrt - und wäre aber 2. auch egal, weil nicht ... oder ... auch ok ist. Grüße --WissensDürster 21:11, 20. Apr. 2009 (CEST)

PS: Der ganze Satz, wie du ihn nicht zitiert hast, müsste dann auch geändert werden, weil man das trikolon-ähnliche Gebilde nicht mit weder und noch nach nem Komma zerrupfen kann... --WissensDürster 21:12, 20. Apr. 2009 (CEST)

Begriffsetablierung 2

Ich habe dazu mal einen Absatz ergänzt. --Clausius 20:50, 14. Jan. 2009 (CET)

imho unnötig - war schon vorhanden und ist redundant gegenüber den schon vorhandenen Absätzen zur Begriffsfindung bzw. zur Theorieetablierung. --Rax post 17:45, 19. Jan. 2009 (CET)

Trotzdem vermisse ich auf der Projektseite einige Worte zur Begriffsetablierung. Was in dem von Rax entfernten Absatz stand, war sicherlich großenteils redundant; das Übrige ließe sich vermutlich durch kleine Ergänzungen von Begriffsfindung eleganter in den Artikel einfügen. Was mir wichtig wäre – und was bislang fehlt – wären einige Worte zu Versuchen, zu etablierten Begriffen einen neuen Sprachgebrauch zu etablieren: den Gebrauch eines etablierten Begriffs in einer Bedeutung, die von seiner etablierten Bedeutung abweicht. Solche Versuche sind ebenfalls mit den Zielen von Wikipedia unvereinbar. Ein Hinweis darauf wäre m. E. eine nützliche Ergänzung der Projektseite. -- Irene1949 23:43, 6. Mär. 2009 (CET)

Ich habe dazu etwas ergänzt, ich halte es nicht für redundant. Eine Begriffsfindung als vollständige Begriffs- oder Theorieschöpfung ist nur der drastischere Fall. Auch die Verwendung nicht etablierter Begriffe und Theorien ohne realen Forschungshintergrund muss thematisiert werden. --89.247.0.10 02:36, 28. Apr. 2009 (CEST)

bei bedarf an erhöhter explizität ist die einfügung des gewünschten worts unter Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Was_ist_Theorieetablierung.3F hinreichend. "außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben" gilt für begriffe ebenso wie für "alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden". dafür brauchen wir keine massiven richtlinienerweiterungen, gruß --Jan eissfeldt 03:05, 28. Apr. 2009 (CEST)

Es gibt aber nochmal einen Unterschied zwischen Theoriefindung/Theorieetablierung und der Etablierung eines neuen Begriffes für eine bestehende Theorie. --89.247.0.10 10:20, 28. Apr. 2009 (CEST)

Dieser ist bereits ausreichend über die allgemeine "Begriffsfindung" abgedeckt.--129.187.98.101 10:46, 28. Apr. 2009 (CEST)

Du hast nicht ergänzt, sondern einen Revert vollzogen.--129.187.98.101 10:46, 28. Apr. 2009 (CEST)

allerdings hat er/sie das, jetzt nochmal; Projektseite wegen Editwar also erstmal gesperrt - bitte aber nicht hier oben weiter diskutieren, das ist erledigt und schwer zu finden, sondern bei Bedarf neunen Diskussionsabschnitt aufmachen und ggf. auf den Konsens der Vordiskussion verweisen. Gruß --Rax post 13:32, 28. Apr. 2009 (CEST)

TF und Interpretation: Ich kapier' das nicht!

Ganz recht, ich bin erst ein halbes Jahr oder so dabei und reiße schon das Maul auf, denn ich kämpfe in zunehmendem Maße mit den Tücken von TF. Die Frage, mit der ich ständig "ringe" ist:

Inwieweit ist es erlaubt, spezielle Probleme innerhalb einer allgemein akzeptierten und/oder weit verbreiteten Theorie bzw. eines etablierten philosophischen etc. Gedankengebäudes zu behandeln, wenn der Schöpfer dieser Theorie diese spezielle Frage nicht selbst expressis verbis angesprochen hat, sie aber in deren Rahmen sinnvoll einzuordnen wäre, ohne dass daraus sogleich eine eigene TF entstünde?

Aktuelles Beispiel:
Im Rahmen des Artikels Blondine habe ich die potentiellen psychologischen Ursachen des ja gesicherten Faktums untersucht, dass Blondinen von Zeit zu Zeit, und medial vielfach besonders im 20. Jh. belegt, in Stereotypen eingebunden und instrumentalisiert werden (was bei Brünetten etc. ja nicht so der Fall ist). Das ist eine kulturhistorisch relevante und hochinteressante Frage. Ich habe bei der Beantwortung dieser Frage dann u.a. die Theorien C.G.Jungs (Archetypen), S. Freuds (Libidokonzept), A. Freuds (Abwehrmechanismen) und J. Dollards (Frustrations-Aggressions-Theorie), dazu bestimmte Ergebnisse der Ethologie (Lorenz) eingesetzt, obwohl alle diese Autoren sich nirgends speziell zur Blondinenthematik geäußert haben. Das wurde mir dann trotz sauberer Ausführung komplett mit dem TF-Argument gestrichen. (Ich habe das dann notgedrungen durch eine bloß noch kursorische Auflistung der eventuell zur Beantwortung heranziehbaren Therorien ersetzt, was allerdings die Gründe völlig offen läßt.)
Hier besteht nach meinem Eindruck ganz offensichtlich eine massive Lücke in den TF-Regeln, denn im TF-Kapitel ist die Rolle der Interpretation, also der Unterschied zwischen Hermeneutik, Heuristik und Propädeutik nur sehr unscharf geregelt, so dass sich aus einer solchen Unschärfe notwendigerweise erhebliche Kontroversen ergeben und auch je nach Beobachterstatus eines Artikels Ungerechtigkeiten, was die TF-Bewertung angeht. Das geht nach meiner Erfahrung bis zu hochggradig ideologielastigen Artikeln (z.B. Matriarchat, s. dazu die sehr lange Diskussion zu diesem Artikel), die massiv von entspechend Interessierten dadurch geschützt werden, dass sie alle einschlägigen Korrekturen revertieren.
Sachliche und an präzisen, ideologieneutralen Theorierahmen orientierte Interpretationen müssen somit unter den oben genannten Kautelen in solchen Fällen möglich sein, da sie de facto innerhalb der zudem ausdrücklich zu nennenden theoretischen Rahmen einen NPOV darstellt, der durch die Anwendung dieser etablierten Theorien auf einen Spezialfall automatisch entsteht, wenn die logische Bezugnahme darauf sauber dargestellt und diese Interpretation zudem als solche kenntlich ist.
Man sollte diese Regel daher in diesem Punkt präzisieren und liberalisieren. In allen mir bekannten Enzyklopädien, insbesonder in der Makropedia der Encyclopedia Britannica, wird das sehr liberal gehandhabt, obwohl hier ja im Unterschied zu WP eine nicht mehr sofort korrigierbare Druckversion vorliegt. Nur Wikipedia ist hier päpstlicher als der Papst, sehr zu ihrem Nachteil, denn zweifellos scheiden nach meinem Eindruck auch immer wieder gute Autoren aus, weil sie sich nicht in dieses enge dogmatische und stark an die Regeln der Hl. Inquisition erinnernde Korsett zwingen lassen wollen, das manche Ähnlichkeiten mit evangelikalen Denkprozessen aufweist (wahr ist nur, was in der Bibel ausdrücklich so steht, was etwa bei den Amish dazu führt, dass sie keine Elektrizität verwenden). Auch zahlreiche der in der obigen Diskussion angeführten Probleme würden sich dann automatisch erledigen bzw. könnten auf Artikelebene geklärt werden (wo sie sowieso meistens hingehören), wenn Zweifel bestehen, ob die verwendeten Theorien etc. allgemeingültig genug und/oder auf den gegebenen Spezialfall anwendbar sind und ihre Verwendung Lege artis und logisch einwandfrei erfolgte.--Norbert Rupp 17:24, 15. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Norbert Rupp, danke dafür, dass Du Dir soviel Mühe gemacht hast, Dein Problem an einer sinnvollen Stelle darzustellen. Leider wird Dich meine Antwort in der Sache selbst nicht zufriedenstellen. Denn wenn diverse Theorien, die sich nicht mit einem Gegenstand selbst beschäftigen (hier: Stereotypen gegenüber Blondinen) nunmehr auf diesen Gegenstand bezogen werden, dann ist genau das bereits ein ganz normales Beispiel für Theoriefindung. Die Theorie lautet nämlich insofern, dass die diversen Theorien inhaltlich auf den Gegenstand bezogen werden könnten - Theoriefindung bedeutet nicht, dass ein Themengebiet von Grund auf neu durchdacht werden müsste.

Deine Überlegungen mögen durchaus richtig sein - auch die Darstellung mag in sich schlüssig sein. Aber der Leser der Enzyklopädie erwartet hier eben die Darstellung bereits bekannten Wissens - und Deine Überlegungen scheinen über das bekannte Wissen hinauszugehen.

Allgemeingültige Theorien auf Spezialfälle zu beziehen ist nach wie vor alleine Aufgabe der Wissenschaft - solange sie Lücken lässt, besteht kein gesichertes Wissen und wir müssen uns somit einer Darstellung enthalten.

Übrigens: Es mag Artikel geben, in denen noch Eigeninterpretationen enthalten sind und diese auch von Autoren verteidigt werden. In solchen Fällen sind begründete Zweifel an der Richtigkeit anzumelden und es sollte auf einen Beleg bestanden werden.

Gruß, Berlin-Jurist 21:28, 15. Apr. 2009 (CEST)

Zu den Gründen, warum wir hier so streng mit Theoriefindungen sind (imo sein müssen): WP ist ja (im Gegensatz zu Deinen anderen Beispielen wir die Encyclopedia Britannica, die feste und namentlich bekannte Redakteure haben) sehr offen, jeder kann mit einem Pseudonym oder auch als IP hier schreiben. Dies hat zur Folge, dass keiner sagen kann, ob ein Edit von einem Wissenschaftler, der sich mit einem Thema intensiv beschäftigt hat und seine Ergebnisse in WP veröffentlichen will, oder von einem Laien, der eigentlich keine Ahnung hat und nur ein paar unsinnige Theorien verbreiten will, stammt. Darum ist es für WP sehr sinnvoll, sich alleine auf das bekannte und schon in der Literatur dargestellte zu beschränken und durch Quellenangaben dieses auch zu dokumentieren, dass eine Theorie beispielsweise auch auf einen solchen Spezialfall wie in deinem Blondinen-Fall anwendbar ist.

Eine andere Sache sind Diskussionen, bei denen gestritten wird, welche Literatur nun besser geeignet ist oder wenn nach Meinung eines Autors eine Meinung (die in der Literatur vorhanden ist) zu einem Thema überproportional vertreten ist. Das hat dann mit TF nichts zu tun (da (hoffentlich) alles Literaturbasiert ist), sondern fällt in den Bereich des WP:NPOV. Viele Grüße --Orci Disk 23:52, 15. Apr. 2009 (CEST)

Das ist alles durchaus überzeugend, hinterläßt bei mir aber dennoch das Gefühl, es werde um den heißen Hermeneutikbrei ein wenig herumgeredet (gewissermaßen im Zirkel oder in Gadamers Spirale, von Heidegger schon mal ganz zu schweigen). Vor allem ist mir Orcis Bemerkung nicht ganz klar: und durch Quellenangaben dieses auch zu dokumentieren, dass eine Theorie beispielsweise auch auf einen solchen Spezialfall wie in deinem Blondinen-Fall anwendbar ist.

Bedeutet das konkret doch, dass man in bestimmten, sehr naheliegenden Fällen Theorien in der beschriebenen Art und Weise anwenden darf, sofern die Begründung dafür in sich schlüssig ist? Und wie sehen die Kriterien für solche Fälle aus? (Ich weiß, das ist eine sehr gemeine Frage, schon weil sie mir so großen Spaß macht.)

@Berlin-Jurist: Man könnte bei Dir durchaus damit argumentieren, dass es „gesichertes Wissen“ als solches grundsätzlich nicht gibt. Das ist einer der wesentliches Sätze der Erkenntnistheorie. (Und als langjähriger Jugendschöffe habe ich häufig festgestellt, dass das vor allem Richtern oft schmerzhaft klar ist.) Es gibt nur den Konsens über momentan akzeptiertes bzw. empirisch hinreichend gesicherts Wissen. (Da landet man dann aber schnell bei der physischen Begrenzung menschlicher Wahrnehmungsmöglichkeiten und des ja wiederum philosophisch wie psychologisch begrenzten Urteilsvermögens à la Kant, Husserl etc. bis hin zu Planck und Einstein mit ihren physikalischen Grenzsetzungen - sorry, ich bin furchtbar gebüldet, ist mir echt peinlich.)

Es ist jedenfalls ein Thema zum Verzweifeln, und vielleicht ist das (WP-Fürsorgepflicht?) denn auch die einzige i.e. moralphilosophische Rechtfertigung für die strikten WP-TF-Regeln, da so Konflikte zwischen konkurrierenden Theorien (z.B. Freud/Jung!) vermieden werden, die ja teils tief in den Gewissensbereich hinein reichen können, wenn sie voll ausgetragen werden. Aber unbefriedigend bleibt es dennoch und ein wenig hasenherzig auch. Grüsse--Norbert Rupp 11:41, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ich zitiere auch unheimlich gerne, gehe aber davon aus, das folgendes auch nicht so gemeint war: der Leser der Enzyklopädie erwartet hier eben die Darstellung bereits bekannten Wissens - unmöglich zu sagen, was irgendwer erwartet (z. B. wollen manche nur die "richtige" Lösung für ein SMS-Gewinnspiel oder mal schnell was ausdrucken für ne Hausaufgabe). Ich persönlich erwarte eher empirisch hinreichend gesicherts Wissen und das all dies der klassischen Logik entspricht (aber Persönliches steht ja außen vor).

Dann weiter: Dies hat zur Folge, dass keiner sagen kann, ob ein Edit von einem Wissenschaftler, der sich mit einem Thema intensiv beschäftigt hat [...] wie entscheidet man dann über Vandalen und Speeranträge? Das wären so die Negativbeispiele, wo man dann doch(!) sogar akribisch genau nachgewiesen hat, was derjenige (ob falscher Name oder komische Zahl ist egal) alles geschrieben hat, welche Qualität und Quanität die Beiträge haben, etc. - das meiste erkennt man schon an der verwendeten Sprache - zugegeben, es gibt auch sehr dreiste Trolle, die ein höchst interessantes Vokabular haben, und neue Relativitästheorien entdeckt haben wollen, dies darin bestätigt sehn, dass sich niemand dazu herablassen will ihnen all ihre Presswurst gegen-zu-beweisen.

Fazit: Ich dachte also, es gäbe juristische Gründe, wieso die TF-Richtlinien so sind, wie sie sind. "ist zu schwierig", "ist sicher nicht gewollt", "wir sind uns nicht sicher" - sind das die Bausteine auf der diese Richtlinie erbaut ist? Auf diese Anmerkungen muss nicht eingegangen werden, sie sind nur Neutralisierungs- oder Relativierungs-Argumente oder -Anregungen. Grüße --WissensDürster 16:56, 17. Apr. 2009 (CEST)

Der Grund für die Richtlinie ist die Definition von Enzyklopädie. Wir wollen hier nicht innovativ, wissenschaftlich arbeiten, sondern gesichertes Wissen zusammentragen. Die wissenschaftstheoretischen Probleme des Wissensbegriffs mal außer Acht gelassen ist das einfach unser Job. Dass es Grenzbereiche gibt, ist unbestritten und in einigen Fällen erlauben wir die Anwendung etablierter Techniken einer Fachwissenschaft auf neue Objekte und Bereiche nicht nur, wir schätzen sie im High-end-Bereich der Wikipedia sogar besonders. Aber der hier ist Vorsicht geboten und ich halte die Anwendung von Theorien auf neue Gebiete wie im obigen Beispiel für nicht mehr mit dem Projektziel der Wikipedia vereinbar. --h-stt !? 10:05, 19. Apr. 2009 (CEST)

Das ist eine sehr seltsame Definition von Enzyklopädie, zumal es so etwas wie gesichertes Wissen gar nicht gibt,wie oben bereits dargestellt. Es gibt nur Momentaufnahmen und Wissenskonventionen, und keine Enzyklopädie definiert sich derart eng wie WP. Es scheint hier überhaupt ein grundlegendes Missverständnis vorzuherrschen, indem Theoriefindung mit Theorieanwendung gleichgesetzt, ja regelrecht verwechselt wird. Ersteres ist tatsächlich Wissenschaft und Forschung und gehört nicht in eine Enzyklopädie, letzteres ist Propädeutik und Didaktik und gehört, und zwar auch als Interpretation, sogar unbedingt hinein, sofern die angewandten Theorien und Wissenssachverhalte aktuell allgemein akzeptiert und bewährt sind und ihre Anwendung klar dokumentiert ist. Ob spezielle Theorieanwendung dann im einzelnen Falle korrekt war, ist Sache der Artikeldiskussion.--Norbert Rupp 10:57, 19. Apr. 2009 (CEST)

Tja, Theoriefindung ist aber nunmal die WP-eigene Wortkreation für Forschung, und darum geht's (was du mit Theorieanwendung im Zusammenhang dieser Seite hier meinst, verstehe ich nicht). Wikipedia ist da (im besten Sinne!) spießig bis zum Anschlag: Hier wird nicht geforscht, sondern hier wird nur bereits etabliertes Wissen vermittelt, der Titel der englischsprachigen Projektseite (No original research) drückt das für dich vielleicht verständlicher aus. (Übrigens denke ich nicht, dass da ein Unterschied zu anderen gegenwärtigen (!) Enzyklopädien besteht, wie von dir behauptet.) Gruß --Rax post 13:52, 19. Apr. 2009 (CEST)

Theoriefindung ist die Erzeugung einer neuen, bis jetzt noch nicht bekannten Theorie. Das ist selbstverständlich auch für Teiltheorien in WP unzulässig. Theorieanwendung ist das Benutzen etablierter und mehrheitlich akzeptierter Theorien zur Erklärung oder Aufklärung eines bestimmten Sachverhaltes, der ohne diese Erklärung unverständlich wäre, auch wenn der Urheber der Theorie das jeweilige Problem nicht selbst ausdrücklich und wörtlich behandelt hat, die Art dieser Theorie und ihre bisherige breite Anwendung einen Verwendung aber nahelegen. Das ist nicht Forschung oder Wissenschaft, sondern Gebrauchspraxis (Freud und Jung haben z.B. auch nicht alle Fälle geschildert, für die ihre Theorien nun in der therapeutischen Alltagspraxis eingesetzt werden). Interpretation ist bei so etwas also immer im Spiel und im Sinne des hermeneutischen Zirkels auch unerlässlich. Wir interpretieren ja auch im Alltagsleben ständig, ohne dass uns das bewusst wäre. Und die Britannica, die ich ständig benutze, verfährt natürlich ebenso, anders ist eine Enzyklopädie gar nicht denkbar, denn schon die Lemma-Auswahl ist ja Interpretation, die Auswahl und Gewichtung der Fakten desgleichen, ebenso die Art, wie sie zueinander in Verbindung gesetzt werden. Wenn also WP spießig ist, so sollte man sie vielleicht einmal lüften. Auch aus dem von Dir angegebenen Hinweis auf No original Research läßt sich die offenbar spezifisch deutsche sehr enge TF-Auslegung nicht ableiten. Das wäre bei einem angelsächsichen Werk auch sehr sonderbar [das ist mal wieder eine dieser typisch deutschen Dogmatik-Debatten!). Der Hinweis in der engl. WP bezieht sich eindeutig auf aktuelle Forschungsproblematiken, nicht jedoch auf die praktische Anwendung klassischer, längst etablierter Gedankengebäude oder Theorien wie etwa Jungs Archetypen oder Freuds Libido-Konzept etc. Das ist so auch verständlich, denn in keiner Enzyklopädie sollen auch nur andeutungsweise Forschungskontroversen fortgeführt werden (das ist mit original thought nämlich gemeint, und directly related meint nicht literally related, also wörtlich, sondern inhaltlich, dem Sinn nach auf etwas bezogen, ansonsten würde das nämlich dort so stehen). Eine Enzyklopädie dient etabliertem Wissen, und das sind solche klassischen Theorien nun mal samt ihren praktischen Anwendungen, die keinesfalls eine wörtlich Textexegese des Ursprungstextes verlangen mit inquisitorischer Ketzerverbrennung, wenn sich einer nicht daran hält. Gruß--Norbert Rupp 10:25, 20. Apr. 2009 (CEST)

"Theoriefindung ist die Erzeugung einer neuen, bis jetzt noch nicht bekannten Theorie" .- die WP-Auslegung ist weiter wie du WP:TF entnehmen kannst; "...aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen" ... und en sieht das übrigens ganz genauso und ist also mitnichten eine "deutsche sehr enge TF-Auslegung". ...Sicherlich ^Post 12:37, 20. Apr. 2009 (CEST)

Norbert, was du hier in der Diskussion schreibst, ist auf einer wissenschaftstheoretisch-abstrakten Ebene durchaus plausibel. Aber the proof of the pudding is in the eating, d. h. in der hier strittigen praktischen Umsetzung. Ich möchte das einmal an einem konkreten Beispiel erläutern. Du schreibst zu Recht: „Theoriefindung ist die Erzeugung einer neuen, bis jetzt noch nicht bekannten Theorie. Das ist selbstverständlich auch für Teiltheorien in WP unzulässig“ und grenzt das von der Theorieanwendung ab. In dem umstrittenen Artikel hattest du unter anderem geschrieben: Vereinfacht und vor dem Hintergrund der anschließenden Sozialpsychologie bedeutet dies zusammengefasst in etwa, dass (manche) Männer insbesondere blonde Frauen periodisch als gefährlich für das eigene, männliche Selbst und dessen Herrschaftsansprüche empfunden haben könnten und diese imaginierte Gefahr möglicherweise auf der unbewußten Ebene die Spitze zu nehmen suchten, indem sie „blond“ mit den negativen Eigenschaften verbanden, wie sie weiter unten in der Typologie der Blondinenstereotypen aufgelistet sind und: Dabei mögen beim weiblichen Phänotyp „blond“ durchaus archaische Elemente mit im Spiel sein, wie Jung sie in seiner Archetypenlehre beschreibt, zumal dieses Verhalten wegen der effektiv geringen oder nicht vorhandenen realen Gefährdung individuallogisch nicht erklärbar scheint (um nur zwei Sätze zu zitieren). Zunächst einmal fällt der Gebrauch von „könnten“, „möglicherweise“, „mögen“ und „scheint“ auf, alles sprachliche Signale, die darauf hindeuten, dass es sich hier nicht um „gesichertes Wissen“, sondern um Möglichkeiten, Vermutungen oder Annahmen handelt. Weiter: Dass (manche) Männer insbesondere blonde Frauen periodisch als gefährlich für das eigene, männliche Selbst und dessen Herrschaftsansprüche empfunden haben könnten, ist eine These, die sich zwar mit Hinweis auf die von dir angeführten Theorien aufstellen lässt, aber jedenfalls mehr ist als nur eine einfache „Anwendung“, vielmehr eine vor dir selbst entwickelte Hypothese und damit gleichbedeutend mit den von dir selbst als unzulässig eingestuften "Teiltheorien". Dasselbe gilt für die Hypothese von der unbewussten Reaktion auf diese Empfindung und für die Hypothese, dem lägen archaische Elemente nach Jung zugrunde. Das alles ist kein „gesichertes Wissen“ in dem Sinne, dass es entweder breiter fachwissenschaftlicher Konsens wäre (den man ja belegen könnte) oder sich unmittelbar logisch zwingend aus der Betrachtung der Sachverhalte ergäbe, sondern es ist eine, durch von dir selbst vorgenommene Anwendung der Theorie gewonnene, neue Interpretation und damit eine eigenständige Weiterentwicklung hin zu Erkenntnissen, die so bisher nicht vorlagen, also eine Erweiterung des Wissens, die über eine bloße strukturierte Wiedergabe hinausgeht. Und damit überschreitet es die (zugegebenermaßen eng gesteckten) Grenzen, die wir uns als Rahmen dieses Projekts hier gegeben haben (ohne damit über die mögliche Richtigkeit deiner Ergebnisse oder über deine kreative Leistung irgendein Urteil abgeben zu wollen -- aber die kreative Leistung ist hier gerade das Problem). Freundlichen Gruß -- Jossi 18:09, 20. Apr. 2009 (CEST)

So ist es, und in dieser WP-Wunde wollte ich von Anfang an stochern, denn die bisherige Diskussion zeigt vor alleme eines (und es freut mich, dass das so gut geklappt hat): Die bisher sehr eng ausgelegten TF-Regeln müsen unbedingt flexibilieirt werden, wie auch immer (ich halte die Einführung des Faktors Theorieanwendung durchaus für brauchbar, bin aber für eine endgültige Beurteilung natürlich noch viel zu WP-unerfahren). Übrigens habe ich den oben zitierten Passus aus Blondine längst ersetzt (er war auch vorläufig, da der Artikel noch kängst nicht fertig war). Ich wäre aber froh, wenn das zumindest eine Diskussion auf höherer Ebene anstossen würde. Denn so wie es gegenwärtig ist, kann es vor allem im geisteswissenschaftlichen Bereich, der ja auch enzyklopädisch stark auf hermenneutische Verfahren angewiesen ist, nicht bleiben. Warum gleichen wir uns nicht einfach dem englischen Usus an, der schon in der Formulierungen weit weniger strikt ist? Und der Begriff Theoriefindung ist als solcher ein rechts Unglück. Theorieerfindung wäre besser. Wie wär's, genehmigt man das kleine er? Gruß --Norbert Rupp 19:36, 20. Apr. 2009 (CEST)

Zusätzlich bitte ich in diesem Sinne, folgende Ergänzung der TF-Regel zu diskutieren:

Theorieanwendung

Anders als die (Er)findung neuer Theorien oder die Etablierung strittigen ist die Anwendung etablierter und allgemein akzeptierter Theorien auf spezielle Sachverhalte zulässig, auch dann, wenn diese Theorien Schulen ausgebildet haben (wie etwa bei Freud und C.G. Jung), der Urheber der Theorie diesen speziellen Fall nicht selbst berücksichtigt oder erwähnt hatte oder er bisher in der Fachliteratur nicht gesondert angesprochen wurde. Die erklärende Interpretation von Sachverhalten ist ein sinnvoller und oft unvermeidlicher Bestandteil enzyklopädischer Artikel, vor allem in solchen mit sozial-, rechts-, wirtschafts- und geisteswissenschaftlichen Gehalten. Sind die Anwendung einer Theorie oder die Theorie selbst im akuten Falle stittig, muss das in der Artikeldiskussion geklärt werden. Auf die jeweils angewendete Theorie muss in jedem Fall vor der Anwendung kurz Bezug genommen werden. Eine vollinhaltliche Darstellung ist dabei nicht nötig und kann über Links berücksichtigt werden.
Die entsprechenden Anpassungen im restlichen Text muss man natürlich noch vornnehmen, vor allem in der Einleitung. Das ist aber mengenmäßig unbedeutend.
Ich bitte dringend um einschlägige Meinungsäußerungen, da das Thema ganz offensichtlich, wie diese ganze Diskussionsseite ausweist, vielen auf den Nägeln brennt und daher einer hinreichenden Präszisierung bedarf. Gruß--Norbert Rupp 17:48, 21. Apr. 2009 (CEST)

ganz klare ablehnung. wo soll das hinführen wenn hier jeder seine persönliche interpreation abgibt was wohl freud zum neusten amoklauf gesagt hätte ...Sicherlich ^Post 18:20, 21. Apr. 2009 (CEST)

Entschuldige, aber das Thema brennt nur dir auf den Nägeln. Alle anderen Diskussionsteilnehmer hier haben sich klar für die geltenden Regeln ausgesprochen. Und die Strittigkeit läge in diesem Fall in der Anwendung begründet, nicht in der angewendeten Theorie (obwohl die Psychoanalyse auch alles andere als unstrittig ist, aber das ist ein anderes Thema). --Jossi 18:30, 21. Apr. 2009 (CEST)

Nein, verwässernde Privattheorie wird hier ganz sicher nicht eingeführt. Und warum das auch richtig so ist, zeigt diese Diskussion tatsächlich sehr schön ... --Rax post 19:38, 21. Apr. 2009 (CEST)

Nja. Ich bin nicht sicher, ob ich Norbert recht gebe, aber mein Standpunkt ist seit jeher: Ohne "Theoriefindung" ist ein guter Artikel schlicht nicht zu schreiben, sicher nicht im geisteswissenschaftlichen und wahrscheinlich auch nicht im naturwissenschaftlichen Bereich. Strikt gesehen, wäre ja jede (noten-)textanalytische Anstrengung, selbst die Feststellung, dass es sich in einem bestimmten Fall um einen verminderten Septakkord oder eine Metapher handelt, "verboten", wenns nicht in der Literatur stünde. Das ist nicht nur absurd, es würde auch zu hundsmiserablen Artikeln führen. Und noch mehr, schon für die sinnvolle Auswahl des Materials und Organisation der Darstellung kommt man um eigenständige Überlegungen und vor allem Wertungen gar nicht herum. - Wie man allerdings mit eigener Analyse umgeht, ist tatsächlich zu diskutieren. Es gibt sehr viel diesbezüglichen Schrott in der Wikipedia. Sowas geht nur behutsam und sorgfältig an der Literatur kontrolliert. Zum Glück wird das TF-Verbot nicht so heiß gegessen, wie es gekocht wird. Es ist eine wirksame Waffe gegen Spinnerei, im Allgemeinen wird es aber nicht so strikt ausgelegt, wie es dasteht (sonst gäbe es keinen einzigen guten Artikel). Ich fände hier ja auch mehr Ehrlichkeit besser, aber die wird wohl kaum durchsetzbar sein.--Mautpreller 21:07, 21. Apr. 2009 (CEST)

Auch hier gilt wieder: Das ist auf theoretischer Ebene grundsätzlich richtig, es kommt auf die Praxis an. Der Sinn von "Keine TF" ist ja, dass in der WP nicht Dinge als gesichertes Wissen hingestellt werden, die in Wirklichkeit Privattheorien, Parteimeinungen, umstritten oder spekulativ sind. Konkret heißt das: Solange meine selbstgestrickten Aussagen sich in einem Bereich bewegen, wo jeder Sach- und Fachkundige ohne langes Überlegen mit dem Kopf nickt und sagt "So isses", ist die Gefahr gering, dass ich Ärger wegen TF bekomme. Und ich gebe dir vollkommen Recht, dass es keine wirklich guten Artikel ohne ganz viele derartige Aussagen gibt und dass es gerade die besten Autoren sind, die eigenständig denken und formulieren. Auch nervt es mich fürchterlich, wenn dann Formalisten daherkommen, die möglichst für jede solche Aussage noch einen Einzelbeleg aus der Sekundärliteratur haben wollen. Das Problem hier war aber, dass das, was Norbert vorschwebt, meiner (und nicht nur meiner) Meinung nach deutlich über diesen Rahmen hinausgehen würde.

