Diskussion:Bruno Lohse/Archiv/2

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[[Diskussion:Bruno Lohse/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Bruno_Lohse/Archiv/2#Thema_1

Immer noch nichts passiert!

Habe folgende Kritik im Juni vergangenen Jahres eingestellt; leider ist bislang bis auf ein paar kosmetische Eingriffe nichts passiert. Ich poste sie daher erneut, in der Hoffnung darauf, dass in den Artikel endlich ein sachlicher und wissenschaftlich vertretbarer Geist einkehrt. -- Da Ponte 13:12, 25. Mär. 2009 (CET)

Eingestellter Beitrag

Der Artikel bewegt sich weit unter dem Niveau einer Enzyklopädie und widerspricht darüber hinaus durchgängig den Grundprinzipen von Wikipedia; der Verfasser des Artikels zeigte sich unempfänglich für sachliche Kritik – ich bitte um Verständnis, wenn dieser Beitrag auf Grund der Komplexität der Materie sehr ausführlich ist.

Der Kunsthistoriker und Gefreite der Wehrmacht Dr. Bruno Lohse wurde 1941 im Alter von 29 Jahren nach Paris zum Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg [ERR] abkommandiert; hier war er von 1941 bis 44 im Rahmen seiner dienstlichen Verwendung am deutschen Kunstraub in Frankreich beteiligt; konkret war er neben anderen Kunsthistorikern mit der wissenschaftlichen Inventarisierung der Beute befasst. Zusätzlich war Lohse einer von mehreren Kunsthändlern, die für Reichsmarschall Hermann Göring auf dem freien Kunstmarkt des besetzten Frankreich Gemälde ankauften.

Die amerikanischen Vernehmer der Art Looting Investigation Unit beurteilten Lohse als unbedeutenden Mitläufer auf unterer Funktionsebene und stellten ihm ansonsten ein positives Zeugnis aus. Auch sein Prozess vor einem Militärgericht in Paris endete mit Freispruch.

Erst nach seinem Tod im März 2007 geriet Lohse in die Schlagzeilen, als zwei Monate später in seinem Safe in Zürich ein geraubtes Gemälde entdeckt wurde. Das Gemälde stammte aus dem Besitz einer jüdischen Familie und war 1938 in Wien beschlagnahmt worden. Lohse, der nach seinem Freispruch in Frankreich in seinen alten Beruf als Kunsthändler zurückkehrt war, hatte das Gemälde 1957 erworben. Ob Lohse dabei von der fragwürdigen Provenienz wusste, ist nicht geklärt.

Soweit die bekannten Fakten; eine umfassende biografische Aufarbeitung Lohses oder auch nur eine ansatzweise wissenschaftliche Evaluierung seiner Beteiligung am Kunstraub gibt es bislang nicht. Gemäß seiner untergeordneten Stellung findet er in den vorliegenden Arbeiten über den deutschen Kunstraub nur am Rande Erwähnung. Allenfalls die Entdeckung des geraubten Gemäldes verschafft seiner Person nunmehr eine gewisse Bedeutung, die aus der Aktualität des Falls resultiert.

Der Artikel in Wikipedia ist somit die erste veröffentlichte Abhandlung über Lohses Biographie überhaupt; auf der Basis verschiedener Zeitungsartikel, selektiv ausgewählter Informationen aus dem Internet und der Literatur sowie einer großen Anzahl unbelegter Behauptungen will sein Verfasser dabei neue Erkenntnisse gefunden haben; im Wesentlichen vertritt er die These, dass Lohse „im ERR der mächtigste Mann war – vielleicht sogar [der mächtigste Mann] in ganz Paris.“ Unabhängig von der Plausibilität dieser These stellt der Artikel damit den Versuch der Theoriefindung dar – dies widerspricht den Grundsätzen von Wikipedia.

Ebenso stehen zahlreiche persönliche Rückschlüsse des Autoren im Widerspruch zur notwendigen Neutralität einer Enzyklopädie. Aussagen wie: „Es wäre aber wohl weltfremd, wenn man annehmen würde, dass Göring den Beteiligten am Kunstraub nicht ein Stück von dem Kuchen abgegeben hätte.“ oder „Welcher Franzose traute sich, einem Kaufbegehren von Göring zu widersprechen, das vielleicht sogar durch Lohse überbracht wurde.“ oder „Man könnte vermuten, dass die Amerikaner Lohse für unschuldig hielten, denn sie führten keinen Kriegsverbrecherprozess gegen ihn. Aber dann hätten sie ihn wohl kaum für drei Jahre inhaftiert.“ geben ausschließlich die persönliche Sicht des Autors wieder und verstoßen wie zahlreiche andere ähnliche Formulierungen gegen den Grundsatz des NPOV von Wikipedia.

Auch in Umfang und Aufbau entspricht der Artikel nicht den Anforderungen an eine Enzyklopädie; so konzentriert sich der Aufsatz nicht auf die wesentlichen Punkte in Lohses Vita, sondern ergeht sich in weitschweifigen Ausführungen über die Geschichte des E.R.R. oder etwa über Raubkunst in der Schweiz.

Besonders problematisch ist die Qualität des Artikels. Zwar versucht der Verfasser, den Eindruck zu erwecken, er sei mit wissenschaftlichem Arbeiten vertraut, offensichtlich ist ihm die Geschichte der NS-Zeit und insbesondere des NS-Kunstraubs aber fremd. Das zeigt sich beispielsweise am betont lässigen Umgang mit den Namen von Protagonisten des NS-Regimes; so wird der Reichsaußenminister zum „Ribbentropp“ [recte Joachim von Ribbentrop], oder der Chef des Oberkommandos der Wehrmacht, Generalfeldmarschall Wilhelm Keitel fälschlich geadelt; Namen von Protagonisten des NS-Kunstraubs sind bis zur Unkenntlichkeit verzerrt, wie etwa „Artur Pfannenstiel“ [recte Arthur Pfannstiel] und „Georg Herbert“ [recte Georg Ebert]. Bei dem letzten handelt es sich immerhin um den Gründer des ERR. (Die falsche Schreibweise von Ribbentrop und Keitel wurden mittlerweile von anderen Nutzern korrigiert)

Ähnliche Unsicherheit zeigt sich auch am Umgang des Verfassers mit feststehenden Topoi dieser Zeit; so erfindet er die „Feldpolizei des Militärs“ [recte Geheime Feldpolizei], die „Abteilung Kunst“ [recte Sonderstab Bildende Kunst], die „Abteilung Louvre“ [recte Arbeitsgruppe Louvre] und führt ein ganz neue Kategorie von Kunsträubern ein, sogenannte „explizite Raubangestellte“ [recte Assistenten bei der Durchführung von Beschlagnahmungen]. (Auch diese sinnfreie Wortneuschöpfung wurde mittlerweile von einem anderen Nutzer getilgt)

Diese Beispiele ließen sich beliebig fortsetzen; und so wie im Kleinen, verhält es sich auch mit den größeren Zusammenhängen in dem Artikel über Bruno Lohse; da steht zum Beispiel „Göring entließ ihn [Lohse] aus der Wehrmacht und stellte ihn formell bei der Luftwaffe an.“ – als ob die Luftwaffe kein Teil der Wehrmacht gewesen sei. Ebenso falsch ist etwa die Behauptung, der ERR hätte den Auftrag gehabt, „Kunst- und Kulturgut zu beschlagnahmen und nach Deutschland zurückzubringen, das seit dem Jahre 1500 auf irgendeine Weise Deutschland verlassen hatte.“ Auch die Idee, das Hans Frank „seine Amtsräume im Schloss auf dem Wawel in Krakau mit französischem Raubgut aus[gestattet habe]“ ist unbelegt und falsch; Frank hat sich selbstverständlich „Raub-„ und „Beutekunst“ angeeignet – aber aus Polen, nicht aus Frankreich.

Auch zum eigentlichen Gegenstand des Artikels, Bruno Lohse, findet sich kaum eine Zeile, die so unkommentiert stehen bleiben könnte. Sei es das falsche Eintrittsdatum in die SS als Sportlehrer, 1932 statt 5. November 1933, sei es die falsche Behauptung, Lohse sei der „Stellvertreter“ von Kurt von Behr in Paris gewesen; sei es die falsche Behauptung, dass Lohse „gegen Ende der 1940er Jahre neben anderen Kunsträubern häufig zum Central Collecting Point in München gebracht [wurde]“, was kaum möglich gewesen wäre, weil er sich zu diesem Zeitpunkt bereits in Untersuchungshaft in Paris befand, sei es die falsche Angabe, Lohses „Schönart“ sei eine „Stiftung“. Tatsächlich ist sie eine „Anstalt“, was eine völlig andere Gesellschaftsform ist. Fehler, Fehler, Fehler... auch diese Liste ließe sich beliebig fortsetzen.

Es kann nicht verwundern, dass auf dieser Basis keine historisch einwandfreie Aussage getroffen werden kann. Dies soll abschließend belegt werden mit einem kurzen Vergleich der Aussagen über Lohse aus dem Artikel in Wikipedia mit denen in dem Buch „The Faustian Bargain“ (London, 2000) des amerikanischen Historikers Jonathan Petropoulos, auf den der Verfasser des Artikels sich bevorzugt beruft. Diese Arbeit ist übrigens eine der wenigen, die sich mit den Biographien der Protagonisten des Kunstraubs ausführlich auseinandersetzt; es spricht für sich, dass Lohse in der Arbeit nicht gesondert, wie etwa Scholz, von Behr und Hofer, sondern nur am Rande in wenigen Sätzen abgehandelt wird. Im Register des 395 Seiten umfassenden Buches finden sich insgesamt Hinweise auf 20 Seiten, auf denen Lohse erwähnt ist:

Konkret nennt Petropoulos Lohse in seinem Buch: „Kunsthistoriker von der Außenstelle Paris des ERR“ (S. 138), „Kunsthistoriker, der im ERR-Depot Paris gearbeitet hatte“ (S. 201), „Katalogisierer der ERR-Beute in Paris“ (S. 59) oder einfach nur „ERR Katalogisierer“ (S: 94). Zu Verwendung Lohses bei Göring heißt es nur kurz: „einer von Görings Agenten“ (S. 59) oder „ein weiterer Göring-Berater“ (S. 102).

Im Gegensatz hierzu wird Lohse im vorliegenden Artikel einer „der Hauptakteure der Ausplünderung der Juden“ genannt; Ferner heißt es, er habe „zu den kooperationswilligen Kunsträubern“ gehört. Weiter wird Lohse vom Autor fälschlicherweise zum „Abteilungsdirektor“ oder gleich zum „Stellvertretenden Direktor des Sonderstabes Bildende Kunst“ befördert. Für Göring sei Lohse darüber hinaus „der wichtigste Mitarbeiter in Paris“ gewesen, „Görings Vertreter für den Kunstraub in Paris“ von dem Göring „überwiegend geraubte Bilder [bezog]“. Alles unbelegt, aber getreu der These „dass Lohse im ERR der mächtigste Mann war - vielleicht sogar in ganz Paris."

Das unwissenschaftliche Vorgehen des Verfassers hat in dem vorliegenden Artikel zu einer falschen, weil auf der Basis zugänglicher Quellen und Literatur nicht ansatzweise haltbaren Auslegung der Rolle Lohses geführt. Ich habe versucht, den Verfasser auf der Diskussionsseite auf seine Fehler hinzuweisen; leider ohne Erfolg. Sollte jetzt auch auf dem Wege der Qualitätssicherung keine nachhaltige Verbesserung eintreten, ist es wahrscheinlich besser, den Artikel zu löschen, als ihn in dieser Form weiter hier stehen zu lassen. Solange sich in Wikipedia noch keine eigenen Beiträge für leitende Funktionäre des NS-Kunstraubs finden [Utikal, Scholz, von Behr, etc.], ist auch die Relevanz eines kleinen Mitläufers am Kunstraub zu vernachlässigen . Ein inhaltlich falscher Artikel macht Wikipedia angreifbar – ein fehlender kann jederzeit wieder erstellt werden. Da Ponte 17:25, 24. Jun. 2008 (CEST)

Weitere Kritik I.

Der vorliegende Artikel war auch von anderen Nutzern kritisiert worden; die Kernpunkte der Kritik sollen hier ebenfalls noch einmal eingestellt werden. -- Da Ponte 13:29, 25. Mär. 2009 (CET)

Eingestellter Beitrag

• Bei einer Enzyklopädie geht es nicht um Wertungen oder Bewertungen. Wenn Person xy was gemacht hat, muss das aufgeführt werden. Wenn man was verheimlicht (Freisprüche, Verbrechen) ist das POV und derjenige Nutzer hat nicht verstanden, wie Wikipedia funktionert!--Yikrazuul 12:39, 6. Jan. 2008 (CET)
• Nach Durchsicht des Artikels (und der Diskussionsseite) fiel mir zunächst auf, dass der lange Abschnitt über ERR sich nichtmal mit Lohse befasst, vielmehr abstrakt mit ERR. Dann -mit Verlaub: Ein Urteil eines ordentlichen Gerichtes in einem Rechtsstaat (Frankreich ist durchaus einer) ergeht öffentlich und ist -wenn z.T. auch mit erheblichen Aufwand auch zugänglich. Es handelt sich definitiv um eine zulässige Quelle. Nebenbei scheint mir es durchaus vertretbar, dass Lohse mit legalen Ankäufen befasst war. Göring hat sich aus allen Quellen bedient, halt auch dem legalen Kunstmarkt. Aus illwegalen Aktivitäten Görings darauf zu schließen, dass auch alles illegal gewesen sein müsste scheint mir schon sehr gewagt.--Kriddl Disk... 08:11, 16. Jan. 2008 (CET)
• In seiner jetzigen Form ist der Text als Lexikon-Beitrag viel zu umfangreich und oft auch wirklich viel zu weitschweifig. Er sollte kräftig gestrafft werden. --Väterchen 22:04, 27. Mai 2008 (CEST)
• Wenn ich den Artikel durchlese und dabei auf hier in Wikipedia einzuhaltende Formalien achte, dann fallen mir da diverse Verbesserungsmöglichkeiten auf, die Da Ponte auch angesprochen hat:
  • 1. weitschweifig: Beispielhaft könnte der ganze Abschnitt zum ERR raus. Das ist schlichtweg eine methodische Frage, nicht an zwei Stellen Informationen zu einem Thema vorzuhalten. Es gibt Verlinkungen und denen kann der Leser folgen, wenn er es genauer wissen will. Es spricht nichts dagegen für den anderen Teil der Leser kurz zu erläutern, was ERR ist, aber mehr als 2 Sätze sind nicht angemessen.
  • 2. beschreiben statt argumentieren: M.E. argumentiert der Text stark, auch beispielhaft, das Urteil von 1950: "Dabei kam ihm auch zu Gute, dass die Amerikaner die Franzosen um Milde für Lohse gebeten hatte, weil er ihnen sowohl bei der Aufklärung der Suche nach vermissten Werken geholfen hatte wie auch versucht hatte, den Schaden, den der ERR angerichtet hatte, zu mildern. Genauere Angaben sind nicht möglich, weil die Gerichtsakten gemäß französischem Archivrecht erst nach Ablauf von 100 Jahren zugänglich werden" Hier werden Vermutungen geäußert, wo keine Fakten vorliegen. Letztlich müsste hier stehen: Aus unbekannten Gründen wurde L. freigelassen.
  • kleiner Exkurs: Es fällt sicher schwer, auch bei "bösen Nazis" neutral zu bleiben. Dies ist aber einer der Grundsätze des Projekts. Meinem Eindruck nach haben gerade Text, die kühl, sachlich beschreiben, was war, durchaus eine Wirkung. Ich gehe immer von einem mündigen Leser aus, den ich nicht überzeugen muss, sondern der sich selber sein Urteil bilden kann. Und das durchaus in der Hoffnung, so auch jemanden jenseits derer, die es ohnehin schon wissen, zu erreichen.
  • 3. Formulierungen, die ich generell für ungeeignet halte, bspw. "den berüchtigten Kümmelbericht", "Einige Argumente dazu:", "Man könnte vermuten, dass die Amerikaner Lohse für unschuldig hielten, denn sie führten keinen Kriegsverbrecherprozeß gegen ihn. Aber dann hätten sie ihn wohl kaum für drei Jahre inhaftiert.", "Die Schweiz war und ist auch sonst ein ideales Land für die Aufbewahrung von illegalem Gut"-- Hozro 11:20, 23. Jun. 2008 (CEST)

hallo da ponte, ich will dir hier mal eben eine schnelle reaktion schicken, aber ich habe gerade wenig zeit: ich habe den artikel und die diskussion dazu mitbekommen und bin so ungefähr deiner meinung. ich schreibe gerade an einem zeitraube-artikel über ns-raubkunst. wenn das projekt so ungefähr abgeschlossen ist, würde ich mich hier auch ein bisschen einklinken. ich finde aber in der tat, dass das ganze ein ziemlicher wust ist, durch den man sich erst einmal durch arbeiten muss, oder den man gleich neu aufbaut. löschen würde ich das hier aber nicht, bevor nicht eine alternative steht. viele grüße -- Emma7stern 21:08, 25. Mär. 2009 (CET)

Habe seit dieser Woche Material, das die Freispruchthese von Da Ponte stützt. Petropoulos, auf den ich mich vor allem stützte, hat seine Ansicht zu dem Urteil August 1950 geändert. Habe eben diese Sachen in den Artikel eingebaut und anderes auch. Ansonsten sind viele der obigen Kritikpunkte nicht mehr aktuell. Über eine aktuelle Auflistung würde ich mich freuen.-- Orik 12:32, 18. Apr. 2009 (CEST)

Vorschläge

Ich lese den Artikel gerade mal durch und möchte neben einem Korrektorat, das ich direkt dort mache, peu à peu Vorschläge zur weiteren Optimierung machen:

• Abschnitt Der Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg (ERR) in Frankreich sollte deutlich gekürzt, wenn nicht gestrichen werden, weil es dazu einen gesonderten Artikel gibt.