Im Übrigen finde ich gerade diese theoretische Inkonsistenz, dass die TF-Regeln formal strenger sind, als sie in der Praxis gehandhabt werden, gar nicht so schlecht. Die Erfahrung zeigt ja, dass sich Leute, die Privat- oder Borderline-Theorien hier einbauen wollen, oft nur sehr schwer oder gar nicht mit inhaltlichen Argumenten davon abbringen lassen, dass ihre Auffassung nicht die absolute und ewige Wahrheit ist. Deshalb kann es lange, unerquickliche und unfruchtbare Diskussionen ersparen, in diesen Fällen einfach auf die TF-Regeln verweisen zu können. -- Jossi 22:11, 21. Apr. 2009 (CEST)

prima - genau sowas Ähnliches hatte ich gerade in der Mache - das kann ich mir ja dann sparen - und dir einfach nur zustimmen ;) --Rax post 22:15, 21. Apr. 2009 (CEST)

Euer Wort in WP-Gottes Ohr. Ich habe jedenfalls den Stein mal ins Wasser geworfen und sehe mit Vergnügen, welche Kreise es zieht (und dass die Diskussion qualitativ so hochrangig ist, freut mich am meisten, ich hatte im Grunde nach einschlägigen Erfahrungen anderes erwartet). Es ist ja ganz gut, dass alles nicht so heiß gegesen wie gekocht wird, doch liefert man sich als Autor, der die TF-Regeln weiter auslegt, auch automatisch Dogmatikern aus, die mit dem Totschlagargument TF alles blockieren, revertieren, streichen können, was sie nicht mögen oder auch nicht verstehen, ohne dass eine Gegenwehr möglich wäre. Dabei verzichten sie dann großzügig darauf, den durch sie oft sinnlos verstümmelten Text adäquat zu ergänzen, so dass nur eine Ruine übrig bleibt. Und deshalb brauchen wir vor allem zum Schutze der Autoren eine textliche Präzisierung (mit dem Vorbild, der großzügigeren und flexibleren Fassung in enWP!). Denn was bedeutet Theoriefindung eigentlich? Sucht man die Theorie dann auf dem Fußboden? Heureka, ich hab' sie? Oder in der Rumpelkammer? Mit der Wünschelrute oder dem Staubsauger? Und wer sucht? Und warum? Das ist also schon rein sprachlich (pardon) Mist (und schlecht übersezt dazu). Der von mir vorgeschlagene Text ist außerdem nichts weiter als ein grober Entwurf, der nur zeigen soll, in welche Richtung das in etwa gehen müsste. Selbst wenn man nur statt Theoriefindung das viel klarere Theorieerfindung schreibt. Denn genau darum geht es doch. Und das Argument von Jossi, "Mein Name ist WP-hase, ich weiß von keiner TF" ist Selbsttäuschung. --Norbert Rupp 12:37, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ist das hier der zweite Planet? --80.129.102.206 12:51, 22. Apr. 2009 (CEST)

Wieder mal Zitation von mir:

Sicherlich: wo soll das hinführen wenn hier jeder seine persönliche interpreation abgibt was wohl freud zum neusten amoklauf gesagt hätte Ist diese Aussage eine Übertreibung? - Ja. Hier macht nicht jeder irgendwas persönliches.

Jossi Alle anderen Diskussionsteilnehmer hier haben sich klar für die geltenden Regeln ausgesprochen. Auch falsch, benutzt doch ALLE weniger "alles" und "jeden" - danke. Oben habe ich mich neutral geäußert, ich kann mich auch positiv äußern. Außerdem ist dein alle kein Beweis für gar nichts, denn umso länger eine endlose (Mathematiker-Witz) Diskussion wird, umso weniger reden mit. Zwei oder drei Leute sind wohl kaum repräsentativ.

Rax: Nein, verwässernde Privattheorie wird hier ganz sicher nicht eingeführt. Und warum das auch richtig so ist, zeigt diese Diskussion tatsächlich sehr schön Eigentlich hat die Diskussion noch gar nichts gezeigt - nur Fronten haben sich herausgebildet.

Mautpreller: tut mir Leid, dass ich hier nicht zitiere, ich bin so frei zusammen zufassen: "überall wird TF angewandt - Pech hat wer erwischt wird" - nicht sehr konstruktiv bei der Disk, aber trotzdem ne gute Feststellung bzw. Erinnerung (könnte glatt von mir sein)

Auch an Norbert: Bitte weniger Zitate und rhetorische Fragen.

Allgemeines / negative Angriffe: jeder seine persönliche interpreation, verwässernde Privattheorie, Privat- oder Borderline-Theorien. Wisst ihr was ich von Euch allen toll fände? Wenn ihr es schafftet, folgende Antworten auf maximal 3 Sätze bzw. nicht mehr als 5 oder 6 Zeilen (1024 Bildschirm Auflösung) zu packen.

Damit ich auch mal was aufgreife, ich würde hier weitermachen Leute, die Privat- oder Borderline-Theorien hier einbauen wollen, oft nur sehr schwer oder gar nicht mit inhaltlichen Argumenten davon abbringen lassen, dass ihre Auffassung nicht die absolute und ewige Wahrheit ist. ähm das war von jossi glaub ich. Inhaltliche Contra-Argumente waren eher mau bisher oder? (Ich würde das... Authoritätsargumente ohne Authoritäten nennen, aber gut). "Nicht die absolute und ewige Wahrheit" - hat denn schon jemand Alternativen angeboten? Außer "TF-Löschungen" hab ich davon nichts gesehn. Grüße (fast Euch kürzer als Euer Vorgänger-Autor, dann seid Euch meines Risspekktes sicher) --WissensDürster 16:16, 22. Apr. 2009 (CEST)

Herr Dürster, du darfst zusammenfassen, ist ganz amüsant. Aber das Problem ist durch Umformulierung nicht lösbar, daher ist es schwierig mit "konstruktiv". Mir fällt hier ein, dass bei einem Prozess um Schöpfungslehre an den Schulen in den USA die Gegner einer religiösen Indoktrination (auf deren Seite ich durchaus bin) sich auf den Begriff der Pseudowissenschaft zurückzogen, obwohl der ihnen gar nicht schmeckte und philosophisch nicht zu begründen war - weil sie nach gerichtsfesten "Beweisen" suchten und ihnen nur das handhab- und durchsetzbar schien. Ein bisschen ist das bei der "Theoriefindung" auch so: Diese "pragmatische" Lösung hat als "Nebenwirkung" eine Dogmatisierung zur Folge, die gar nicht vernünftig begründbar ist. Das ist nicht gut. Eine andere Lösung für das legitime Interesse an pragmatischer Handhabbarkeit hab ich aber derzeit nicht anzubieten.--Mautpreller 16:30, 22. Apr. 2009 (CEST)

Wenn ich mal ein wenig zusammenfassen darf: Es fällt mir auf, dass viel Argumente der Gegner einer Änderung eher emotional bestimmt als rational sind. Das sollte stutzig machen. WissensDürster hat das ja auch sehr schön gezeigt, und Mautpreller im Grunde auch, wenn auch eher unfreiwillig und mit leicht sonderbarer Bezugnahme auf den Affenprozess von 1925. Dabei plädiere ich eigentlich doch nur für eine sinngemäße Angleichung an das englische Original, wo das Problem sehr viel weniger eng definiert und weit weniger doktrinär verstanden wird (die deutsche Übersetzung ist ja auch grottenfalsch). Also zurück zu den Ursprüngen und weg mit diesem typisch deutschen Verhaltenmuster, das etwa auch dafür gesorgt hat, dass zwei Drittel aller Steuerliteratur international in deutscher Sprache ist. Richtig ist, dass solche Fälle nicht pauschal geklärt werden können (das gilt überigens auch für POV!), sonder nur vor Ort, weshalb man eine flexiblere Lösung braucht. In der EU nennt man das übrigens Subsidiaritätsprinzip, und dafür genügen hier, wie oben erwähnt, zwei Buchstaben: e und r. --Norbert Rupp 11:35, 23. Apr. 2009 (CEST)

Nein, nicht von 1925, sondern aus den Achtzigern. Genauer: McLean vs. Arkansas, 1982. --Mautpreller 12:28, 23. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Norbert, ich befürchte, Du machst es Dir mit Deinem Anliegen nicht wirklich leichter wenn Du behauptest, dass die "Gegner einer Änderung eher emotional bestimmt als rational sind". Davon und von Deinen Ausflügen über doktrinäres Verhalten und Steuerliteratur mal abgesehen, frage ich mich wo genau und in welcher Formulierung Du Angleichungsbedarf zur englischen Variante siehst und inwiefern Deine zwei zusätzlichen Buchstaben den Sinn dieser Richtlinie verändern würden. --AT talk 14:13, 23. Apr. 2009 (CEST)

Norbert hat es leider nicht geschafft weniger als der Vorgänger zu schreiben (ein Lob an Mautpreller hier). Diese 2 Buchstaben würden alles verändern und Norbert hätte gewonnen. Die Richtlinie, wie ihr sie verteidigt, wäre dann ausgehebelt. (jippy es ging kürzer - ich gewinne) Grüße --WissensDürster 20:25, 23. Apr. 2009 (CEST)

@Mautpreller: Schlag nach unter Affenpropzess. Es war der erste und berühmteste von einer längeren Reihe derartiger Prozesse. Er wurde übrigens mit Spencer Tracy auch verfilmt Wer den Wind sät. Du musst schon ein wenig genauer recherchieren, sonst wirft man Dir noch TF vor. Gruß--Norbert Rupp 11:02, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe mich aber nicht auf den Affenprozess bezogen (den kenn ich natürlich, vgl. Clarence Darrow), sondern auf einen weit späteren Prozess.--Mautpreller 11:30, 24. Apr. 2009 (CEST)

@ATtalk: Warum hast Du den Beitrag von WissensDürster gestrichen. Das ist Diskussions-Vandalismus. Mach das sofort wieder rückgänging! Sonst tu ich's. Sieht so Deine Souveränität aus? Vom schlechten Stil schon mal ganz zu schweigen. Bisher hatte ich mich über das hohe Niveau der Diskussion gefreut. Die Begründung in der Versionsgeschichte ist hahnebüchen. Übrigens war das eine typisch emotionale Reaktion. Soviel zu Deinem Argument. Übrigens sollten auch die anderen Diskutanten da eingreifen, denn so was beschädigt auch sie. --Norbert Rupp 11:02, 24. Apr. 2009 (CEST)

Den Beitrag hatte ich schon wieder eingestellt.--Mautpreller 11:31, 24. Apr. 2009 (CEST)

Danke Dir--Norbert Rupp 12:16, 24. Apr. 2009 (CEST)

KTF ist die böse Schwester/Kehrseite von BLG: In WP soll nur das stehen, was davor bereits woanders geschrieben wurde. Und so sollte das auch gehandhabt werden; den Ansatz, darauf nur zu bestehen, wenn es einem nach eigenem Empfinden nicht koscher ist, find ich heuchlerisch, opportunistisch und zum Kotzen.--141.84.69.20 00:31, 25. Apr. 2009 (CEST)

Was immer BLG ist (ich nehme an, Du meinst Belege, deren Kehrseite allerdings keine oder falsche Belege wären und die auch keine böse Schwestern haben, denn die gibt es nur im Märchen und in der Pubertät), so hast Du völlig recht. Man darf sich nur auf das stützen, was bereits woanders geschrieben wurde. Aber darum geht es hier ja überhaupt nicht. Gefragt ist die Intensität, das Ausmaß dieses Stützens und das Ausmaß des erlaubten eigenen interpretatorischen Urteils im Rahmen des hermeneutischen Zirkels. Konservative meinen damit ein wortwörtliches Nachplappern (was im englsichen Ursprungstext so überhaupt nicht steht!), alles andere wäre wie bei der kreationistischen Bibelexegese Sünde und fiel der Verdammnis anheim. Deine "Wertungen" das finde ich heuchlerisch, opportunistisch, zum Kotzen, nicht koscher sind wiederum charakteristisch für den von mir bereits kritisierten stark emotionalen Zug bei den Gegnern einer Reform. Vor das Finden ist stets die rationale Suche gesetzt. Wer sogleich ohne zu suchen findet, kann eigentlich nicht ernst genommen werden. Wovor hast du denn Angst? Vor Deinem eigenen Urteil? Weil das so mühsam und oft unerfreulich für einen selbst ist?--Norbert Rupp 11:33, 25. Apr. 2009 (CEST)

Ich meinte die entsprechenden Richtlinienseiten; hab das jetzt verlinkt. BLG fordert, dass alles belegt ist. KTF fordert, dass alles belegt ist fliegt, was nicht belegt werden kann.

Ich schrieb sinngemäß, dass man nur das schreibt, was davor andere geschrieben haben, und nicht, dass man sich etwa beim Schreiben darauf stützt. Damit bin ich wohl "konservativ".

Und damit muss ich auch nicht suchen, weil ich nicht finden muss oder finden will.--141.84.69.20 12:44, 25. Apr. 2009 (CEST)

Das ist Blödsinn. Du kannst nicht an jedem WortSatz ein <ref>-Einzelnachweis pappen und dann noch einmal für jeden Einzelnachweis einen weiteren bringen, dass dieser durch weitere Quellen abgedeckt ist. Man kann einfach nicht alles vorkauen, bis es atomisiert ist. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 14:19, 25. Apr. 2009 (CEST)

Ich schrieb nichts von Einzelnachweisen. Steig mir nicht nach.--141.84.69.20 14:59, 25. Apr. 2009 (CEST)

Wenn man nur das schreibt, was andere geschrieben haben, nennt man das ein Plagiat.--Mautpreller 15:02, 25. Apr. 2009 (CEST)

Sehr witzig. Selbst wenn man nur eine Quelle für einen Artikel nutzt, ist Selberschreiben ein Muss.--141.84.69.20 15:10, 25. Apr. 2009 (CEST)

Stimmt, man muss auch drüber nachdenken und es analog anwenden dürfen. Und das ist der eigentlich Casus knacktus. Wir kopieren hier nicht, wir denken und wenden Vorhandenes sinngemäß und unter Nennung der eigentlichen Urheberschaft des zugrundeliegenden Gedankengerüsts an! Alles andere ist Abpinselei. Dafür braucht man Wikipedia nicht --Norbert Rupp 15:11, 25. Apr. 2009 (CEST)

Doch, genau das soll Wikipedia: Bekanntes Wissen an die Wand streichen.--141.84.69.20 15:13, 25. Apr. 2009 (CEST)

Ja, nur das wir hier keine Raufasertapete sind. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist steht schon schön auf anderen Seiten. Thema: Wir benutzen hier „gesichertes Wissen“ in dem Sinne, dass es entweder breiter fachwissenschaftlicher Konsens wäre (den man ja belegen könnte) oder sich unmittelbar logisch zwingend aus der Betrachtung der Sachverhalte ergäbe (von Jossi). Die Frage: das Problem ist also nur, was unmittelbar logisch zwingend aus der Betrachtung eines Sachverhaltes folgt - denn das ist doch trotz klassischer Logik auch subjektiv.

In dem Fall: Für mich zum Beispiel ist es unmöglich zu sagen, ob jene Schlussfolgerungen von Norbert nicht richtig sind. Tatsächlich ist nichts von dem direkt so schon mal aufgeschrieben worden - aber das muss es ja auch nicht. Sagen wir ein Autor hätte zu einem Thema 12 (dicke, fette, schlaue) Bücher gelesen und er könne daraus die richtigen und wichtigen Schlüsse ziehn. Es bräuchte nur andere Leute, die das auf dem Niveau überprüfen können. An der Stelle muss man einfach zwischen Dilettanten und Profis unterscheiden.

Ziel der Diskussion sollte doch also sein, herauszufinden wie wir das erreichen können?! Grüße --WissensDürster 17:42, 25. Apr. 2009 (CEST)

Wunschdenken. Raufasertapete findet sich nicht unter WWNI. Wenn ein logischer Schluss subjektiv sein kann, ist er nicht zwingend logisch/logisch zwingend. Einen Prüfer Dredd wird es nicht geben.--141.84.69.20 19:10, 25. Apr. 2009 (CEST)

Ja genau, Dredd gibts nicht. Und weil wir nicht alles auflisten wollen, was es nicht gibt, wieso werfen wir nicht mal kreative Querdenker-Ideen zur Lösung des Problems in die Runde?! Erstmal darf ich ja davon ausgehn, wenn du schon auf mein "Ziel" eingehst, das wir alle dasselbe Ziel verfolgen? Grüße --WissensDürster 13:09, 26. Apr. 2009 (CEST)

Nein, das stimmt nicht. Ich sehe kein Problem mit den bestehenden Regeln (außer, dass sie gern übergangen werden).--141.84.69.20 14:34, 26. Apr. 2009 (CEST)

Wenn Du da kein Problem siehst. Bleib dabei, es hindert dich keiner, bei Deiner eigen Artikelarbeit, falls vorhanden, so zu verfahren. Wenn Du unbedingt in Handschellen rumlaufen möchtest und/oder wie Papageno mit einem Schloss im Maul: nur zu! Aber versuch nicht, das auch anderen aufzunötigen. Denn die englischsprachige WP gibt das in ihrer analogen Regel schlicht nicht her. Und als Anonymus solltest Du gar nicht erst versuchen, uns derart willkürliche Grenzen zu ziehen. Das ist schlicht ungehörig und übrigens wider die Wikipedia:Wikiquette.
Damit das aber nicht dauernd passiert, sollten wir uns endlich auf eine sachgemäß am englischen Original orientiere Liberalisierung der TF-Regeln einigen (Vorschlag dazu siehe inleitend oben). Und damit das nicht ad infinitum so weiter geht mit einer Diskussion l'art pur l'art, sollten wir nun mal zu einem Ende kommen und Nägel mit Köpfen machen, d.h. den TF-Modus nach dem wesentlich liberaleren englischen WP-Muster modifizieren (also den dortigen Text noch einmal sauber übersetzen udn nicht so dilettantisch wie bisher). Da sollte jetzt ein Admin ran, der außerdem einen britisch-amerikanischen Admin-Kollegen konsultieren könnte/sollte/müßte. Wenn's wider Erwarten nicht funktioniert, kann man immer noch revertieren. Was so schädlich an Liberalität sein soll, erschließt sich mir jedenfall nicht.--Norbert Rupp 15:47, 26. Apr. 2009 (CEST)

This page in a nutshell:

• Wikipedia does not publish original thought: all material in Wikipedia must be attributable to a reliable, published source.
• Articles may not contain any new analysis or synthesis of published material that serves to advance a position not clearly advanced by the sources.

Zitat-Ende.--141.84.69.20 16:02, 26. Apr. 2009 (CEST)

Exactly: That's it! Endlich zitiert jemand mal den englischen Text. Da warte ich schon lange drauf. Wollte mich nicht klugscheißerisch vordrängeln. Merci 141.84.69.20, wer immer Du auch sein magst.
Folgende Anmerkungen und Korrekturen sind hier fällig:

• Attributable heißt zuzuordnen, auf etwas Bezug nehmend. Gr. Webster: capable of being attributet (capable!). Eine soll-, keine muß-Regel.
  
• Original thought bedeutet nach Gr. Webster vor allem „grundlegende Idee“, also eine neue, bisher nicht da gewesene Theorie (having spontaneous origin) nicht jedoch die Anwendung bereits vorhandener.
• Articles may not contain (sollten nicht). Wäre es ein striktes Verbot, würde hier must not (nicht dürfen) stehen.
  
• that serves to advance a position not clearly advanced by the sources: die dazu dient, eine Position zu fördern, die nicht gut erkennbar/nachvollziehbar durch die Quellen gefördert/gestützt wird. Kern ist hier advanced, Synonyma lt. Gr. Webster: forward, further, propose, offer. Sonst müßte es nämlich heißen: that serves to fix a position not literally fixed by the sources
• Clearly bedeutet wiederum lat. G. Webster: 1. in a clear manner. 2. Without doubt or question. Also: zweifelsfrei nachvollziehbar. Von „wörtlich“ steht hier nix!</>

Ich finde, wenn man sich schon dauernd auf den englischen Text beruft, dann sollte man ihn auch ordentlich übersetzen und nicht eigene deutsche Dogmatik hineinschmuggeln, die allen bloß das Leben schwer macht.
Also Zurück zu den Ursprüngen und: ÄNDERN!--Norbert Rupp 16:02, 27. Apr. 2009 (CEST)

??? - Steht doch bei uns ganz genau so drin. Klar, freie Essaies sind dadurch nicht abgedeckt, aber das sind sie in der en:WP auch nicht. Gruß --Rax post 16:44, 27. Apr. 2009 (CEST)

Deine Interpretation des englischen Textes ist -- nun ja, etwas eigenwillig.

• must not eine Soll-, keine Muss-Regel? Das widerlegst du doch selbst in deinem dritten Punkt. may not heißt im Übrigen nicht „sollten nicht“, sondern „dürfen nicht“.
• original sind nicht nur „grundlegende Ideen“, sondern alle, die ursprünglich von dir stammen: eigene. Das kann aber hier dahingestellt bleiben, weil es der zweite Satz ist, der sich gegen die eigenständige Anwendung von Theorien richtet: any new analysis or synthesis ist unzulässig, wenn sie nicht clearly advanced by the sources ist. Theorieanwendung in der Form, wie sie dir vorschwebt, geht nicht ohne Analyse und Synthese.
• Von „wörtlich“ war dabei nie die Rede. In der Diskussion hier ist vollkommen klar geworden, dass es nicht um wörtliche Wiedergabe geht (das wäre, wie oben schon gesagt, Abschreiben und Plagiat), wohl aber um sinn- und sachgemäße Wiedergabe. Und da sagt der englische Text eben clearly, also without doubt or question, nachvollziehbar. Die von dir propagierte Form der Anwendung ginge, wie ich schon mehrfach zu zeigen versucht habe, über das Zweifelsfreie und Fraglose hinaus.

Fazit: Die Regeln der englischen WP besagen genau dasselbe wie unsere. Mit Berufung auf en:WP lässt sich eine Änderung unserer Regeln nicht begründen. Sieh bitte ein, dass du hier niemanden überzeugen kannst. Auch nicht mit Fettschrift. --Jossi 18:17, 27. Apr. 2009 (CEST)

• Wikipedia-Konventionen haben meistens ihren Sinn (nicht immer). Sie sind aber dem Ziel, eine Enzyklopädie zu schaffen, untergeordnet und nicht übergeordnet. Wenn ein Artikel irgendwelche Konventionen verletzt, muss er deswegen noch nicht schlecht sein. Versuche abzuwägen, ob der Bruch einer Konvention gerechtfertigt sein könnte, und urteile dann.

Die Richtlinien weiter zu konkretisieren - das würde nur zu mehr Problemen führen. Also verallgemeinern wir sie. Eine Enzyklopädie zu schaffen ist das oberste Ziel, Teile die da vllt. irgendwie aus so vielen Quellen zusammengeklaubt sind, dass der Laie nicht mehr erkennt woher die Ideen stammen, ist also untergeordnet. Hier fällt nichts rein, was der Logik wiederspricht, Werbung und Spam, Gewalt oder sonst was verherrlichend ist oder absolut neue Theorien, deren Wortbedeutung man bei google nicht findet. In dem Fall, über Blondinen hat (und wie in 50 Jahren) keiner eine Doktorarbeit schreiben, also ist es nur angemessen, dem Leser zu geben was nur möglich ist - gerade hier mit Vorsicht, sicher! Und von vielen Augen überprüft - na klar!! Und im Text ganz klar als "Deutungsansatz" oder "Möglichkeit" gekennzeichnet. PS: Auch wenn ihr alle toll Englisch könnt und von ner gewissen Grundredundanz verschiedener Sprachen abgesehn, zitiert doch deutsche Texte, die sind schon schwer genug zu verstehn (außerdem dachte ich, dass Wikipedia in den Sprachversionen unterander nur im weitesten Sinne diesselben Regeln nutzt). Grüße --WissensDürster 20:48, 27. Apr. 2009 (CEST)

@Jossi: Das ist die interessanteste linguistische TF, die mir seit langem untergekommen ist. Wo sind bitte Deine Belege? Ich habe (neben einer Muttersprachlerin) als Grundlage den Großen Webster, das Standardwörterbuch der englischen Sprache und absolute Referenz. Ihr WPlinge belegt auch bloß das, was euch in den Kram paßt oder verlangt Belege dort von anderen, wo euch etwas nicht in den Kram passt, ist mein Eindruck. Das nennt man Relativität, und da kann man nur seufzend erwidern: Sic tacuisses, philosophus mansisses! Am besten streicht man das ganze TF-Gerümpel komplett und ersetzt es durch eine neue, saubere Richtlinei zur Theorieerfindung. Und das POV-Gerümpel schmeißt man am besten hinterher. Aber das wird natürlich nicht passieren. Wenn es nach euch ollen dogmatikern ginge, lebten wie immer noch nach dem Codex Hammurabi. Gruß--Norbert Rupp 17:07, 28. Apr. 2009 (CEST)

Eh das hier ins Zickige ;) abgleitet: Täusche ich mich, oder hat das gerade nur noch sehr wenig mit dem ursprünglichen Thema zu tun?

• Wissensdürster hat natürlich Recht, dass die englische Version dieser Seite zwar interessant ist, aber nicht maßgeblich.
• Und Jossi hat Recht mit seinen Hinweisen zur Übersetzung.
• Und Wissensdürster und Norbert Rupp haben Recht damit, dass Autoren von Artikeln bei allzu großer Begeisterung ob der eigenen Erkenntnisse zu ihrem Gegenstand immer mal wieder mit WP:NOR zusammenstoßen.

Das (Letzteres) ist so, aber das ist eben das bekannte, dem enzyklopädischen Schreiben immanente Dilemma: Autoren möchten schreiben, was sie wissen (oder meinen zu wissen), Enzyklopädien veröffentlichen aber nur etabliertes Wissen. Das kann man falsch finden, man kann es aber nicht ändern - und man muss darüber auch nicht weiter traurig sein: Wer anderes veröffentlichen möchte, kann das tun, kostenlosen Webspace gipps zu Hauf - woanders. Gruß --Rax post 01:02, 29. Apr. 2009 (CEST)

+1, dem wäre nichts hinzuzufügen. Grüße -- sambalolec 02:06, 29. Apr. 2009 (CEST)

Na ja. Enzyklopädien veröffentlichen aber nur etabliertes Wissen. Und? Was ist "Wissen"? Was ist "etabliert"? Was ist "etabliertes Wissen"? Das enzyklopädische Projekt zielt nun mal seit anno Tobak auf Wahrheit und kann diesen Anspruch nicht aufgeben, ohne sich selbst aufzugeben. Es gibt viele Versuche, das Wahrheitsproblem zu lösen. Pragmatische Richtlinien sind sicherlich erforderlich, sie können aber prinzipiell keine Lösung darstellen und sich schon gar nicht an die Stelle des Wahrheitsanspruchs setzen. Eine Lösung muss halt jeweils im Schreiben erfolgen. Eine denkbare pragmatische Idee für eine Richtlinie wäre: Eigene Analysen, die dazu dienen, einen bestimmten (notwendigerweise partikularen) Standpunkt durchzusetzen, sind für eine Enzyklopädie ungeeignet - und speziell für eine kooperativ erstellte Enzyklopädie.--Mautpreller 10:12, 29. Apr. 2009 (CEST)

Etabliertes Wissen ist, was man an geeigneter Stelle nachlesen kann. Eine pragmatische Lösung ist wohl eine Lösung. WP hat schon lange Überprüfbarkeit an Stelle der Wahrheit gesetzt, nachzulesen auf etwa dieser Richtlinienseite. Eigene Analysen basieren per definitionem auf einem partikularen Standpunkt (wenn mit "partikular" "eigenständig" gemeint sein soll).--141.84.69.20 11:33, 29. Apr. 2009 (CEST)

Nö. Partikular ist das Gegenteil von universell. Eine nicht-eigenständige Universalität (wie in "Universalenzyklopädie") ist schlechterdings unmöglich. Zum Glück hat Wikipedia nicht "Überprüfbarkeit an Stelle der Wahrheit gesetzt", mag das auf einer Richtlinienseite auch so stehen. Zum Glück steht halt immer noch viel Wahres und Richtiges hier. --Mautpreller 11:40, 29. Apr. 2009 (CEST)

@ alle: Epitaph/Nekrolog
Ach Leute! Man merkt halt doch: Enzyklopädie kommt von griech. egkýklios = im Kreis herumgehen. Schließen wir das Thema ab, bevor uns noch allen schwindelig wird.
Folgendes läßt sich aber resümieren:

1. Feststellung: Einigkeit ist nicht herstellbar.
2. Feststellung: Das wäre bei einer Chaotentruppe à la WPlinge auch erstaunlich gewesen.
3. Feststellung: Also macht jeder weiter, was er will.
4. Feststellung: Das ist vielleicht auch gar nicht so schlimm.
5. Feststellung: Dogmatiker sollten ihre ja durchaus respektable Einstellung aber nicht anderen aufzuoktroyieren versuchen (also ständig revertieren). Wegen TF revertiert sollte nur werden, wenn das Gespräch mit dem jeweiligen Autor keine Kompromiß ergibt und die Mehrheit dieser Meinung ist. Also als allerletztes Mittel.
6. Feststellung: Die TF-Richtlinie ist somit ein Nullum, die unbefleckte Empfängis von WP.
7. Feststellung: Pax vobiscum

PS: War nett, euch alle besser kennenzulernen mit all euren Macken. Honestly!--Norbert Rupp 11:37, 29. Apr. 2009 (CEST)

@Mautpreller - etwas off topic: Doch, ich glaube die IP hat Recht mit der Feststellung, dass WP schon lange Überprüfbarkeit an die Stelle der Wahrheit gerückt hat (oder zumindest: das Primat der Überprüfbarkeit gegenüber der (angeblichen) Wahrheit festgelegt hat); ich war in den Osterferien in Paris und bin dort über die Monde diplomatique gestolpert, wo in der April-Ausgabe (französische - auf deutsch offenbar nicht) der Autor Mathieu O'Neil (o - rot) sich unter dem Titel "Wikipédia ou la fin de l’expertise?" slaue Gedanken (wie ich finde) macht, wenn auch etwas arg apologetische ;) Er betont (u.a.) gerade den Wert der Überprüfbarkeit gegenüber der Wahrheit - und begründet das, wie ich finde, auf lesenswerte Weise. (Im Internet leider nur als Vorschau greifbar [5], aber vielleicht hast du ja Gelegenheit, irgendwo dran zu kommen.) --Rax post 13:34, 29. Apr. 2009 (CEST)

Auch Unwahrheit ist überprüfbar! Meist sogar besser, als die ohehin relative Wahrheit.
Im übrigen glaube ich, dass wir unsere Zeit hier mit philosophisch-philologischen Scheinproblemen vergeuden. Die Frage ist wohl eher: Wie hindere ich inkompetente Leute daran, die mitunter nicht einene einzigen Artikel verfaßt haben, eine guten Artikel zu zerstören? Das ist ja wohl allen schon mal passiert. Wenn da nicht für die Korrekturrerlaubnis Schranken eingezogen werden, die als vorausetzung eine bestimmte Anzahl eigener Artikel vorsehen, sehe ich schwarz für WP.--Norbert Rupp 19:39, 29. Apr. 2009 (CEST)

Hinweis auf Diskussion

Wikipedia Diskussion:Grundprinzipien#Fünftes Grundprinzip.--141.84.69.20 21:13, 15. Apr. 2009 (CEST)

Wegen der Versionsgrößen hab ich die Archivierung modifiziert.--141.84.69.20 21:24, 15. Apr. 2009 (CEST)

Könntet ihr euch bitte ein bißchen weniger kryptisch ausdrücken. Ich versteh' kein Wort!--Norbert Rupp 13:27, 16. Apr. 2009 (CEST)

Das erste war ein Hinweis auf ein Diskussionsansatz, der auch diese Seite hier zum Inhalt hat; Zweiteres eine (faul plazierte) Anmerkung, dass ich an der automatischen Archivierung der Seite gespielt habe.--141.84.69.20 18:32, 16. Apr. 2009 (CEST)

Archiv auf 60 Tage verkürzen

Hallo. Wie man mal oben sieht, sind mindestens 5 "Probleme" gelöst oder untergegangen. Wieso wird hier so lange gewartet mit der Archivierung? Ich wäre für höchstens 60 oderso. Grüße --WissensDürster 21:15, 20. Apr. 2009 (CEST)

Vor deinen Antworten hätten 8 Abschnitte ja eigentlich schon längst archiviert werden müssen. Ich finde die 120 Tage in Ordnung, weil sonst ständig immer dieselben Fragen auftauchen. Wichtiger ist erstmal herauszufinden, warum der ArchivBot die Seite nicht mehr mag. -- Merlissimo 23:16, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ja ich wollte den Archiv-Bot auch ein wenig ad absurdum führen. Alle Fragen da oben, waren auch einfach nur vernachlässtigt, weniger gelöst und beantwortet - und ja, die hätten auch ohne meine sinnvollen Antworten schon längst weggemusst - irgendwas geht da nicht. Ich kann auch nicht erkennen, das im letzten halben Jahr eine Unzahl von Fragen doppelt vorkam... naja, nett das jemand antwortet ;) Grüße --WissensDürster 10:08, 21. Apr. 2009 (CEST)

Primärquellen und Sekundärliteratur in Personenartikeln

Hallo Wikipedia-Mitarbeiter,

schon seit einiger Zeit fällt mir auf, dass der Wunsch nach Sekundärquellen überhand nimmt und die Auswertung von Primärquellen abgewertet wird. Bei Personenartikeln halte ich es für selbstverständlich, dass - wenn vorhanden - Originalzitate und Paraphrasierunen verwendet werden. So ist es sinnvoller wissenschaftlicher Standard: xy zitiert nach yz sollte nur die 2. Wahl darstellen. Während vor einigen Jahren Einzelnachweise überhaupt nicht geliefert wurden, werden solche inzwischen auch für völlig unumstrittene Tatsachen verlangt. Dies ist m.E. keine gute Entwicklung. Die jetzigen „Prinzipien“ sind m.E. durchaus reformbedürftig. Sonst landen wir - und das ist heute z.T. schon der Fall - bei Anmerkungsapparaten, die mehr als 100 Positionen umfassen. So stelle ich mir kein Lexikon vor.

Der Satz „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.“ wird teilweise aus dem Zusammenhang gerissen und so interpretiert, dass die Schriften von Autoren nur aus der Sekundärliteratur zitiert werden sollen. Vielleicht könnten wir eine klarere Formulierung finden.

Freundliche Grüße --Anima 22:18, 8. Mai 2009 (CEST)

Formulierungsvorschlag: „Insbesondere in Personenartikeln gehören Zitate oder Paraphrasierungen aus Veröffentlichungen der betreffenden Person bzw. aus unveröffentlichten allgemein zugänglichen Briefen oder anderen Primärquellen zur Darstellung des bekannten Wissens.“ --Anima 22:50, 11. Mai 2009 (CEST)

Und nach welchen Kriterien sollen diese Zitate ausgewählt werden? -- sambalolec 23:38, 11. Mai 2009 (CEST)

Nach denselben Kriterien, die auch für die Sekundärliteratur gelten. Du kannst dir ja mal entsprechende exzellente Personenartikel anschauen. --Anima 20:19, 12. Mai 2009 (CEST)

Da hier keine weiteren Anmerkungen gemacht worden sind, habe ich gestern folgende Ergänzung in den Artikel eingestellt:

„Insbesondere in Personenartikeln zu Wissenschaftlern, Schriftstellern, Künstlern o.ä. gehören Zitate oder Paraphrasierungen aus Veröffentlichungen der betreffenden Person bzw. aus unveröffentlichten allgemein zugänglichen Briefen oder anderen Primärquellen zur Darstellung des bekannten Wissens.“

Wenig später folgte eine unbegründete Entfernung des Passus' durch Fossa. Ein merkwürdiger Stil. Falls jemand gegen diesen Satz Einwände erheben möchte, bitte ich darum, dies jetzt zu tun. Freundliche Grüße --Anima 13:07, 14. Mai 2009 (CEST)

Die Einwaende stehen bereits im Text der Seite: Es ist unerwuenscht aus Primaerquellen zu zitieren, weil eine Auswahl aus diesen Theoriefindung darstellt. Fossa_?! ^± 13:22, 14. Mai 2009 (CEST)

Da lässt sich mehreres dazu sagen. Erstens zitiert natürlich auch die Sekundärliteratur aus Primärquellen. Bekannt gewordene (zB in der Sekundärliteratur veröffentlichte) Zitate sollte man m.E. korrekt wiedergeben, und das heißt unter Rückgriff auf die Primärquelle. Anders kann man nicht sauber arbeiten.

Zweitens ist auch die Auswahl der Sekundärliteratur nicht ohne eigenes Urteil des Autors zu machen. Das gilt ebenso für die Primärliteratur. Hier kommt es darauf an zu prüfen, ob die zitierte Aussage willkürlich ausgewählt ist (das wäre natürlich unzulässig) oder ob die Auswahl sauber begründet werden kann. Diese Prüfung kann einem keine TF-Richtlinie abnehmen.

Drittens sind Personen- und vor allem Werkartikel ohne "primäre" Zitate nicht in qualitativ guter und zugleich lesbarer Form schreibbar. Sie würden dann weder den Qualitätskriterien in Bezug auf die Zitierweise und Zuverlässigkeit noch den Kriterien der Lesbarkeit genügen und wären vor allem nicht geeignet, tatsächlich ein gutes Bild des behandelten Gegenstands zu schaffen.

Viertens gibt es natürlich jede Menge Mist auf diesem Gebiet. Entweder in diskreditierender oder in affirmativer Absicht werden irgendwelche Schnipsel aus einem riesigen online verfügbaren Textkorpus herausgeklaubt oder, noch schlimmer, aus trüben Quellen sekundär/tertiär "zitiert", ohne anzugeben, wo man den Schrott herhat. Das geht natürlich nicht. Bloß weil was so "belegt" ist, taugt es noch lange nichts. Auch hier ist aber wieder eine Prüfung des jeweiligen Falls nötig.--Mautpreller 14:00, 14. Mai 2009 (CEST)

2. und 4. gehoeren hier nicht zum Thema; 1. und 3. gehen bereits aus dem Wort „direkt“ im Regeltext hervor: Wenn Primaerzitate haeufig in Sekundaerquellen auftauchen, duerfen sie natuerlich genutzt werden. Wie gesagt, ergibt sich aus dem Wort „direkt“. Fossa_?! ^± 14:10, 14. Mai 2009 (CEST)

Wieso sollte eine Auswahl aus Sekundärquellen nicht auch Theoriefindung darstellen. Glaube nie einer Sekundärquelle, die Du nicht selber ausgewählt hast. --Arcy 20:10, 22. Mai 2009 (CEST)

Diskussion KTF reloaded

Hallo allerseits,

Wikipedia ist zum Glück ein 'work in progress', in dem unterschiedliche Positionen nebeneinander bestehen. Der Inhalt des Satzes: „Wenn Primaerzitate haeufig in Sekundaerquellen auftauchen, duerfen sie natuerlich genutzt werden“ von Benutzer:Fossa hier geäußert, entspricht nicht der überwiegenden Verfahrensweise, was ich sehr begrüße. In Büchern oder anderen seriösen Quellen veröffentliche Primärzitate sollten nach den Relevanzkriterien zitiert werden. Auf die im Text hervorgehobene Aussage:

„Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären.“

möchte ich mich hier beziehen. Die folgenden Textpassagen entsprechen nicht durchgängig diesem Postulat. Daher zunächst mal der Vorschlag:

„Insbesondere in Personenartikeln zu Wissenschaftlern, Schriftstellern, Künstlern o.ä. gehören Zitate oder Paraphrasierungen aus Veröffentlichungen der betreffenden Person bzw. aus unveröffentlichten allgemein zugänglichen Briefen oder anderen Primärquellen zur Darstellung des bekannten Wissens.“

Mein Versuch, diesen Satz einzufügen, ist an einem umgehenden revert Fossas gescheitert.

Die Reaktionen Fossas auf dieser Seite, (siehe auch: angenommene Veröffentlichungen einer Landesregierung, die angeblich nur dann zitierfähig sind, wenn sie in den Medien erwähnt werden) halte ich für falsch und schädlich für die Darstellung des vorhandenen Wissens in unserem Lexikon. Es wäre gut, wenn sich noch andere Wikipedinaner dazu äußern würden.

Freundliche Grüße --Anima 13:37, 22. Mai 2009 (CEST)

Es gibt zwei Moeglichkeiten: Entweder WP:NOR ganz abschaffen. Oder es halt so zu lassen. Eine Hintertuer zu oeffnen, bei der OR dann erlaubt ist, wenn's jamanden halt passt, kommt aufs gleiche raus wie's ganz abzuschaffen. „halte ich für falsch und schädlich für die Darstellung des vorhandenen Wissens in unserem Lexikon“ ist uebrigens kein Argument, sondern das blosse emotive Unterstreichen der eigenen Meinung. Fossa_?! ^± 14:32, 22. Mai 2009 (CEST)

Gäbe es wirklich nur diese zwei Möglichkeiten, sollte man's natürlich abschaffen. Zum Glück ist das nicht so.--Mautpreller 14:35, 22. Mai 2009 (CEST)

Du muesstest ansonsten einen Kriterienkatalog haben, wann OR erlaubt ist. Sonst sagt naemlkich jkeder: Diese OR ist erlaubt, weil's meine OR ist und ich das so sehe (natuerlich blumig verklausuliert). Fossa_?! ^± 14:42, 22. Mai 2009 (CEST)

Die vorgeschlagene Ergänzung widerspricht dem Sinn (oder Geist wenn man so will) von KTF weil die Sekundärliteratur insbesondere auch der Relevanzdarlegung einer Position/Theorie/Aussage (usw.) dient. Wenn eine Aussage in irgendeiner Veröffentlichung der beschriebenen Person vorkommt, heißt das noch lange nicht, dass diese Aussage auch relevant ist. Wenn Sekundärliteratur sich jedoch auf eine solche Aussage bezieht ist das kein Problem mehr. --AT talk 15:15, 22. Mai 2009 (CEST)

Bei der hier konkret im Zentrum stehenden Frage des Zitierens aus primären Quellen ist die Sache gar nicht schwierig. Kriterien sind: Es muss gezeigt werden können, dass die zitierte Stelle wesentlich für das Lemma ist. Anhaltspunkte dafür sind: Die Stelle wird auch in der Sekundärliteratur zitiert und dort ebenso interpretiert. Die zitierte Stelle ist geeignet, ein Argument zu untermauern, das in der Literatur nachweisbar ist. Es kann gezeigt werden, dass das Zitat tatsächlich charakteristisch ist. Bei der Anführung werden die anerkannten Techniken des Zitierens und der Analyse der Textpassage beachtet. Das Zitat wird nicht genutzt, um einen bestimmten Point of View durchzusetzen. - Das geht nie ohne Einzelfallprüfung. Unsinnig ist es prinzipiell, ausschließlich aus zweiter Hand zu zitieren, weil dies grundlegenden Qualitätsanforderungen widerspricht. Zusätzliches Anführen der "zweiten Hand" kann jedoch sinnvoll sein, um zu zeigen, dass das Zitat in der Sekundärliteratur benutzt wird. --Mautpreller 15:36, 22. Mai 2009 (CEST)

Hi Mautpreller, genau darum geht es mir. Selbstverständlich muss das Zitat selbst auf die Original(Primär-)quelle lauten, aber der Nachweis, dass a) das Zitat so wie bei uns im Artikel interpretiert wird und b) relevant für die Person und/oder das Werk muss aus der Sekundärliteratur kommen (woher sonst?). Ich denke, wir sind uns da vollkommen einig. Das Problem ist lediglich, dass die vorgeschlagene Formulierung zur Ergänzung der Richtlinie dies nicht abbildet. Ich halte sie sogar für vollkommen überflüssig weil der Sachverhalt eindeutig ist: Nachweis der Relevanz und Vermeidung der TF durch Sekundärliteratur und Verweis auf die Originalquelle des Zitats gebietet das Urheberrecht. --AT talk 15:47, 22. Mai 2009 (CEST)

Mich würde interessieren, ob überhaupt zu dieser theoretischen Frage in der Praxis schon Probleme aufgetaucht sind. Selbst wenn, dann wird man die Abwägung zwischen Primär- und Sekundärliteratur doch immer im konkreten Beispiel ausdiskutieren. Könnte also jemand, der mit dem Einbringen von Primärquellen Probleme hat, bitte einige Beispiele liefern, damit wir wissen, worüber wir reden? Weiterhin: Eine Enzyklopädie dokumentiert bekanntes Wissen. Ich glaube man hat einen etwas verengten Wissensbegriff, wenn man denn meint, ein Originalzitat stelle kein Wissen dar. Selbstverständlich ist das Originalzitat Teil dessen, was wir als Wissen bezeichnen, nicht erst nachdem es den akademisch-staatlichen Filter durchlaufen hat. "I have a dream" ist ein solcher Bestandteil und dieser muß nicht durch Sekundärliteratur abgesichert werden, sondern dessen Bedeutung im geschichtlichen Zusammenhang. Es genügt also zu fordern, daß Zitate nicht alleine stehen, sondern erläutert werden und daß die Erläuterung abgesichert werden muß. -- Tisch & Stuhl φιλο 16:01, 22. Mai 2009 (CEST)

Hi AT, ganz so einig sind wir uns nicht. Denn die von mir genannten Anhaltspunkte sind eben Anhaltspunkte, die nicht alle erfüllt sein können und müssen. Wenn man nachvollziehbar zeigen kann, dass ein Zitat nicht willkürlich ausgewählt ist und nicht der Durchsetzung eines Point of View dient, genügt das - aber das kann man auf recht unterschiedliche Weise demonstrieren.--Mautpreller 16:16, 22. Mai 2009 (CEST)

Wie, außer anhand von Sekundärliteratur, soll ich denn die Relevanz und den POV des Zitats belastbar nachweisen? --AT talk 16:34, 22. Mai 2009 (CEST)

Beispielsweise durch handwerklich korrekte Textanalyse in Verbindung mit nachweislicher Sichtung der Sekundärliteratur (dh in den wesentlichen Linien weicht die Auswahl und Interpretation nicht von der Seklit ab und die vorhandenen Deutungen werden halbwegs repräsentativ erfasst). Klassisches Beispiel: Inhaltsangabe bei einem literarischen Werk; hier ist Textanalyse ganz unvermeidbar. Auch bei einem musikalischen Werk ist es ähnlich; es gibt eben nicht eine harmonische "Durchanalyse" selbst extrem vielbesprochener Werke - die Auswahl eines Beispiels meinetwegen für den "Schubert-Akkord" kann sich nicht immer direkt auf Seklit berufen, wohl aber die Definition und die großen Linien der Darstellung. Gilt speziell für rezente Werke, aber selbst bei klassischen Werken ist diese Sorte Eigenaktivität meist unverzichtbar.--Mautpreller 16:45, 22. Mai 2009 (CEST)

OK, ich glaube jetzt zu verstehen warum ich das enger sehe als Du. Im wirtschaftlichen und politischen Bereich wird gerne mit (aktuellen) Äußerungen gearbeitet deren Relevanz in der Regel erstmal fraglich ist (insbesondere in Zeiten des Wahlkampfes). Deinen Ausführungen im Zusammenhang mit dem Beispiel stimme ich zu und ich habe schon selbst so gearbeitet. Das Zitat aus dem Original und Verweis auf die Sekundärliteratur in der das behandelt wurde. --AT talk 18:39, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich empfinde das, was Fossa hier abzieht, als absurdes Theater. Als qualifiziertem Sozialwissenschaftler ist ihm natürlich klar, dass es in dem von ihm hier geforderten Sinn keinen Wikipedia – Artikel gibt, der nicht Theoriefindung ist. Das ist rein logisch unumgänglich. Jede Auswahl – sei es primär-, sekundär- oder sonst was –quelle, -literatur oder –sonst was – ist ein Stück Bewertung der Wichtigkeit und damit Theoriefindung. Ob eine Auswahl richtig getroffen wurde, ob ein Zitat aus einem Werk einer dargestellten Position zur Charakterisierung besonders gut geeignet ist, kann sich nur argumentativ ergeben, wenn Leute mit Sachkenntnis darüber urteilen. Der einzig geeignete Ort für eine derartige Diskussion ist die Diskussionsseite des jeweiligen Artikels. Alles was hier debattiert wird, um abgehobene Regularien zu schaffen, dient der Selbstbefriedigung von Berufsdiskutanten und nicht der Wikipedia. Ein Artikel wird gut, wenn der oder die Autoren ihr Sachgebiet beherrschen, und nicht dadurch, dass möglichst viele Fußnoten erzeugt werden. Für einen Leser ist ein gutes Literaturverzeichnis hilfreicher als die Fußnotenonanie, die hier in letzter Zeit betrieben wird. Wenn man sich für „Belege“ entscheidet (was ich durchaus für akzeptabel halte), dann sind diese nur sinnvoll, wenn sie sich auf wörtliche Zitate und wirklich herausragende und bemerkenswerte Aussagen beziehen. Ob ein Einzelnachweis erforderlich ist, können wiederum nur die Fachleute zum Thema beurteilen. Ein Übermaß an Fußnoten kann für den Laien nur bedeuten, dass er nicht wirklich informiert wird. Deshalb die Bitte: Wenn Ihr ernst genommen werden wollt, dann sucht bitte Wege, die sachgerecht sind und kein Kinderkram. Einen Versuch zu sachgerechten Wegen zu kommen, sehe ich in der von Anima vorgeschlagenen Formulierung, obwohl aus dieser bereits die Verzweiflung über den Dummfug hier spricht. Mit meinem Statement meine ich übrigens auch den Bildersturm weiter oben. Den Aussagen von Mautpreller zur Textanalyse schließe ich mich uneingeschränkt an. Falls Zitat oder „Belege“ schlecht sind, gehört das wie gesagt, auf die Diskussionsseite des Artikels und nicht hierhin. Lutz Hartmann 17:25, 22. Mai 2009 (CEST)

Einverstanden in jeder Hinsicht. --Anima 17:38, 22. Mai 2009 (CEST) (nach BK)

Das von Lutz angesprochene Phaenomen ist nur bedingt eins von KTF, sondern eher von NPOV, das WP:NPOV eine hohle Phrase ist, weiss ich natuerlich. Also bleibt die Frage, wessen POVs hier beguenstigt werden sollen. Meine Antwort ist: 1) die der Wissenschaft (peer review usw.) und 2) Journalismus, wenn 1) inexistent. Dass Hinzens POV zu Hinz priviligiert werden soll, finden ich dagegen hanebuechen. Fossa_?! ^± 20:17, 22. Mai 2009 (CEST)

Also bei den (alt)historischen Artikeln werden die umstrittenen Aussagen bzw. die maßgeblichen Interpretationen, aus der Sekundärliteratur entnommen; ansonsten halte ich Verweise auf die Quellen, auf die sich ja auch die Forschung und die Fachlexika, wenn WP überhaupt den Anspruch hat dort mal hinzukommen, vorwiegend stützen, für angemessen. So haben wir es bisher in der WP gehandhabt und so wird es auch weiter gehandhabt. Auch Aussagen aus veröffentlichten Quellen sind überprüfbare Aussagen. --Armin P. 17:35, 22. Mai 2009 (CEST)

Um ein konkretes Beispiel zu nennen, wie Tischbeinahe es gefordert hat: In der unlängst durchgeführten KLA meines Epiktet-Artikels merkte Gamma an, dass in der Darstellung der Lehre Epiktets „häufige Zitate auf Primärquellen […] quasi nur sich selbst, aber kein Wissen“ belegen und damit lediglich dem Leserservice dienen würden. Dem würde ich klar widersprechen: Wissenschaftlich seriöse Sekundär- und Tertiärliteratur im altertumswissenschaftlichen Bereich (den ich am ehesten beurteilen kann) beziehen sich durchwegs auf Quellen, alles andere würde jedem Studenten mit Recht zurückgeworfen werden. Primärquellen abzuwerten – immer unter der Voraussetzung, dass sie kritisch und mit nötiger Sachkenntnis herangezogen werden –, hieße eine entscheidende Wissensgrundlage in vielen Bereichen in Frage zu stellen. Umgekehrt könnte man „sicheres Wissen“ nicht einfach dadurch erreichen oder stützen, dass man ausschließlich die entsprechenden Stellen in der Sekundärliteratur zitiert, da diese ja wiederum auf Quellen beruhen. Ein solches Vorgehen birgt in sich eine gewisse Illusion. Somit ist es zum einen durchaus üblich und sinnvoll auf Quellen direkt zu verweisen, zum anderen auch aus pragmatischen Gründen der wesentlich einfachere Weg, den Leser direkt auf eine Originalstelle zu verweisen als diesem indirekt einen Lexikonartikel zu nennen, dem er die entsprechende Stelle entnehmen kann. Unstrittig ist freilich, dass problematische Stellen zusätzlich über Sekundärliteratur belegt werden sollen oder diese zur vertiefenden Lektüre nennen können. Worauf es mir persönlich ankommt, ist die simple Tatsache, dass 1) Quellen durchaus Wissen stützen können, in manchen Disziplinen sogar müssen wie auch Teil des Wissens sind und 2) nicht automatisch jeder Verweis auf eine Primärquelle bedeutet, der Autor habe ein eigenes Quellenstudium im Sinn von Original Research betrieben. Den Argumenten von Mautpreller, Lutz und Anima stimme ich ansonsten völlig zu. -- Anamnesis 18:21, 22. Mai 2009 (CEST)