• Die Gesamtstruktur und Aufteilung der Abschnitte sollte überdacht werden (siehe auch Formatvorlage)

• Der Schreibstil muss in manchen Abschnitten geändert werden, Erzählstil vs sachlicher Schreibstil von einem strikt neutralen Standpunkt aus.

Wie ich beim weiteren Lesen sah, ist am Artikel etwas mehr zu tun als auf den ersten Blick vermutet; ich komme daher darauf zurück, wenn ich mehr Zeit habe. --Ercas 10:02, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Ercas. Was darf ich unter einer Streichung und Umformulierung verstehen, wenn dann Dein Satz im Text steht ( den Satz vollenden!) ?i Ich bitte doch darum, daß Du Dir etwas mehr Zeit nimmst, wenn Du so in den Artikel eingreifst. Oder frage mich auf der Diskseite, wenn ein Satz von mir unverständlich ist, so daß ich ihn selbst verbessere.

Zum Thema Lemma ERR :

Als ich die Bruno Lohse Geschichte schrieb, war die Crux, daß der Artikel ERR völlig unzureichend war. Es war dort nur die Rede vom Diebstahl von Bibliotheken nicht von Kunst. Ich habe dann angefangen, einige Dinge dort zu verbessern, aber schnell gemerkt, daß man den ganzen Artikel ERR neu schreiben muss. Das war mir Anfang 2008 zuviel Arbeit und damals fühlte ich mich dazu auch noch nicht in der Lage. Deshalb trägt dieser Artikel seit dem 8. Januar 2008 das Baustellenzeichen von mir. Ich habe die ERR _ Sachen, die ich aus der Literatur herausfinden musste bei Bruno Lohse eingebaut. Leider hat seit Anfang 2008 niemand den ERR Artikel verbessert, so daß der Ratschlag zur Zeit fehl geht, einfach auf dieses Lemma zu verweisen- Im Grunde sollte jemand dern Artikel ERR neu schreiben, dann kann hier einiges eingespart werden.

Kannst Du das nicht machen Ercas oder Emm7Stern oder Holgerjan ?-- Orik 19:56, 21. Apr. 2009 (CEST)

Nicht um den Artikel zum ERR geht es hier, sondern um den vorliegenden zu Bruno Lohse; der braucht dringend eine grundlegende Überarbeitung. Dabei ist sein Niveau so unterirdisch, das jede Verbesserung willkommen sein muss. Aber wenn jetzt bei jeder Änderung auf Ihrer Seite um Erlaubnis nachgefragt werden muss, Orik, dann wird es ja wohl wieder Jahre dauern, bis etwas passiert. Da Ponte 20:20, 21. Apr. 2009 (CEST)

Selbstverständlich muss hier niemand jemanden bei inhaltlicher Arbeit um Erlaubnis fragen. Und wer meint, Kasernenhofton pflegen zu müssen, stellt sich ganz schnell ins Abseits. Da ich am gereizten Tonfall der Beteiligten vermute, hier unwissentlich in ein schon länger entstandenes Wespennest geraten zu sein, verlasse ich diesen unwirtlichen Platz stante pede. Meine mir kostbare Freizeit verbringe ich in anderer Atmosphäre. Der Artikel wird in der Tat am besten neu geschrieben oder auf eine frühere Version zurück gesetzt, weil er in der jetzigen Fassung nicht einmal die Grundanforderungen an einen enzyklopädischen Beitrag erfüllt. --Ercas 21:07, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ich hatte mich in der Beantwortung der oben von Daponte vorgetragenen Kritik etwas zurückgehalten, weil ich vermeiden wollte, daß ein erneute Diskussion über 40 Seiten, die sich im Archiv befinden, neu entsteht. Aber das scheint nicht zu funktionieren, denn Ercas hat sich diese Kritik zu eigen gemacht zu haben, wie ich dem Satz auf der QS entnehme: s. Disk .

• Die von Da Ponte oben vorgetragene Kritik ist vom Juni letzten Jahres. Die damalige Kritik - Teil einer längeren Auseinandersetzung- ist beachtet worden und wo zutreffend, der Artikel ziemlich überarbeitet worden. Diese Kritikpunkte sind weitgehend erledigt. Diese oben angeführten Kriktikpunkt sind zum grossen Teil nicht mehr aktuell.
  
• Die zusätzlich hineinkopierten verschiedenen Kritiken verschiedener Autoren sind ebenfalls vom letzten Jahr und größtenteils erledigt. Ich würde es vorziehen, wenn diese Autoren selbst Ihre Kritik anbringen iund nicht von Daponte hierhin kopiert werden, um seine Argumentation zu verstärken.
  
• Trotzdem gibt es eine relativ grosse inhaltliche Differenz zwischen DaPonte und mir. Die betrifft einmal die Einschätzung von Bruno Lohses Rolle in Paris. Ich habe habe den Eindruck gewonnen, daß Lohse in Paris eine relativ grosse Rolle im Kunstraub gewonnen hat. Daponte hält Lohse für ein kleines Licht im ERR uund in Paris. Das zweite Differenz ist die Rolle Bruno Lohses in der Nachkriegszeit. 2007 wurde in einem geheimen Tresor Bruno Lohses in Zürich Raubkunst aus dem Dritten Reich gefunden. Ich bin der Ansicht, daß allein die Existenz dieses Geheimtresors und seines Inhalts Beweis genug ist für die Verwicklung Lohses in illegale Machenschaften. Daponte hät das ganze für Zufall . Wir sind beide der Ansicht, daß wir unsere Darstellung mit Literatur belegen können. Dabei sind wir ziemlich aneinandergeraten und die Diskussion war letztes Jahr reichlich aus dem Ruder gelaufen. Denn wir haben beide auch unsachlich diskutiert, was zu gegenteiligen Verletzungen und zu weiteren Unsachlichkeiten führte.
• Ich fände es gut, wenn wir beide versuchen würden, wieder zur Sachlichkeit zurückzufinden.
• Die Bemerkung von Ercas " weil der Artikel in der jetzigen Fassung nicht einmal die Grundanforderungen an einen enzyklopädischen Beitrag erfüllt" empfinde ich als ziemlich unsachlich. Mag sein, dass ich etwas verärgert war, weil er in den Artikel eingriff und dann halbe Sätze unfertig im Text stehen liess. Das meinte er möglicherweise mit Kasernenhofton. Aber das rechtfertigt nicht solche Sätze.
• Noch einmal mein Apell an Da Ponte: Bitte konkretisieren Sie Ihre Kritik auf den Artikel in der heutigen Fassung und halten sich vielleicht etwas zurück in der pauschalierenden Abwertung meiner Eignung als Autor.
• Da Ponte, warum schreiben Sie nicht den Artikel über den ERR?

Dieser Artikel ist schon einmal auf der QS Seite gewesen. Ergebnislos.-- Orik 11:23, 23. Apr. 2009 (CEST)

Neutrale Version

Als Anregung für eine angemessene Überarbeitung darf ich hier auf die von mir verfasste Version vom 30.12.2007 verweisen; sie entspricht bei allen formalen Unzulänglichkeiten inhaltlich den Anforderungen an einen Beitrag für eine Enzyklopädie. Siehe hier:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bruno_Lohse&oldid=40573362

Da Ponte 21:16, 20. Apr. 2009 (CEST)

Sehr geehrter Daponte ,

bitte gehen Sie doch von dem Artikel in der jetzigen Fassung aus. Ich hatte diese Version für nicht neutral gehalten und halte sie auch heute noch nicht für neutral. Sonst müssen wir die 35 Seiten Diskussion seitdem ja noch einmal führen.-- Orik 20:21, 21. Apr. 2009 (CEST)

Frage: Kann mir jemand helfen, hier eine zweite Seite für den Hauptartikel einzurichten - wenn sowas überhaupt geht. Ich würde gerne auf der Basis meines ursprünglichen Artikels eine Alternative vorlegen, über die dann hier konstruktiv beschlossen werden kann. Der vorliegende Artikel ist, wie ausführlich von mir und anderen Nutzern angemerkt, inhaltlich und formal nicht für eine Überarbeitung geeignet. Da Ponte 09:35, 24. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Da Ponte, Sie können in ihrem Benutzernamensraum eine Unterseite einrichten, z.B. Benutzer:Da Ponte/Bruno Lohse (hier draufklicken und loslegen ...) Gruß --Hozro 09:46, 24. Apr. 2009 (CEST)

Vielen Dank, Gruß zurück Da Ponte 10:00, 24. Apr. 2009 (CEST)

aktuelle Kritik von hozro

Hierhin kopiert von der Diskussionsseite Hozro von Orik.
Hallo Hozro, ich habe den Artikel noch einmal überarbeitet und auch gekürzt. Du hattest besonders einige nicht gerade positive stilistische Eigenheiten von mir kritisiert. Da habe ich jetzt noch ein paar gefunden und eliminiert. Außerdem rücke ich von der These ab, daß Lohse nach seinen 5 Jahren Haft 1950 verurteilt wurde und dann freigelassen wurde. Er wurde einfach freigesprochen Der Autor, auf den ich mich stützte, hat auf intensives Nachfragen seine Darstellung zurückgezogen. ( einige andere sprechen trotzdem von Gefängnisstrafen). Die Bewertung, daß Lohse ein hoher Kunstraubfunktionär war und eine herausragende Rolle bei der Judenverfolgung und dem Ausspüren von jüdischen Sammlungen in Paris gespielt hat, ist davon nicht betroffen. Ich würde mich freuen, wenn Du den Artikel noch mal durchsiehst und wenn möglich- ich weiss, das ist nicht Dein Fachgebiet - deinen Eindruck hinterlässt. Gruss -- Orik 23:49, 20. Apr. 2009 (CEST) PS.: Der ERR-Teil ist immer noch sehr lang. Das kann gekürzt werden, sobald sich jemand gefunden hat, den ERR Artikel zu schreiben.

Hallo Orik, der Reihe nach

1. Einzelnachweise sollten nach dem Punkt am Satzende stehen, nicht vorher
2. Einleitung: ERR benennen, nicht mit "Rauborganisation" maskieren (und werten)
3. Der ganze Abschnitt zum ERR sollte ungeachtet des Zustandes des ERR-Artikels raus. Selbst wenn es den ERR-Artikel nicht gäbe, gibt es keinen Grund für so einen Exkurs. Im besten Fall entstehenden redundante Artikel, im schlimmsten Fall widersprüchliche
4. Als Stellvertretender Direktor [6]unter dem Leiter Kurt von Behr [... Satz vollenden ...] ??
5. Das Wort "sogar" kommt 3x im Text vor. M.E. wertend bis überflüssig
6. Lohse genoß eine unabhängige Position und verschiedene Privilegien. ... und die folgenden Absätze. Es wird mir nicht klar, was für eine Funktion L. in Paris wirklich hatte. War er der zweite Mann im ERR oder irgendwie freischaffend?
7. Ob solche Käufe unter einem Besatzungsregime als legal angesehen werden können, ist sehr zweifelhaft und war es auch damals. Wer sagt das? Londoner Erklärung? Hier fehlt die Standpunktzuweisung.
8. Da die Besatzungsmacht in einer großen Machtposition gegenüber dem wehrlosen unterlegenen Land war ... und die folgenden Absätze. Ähnlich wie bei ERR ist das m.E. zu weitschweifig, der konkrete Bezug zu Lohse wird nicht klar.
9. Plündertrupps Ausdruck, zudem m.E. nicht neutral
10. Aussage Nürnberger Prozess. Lohse wird hier in einer anderen Aussage erwähnt, ich hab jetzt aber nicht weitergesucht, ob er selbst aussagt.
11. Kunsträuber Das Wort halte ich für wertend (im Gegensatz zu "war an Kunstraub beteiligt") und zudem für unangemessen, wenn Lohse offenbar nicht verurteilt wurde.
12. Der Historiker Jonathan Petropoulos hielt es im Jahr 2000 für sehr zweifelhaft, ... und der folgende Absatz: Spekulativ, der konkrete Bezug zu Lohse wird mir hier nicht klar
13. In der Schweiz konnte sie nach dem damals geltenden Recht nach nur fünf Jahren legal den Besitzer wechseln ... "nur" ist wertend
14. Das ist der Beweis dafür, daß Bruno Lohse noch über 60 Jahre nach dem Krieg im Besitz von Beute aus Raubtaten während des Zweiten Weltkriegs war. Zumindest mir wird nicht klar, wodurch bewiesen wird, seit wann Lohse im Besitz des Bildes war (kann aber an meiner fehlenden Sachkenntnis liegen). Ist es denn denkbar, dass Lohse das Bild nach 1945 erworben hat? Das ist der Beweis dafür würde ich auch zu den Formulierungen zählen, die nichts in einer Enzyklopädie zu suchen haben.

Gruß --Hozro 12:58, 21. Apr. 2009 (CEST)

danke Hozro, ich werde Deine Ratschläge berücksichtigen. Gruß -- Orik 16:04, 23. Apr. 2009 (CEST)

Paar Formalien erledigt und folgende Anmerkungen aus Sicht eines "Laien" (ich hab keine große Ahnung von Kunstraub und möchte mich da auch nicht schlau machen ...):

1. "geheimenFeldpolizisten" -> Geheime Feldpolizei gemeint?
2. Abschnitt ERR. Ich verstehe das jetzt so, dass der ERR eine offizielle Funktion hatte, in der er Rosenberg unterstand, und zugleich von Göring für dessen private Kunstgelüste "geentert" wurde. Der Abschnitt ist m.E. unstrukturiert und Formulierungen wie "Lohses Aufgabe war also, sowohl im ERR außerhalb für Göring Bilder zu beschaffen." zeigen auf Wiederholungen hin. Es sind m.E. noch wesentlich mehr Wiederholungen, der Abschnitt könnte deutlich gekürzt werden. Vielleicht sollte das Satz für Satz durchgegangen werden und überprüft werden, ob die Information schon enthalten ist und wenn ja, ob der Bezug zu Lohse so wesentlich ist, dass die Aufnahme in eine Biografie Lohses gerechtfertigt ist. Vermutlich würde es klarer werden, wenn der Text in drei Absätze gegliedert wird: (1) Funktionen Lohse von ... bis ... (2) Aufgaben Lohses im ERR (3) Aufgaben Lohses als Beauftragter Görings.
3. Sammlung "Schloss": Der Schlusssatz "Göring scheint allerdings aus der Sammlung Schloss nichts kauft zu haben." lässt mich verblüfft zurück, ist es notwendig, dies so im Detail zu schildern, wenn nichts davon realisiert wurde?
4. "Bruno Lohse war also noch über 60 Jahre nach dem Krieg im Besitz von NS-Raubkunst." und der ganze Absatz: Wer sagt das, wer nimmt diese Bewertung vor? Standpunktzuweisung?

Gruß --Hozro 08:11, 3. Mai 2009 (CEST)

Begraben des Kriegsbeiles ?

Herr ( oder Frau ) Da Ponte, der von Ihnen empfohlene Artikel Benutzer:Da Ponte/Bruno Lohse in der Fassung von 30.12.2007 ist überholt und in wichtigen Punkten nicht zutreffend. Das haben wir doch auf etwa 35 Seiten diskutiert.
Aber auch ich habe zu dem Zeitpunkt und danach in vielen Punkten unrecht gehabt, wie ich bei einer Durchsicht der Diskussionstexte gesehen habe. Und Ihre Kritik an meiner Arbeit war in nicht unwesentlichen Teilen zutreffend. Vor allem habe ich eine Verurteilung von Lohse propagiert - peinlich genug für mich- , die es nur in der Literatur gab und nicht in der Wirklichkeit des 3. Augustes 1950. Ich würde begrüßen, wenn wir es schafften, die Vergangenheit des Streites ruhen zu lassen und uns wieder auf die Sachebene begäben und den hier befindlichen Artikel gemeinsam verbesserten.
Was mir bei der Durchsicht der Diskussion besonders auffiel, ist der Umstand, dass Sie schon zu Anfang unseres Streites ein viel tieferes Wissen um die ganze Geschichte Lohse und ERR hatten als ich und andere. Vor allem haben Sie wohl auch ein viel grösseres Wissen über die Usancen des Kunsthandels in der Nachkriegszeit. Auf jeden Fall meine ich, dass Sie mit Ihrem Wissen das Lemma erheblich verbessern könnten.
Das einzige, wo wir inhaltlich wirklich grundsätzlich unterschiedliche Auffassungen haben, ist die Bewertung der Rolle Lohses in Paris und nach dem Krieg: Ich hatte in einem Diskussionsbeitrag relativ am Anfang einmal als Vermutung geäußert, dass Lohse eigentlich der mächtigste Mann im ERR gewesen sein müsste. Nachdem ich vor kurzem auch das Buch von Buomberger ( davor Michael Kurtz + viele andere und die Stellungnahme Petropoulos vom Oktober 2007) gelesen habe, hat sich diese Vermutung verstärkt. In nahezu jedem Buch über den Kunstraub in Paris und den ERR taucht mit Abstand der Name Lohse am häufigsten und als beinahe einzigem Akteur des ERR auf. Könnte es nicht sein, dass Sie Lohses Rolle in Paris etwas zu rosig gesehen haben?