Kleiner Einschub, weil's langsam grotesk wird: „Wissenschaftlich seriöse Sekundär- und Tertiärliteratur...“ Willst Du also behaupten, es handele sich bei Wikipedia um eben diese? Fossa_?! ^± 18:29, 22. Mai 2009 (CEST)

Selbstverständlich verstehe ich darunter lediglich, dass sich Wikipedia idealerweise an wissenschaftlichen Kriterien zu orientieren hat. -- Anamnesis 18:41, 22. Mai 2009 (CEST)

Gut, das waere dann aber ein voellig anderes als das bisherige Konzept. Bisher war zumindest meine Idee, und ich denke, die ist mehrheitsfaehig, jedenfalls steht sie so in den Richtlinien, dass wir uns an den Ergebnissen der Wissenschaft orientieren, nicht selber welche betreiben. Du verlangst WP:NOR zu loeschen und stattdessen: Wikipedia:Wissenschaftlich Arbeiten anzulegen. Fossa_?! ^± 19:15, 22. Mai 2009 (CEST)

Textanalyse ist keineswegs eine Schema-F-Methode, sondern ein ganzen Methodenbuendel der Sozialwissenschaften inkl. Geschichtswissenschaften und Sprachwissenschaften. Kritische Diskursanalyse, Diskursanalyse, Inhaltsanalyse, Frame Analysis (my personal favorite), Qualitative Inhaltsanalyse, Gesprächsanalyse usw. gehoeren alle dazu. Allengemeinsam ist es, dass es Forschungsmethoden (WP:NOR) sind und keineswegs sie jeder kennt oder auch anwenden kann. In den meisten von mir bearbeiteten Themen schon gar nicht: Ole Nydahl-Fans und -Gegner kennen sich nunmal meist nur mit Ole aus, nicht mit Textanalyse, sie stellen aber 90% der Edits bei Grinsegesicht dar. Hans Filbinger, etwas besser gelitten als Ole, wird von Antifanten und Revisionismusfans gerne besucht, die haben auch ihre Textanalysen. Mag sein, dass bei Epikur weniger Parteigaenger vorbeischauen, aber bei allen Personenartikeln, bei denen die Person nicht mindestens 100 Jahre tot und in der Öffentlichkeit vergessen ist, gibt es Fans und Gegner, die Textanalysen betreiben. Danke, nein. AT wird sicher aehnliches ueber Milton Friedman o.ae. berichten koennen. Fossa_?! ^± 19:37, 22. Mai 2009 (CEST)

Und was hast Du jetzt gesagt? Dass es objektive Texte gibt? Und je mehr man nur aus Sekundärliteratur abschreibt, um so besser werden die Artikel hier? Welchen Interpreten soll ich denn heranziehen, wenn ich über den Positivismusstreit schreibe? Ein solcher Artikel kann nur Theoriefindung beinhalten. Selbst wenn ich versuche beide Seiten zu ihrem Recht kommen zu lassen. Denn eine Argumentation vollständig wiederzugeben, ist grundsätzlich nicht möglich. Was hier nötig wäre, ist das Festlegen von Prinzipien, aber keine fixen Formeln. Entschuldige, aber die Zitierpolizei, die immer wieder ruft: „Ich habe vom Thema keine Ahnung, aber der Artikel ist schlecht, weil ich keine Fußnoten finde“, geht mir auf den Geist. Und die Beschneidung von Darstellungen in dieser Weise schadet der Qualität hier. Wohlgemerkt alles vor dem Hintergrund einer gesunden Fachdiskussion auf den Diskussionsseiten der Artikel. Welche Enzyklopädie hat das schon?! Lutz Hartmann 20:12, 22. Mai 2009 (CEST)

Die Sache ist aus meiner Sicht relativ einfach. Der Grundsatz "No Original Research" hat seinen Sinn darin, keine vom Stand der Wissenschaft (oder des allgemeinen Wissens) abweichenden Darstellungen zuzulassen. Das ist notwendig, weil eine Enzyklopädie bestehendes Wissen katalogisiert. Dennoch ist ein Einschub wie der von Anima selbstverständlich völlig unproblematisch, solange klar ist, dass damit nicht die Tür für Original Research geöffnet wird. Personenartikel sollen interessant und anschaulich sein und was hilft da besser als ein Originalzitat? Originalzitate (z.B. aus Tagebüchern, Briefen oder sonstigen persönlichen Aufzeichnungen) gehören in jeden guten Personenartikel. Solange damit nicht ein völlig neues Bild der Person gezeichnet wird, ist das absolut OK und ich wundere mich über den Streit... --GS 20:38, 22. Mai 2009 (CEST)

So ist es. Wichtig sind hier dann Relevanzkriterien. --DL5MDA 02:37, 23. Mai 2009 (CEST)

moin, Zitierpolizei (..) geht mir auf den Geist absurdes Theater(..) Selbstbefriedigung von Berufsdiskutanten und (..) Fußnotenonanie => ich schließe daraus mal, dass eine sachliche diskussion hier zu gunsten der disziplin: "wer holzt am besten" aufgegeben wurde. nun gut, das macht bitte allein. wohlan, zur sache:

Erwin Huber ist exakt der punkt um den es bei KFT geht und bei dem hier, hoffe ich, auch kein dissens vorliegt. der punkt ist, dass keiner von uns dem aufgeführten Erwin mit einer handwerklich korrekten Textanalyse beikommt, denn über rudimentäre vorstellung von sauberer quellenarbeit können wir uns bei der überragenden mehrheit aller bearbeiter in offenen systemen freuen. es ist eben keine privatrichtlinie für akademiker. max. richtet sie sich gegen die, die hier ihre im fachdiskurs mangels masse verunmöglichten publikationen nachholen wollen oder leute mit ganz anderen motiven.

im altertumswissenschaftlichen Bereich steht hier nicht zur debatte. für disziplinspezifische angelegenheiten git es fachrichtlinien wie WP:RW oder Wikipedia:Redaktion_Biologie#Wie_schreibe_ich_einen_guten_Biologie-Artikel.3F. die können dann deutlich schärfer sein als die meta-richtlinie, die für alle themen gilt.

aus der Sekundärliteratur entnommen; ansonsten halte ich Verweise auf die Quellen, auf die sich ja auch die Forschung und die Fachlexika, wenn WP überhaupt den Anspruch hat dort mal hinzukommen, vorwiegend stützen ondern dessen Bedeutung im geschichtlichen Zusammenhang. Es genügt also zu fordern, daß Zitate nicht alleine stehen, sondern erläutert werden und daß die Erläuterung abgesichert werden muß feinfein

Es muss gezeigt werden können, dass die zitierte Stelle wesentlich für das Lemma ist. eben das kann der wikipedianer Erwin Huber in seiner eigenschaft als wikipedianer nicht leisten

die idee, nur weil leute, die die richtlinie nicht hinreichend verstanden haben und selbst korrekt eingebundene und nachweislich korrekt (eben handwerklich korrekt) plazierte zitate, die auf sekundärliteratur beruhende aussagen unterstützen für theoriefindung halten, ist kein problem, das sich hier lösen lässt. siehe auch Diskussion:Abbild und Diskussion:Immanuel Kant -- Jan eissfeldt 21:01, 22. Mai 2009 (CEST)

Man liest, was man lesen will. Die Argumente kann man damit leicht übergehen. Was man mit Belegen und Sekundärliteratur anrichten kann, zeigt ein Artikel wie Race (Kant). So etwas wird über die Formalismen, die hier in Rede stehen, massiv unterstützt. Mag sein, dass Euch so etwas nicht aufregt. Schau Dir mal die Diskussion zum Artikel Gerechtigkeit an und vielleicht verstehst Du meine Emotion. Lutz Hartmann 23:10, 22. Mai 2009 (CEST)

(einfüg)mea culpa, jetzt erst gelesen. imho, werter Lutz Hartmann ist der artikel ein typischer andrax. bei der überwiegenden mehrheit der verwendeten literatur handelt es sich jedenfalls imho nicht um wissenschaftlich-rezipierte literatur. ich denke nicht da wir zwei da einen dissens zu stande bekommen würden. weder bezüglich der quellenarbeit des autors oder der maßgeblichen literatur zu kant und und seinem denken, gruß --Jan eissfeldt 04:19, 26. Mai 2009 (CEST)

Ja, freundliche Umgangsformen aller Beteiligten erleichtern die Diskussion. --Anima 22:01, 22. Mai 2009 (CEST)

Erneuter Bezug auf Personenartikel: „Einige als exzellent ausgezeichnete Personenartikel sind Beispiele für eine lexikalische Umsetzung, bei der zahlreiche Zitate aus der Primärliteratur verwendet werden. Allerdings müssen Primär- wie auch Sekundärquellen nach denselben Relevanzkriterien ausgewählt werden. Um durch die Auswahl von Zitaten aus der Primär- bzw. Sekundärliteratur die Einschmuggelung eigener mehr oder weniger extremistischer Meinungen zu verhindern, ist m.E. immer eine sorgfältige die Texte durchdringende auf Neutralität zielende eigenständige Arbeit erforderlich, gleichgültig ob es sich um veröffentlichte Primär- oder Sekundärliteratur handelt.“ (Kopie von meiner Diskussionsseite --Anima 22:01, 22. Mai 2009 (CEST)

(nach BK) Ein großer Teil der grundsätzlichen Argumente, die hier gegen Zitate aus der Primärliteratur vorgetragen werden, ließe sich ganz genauso gegen die Benutzung von Sekundärliteratur verwenden. Es gibt nämlich auch keine vollkommen objektive und neutrale Sekundärliteratur; gerade bei umstrittenen Themen werden sich immer unterschiedliche Positionen finden lassen, und wer seinen POV in einen Artikel drücken will, kann das ebensogut (oder sogar noch besser) durch einseitige und tendenziöse Auswahl und Gewichtung der verwendeten Sekundärliteratur tun wie durch dito Verwendung von Primärquellen. (NOR ist ja im Grunde nur ein Spezialfall von NPOV: Es soll verhindert werden, dass ein persönlicher POV, den ein Bearbeiter durch eigene Forschung - oder was er dafür hält - gewonnen hat, in den Artikel gerät.) Das ist eine Frage der inhaltlichen Qualität, die durch Formalismen nicht abschließend geregelt werden kann. Es geht darum, den fachwissenschaftlichen oder fachlichen Konsens, wo es einen gibt, zuverlässig abzubilden, und wo es ihn nicht gibt, die maßgeblichen kontroversen Positionen. Ob ein Artikel das leistet oder nicht, ist, wie schon Lutz Hartmann, Anima und andere hier dargelegt haben, nicht durch formale Festlegung auf bestimmte Quellenarten zu klären, sondern nur durch sachkundige Debatten auf der Disk des Artikels. Damit ist diese Diskussion hier so überflüssig wie ein Kropf. <ironie> „Doch wo die Kenntnis in der Sache fehlet / stellt ein formal' Gesetz zur rechten Zeit sich ein.“ </ironie> --Jossi 22:04, 22. Mai 2009 (CEST)

Finde ich nicht überflüssig, wenn sie die von dir beschriebenen Konsequenzen in den Formulierungen dieses Artikels nach sich zieht.

Ist denn der Satz: „Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären.“

unumstritten? Wenn ja, würde uns das m.E. schon viel weiter führen. --Anima 22:15, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich möchte die Aussage und eine mitunter nutzbringende Folge des Satzes nicht bestreiten. Fossas absurdes "entweder–oder" scheitert einerseits schon bei Lemmata, zu denen es mega viel Literatur etc. gibt (Problem: Auswahl der "Quellen" (s.o.)) und andererseits eben auch bei Themen, zu denen sich mit Glück und Müh' und Not usw. mal gerade ein, zwei, drei – möglicherweise akademische – Bücher(chen) oder Artikel, die evtl. wiederum bereits nur Detailfragen (Ober- und Unterthemen) behandeln, finden lassen – also bei Themen, die im „akademischen Diskurs“ weitestgehend noch ignoriert wurden/werden, die jedoch eine breite Öffentlichkeit als „bekanntes 'Wissen'“ diskutiert. Und Fossa, das "Peer Review usw.", wovon du oben ausschließlich und prinzipiell schreibst, ist aber noch sehr umstritten, weil es häufig absolut undurchsichtig ist, wie ein Review-Verfahren angewendet wird/wurde und weil es z.B. auch stark kommerziell ausgerichtete Peer-Review-Verfahren gibt. Zudem existiert zum Beispiel in Deutschland kein durchgängiges System der "Universitäts-Verlage" (University Press oder academic press), deren Gegenwart – zum Beispiel in UK und US – einigen von uns das eigene Nachdenken ersparen zu scheint. Es dreht sich offensichtlich also um Einzelfälle und ebenso um "Sowohl als auch" statt um striktes "entweder–oder". --85.176.188.197 00:08, 23. Mai 2009 (CEST)

Das "entweder–oder" von Fossa stört mich, ist aber nicht völlig absurd. Die Idee dahinter ist, wenn ich es richtig verstehe, die Verhinderung des Mißbrauchs von Zitaten. Dieses Ziel ist richtig, aber vielleicht könnte man das auch anders erreichen. --DL5MDA 02:37, 23. Mai 2009 (CEST)

Von meiner Seite aus ist der Satz unumstritten. Ich plädiere dafür, es dabei zu belassen und weder eine ausdrückliche Befürwortung von Primärquellen noch eine Ablehnung von Primärquellen zu formulieren. --Jossi 01:50, 23. Mai 2009 (CEST)

Natürlich ist Textanalyse nicht simples Handwerk, genauso wenig wie zum Beispiel eine harmonische Analyse eines Musikstücks. Natürlich gibt's da einen kaum überschaubaren Methodenwirrwarr und -streit. Was tut's? Für einen brauchbaren Artikel kommt man eben nicht ohne aus. Bis zu einem gewissen Grad ist "wissenschaftlich arbeiten" bzw. (was mir lieber wäre) "entsprechend den fachlichen Gegebenheiten seriös arbeiten" unverzichtbar für jeden guten Wikipedia-Artikel. Der Witz ist ja, dass KTF als praktisches Mittel zur Abwehr von crackpot-Theorien und lustigem Drauflosfabulieren gern genutzt wird, nicht ganz ohne Grund. Es gibt gerade bei der Textanalyse schlimme Beispiele, etwa Die zwei Gesellen, wo ein durchaus gebildeter Autor solchen Mist verzapft wie "Während es also zunächst nur um zwei Einzelschicksale zu gehen scheint, stellt sich am Schluss heraus, dass es tatsächlich um die grundsätzliche Gefährdung des Menschen in der irdischen Welt geht." Hört sich gut an, solches mittels KTF und NPOV rigoros zu unterbinden ("wo ist der Beleg" etc.). Leider muss man mit dem Rückstoß rechnen: In eherne Richtlinien gegossen, führt das dazu, dass man sich bei seriösen Glanzlichtern der Wikipedia mit den banausischsten Einwänden auseinanderzusetzen hat, mit einer regelrechten Zerstörung sorgfältig aus- und aufgebauter, die Sekundärliteratur in vollem Umfang berücksichtigender und skrupulös abwägender Artikel nach dem Motto: zu wenig Einzelnachweise, deswegen alles "Unbelegte" rausschmeißen und sone Art zusammengestückeltes Instant-Plagiat draus machen.

Will man das vermeiden, muss man mit zweierlei Maß messen ("diese Theoriefindung gut, jene schlecht"); das ist aber immer eine äußerst bedenkliche Angelegenheit. Ich würde darum dafür plädieren, KTF gar nicht als eine starre Regel anzusehen, sondern lediglich als regulative Idee (schade, nicht blau, vielleicht mal bei Immanuel Kant nachgucken). Ähnlich wie Sittlichkeit lassen sich NPOV und KTF nicht schematisch anwenden, weil die Regel selbst in "Gesetzesform" gar nicht vernünftig begründbar und nicht mal vernünftig durchhaltbar ist. Vgl. auch meine Benutzerseite.--Mautpreller 09:34, 23. Mai 2009 (CEST)

ktf kann keine formel sein. das gilt für jedes prinzip, außer ANON und URV, auf dem dieses projekt ruht. das problem wäre ohnehin nicht auf diese richtlinie beschränkt, siehe z. B. jüngst Diskussion:Alexander von Humboldt (letzter punkt: normaler NaWi oder "Weltgeltung"?). nicht umsonst hatte ich oben Diskussion:Immanuel Kant angeführt, wo z. B. hier Lutz Hartmann und meine wenigkeit mit unterschiedlichen argumentationen durchaus harmonisch zum gewünschten ergebnis beitrugen. deswegen halte ich ausschließlichkeitsbestrebungen per se für verfehlt.

das wir uns mit der frage, wie wir zitate zulassen auf einem sehr schmalen grad bewegen sollte da jedem klar sein. diese richtlinie ist eben nicht nur ein nervendes hindernis in der KEA, als das es hier gern hingestellt wird, sondern ein wichtiges instrument um überhaupt mindeststandards zu gewährleisten. der versuch das thema auf personenartikel künstlich einzuengen geht ohnehin fehl, denn es gibt keine über <christtheologisch>nah an der quelle schöpfende</christtheologisch> idealvorstellungen hinaus keinen grund zitate nicht bei n anderen themen zu verwenden.

wie die autoren, die sich in die materie einarbeiten diesen standard hinter sich lassen und trotzdem zitate verwenden können haben Tischbeinahe und Armin P. durchaus korrekt dargestellt. das mag nervig sein, erspart aber im kern sehr viel mehr weitaus nervigere diskussionen mit Erwin Huber über die frage warum seine selbstgebastelte primärquelle untauglich ist, die mit sekundärliteratur ausgestattete von Bertrand Russell aber zwingend in den artikel muss, gruß --Jan eissfeldt 15:07, 23. Mai 2009 (CEST)

Hallo Jan, im Großen und Ganzen gebe ich dir recht. Die Abwehr von Versuchen, eigene Erkenntnisse, Meinungen o.ä. unterzubringen, ist unabdingbar. Dennoch denke ich, nicht neutrale einseitige Ausführungen (POV) können sowohl auf einer gezielten selektiven Auswahl aus der Primär- wie auch aus der Sekundärliteratur beruhen. Die Aussagen im aktuellen Text, die dem sachlich richtigen fettgedruckten Satz (s.o) hinsichtlich der Verwendung aller Art von Quellen folgen, widersprechen aus meiner Sicht teilweise dessen Inhalt, da sie die Bedeutung von Sekundärquellen verabsolutieren. Ja, das gilt für alle Artikel, nicht nur für Personenartikel. Daher schrieb ich "insbesondere". Vielleicht hilft auch der Hinweis weiter, dass die jeweiligen Fachbereiche eigene Ergänzungen und Erläuterungen erarbeiten sollten. Fällt dir (oder jemand anderem) vielleicht ein klarerer Satz zur Ergänzung ein als der von mir vorgeschlagene? Freundliche Grüße --Anima 22:48, 24. Mai 2009 (CEST)

bei selektiver auswahl und methodischen fehlern ist es unerheblich um welche texte es sich handelt. ein fehler oder vorsätzliche manipulation kann der autor mit primärliteratur ebenso einbauen wie bei der verwendung von sekundär- und tertiärliteratur, Quelle (Geschichtswissenschaft) oder ganz anders gearteten arten der wissensspeicherung. ich hatte (viel) weiter oben bezüglich des einwands von Anamnesis darauf hingewiesen, dass sein begehr ein fall für die fachrichtlinien ist und zudem zwei beispiele, bei denen das funktioniert, beigebracht.

wenn ich dich recht verstehe, bitte korregiere mich da bei bedarf, geht es darum nochmals deutlich zu erläutern das zitate als besondere form der primärquellenutzung eben nicht ex cathedra "verboten" (theoriefindend) sind sondern unter bestimmten bedingungen zulässig, korrekt? das ist ein anders gelagertes problem als das bei der KLA Epiktet aufgeworfene der paraphrasierung des primärtextes. denn das dort diskutierte scheint mir eher auf dem umstand zu beruhen das 1) wp ein anonymes system und der belegende sekundärtext dem leser ein mehr an sicherheit bietet sowie b) beim einzelfall Epikur die forschung, so weit mir bekannt, unkontrovers ist. letzteres hatte Anamnesis imho korrekter weise deutlich gemacht, gruß -- Jan eissfeldt 23:20, 24. Mai 2009 (CEST)

Ja, genau darum geht es mir. --Anima 23:43, 24. Mai 2009 (CEST)

dann sollten wir unter Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Theoriedarstellung einen auf Wikipedia:Zitate hinweisenden halbsatz hinzufügen denke ich. anbieten würde sich:

"Primärquellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird."

da steht deine intention natürlich schon drin aber offenbar wird das unzureichend beachtet, gruß --Jan eissfeldt 23:11, 25. Mai 2009 (CEST)

Hallo Jan, dann gibt es doch eine unterschiedliche Einschätzung zwischen uns. Aus meiner Sicht sollten Primärquellen nach den selben Relevanzkriterien beurteilt werden wie Sekundärquellen. Der als exzellent ausgezeichnete Seneca-Artikel, (an dem ich ein wenig mitgearbeitet habe) zeigt m.E. gut, ein sinnvolles Zusammenspiel von Primär- und Sekundärquellen, wobei in diesem Artikel Aussagen aus Primärquellen eine besonders große Rolle spielen. Damit will ich nicht sagen, dass man es ebenfalls exzellent nicht anders machen kann. Schöne Grüße sendet --Anima 23:33, 25. Mai 2009 (CEST)

guten abend Anima, dann möchte ich meine einschätzung nochmals einsichtiger begründen. sekundärliteratur hat aus meiner sicht drei aspekte, die deren herausgehobene position legitimieren:

1. wikipedianer sollten als wikipedianer keine fundamentalen charakterisierungen wie "wissenschaftlich" vornehmen, wenn dies nicht zwingend nötig ist. dies begründet sich auf dem projektanspruch gesichertes wissen darzustellen und wenn es diese gesicherten interpretationen der primärquellen gibt, dann sollten wir keine eigenen vornehmen, die über die (natürlich unvermeindlich "theoriefindend" durchsetzte) verarbeitung eben dieser sekundärliteratur zu wikipedianischen texten hinausgehen. das dies natürlich durch methodische mängel zunichte gemacht werden kann, ist unstrittig aber ich habe oben bereits dargelegt warum dies nicht nur auf sekundärliteratur zutrifft und das dieser aspekt nicht bestandteil einer allgemeinen richtliniesein kann. an letztem punkt stimme ich Lutz Hartmann ausdrücklich zu
2. erleichtert die festsetzung der dominanten position von sekundärtexten in vielen bereichen des projektes die mitarbeit enorm
3. ist dieses projekt in der außenwahrnehmung eines ohne autorenreputation und die sekundärliteratur ist deshalb ein wichtiger aspekt der glaubwürdigkeit dieses projekts insbesondere ist strittigen bereichen

zu deiner begründung: ich glaube nicht, dass wir mit beispielen, deren foschung weitgehend unstrittig ist und deren rezeptionsgeschichte teilweise seit über 2000 jahren entsteht und immer wieder zusammengefasst wurde, weit kommen. das habe ich bereits anhand des beispiels Epiktet versucht darzuelegn. es tut mir leid, wenn dies nicht deutlich genug war: WP:KTF greift in erster linie nicht im high-content-bereich, der hier in den mittelpunkt gerückt wird. denn bei diesem ist i.d. R. ein methodisches niveau vorausgesetzt, dass deutlich über den möglichen spielraum eines allgemeinen prinzips hinausgeht. kein prinzip schlägt gute argumente im einzelfall. in diesem kontext ist mein post von 23:11, 25. Mai 2009 (CEST) zu sehen. ich glaube es handelt sich da um ein problem unzureichend in der jeweiligen materie eingearbeiteter abstimmender auf KLA/KEA und nicht um eines das die inhalte als solche betifft. dieses problem mittels eines umbaus der literaturgewichtung beseitigen zu wollen geht aus zwei gründen fehl:

1. der inhalt des vorstoßes ist auf WP:KTF bereits wie obzitiert unter bedingungen genannt und auf WP:Zitate im zitatspezifischen teilbereich bereits ausgeführt. es handelt sich demnach um ein wahrnehmungsproblem, nicht um eines der richtlinien und es gibt keinen grund anzunehmen, warum eine änderung der richtlinien zu einer anderen wahrnehmung führen sollte.
2. wie dargelegt sind die durchaus gelungenen artikel zu personen mit realtiv unstrittiger rezeption ein denkbar ungeeignet um eine verallgemeinerte schlussfolgerung zu ziehen. wenn wir (ebenso selektiv wie die klassiker) Milton Friedman und andere dauerschlachtfelder erster ordnung heranziehen erhalten wir ein deiner argumentation entgegengesetztes aber nicht weniger spezifisches bild der lage, das eher eine wesendliche verschärfung der richtlinie in richtung der von mir obaufgeführten fachrichtlinien fordern würde.

beides ist nicht geeignet um als alleiniger maßstab zu dienen, gruß --Jan eissfeldt 02:50, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich fasse mal zusammen, die Primaerquellen in Seneca reflektieren hoffentlich die ca. zwei Millenia Sekundaerliteratur zu dem Knaben, sonst isses naemlich Wikifantentheoriefindung und ich muesste einen LA stellen, das taete ich ungern, denn ich hab epsilon Ahnung von dem Typ. Fossa_?! ^± 02:55, 26. Mai 2009 (CEST)

eine lücke die zu füllen sich lohnt fossa ;)--Jan eissfeldt 04:13, 26. Mai 2009 (CEST)

Zwischendecke: Primärliteratur und Sekundärliteratur

Hallo, habe das Gefühl hier treffen unterschiedliche Menschenbilder aufeinander, also unterschiedliche Antworten auf die Frage, was der Mensch ist:

• Standpunkt a): Fachliteratur wird vorrangig für Experten bzw. die eingenen Jünger verfaßt, und ist für dir allgemeine Laienöffentlichkeit unverständlich.
• Standpunkt b): Jede Literatur ist prinzipiel für jeden Menschen verstehbar.

Angesichts der Spezialisierung und explosionsartigen Entwicklung der Wissenschaften, und angesichts verschiedener Schulen und Weltanschauungen ist der pessimistische Standpunkt a) vielleicht der realistischere und modernere. Man kann das Projekt einer Enzyklopädie deswegen kritisieren als altmodisch und dem 18. Jahrhundert verhaftet, aber es geht meines Erachtens vom optimistischen Standpunkt b) aus, daß also jeder Mensch alle Themengebiete begreifen kann, und vertritt somit ein universalistisches Menschenbild.

Dies bedeutet hier: Wenn ein (veröffentlicher) Primärtext vorliegt, so muß die Enzyklopädie grundsätzlich davon ausgehen, daß die AutorIn den Text geschrieben hat, um von allen LeserInnen verstanden zu werden, und das alle LeserInnen in der Lage sind, den Text zu verstehen.

Von daher schlage ich mich bezüglich der Enzyklopädie auf die Seite von b), daß also (veröffentlichte) Primärtexte auch als Quellen zugelassen werden müßen.

Gruß, --Rosenkohl 10:06, 26. Mai 2009 (CEST)

Oben ist der Einwand geäußert worden, daß in Artikeln über umstrittene Personen (Z.B. Hans Filbinger, Ole Nydal oder Milton Friedman) die jeweiligen Anhänger und Gegner zu nicht neutralen Auslegungen der primären Quellen neigen. Um dieser Befürchtung zu begegnen, könnte man den Textvorschlag ergänzen um die fachliche Anerkennung (Zugleich habe ich die "unveröffentlichten allgemein zugänglichen Briefen" durch "Briefnachlass" ersetzt; denke ferner, daß die Regel sich auch auf Artikel über einzelne Werke erstrecken kann):

Insbesondere in Artikeln zu fachlich anerkannten Wissenschaftlern, Schriftstellern, Künstlern o.ä. bzw. zu ihren Werken gehören Zitate oder Paraphrasierungen aus Veröffentlichungen der betreffenden Person, dem Briefnachlass oder anderen Quellen zur Darstellung des bekannten Wissens.

Ist also eine Person oder auch nur ein bestimmter Teil ihres Werkes fachlich anerkannt, so kann aus den Werken zitiert werden. Gleichzeitig ist klar(?)gestellt, daß umstrittene Werke oder Äußerungen einer Person nicht als absolute Wahrheit zitiert und präsentiert werden dürfen. Gruß, --Rosenkohl 15:19, 28. Mai 2009 (CEST)

+ 1. So wird es gegenwärtig zurecht gehandhabt. Allerdings gilt das nicht nur für Personenartikel, sondern auch für Übersichtsartikel, in denen auf solche Personen Bezug genommen wird. Daher: Insbesonder... --Anima 18:55, 28. Mai 2009 (CEST)

liebe freunde, wie manifestiert sich denn die fachliche Anerkennung in einer für wikipedianer entscheidbaren art? genau, in der sekundärliteratur und nein, wir können in eine allgemeine richtlinie, die für alle themengebiete greift keine spezifika für einen x%-anteil der artikel schreiben. dafür gibt es die fachrichtlinien. die rauchbombe mit der "absolute(n) Wahrheit" geht nach wie vor fehl. es gilt nach wie vor: "Zu den Zeiten von Galileo Galilei hätte die Wikipedia geschrieben: Die Sonne dreht sich um die Erde. Denn das was damals der Forschungsstand.", gruß --Jan eissfeldt 22:10, 28. Mai 2009 (CEST)

Wir haben uns auf Relevanzkriterien geeinigt, und die gelten für alle Quellen. Die Ergänzung dient der weiteren Erläuterung des fettgedruckten Textes, der sich auf alle Quellensorten bezieht. Die Passagen über Sekundärliteratur im Text sollen nicht verändert werden. --Anima 22:56, 28. Mai 2009 (CEST)

Die von RK vorgeschlagene Ergaenzung lehne ich ab: Sie ist entweder redundant zum derzeitigen Text oder oeffent eine Hintertuer zur Theoriefindung. Ob, und inwieweit Zitate von Personen in ihren Artikeln gebracht werden, ergibt sich aus der Sekundaerliteratur, alles andere waere Theoriefindung. Fossa_?! ^± 23:02, 28. Mai 2009 (CEST)

Jan eissfeldt, das heliozentrische Weltbild war zu Galileis Zeit längst eine reputable Theorie. Nur die katholische Kirche hat sich noch dagegen gestellt. Aber mit Servern in Straßburg oder Leiden wären theologische Quellen auch damals für Wikipedia nicht relevant gewesen.

Fachliche Anerkennung manifestiert sich in der Tat in der Sekundärliteratur von Fachkollegen. Die Enzyklopädische Arbeit darf aber nicht auf dem Niveau des Schulunterrichtes verharren, wo man es sich vielleicht leisten kann, nur das Kapitel eines Buches zu lesen und zur Kenntnis zu nehmen, das einem der Lehrer (sprich Sekundärliterat) als Hausaufgabe zu lesen aufgibt.

Wissenschaftler, Künstler und Schrifsteller sind erwachsene Menschen, die ernst meinen, was sie schreiben. Ein ernsthafter wissenschaftlicher etc. Text versucht, verständlich zu sein, also sich selbst zu erklären. Bei einem derartigen Text handelt es sich also wenn man so will zugleich um Primärliteratur und um Sekundärliteratur über sich selbst.

Gruß, --Rosenkohl 00:37, 29. Mai 2009 (CEST)

lieber Rosenkohl, bitte beachte die "". es handelte sich dabei um einen prägnanten ausspruch von Benutzer:Schreibvieh, den ich freundlicher weise ab und an nutzen darf wenn sich die diskussion wieder in richtung ihres anfangs bewegt. bitte nehme die zahlreichen unwiderlegten begründungen gegen die gleichwertigkeit von sekundärliteratur und primärquellen- und literatur zur kenntnis, gruß --Jan eissfeldt 03:36, 29. Mai 2009 (CEST)

Nehmen wir doch einmal einen ganz einfachen Fall. Ich habe im Artikel Abgabenquote zwei Tabellen von der OECD zitiert. Die Tabellen stammen nicht aus der Sekundärliteratur, sondern sind in dem Sinne Primärliteratur, dass die OECD ihre Erhebungen in einer Zusammenfassung erstveröffentlicht. Ähnliches gilt für Veröffentlichungen des Statistischen Bundesamtes oder die Armuts- und Reichtumsberichte der Bundesregierung. [nebenbei habe ich gerade gemerkt, wie POV die Wikipedia selbst in den Lemmas ist: Da wird aus dem Armuts- und Reichtumsbericht der Armutsbericht der Bundesregierung.] Warum soll man diese Primärquellen nicht heranziehen können, wenn man einen bestimmten Sachverhalt darstellt? Wenn ich über das vielfältig interpretierte Buch A Theory of Justice schreibe (ob im Personenartikel oder im Werksartikel), dann greife ich doch an manchen Stellen unmittelbar auf das Werk zu und berichte über die Sekundärliteratur in der Rezeption, oder nicht? Beides geht mit den Restriktionen von Fossa nicht. Und ja, die Auswahl der Tabellen und die Zitate aus der Theorie der Gerechtigkeit sind Auswahlen, die ich getroffen habe, mithin Theoriefindung im Sinne Fossas. Aus meiner Sicht sind das aber nicht nur zulässige, sondern notwendige Auswahlen, um dem Inhalt NPOV gerecht zu werden. Lutz Hartmann 05:38, 29. Mai 2009 (CEST)

Hi Lutz, Dein Beispiel ist gut. Es ist offensichtlich, dass die Daten der OECD hier relevant sind, einfach qua Organisation. Das wäre allerdings auch problemlos an der Sekundärliteratur zu zeigen; wenn jemand einen Artikel zB über Umverteilung etc. schreibt, wird er diese Daten immer nutzen. Das braucht man in diesem Fall wohl kaum im Artikel nachzuweisen, wenn man ihn nicht unlesbar machen will; es wäre aber natürlich ohne jedes Problem möglich. Nehmen wir aber mal einen anderen Fall. Necla Kelek benutzt in ihren Zeitungspublikationen für eine Schätzung des Anteils von Zwangsehen bei muslimischen Einwanderern eine Untersuchung im Auftrag des BMFSFJ. Sie wird dafür auch häufig angegriffen. Ich hab diese Untersuchung gefunden (war nicht schwer, ist fast trivial, diese Recherche) und festgestellt, dass in der was ganz anderes steht. Dies sind eher die Tücken des Theoriefindungsverbots: Es gibt ("primär") Keleks Zeitungsartikel, es gibt ("primär" und "sekundär") Kritik an den Zahlen, die aber nicht ins Detail geht; es gibt ("primär") die Untersuchung selbst, auf die Kelek sich beruft. Meine eigene Leistung ist es, diese Untersuchung zu finden und sie mit Keleks Wiedergabe zu vergleichen. Solche "Eigenforschung" (geringfügiger Art) ist kein seltener Fall in der Wikipedia. Dann führ ich die Untersuchung an (das dürfte gedeckt sein, denn K. erwähnt sie ja selbst) und zitiere deren eigene zahlenmäßige Schätzung - ist das schon verwerfliche Nutzung von Primärquellen? Ich meine: Nein.--Mautpreller 09:04, 29. Mai 2009 (CEST)

Das ist nicht nur zulässig und kein seltener Fall, es ist in vielen Fällen einfach unabdingbarer Bestandteil verantwortlicher Artikelarbeit, z.B. wenn widersprüchliche Darstellungen in der Sekundärliteratur kritisch überprüft werden müssen. --Jossi 11:42, 29. Mai 2009 (CEST)

Ich denke Fossa und Jan haben lediglich andere Lemmata im Sinn als Lutz und Mautpreller. Wo gibt es denn konkret eine Meinungsverschiedenheit in einem Artikel dazu? Man kann eben ein paar Autoren hier zugestehen, dass sie Primärquellen und Zitate "richtig" auswählen. Das ist alles ein Frage der Verhältnismäßigkeit. Eine Bewertung von Sekundärquellen führt aber nur ins Chaos. Im Zweifel immer lieber weniger schreiben. --Gamma γ 00:15, 31. Mai 2009 (CEST)

Hallo allerseits, wenn es so ist - und ich stimme dem ausdrücklich zu - dann wäre die von Rosenkohl vorgeschlagene Ergänzung

Insbesondere in Artikeln zu fachlich anerkannten Wissenschaftlern, Schriftstellern, Künstlern o.ä. bzw. zu ihren Werken gehören Zitate oder Paraphrasierungen aus Veröffentlichungen der betreffenden Person, dem Briefnachlass oder anderen Quellen zur Darstellung des bekannten Wissens.

sinnvoll. Ich glaube, nur Fossa vertritt einen strikt rigorosen Standpunkt, der nur Sekundärliteratur zulassen möchte. Sehr viele Personenartikel und ebenfalls zahlreiche exzellente Übersichtsartikel müssten, wenn er Recht hätte, neu geschrieben werden. Besser wäre es, die vorgeschlagene Ergänzung anzufügen und den jetzt schon enthaltenen fettgedruckten Satz über alle Arten von Quellen ernst zu nehmen. Freundliche Grüße --Anima 00:41, 31. Mai 2009 (CEST)

Nein. Die Aenderung wurde abgelehnt. Dessen ungeachtet ist es implizit korrekt, dass durch die Sekundaerliteratur bisweilen Primaerzitate abgedeckt sind. Das steht aber jetzt schon so in der Seite. Und bei Max Weber werden das halt mehr Primaerzitate sein als bei Costa Cordalis, weil Weber eher als Cordalis fuer seine Schriften/Worte bekannt ist. Fossa_?! ^± 00:55, 31. Mai 2009 (CEST)

Gutes Beispiel. Aus dem umfangreichen Werk des Soziologen Max Weber können auch Teile zitiert werden, die in der Sekundärliteratur bisher nicht rezipiert wurden. Und bisher ist noch keine Entscheidung getroffen worden. --Anima 01:00, 31. Mai 2009 (CEST)

Hallo Anima, so wie ich die aktuelle Fassung verstehe, ist es unnötig diese Ergänzung einzubringen, da "Zitate oder Paraphrasierungen", die in der Sekundärliteratur erscheinen, ja abgedeckt sind. Das soll und müsste hier reichen. Man könnte mit Zitaten Kant locker zum Esoteriker und Rassisten stempeln, aber das wäre ja sicher nicht deine Intension. Deshalb lassen wir die Möglichkeit sinnvolle, weitere Zitate einzubringen für kompetente Autoren lieber informell ein wenig weiterbestehen. --Gamma γ 01:12, 31. Mai 2009 (CEST)

Ja klar, das ist das Problem. Willkürliche Auswahl kann grauenhafte Resultate bringen. Dann wird Kant Rassist, Newton Astrologe, Schröder Kommunist, Marx Antisemit, Steiner Nazi usw. --Mautpreller 10:24, 31. Mai 2009 (CEST)

Ein Problem bei "informellen Möglichkeiten" ist, dass dann eine Clique (oder auch ein einzelner Benutzer) einfach per Vorurteil entscheiden kann, wer ein kompetenter Autor ist und wer nicht, und damit Artikel auf Linie bringen kann. --Hob 11:44, 2. Jun. 2009 (CEST)

Richtig, einen Tod muss man sterben. Das bedeutet ja nur, dass den absoluten Königsweg hier noch niemand gefunden hat. "Informell" ist halt ein praxisnaher Kompromiss; eine "informelle Clique", die nachhaltig Unsinn in Artikel schreibt, sollte allerdings jeder Experte mit Kenntnis der Fachliteratur (hier) blosstellen können. Bestes Beispiel ist ja der Skeptikerquatsch. SCNR. --Gamma γ 13:07, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ich hatte schon dich als Beispiel für einen Anwender dieser Taktik nennen wollen, es aber dann wieder fälschlich weggelöscht. Schließlich löschst du ja immer wieder Quellen, die für dich inakzeptable Folgerungen ziehen, mit der unbelegten Begründung, die Quellen seien "nicht vom Feinsten". Jüngstes Beispiel: [6]. Die anderen kritischen Links und Literaturverweise würdest du wohl in ein paar Monaten häppchenweise auch noch entfernen, wenn dir keiner auf die Finger schaut.

Es ist also nur konsequent, dass du hier für eine lockere Regelung plädierst, die dir das erlaubt. --Hob 15:33, 2. Jun. 2009 (CEST)

Unveröffentlichte Primärquellen

Kann nachvollziehen, und stimme zu, daß Zitate aus veröffentlichten Primärquellen unter bestimmten Bedingungen zur Darstellung des bekannten Wissens gehören.

Nicht verstehen oder unterstützen kann ich dagegen die Passage "aus unveröffentlichten allgemein zugänglichen Briefen oder anderen Primärquellen". Wenn ein Brief oder eine andere Quelle noch nicht veröffentlicht ist, sondern sich bisher ungelesen in einem öffentlichen Archiv befindet, so handelt es sich nach meiner Einschätzung um keinen bekannten Text. Die Erstveröffentlichung in der Wikipedia wäre daher nicht enzyklopädisch.

Gruß, --Rosenkohl 09:59, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich muss zugeben, beim Diskutieren (s.u. usw.) nicht genau gelesen zu haben. In WP:TF steht: »Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf primäre Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung von Quelleninhalten sind nicht zulässig. Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das bei vielen Themen auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten.« Das ist doch eigentlich eine vernünftige Regelung, die die Nutzung von „primären Quellen“ erlaubt und gleichzeitig sinnvoll einschränkt. --DL5MDA 12:43, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich möchte noch einmal verdeutlichen, daß ich (um die übrige Diskussion nicht zu stören oder zu unterbrechen) diesen eigenen Unterabschnitt eröffnet habe, unter Bezugnahme auf den obigen Vorschlag durch Anima, der (mit leicht variierenden Formulierungen) offenbar seit Mitte dieses Monats umstritten ist, vergl. [7].

Es geht mir hier also insbesondere um die Frage, ob die verwendeten Primärquellen schon veröffentlicht sind (was ich für notwendig halte) oder ob sie noch unveröffentlicht sind (was ich als einen Ausschlußgrund ansehe). Ich erkenne noch nicht den genauen Bezug Deines Beitrages DL5MDA zur Frage "veröffentlicht/unveröffentlicht". gruß, --Rosenkohl 14:41, 25. Mai 2009 (CEST)

WP:TF spezifiziert im zitierten Absatz nicht, um welche Art von Primärquellen es sich handelt. Relevanz ist das Kriterium (und an anderer Stelle Nachprüfbarkeit). Warum sollte eine Erstveröffentlichung nicht in die WP kommen, wenn für Jeden die Nachprüfbarkeit des Veröffentlichten sichergestellt ist? Der Fall wird wohl sehr selten eintreten. Aber mit geeigneten Kriterien muss er doch nicht ausgeschlossen werden. Die Notwendigkeit und Sinnhaftigkeit von zu erfüllenden Bedingungen eines in Enzyklopädien zu veröffentlichten Sachverhalts hat auch historische Gründe. Nicht nur die Möglichkeiten und Medien (z.B. hier ein Wiki), eine Enzyklopädie zu machen, ändern sich, sondern auch Erkenntniss- und Verifikatiosmöglichkeiten. Entsprechend können sich auch Kriterien ändern, die für Veröffentlichungen irgendeiner Art (darunter z.B. "unveröffentlichte Primärquellen") in der Vergangenheit sinnvoll waren, es aber nicht unbedingt bleiben müssen. Gruß, --DL5MDA 16:12, 25. Mai 2009 (CEST)

In dem von Dir zitierten Abschnitt ist die Rede von "Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz". Ich verstehe den Absatz so, daß wenn die Wahl- oder Sportsturnierleitung ein Ergebnis veröffentlicht hat, dann Wikipedia dies ausnahmsweise übernehmen darf, auch wenn noch kein geeignter Zeitungsartikel mit diesem Ergbnis vorliegt. Ich halte nicht viel von dieser Regelung, da sie zu sehr die aktuelle, journalistische Berichterstattung ermöglicht - Aber abgesehen davon, geht es hier wieder um Informationen, die bereits (z.B. durch den Wahlleiter) veröffentlicht sind.

Die Erstveröffentlichung von Texten widerspricht dem Prinzip der Enzyklopädie, gesichertes Wissen darzustellen. Ein unveröffentlichter Text hatte ja noch gar keine "Chance", in der Sekundärliteratur behandelt, kommentiert und eingeschätzt zu werden. Die Erstveröffentlichung ist daher notwendig eine Foschungstätigkeit. Forschung soll aber nicht von der Enzyklopädie verrichtet werden.

Gruß, --Rosenkohl 08:41, 26. Mai 2009 (CEST)

Einig sind wir uns darüber, dass das Ziel einer Enzyklopädie ist, gesichertes Wissen darzustellen. Wenn ich jedoch zum Beispiel der erste bin, der entdeckt, dass das auf dem Mond lebende Kaninchen (die Japaner behaupten das jedenfalls) ein so großes Stück aus dem Mond herausgebissen hat, dass Jeder auf der dem Mond zugewandten Seite der Erde das nachprüfen kann und wenn ich dann sofort ein entsprechendes Bild in der WP erstveröffentliche (ohne das Kaninchen dafür verantwortlich zu machen), dann ist das gesichertes (nachprüfbares) Wissen. Dieses Gedankenspiel mache ich natürlich nicht, um hier jemanden unernst zu veräppeln. Es geht mir nur darum, dass wir nicht kategorisch begaupten, Erstveröffentlichungen stellten prinzipiell ungesichertes Wissen dar. Was sicher zutrifft ist, dass in den meisten Fällen Erstveröffentlichungen vom WP-Nutzer nicht verifiziert werden können. Aber Ausnahmen sind denkbar. Wäre es nicht hilfreicher, sich in WP:KTF auf Kriterien zur Nachprüfbarkeit zu konzentrieren, als kategorisch Erstveröffentlichungen völlig auszuschließen? --DL5MDA 14:20, 26. Mai 2009 (CEST)

Die Enzyklopädie ist zunächst ein schriflicher Text, Bilder dienen nur zur ergänzenden illustration. Mit einem Bild alleine kann man keine Aussage belegen. Demgemäß heißt es auf WP:Bilder:

"Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde."

Aber dies betrifft nur die spezielle Konstruktion Deines Beispieles mit der Photographie vom Mond.

Allgemeiner, und offenbar im Gegensatz zu Dir halte ich Öffentlichkeit für ein unabdingbares Mittel, um Wissen erst einmal zu sichern, bevor es in die Enzyklopädie aufgenommen werden kann.

Mittels des "Filters" der vorherigen Veröffentlichung eines Textes soll also der Gefahr begegnet werden, daß die potentielle Verifizierbarkeit einer Aussage, also die bloße Behauptung, daß die Aussage wahr sei, verwechselt wird mit einer tatsächlich durchgeführten Verifizierung, also Nachprüfung durch die Öffentlichkeit. Gruß, --Rosenkohl 17:19, 26. Mai 2009 (CEST)

Eigene Messungen?

Selbstgemachte Messung

Das Bild würde ich gern wegen Theoriefindung aus dem Artikel Xenonlicht entfernen wollen. Keine Quellen, keine Beschreibung des Meßaufbaus, nichts als Beleg. Ehe es darum einen Editwar gibt frage ich aber hier mal nach Meinungen dazu. -- smial _disk 14:02, 9. Mai 2009 (CEST)

Das kannst Du m.E. bedenkenlos löschen. Eigene Untersuchungen, Messungen und Analysen sind nicht gestattet. --AT talk 15:01, 10. Mai 2009 (CEST)

Thx, hab es mal entfernt und bin gespannt auf die Disk :-) -- smial _disk 23:43, 10. Mai 2009 (CEST)

Eigene Messungen wären ja soweit sogar OK. Allerdings nur, wenn sie wie eine wissenschaftliche Arbeit durchgeführt würden und eben alle relevanten Angaben zur Messung genannt würden. Dann wäre das Ergebnis auch nachvollziehbar. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 23:50, 10. Mai 2009 (CEST)

Nein, auch dann nicht. Die Ergebnisse müssten peer reviewed sein und genau das leisten wir nicht. Die Beurteilung ob der Aufbau und die Methoden wissenschaftlichen Maßstäben genügt nehmen wir in der WP nicht vor. Was u.U. ginge wäre die grafische Aufbereitung beispielsweise (wissenschaftlich) veröffentlichter Messdaten die so und in dieser Form grafisch bereits dargestellt wurden (nennen wir es mal Originalgrafik), deren Nutzung sich aber aus beispielsweise qualitativen Gründen verbietet (schlechter Scan oder so). Mit Verweis auf die Messdaten und die Originalgrafik würde ich das akzeptieren. --AT talk 20:36, 12. Mai 2009 (CEST)

Da tut sich ein Abgrund auf. Der Artikel Transformator sowie Einschalten des Transformators und womöglich weitere andere sind gepflastert mit eigenen Messungen bzw grafischen Umsetzungen von Meßwerten ohne jede Quellenangaben. Zwei Benutzer tun sich da besonders hervor, um ihre Theorien zu belegen. Mit den Leuten dort hatte ich in der Vergangenheit schon massiven Streß, weil ich das selbstgestrickte Zeugs in Bild, Ton und Text revertiert hatte, was bis zu deftigen PA und auch (abgeschmetterte) VM führte. Die Größe und Qualität der Diskussionsseitenarchive von Transformator ist legendär. Was tun? -- smial _disk 14:36, 26. Mai 2009 (CEST)

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Keine Primärquellen in Übersichtsartikeln?

Aus dem Artikel: „Bei solchen Themen„ (die Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses sind, wie Quantenphysik oder Neuzeit) „darf nicht direkt auf Primärquellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Primärquellenreservoir eine Theoriefindung darstellt.“ Warum sollte es im Artikel "Quantenphysik" nicht erlaubt sein, aus den Werken Albert Einsteins oder Max Plancks zu zitieren? Solche unumstößlich wirkenden Vorschriften sollten m.E. vermieden werden. Bei Zitaten aus Primärquellen handelt es sich nicht unbesehen um „Theoriefindung“. Freundliche Grüße --Anima 23:50, 13. Mai 2009 (CEST)

Natürlich können Theoriefindungen als Primärquellen benutzt werden, wenn die darin beschriebenen Theorien wissenschaftlich bestätigt wurden, was dann Sekundärquellen entnommen werden kann. Das gilt für Theoriefindungen und bei Artikeln über Leute, die Theorien entwickelt haben (schönes Beispiel: Charles Darwin). Ich würde zum Beispiel verstehen, dass meine Snark-Geschichte oben nicht in die WP kommen könnte, wenn ich aus dem Beleg auch noch eine Theorie ableite. Aber interessant ist der Versuch, mit dieser für Theoriefindungen sinnvollen Beschränkung des Gebrauchs von Primärquellen nun auch mit Primärquellen (z.B. www.bundesregierung.de) belegte Aussagen zu verhindern, die keine Theoriedarstellungen sind, sondern zum Beispiel politisch richtungsbestimmende Aussagen relevanter Personen (z.B. Angela Merkel), siehe Artikel Soziale Marktwirtschaft. --DL5MDA 01:09, 14. Mai 2009 (CEST)

1. "darf nicht direkt": Das Wort „direkt“ steht da ganz bewusst und zweitens ist bei der Quantenphysik Literatur Plancks keine Primaer- sondern Sekundaerliteratir. Primaerquellen waere da die Heranziehung deiner eigenen Versuchsreiehen. Fossa_?! ^± 02:08, 14. Mai 2009 (CEST)

Hä? Was ist denn das für eine neue Verrücktheit? Was ist dann die Primärliteratur, auf der Plancks Arbeit beruht?

Gibt es denn für diese Definition seriöse Quellen? Wenn das stimmt, dann ist der Artikel Primärliteratur unverständlich geschrieben und sollte in dieser Form gelöscht werden. --Hob 13:22, 14. Mai 2009 (CEST)

Es geht hier um Primaerquellen, nicht notwendigerweise um Primaerliteratur, obwohl die auch Primaerquelle sein kann. In naturwissenschaftlichen Theorien sind meist Datenreihen aus Experimenten Primaerquellen, in der Darstellung von Personen sind es z.B. die Briefe der Personen Primaerquellen. Fossa_?! ^± 13:26, 14. Mai 2009 (CEST)

Dann war mit dem letzten Wort in "zweitens ist bei der Quantenphysik Literatur Plancks keine Primaer- sondern Sekundaerliteratir" "Sekundärquelle" gemeint? --Hob 15:51, 14. Mai 2009 (CEST)

Nein, „Sekundärliteratur“. Fossa_?! ^± 15:56, 14. Mai 2009 (CEST)

Dann war "Es geht hier um Primaerquellen, nicht notwendigerweise um Primaerliteratur" also ein Ablenkungsmanöver. Ich bitte darum, Fossas wirre Vorstellungen zu ignorieren, so lange sie so wirr bleiben. --Hob 16:23, 14. Mai 2009 (CEST)

Primaerliteratuer ist eine Teilmenge von Primaerquellen. Wikipedia soll sich aus Sekundaerliteratur speisen. Wo Deine „Sekundaerquellen“ herkommen, ist unbekannt. Jedenfalls nicht von mir. Fossa_?! ^± 16:27, 14. Mai 2009 (CEST)

Sind alle nicht in Fachliteratur veröffentlichte Aussagen TF?

In WP:TF steht: „Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind.“ Das ist natürlich nicht richtig, sondern gilt in guten Enzyklopädien nur für Theorieaussagen, und nicht für Aussagen schlechthin. Gälte diese Theoriefindungsdefinition für die Klasse aller Aussagen, dann könnte nicht auf regierungsamtlich veröffentlichte Aussagen (die aufgabengemäß Richtungsbestimmungen sind und keine Theoriedarstellungen) relevanter Politiker referenziert werden. Oder gelten solche Veröffentlichungen als „Fachliteratur“? --DL5MDA

Nein, sowas ist keine Fachliteratur. Und, nein, auf „regierungsamtlich veröffentlichte Aussagen“ sollte in der Regel nicht zurueckgegriffen werden. -- Fossa_?! ^± 02:05, 14. Mai 2009 (CEST)

Ist das eine WP-Regel oder Deine persönliche Meinung? --DL5MDA 07:07, 14. Mai 2009 (CEST)

Das ist eine WP-Regel, siehe dazu WP:Q. --Mai-Sachme 09:06, 14. Mai 2009 (CEST)

Das ist die Interpretation einer WP-Regel. Glücklicherweise gibt es in der WP auch eine Anti-Konsequentialismus-Regel, mit der sich die WP vor ihren eigenen Regeln schützt. Man muss eben an Alles denken. --DL5MDA 02:00, 15. Mai 2009 (CEST)

Meinst du etwa WP:IAR? Ich zitiere: „Wenn du dich mit einer dieser Richtlinien nicht abfinden kannst oder sie einfach nicht kennst, musst du sie also nicht anwenden. Allerdings wirst du akzeptieren müssen, dass andere Benutzer deinen Beitrag an diese Richtlinien anpassen, was in Einzelfällen auch dessen völlige Rücknahme bedeuten kann.“ --Charmrock 23:50, 16. Mai 2009 (CEST)

Fossas Aussage würde ich noch ergänzen: Und auf Meinungen von Politikern (die ja noch nicht einmal amtlich sind) sollte erst recht nicht zurückgegriffen werden, auch wenn Politiker die Gesellschaft gestalten und ihre Meinung nicht egal ist... Es ist allemal TF aus Aussagen/Willensbekundungen von Politikern eine Bedeutung oder Richtung für irgendetwas herauszulesen. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 14:42, 18. Mai 2009 (CEST)

(1) "Es ist allemal TF aus Aussagen/Willensbekundungen von Politikern eine Bedeutung oder Richtung für irgendetwas herauszulesen." Die Frage war nicht, ob das Herauslesen von Irgendwas aus einer Politikeräußerung Theoriefindung ist, sondern die Frage war nur, ob die Äußerung Theoriefindung ist. Also bitte nicht ablenken. (2) Eine beispielsweise in der Eigenschaft als Staatsoberhaupt gehaltene und in Regierungsmedien wiedergegebene Rede eines Staatsoberhauptes ist amtlich. --DL5MDA 02:03, 19. Mai 2009 (CEST)

Sind Gesetze Theorien?