• Immerhin hat Lohse sich Im DIR 6 selbst als De Facto Chef des ERR, bezeichnet.
• Die ALIU ( Plaut) hat im CIR 1 Lohse als Deputy chief des ERR bezeichnet.
• Hofer hat Lohse als die treibende Kraft im ERR und beim Kunstraub beschrieben. Rousseau hat ihn so beschrieben, Rose Valland auch.
• Hildegard Brenner hat schon 1963 in ihrer Kunstpolitik auf S. 231 das Telegramm Göpels vom 26.4.1943 an Bormann, Haase hat den Brief Utikals vom 10.6.43 veröffentlicht, woraus Lohses Beteiligung am Raub der Sammlung Schloss hervorgeht.
• Haase hat auch die Notiz vom 16.8.1943 von Limberger an Göring abgebildet, aus der das Angebot Lohses an Göring von Bildern aus der Schlosssammlung hervorgeht," es bräuchten nur die Nummern angegeben werden".
• Plaut hat 1996 bei Simpson seine Angaben von 1945 und 1946 bekräftigt.

Ich will damit nicht die Authentizität der von Ihnen angeführte Argument anzweifeln, die Sie zum Beweis des Gegenteils anführten, aber vielleicht ist doch eine andere Bewertung angebracht.
In der Zeit der Bundesrepublik pfiffen die Spatzen von den Dächern, dass ehemalige Kunsträuber sich Depots zurückgelegt hatten. Einige Bilder wurden ja auch gefunden-etwa bei Wendland und Mühlmann. Wie kommt es, dass Sie bei Lohse ohne Beleg dafür über den Pissarro schreiben, den Lohse 1957 auf dem freien Kunstmarkt erworben hatte? Selbst wenn das stimmt, kann man davon doch noch keine Exculpation für Lohse ableiten, wie ich oben ausführte. Was haben Sie denn noch für Hintergrundinformationen über diesen Pissarro, die sie in einem Diskussionsbeitrag andeuteten?
Es wäre schön, wenn Sie mein Angebot, ab sofort zusammenzuarbeiten anstatt gegeneinander, annehmen würden. Mit freundlichem Gruss -- Orik 11:42, 8. Mai 2009 (CEST)

Um es kurz zu machen; leider kann ich Ihnen auch diesmal nicht zustimmen. Es bleibt dabei: Die Argumentationsführung im vorliegenden Artikel ist unwissenschaftlich, die Schlussfolgerungen teilweise abenteuerlich. Nur ein kurzes Beispiel. Im Artikel steht, Lohse sei der Stellvertreter von Kurt von Behr gewesen. Das geben die zitierten Quellen nicht her. Leiter des "Sonderstabs Bildende Kunst" und später des ganzen ERR in Paris war von Anfang 1941 bis zum April 1943 Kurt von Behr. Schon im Januar 43 war Robert Scholz im Rahmen der Umstrukturierung des ERR die Leitung über die "gesamte Aktion" übertragen worden; Hermann von Ingram wurde Leiter der HA III, Sonderaufgaben, der der "Sonderstab Bildende Kunst" direkt unterstellt war. Nachfolger von Behr als Leiter des ERR in Paris wurde Karl Brethauer. Die Stelle des Leiters des "Sonderstabs" blieb zunächst unbesetzt. Nach dem Ausscheiden von Behr wurden Lohse und sein Kollege Walter Borchers in kunsthistorischen Fragen die Pariser Ansprechpartner für Scholz, der weiterhin in Berlin saß - sie hatten also vom April 1943 an das, was im amerikanischen Report eine "quasi-executive-position" genannt wird - also eine quasi leitende Funktion beim "Sonderstab". Nach Lohses Ausscheiden Anfang 1944 übernahm Borchers die Position dann offiziell - er wurde also Leiter des "Sonderstabes". Es ist festzuhalten - Lohse war weder Stellvertreter von Behr, weil er überhaupt erst wegen dessen Ausscheiden in Anspruch genommen wurde, noch hat er zu irgendeinem Zeitpunkt eine offizielle Position in der Hierarchie des ERR innegehabt. Lohse war vielmehr für ca. ein Jahr in kunsthistorischen Fragen mit seinem Kollegen Borchers Ansprechpartner für Scholz und dürfte damit in diesem Jahr die Geschicke des "Sonderstabes" mitbeeinflußt haben - allerdings hält der amerikanische Bericht auch fest, dass "die Arbeit des ERR nach dem Abgang von Behr einen mehr passiven Charakter annahm" und spricht von monatlich noch ca. fünf bis sechs Kunstwerken, die beschlagnahmt wurden - bei insgesamt ca. 22.000 erbeuteten Stücken reicht das kaum, um für Lohse eine zentrale Rolle beim ERR zu belegen. Ich möchte es bei diesem einen Beispiel belassen, weil es einfach zu zeitintensiv wäre, den vorliegenden Artikel vollständig zu ordnen und zu berichtigen. Schließlich dürften sich hier, anders als bei einer wissenschaftlichen Publikation, nur wenige Leser dazu aufgerufen fühlen, die vorgertragenen Argumente zu prüfen und zu bewerten. Das ist sicher einer der Gründe, warum Wikipedia ausdrücklich nicht als Ort für Theoriefindung genutzt werden soll. Und damit komme ich auf den zentralen Punkt meiner Kritik - ich habe es weiter oben bereits ausführlich dargelegt und wiederhole nur noch einmal kurz:

• Es gibt bislang noch keine Arbeit, die sich ausschließlich oder überwiegend mit Lohse befasst.
• Lediglich in einigen Büchern über den Kunstraub findet Lohse am Rand Erwähnung. Am umfangreichsten - wenn überhaupt - wird er bei dem amerikanischen Forscher Jonathan Petropoulos berücksichtigt.
• Der vorliegende Wikipedia-Artikel ist die erste biografische Arbeit zu Lohse überhaupt.
• Hierin wird die These vertreten, dass Lohse im Rahmen des Kunstraubs in Frankreich eine tragende Rolle gespielt hat.
• Das Urteil weicht grundlegend von der bislang publizierten ohnehin nicht sehr ausführlichen Einschätzung über Lohse ab.
• Der Beitrag ist daher eindeutig der Versuch der Theoriefindung und gehört nicht in eine Enzyklopädie.

Ich schlage vor, kurz und schmerzlos auf diese Urfassung zurückzugehen. Benutzer:Da Ponte/Bruno Lohse Und bitte nicht falsch verstehen, Orik. Ich finde, Sie haben jedes Recht, Lohse so zu sehen, wie er sich Ihnen darstellt und Sie können das selbstverständlich auch publizieren. Nur Wikipedia ist dafür vielleicht eher nicht der richtige Ort. --Da Ponte 00:20, 15. Mai 2009 (CEST)

Lohses Stellung in Paris -once more

• Im obrigen Absatz gehen Sie wieder nicht auf meine 10 Fundstellen mit Zitaten ein, aus denen hervorgeht, dass Lohse deputy director des art staff war. Ich kann dazu noch mehr Zitate anführen, was ich mir aber ersparen möchte.
• Auch meine übrigen Argumente übergehen Sie.
• Vor allen Dingen vertrete ich nirgendwo im Lemma die Auffassung, daß Lohse im Rahmen des Kunstraubs in Frankreich eine tragende Rolle gespielt hat.
• Der sich darauf beziehende Schluss, meine Darstellung sei Theoriefindung, ist nicht zutreffend. Ansonsten habe ich versucht, alles zu belegen, was ich dargestellt habe.

Stattdessen beklagen Sie sich, dass ich ihnen Äußerungen vorhalte, die Sie nie getan hätten. Der Satz "Die amerikanischen Vernehmer der Art Looting Investigation Unit beurteilten Lohse als unbedeutenden Mitläufer auf unterer Funktionsebene und stellten ihm ansonsten ein positives Zeugnis aus" ist ein wörtliches Zitat von Ihnen und stammt aus der Begründung für den Eintrag auf der Seite | Qualitätssicherung vom Juni 2008. Also habe ich sie korrekt zitiert. Im übrigen ist das doch die inhaltliche Postion, die Sie seit langem vertreten. Der Satz, dass Lohse Anfang1943 aus dem ERR ausschied, steht in Ihrer Artikelversion vom 30.12.07.
Natürlich ist mir bewusst, dass wir im ganzen sehr wenig über Bruno Lohse wissen. Und auch ich habe manchmal auch das Gefühl. dass Lohse ein bisschen schlecht wegkommt. Aber: Ich habe bei meiner Beschäftigung mit der Person Lohse viele negative Punkte gefunden, die ich doch nicht verschweigen kann. Buomberger hat übrigens auch eine ganze Menge über Lohse geschrieben, was ich bei Gelegenheit in den Artikel einarbeite.
Sie hatten vor einiger Zeit angedeutet, dass Ihnen noch Hintergrundinformationen über das Bild von Pissarro Quais malaquais vorlägen? Wie verhält es sich damit? -- Orik 16:34, 21. Mai 2009 (CEST)

Das haben Sie schon richtig erkannt, Orik, ich gehe seit längerem nicht mehr auf Ihre unwissenschaftlichen Auslassungen ein - das ist ja auch völlig fruchtlos. Sie sagen so, ich sage so, und hier ist weit und breit keiner, der es prüfen kann. Auch deswegen gehören Thesen und Theorien nicht in eine Enzyklopädie.

Ich habe Ihnen von Anfang an deutlich gesagt, dass ich mich auf wissenschaftlichem Niveau mit dem Thema Kunstraub und im Speziellen mit der Biographie Lohses auseinandergesetzt habe. Für meine Arbeit war ich unter anderem in amerikanischen, französischen und deutschen Archiven, und hatte die Möglichkeit Teile des Nachlasses Lohses so wie Unterlagen der ermittelnden Staatsanwaltschaften auszuwerten. Auf dieser soliden Basis habe ich unter Einbeziehung der Sekundärliteratur ein präzises Bild gewonnen, das ich in absehbarer Zeit publizieren werde und das sich von dem vorliegenden Artikel deutlich unterscheidet.

Es geht mir aber nicht darum, dass meine Erkenntnisse nun hier Eingang finden, noch weniger interessiert es mich, was Sie am Ende glauben oder verstehen werden - ich finde nur, dass ein in Form und Inhalt so grundfalscher Artikel wie der vorliegende nichts in einer Enzyklopädie zu suchen hat; und das nicht nur, weil POV und Theoriefindung nicht mit den Richtlinien von Wikipedia in Einklang stehen.

Es ist einfach albern, dass hier zwar keiner der Vorgesetzten Lohses einen eigenen Artikel hat (Robert Scholz, Kurt von Behr, Herbert von Ingram, Karl Brethauer, Günther Schiedlauski, Walter Borchers usw. und so fort.) - dafür aber über Lohse ein wirrer, sachlich falscher Aufsatz von groteskem Ausmaß zu finden ist, in den Sie ungetrübt von wissenschaftlichem Vorgehen alles hineingepumpt haben, was Ihnen in die Finger kam.

Dabei scheint Sie die umfangreiche Kritik von zahlreichen anderen Nutzern und mir bislang nicht wirklich beeindruckt zu haben. Liegt das vielleicht auch daran, weil Sie mit diesem Artikel persönliche Interessen verfolgen? -- Da Ponte 19:43, 21. Mai 2009 (CEST)

Löschen

Der vorliegende Artikel wurde von zahlreichen Nutzern kritisiert; die Kritik wurde nicht oder nur unvollkommen umgesetzt.

Nachwievor gilt das Urteil von Ercas: "Der Artikel wird in der Tat am besten neu geschrieben oder auf eine frühere Version zurück gesetzt, weil er in der jetzigen Fassung nicht einmal die Grundanforderungen an einen enzyklopädischen Beitrag erfüllt."

Eine frühere Version siehe hier: Benutzer:Da Ponte/Bruno Lohse Als dritte Alternative böte sich an: Löschen! Gründe:

• Artikel steht nicht im Einklang mit publizierter Literatur
• Artikel ist Theoriefindung
• Artikel gibt POV des Autors wieder
• Artikel inhaltlich fehlerhaft, Gesamtaussage falsch
• Artikel fomal ungegliedert, ausufernd und wirr

Autor des vorliegenden Artikels ist kritikresistent und verfolgt persönliche Ziele - daher Löschung vermutlich beste Lösung.

-- Da Ponte 22:30, 21. Mai 2009 (CEST)

Musste soeben die Löschung dieses Beitrags rückgängig machen; es wird irgendwie immer heftiger hier. Kritik kriegt man mit löschen aber nun wirklich nicht aus der Welt, Orik. -- Da Ponte 19:33, 22. Mai 2009 (CEST)

Die Löschung hatte ich mit Begründung schon 5 Minuten vorher rückgängig gemacht. Ich wäre aber zu der Löschung berechtigt gewesen, weil Sie hier mit Unterstellungen arbeiten, die verschiedene WP -Richtlinien verletzen s.u. . -- Orik 19:52, 22. Mai 2009 (CEST)

Auch durch ständige Wiederholen wird Ihre Kritik nicht zutreffender

1. Der Artikel ist mit Quellen belegt, ist keine Theoriefindung,
2. Der Artikel drückt meine Meinung aus, ist aber m.E. nicht einseitig POV,
3. Er mag noch manche Fehler enthalten.
4. Welche Gesamtaussage Da Ponte meint, ist mir nicht bekannt. -- Orik 19:43, 22. Mai 2009 (CEST)
5. Der Kritiker Da Ponte lehnt es ausdrücklich ab, auf meine Argumente einzugehen s. o. Z. Beispiel die 10 Belege für die darstellung in der Fachliteratur über Lohses Rolle als Deputy director of the art staff .

Da Pontes Unterstellen persönlicher unsachlicher Motive verfolgt persönliche Ziele verletzt KPA unf AGF mir gegenüber. -- Orik 19:43, 22. Mai 2009 (CEST)

Na also, der Artikel drückt Ihre Meinung aus und er enthält Fehler; das ist ja schon mal ein Schritt. Und jetzt erinnern wir uns kurz - vor eineinhalb Jahren wies ich Ihnen gestützt auf zahlreiche einwandfreie Quellen nach, dass Lohse im August 1950 von einem französischen Militärgericht freigesprochen wurde. Etwa ein Drittel der 35 Seiten unserer Diskussion füllte sich nunmehr mit dem Unsinn, den Sie hervorbrachten, um diese Tatsache abzustreiten. Das Urteil sei von mir erfunden, die Akten nicht einsehbar, usw.; gravierender waren in diesem Zusammenhang Ihre Vorwürfe, ich würde die Verbrechen des Nationalsozialismus verharmlosen und die Tragweite des Holocaust nicht erkennen wollen; wie haben Sie mich noch gleich bezeichnet? Als "Stimme Lohses aus seinem Grab"; nur weil ich eine Quelle, den Freispruch Lohses, die ich im Archiv eingesehen und geprüft hatte, nicht einfach umdeuten konnte, weil das besser in Ihr Konzept gepasst hätte? Neben zahlreichen weiteren Unerfreulichkeiten wie etwa dem Auftauchen einer Sockenpuppe für die Claque behaupteten Sie schließlich sogar, ich sei ein Agent im Solde des internationalen Kunsthandels, der hier bezahlte Weißwaschung betriebe. Das ausgerechnet nun Sie hier die Mimose geben und Zeter und Mordio rufen, weil ich Ihnen vorwerfe, persönliche Interessen zu verfolgen, passt ins Bild.

Erinnern wir uns also - ich wollte Ihren Vorwurf, ich sei ein Mann des Kunsthandels, nicht auf mir sitzen lassen und schlug Ihnen vor, mich hier einem neutralen Dritten gegenüber auszuweisen, unter der Bedingung, dass Sie dasselbe tun. Während ich allerdings Ihre Vorwürfe restlos ausräumen konnte, stellte sich heraus, dass Sie hier mit dem Artikel ganz offensichtlich private Interessen verfolgen. Das ist also keine Unterstellung, sondern eine Tatsache. Ich schlage vor, Sie entbinden den Dritten hier von seiner Schweigepflicht, wenn Sie nichts zu verbergen haben. Ich habe lange Zeit versucht, Ihnen das zu ersparen; aber eine persönliche Abrechnung gehört einfach nicht in eine Enzyklopädie. Ein ehrlicher Weg wäre, Ihre Ergebnisse irgendwo unter Ihrem Namen zu veröffentlichen, und Ihre Motivation zu nennen. So verstoßen Sie ganz unabhängig von der Kritik an Inhalt und Form des Artikels gegen alle Wikipedia-Regeln.