Ist gesatztes Recht Theorie? --DL5MDA 23:41, 15. Mai 2009 (CEST)

Nein. --Rax post 00:35, 17. Mai 2009 (CEST)

Was sie selbst angeht, nicht. Aber was ihre Wirkung und Interpretation angeht, kann man sicherlich nicht auf Sekundärliteratur verzichten. Ein Gesetz auf etwas anzuwenden ist ohne Sekundätliteratur Theoriefindung. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 14:38, 18. Mai 2009 (CEST)

Ist "Ein Gesetz auf etwas anzuwenden ist ohne Sekundätliteratur Theoriefindung" Theoriefindung - oder nicht einmal das? --DL5MDA 01:17, 19. Mai 2009 (CEST)

Ein Gesetz auf etwas anzuwenden ist ohne Sekundärliteratur TF im Sinne von WP:KTF, also der Richtlinie, die, wie Fossa unten zutreffend formuliert, besser „WP:NOR, also keine originäre Forschung“ hieße. --Charmrock 01:33, 19. Mai 2009 (CEST)

Das geht zu weit. Ob die direkte Anwendung eines Gesetzestextes ohne Sekundärliteratur in der WP Theoriefindung ist, hängt von der Art der Anwendung des Gesetzestextes ab. Ich nehme mal an, dass mit Sekundärliteratur zu einem Gesetz die Konkretisierung des Gesetzes durch Urteile gemeint ist. Der Gesetzgeber und die Gerichte stehen über der Wissenschaft. --DL5MDA 01:47, 19. Mai 2009 (CEST)

jede textstelle eines gesetzestextes unterliegt der interpretation seitens der rechtsprechung - es ist immer TF, den reinen text für irgendwas zu verwenden, wenn Du nicht einen fachautor nennen kannst, der sagt, dass diese gesetzespassage auch wirklich auf den sachverhalt angewendet werden kann (oder es andere, auch zu berückschtigende rechtsquellen gibt): es ist ausdrückliche intention des gesetzgebers, dass recht interpretiert und in seiner anwendung erprobt wird - aber nicht von uns, sondern von rechtsgelehrten und gerichten: und die zitieren wir dann.. --W!B: 06:07, 19. Mai 2009 (CEST)

Immerhin hat die Aufassung einiger WPler, dass im Prinzip alle Aussagen Theorien sein, den Vorteil, dass man durch mit dem Zitat »Die Bundesregierung besteht aus dem Bundeskanzler und aus den Bundesministern« eine Theorie finden kann, ohne sich geistig besonders anstrengen zu müssen. Enzyklopädisch wird gesatztes Recht also nur mit Sekundärliteratur wahrnehmbar. Bei soviel Interpretationsmacht für Wissenschaftler müsste der zitierte Satz vielleicht doch geändert werden, damit die lästige Einmischung von Laien in der Realitätsgestaltung und Realitätsdarstellung endlich aufhört. --DL5MDA 09:53, 19. Mai 2009 (CEST)

zumindest in österreich besteht die Bundesregierung aus Bundeskanzler, Vizekanzler und Bundesministern - insoferne ist Deine obige aussage natürlich so nicht haltbar - und gehören die Staatssekretäre zur regierung, oder nicht? --W!B: 11:19, 19. Mai 2009 (CEST)

Die Schweiz und Liechtenstein hatte ich übrigens auch vergessen. --DL5MDA 16:00, 19. Mai 2009 (CEST)

Mir geht es hier im Wesentlichen um den Versuch, alle Aussagen als Theorien darzustellen, um ihnen dann die Eigenschaft der TF geben zu können. Das geht einfach zu weit. Darüber sollte im KTF-Artikel nocheinmal nachgedacht werden, wenn die WP eine ernstzunehmende Enzyklopädie werden will. Als Anregung nun ein schönes Beispiel für eine Aussage, die abhängig vom Kontext eine Tatsachenbehauptung ist (also mit TF-Potentiel) oder eine normative Aussage: "Die Würde des Menschen ist unantastbar." --DL5MDA 15:55, 19. Mai 2009 (CEST)

An anderer Stelle wurde bereits ausdrücklich darauf hingewiesen: Es geht nicht um "Wahrheit" oder das was "man" dafür hält. Für Dein Beispiel "Die Würde des Menschen ist unantastbar" sollte es nicht schwer sein x Belege aus geeigneter Sekundäliteratur heranzuführen, die den Satz im jeweils gewünschten Kontext belegen. Für Kontexte, in denen das nicht geht, taugt die Aussage auch nicht. Aber diese Aussage als angeblich unumstößlich und ohne Notwendigkeit sie belegen zu müssen hier anführen zu wollen, zeigt das Misverständnis im Umgang mit einer Enzyklopädie. Denn so schlimm es sich anhört, nicht die Tatsache dass die Würde des Menschen unantastbar ist, ist für uns relevant, sondern die Verfügbarkeit entsprechender geeigneter Belege. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 16:44, 20. Mai 2009 (CEST)

„Aber diese Aussage als angeblich unumstößlich und ohne Notwendigkeit sie belegen zu müssen hier anführen zu wollen, zeigt das Misverständnis im Umgang mit einer Enzyklopädie.“ Die Aussage ist ja auch nicht entsprechend angeführt worden. Insofern ist hier kein Mißverständnis festzustellen. Ist die Aussage ein Gesetzestext, dann geht er um eine Norm, nicht um eine Wahrheit. Dann kann die Aussage keine TF sein. --DL5MDA 09:45, 24. Mai 2009 (CEST)

Sind Absichtserklärungen Theorien?

Ein Politiker gibt eine Absicht bekannt. Ist das eine Theorie? --DL5MDA 23:45, 15. Mai 2009 (CEST)

Nein. --Rax post 00:35, 17. Mai 2009 (CEST)

Sie sind keine Theorien im wissenschaftlichen Sinn, sie fallen aber unter den Geltungsbereich von WP:KTF, der im orginal uebrigens besser WP:NOR, also keine orginäre Forschung hiess. Vielleicht sollte man das dorthin verschieben, damit dieses Missverstaendnis nicht laenger auftaucht? Fossa_?! ^± 14:51, 18. Mai 2009 (CEST)

Absichtserklärungen als Original Research??? Arg viel nachvollziehbarer wird das dadurch auch nicht gerade. --DL5MDA 16:08, 19. Mai 2009 (CEST)

In welchem Kontext? Die Absichtserklärung eines Politikers, eine wissenschaftliche Theorie neu zu definieren, ändert die Theorie erstmal nicht. In der Theoriebeschreibung die Absichtserklärung eines Politikers als Beweis für eine These zu verwenden lässt sich nicht daarüber klären, zu fragen, ob die Absichtserklärung eines Politikers eine Theorie sei. Das ist eher eine Frage der Relevanz im Rahmen der TF: Politikeraussage ohne Sekundärliteratur ist kein Argument für irgendetwas ausserhalb des Meinungsgebäudes des Politikers. Oder um auf den speziellen Fall anzuspielen, um den es Dir vermutlich geht: Merkels Aussage als Bundeskanzlerin zur "sozialen Marktwirtschaft" ist kein geeigneter Beleg zur Theorie, sondern höchstens zur Rezeption... -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 14:35, 18. Mai 2009 (CEST)

Beispiel: Premierminister Count Mountjoy des Herzogtums Grand Fenwick erklärt: "Wir werden die Vereinigten Staaten von Amerika angreifen!" Im Artikel über innovatives Weinmarketing wird das als Beispiel zitiert (mit genügend Allgemeinwissen begreift jeder den Zusammenhang) und mit Hinweis auf die Website der Regierung von Grand Fenwick belegt (www.regierung.fw). Ist "Wir werden die Vereinigten Staaten von Amerika angreifen!" eine Theorie? --DL5MDA 01:15, 19. Mai 2009 (CEST) (PS: Zum Thema "Theorie" kann sicherlich Sicherlich ganz enorm viel sagen.)

was hat das mit dem thema zu tun? wenn er es gesagt hat, hat ers gesagt.. - aber es will "in anerkannten Fachliteratur" nachgewiesen sein, dass ers gesagt hat - und auch alle folgerungen, die sich aus der aussage ergeben: mit genügend Allgemeinwissen begreift jeder den Zusammenhang ist böse an gesunder Menschenverstand oder gesundes Volksempfinden und so keinesfalls zulässig: die textstelle über innovatives Weinmarketing kann dann nicht so stehenbleiben, wenn nicht jemand (anerkannter) die aussage explizit in diesem sinne gedeutet hat

aber in dem zusammenhang wäre natürlich in anerkannten Fachmedien sauberer formuliert: wenn es eine fernsehaufnahme oder einen webstream davon gibt, ist das natürlich auch keine TF, dass ers gesagt hat (dasselbe gälte für wissenschaftliche aussagen) --W!B: 06:00, 19. Mai 2009 (CEST)

Die Antwort zeigt ja schon, was das mit dem Thema zu tun hat. Und eine Konstruktion, die im Prinzip jede Aussage zur Theorie macht (damit sie TF-fähig wird) zeigt, wie putzig die deutsche WP inzwischen geworden ist. Damit wird die WP wohl nur aus der Sicht von Studenten "wissenschaftlich", mit Sicherheit ist sie jedoch schon ein interessanter Gegenstand von Wissenschaft geworden. Herrlich ist auch W!Bs angestrengte Bosheitsvermutung »ist böse an gesunder Menschenverstand oder gesundes Volksempfinden«. Respekt, da muss man sich schon Mühe gegeben haben, sich sowas (insbesondere die originelle Volksempfinden-Patsche) auszudenken. Darum wird hier jetzt auch von mir was gegeben, und zwar zu, dass schon viele Leute durch Grand Fenwick durchgebrettert sind, ohne es bemerkt zu haben. Insofern hat das Land zugegebenermaßen Schwierigkeiten, in das Allgemeinwissen einzudringen. --DL5MDA 09:40, 19. Mai 2009 (CEST)

Lieber DL5MDA, die von dir selbst herausgefundene Parallellen zwischen den Illustrationen in Lewis Carrolls The Hunting of the Snark und älteren Kunstwerken wurden wiederholt als Theoriefindung zurückgewiesen, ebenso deine freihändigen Interpretationen zum Gedicht. Insofern kann man nachvollziehen, dass du gegen die Regel Keine Theoriefindung eine gewisse Verbitterung empfindest. Dennoch möchte ich dich hier auffordern: Bitte nicht stören. Danke für die frdl. Beachtung. Gruß, --Φ 09:58, 19. Mai 2009 (CEST)

Was mit der Verbitterung ist Theoriefindung und Quatsch. Ich fühle mich zwar geschmeichelt, dass Du Dich meiner Person und Motivation widmest und nicht dem Thema, aber lass das Rumgerate mal sein. Zum Thema: Es gibt unterschiedliche Felder der Erkenntnis mit unterschiedlichen Wahrnehmungsmöglickeiten. In einigen Bereichen ist "Entdeckung" möglich in einer Weise, mit der Erkenntnis durch Zeigen ganz einfach für Dritte nachvollziehbar gemacht werden kann. Das in der WP nicht zuzulassen, halte ich übrigens für durchaus legitim. Das ist nicht richtig oder falsch, sondern eine Entscheidung, welchen Sicherheitsabstand man zur falsche Darstellung von Tatsachen wahren will. Bei Bildern gibt es zum Beispiel die Möglichkeit der Manipulation (aber das Snark-Zeug ist genügend abrufbar, dass jeder selbst Belege prüfen kann). - Was soll das aber in diesem Absatz? Die ganze Snark-Geschichte hat sowieso mit diesem Absatz nichts zu tun. Es geht um die mögliche Theoriefindungseigenschaft von Absichtserklärungen. Also bitte nicht mit Verbitterungsvermutungen ablenken. Absichtserklärungen gehören in eine ganz andere Kategorie, als was ich in der Snark-Angelegenheit angehe. Die intelligentesten Antworten auf meine Fragen kamen übrigens bisher von Rax. --DL5MDA 16:05, 19. Mai 2009 (CEST)

Mir gefällt Rax Antwort auch, allerdings ist sie unvollständig. Eine Absichtserklärung mag selbst zwar keine Theorie sein, der Theoriefindungsprozess beginnt aber sobald die Frage auftaucht, ob besagte Absichtserklärung überhaupt Relevanz für das Lemma besitzt oder nicht. Eigentlich wäre die Sache ganz einfach: Das Ding ist definitiv relevant, wenn es in Sekundärliteratur häufiger erwähnt oder zitiert wird, oder häufig darauf Bezug genommen.

In allen anderen Fällen ist die Relevanz nicht belegt. Aus Mangel an Belegen wird dann dazu übergegangen, die wildesten Theorien, Spekulationen und Behauptungen zu erfinden, nur um die Relevanz der Aussage doch noch beweisen zu können. Genau darin besteht die TF. Grüße -- sambalolec 04:26, 20. Mai 2009 (CEST)

Das ist der Punkt: Relevanz. KTF geht jetzt in die Richtung, dass Aussagen als Theorien behandelt werden. Wenn es keine sind, kann natürlich argumentiert werden, dass ihnen Theorien zugrunde liegen oder aus ihnen abgeleitet werden. Damit lassen sich Forderungen, alle reinen Beobachtungen (ein Blick durch Galileis Teleskop) und normative Aussagen (man kann den größeten Unsinn normieren, aber der kann in seiner Wirkung trotzdem sehr relevant sein) ausschließen. Ich finde, dass Aussagen, die mit Hilfe von klaren Belegen vom WP-Leser nachgeprüft werden können, dann ihren Platz in einem Artikel haben, wenn sie relevant sind. Relevant sind zum Beispiel Aussagen (so unsinnig oder sinnig, so "unwissenschaftlich" oder "wissenschaftlich" sie auch immer sein mögen) von Regierungsrepräsentanten, die Konsequenzen für die ganze von ihr regierte Bevölkerung haben. Über ein gutes Relevanzkriterium kann man auch irgendeine im Bierdunst ausgehustete Forderung von der WP fernhalten. --DL5MDA 09:38, 20. Mai 2009 (CEST)

Im Kern geht es doch darum, dass auch Zusammenhänge belegt sein müssen. Ein Beispiel: Die Partei Bündnis90 Grüne setzt sich für die Umwelt ein, lässt sich belegen. Joschka Fischer ist eine Politiker der Partei, lässt sich belegen. Ob diese beiden Belege für die Aussage genügen, er setze sich für die Umwelt ein, darf diskutiert werden, es ergibt sich nicht automatisch aus der Kombination zweier Fakten. Anderes Beispiel zum Thema Absichtserklärung Politiker: Merkel als Bundeskanzlerin fordert eine Reduktion des CO2-Ausstoßes. Sagen wir mal, das wäre ein Fakt. Das die Reduktion des CO2-Ausstoßes gut sei für die Umwelt kann man anhand Sekundärliteratur belegen. (Egal ob man es wahr hält oder nicht, es läßt sich belegen.) Daraus abzuleiten, Merkel setze sich für die Umwelt ein, wäre trotzdem eine unzulässige Theoriefindung. Umgekehrt taugte die Aussage von Merkel nicht als Beleg dafür, dass CO2 schädlich für die Umwelt sei. Fakt bleibt nur, dass Merkel diese Aussage getätigt hat und die Aussage eine bestimmte Medienresonanz erfährt was man im Sinne der Rezeption/politische Standpunkte zum Thema CO2-Ausstoß verwenden kann. Selbst darüber, ob eine spezielle Aussage von Merkel einen Standpunkt von ihr definiert muss sehr kritisch betrachtet werden und sollte eher anhand Sekundärliteratur erfolgen, denn die Umstände einer Aussage zu bewerten ist OR und muss von uns WP-Autoren vermieden werden. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 16:58, 20. Mai 2009 (CEST)

???. Es geht um Absichtserklärungen, nicht um Theorien, die sich daraus ableiten oder dem zugrundeliegen. Danach habe ich nicht gefragt. Ein Beispiel: Horst Seehofer erklärt in einer offiziellen Veranstaltung: "Die Staatsregierung beabsichtigt, in Bayern wieder die Monarchie einzuführen." Diese Erklärung steht auch mit gleichem Wortlaut in Erklärungen der bayerischen Staatsregierung als Beleg zur Verfügung. Wann ist der Satz "Die Staatsregierung beabsichtigt, in Bayern wieder die Monarchie einzuführen" Theoriefindung? --DL5MDA 18:39, 20. Mai 2009 (CEST)

Solange, bis Sueddeutsche Zeitung, CNN und die BBC darueber berichtet haben. Fossa_?! ^± 18:49, 20. Mai 2009 (CEST)

Das ist zu streng. Alternativ zur SZ sollte man auch die Hindustan Times und das Tuttlinger Tagblatt erlauben . --DL5MDA 21:51, 20. Mai 2009 (CEST)

Darum geht es nicht. Wenn du in den WP-Artikel schreibst: "Die Staatsregierung beabsichtigt, in Bayern wieder die Monarchie einzuführen", dann hast du selbst die Aussage interpretiert, nämlich daraus abgeleitet, dass die Äußerung die tatsächliche Absicht der Staatsregierung wiedergibt. Darin liegt die mögliche Theoriefindung, nicht in der bloßen Wiedergabe der Äußerung. Würdest du stattdessen schreiben: „Am 22. Mai 2009 erklärte die bayrische Staatsregierung, sie beabsichtige, in Bayern wieder die Monarchie einzuführen“ und das mit der Website der bayerischen Staatsregierung belegen, brauchtest du keine Presseberichte. Allerdings kannst du dann ein Problem damit bekommen, zu begründen, warum diese Äußerung im Kontext des Artikels relevant ist. Dazu benötigst du unter Umständen den Nachweis einer erheblichen öffentlichen Wirkung, z.B. durch Presse- und Medienecho. --Jossi 22:26, 22. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht habe ich nicht klar genug gemacht, dass der Satz ein fiktives Originalzitat darstellen soll. Wenn das in einem Artikel mit Interpretationen garniert würde, dann ginge das schon in Richtung TF. Zum Relevanzkriterium stimme ich Dir zu. Aber ersteinmal muss man mal das Universalkillerkriterium in KTF loswerden. Dazu läuft weiter oben in dieser Disk ja jetzt eine ganz gute Debatte. --DL5MDA 02:45, 23. Mai 2009 (CEST)

Wikiversity

Für den Fall, dass es schon zu spät ist und jemand in Unkenntnis dieser Seite eine Theoriefindung in die Wikipedia eingebracht und nun eine hitzige Löschdiskussion entbrennt, gibt es noch die Möglichkeit das ganze bei Wikiversity zu importieren. Das sollte die Gemüter abkühlen, da dem Autor nichts verloren geht und der Löschantragssteller ist zufrieden, da Wikipedia Enzyklopädie bleibt. Ein Hinweis auf Vorlage:TransWikiversity wäre an dieser Stelle ganz praktisch, die Seite ist nur für mich zum Editieren gesperrt. -- Matthias M. 15:30, 24. Mär. 2008 (CET)

Sehr gute Idee. --84.150.112.86 13:09, 18. Jul. 2009 (CEST)

Snark

Ähnlichkeiten zwischen den Illustrationen bestehen nur nach Peer Review! (DL5MDA 10:09, 19. Mai 2009 (CEST))

• Rechts sind zwei Ausschnitte aus einer Darstellung mit den Figuren "Care and Hope" von Henry Holiday für Lewis Carrolls The Hunting of the Snark (1876).
• Links ist ein Ausschnitt aus einer Illustration von einem unbekannten Künstler (1674) mit einer Darstellung u.A. von "Religion und Freiheit" (nicht im Ausschnitt enthalten). Die Tiere in der Illustration des Unbekannten (British Museum registration number: 1868,0808.3286) basieren auf Zeichnungen von Marcus Gheeraerts dem Älteren zu Aesops Fabeln.

Kann im Artikel The Hunting of the Snark nur mit Hinweis auf das Beobachtbare aber ohne Theorieableitungen daraus (siehe Disk) mit dem Bild (ggf. in besserer Qualität) auf die übereinstimmenden Muster hingewiesen werden? (Siehe auch Holiday's Illustrations to the Snark in http://lewiscarrollsociety.org.uk/pages/site/curiouserlinks.html.) Zwei Übereinstimmungen habe ich markiert. Die Übereinstimmung (rechts) mit Schnabel des Adlers (links) entdeckte ich erst später. Nebenbei: Wenn hier auf TF entschieden wird, dann ist das übrigens schon ok. Irgendwann wird es dazu auch Sekundärliteratur geben. Das hier für die WP interessante ist, dass ich die Übereinstimmungen zwischen Holiday und Gheeraerts&Co zu einem großen Teil dank WP und Wikimedia Commons entdeckt hatte. Dieses Medium führt Informationen in einer Weise zusammen, die auch heute noch neue Erkenntnisse zur Geschichte bringen kann. --DL5MDA 02:54, 13. Mai 2009 (CEST)

Eine solche Überlegung (freie Beobachtung von möglichen Ähnlichkeiten an 200 Jahre auseinander hergestellten Stichen) ist tatsächlich TF, da musst du auf eine entsprechende Veröffentlichung der Fachliteratur warten. Gruß --Rax post 05:31, 14. Mai 2009 (CEST)

In Ordnung. Allerdings muß nicht ich warten, sondern die WP ;-). --DL5MDA 01:42, 15. Mai 2009 (CEST)

Nicht in Ordnung. Wenn Eine Tatsache von Allen beobachtbar ist, dann ist sie gefunden. Das ist ein Zustand, der der TF folgt, kann also keine TF sein. --84.150.112.86 13:02, 18. Jul. 2009 (CEST)

Das Lemma, mal wieder

Ich finds zu missverständlich. Da wurde zu sehr versucht, möglichst nah an no original research zu bleiben. "Theoriefindung" wird in der Diskussionspraxis gern reduziert auf "denk dir nichts aus" oder "keine Etablierung frisch veröffentlichter Theorien", was wahrscheinlich auch am Titel der Seite liegt - ein Link wird nunmal nicht so oft geklickt wie gelesen.

Grundforderung ist doch, dass man nichts schreiben soll, was man nicht belegen kann. Das sollte auch aus dem Seitentitel hervorgehen. Dafür muss es nicht unbedingt eine Verbotsformulierung sein. Mir fallen "Überprüfbarkeit", "Nachprüfbarkeit" oder das holprige "Nachlesbarkeit" ein. Weitere Vorschläge sind erwünscht.--141.84.69.20 01:02, 10. Jul. 2009 (CEST)

Das was Du meinst findet sich unter WP:Belege. --AT talk 14:22, 10. Jul. 2009 (CEST)

Dasselbe in Grün.--141.84.69.20 16:02, 10. Jul. 2009 (CEST)

141.84.69.20 hat recht. Gilt die Allen verfügbare Beobachtbarkeit einer bisher nicht durch Sekundärliteratur belegten Tatsache als Beleg? --84.150.112.86 12:52, 18. Jul. 2009 (CEST)

Darauf will ich nicht hinaus, ich meine Überprüfbarkeit schon im Sinne von "man kann es in einer gültigen Quelle nachlesen".--141.84.69.20 15:59, 18. Jul. 2009 (CEST)

Kannst Du bitte ein Beispiel dafür bringen was Du meinst? Ich verstehe momentan nicht worauf Du hinaus willst. Danke und Grüße --AT talk 16:39, 18. Jul. 2009 (CEST)

Beispiel: Im Artikel steht "Horst Horstenson ist bekannt für seine Videoparodien auf Utoob" und dann gibts entweder Einzelnachweise oder Quellenangaben, in denen sinngemäß genau das nochmal steht.

Ich will darauf hinaus, dass WP:BLG und WP:KTF zwei Seiten derselben Medaille sind:

• WP:BLG: Belege, was du schreibst!
• WP:KTF: Schreibe nichts, was du nicht belegen kannst!

Dies wird aber imo oft vernachlässigt, beziehungsweise wie anfangs beschrieben reduziert. Zum Beispiel war bis heute im Artikel Wikipedia ein Link auf KTF maskiert als "keine Forschungsbeiträge".[8] Das derzeitige Lemma lädt imo zu sehr dazu ein, die Richtlinienseite mit einem solchen Bild im Hinterkopf zu lesen.--141.84.69.20 17:55, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ah, ok. Jetzt weiß ich worauf Du hinauswillst, was mir bei Deinem ersten Beitrag noch nicht so klar war. Ja, Du hast recht (insbesondere mit der Medaille) auch wenn ich Deine Kurzdefinitionen so nicht ganz unterschreiben würde, was für diese Diskussion aber unerheblich ist. Das Lemma, und um das ging es Dir ja ursprünglich, habe ich seinerzeit (damals noch Wikipedia:Theoriefindung) gewählt weil es bereits im Wikipedia-Jargon etabliert war. WP:WWNI kennt den Begriff seit 2003, siehe hier. Das Problem verstehe ich, weiß aber aktuell nicht wie man es vernünftig beheben könnte, d.h. mir fällt kein kurzes Lemma, dass ohne großen Aufstand (Editwars, Meinungsbilder, Vermittlungsausschüsse, Adminprobleme und Schiedsgerichtsverfahren) eingepflegt werden könnte. Die meisten langjährigen Benutzer verwenden den Jargon in der Regel so wie er gemeint ist, aber für neue Benutzer und externe Medien ist das vermutlich ein wenig verwirrend, bzw. missverständlich. Dass die Verlinkung interner Projektseiten im Artikel über die Wikipedia aus mehreren Gründen problematisch müssen wir nicht weiter diskutieren. Hast Du einen alternativen Lemmavorschlag?

Zum Videokünstler Horst Horstenson (eigentlich schreibt der sich ja Horstensen... ;-)): An dem Beispiel wird deutlich warum die Sekundärliteratur so wichtig ist. Es lässt sich zwar nachweisen, dass solche Videos existieren, da aber niemand darüber berichtet hat ist es a) irrelevant und b) eigene Interpretation, dass es sich dabei um Parodien handelt. --AT talk 20:22, 18. Jul. 2009 (CEST)

Lemmavorschläge stehen ja oben: „Überprüfbarkeit“, „Nachprüfbarkeit“, „Nachlesbarkeit“. Vor Allem die erste Vokabel wird ja so in der gekastelten Grundsatzformulierung bereits verwandt; es sollte sich rein theoretisch/technisch dagegen niemand sträuben können. Zumindest ist das die Lemma-Richtung, an die ich dachte.--141.84.69.20 22:52, 18. Jul. 2009 (CEST)

Was mir noch in den Sinn gekommen ist: "Keine autonome Recherche". Das ist zwar auch eine Verbotsformulierung, entfernt den Titel aber aus der trügerischen Nähe zu "Erfindung" und bleibt dennoch in der Nähe des Grundsatzes.--141.84.69.20 01:07, 19. Jul. 2009 (CEST)

Zulässige Primärquellennutzung

Die bisherigen Ausführungen hatten ein besonderes Problemfeld so gut wie übersehen: die Literaturwissenschaft.
Hier liegen in den Quellen (den Dichtertexten) durchaus Fundierungen von Theorien vor. So haben Dichter, die Sonette verfassten, zugleich auch Prosa vorgelegt, in der sie sich theoretisch über das Sonett äußerten - manchmal aber auch Sonette-selber (vgl. z.B. Klaus M. Rarisch). Wer also über die ästhetische (= philosophische) und damit theoretische Bedeutung des Chores in Schillers Die Braut von Messina referiert, darf nach meinem Urteil durchaus heranziehen, was Schiller selbst über den Gebrauch des Chores in der Tragödie geschrieben hat. - Bis jetzt sprach sich der Artikel-Text aber so apodiktisch für die ausschließliche Benutzung von Sekundärquellen aus, dass bei eizelnen Artikeln, die unsereins bearbeitete, einem rausgestrichen wurde, was Goethe über seinen Faust theoretisch äußerte, weil Goethe ja immer eine unheranziehbare "Quelle" sei! Aber jeder akademische Lampenputzer der Universität Kyritz an der Knatter durfte als Sekundärquelle benannt werden. Tja, und daher habe ich den Text jetzt dergestalt geändert, dass so ein Goetheverbot nicht mehr durchsetzbar bleibt.
Dabei sind meine Formulierungen gewiss verbesserbar. Nur blindling Totalreverts herzustellen, wäre in meinen Augen ein intellektuelles Armutszeugnis. -- €pa 03:24, 2. Jun. 2009 (CEST)

Zulässige Primärquellennutzung. Gibt keine. EOD, wende Dich bei Beschwerden an Jimbo. Fossa_?! ^± 03:30, 2. Jun. 2009 (CEST)

Das mit dem EOD scheint nicht so recht zu klappen. --DL5MDA 20:25, 6. Jun. 2009 (CEST)

PS: Wenn Goethes Rezeption zu Goethe so extrem wichtig ist und den heutigen Stand der Literaturwissenschaft abbildet, dann wird das auch aus der gegenwaertigen Fachliteratur zu seinen Werken hervorgehen. Und damit kann man Goethe auch schon heute im Orginal zitieren, ohne dass das Probleme gibt. Fossa_?! ^± 04:55, 3. Jun. 2009 (CEST)

Hielte einen genauen Verweis auf eine Äußerung von Jimmy Wales für hilfreich. Aus den mir bekannten Äußerungen von Herrn Wales ergibt sich jedenfalls nicht, daß man Goethe nicht mit Goethe interpretieren dürfe.