Ach ja, bevor es untergeht, den Freispruch von Lohse haben Sie vor zwei Wochen endlich anerkannt. Mühsam nährt sich das Eichhörnchen. -- Da Ponte 20:22, 22. Mai 2009 (CEST)

Kurze Antwort:

1. stellte sich heraus, dass Sie hier mit dem Artikel ganz offensichtlich private Interessen verfolgen. Diese Vermutung, die Sie in Ihrem Zitat ansprechen, ist in keiner Weise zutreffend und frei von Ihnen erfunden.
2. Ich habe mit der Behandlung des Freispruches vor zwei Wochen einen Fehler von mir hier öffentlich eingeräumt. Mir ist nicht bekannt, das Sie schon einmal einen Fehler eingeräumt hätten.
3. Trotzdem ist meine sonstige Darstellung der Rolle Lohses zutreffend. Dafür habe ich ausreichend Belege angegeben zum Teil sogar zitiert. Seit neuestem geben sogar Sie zu, daß Lohse für einige Zeit ein Art Leiter des Einsatzstabes Bildende Kunst in Paris war. Wie passt das mit Ihrem Artikel zusammen, in dem steht Die Ermittler kamen zu dem Schluss, dass Lohse sowohl für den E.R.R. als auch für Göring nur in untergeordneter Funktion auf Befehl ... tätig war. Auch seiner Rolle bei der Beschlagnahme der Schloßsammlung spricht gegen diese Einschätzung.
4. Soll das jetzt endlos so weitergehen, dass Sie mir Vorwürfe machen und ich mich dagegen verteidige und umgekehrt? -- Orik 23:55, 22. Mai 2009 (CEST)

Repetitio mater studiorum est

Nicht ablenken vom Kernpunkt, Orik. Rolle Lohse im Artikel steht nicht in Einklang mit neuerer Forschung und ist falsch dargestellt. Habe ich Ihnen ja auch ausführlich und quellenbelegt mehrfach nachgewiesen; dauert wahrscheinlich wieder eineinhalb Jahre, bis Sie gar nicht mehr anders können und anerkennen müssen, dass Lohse zu keinem Zeitpunkt eine offizielle Position beim ERR innehatte. Jetzt geht es aber um die Frage, warum Sie sich eigentlich als so kritikresistent erweisen. Ich denke, wie oben dargelegt, Sie verfolgen hier private Ziele mit dem Artikel über Lohse. Wenn das von mir nur frei erfunden wäre, könnten Sie unseren Ansprechpartner doch auffordern, sich hier dazu zu äußern. Ich habe nichts dagegen. Mit liegen die Belege vor. Aber Sie haben wohl etwas zu verbergen, so offensichtlich wie Sie meinen Vorschlag übergehen.

Und stellen Sie es nicht so dar, als ob es nur meine Kritik wäre; es sind mehr als ein halbes Dutzend anderer Nutzer, die sich hier ausführlich kritisch über den Artikel geäussert haben. Leider sind Sie darauf nicht oder nur unzureichend eingegangen. Es bleibt also bei der Einschätzung von Ercas:"Der Artikel wird in der Tat am besten neu geschrieben oder auf eine frühere Version zurück gesetzt, weil er in der jetzigen Fassung nicht einmal die Grundanforderungen an einen enzyklopädischen Beitrag erfüllt."

Und solange, bis sich endlich was getan hat, wird es wohl weitergehen. Eine frühere Version siehe übrigens hier: Benutzer:Da Ponte/Bruno Lohse Und als dritte Alternative böte sich nachwievor an: Löschen! -- Da Ponte 01:06, 23. Mai 2009 (CEST)

Anstatt hier auf die Vorwürfe zu reagieren, streuen Sie jetzt den Unsinn über Lohse in Wikipedia; s. Erhard Göpel - überflüssig zu schreiben, dass Sie die entsprechenden Quellen, die gegen Ihre Verdrehungen sprechen, längst kennen. Ihnen geht es nicht um Sachlichkeit - Sie begleichen hier ganz offensichtlich eine alte Rechnung. Kein Wunder, dass Sie unter diesen Umständen Quellen beugen, fälschen und unterdrücken, wie Sie es über eineinhalb Jahre mit dem Freispruch Lohses getan haben. Und noch einmal, wenn ich mich irren sollte, warum lassen Sie denn dann nicht zu, dass unser Ansprechpartner hier offen über Ihre Motivation sprechen darf? -- Da Ponte 16:57, 24. Mai 2009 (CEST)

Artikel über Lohse umfangreicher, als der über Göring

Mit 4.959 Worten ist der vorliegende Artikel über Bruno Lohse um über 1.000 Worte länger, als der über Hermann Göring! Nur zur Erinnerung: Lohse war Kunsthistoriker, der 1941 im Alter von 29 Jahren nach Paris kam, und dort neben seiner Verwendung bei der Kunstraub-Mannschaft des ERR für Göring zum Berater für Ankäufe auf dem französischen Kunstmarkt avancierte.

Es ist absurd, dass ein Artikel über Lohse in Wikipedia länger ist, als der über den zweiten Mann im NS-Staat. Dazu kommt, dass es in Wikipedia auch über die Vorgesetzten von Lohse keine eigenen Artikel gibt: Weder über Robert Scholz vom Sonderstab Bildende Kunst, noch über Kurt von Behr, den Leiter des ERR in Paris, weder über von Ingram, Brethauer, Schiedlausky oder Borchers - und genauso wenig über die zahlreichen weiteren Kunstberater Görings wie etwa den „Direktor der Kunstsammlungen des Reichsmarschalls" Walter Andreas Hofer, Mühlmann oder Bunjes. Nur am Rande, Scholz und Hofer wurden in Paris von einem Militärgericht in Abwesenheit zu jeweils 10 Jahren Haft verurteilt - im selben Prozess wurde Lohse freigesprochen. 4.959 Worte über Lohse, keines über Scholz oder Hofer. Warum eigentlich?

Der vorliegende Artikel geht auf einen Autor zurück; der verschließt sich seit über eineinhalb Jahren jeder Form von sachlicher Kritik. Statt dessen unterdrückt er Fakten und pumpt unbeschwert von wissenschaftlichem Handwerk immer mehr halbgare Details in den Artikel, die ihm im Internet oder in gedruckter Form in die Finger gekommen sind. Sein Ziel ist es, wie er selbst geschrieben hat, zu beweisen, "dass Lohse im ERR der mächtigste Mann war - vielleicht sogar in ganz Paris." Offensichtlich verfolgt er damit auch persönliche Ziele. Herausgekommen ist jedenfalls ein Aufsatz von groteskem Umfang, unstrukturiert, streckenweise komplett wirr und zudem über weite Strecken redundant, schließlich in zahlreichen Details und der Gesamtaussage falsch. Das bedeutet konkret:

• Artikel steht nicht im Einklang mit publizierter Literatur
• Artikel ist Theoriefindung
• Artikel gibt POV des Autors wieder
• Artikel inhaltlich fehlerhaft, Gesamtaussage falsch
• Artikel fomal unterirdisch

Das ist auch anderen aufgefallen; über ein halbes Dutzend Nutzer hat diesen Artikel hier zum Teil sehr umfangreich kritisiert - so hieß es unter anderem, dass der Artikel "in der jetzigen Fassung nicht einmal die Grundanforderungen an einen enzyklopädischen Beitrag erfüllt." Inhaltlich und formal wurde der Kritik nicht oder nur ungenügend Rechnung getragen, dafür wurde der Artikel immer länger und länger - vielleicht überholt er ja eines Tages noch den über Hitler. Vielleicht findet sich aber auch endlich jemand von der Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung, der den grassierenden Schwachsinn stoppt, und zwar durch zurücksetzen auf eine vertretbare Version - siehe hier: Benutzer:Da Ponte/Bruno Lohse oder meinetwegen auch löschen. -- Da Ponte 17:37, 24. Mai 2009 (CEST)

Jetzt hören Sie mit diesen Abqualifiziierungen auf. Am Anfang unserer Streiterei stand, daß Sie Weihnachten 2007 Lohse mit Hinweis auf die Erkenntnisse der amerikanischen Kunstraubuntersuchungen als wahren Widerstandslämpfer in Paris hinstellen wollten. Als ich in der Lage war, ihre Angaben zu überprüfen, stellte sich raus, daß in den angegebenen Dokumenten das genaue Gegenteil drin stand, nämlich:

• Bruno Lohse deputy director of the ERR Paris war im CIR 1 und im DIR 6 , dass
  
• Bruno Lohse sogar für ein Jahr quasi Direktor des ERR Paris war.
• Und als Abschlusswertung, dass kein Zweifel bestehen könne, dass Lohse eine führende Rolle bei der Konfiszierung von jüdischen Kunstwerken in Paris gespielt habe.
  

Seitdem habe ich das Gefühl, daß sie eigentlich falschspielen. Ihnen scheint es nur darum zu gehen, folgende Darstellung in diesem Lemma durchzusetzen: Dass Lohse ein kleines unbedeutendes Licht im Einsatzstab in Paris war, dass der Pissarro durch Zufall in Lohses Hände kam, dass Lohse den Pissaro nur zufällig in einem anonymen Vermögen in der Schönartanstalt in Zürich versteckte. Deshalb lehnen sie es ja auch explizit ab, mit mir zu diskutieren. Dazu passt auch, daß Sie nicht einen konstruktiven Beitrag hier geleistet haben. Stattdessen stellen Sie sich immer hier und picken sich irgendwelche Fehler raus. Es ist doch kein Wunder, dass ein Artikel länger wird, wenn Sie mich zwingen, Zitate in den Text einzubauen, weil Sie sie nicht lesen, wenn sie in den Anmerkungen stehen. Sobald hier ein vernünftiger Ton herrscht, kommen die Zitate wieder in den Keller.
Mich treibt im Moment ein anderes Problem um. Bitte verraten Sie doch mal, wieso Sie und in welcher Eigenschaft Sie Zugang zum Nachlass Lohse haben, der schließlich gerade vor zwei Jahren erst gestorben ist? Sie haben sich hier nämlich verschiedentlich des Besitzes von Dokumenten aus dem Nachlass Lohse gerühmt. Mit freundlichem Gruss -- Orik 17:30, 27. Mai 2009 (CEST)

Es mag ja Ihre Taktik sein, mit frei erfundenen Vorwürfen von Ihrem Desaster abzulenken - aber ich habe Lohse zu keinem Zeitpunkt und an keiner Stelle hier zum "wahren Widerstandskämpfer" stilisiert. Zwischen "am Kunstraub beteiligt" und am "Widerstand" ist ja noch ein kleiner Unterschied - lässt sich im Übrigen auch in der Version von Weihnachten 2007 nachlesen, die bis auf unwesentliche Änderungen diesem Text entspricht: Benutzer:Da Ponte/Bruno Lohse. Aber wenn man sich auf der richtigen Seite wähnt und glaubt, dem Bösen hier auf der Spur zu sein, dann scheint offensichtlich jedes Mittel recht - dann kann gelogen werden, dass sich die Balken biegen, verleumdet, gefälscht, getrickst und getäuscht. Ich sehe das allerdings etwas anders - obwohl ich meine These von Lohses nachgeordneter Funktion beim ERR in Paris hier eigentlich ganz ordentlich belegt habe und glaube richtig zu liegen, könnte ich das niemals mit solchen Mitteln durchsetzen. Mir bleibt auch weiterhin nur auf den Unsinn hinzuweisen, den Sie hier anstellen. Dabei sind Sie mir allerdings eine nicht zu unterschätzende Hilfe: Ihre 4.959 Worte sprechen nämlich für sich selbst. -- Da Ponte 23:46, 27. Mai 2009 (CEST)

klar ist der Artikel länger. Ich habe einiges neu herausgefunden. Aber ich habe seit Anfang dieses Jahres auch viele Zitate in den Text eingebracht, die vorher in den Anmerkungen schlummerten, damit Sie und die anderen Leser auch sehen können, worüber wir sprechen. Bei ihnen habe ich besonders den Eindruck, daß Sie über ein Zitat hinweggehen, wenn es nicht ausgedruckt bevor ihnen liegt. -- Orik 12:27, 29. Mai 2009 (CEST)

Once more: die Rolle Lohses und Daponte

Ber Begriff "Der wahre Widerstandskämpfer " , den Sie zur Recht kritisieren, Daponte, war nur eine Metapher für verschiedene Darstellungen von Ihnen, in denen Lohses Rolle im Widerspruch zu den von Ihnen genannten Belegen oder unter einseitiger Auswahl von Ihnen passenden Belegen sehr positiv dargestellt wurde , zum Teil völlig widersprüchlich. Es handelt sich um diesen edit in dem Sie unter Berufung auf CIR 1 und DIR 6 Bruno Lohse schrieben "Nach seiner Genesung als "nicht mehr verwendungsfähig eingestuft, wurde er im Anfang 1941 als wissenschaftlicher Mitarbeiter zum Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg nach Paris abkommandiert" und diesen[[1]] in dem Sie folgende Beurteilung von Lohse veröffentlichten „Die Ermittler kamen zu dem Schluß, dass Lohse sowohl für den E.R.R. als auch für Göring nur in untergeordneter Funktion auf Befehl und ohne jeden eigenen Vorteil gehandelt hatte. Dabei beriefen Sie sich auf einen Brief des Untersuchungsführers der Amerikaner James Plaut an einen Anwalt Lohses, der Ihnen ( persönlich ? ) vorläge.
Mein Erstaunen konnte nicht größer sein, als ich einige Zeit später die CIR 1 und DIR 6 im Internet auf der Seite lootedart.com nachlesen konnte. Der CIR 1 stellt fest, dass

• Bruno Lohse deputy director of the ERR Paris war und
• im DIR 6 steht , dass Bruno Lohse sogar für ein Jahr quasi Direktor des ERR Paris war. Und als
• Abschlusswertung fand ich, dass kein Zweifel bestehen könne, dass Lohse ein führendes Rolle bei der Konfiszierung von jüdischen Kunstwerken in Paris gespielt habe.
• Es war auch keine Rede davon, dass Lohse so schwer verwundet war, dass er nicht mehr kriegsverwendungsfähig war. Das war ja auch in Ihrer Darstellung vom 22.12.07 völlig widersprüchlich gewesen. Denn sie schrieben ja auch „Lohse lehnte die Aufgabe entschieden ab und beantragte mehrmals erfolglos seine Rückversetzung an die Front".

Die obigen Sätze dieser AlIU Berichte wegzulassen und sich dabei aber auf diese Quellen zu berufen, war und ist für mich ein Hinweis auf Ihren Versuch, eine selektive Wahrheit herzustellen. Diese selektive Wahrheit haben Sie oben oft genug benannt. Sie wird wohl am besten mit dem Satz einige Absätze oberhalb gekennzeichnet im Abschnitt Immer nochnichts passiert " Die amerikanischen Vernehmer der Art Looting Investigation Unit beurteilten Lohse als unbedeutenden Mitläufer auf unterer Funktionsebene und stellten ihm ansonsten ein positives Zeugnis aus." Das zieht sich leider durch alle Diskussionen und Darstellungsversuche bis heute.
Seitdem herrscht bei mir ein grosses Mißtrauen gegen Ihre Version der Wahrheit, die Sie mit hervorragenden rhetorischen Tricks - da sind Sie mir hundertfach überlegen- gut in die Debatte bringen. Vor kurzem haben Sie auf der Seite Erhard Göpel bei der Erwähnung der Causa Schloss schon wieder ein Beispiel dafür geliefert. Anstatt einen ungenauen Ausdruck von mir zu korrigieren oder auf der Disk. anzumahnen, wird gelöscht und auf der Disk. das zitiert, was hier gar nicht einschlägig ist, um dann mit dem Satz zu schliessen "Lohse spielt hier keine Rolle". Die Dokumente, über die man aber nicht hinweg sehen kann und die bei Brenner und Haase ( s. dieses lemma ) veröffentlicht wurden, sind das Telegramm Göpels mit dem Satz Der angestrengten Spürarbeit des Beauftragten für Kunstkäufe in Paris, Dr. Lohse, ist es gelungen, nach jahrelangem Suchen den Verbleib der jüdischen Sammlung „Schloß“ festzustellen und den Bergungsort im bisher unbesetzten Frankreich in einem Schloß in der Nähe von Limoges zu ermitteln.und der Geheimbrief des Chefs des gesammten ERR Utikal an Göring vom 9.Juni 1943 mit dem Satz " Der zum Einsatzstab kommandierte Kunsthistoriker Dr. Lohse hat vor einiger Zeit die Sicherstellung der Sammlung des Juden "Schloss" aus dem unbesetzten Frankreich veranlasst." Aus manchen Darstellungen unter anderem von Feliciano wissen wir, was Ausfindigmachen bedeutete. Die ganze Familie wurde in Zusammenarbeit von Vichypolizei und Deutschen Polizeibehörrden ins Geföngnis gesteckt. Die Deutschen pressten den Aufenthaltsort der Sammlung aus Lucien Schloss heraus. Anschließend transportierten Deutsche Kräfte des Einsatzstabees, Gestapo und/oder geheimer Feldpolizei ( die bestand in ihr Führung aus Gestapoleuten) nach Limoges ab, was Feliciano als Raub der Deutschen bezeichnete. Wir kommen Sie dazu als Resume der Schloßaktion zu schreiben "Tatsächlich verantwortlich war in diesem Fall der französische Staat". Insgesamt ist die Causa Schloss eine komplizierte Angelegenheit, deren Darstellung den Rahmen sprengen würde und die ein eigenes lemma erfordert. Mir ging es nur darum, auf Ihre Einseitigkeiten aufmerksam zu machen.
Diese Einseitigkeiten kaschieren Sie mit Ihrem häufigen Selbstlob, dass Sie wissenschaftlich an diesem Thema arbeiten würden , wobei sie nicht müde werden, ständig auf die mangelnde Qualifikation Ihres Counterparts orik hinzuweisen. Nach dem Motto ständiger Tropfen höhlt den Stein, könnte so ein Eindruck an orik hängen bleiben.
Ich frage mich , welche Interdependenzen zwischen Ihnen und dem Thema Lohse bestehen. Sie behaupten, Zugang zu seine Nachlass zu haben. Das könnte eine persönliche Nähe zum Untersuchungsobjekt und mögliche Befangenheit bei dem Thema bedeuten. Denn Sie sprachen davon schon im Dezember 2007 also etwas 9 Monate nach dem Tod von Lohse. Normalerweise kann den Zugang zu einem Nachlass einerseits der Verstorbene gestattet haben, der eine Biographie seines Lebens wünschte, oder Personen, die zum engen Umfeld von Lohse oder dessen Testamentsvollstrecker , Erben oder Vermächtnisnehmern gehören. Auf jeden Fall finde ich es auffällig, dass Ihre Hauptätigkeit darin besteht, meine Darstellungen zu zerpflücken. Ihr Tätigkeit begann ein Tag nach meinem ersten edit zu Bruno Lohse auf Wikipedia und nahezu alle Ihrer Beiträge in Wikipedia sind nur dem Thema Oriks darstellung von Lohse gewidmet. Da würde mich schon interessieren, in welcher Funktion und zu welchen Bedingungen sie an dem Thema Lohse arbeiten. Wie verhält es sich damit? Sie können es mir auch emailen. Ich werde vertraulich damit umgehen. -- Orik 12:27, 29. Mai 2009 (CEST)

im übrigen. Ich sehe selbst Schwächen des Artikels. Der Artikel wird mit der zeit besser werden. Vor allem, wenn die Konfrontationssituation hier beendet ist. -- Orik 12:31, 29. Mai 2009 (CEST)

Falsche Reihenfolge

Alles gut und schön, und ich bin gerne bereit auch diesmal wieder Auskunft über mich und meine Arbeit zu erteilen; und das sicher nicht per Email, sondern offen und ehrlich hier. Das Strippenziehen hinter den Kulissen mit anderen Nutzern überlasse ich auch weiterhin gerne Ihnen. Ich habe nichts zu verbergen.

Aber die Reihenfolge stimmt einfach nicht, Orik. Ich hatte Ihnen hier eine ganz drängende Frage gestellt. Statt einer klaren Antwort nur Zeter und Mordio. Aber dieses Ablenkungsmanöver verfängt nicht. Jetzt würde ich doch gerne wenigstens einmal eine klare Stellungnahme zu Ihrer Motaivation hier lesen, bevor ich auf Ihren Sermon eingehe.

Sie erinnern sich? Es ist nicht das erste Mal, dass Sie mir irgendwelche wüsten Verwicklungen unterstellen; damals warfen Sie mir vor, ich sei hier im Auftrag des Kunsthandels unterwegs. Ich habe daraufhin sofort angeboten, meine Identität einem dritten, neutralen Nutzer gegenüber offen zu legen, unter der Bedingung, dass Sie dasselbe tun. Ihre Vorwürfe konnte ich daraufhin restlos ausräumen, dafür äusserten Sie sich unserem Vermittler gegenüber eindeutig in dem Sinn, dass Sie in der Angelegenheit Lohse persönlich befangen sind.

Also genau das, was Sie mir jetzt vorwerfen; warum lassen Sie nicht zu, dass unser Vermittler sich hier äussert, warum bestehen Sie weiter auf Vertraulichkeit? Warum verhindern Sie, dass Ihre Aussagen von damals hier zitiert werden? Was also haben Sie eigentlich zu verbergen?

Darauf hätte ich jetzt gerne erstmal eine Antwort; und dann schreib ich Ihnen was zu Ihren haltlosen Verdächtigungen. Das ist die richtige Reihenfolge. --Da Ponte 16:15, 29. Mai 2009 (CEST)

Jetzt haben Sie heute soviel Zeit und Energie verschwendet, um sich neuen Unsinn zu Erhard Göpel auszudenken, und hier, wo ich Ihnen eine kleine Frage gestellt habe, die Sie ganz leicht aus der Welt schaffen könnten, mit einem Wink an unseren Vermittler, hier finden Sie nicht einmal die Zeit, mit einem kurzen Satz zu antworten? Seltsam... --Da Ponte 22:32, 30. Mai 2009 (CEST)

Ich habe mich hier nicht andauernd gerühmt, eine besondere Nähe zum Untersuchungsgegenstand zu haben, sondern Sie . Antworten Sie doch einfach auf folgende Frage:

Für wen sprechen Sie hier

Da Ponte, Sie editieren seit 22.12.2007 , indem Sie einerseits Lohses Rolle in der BRD oder seine Rolle beim Kunstraub in Paris zu verharmlosen versuchen. Da ich Sie dabei einige Male erwischte ( Sie haben weder einen Fehler zugegeben noch Korrekturen eingefügt) , haben Sie sich zudem auf das Mobbing von mir verlegt, in dem Sie versuchen, mich zu diskreditieren wo es nur geht.

• Ihr account beschäftigt sich zu nahezu hundertprozent mit meinen meist kritischen edits zu BL, die ich - übrigens immer mehr - in der Literatur finde. Wie man leicht sehe kann, wenn man Ihre Beiträge ansieht, ist Ihr account ist ein Einzweck account. Dabei rühmen Sie sich des Zugangs zum Nachlass Lohse . Da Lohse erst im März 2007 gestorben ist, geht das nicht ohne Erlaubnis oder Auftrag von der Familie , den Erben oder Lohse selbst vor seinem Tod. Damit ist ein typischer Fall von Verfolgen persölnicher Interesse nicht auszuschliessen. Daher möchte ich diese Auskunft von Ihnen und ich glaube - nicht nur ich.
• Sie zitieren hier in Wikipedia - also öffentlich - hier unter 6 sogar aus Akten Lohses, die sich laut Ihrer Aussage in dem Verfahren gegen den Münchner Kunsthändler Peter Griebert bei der Staatsanwaltschaft München 1 befinden, die also beschlagnahmt sind. In beschlagnahmte Akten haben so weit mit bekannt ist, entweder Strafverfolgungsbehörden Einsicht oder Beschuldigte. Von Peter Griebert wissen wir aus der Presse, dass er der Kunsthändler war, der versucht hat, von Gisela Fischer etwa 1 Million sfr für die Rückgabe eine Bildes zu erpressen, das die Nazis 1938 ihrer Familie geraubt hatten. Dieses Bild von Pissarro hatte sich bis Mai 2007 unentdeckt in einem geheimen Safe von Bruno Lohse befunden, bis die Strafverfolgungsbehörden es in Zürich fanden. Zugang zu diesem Safe hatte seit langen Jahren Peter Griebert. Auch dies hier spricht für Ihre persönliche Verwicklung in diese Angelegenheit.
• Aus diesen Gründen ist es höchste Zeit, das Sie Ihre Identität hier offenbaren und uns nicht weiter zum Narren halten. Offenbaren heißt aber nicht, dass Sie hier als Anonymus Döntjes erzählen wie bisher (wie: Sie würden sich wissenschaftlich mit diesem Thema beschäftigen) oder telefonisch Auskünfte an einen Administrator geben, sondern Dokumente darüber bei mir oder einem Offiziellen Wikipedias abliefern und Ihre Identität nachweisen. Ich bin schon dabei mich zu erkundigen, wer dafür in Frage käme.
• Die Staatsanwalt München I wird interessiert daran sein, dass Sie hier aus Ermittlungsakten zitieren.

Ich bin gespannt auf ihre Antwort.-- Orik 11:35, 31. Mai 2009 (CEST)

Sieht so aus, als hätten Sie wieder eine schlaflose Nacht gehabt, nach meinen Anmerkungen zu Ihren Ergänzungen im Artikel von Göpel. Ich verstehe natürlich, dass der Ton da gereizter wird; aber Sie dürfen einfach nicht die Ursache mit der Wirkung verwechseln. Sie machen doch die Fehler, ich weise sie Ihnen nur nach; Ihre Hoffnung, der Artikel würde schon besser werden, wenn Ihnen endlich niemand mehr die Fehler nachweist, war doch nicht wirklich ernst gemeint, oder?

Aber auch wenn der Ton gereizter wird, darf ich zunächst noch einmal darauf hinweisen, dass Sie nach wie vor nicht auf eine hier von mir mehrfach aufgeworfene Frage eingegangen sind; Sie haben sich einem anderen Nutzer gegenüber völlig eindeutig dahingehend geäußert, dass Sie in Hinblick auf Lohse persönlich befangen sind. Ich hatte so gehofft, dass Sie den anderen Nutzer ermächtigen, sich hier zu äußern, damit wir das in Ihrem Sinne aufklären können. Vielleicht ist es ja nur ein Missverständnis. Aber so gerne ich Ihnen wirklich nur die besten Absichten unterstellen würde, solange Sie eine Klärung verhindern, kann ich doch gar nicht anders, als zu vermuten, dass Sie hier einen privaten Rachefeldzug gegen Lohse führen.

Und damit kann ich auch Ihre immer heftigeren Verleumdungen meiner Person, die Sie hier öffentlich und auch unter der Hand per Email anderen Nutzern vortragen, nur dahingehend interpretieren, dass Sie von meiner Frage ablenken wollen. Denn ich habe nun wirklich nichts zu verbergen. Ich kann es nur noch einmal wiederholen: Ich habe mich gegenüber Hozro in vollem Umfang zu erkennen gegeben; Hozro ist ein erfahrener Administrator. Dass Sie nun hier öffentlich auch noch an Hozros Urteilsfähigkeit zweifeln, sagt mehr über Sie aus, als über mich.

Dennoch und ein weiteres Mal, sollten hier tatsächlich andere Nutzer diese Debatte noch verfolgen und Fragen haben, wie Sie es insinuieren, dann lade ich herzlich dazu ein Kontakt mit Hozro aufzunehmen, dem ich auch weiterhin als neutralen Vermittler akzeptiere und Rede und Antwort stehen werde. Dass ich Ihrem Befehl, bei Ihnen jetzt gefälligst mal Dokumente vorzulegen und meine Identität nachzuweisen schon deswegen nicht nachkommen kann, weil Sie mir ausweislich Ihrer niedrigen moralischen Standards als Richter nun wirklch gänzlich ungeeignet erscheinen, sollte Sie nicht allzusehr überraschen.

Ihnen empfehle ich vielmehr, sich wieder einmal bei dem amerikanischen Kunstraubexperten Jonathan Petropoulos zu melden, mit dem Sie ja schon in Kontakt standen - damals wegen dem Freispruch für Lohse, den Sie eineinhalb Jahre hier unterschlagen haben. Petropoulos ist nämlich zufällig auch im Besitz von Kopien eines wichtigen Teils des Nachlasses von Lohse; vielleicht fragen Sie ihn ja mal, ob er eine "mögliche Befangenheit zu dem Thema" verspürt oder "persönliche Interessen verfolgt", nur weil er sorgfältig und gründlich recherchiert hat und deswegen im Besitz der Unterlagen ist. Schließlich darf ich zu Ihrem letzten Absatz noch präzisierend anmerken: es handelt sich um die Staatsanwaltschaft München I, der zuständige Staatsanwalt heißt Dr. Hans-Joachim Lutz. Denunzieren Sie mich nur, Orik. Das ist der Geist, für den Sie stehen! --Da Ponte 15:58, 31. Mai 2009 (CEST)

Diskussion von QS Geschichte

Siehe Artikeldiskussionsseite. Ich selbst bin an einer inhaltlichen Mitarbeit dort nicht mehr interessiert. --Ercas 21:16, 22. Apr. 2009 (CEST)

Als Hauptautor gebe ich zu, dass der Artikel erhebliche stilistische Mängel hatte. Es waren im Laufe seines Entstehens auch manche kleinere Dinge und auch manche größere falsch. Diese Fehler sind aber nahezu alle im Laufe des Jahres 2008 beseitigt worden. Sachlich ist und war er im wesentlichen richtig. Genau darüber gibt es aber einen grossen inhaltlichen Streit mit einem anderen Autor, der diesen Artikel schon einmal auf die QS gesetzt hatte. Die auf der Diskussionsseite angeführten Kritikpunkte von Ercas an meinem Artikel waren im Grunde richtig. Seine Schlusswertung "weil er in der jetzigen Fassung nicht einmal die Grundanforderungen an einen enzyklopädischen Beitrag erfüllt" halte ich für sehr übertrieben und unsachlich. Seine Kritikpunkte - es waren ähnliche wie die von hozro - habe ich berücksichtigt

Die anderen angeführten Kritikpunkte aus dem Jahr 2007 und 2008 auf der Diskussionsseite sind im wesentlichen nicht mehr aktuell, da sie sich auf alte Versionen des Artikels beziehen. Andere Kritikpunkte sind teilweise richtig: Es stimmt beispielsweise, dass Petropoulos Lohse in seinen Büchern nicht als deputy director des Einsatzstabes Reichsleiter Rosenberg (ERR) bezeichnet, dafür tun das viele andere aktuelle neue Autoren. Petropulos selbst hat angekündigt, ein Buch über Lohse zu schreiben. In dieser Ankündigung nennet er Lohse den DeFacto-Chef des ERR. Ich würde es sehr begrüssen, wenn sich als Reaktion auf diese QS Meldung endlich einmal ein Mitarbeiter für den Artikel findet , der konstruktiv an dem Lemma mitschreibt. -- Orik 08:35, 8. Mai 2009 (CEST)

Artikel inhaltlich über weite Strecken falsch, formal zu lang, unstrukturiert und teilweise wirr. Wikipedia nicht der Ort für Theoriefindung - daher zurücksetzen auf frühere Version oder löschen. Begründung siehe hier. -- Da Ponte 10:06, 15. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel über Lohse ist mittlerweile umfangreicher, als der über Göring! Stoppt einer den grassierenden Schwachsinn endlich? Siehe Artikeldiskussionsseite -- Da Ponte 17:51, 24. Mai 2009 (CEST)

• Artikel verstösst massiv gegen "keine Theoriefindung"
• Artikel verstösst massiv gegen "NPOV"
• Artikel inhaltlich über weiter Strecken fehlerhaft
• Artikel formal unterirdisch; wirr, unstrukturiert, redundant

Artikel hat mittlerweile knapp 5.000 Worte. Ist damit um mehr als 1.000 Worte länger als etwa der über Göring. Das alleine ist absurd genug. Hinzu kommt: Personal des Kunstraubs bislang kaum hier erfasst; keiner der Vorgesetzten Lohses hat eigenen Artikel. (Scholz / von Behr / von Ingram / Brethauer / Schiedlausky / Borchers / Hofer / Bunjes / Mühlmann / etc.) Verbesserung nicht möglich, da Autor kritikresistent. Siehe Dikussionsseite. --Da Ponte 16:25, 31. Mai 2009 (CEST)

Ich kann keinen Löschgrund erkennen. Das andere Artikel kürzer oder länger sind oder ganz fehlen, da kann doch dieser Artikel nichts für. Offenbar handelt es sich um einen fachlichen Disput zwischen zwei Usern. Für Außenstehende sieht der Artikel jedensfalls gut aus, mit Einzelnachweisen belegt. Etwaige Feinheiten klärt bitte auf der Artikeldiskussionsseite. Machahn 17:09, 31. Mai 2009 (CEST)

Ja, auf den ersten Blick mag der Eindruck entstehen, dass es sich um Feinheiten oder einen fachlichen Disput zwischen zwei Usern handelt ; aber mit der Kritik stehe ich nicht alleine. Meine Argumente finden sich hier; das bringt das aktuelle Problem immer noch ganz gut auf den Punkt. Weitere Kritik anderer Nutzer findet sich hier, hier und hier; leider ist das alles ohne nachhaltigen Erfolg geblieben – der Artikel wurde nur immer länger und länger, und zwar nach dem Motto, streiche einen Fehler, bringe drei neue ein. Unabhängig von den formalen und inhaltlichen Mängeln habe ich auf den massiven Verstoß gegen zwei der vier ehernen Grundsätze von Wikipedia hingewiesen – „Keine Theoriefindung“ und „NPOV“; ich belege das gerne noch ausführlicher, wenn notwendig. Es tut mir leid, wenn ich deswegen hier etwas gründlichere Auseinandersetzung mit der Materie einfordere, die natürlich Zeit kostet – aber sonst wird sich nichts bewegen. --Da Ponte 18:49, 31. Mai 2009 (CEST)

Deine damaligen Kritikpunkte sind meiner Ansicht nach fast alle ausgeräumt, einschließlich diverser POV Formulierungen, die du bemängelt hast. Ich finde außerdem, das sich eigentlich in wesentlichen Punkten, auch zur Rosenberg-Gruppe, viel zu wenig Informationen im Artikel befinden. Euer Hauptkritikpunkt ist wohl, das die Rolle von Lohse stark übertrieben wird. Gerade da wären aber genauere Informationen zum Umfeld der Rosenberg-Gruppe und zum Kunstraub in Paris (nur etwas weniger weitschweifig) von Nutzen. Literatur gibt es ja anscheinend genug, sowohl online als auch in gedruckter Form. PS: das Prozedere verstehe ich nicht ganz, der LA oben stammt doch wohl von einem inzwischen gesperrten Nutzer?--Claude J 09:06, 1. Jun. 2009 (CEST)