Als Beispiel heißt es in einem Forumsbeitrag von Herrn Wales am 3. Dezember 2004 unter anderem:

"The phrase orginated primarily as a practical means to deal with physics cranks, of which of course there are a number on the web."

"The exact same principle will hold true for history, though I suppose the application will in some cases be a bit different and more subtle."

"Michael Bellesiles published a book by a reputable publisher in 2000 with the surprising thesis that contrary to popular understanding, guns were quite rare in the early years of the United States."

"Suppose Bellesiles had attempted to publish his novel historical thesis at wikipedia, rather than in traditional primary sources? We would quite properly have rejected it as original research, because we are ill-equipped to judge the validity of such things."

Also:

"Genau das gleiche Prinzip [wie für die Physik] wird für die Geschichtswissenschaften gelten, obwohl ich annehme, daß sich die Anwendung in einigen Fällen etwas anders und subtiler gestalten wird."

"Angenommen, B. häte versucht, seine neue Theorie [Schußwaffen seien in den Anfangsjahren der USA kaum verbreitet gewesesen] nicht als herkömmliche Primärliteratur zu veröffentlichen, sondern mittels Wikipedia? Wir hätten dies höchstwahrscheinlich als Eigenforschung zurückgewiesen, denn wir sind schlecht ausgestattet, um die Gültigkeit solcher Angelegenheiten zu beurteilen." (meine Übersetzung)

Für J. Wales ist das Prinzip "keine Theoriefindung" also zunächst vor allem für die Physik und Geschichtswissenschaften von Bedeutung. Es geht dabei vor allem um das Problem einer unklaren Quellenlage.

Hingegen ist die Quellenlage klar, wenn ein verstehbarer schriftlicher Text (z.B. von J.W. Goethe über seine eigenen Werke) vorliegt, und zur Grundlage des Wikipedia Artikels genommen wird.

--Rosenkohl 12:20, 3. Jun. 2009 (CEST)

Wobei bei Goethe das Problem besteht, dass er die WP:Q ("Was sind zuverlässige Informationsquellen?") um die Ohren gehauen bekäme. ;-) --Arcy 13:18, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ich hab eben auf die Version vor der Änderung zurückgesetzt - bitte macht solche Änderungen erst, nachdem die allgemein akzeptiert sind. Inhaltlich ist mir so, das die Unterscheidung zwischen Primär und Sekundärquelle wie sie hier benutzt wird, in sich nicht stimmig ist, weil allein die Frage an die Quelle, d.h. ihre Benutzung, den Charakter definiert.--LKD 14:59, 3. Jun. 2009 (CEST)

LKD, Du hast doch überhauptnichts "zurückgesetzt"?!

Fossa, bitte gib eine Fundstelle an, wo laut "Jimbo" "Primärquellenbenutzung" unzulässig sein soll. --Rosenkohl 20:34, 3. Jun. 2009 (CEST)

Das entspringt dem Grundsatz No original research. Denn alles, was auf Primaerquellen fusst, ist per definitionem research. Wenn das noch niemand anders so gemacht hat, ist es original research. Wie Jimbo das gemeint hat, ist reichlich egal, was er von dem heute haelt, zwar interessant, aber keine Wikipedia policy. Mein Ausspruch oben, war also mehr metaphorisch gemeint: Wenn original research aber entgegen der 4 Grundprinzipien in Zukunft OK sein soll, dann gilt gleiches fuer alle, dann duerfen auch die "cranks" ihre research betreiben, weil wir ja schlecht wissen koennen, wer crank ist und wer nicht. Fossa_?! ^± 20:40, 3. Jun. 2009 (CEST)

„Denn alles, was auf Primaerquellen fusst, ist per definitionem research.“ Das ist eine private Definition. --DL5MDA 20:29, 6. Jun. 2009 (CEST)

Manchmal kann wissenschaftliche Sekundaerliteratur zur Primaerquelle werden, ja, aber z.B. die Schriften von L. Ron Hubbard sind immer blosz Primaerquellen. Fossa_?! ^± 20:40, 3. Jun. 2009 (CEST)

Wobei mich interessieren würde, inwiefern die journailistische Rezeptionen der Schriften von Hubbard ausserhalb des Wissenschaftsbetriebes in deinen Augen als Sekundärquellen tauglich sind. --Arcy 00:13, 4. Jun. 2009 (CEST)

as a practical means to deal with physics cranks: Jimmy meinte also doch Goethe...--Olag 15:59, 18. Aug. 2009 (CEST)

Regelung zu Synthesen

Warum gibt es in unserem Regelwerk zur Theoriefindung eigentlich kein Analogon zu en:WP:SYNTH? Möglicherweise kann man das Synthese-Verbot indirekt aus den Regeln herausinterpretieren, ich fände aber eine explizite Formulierung besser.-- Belsazar 09:39, 26. Sep. 2009 (CEST)

Zustimmung. Würde Diskussionen manches mal abkürzen. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 23:51, 26. Sep. 2009 (CEST)

Sowas steht schon klar drin, allein in der Einleitung, nix mit "möglicherweise". Statt die Regeln weiter aufzublähen, sollten sie besser knackiger formuliert werden. Mehr Text schwächt die Wahrnehmung.--84.59.2.116 11:41, 1. Okt. 2009 (CEST)

Wo genau steht schon klar drin, dass Synthesen verboten sind? Aus den Regeln könnte man auch herauslesen, dass es durchaus möglich ist, zwei Aussagen zu kombinieren, wenn sie nur jeweils gut belegt sind.

Weiterhin sollten die Regeln insbesondere für Anfänger verständlich sein. Gerade die Einleitung bezieht sich immer auf „Theorien“, da fühlt sich doch zunächst kaum ein Autor angesprochen. Durch häufige Verweise auf Wissenschaft (z.B. auf das "Web of Science") könnte der Eindruck entstehen, dass die Regel nur im Bereich wissenschaftlicher Theorien gilt, aber z.B. nicht in der Politik, Religion oder Kunst. Defacto soll die Regel für diese Bereiche natürlich genauso gelten. Um diese Punkte klarzumachen, könnten die Regeln IMHO ruhig etwas ausführlicher beschrieben sein, selbst wenn das ein paar Sätze mehr kostet. Ich finde die englische Fassung der Regeln in dieser Hinsicht aussagekräftiger.-- Belsazar 21:15, 1. Okt. 2009 (CEST)

"Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel."

Man könnte auch einen guten Teil dieser Seite zu "Wikipedia schreibt nur das, was man bereits woanders lesen kann." zusammenfassen. Dies schmeckt aber einem guten Teil der Autorenschaft überhaupt nicht, deshalb das Rumgedruckse.--84.59.2.116 19:46, 2. Okt. 2009 (CEST)

Der Ausgangspunkt von en:Wikipedia:SYNTH#Synthesis_of_published_material_that_advances_a_position, nämlich A sauber aus Quelle 1 belegen, B sauber aus Quelle 2 belegen dann daraus aber C schließen ist meiner Ansicht nach offensichtlich unzulässige Theoriefindung und bedarf insofern keiner eigenenständigen Erläuterung.

Auch meiner Ansicht nach haben wir nicht zu wenige oder zu ungenaue Regelungen, sondern es ist bereits so viel, dass jemand der nicht Insider ist kaum noch eine Chance hat, sich angemessen zu informieren. Keep it simple!

--Berlin-Jurist 09:58, 2. Okt. 2009 (CEST)

Wie weit sind wir seit Galileo?

Nehmen wir einmal an, aller nach WP-Kriterien gültige Sekundärliteratur würde zu entnehmen sein, dass die Planeten an Kristallsphären befestigt seien, die sich um irgendeinen Kern drehen. Nun stellte jemand in der WP eine Methode vor, mit der in einfacher und von Allen nachvollziehbarer Weise gezeigt werden kann, dass sich Monde um den Jupiter drehen, also die Kristallsphäre durchdringen müssen, an der der Jupiter selbst befestigt sein soll. Alle können das sehen, aber es gibt keine nach WP-Kriterien zitierbare Sekundärliteratur. Also darf das, was zwar Alle wissen trotzdem in der WP wegen TF nicht beschrieben werden. Arbeiten wir hier an einem voraufklärerischen Projekt? --84.150.112.86 12:47, 18. Jul. 2009 (CEST)

Genau so ist es. Wenn jemand völlig davon überzeugt ist, dass jeder sofort einsehen muss, dass die Planeten eben doch an Kristallsphären befestigt sind, außer er ist ein voraufklärerischer Sturkopf, dann sind auch wir hier leider nicht voller Begeisterung über diese bahnbrechende Erkenntnis, sondern warten darauf, dass sie in wissenschaftlichen Journalen mit Peer-Review veröffentlicht wird. Auch wenn das dann meist nicht geschieht und dieser epochemachende Ausgang der Menschen aus ihrer selbstverschuldeten Unmündigkeit für immer ausbleibt… --80.129.124.229 13:10, 18. Jul. 2009 (CEST)

Dein Beispiel ist sehr hypothetisch und ein solcher Fall würde maximal ein Aktualitätsproblem sein. Wenn neue Theorien entworfen werden, die sich als richtig herrausgestellt haben, dann würden sie (zumindest nach kurzer Zeit) in der Fachwelt diskutiert (Sekundärliteratur). Das würde stattfinden bevor sie allgemein akzeptiert und somit für die Wikipedia als Enzyklopädie relevant wäre. Ich finde es traurig, dass immer wieder diese Regelung in Frage gestellt wird. Die Wikipedia hat schon genug zu kämpfen mit Gerüchten, Falschaussagen und PR-Informationen, da muss man nicht noch immer die Regelung in frage stellen, die die Wikipedia vor falschen Theorien und Hirngespensten bewahren soll. Das dabei evtl. auch richtige und innovative Idee nicht sofort in der Wikipedia verfügbar sind, ist ein Kompromiss den man eingehen muss und nicht schmerzt. --Cepheiden 13:17, 18. Jul. 2009 (CEST)

Das Beispiel ist gar nicht hypothetisch. Es ist schon mehrmals geschehen, dass auf Fotos oder Videos im Internet etwas anderes zu sehen ist als im WP-Artikel beschrieben. Es ist aber laut WP:TF - mindestens in der Interpretation einiger Regelspezialisten - nicht erlaubt, Bilder als Beleg anzugeben (ihr wisst ja, es zählt nur verlässliche Sekundärliteratur). Eine "Interpretation" eines Bildes ist "Theoriefindung". Ein umstrittenes Beispiel war z. B. der Schuhschnabel, ein Vogel, dessen Schnabel laut WP eben so lang wie breit sein sollte, was aber jeder Nutzer und Leser nach Ansicht eines Fotos als falsch bezeichnen würde (siehe: Diskussion:Schuhschnabel). Der Nutzer, der den Widerspruch zwischen Artikel und Bild aufzeigen wollte, wurde übrigens gesperrt. Das heißt, wir sind nicht weiter gekommen seit Galileo. Pikant im Fall Galileo ist, dass die meisten ja wussten, dass Galileo im Recht war, man wollte aber von der wörtlichen Interpretation der Schriften nicht abrücken. --Aurelius Marcus 14:10, 18. Jul. 2009 (CEST)

Radio Eriwan heute: Im Prinzip ja … nur hat die Geometrie des Schuhschnabels nicht die Bedeutung der des Sonnensystems, ist die Unterdrückung einer Information hier alles andere als eine allgemeine Unterdrückung wie bei Galilei, und halten sich mindestens 99 % derjenigen, die sich von Wikipedia eine widerstandslose, aber vielbeachtete Erstveröffentlichung ihrer Theorie erhoffen, für einen neuen Galilei, sind es aber nicht. --80.129.124.229 14:44, 18. Jul. 2009 (CEST)

Schonmal daran gedacht, dass auch Sekundärliteratur falsche, falschgedeutete oder veraltete Informationen enthalten kann? Das Beispiel Schuhschnabel ist offensichtlich ein Musterfall dafür, wobei bei der Diskussion evtl. auch mehr als nur eine Quelle sehr sehr hilfreich gewesen wären. Es geht bei der Regelung aber nicht darum, dass nur in Sekundärliteratur die absolute Wahrheit gefunden werden kann, sondern dass sich mit Fachleute aus dem selben Gebiet mit einer Erstveröffentlichung (Primärliteratur) bereits auseinander gesetzt haben. --Cepheiden 18:03, 18. Jul. 2009 (CEST)

Regelungen in Frage stellen

Ich greife hier eine Aussage von Cepheiden heraus: "... Beispiel ist sehr hypothetisch. ... Ich finde es traurig, dass immer wieder diese Regelung in Frage gestellt wird. Die Wikipedia hat schon genug zu kämpfen mit Gerüchten, Falschaussagen und PR-Informationen, da muss man nicht noch immer die Regelung in frage stellen, die die Wikipedia vor falschen Theorien und Hirngespensten bewahren soll. Das dabei evtl. auch richtige und innovative Idee nicht sofort in der Wikipedia verfügbar sind, ist ein Kompromiss den man eingehen muss und nicht schmerzt. --Cepheiden 13:17, 18. Jul. 2009 (CEST)"

Da spende ich gerne Trost: Ich gehe vom guten Willen derer aus, die Regeln in Frage stellen. Es muss immer darüber nachgedacht werden, ob eine Regel, die eine unerwünschte Handlung verhindern soll, diese tatsächlich verhindert und ob andere erwünschte Handlungen damit ebenfalls verhindert werden. Gute Regeln werden durch gute Fragen gestärkt. Schlechte Regeln rafft es dahin. (Und das Beispiel ist eher historisch als hypothetisch. Die Annahme, dass wir diese Historie überwunden haben, könnte dagegen hypothetisch sein.) --DL5MDA 18:33, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ja Regelungen in Frage zu stellen ist legitim und wirkt meist positiv. Aber immer wieder Beispiel zu konstruieren, die zum einen die Verhältnisse in Sachen Quellen nicht richtig erfassen und zum einen die Ziele der Wikipedia anders zu definieren ist da wenig sinnvoll. In der Wikipedia sollen eben nicht unbestätigte Theorien als Wahrheiten dargestellt werden. Das hat meiner Meinung nach auch nichts mit Zensur sondern mit möglichst hocher Objektivtät und Transparenz zu tun. Und ja das Beispiel hat einen historischen Hintergrund. Es ging ja aber nicht um den Fall sondern um die Vorgehensweise. Egal, ist auch nicht wirklich wichtig. --Cepheiden 18:57, 18. Jul. 2009 (CEST)

Eine „möglichst hohe Objektivität“ wird in der WP durch die Vielzahl der Mitarbeiter unterschiedlichster Meinungen erreicht, was auf den Diskussionsseiten ausgefochten wird. Hohe Objektivität hat nichts mit Belegfähigkeit zu tun, dazu müssten schon die Belege diese hohe Objektivität aufweisen. Transparenz wiederum ist die Nachvollziehbarkeit und Überprüfbarkeit der Artikelinhalte. Diese nun nur an schriftlichen Belegen (Literatur, Weblinks) festmachen zu wollen, geht an der Wirklichkeit vorbei. So wie mathematische Formeln sind viele Dinge für jedermann durchaus ohne Referenz-Angabe nachvollziehbar und überprüfbar. Dass die Überprüfbarkeit in vielen Fällen dadurch durchaus schwieriger werden könnte, als durch einen Klick auf einen Weblink, ist kein Grund, diese Überprüfbarkeit in Abrede zu stellen. Schon die Prüfung mancher Literaturangaben stellt sich mitunter als schwierig dar. Auch hierzu stehen bei Unstimmigkeiten die Diskussionsseiten zur Verfügung, und werden dazu auch genutzt. --Oltau 19:26, 18. Jul. 2009 (CEST)

Cepheiden meint: "In der Wikipedia sollen eben nicht unbestätigte Theorien als Wahrheiten dargestellt werden." Das wird hier auch nicht angezweifelt. Es geht aber um die Methoden der Bestätigung. Es gibt Kategorien von Tatsachen, deren Richtigkeit z.B. der durchschnittliche WP-Leser selbst durch eigenes Hinsehen und ohne jede Sekundärliteratur bestätigen kann. --DL5MDA 09:24, 19. Jul. 2009 (CEST)

Das ist eine Pandorabox: Ab wann ist es nicht mehr "Hinsehen"? Ich sehe ein paar Fotos, aber woher weiß ich, dass es Schuhschnäbel sind? Woher weiß ich, dass es die einzigen Schuhschnäbel sind? Ist es in Ordnung, vom Leser zu erwarten, dass er sich ein Teleskop kauft, um die Jupitermonde zu beobachten? Ein milderes Beispiel: Kann ich von meiner OMA erwarten, dass sie sich ne Playstation samt Spiel kauft, um die Handlungsbeschreibung in einem 30-Stunden-Final-Fantasy zu prüfen?--141.84.69.20 12:05, 19. Jul. 2009 (CEST)

Also im ersten Beitrag geht es um neue Theorien die in vorhandener Sekundärliteratur anders beschrieben wird. Es geht also um neue Theorien und Erkenntnisse die mit den vohandenen brechen und noch nicht von anderen bestätigt wurde. Das mit Informationen zu vergleichen, die jeder durch Hinsehen erkennt und keine Sekundärliteratur benötigt ist doch absurt. Das sind doch vollkommen unterschiedliche Sachen. --Cepheiden 14:48, 19. Jul. 2009 (CEST)

Dann ist das aber missverständlich formuliert worden: eine Methode vor, mit der in einfacher und von Allen nachvollziehbarer Weise gezeigt werden kann - das, was zwar Alle wissen.--141.84.69.20 14:58, 19. Jul. 2009 (CEST)

Deswegen das "hypotetisch". Damit solch ein Fall eintritt, müsste entweder die gesamten Menschheit oder einer sehr einflussreiche Gruppe Zensur vornehmen. --Cepheiden 15:26, 19. Jul. 2009 (CEST)

Zur Pandorabox: Man kann gegen "Hinsehen" argumentieren, in dem schlechtes Hinsehen als Gegenargument herangezogen wird. Man kenn gegen Sekundärliteratur argumentieren, in dem schlechte (WP-Lingo: "nicht reputable") Sekundärliteratur als Gegenargument herangezogen wird. Alter Pandoraboxtrick. - Die beobachtbare Tatsache selbst hat Vorrang vor indirekter Beobachtung. --DL5MDA 15:47, 19. Jul. 2009 (CEST)

Es geht nicht um "schlechtes Hinsehen", sorry, wenn das so rüberkam. Es geht darum dass jeder eine andere Grenze für das hat, was noch als "bloßes Hinsehen" auf "beobachtbare Tatsachen" gelten solle, besonders dann, wenns einem selbst in den Kram passt. Da reicht man den kleinen Finger, und der Arm ist ab. Auch "beobachtbare Tatsachen" liegen im Auge des Betrachters. Beispiel Schuhschnabel: Ich kann die Tatsache nicht beobachten. Ich habe Fotos, von denen behauptet wird, dass es diese Gattung sei, und hier Implikationen, dass es nicht andere Ausprägungen des Schnabels geben soll. Schön und gut, muss aber nicht sein. Aber ich werd mich nicht nach Afrika aufmachen, um eigene Beobachtungen anzustellen.--141.84.69.20 01:46, 20. Jul. 2009 (CEST)

Du kannst ja mal in einen Zoo gehen ;-) . „Ich habe Fotos, von denen behauptet wird, dass es diese Gattung sei...“ – wenn Du den Darstellungen auf Fotos nicht glaubst, wieso forderst Du dann nicht grundsätzlich die Entfernung aller eingebundenen Fotos in der Wikipedia, da sie nicht aus Sekundärquellen stammen (und stammen können, wegen des Urheberrechts)? „Beobachtbare Tatsachen“ liegen in der Wikipedia eben nicht, wie beispielsweise in der Sekundärliteratur, „im Auge des Betrachters“ sondern im Auge vieler Betrachter, nämlich einer Vielzahl von Artikelautoren, Sichtern, Diskutanten auf den Diskussionsseiten der Artikel und Administratoren (bei Sperrungen). Dies dürfte hinreichend sein, von Offensichtlichkeit zu sprechen. Dagegen sind Belege stets subjektiv, denn sie stammen meist von einem oder wenigen Autoren. Offensichtliche Falschaussagen in Belegen dürfen deshalb nicht übernommen werden, damit würde sich die WP unglaubwürdig machen, denn diese Falschaussagen sind nicht nachvollziehbar, trotz Beleg. Deshalb kann man eine Überprüfbarkeit von Aussagen auch nicht nur an Belegen festmachen, da sie der Wirklichkeit widersprechen können. --Oltau 10:58, 20. Jul. 2009 (CEST)

Das Einbinden eigener Bilder ist noch verkraftbar, solange damit keine neuen Aussagen produiert werden (wie etwa hier). Ich habe nichts dagegen, wenn im Zweifel Aussagen nicht in Artikel eingearbeitet werden, dagegen sehe ich nicht ein, dass eine anonyme "Masse" (das kann nämlich von Artikel zu Artikel ziemlich schwanken und wird sich verstärken, solange die Wikipedia wächst) auf einmal eine Instanz sein soll. Die hier angesprochene Trivialität und allgemeine Beobachtbarkeit begrenzt sich in der Praxis auf wenige Fälle, die man als Ausnahmen von der Regel betrachten kann.--141.84.69.20 12:41, 20. Jul. 2009 (CEST)

„Dein“ Meinungsbild zielt aber auf den Ausschluss der Ausnahmen von der Regel, die ich im Gegensatz zu Dir nicht nur für „wenige Fälle“ annehme. --Oltau 14:20, 20. Jul. 2009 (CEST)

"Ausschluss von Ausnahmen", pff. Leider sehen das einige so.--141.84.69.20 15:59, 20. Jul. 2009 (CEST)

Sekundärliteratur = Quelle ? !

Folgende Zitate finden sich in kurzem Abstand auf der Projektseite

• Grundsätzlich beruhen Artikel …. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt werden kann.
• Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf …. reputablen Quellen beruhen. Man unterscheidet zwischen Quelle und Sekundärliteratur.
• Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.
• Bei solchen Themen darf nicht direkt auf Quellen zurückgegriffen werden.
• Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf Quellen zurückgegriffen werden.

Obiges ist sehr widersprüchlich. Ich schlage deswegen die saubere Trennung und Bezeichnung in primäre Quellen und sekundäre Quellen = Sekundärliteratur vor. In den Wikipediadiskusssionen forden alle "Quellen" wobei nach dem Inhalt der Projektseite eigentlich reputable Sekunkundärliteratur oder aber auch kluge Nutzung von Primärquellen gemeint ist (letztere Diskussion will ich nicht führen, es geht nur um saubere Terminologie) --Smartbyte 18:26, 19. Sep. 2009 (CEST)

Richtig, es geht hier nur um die Terminologie... Vorschlag: Der allgemeinere Begriff: "Informationsquellen", und der speziellere Begriff: "ursprüngliche Quellen"? ("Primarquelle und Sekundärquelle" ist einfach etwas anderes, darum geht es mir.)--Ziko 20:24, 20. Sep. 2009 (CEST)

Unterscheidest Du ursprüngliche Quelle und Primärquelle ? Ich wäre nicht dafür, den bisher nicht erwähnten Begriff der "Informationsquellen" in die Diskussion hineinzunehmen. Der (Ober)Begriff "Quelle" hat sich eigentlich als täglicher Gebrauchsbegriff in den Löschdisks durchgesetzt (sogar Ableitungen existieren: "schlecht bequellt, bequell erst mal" --Smartbyte 20:53, 20. Sep. 2009 (CEST)

Nein, ursprüngliche Quellen soll das sein, was fälschlicherweise Primärquelle (Fehlübersetzung von primary source) genannt wird. Informationsquelle gibt es mittlerweile in der WP als möglichst neutrales, allgemeines Wort. Übrigens heißt es längst WP:Belege, nicht mehr WP:Quellen.--Ziko 23:54, 20. Sep. 2009 (CEST)

OK also wäre der zZ verwendete Grundsatz Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären. zu ändern in

• Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Belegen belegt (oder verläßlich belegt) (oder mit verlässlichen Belegen nachgewiesen) werden kann....

Das halte ich schon mal für terminologisch besser, ist aber wegen Verlust an Ausdrucksstärke vielleicht nicht jedermanns Sache.

Beim Begriff "Primärquelle" gehe ich nicht mit Dir konform, da zumindest in meinem umfangreichen Fachgebiet nie von ursprünglicher sondern meist nur von Primärliteratur gesprochen wird. Keep it simple --Smartbyte 13:57, 21. Sep. 2009 (CEST)

Das ist doch ein Anfang: "Belege" oder "belegt" dort, wo es möglich ist. / Was ist dein Fachgebiet, Literaturwissenschaft? Vielleicht kann man bei Bedarf mit Schrägstrichen arbeiten, um alternative Ausdrücke gleichzeitig zu verwenden. --Ziko 21:09, 21. Sep. 2009 (CEST)

Mein Fachgebiet ist die Medizin. Es hat zwar literarisch keine Tiefe, dafür aber viele akademisch Beteiligte.

Mein Vorschlag zur Terminologieadjustierung wäre zunächst, um möglicht wenig zu ändern : Kleine Änderung wie oben, zusätzlich : Für die Theoriedarstellung im Rahmen einer Enzyklopädie ist das Literatur und Quellenstudium unverzichtbar. Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst reputablen Informationsquellen beruhen. Man unterscheidet zwischen Quelle und Sekundärliteratur: ### Wenn das eine gewisse Zeit akzeptiert ist, kann man sich der Frage widmen, wie und ob im Weiteren "Quelle, ursprüngliche Quelle, Primärquelle, Primärliteratur" verwendet werden sollen ? -- Smartbyte 22:13, 21. Sep. 2009 (CEST)

Quellenstudium als Fachwort heißt ja gerade, dass man sich mit Quellen beschäftigt, keine Literaturuntersuchung betreibt. Kann man nicht statt von Quellen von "Werken" sprechen? --Ziko 20:39, 22. Sep. 2009 (CEST)

Genau, das sind ja gerade die Widersprüchlichkeiten in der derzeitigen Formulierung. Als Grundsatz scheint aber zu gelten, dass reputable Sekundärliteratur wichtiger ist als (primäre) Quellen. --Smartbyte 21:49, 22. Sep. 2009 (CEST)

Oder: "dass anerkannte Sekundärliteratur eher heranzuziehen ist als (ursprüngliche, manche sagen: primäre) Quellen im eigentlichen Sinne." Was hältst du davon? --Ziko 16:29, 23. Sep. 2009 (CEST)

Wenn Du jetzt noch klärst, ob wir ursprüngliche Quelle oder primäre Quelle verwenden (GF ?) hätten wir ein gutes Zwischenergebnis. --Smartbyte 19:48, 23. Sep. 2009 (CEST)

Ich würde sagen: "ursprüngliche Quelle" und in Klammern dazu alternative Bezeichnungen, damit es den unterschiedlichen Lesern mit ihrem unterschiedlichen Hintergrund deutlich wird.--Ziko 00:04, 25. Sep. 2009 (CEST)

Information in Wikipedia articles should be based on reliable, published sources with a reputation for fact-checking and accuracy, and articles should be based primarily on independent secondary sources ### Wikipedia articles should rely mainly on published reliable secondary sources and, to a lesser extent, on tertiary sources. All interpretive claims, analyses, or synthetic claims about primary sources must be referenced to a secondary source, rather than original analysis of the primary-source material by Wikipedia editors.

so die Zusammenfassungen auf der englischen Seite, für die "primary source" werden als Beispiel historische Texte, Augenzeugenberichte interviews usw aufgeführt, der Begriff wird sehr nahe an das Geschehen herangerückt. --Smartbyte 15:20, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ja ja, primary sources ist der englische Ausdruck, aber eben nicht der deutsche. Siehe Primärquelle und Sekundärquelle. Das ist wie billion und Billion. Ich versuche das mit "ursprüngliche Quellen" wiederzugeben, bin aber für bessere Vorschläge offen. --Ziko 20:40, 29. Sep. 2009 (CEST)

Das Problem liegt in der Sprach- und daraus folgenden Wahrnehmungsrealität in den wikipedianischen Diskussionen einerseits und die inkohärenten Begrifflichkeiten dieser Projektseite. Da Du in Primärquelle und Sekundärquelle schon länger editierst und mit einem der genannten Begriffspaare operiert werden soll, würde Dir dann für diese Projektseite (ursprüngliche) Quelle und Sekundärliteratur als beste Lösung erscheinen ? --Smartbyte 22:12, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ja genau, mit Vermeidung womöglich. Soll ich mal versuchen, das Diskutierte einzuarbeiten, oder möchtest du?--Ziko 18:12, 2. Okt. 2009 (CEST)

Du natürlich, Du bist länger dabei, elektronischer Verleger bist Du auch. Wenn ich Deine Zustimmung richtig sehe, haben wir jetzt

• das Begriffspaar ursprüngliche Quelle und Sekundärliteratur, welche aber beides Quellen sind.
• Die Sekundärliteratur ist die bei weitem präferierte Quelle.