Änderungen Claude

Danke für die Mitarbeit am Artikel, ich werde demnächst was dazu sagen. Zu Deinen Fragen:

• Scholz von Behr. Das ist eine schwer zu beantwortende Frage , da die Geschichte der ERR ziemlich im Dunkeln schwebt. Es gab eine inhaltliche Organisation des Einsatzstabes. Danach war Scholz im Amt Rosenberg für den Bereich Bildende Kunst zuständig - und auch schon vor Beginn des Krieges. Von Behr war der Stellvertreter des Gesamtleiters des ERR Utikal und zuständig für die westlichen besetzten Gebite und zugleich Leiter des Sonderstabs Bildende Kunst mit Sitz in Paris. Für diese Zeit wird Lohse als der Stellvertreter von Behrs angesehen. Dann gab es im Frühjahr 1942 eine Dienstrevision des ERR Paris. Danach sollte Behr nur noch für die Möbelaktion zuständig sein. Und Scholz sollte die inhaltliche Anleitung des Sonderstabs Bildende Kunst einnehmen. Parallel dazu wurde ein gewisser Bredthauer zum Leiter des Einsatzstabes in Paris ernannt, aber nur für die verwaltungstechnischen Dinge. Von Behr blieb aber auf Grund der Unterstützung Görings bis Anfang 1943 Leiter des ERR Paris und des Sonderstabs Bildenden Kunst. Ab Anfang 1943 war Behr angeblich nur noch für die M-Aktion zuständig und Scholz für den Einsatzstab. Der in Berlin residierende Scholz machte Lohse und Borchers zu seinen Stellvertretern. Daher war Lohse von Anfange 1943 bis mindestens Anfang 1944 einer der Defacto -Leiter des ERR in Paris. Danach ist seine Stellung unklar. Einerseits soll er den Job im ERR aufgegeben haben, was angesichts der militärischen Verhältnisse von Befehl und Gehorsam unglaubhaft erscheint, s. DIR 6 Interrogation Lohse. Tatsache ist aber, daß er noch im August mit Borchers zusammen von Rosenberg den Auftrag bekam, die Restbestände der Bilder des ERR nach Deutschland zu bringen, da wurde er von Rosenberg mit Haupteinsatzführer tituliert.
• Es war ein Konflikt, wie er überall zwischen Menschen auftritt, die zusammenarbeiten. Dass er den Job hinschmiss , ist Lohses Aussage und nicht glaubhaft. In Zeiten, wo aller Erwachsenen Männer Militär- oder ähnliche Dienste ableisteten , konnte kein einziger Mensch seinen Dienst hinschmeissen. Diese Aussage relativierte Lohse auch gleich wieder, indem er darstellte, dass er weiterhin formell im ERR blieb, aber ohne Aufgaben dort, da Göring auf seiner Anwesenheit in Paris bestand. Steht alles im DIR 6 auf französisch.
• Die Loebls waren verfolgte Juden und Kunsthändler. Lohse bekam über Loebl zugang zum Pariser Kunstmarkt und brauchte diese Händler als Kontaktpersonen.
• Dass Lohse ausgerechnet für den Jüdischen Kunsthändler Wildenstein tätig gewesen sein soll, halte ich für unwahrscheinlich . Vielleicht hat er einmal ein Bild für den verkauft. Das stammt aus der Zeit vor meine Beiträgen, das hat irgendjemand eingesetzt, der es nicht belegt hat. Sollten wir raus nehmen, villeicht kommen dann ja Belege dafür. Soweit mir bekannt, war Lohse als selbstständiger Kunstberater tätig. Bei Petropoulos steht einiges , wie die ehemaligen Kunsträuber nach dem Krieg gearbeitet haben, was ich vielleicht demnächst mal einbauen werde. Es wurde schon länger gemunkelt, daß Lohes mit Raubkunst handelte, aber es gab keine Beweise dafür. Gruss-- Orik 19:49, 5. Jun. 2009 (CEST)

auf der Diskussion:M-Aktion habe ich noch etwas zum Thema Scholz von Behr ausgeführt. Gruß -- Orik 00:37, 7. Jun. 2009 (CEST)

Also ich selbst habe kaum etwas am Inhalt geändert und den Artikel nur übersichtlicher gemacht mit Einteilungen, die mir am ehesten zu passen schienen. Zwischen Scholz und Behr scheint einer dieser typischen nationalsozialistischen Ämter-Machtkämpfe stattgefunden zu haben, wie sie ja auch Lohse ausnutzte, indem er sich Görings Rückendeckung holte. Es wäre natürlich gut, wenn das alles eingearbeitet würde. Liege ich richtig damit, dass Scholz, der dann für den Bereich Bildende Kunst zuständig war, vorher Kunstkritiker war? (habe ihn mit diesem Zusatz verlinkt). Scholz blieb dann wohl in Berlin, weil er erstens auch für den Kunstraub in anderen Ländern zuständig war und zweitens so besser in den Machtkämpfen im Rosenberg Amt reagieren konnte. Es wäre auch gut wenn die anderen Beteiligten am Kunstraub in Frankreich erwähnt würden (ich erinnere mich da z.B. an den Botschafter Otto Abetz, offensichtlich gibt es auch einen Artikel unter dem merkwürdigen Lemma Kunstschutz zur "Kunstschutz" Abteilung der Wehrmacht), oder noch besser ein eigener Artikel entstünde. Der bisher ausführlichste Artikel scheint der Abschnitt zu Frankreich in NS-Raubkunst und Restitution zu sein, dann noch die speziellen Artikel M-Aktion, ERR, Sonderauftrag Linz, oder habe ich etwas übersehen? Beutekunst ist eher mager. Ein Problem scheint mir zu sein, dass die ihr äußerst akribisch nach Originalquellen vorgehen wollt bzw. argumentiert, da kann das Entstehen solcher Artikel sehr lang dauern. --Claude J 07:50, 7. Jun. 2009 (CEST)

PS:das Lohse sich mit seinen Kollegen 1944 entzweite ist angesichts der Tatsache, dass er in erster Linie "Görings Mann" war (und bei der Sammlung Schloss und wahrscheinlich nicht nur da auch in direkten Konflikt mit dem "Sonderauftrag Linz" geriet), nicht verwunderlich. Die Erwähnung, dass er sich beim Skifahren das Bein gebrochen hat, ist eigentlich ein überflüssiges Detail (und klingt nach Rechtfertigungsaussagen vor alliierten Befragern), zeigt andererseits aber, dass Lohse, der als kleines Licht und Archivierungshilfskraft begann, sich dank Göring offensichtlich nicht nur erfolgreich von der Ostfront gerettet hatte, sondern auch ein sehr gutes Leben in Frankreich geführt hatte.--Claude J 09:07, 7. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag: Sehe auf Oriks Seite, das noch ein Kapitel in Beutekunst (Zweiter Weltkrieg) und einige weitere spezielle Artikel zu "Sonderaktionen" existieren.--Claude J 08:22, 8. Jun. 2009 (CEST)

Scholz war Kunstkritiker gewesen und einer der einflußreichsten Kunstpolitiker des Dritten Reiches. Er war der Berater Rosenbergs in Kunstdingen und Herausgeber der Renommier-Zeitschrift Die Kunst im Deutschen Reich, die den Deutschen vor Augen führen sollte, was deutsche Kunst war.

Ein Artikel zum NS Kunstraub vor allem im Westen fehlt. Das Problem ist nicht, dass wir nach Originalquellen vorgehen wollen, sondern dass es keine abschließenden Darstellung zum Kunstraub in Frankreich, vor allem nicht zum ERR und auch nicht zu Bruno Lohse bzw. Scholz, Bunjes , und anderen Akteuren des Kunstraubes gibt. Lohse hat in bisherigen Veröffentlichungen kaum eine Rolle gespielt. Daher sind wir gezwungen und aus vielen Veröffentlichungen die betreffenden Erwähnungen - in diesem Fall zu Lohse- herauszusuchen. Offensichtlich haben die Kunsträuber die Zeit von Ende August bis Mai 1945 gut genutzt und ihre Spuren verwischt. Dabei kam einerseits zu Hilfe, daß die Leiter des Kunstraubes Göring und Rosenberg gehenkt wurden, zwei der wichtigsten Akteure Selbstmord machten , Kurt von Behr und Hermann Bunjes . So konnte man viel auf die Toten schieben. Zum anderen waren die Akten des ERR nach Deutschland gebracht worden und in Verfügungsgewalt von Scholz, Lohse und anderen gewesen. Es wäre höchst unwahrscheinlich dass diese Herren sich nicht um die Akten gekümmert haben, sie wurden ja sogar noch bezahlt.

(nicht signierter Beitrag von Orik (Diskussion | Beiträge) )

Showdiskussion

Diese Showdiskussion habe ich langsam satt. Ihre Vorwürfe des Fälschen und der Manipulation wirken auch bei Wiederholung nicht glaubwürdiger . Eine Showdiskussion ist es deshalb, weil sie meine Argumente, die ich Ihren Vorwürfen entgegensetzte, weglassen und die gleichen Vorwürfe immer wieder neu äußern.

• So haben Sie meine Antwort vom 22. Mai 2009 zum Ihrem Punkt ich wollte eine „Alte Rechnung" begleichen weggelassen: Diese Vermutung .. ist in keiner Weise zutreffend und frei von Ihnen erfunden. Dass ich außerdem meine Identität nicht offenlegen will, ist ja wohl mein gutes Recht.
• Zu Sammlung Schloß: Ich habe nicht diesen Satz Brenners über Lohse bestritten, sondern drauf hingewiesen, daß Brenner das Göpeltelegramm veröffentlicht hat, in dem Göpel Lohses Rolle beim Raub der Sammlung Schloss darstellt. Frau Brenner ging es gar nicht um Lohse bei dem Raub der Sammlung Schloss.Trotzdem wird beim Lesen dieses Dokuments Lohses Rolle offensichtlich. Sollen wir wirklich Ihnen zu Liebe, diesen Inhalt übersehen? Es handelt sich um keine Manipulation von mir, sondern um die Darstellung des Inhalts eines Dokuments, also um hidtorische Fakten, die Ihren Darstellungswunsch zu Rolle Bruno Lohses - ihn als unschuldig hinzustellen- erschweren. Fraun Brenner hat Lohse auch nicht nur einmal erwähnt, sondern im Register ist Lohses Rolle in diesem Dokument sogar angeführt. Also argumentieren Sie hier einseitig.
• Ich habe auch nicht 60 Jahre Literatur zum Kunstraub übergangen. Nur weil Feliciano nichts über das Zustandekommen der Raubeinsatzgruppe der Deutschen aus Paris beim Schloss Chambon bei Tulles geschrieben hat, ist sie doch trotzdem von Paris aus in Marsch gesetzt worden und dort eingetroffen. Göpel erwähnte Lohses Rolle in seinem Telegramm und in Utikals Brief ( bei Haase abgelichtet) steht Sie auch. Wir können doch diese wichtigen Informationen nicht Ihnen zu Liebe weglassen.
• Ihre Darstellung der Verantwortlichkeiten und Machtverhältnisse in Frankreich entspricht nicht der historischen Situation damals. Seit Ende des Jahres 1942 war auch die Südzone von den Deutschen bzw. den Italienern besetzt worden. Chambon und Tulles lagen im von den Deutschen besetzten Teil. Das ist m.E. bei Feliciano und Haase falsch dargestellt. Spätestens seit diesem Zeitpunkt gab es eine Autonomie des Etat Francais mehr. Das wird auch deutlich dadurch, daß ein deutsches Einsatzkommando in Chambon vorfuhr, obwohl Vichy dem Abtransport noch nicht zugestimmt hatte. Die Überlassung der Sammlung an die Franzosen nach dem Zwischenfall kurz hinter Tulles und dann in Limoges war ein Entgegenkommen der Deutschen gegenüber den Franzosen. Die Auswahl der Bilder durch die französischen Museumsleute war nur möglich, weil die Deutschen das erlaubt hatten. Die französische Kollaboration war kein eigenständiges Handeln, sondern nur möglich, weil es durch die Deutschen ermöglicht wurde. Jeder kollaborative Akt der Franzosen setzte eine Akt der Deutschen vorraus. Insofern spielt für uns Deutsche keine Rolle, ob diese Kollaboration im Fall Schloss für Frankreich peinlich war, der deutsche Anteil an dieser Aktion war schlimm genug. Als die Deutschen den Franzosen ermöglicht hatten, sich Bilder auszusuchen, wurden Göpel , die Botschaft und Lohse hinterher von Hitler kritisiert, das Sie den Franzosen zu nachgiebig gegenüber gewesen wären.
• Offensichtlich hat Lohse Göpel bei der Auswahl der Bilder beraten oder warum war er sonst dabei? Löhr schreibt, daß er aussuchte. Oder war er als Defacto Chef des Einsatzstabes dabei? Oder als der Kunstkaufbeauftragte , der laut Göpel die Sammlung beschafft hatte? Irgendeinen Grund muss die Anwesenheit Lohses doch gehabt haben. Auf jeden Fall geht daraus hervor, daß es sich bei Lohse nicht nur um den "ERR Cataloger" oder den "Wissenschaftler im Dienst des ERR" gehandlet hatte, der auf Befehl nach dem Raub die Bilder zu inventarisieren hatte, ohne mit dem Kunstraub in Berührung zu kommen.
• Meine Darstellung Lohses als ERR Direktor ist keine Erfindung von mir, sondern Feliciano äußert das und andere. Andere schreiben deputy hief. s. meine Aufstellung der 10 Nennungen dieser Art in alter und neuester Fachliteratur vom 30.4. 2009, die sie nicht einer Antwort für wert hielten. Von Behr war Leiter des ERR und des Sonderstabes Bildende Kunst. Sein Nachfolger als Leiter des Sonderstabes ab 1941 war Scholz, der sich aber erst 1942 wirklich etablieren konnte. Lohse hat ungeachtet dessen in Paris eine sehr starke Stellung gehabt, deshalb wird er von vielen Autoren als Deputy chief bezeichnet. Kurtz nennt ihn 2006 einen der beiden Top Officials des ERR Paris. Also lassen Sie doch diese Spielchen hier, die sich die ganze Diskussion durchziehen.
• Ihre Vermutung, dass das Verwenden von aktuellen Zeitungsartikeln zu einem Informationskreislauf geführt hat, wäre nicht auszuschliessen, ist aber nicht zutreffend. Ich habe nicht aus dem Artikel Brigitte Ullmers zitiert. Dass sie hier abgeschrieben hat, halte ich bei den zahlreichen Fehlern für unwahrscheinlich. Sollen jetzt Zeitungslinks aus dem Abschnitt Weblinks verbannt werden, wenn da für Lohse negative Dinge drinstehen, wie Lohses trübe Machenschaften bei Ullmer? -- Orik 16:26, 9. Jul. 2009 (CEST)

Wer war eigentlich der Leumundszeuge Walter Fleischer? -- Orik 16:42, 9. Jul. 2009 (CEST)

Showdown

Ich würde nicht von Showdiskussion sprechen, Orik, eher von Showdown; und Sie sollten aufpassen, dass Sie nicht den Zeitpunkt verpassen, zu dem ein geordneter Rückzug noch möglich ist.

In Hinblick auf meinen Vorwurf, dass Sie hier eine alte Rechnung begleichen, zitieren Sie sich selber wie folgt: „Diese Vermutung […] ist in keiner Weise zutreffend und frei von Ihnen erfunden.“

Ich wiederhole, was ich hier bereits mehrmals unmissverständlich dazu geschrieben habe: Im vergangenen Jahr äußerten Sie den Vorwurf, ich sei hier als bezahlter Agent des Kunsthandels unterwegs. Obwohl das ein persönlicher Angriff war, der wie immer bei Ihnen unbelegt vorgetragen wurde und zudem davon ablenken sollte, was Sie hier eigentlich treiben, habe ich mich sofort dazu bereit erklärt, das in aller möglichen Eindeutigkeit auszuräumen. Ich schlug also vor, meine Identität und meine Beweggründe hier einem neutralen Dritten gegenüber offenzulegen, wenn auch Sie dazu bereit wären. Kurz und gut, ich sprach einen erfahrenen Admin an, legte meine Karten offen und konnte damit Ihren Vorwurf eindeutig widerlegen. Das kann man von Ihnen nun leider nicht behaupten. Ihre Reaktion brachte mich überhaupt erst auf die Spur.

Sie äußerten sich diesem Admin gegenüber ganz zweifellos dahingehend, dass Sie eine persönliche Motivation haben, sich hier mit Lohse zu beschäftigen. Sie taten dies sowohl schriftlich als auch mündlich. Der Admin sieht sich Ihnen gegenüber in der Pflicht, weil er Ihnen Vertraulichkeit zugesichert hatte. Deswegen möchte er nicht aus eigenem Antrieb hier die entsprechenden Stellen aus dem Email-Verkehr und den Telefonaten zitieren. Ich hatte Sie daher mehrfach aufgefordert, diesen Admin hierzu zu ermächtigen. Davor haben Sie sich bisher erfolgreich gedrückt. Wenn Sie nichts zu verbergen haben, müsste das doch eigentlich ganz problemlos möglich sein. Solange Sie nicht „klar Schiff“ machen bleibe ich dabei.

Der Vorwurf, Sie würden hier eine alte Rechnung mit Lohse begleichen, beruht auf Ihrer eigenen Aussage. Sie boykottieren allerdings die Aufklärung so hartnäckig, dass ich gar nicht anders kann, als davon auszugehen, dass Sie tatsächlich falsch spielen. Vielleicht erfahren „wir“ ja am Ende doch noch etwas mehr über Ihre „persönliche Motivation“, die Sie bislang so gerne totgeschwiegen hätten. Es wäre ja immerhin auch möglich, dass Sie damals einfach nur ein bisschen geflunkert haben; könnte aber auch sein, dass Sie hier seit zwei Jahren ganz absichtsvoll an einer Legende stricken und „wir“ Sie vielleicht nie wieder gesehen hätten, wenn die Versteigerung des Pissarro in der vorvergangenen Woche in London erfolgreich verlaufen wäre. Das Gemälde wurde eine Stunde vor Auktionsbeginn überraschend zurückgerufen. Und Sie sind auch wieder wohlbehalten aus dem Urlaub zurück gekehrt, und basteln weiter an Ihrem Hauptoeuvre.

Der Rest Ihrer Ausführungen lässt sich kürzer abhandeln, auch wenn es wirklich super mühsam ist, auf jemand eingehen zu müssen, der ein gespaltenes Verhältnis zur Wahrheit hat. Es ist nämlich ganz leicht, hier immer neue Lügen und Fälschungen in die Welt zu setzen, während es wirklich grässlich aufwändig ist, dem mit Fakten zu entgegnen. Ganz abgesehen davon, dass es ohnehin schwer ist, mit jemanden zu diskutieren, der die Grundbegriffe wissenschaftlicher Argumentation nicht beherrscht und Wissen und Verstand mit Empörung und vermeintlicher moralischer Überheblichkeit ersetzt.

• Sammlung Schloss. Lesen Sie aufmerksam meine Ausführungen zum Göpel-Telegramm. Ich habe eindeutig darauf hingewiesen, dass Brenner (1963) dieses im Dokumentenanhang abdruckt; sie hat es aber nicht kommentiert. Brenner und damit das im Anhang wiedergegebene Göpel-Telegramm ist in der Forschung spätestens seitdem bekannt. Keines der aktuellen wissenschaftlichen Werke nennt Lohse in Zusammenhang mit dem Raub der Sammlung Schloss als Verantwortlichen oder Mitverantwortlichen für die Fahndung oder den Raub, obwohl allen Autoren das Göpel-Telegramm bekannt war. Sie zerren das Göpel-Dokument nun unter Ausblendung der Forschung der letzten 60 Jahre nur deswegen wieder ans Tageslicht, weil Sie auf der Basis dieser selektiv verwendeten Primärquelle hier den Eindruck erwecken wollen, dass Lohse ein Oberkunsträuber gewesen sei. Ihr Vorgehen ist nicht nur unwissenschaftlich, in der Hartnäckigkeit, mit der Sie sich der sachlichen Auseinandersetzung verweigern und die Fehler im Artikel belassen, ist es Geschichtsfälschung.
• Und wieder eine dieser hässlichen Ungenauigkeiten, die Sie einfach nicht lassen können; was wollen Sie mit der Aussage vermitteln, Lohse sei im Register von Brenners Buch „nicht nur einmal“ erwähnt? Sie haben völlig Recht: Das Register weist auf zwei Stellen im Buch von Brenner; das steht nämlich: "Lohse B. 148; 94" Die 148 ist der Hinweis auf die Seite – dort steht der einzige Satz im Buchtext von Brenner zu Lohse, den ich weiter oben vollständig (!) wiedergegeben habe, die Kursivnummer 94 steht für das Göpel-Telegramm, dass im Dokumentenanhang ab Seite 162 abgedruckt ist. Und nun?
• Wenn Sie wirklich meinen, Sie hätten „nicht 60 Jahre Literatur zum Kunstraub“ übergangen, dann nennen Sie doch einfach die Textstelle bei Haase, Heuss oder Feliciano, wo diese Autoren auch nur im Ansatz angedeuten, dass Lohse verantwortlich für die Fahndung nach oder den Raub der Sammlung Schloss sei. Verzichten Sie dabei auf Manipulation oder selektive Auswahl von Primärquellen! Einfach hier das Zitat hinschreiben, in der Form wie: Heuss schreibt auf Seite XY, Lohse sei verantwortlich für usw. und sofort. Ich fürchte, darauf werden „wir“ hier noch lange warten müssen, weil das gerade nicht in diesen Büchern steht; ich empfinde es als bezeichnend für Ihre Methoden, dass Sie sich über arrivierte Kollegen wie Feliciano, Haase oder Heuss erheben und sich anmaßen deren Forschungsergebnisse unbelegt zu übergehen oder umzudeuten. Auf der anderen Seite können Sie wohl gar nicht anders; wenn Sie alles entfernen müssten, was ich Ihnen hier schon als falsch nachgewiesen habe - kein Mayer, keine Sammlung Schloss, keine Beteiligung an der M-Aktion, kein offizieller Dienstgrad beim ERR, usw. usw., und dann noch Freispruch in Paris - da wird natürlich auch dem im Kunstraub weniger Beschlagenen offenbar, wie absurd Ihre Arbeit hier ist – oder wie zielgerichtet. Kommt ganz auf den Standpunkt des Betrachters an.
• Zu Ihrer persönlichen Interpretation der Verhältnisse in Frankreich erübrigt sich jeder Kommentar; was Sie sich da über die Verhältnisse in Vichy-Frankreich nach dem deutschen Einmarsch in die unbesetzte Zone zusammenreimen, wird von der Forschung nicht mal im Ansatz gestützt. Also, erstmal in die Materie einarbeiten und dann erklären Sie mir belegt, warum das "deutsche Kommando", dass die Sammlung Schloss abholen sollte, in französische Uniformen gesteckt worden war, wenn "die" Deutschen doch so frei schalten und walten konnten, wie Sie meinen.
• Zu Ihrem Trick, Lohse die Auswahl der Bilder aus der Sammlung Schloss unterzuschieben und damit seine Verantwortung für Suche und Raub derselben zu belegen, habe ich Ihnen bereits weiter oben ausführlich geantwortet. Es bleibt dabei, Göpel wählte aus, an Lohses Anwesenheit bei dem Vorgang gibt es aber überhaupt keinen Zweifel, weswegen ich nicht ganz verstehe, warum Sie sich schon wieder daran aufhalten?
• Schließlich, machen Sie mir die Freude und setzen Sie mir einen link auf Ihren Unsinn mit Lohses Dienststellung, die Sie ja zu immer groteskeren Wortneuschöpfungen zu befeuern scheint. So muss ich es mir nicht extra raussuchen. Es wird mühsam genug sein, Ihnen auch hier wieder nachzuweisen, dass Sie falsch spielen.

Zum Abschluss ein Rat; ich verstehe, dass Sie es satt haben, hier immer aufs Neue von mir mit Aufmerksamkeit bedacht zu werden. Und ich würde meine Abende wirklich auch lieber in anderer Form verbringen, als hier einem wildfremden (?) Zeitgenossen in Wikipedia permanent seine üblen Methoden nachweisen zu müssen. Aber, haben Sie schon mal darüber nachgedacht, es einfach mal mit der Wahrheit zu versuchen? Dann haben wir beide was davon: Ich könnte mich zurücklehnen und Sie hätten Ruhe vor mir. --Da Ponte 22:19, 9. Jul. 2009 (CEST)

Und wer war Walter Fleischer?-- Orik 22:24, 9. Jul. 2009 (CEST) Antwort bei Dapontes Lohseentwurf-- Orik 01:27, 11. Jul. 2009 (CEST)

Antwort auf Daponte

Anstatt unser Ping-Pong weiter zu betreiben, mache ich hier eine Anmerkung:
Qui a la tête de cire ne doit pas s'approcher du feu.
Für Personen, die des Französischen nicht so mächtig sind, hier in deutscher Sprache:

Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen schmeissen. -- Orik 18:32, 15. Jul. 2009 (CEST)

Richtig übersetzt müsste es heißen: Wer einen Kopf aus Wachs hat, sollte sich nicht dem Feuer nähern. Ob Wachskopf oder Glashaus, eine angemessene Antwort auf die zahlreichen sachlichen Anmerkungen, die ich Ihrer unterirdischen Fehlleistung zu Lohse hier gezollt habe, ist es nicht. Es bleibt dabei - Sie haben Quellen bis zur Fälschung hin selektiv eingesetzt und so ein völlig verzerrtes Bild von Lohse entworfen, das nicht mit den Tatsachen in Einklang steht. Sie haben dies ganz offensichtlich aus persönlicher Motivation heraus getan, die Sie beharrlich zu verheimlichen suchen. Sie haben sich dabei jeder sachlichen Argumentation entzogen und sind stattdessen mit teilweise aggressiven Methoden gegen mich vorgegangen. So wie auch diesmal wieder, wo Sie statt sachlicher Argumente eine unterschwellige Drohung hier platzieren: "Qui a tête de cire ne doit pas s'approcher du feu."

Immerhin, das Resultat kann sich sehen lassen: Der vorliegende Aufsatz über Lohse ist einer der schlechtesten Artikel in der ganzen deutschsprachigen Wikipedia; beinahe doppelt so lange wie der über Hermann Göring, dafür formal und inhaltlich jenseits von gut und böse. Und was auch immer Sie noch versuchen werden, um mich einzuschüchtern, ich werde nicht aufhören darauf hinzuweisen. --Da Ponte 20:59, 15. Jul. 2009 (CEST)

Angesichts eurer langen Kontroverse solltet ihr nunmehr zweifellos das folgende WP-Instrument nutzen: Wikipedia:Dritte_Meinung. Gruß, --T.M.L.-KuTV 23:04, 15. Jul. 2009 (CEST)

Keine Ahnung, wo man das nun hier hinzuschreiben hat mit dem Baustein auf der Vorderseite: den Artikel finde ich persönlich, nach einiger Kenntnis des Falls, doch ziemlich "neutral". Und "einer der schlechtesten Artikel der Wikipedia" ist er m. E. auch nicht. Besides. Persönliche Sottisen irritieren gelegnetlich Leser und gehören deshalb m. E. nicht auf eine Artikeldisk. --Felistoria 01:52, 18. Jul. 2009 (CEST)

Na Gott sei Dank!

Endlich gibt es den Beitrag eines/r Autors/in, der mir aus der Seele spricht. Seit mehr als 12 Monaten beobachte ich diesen Artikel mit der Diskussionsseite nun schon und kann der spitzfindigen, beharrlich Quellen ignorierenden und orik & andere herabsetzenden Argumentation des/ der Schreiberin Daponte nicht zustimmen. Die Darstellung von orik stützt sich m.E. durchaus auf seriöse Belege in der entsprechenden Fachliteratur. Ich sehe nicht, dass das Urteil Dapontes´ auch nur im Ansatz zutrifft, dass orik ein Fälscher sei und dieser Inhalte so zurechtbiege, um sie seiner persönlichen Meinung anzugleichen. Ganz im Gegenteil: mir erscheint es so, Daponte versucht mit Verve den Herrn Lohse, meist im Widerspruch zu den Inhalten der zitierten Dokumente, massiv zu entlasten. Warum? Und warum meint er, orik wolle ihn „einschüchtern“?

Den Neutralitätsbaustein halte ich daher für nunmehr überflüssig.--Chris1802 20:00, 19. Jul. 2009 (CEST)

Neutralität

Ich habe die Neutralität des vorliegenden Artikels mit ausführlicher Begründung angezweifelt und den entsprechenden Baustein gesetzt. Ich vermisse bislang eine sachbezogene inhaltliche Erwiderung, die dem belegt zu widersprechen vermag oder ggfls. die entsprechende Überarbeitung des Artikels. In dem Zusammenhang halte ich es auch nicht für überzeugend, einen Neuzugang aus Hamburg ins Rennen zu schicken, der den Neutralitätsbaustein mit der Begründung entfernt, er hielte ihn für "überflüssig“. Ich erlaube mir daher, den Neutralitätsbaustein wieder einzusetzen.--Da Ponte 13:37, 20. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Da Ponte, vielleicht sind Sie im verlauf dieser langen diskussion etwas verbittert. leider werden Sie in Ihren beiträgen mittlerweile sehr beleidigend, fordern aber von anderen sachlichkeit. auch inhaltlich vermag ich Ihnen nicht mehr zu folgen. das was Sie eine ausführliche begründung nennen, mag eine auseinandersetzung um quellen sein, aber hat meines erachtens hier keine wirkung. (wenn die quellen in sich nicht stimmen, ist die wissenschaft gefordert, aber nicht derjenige, der einen sachverhalt nach der quellenlage darstellt.)nes macht auf mich eher den eindruck, dass mittels eines langen undurchschaubaren textes ein status quo erhalten bleiben soll. - und doch gab es darauf sachbezogene inhaltliche erwiderungen, die sie aber nicht als solche wahrnehmen wollen. leider ist diese diskussion dazu verkommen, dass jedes wort verdreht wird und Sie haben einen großen anteil daran. der sache selbst - nämlich dem artikel - wird es in keiner weise gerecht. hier ist in den letzten drei monaten sehr viel passiert und durch viel anerkennenswerte arbeit ist aus dem durcheinander ein verständlicher und nachvollziehbarer artikel geworden, in dem vielleicht noch ein paar formulierungen holpern. dank ihrer einwände ist nun auch fast jeder satz belegt. (in diesem zusammenhang finde ich es auch etwas zynisch, wenn Sie nun sagen diese artikel sei länger als der artikel über hermann göring. abgesehen davon, dass das nun wirklich kein inhaltliches argument ist, stimmt diese behauptung auch nur, wenn man die kb's betrachtet, der lohse artikel hat in der druckversion 6 1/2 seiten text und 3 seiten nachweise, der göring artikel hat 8 seiten text und eine seite nachweise. aber das hier nur zum zeichen, dass auch ich erbsen zählen kann.) neutralität? nun, dieser artikel stellt dar, was über lohse veröffentlicht wurde. mag sein, dass einzelne sätze noch verbesserungswürdig sind. aber ich kann wie einige vorredner hier nicht finden, dass der baustein gerechtfertigt ist. darum erlaube ich mir nun, ihn wieder zu entfernen. -- Emma7stern 01:17, 25. Jul. 2009 (CEST)

Beiträge aus dem Archiv nach dem 6. Juli , die ins Archiv verschoben wurden und der Fehlen hier bewirkt, dass die Kritik an Da Ponte unerwidert blieb.

Von mir wieder hierhin kopiert. -- Orik 16:52, 2. Nov. 2009 (CET)

=== Antwort auf Daponte === ↑

Anstatt unser Ping-Pong weiter zu betreiben, mache ich hier eine Anmerkung: Qui a la tête de cire ne doit pas s'approcher du feu. Für Personen, die des Französischen nicht so mächtig sind, hier in deutscher Sprache: Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen schmeissen. -- Orik 18:32, 15. Jul. 2009 (CEST) Richtig übersetzt müsste es heißen: Wer einen Kopf aus Wachs hat, sollte sich nicht dem Feuer nähern. Ob Wachskopf oder Glashaus, eine angemessene Antwort auf die zahlreichen sachlichen Anmerkungen, die ich Ihrer unterirdischen Fehlleistung zu Lohse hier gezollt habe, ist es nicht. Es bleibt dabei - Sie haben Quellen bis zur Fälschung hin selektiv eingesetzt und so ein völlig verzerrtes Bild von Lohse entworfen, das nicht mit den Tatsachen in Einklang steht. Sie haben dies ganz offensichtlich aus persönlicher Motivation heraus getan, die Sie beharrlich zu verheimlichen suchen. Sie haben sich dabei jeder sachlichen Argumentation entzogen und sind stattdessen mit teilweise aggressiven Methoden gegen mich vorgegangen. So wie auch diesmal wieder, wo Sie statt sachlicher Argumente eine unterschwellige Drohung hier platzieren: "Qui a tête de cire ne doit pas s'approcher du feu." Immerhin, das Resultat kann sich sehen lassen: Der vorliegende Aufsatz über Lohse ist einer der schlechtesten Artikel in der ganzen deutschsprachigen Wikipedia; beinahe doppelt so lange wie der über Hermann Göring, dafür formal und inhaltlich jenseits von gut und böse. Und was auch immer Sie noch versuchen werden, um mich einzuschüchtern, ich werde nicht aufhören darauf hinzuweisen. --Da Ponte 20:59, 15. Jul. 2009 (CEST)

Angesichts eurer langen Kontroverse solltet ihr nunmehr zweifellos das folgende WP-Instrument nutzen: Wikipedia:Dritte_Meinung. Gruß, --T.M.L.-KuTV 23:04, 15. Jul. 2009 (CEST)

Keine Ahnung, wo man das nun hier hinzuschreiben hat mit dem Baustein auf der Vorderseite: den Artikel finde ich persönlich, nach einiger Kenntnis des Falls, doch ziemlich "neutral". Und "einer der schlechtesten Artikel der Wikipedia" ist er m. E. auch nicht. Besides. Persönliche Sottisen irritieren gelegnetlich Leser und gehören deshalb m. E. nicht auf eine Artikeldisk. --Felistoria 01:52, 18. Jul. 2009 (CEST)

Na Gott sei Dank!