Ich bin gespannt, wieviele Änderungen notwendig sind, ob aus didaktischen Gründen die Reihenfolge im Begriffspaar gewechselt wird und wie elegant das "ursprünglich" eingearbeitet werden kann.--Smartbyte 19:49, 2. Okt. 2009 (CEST)

Das Wort "eigentlich" ist eigentlich eine sprachliche Bankrotterklärung (bei Definitionen)--Smartbyte 21:42, 10. Okt. 2009 (CEST)

Tatsachen vs. Belegpflicht

Sorry, wenn´s wahrscheinlich schonmal irgendwo diskutiert worden ist, aber ich hab jetzt versucht, mich durch mehrere Diskussionen zu Belegen, Primär- und Sekundärquellen, Theoriefindung, Relevanz usw. durchzulesen, und so richtig zusammen bekomm ich das alles immer noch nicht. In meinem speziellen Themengebiet (Motorsporthistorie) ist es so, daß sich offensichtlich zwar durchaus viele Leute damit beschäftigen, aber nur wenige davon wirklich ernsthafte eigene "Forschungsarbeit" betreiben. Ergebnis ist die sogenannte "Abschreiberitis", bei der auf Basis weniger "Ur"-Quellen (die aber selbst Sekundärquellen sind) eine Inflation an Statistikbüchern, Internetseiten usw. entstanden ist und auf diese Weise natürlich auch die Fehler oder Irrtümer immer weiter und weiter verbreitet werden und selbst z.B. in "offiziellen" Veröffentlichungen des Weltverbandes usw. wiederzufinden sind und somit natürlich auch in der Wikipedia auftauchen - genau wie es sich aus der Belegpflicht über Sekundärquellen ergibt. Ursachen sind oft methodische Fehler in diesen Ur-Quellen selbst, auf die die damaligen Autoren oft auch selbst hingewiesen haben, die sich aber über die Kopiererei verselbständigt haben. Bei den meisten Folgepblikationen findet sich dann überhaupt kein Hinweis mehr, wie die Informationen zusammengetragen wurden, allenfalls noch summarische Quellenangaben. Und die Wikipedia selbst ist natürlich wieder für viele die Quelle, aus der sie ihre Informationen zusammenstellen, die dann wiederum in der Wikipedia als Beleg dienen usw... Nun versuche ich schon an anderer Stelle (Foren usw.) solche Irrtümer aufzudecken und zu korrigieren. Das Problem dabei ist, das geht eben oft nicht über Belege aus Sekundärquellen, sondern nur durch persönliche Recherche mit Originalquellen. Beispiel, wenn in einem sogenannten "Beleg" steht, daß "Fahrer A" beim "Rennen B" mit einem "Modell C" teilgenommen hat und das eigentlich nicht stimmt. Man findet dann natürlich auch keine andere Veröffentlichung, in der explizit steht, daß außer den tatsächlichen Teilnehmern der ganze Rest der Menschheit nicht mitgefahren ist. Ich könnte dann nur anhand von Fotos, Presseerklärungen, Programmheften, Zeitungsberichten usw. ermitteln, daß er nicht mit dabei gewesen ist oder vielleicht ein anderes Fabrikat benutzt hat. Das wären aber, wenn ich es richtig verstanden habe, "Primärquellen" und somit "Theoriefindung", die dann in der Wikipedia nichts zu suchen hätte? Ich wäre dann in der Situation, daß ich den wahren Sachverhalt zwar darstellen bzw. eventuell sogar belegen KÖNNTE, es aber nicht DARF? Es ist ohnehin schon mühsam genug, die Leute dazu zu bringen, die Verläßlichkeit solcher Sekundärquellen überhaupt auch mal zu hinterfragen. Ich möchte ja auch keine Zeit für etwas verschwenden, was dann postwendend gleich wieder revertiert wird. Falsche Aussagen wären dann ja beinahe unangreifbar, es sei denn, ich würde erst selber ein Buch darüber schreiben. Ist die korrekte Darstellung der Tatsachen nicht wichtiger als die Angabe von Sekundärliteratur? Ich wäre dankbar für einen Tip, wie ich mich da korrekterweise verhalten müßte. -- Uechtel 05:11, 10. Okt. 2009 (CEST)

Ich sehe das genauso, nur gibt es hier immer wieder Leute, die sich selbst verboten haben 1 und 1 zusammenzurechnen und auch fest darauf beharren. Ich selbst halte von Sekundärquellen auch nicht besonders viel, denn schließlich haben die wenigsten "Kontrolleure" die selbe Literatur zur Hand und können bei wenig wissenschaftlich behandelten Sachverhalten überhaupt nachprüfen, ob die besagten Inhalte sich dort überhaupt in diesem Wortlaut wiederfinden lassen. Zudem wird, wie bereits angedeutet, auch in der Sekundärliteratur gewaltiger Mist verbreitet und die Ansichten schwanken von Autor zu Autor. Deshalb sehe ich persönlich (meine eigene Meinung, die nicht jeder teilen will und wird) die sofortige Forderung nach Quellen für jeden Pups als recht sinnfrei an. Viel mehr sollten genau da Literatur und Quellen konsultiert werden, wo es unterschiedliche Ansichten gibt. Dabei ist es freilich nicht möglich die Ansicht eines Jeden wiederzugeben, bzw. zu entscheiden, wer denn nun Recht hat und wer nicht. Das ist im Endeffekt immer eine subjektive Einschätzung des Autoren eines Artikels. Das was man hier zur Perfektion der idealen Gegebenheit zu stilisieren versucht, scheitert schon im Ansatz. -- 05:26, 10. Okt. 2009 (CEST)

Also eigentlich darf man schon 1 und 1 zusammenzählen - die Frage ist, ob das was Benutzer:Uechtel schreiben will strittig ist bzw. sein könnte. Erst dann muss er eine Quelle nennen. --Grim.fandango 21:38, 10. Okt. 2009 (CEST)

Siehe hier: Diskussion:Vanadium#reines_Vanadium_ist_nicht_Luftstabil. Genau das ist das Problem. 1+1 darf man nicht zusammenzählen. Es ist verboten und nicht zugelassen! --Alchemist-hp 21:59, 10. Okt. 2009 (CEST)

Euer Problem ist eher, dass eine Quelle nicht das behauptet, was nach 1 und 1 sein müsste. Eine Lösung ist, dass man die Änderung durchführt und dann schaut, ob es jemanden stört. --Grim.fandango 22:06, 10. Okt. 2009 (CEST)

Leider ist es bei dieser Fraktion so, dass sie oft jegliche Änderung revertiert, für die du keine Quelle nennen kannst. Da gibt es dann nur die Möglichkeit a) Du bestehst darauf, dass dir die Gegenseite die Quelle für die "falsche" Behauptung nennt. Falls sie es nicht kann kommt man zu der Entscheidung: Rausnehmen, da beide Seiten keine Quellen haben. -- 22:09, 10. Okt. 2009 (CEST)

Das ist bei Artikel, die ich jetzt mal als "zentral" bezeichnen möchte, vielleicht auch besser so. Bei vielen Artikeln, die nicht so zentral sind und daher auch auf wenigen Beobachtungslisten stehen, kann man (im Gegenzug) schreiben was man will. --Grim.fandango 22:37, 10. Okt. 2009 (CEST)

Bis dann der sogenannte Löschtroll kommt und alles löschen will, wenn es nicht belegt ist. Passiert immer mal wieder. Gut das bei mir jetzt schon so lange Ruhe war. Womöglich haben sie bemerkt, das da nichts zu holen ist. ;-) -- 23:18, 10. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe es mal spasesshalber im Artikel Vanadium geändert. Mal sehen wann es revertiert wird. --Alchemist-hp 22:30, 10. Okt. 2009 (CEST)

Grundsätzlich müssen Tatsachen belegt werden, um die Ausnahmen erkennen zu können muss man sich vergegenwärtigen: Belege dienen dazu, dass die Tatsachen überprüfbar werden - dieser Verifikationsprozeß muss auch für einen Laien quasi reproduzierbar sein. Auch ein Laie kann mit entsprechendem Aufwand in einer Quelle nachlesen. Wenn es z.B. darum geht, was die Innenschrift einer Gedenktafel an einer Brücke beinhaltet - dann ist die Reproduzierbarkeit auch ohne Beleg gegeben: Ebenso wie der Laie eine ggf. schlecht zugängliche Quelle nachlesen könnte, könnte er auch die Gedenktafel lesen.

Im Vanadiumbeispiel sind diese Voraussetzungen nicht gegeben: Der Laie kann dieses Experiment nicht unmittelbar reproduzieren. Also gilt dort: Wenn ein Benutzer begründete Zweifel an dem Inhalt anmeldet, müssten solche Inhalte entfernt werden, wobei solche Zweifel schon gegeben sein können, wenn ein anderer Bearbeiter die Inhalte für unplausibel hält - eine nähere Begründung wäre nicht erforderlich.

Wichtig aber: Es sollte davon abgesehen werden, jede Neueinfügung nur aus der bloßen formalen Begründung heraus zu revertieren, dass kein Einzelnachweis angegeben ist - sonst müssten neue Artikel oder Erweiterungen stets so gut belegt sein wie etwa der Artikel Florian Keller (Hockeyspieler)...--Berlin-Jurist 23:28, 10. Okt. 2009 (CEST)

Das nennst du gut belegt? Manch Kraftwerkartikel hat da schon mehr Einzelnachweise in der Einleitung. ;-) -- 23:36, 10. Okt. 2009 (CEST)

Na gut, dann hoffe ich mal, dass mir die Einleitung erstmal keiner weglöscht...--Berlin-Jurist 00:05, 11. Okt. 2009 (CEST)

"Belege dienen dazu, dass die Tatsachen überprüfbar werden - dieser Verifikationsprozeß muss auch für einen Laien quasi reproduzierbar sein." Das mag die Idee sein, aber wenn man Belege ausdrücklich auf sekundäre Quellen beschränkt, dann kann man damit eben nicht die Tatsachen überprüfen, sondern lediglich verifizieren, wie gut der Verfasser des Wikipedia-Artikels von woanders abgeschrieben hat. Ob aber die sekundäre Quelle eine richtige oder eine falsche Aussage enthält, kann ich eben genau nicht prüfen.

Je mehr ich drüber nachdenke, desto mehr würde ich genau aus diesem Grund - wenn ich mich jetzt mal als "Benutzer" der Wikipedia sehe - sogar viel lieber die Primärquellen bevorzugen. Die kann ich nämlich, wenn es mir mal wirklich wichtig ist, notfalls auch mal selbst nachprüfen, und letztendlich bin ich in erster Linie als Leser ja zuerst an den Tatsachen interessiert, und erst in zweiter Linie, wer alles schon mal was dazu veröffentlicht hat. -- Uechtel 23:17, 11. Okt. 2009 (CEST)

Bei mir läufts im Prinzip darauf hinaus: Primärquellen für reine Fakten. Sekundärquellen für die übergreifenden Zusammenhänge. Wenn das Werk, die Firma,... selbst die Primärquelle ist, dann entsprechend größeres Gewicht auf die Sekundärquellen. -- 00:00, 12. Okt. 2009 (CEST)

Das finde ich einen sehr praktikablen Ansatz, aber eben im Widerspruch zu dem, was hier als Regel aufgeführt wird. Ich hab aber keine Lust, irgendwas zu schreiben und dann zu warten, wann es mit diesem Argument wieder in die Tonne wandert. -- Uechtel 22:51, 12. Okt. 2009 (CEST)

So läuft es doch bei vielen, und das ist auch akzeptiert. Artikel werden oft mit Einzelheiten aus primären Quellen aufgehübscht. Aber Interpretieren und Zusammenhänge beschreiben ist problematisch, erst recht die Frage : Relevanz von Artikeln. Wenn Wikipedianer primäre Quellen (zB Augenzeugenberichte, Orginalia der Philosophen) auswerten, betreiben sie per definitionem private Forschung, sie interpretieren und bewerten. Soll das ungeprüft in die Artikel hinein ? Sicherlich nein, denn diese Forschung muss erst einen Verifikationsprozeß durchlaufen, für den es mehrere Möglichkeiten gibt. 1) Akzeptanz in der Fachwelt, Nachweis durch Veröffentlichung und Anerkennung (bei Anerkennung verwandelt sich dies in eine erstklassige Sekundärquelle). 2) Akzeptanz bei vielen Laien, wie soll diese aber nachgewiesen werden ? 3) Akzeptanz in der Diskussion mit Wikipedianern ? --Smartbyte 00:17, 12. Okt. 2009 (CEST)

Das ist ja genau der Punkt: Um eine Prüfung der Fakten zu ermöglichen nutzt die Angabe von Sekundärliteratur genau nichts, jedenfalls nicht, wenn dort die Herleitung der Forschungsergebnisse auch wieder nicht mit der Angabe der Primärquellen belegt sind. Wenn dagegen ein Wikipedianer seine eigene Forschung mit der Angabe von Primärquellen nachvollziehbar macht, dann kann ich eine solche Prüfung durchaus vornehmen. Das wäre dann sogar viel leichter, als wenn ich erst den Umweg über Sekundärliteratur nehmen muß.

Und zum Thema Verifikationsprozeß und Akzeptanz. Auch hier hilft mir die Angabe von Sekundärliteratur nicht weiter, wie soll ich herausfinden, welche Anerkennung diese Quelle in der Fachwelt besitzt? Dazu müßte ich mir erst wiederum "Tertiärliteratur" finden und beschaffen.

Auch hier finde ich es anders viel pragmatischer, wenn ich zuerst zuerst den Wikipedia-Artikel lesen und im Anschluss auf der Diskussionsseite schauen kann, was da an Argumenten, Gegenmeinungen und Belegen aufgeführt wurde. Das gibt meistens einen ziemlich guten Eindruck, weil die Leute im Allgemeinen doch sehr engagiert sind. Und ich kann mir dann anhand der Argumente mein Bild selbst machen. Für mich ein weiterer klarer Vorteil, warum ich die Wikipedia einem "normalen" Lexikon vorziehe und ich fände es sehr schade, wenn man sich genau das durch die Beschränkung auf das reine Zitieren von Sekundärliteratur verschenken würde. -- Uechtel 22:43, 12. Okt. 2009 (CEST)

Wikipedia kennt bisher (und auch hoffentlich weiter) keinen Kontrollauftrag für anerkannte Sekundärliteratur. Nur wenn diese für die informierte Mehrheit evident falsch ist oder einen Rechtsverstoß vermittelt, ist sie als Quelle ungeeignet. Weiterhin soll nicht mit dem Mittel Primärquellen durch Wikipediaautoren geforscht und auf Wikipedia veröffentlicht werden. So steht das in den Regeln, explizit besonders in der Englischen Wikipedia (Sources). Du legst den Prüfungsvorgang und -Pflicht durch Leser zu eng aus. Es gibt keinen Rechteunterschied zwischen dem lesenden Lieschen Müller und dem gemeinen Wikipediaautor im ANR. --Smartbyte 10:57, 13. Okt. 2009 (CEST)

Also du meinst, wenn ein Artikel mit Sekundärliteratur (meinetwegen sogar "anerkannte" Sekundärliteratur, wie immer ich das auch feststellen soll) belegt ist und finde eine falsche Aussage darin, was ich aber nur anhand von Primärquellen belegen kann, zählt das alles nicht und die falsche Aussage kann in dem Artikel nicht korrigiert werden? -- Uechtel 11:36, 13. Okt. 2009 (CEST)

Das kommt wikitypisch auf den Einzelfall an, je weniger offensichtlich der Fehler, desto weniger ist die (bequellte) Korrektur ratsam. Jeder sollte sich gut in viele Autorenportalseiten von Wikipedia einlesen. Dann kann man einen neuen Artikel schreiben, einen Helm aufsetzen und warten, was passiert. --Smartbyte 19:53, 13. Okt. 2009 (CEST)

Primärbuddhist oder Sekundärbuddhist?

2 kurze Fragen: Wenn ein Buddhist über Buddhismus schreibt, produziert er damit automatisch eine Primärquelle? Falls ja, wäre die Schlußfolgerung richtig, dass man zum Thema Buddhismus in WP generell nur nichtbuddhistische Quellen zitieren dürfte? (Hintergrund: Buddhismus:Diskussion) --Dr. Brahmavihara 11:14, 10. Jan. 2010 (CET)

Die Weltanschauung des Autors ist in der Regel egal. Dies gilt insbesondere, wenn seine Schrift bei einem weltlichen Verlag oder in einem wissenschaftlichen Journal erschienen ist. Ausnahme sind streng apologetisch ausgerichtete Schriften von religiös gebundenen Verlagen (wenn der Vatikan zum Beispiel eine theologische Schriftenreihe herausgibt, in der "bewiesen" wird, weshalb katholische Glaubensgrundsätze richtig und evangelische falsch sind, dann ist das nicht wirklich als Teil der Sekundärliteratur zu diesem Thema zu werten). --Jayen466 23:25, 12. Jan. 2010 (CET)

Danke, Jayen. Buddhistische Autoren produzieren also nicht zwangsläufig Primärliteratur, wenn Sie über ihre Lehre schreiben. --Dr. Brahmavihara 12:17, 13. Jan. 2010 (CET)

Für Faktendarstellung sind Primärquellen zuverlässiger!

Die Pflicht Sekundärliteratur zu verwenden wird m.E. viel zu streng ausgelegt, es gibt viele Fälle in denen die Quellen sehr viel besser sind als Sekundärliteratur. Beispielsweise seien Wahlen genannt. Laut Richtlinie muss auf Sekundärliteratur zurückgegriffen werden sobald sie verfügbar wird, das sind in unserem Fall Pressemeldungen, die Autoren der Pressemeldungen machen aber nichts anders als von der Quelle, dem Bundeswahlleiter abzuschreiben. Es entsteht also eine Weiter Fehlerquelle, denn möglicher Weise übertragen die Autoren der Pressemeldungen das Amtliche Endergebnis nicht korrekt. Diesem Stille Post-Spiel steht kein Gewinn an Zuverlässigkeit oder Relevanz gegenüber. Ich fordere daher eine Regel für Fälle zu definieren in denen den Quellen vor der Literatur der Vorzug zu geben ist. Wie ändert man Richtlinien, per Meinungsbild?

Desweiteren dienen Quellen m.E. dazu die Fakten dazustellen und Sekundärliteratur dazu Relevanz zu belegen und um als Quelle für Interpretationen zu dienen. Es sollte daher legitim sein Erstveröffentlichung (Quelle) von Theorien zusammenzufassen und diese Zusammenfassung anhand der Quelle zu belegen, es sollte nicht nötig sein für die Zusammenfassung einen Beleg durch Sekundärliteratur einzubringen. Nur die Relevanz der Theorie ist mit Sekundärliteratur zu belegen. Sollte sich diese Interpretation der Richtline durchsetzen, sollte das klarer herausgestellt werden. Gruß --Enantiodromie 16:18, 9. Feb. 2010 (CET)

Wenn Daten falsch wiedergegeben werden, dann ist die Darstellung nicht mehr objektiv. --Einheit 2367 17:47, 9. Feb. 2010 (CET)

Damit bist du hier falsch, das gehört nach WP:Q und wird dort auch genau so gesehen. Daher ist keine Änderung der Wikipedia-Kultur oder der Richtlinien erforderlich, höchstens ein Hinweis wenn jemand sie falsch versteht. --h-stt !? 11:07, 11. Feb. 2010 (CET)

Zur Aufklärung aus geschichtswissenschaftlicher Sicht: Sekundärquellen sind tatsächlich zu vermeiden, den Vorzug hat aber aus guten Gründen Sekundärliteratur. Ziko 13:12, 11. Feb. 2010 (CET)

@Ziko - so ist´s halt - genauer: so sollte´s sein - im geistes- und sozialwissenschaftlichen Bereich. Und weil´s bei de.WP tendenziell nicht so, also umgekehrt und verkehrt sein soll, möge sich niemand hier wundern, daß und warum de.WP von Sozial- und Geisteswissenschaftlern gemieden und tendenziell verachtet wird ... 80.136.73.144 11:26, 7. Mär. 2010 (CET)

Danke für eure Antworten. @Einheit 2367: Das lässt sich anhand von Primär- genauso gut wie anhand von Sekundärliteratur nachprüfen, einen Vorzug für Sekundärliteratur kann man daraus nicht ableiten.

@h-sst: Die Regelung scheint mir missverständlich zu sein. Im Wirtschaftsbereich ist z.B. die Auffassung verbreitet Primärliteratur sei ganz verboten. M.E. ist es zulässig eine Theorie anhand Primärliteratur dazustellen (z.B. die monetäre Überinvestitation Theorie durch eine Zusammenfassung von „Human Action: A Treatise on Economics“), wenn ihre Relevanz durch Sekundärliteratur belegbar ist.

@Ziko: Ich sehe immer noch nicht ein warum Sekundärliteratur prinzipiell der Vorzug zu geben ist. --Enantiodromie 23:09, 12. Feb. 2010 (CET)

Hallo Enantiodromie, es geht bei Sekundärliteratur a) um den Relevanzbeleg und b) um die Einordnung bzw. Interpretation der Primärliteratur. Wenn also beispielsweise Keynes oder Mises irgendwas geschrieben, das in irgendeiner Form komplex genug ist, um Interpretationsmöglichkeiten zu bieten, dann ist Sekundärliteratur für eben diese Interpretation nötig. Existieren unterschiedliche Interpretationen können und sollen (sofern relevant) diese anhand der Sekundärliteratur geschrieben werden. Die Primärliteratur kann selbstverständlich verwendet werden, um beispielsweise den genauen Wortlaut wiederzugeben. Lediglich die Deutung (im Sinne von "Werner Schnarzelbeck hat damit als erster die Blauwutz angesprochen und die moderne Theorie des Knurbelwacks begründet.") unter alleiniger Angabe der Primärliteratur ist nicht zulässig. --AT talk 02:50, 6. Mär. 2010 (CET)

Hallo Interessierte, ich möchte euch auf folgende Diskussion über die Verwendung von Primär- und Sekundärquellen in unserem Lexikon aufmerksam machen: Auf der Diskussionsseite des Artikels Lenin wird gerade über obiges Thema kontrovers debattiert unter den Überschriften „Hannah Arendt über Lenin“ [9] und Formulierungsvorschlag. Freundliche Grüße Angelika Finck --Anima 22:43, 5. Mär. 2010 (CET)

Karikaturen

gelten von Wikipedianern erstellte Karikaturen lebender Personen als TF? vgl Wikipedia:Löschkandidaten/20._Februar_2010#Datei:KP.png (bleibt) Cherubino 12:43, 12. Mär. 2010 (CET)

Stell bitte einen Löschprüfungsantrag. Deine Argumentation erscheint mir schlüssig. --h-stt !? 12:05, 14. Mär. 2010 (CET)

Freikauf von Rumäniendeutschen

Der in dem Artikel Freikauf von Rumäniendeutschen genannte Verhandlungsfuehrer Deutschlands in Sachen Familienzusammenführung Rumänien von 1968 und 1990, Dr. Huesch, hat mich angeschrieben und mir als Hauptautor Informationen zum Einbau in den Artikel angeboten, ich zitiere aus seinem Anschreiben:

„Es ist sicher... von Interesse, welche sehr umfangreichen weiteren Bemühungen, das Schicksal der Deutschen in Rumänien zu lindern, stattgefunden haben - zum Teil auch mit Erfolg - und welche weiteren politischen Fragen unter dem Deckmantel des "Kanals" erörtert - zum Teil auch gelöst wurden. Ebenso, welche Forderungen - Wünsche die rum. Seite ausserhalb der vereinbarten Zahlungen gestellt und zum Teil auch erfüllt erhalten haben.“

Diese Informationen sind in der Sekundaerliteratur noch nicht verfuegbar, da sie bisher der Geheimhaltungspflicht unterlegen haben, die sukzessive bis 2019 freigegeben wird. Dr. Huesch ist wohl der einzige Zeitzeuge, der den Ablauf des Themas von Anfang bis Ende kennt. Erlauben mir die Richtlinien die Informationen von Dr. Huesch in den Artikel einfliessen zu lassen, und wenn ja, wie referenziere ich diese?

--DVvD 04:17, 9. Apr. 2010 (CEST)

Nein, die Richtlinien erlauben dies nicht. Man kann das Ganze nur journalistisch oder wissenschaftlich erfassen. Es muss dann in Publikumsmedien, besser natürlich: in Fachmedien publiziert werden. Erst anschließend wird es für Wikipedia verwertbar. Das mag formalistisch klingen, ist aber zum Schutz vor wilden Aussagen unabdingbar. ---Atomiccocktail 08:26, 9. Apr. 2010 (CEST)

Zeitzeuge versus Quelle?

Ich habe über "Wofgang Weber, Journalist" einen Artikel verfasst. Das Problem ist, dass die verfügbare Quelle über weite Strecken korrekt ist, es aber auch entscheidende Mängel gibt. Ich lebe zusammen mit einer Tochter dieses Journalisten und habe daher Zugang zum Wissen einer Zeitzeugenin. Wie soll ich nun die Aussagen dieser Zeugin darstellen? Wäre es nicht eine Katastrophe, wenn dieses "Urwissen" auch mit all seiner Subjektivität verloren ginge, nur weil kein Literaturhinweis / Link gefunden werden werden kann, der dieses originäre Wissen bereits belegt hat? ATLANTIS 23:54, 1. Mai 2010 (CEST)

Nein, das passiert jeden Tag.--141.84.69.20 23:59, 1. Mai 2010 (CEST)

Tut mir leid aber ich kann nicht nachvollziehen, worauf sich Dein "Nein" bezieht. Sprache dient der Kommunikation, nicht dem "Nein-Sagen" ohne Argumente. ATLANTIS 00:07, 2. Mai 2010 (CEST)

Es bezieht sich auf deine letzte Frage.--141.84.69.20 00:26, 2. Mai 2010 (CEST)

Dann fehlt jetzt ja nur noch eine sinnvolle Antwort auf die erste Frage: "Wie soll ich nun die Aussagen dieser Zeugin darstellen?"! Müssen diese Zeitzeugen erst ein (papiernes, und das im Internetzeitalter!) Buch schreiben, um ernstgenommen zu werden? MfG G.B. 188.98.177.212 14:44, 10. Mai 2010 (CEST)

Da hier niemand direkt antworten will, kurz und knapp - Informationen, die lediglich im Familien- und Bekanntenkreis einer Person verbreitet sind, haben für gewöhnliche keinen Wert für diese Enzyklopädie. Falls Angaben im Artikel nicht stimmen, hat Herr Weber die Möglichkeit, selbst per autorisierter Mail eine Änderung herbeizuführen. Für Quellen gilt WP:Q, die grundsätzlich allgemein zugängliche und verfügbare Quellen fordert. Damit sollte auch Deine Frage nach dem Buch beantwortet sein.78.55.73.101 14:52, 10. Mai 2010 (CEST)

Hallo, melde dich doch an, und du wirst sehen, dass die Wikipedianer viel bereitwilliger sein werden, mit dir zu diskutieren (Gründe). --Ziko 15:26, 10. Mai 2010 (CEST)