Endlich gibt es den Beitrag eines/r Autors/in, der mir aus der Seele spricht. Seit mehr als 12 Monaten beobachte ich diesen Artikel mit der Diskussionsseite nun schon und kann der spitzfindigen, beharrlich Quellen ignorierenden und orik & andere herabsetzenden Argumentation des/ der Schreiberin Daponte nicht zustimmen. Die Darstellung von orik stützt sich m.E. durchaus auf seriöse Belege in der entsprechenden Fachliteratur. Ich sehe nicht, dass das Urteil Dapontes´ auch nur im Ansatz zutrifft, dass orik ein Fälscher sei und dieser Inhalte so zurechtbiege, um sie seiner persönlichen Meinung anzugleichen. Ganz im Gegenteil: mir erscheint es so, Daponte versucht mit Verve den Herrn Lohse, meist im Widerspruch zu den Inhalten der zitierten Dokumente, massiv zu entlasten. Warum? Und warum meint er, orik wolle ihn „einschüchtern“? Den Neutralitätsbaustein halte ich daher für nunmehr überflüssig.--Chris1802 20:00, 19. Jul. 2009 (CEST)

Neutralität ↑

Ich habe die Neutralität des vorliegenden Artikels mit ausführlicher Begründung angezweifelt und den entsprechenden Baustein gesetzt. Ich vermisse bislang eine sachbezogene inhaltliche Erwiderung, die dem belegt zu widersprechen vermag oder ggfls. die entsprechende Überarbeitung des Artikels. In dem Zusammenhang halte ich es auch nicht für überzeugend, einen Neuzugang aus Hamburg ins Rennen zu schicken, der den Neutralitätsbaustein mit der Begründung entfernt, er hielte ihn für "überflüssig“. Ich erlaube mir daher, den Neutralitätsbaustein wieder einzusetzen.--Da Ponte 13:37, 20. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Da Ponte, vielleicht sind Sie im verlauf dieser langen diskussion etwas verbittert. leider werden Sie in Ihren beiträgen mittlerweile sehr beleidigend, fordern aber von anderen sachlichkeit. auch inhaltlich vermag ich Ihnen nicht mehr zu folgen. das was Sie eine ausführliche begründung nennen, mag eine auseinandersetzung um quellen sein, aber hat meines erachtens hier keine wirkung. (wenn die quellen in sich nicht stimmen, ist die wissenschaft gefordert, aber nicht derjenige, der einen sachverhalt nach der quellenlage darstellt.)nes macht auf mich eher den eindruck, dass mittels eines langen undurchschaubaren textes ein status quo erhalten bleiben soll. - und doch gab es darauf sachbezogene inhaltliche erwiderungen, die sie aber nicht als solche wahrnehmen wollen. leider ist diese diskussion dazu verkommen, dass jedes wort verdreht wird und Sie haben einen großen anteil daran. der sache selbst - nämlich dem artikel - wird es in keiner weise gerecht. hier ist in den letzten drei monaten sehr viel passiert und durch viel anerkennenswerte arbeit ist aus dem durcheinander ein verständlicher und nachvollziehbarer artikel geworden, in dem vielleicht noch ein paar formulierungen holpern. dank ihrer einwände ist nun auch fast jeder satz belegt. (in diesem zusammenhang finde ich es auch etwas zynisch, wenn Sie nun sagen diese artikel sei länger als der artikel über hermann göring. abgesehen davon, dass das nun wirklich kein inhaltliches argument ist, stimmt diese behauptung auch nur, wenn man die kb's betrachtet, der lohse artikel hat in der druckversion 6 1/2 seiten text und 3 seiten nachweise, der göring artikel hat 8 seiten text und eine seite nachweise. aber das hier nur zum zeichen, dass auch ich erbsen zählen kann.) neutralität? nun, dieser artikel stellt dar, was über lohse veröffentlicht wurde. mag sein, dass einzelne sätze noch verbesserungswürdig sind. aber ich kann wie einige vorredner hier nicht finden, dass der baustein gerechtfertigt ist. darum erlaube ich mir nun, ihn wieder zu entfernen. -- Emma7stern 01:17, 25. Jul. 2009 (CEST)

Bis hier von Orik am 2.11. aus dem Archiv hineinkopiert.-- Orik 16:52, 2. Nov. 2009 (CET)

Zum Fall Mayer

Zum Fall des berühmten Kunsthistorikers Mayer: ein in der Tat wichtiger Punkt. Wieso heisst denn der Aufsatz (den ich nicht kenne) im Untertitel "Zur Vita von August Liebmann Mayer, mit einem Exkurs zu Bernhard Degenhart und Bemerkungen zu Erhard Göpel und Lohse", wenn Lohse angeblich nur mit einem Satz erwähnt wird? Und der Satz entlastet Lohse überhaupt nicht, im Gegenteil, es ist die Rede davon dass er die Suche nach Mayer mit organisierte. Das erst später seine Kollegen "erfolgreich" waren ist da von untergeordnetem Interesse.--Claude J 08:47, 24. Jun. 2009 (CEST)

Das 'angeblich' können Sie sich sparen; mir liegt der Text vor, Ihnen nicht. Bitte selber nachschauen und dann die Autoren des Artikels fragen, warum sie ihre Arbeit mit dem Namen Lohses aufrüschen und nicht mich. --Da Ponte 11:06, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ich stelle fest das sie auf meinen Einwand nicht eingegangen sind (ich hatte ihre Begründung des Neutralitätsbausteins so verstanden, das Lohse in dem Artikel nur in einem Satz erwähnt wird, was mir angesichts des Untertitels merkwürdig vorkam, das war alles). So sehr interessiert mich das Thema nicht, um dafür in der Bibliothek nachzuschlagen, dafür wird ja hier ausführlichst aus den entsprechenden Schriften zitiert, man weiss nur nicht ob dabei nicht selektiv vorgegangen wird.--Claude J 11:21, 24. Jun. 2009 (CEST)

@Claude J. Ich möchte aus gegebenem Anlass nochmal ganz deutlich darauf hinweisen, dass Ihre Reaktion auf eine ausführliche quellenbelegte Ausführung zu den eklatanten Mängeln des vorliegenden Artikels ein bisschen persönliche Geschichtssicht nach dem Motto: '1940 ist 1944' und 'der Mayer ist ermordet worden und deswegen ist es egal, wer ihn umgebracht hat' plus zwei Vorwürfe: 1. Ich würde weitere Sätze aus dem zitierten Aufsatz über Lohse unterschlagen. Das insinuieren Sie, ohne sich selber den zitierten Aufsatz angesehen zu haben. Unterstellung 2: Ich wäre in Hinblick auf die ausgewählten Zitate in meinen Ausführungen "selektiv vorgegangen". Das ist mein Vorwurf an den vorliegenden Artikel über Lohse und ich habe ihn nun wirklich sehr ernsthaft und ausführlich belegt. Dagegen unterstellen Sie mir nun dasselbe - natürlich völlig unbelegt. --Da Ponte 13:21, 24. Jun. 2009 (CEST)

Anscheinend ist das falsch rübergekommen, was ich damit sagen wollte, ich habe mich einzig und allein darüber gewundert, das in dem Aufsatz (auf den ich nicht so leicht Zugriff habe, ich müsste ihn per Fernleihe bestellen) Lohse nur in einem Satz erwähnt worden sein sollte, wenn der Untertitel ausdrücklich von ihm spricht. Ich wollte sie nicht persönlich angreifen. Falls dieser Eindruck entstanden ist, entschuldige ich mich. Ich hätte das anders formulieren sollen.--Claude J 13:42, 24. Jun. 2009 (CEST)

ok, ist gut, Danke. Bin langsam etwas dünnhäutig, weil hier auf sachliche Ausführungen regelmäßig mit persönlichen Angriffen geantwortet wurde. Ich verstehe auch die hohe Sensibilität in Hinblick auf NS-Themen - Wikipedia wird sicher immer wieder mißbraucht, um Geschichte zu verharmlosen; im vorliegenden Fall Lohse ist es nur nicht so einfach und wohl eher umgekehrt. Egal, ich verstehe Ihre Verwunderung über den Aufsatz der zwei Kunsthistoriker; ich habe über die Erwähnung des Namens Lohse in der zweiten Überschrift auch nur den Kopf geschüttelt - dazu gibt's noch ein Foto von Lohse im Alter von 22 Jahren in SS-Uniform - aus seinem Aufnahmenantrag von 1933 kopiert. Und die zu dem zitierten Satz gehörende Fußnote. In der wird als einzige Quelle ein Anschreiben amerikanischer Anwälte von 1948 angegeben, wonach Lohse beim deutschen Einmarsch in Frankreich die Suche nach Mayer in Gang gesetzt habe [instituted]. Mayer war vor dem Einmarsch der deutschen Truppen im Juni 1940 aus Paris geflohen und hatte sich später in Nizza niedergelassen. Lohse kam im März 1941 nach Frankreich. Zu dem Zeitpunkt war der Aufenthaltsort von Mayer bekannt; er wurde von deutschen Kunsthändlern wie Haberstock oder Wendland regelmäßig aufgesucht und um Expertisen zu Gemälden gebeten. Der musste damals also sicher nicht mehr gesucht werden. Damit ist auch der eine Satz über Lohse, der in dem Aufsatz von Fuhrmeister und Kienlechner steht, kompletter Unsinn. Ich wollte meine Ausführugen nur nicht damit überfrachten, weil das doch sehr ins Detail geht. Völlig eindeutig ist jedoch, dass selbst diese unterirdische Sekundärquelle nicht hergibt, dass Lohse auch nur irgendwas mit Meyers Deportation 1944 aus Monte Carlo und der anschliessenden Ermordung in Auschwitz zu tun hatte. Ich hoffe damit Ihre Frage beantwortet zu haben. --Da Ponte 14:18, 24. Jun. 2009 (CEST)

P.S.: Und zurück zum Kern meiner Ausführungen: aus dem Aufsatz von Fuhrmeister und Kienlechner wird im vorliegenden Artikel über Bruno Lohse zitiert; er wird als Beleg angeführt, dass Lohse angeblich dazu beigetragen hat, einen Menschen nach Auschwitz zu deportieren. Derjenige, der das hier geschrieben hat, kannte den Aufsatz; er wusste, dass das da nicht drinsteht, er wusste, dass Lohse überhaupt nur mit einem Satz erwähnt wird. Und das ist nicht der einzige Fall von glatter Geschichtsfälschung in dem Artikel. --Da Ponte 14:32, 24. Jun. 2009 (CEST)

Bitte tauglichen Beleg nachliefern

Im vorliegenden Artikel steht unter 2.2.1. Der Fall der "Sammlung Schloss" die Behauptung, Lohse habe die Brüder Schloss im April 1943 verhaften lassen.

Diese Behauptung wird durch die angegebene Quelle nicht belegt; der zitierte Hanns Christian Löhr nennt in seiner Arbeit "Die Kollektion Hermann Göring", S. 60, als Verantwortliche für die Verhaftung ausdrücklich "die deutschen Besatzer" und nicht Lohse; eine aktive Rolle Lohses bei der Verhaftung ist nicht bewiesen; sie stände auch wie die gesamte Darstellung des Raubs der Sammlung Schloss im vorliegenden Artikel im Widerspruch zur publizierten Literatur. Siehe Heuss, Kunst- und Kulturgutraub; Haase, Die Kunststammlung des Reichsmarschalls und Feliciano, Das verlorene Museum.

Also bitte taugliche Quelle nachreichen oder verbessern; der Vorwurf, die Verhaftung von jüdischen Bürgern im besetzten Frankreich veranlasst oder dazu beigetragen zu haben, ist so schwerwiegend, dass er einwandfrei belegt sein muss. --Da Ponte 13:34, 11. Jan. 2010 (CET)

die Quelle dafür trage ich nach. Ich habe eine kleinen Nebenjob, den ich auch noch ausfüllen muss. Dazu kommt, dass ich immer wieder ältere Baustellen entdecke, bei denen Sie ohne Sinn und Verstand Texte von mir gelöscht haben wie bei Max Jakob Friedländer. Dass Sie diese Geschichte nicht kannten, wundert mich, sie haben den Löhr und Lynn doch vorliegen. --Orik 15:25, 14. Jan. 2010 (CET)

sachlich bleiben, Quelle nachreichen. Da Ponte 16:12, 14. Jan. 2010 (CET)

Ich habe jetzt die Textstelle noch einmal nachgeprüft. Der Inhalt des Absatzes wird ausreichend durch verschiedene Literaturstellen gestützt. Es besteht kein Grund zum Nachbessern.
Meine Wendung "ohne Sinn und Verstand" für Sie ist aus meiner Sicht nicht besonders unsachlich, das Sie mich zu verfolgen scheinen und meinen Beitrag hier ohne Ansprache auf der Disk. gelöscht hatten - manchmal habe ich das Gefühl, dass Sie auch Göring vor negativen Erwähnungen schützen wollen, weil das ein Lohsefreund war. Außerdem hatten Sie sich in dem Zusammenhang in meinen Kontakt mit einem Dritten eingemischt, und mich dort gleich noch einmal als Querulant bezeichnet. Da Sachlichkeit anzumahnen, ist reichlich süffisant. Dazu kommen noch ihre persönlichen Angriffe der letzten Zeit, wie dreister Lügner, Querulant, Geschichtsfälscher und unlauter. Der Sinn ihrer Wikipediaexistenz scheint immer noch zum Einen darin zu bestehen, mir hinterher zu steigen, damit ich ja nicht negatives über Bruno Lohse schreibe. Zum anderen legen Sie es darauf an, mich bei bei allen möglichen anderen Autoren als unfähig und unsachlich zu denunzieren um mich unter anderem sozial zu isolieren, was Ihnen ja ab und zu auch zeitweise gelingt. Ich glaube, dass bei beiden Aktionsmustern System dahinter steckt. Auf jeden Fall lasse es mir nicht mehr bieten. Dazu demnächst mehr. Mit freundlichem Gruss--Orik 16:16, 18. Jan. 2010 (CET)

Alles belegt

Ich habe in dem Artikel all wichtigen Sachverhalte ausreichend belegt. Sogar soviel, daß Sie sich bei Hinz und Kunz beschwerten, dass dieser Artikel zu lang sei. Ich werde jetzt noch einen weiteren Beleg zufügen. Aber lassen Sie endlich mal den Quatsch , Lohsekritische Stellen aus dem Artikel löschen zu wollen und den Tenor des Artikels anzuzweifeln.
Schon seit 2007 versuchen Sie, den Inhalt hier zu manipulieren. Sie sind damit vor kurzem erst auf dem Bauch gelandet. 2007 hatte ich mir Ihre Lohseschonende Darstellung - Motto: 1. der Pissarro war mit Sicherheit nicht geraubt und 2. Lohse war nur eine wissenschaftliche Hilfskraft - vorgenommen. und die in der Literatur und den zahlreichen Akten vorhandenen Beweise für Lohse starke Involviertheit in den Kunstraub in Paris eingearbeitet . Damals hatte mir am Anfang ein Kunsthistoriker etwas geholfen und Ihre abstruse Weisswäscherei von Lohse widerlegt. . Vor kurzem hatten erfahrene Mitarbeiter des Bereiches Kunst in Wikipedia meine Darstellung für gut befunden.
Laut der von Ihnen in den Artikel eingeführten Untersuchung DIR 06 (siehe unter den Weblinks im Artikel ) hat Lohse angegeben, dass er ab Anfang 1943 der Defactoleiter des Einsatzstabes war. Weiterhin gab er da an, dass er ab dem Zeitpunkt die Leitung aller Beschlagnahmeaktionen innehatte. Für jede Handlung des Einsatzstabes in Frankreich war selbstverständlich die Leitung des Einsatzstabes zuständig. Bei den Beschlagnahmeaktionen wurde der ERR von Geheimer Feldpolizei, Wehrmacht, SD und bei Bedarf auch französischer Polizei unterstützt. --Orik 00:29, 3. Feb. 2010 (CET)

Bevor ich es vergesse; Sie behaupten hier, ich hätte geschrieben, der Pissarro sei mit Sicherheit nicht geraubt. Das ist wie üblich von Ihnen frei erfunden und ich muss Sie auffordern, hier auch nur einen einzigen Beleg aus unserer über zwei Jahre währenden Diskussion dafür beizubringen; anderfalls werden Sie es sich gefallen lassen müssen, wenn ich Ihre Einlassung auch diesmal wieder als das bezeichnen muss, was sie ist: eine dreiste Lüge. --Da Ponte 23:51, 8. Feb. 2010 (CET)

Weiterhin unbelegt

Ihre Sicht sei Ihnen unbenommen; Wikipedia ist aber kein Diskussionsforum, weswegen ich um Ihr Verständnis bitte, wenn ich auch weiterhin nicht auf Ihre Theorien eingehen werde. Nicht zu diskutieren sind jedoch die Richtlinien für Quellenangaben bei Wikipedia; Sie haben keine Quelle für Ihre Behauptung angegeben, Lohse habe die Gebrüder Schloss verhaften lassen. Siehe meine ausführliche Begründung oben; Sie verstossen damit gegen WP:BLG; statt dessen offerieren Sie eine unbelegte Theorie, die Ihnen noch so evident erscheinen mag, aber auch damit verstossen Sie gegen eine Richtlinie von Wikipedia, WP:TF Dieses Vorgehen ist in dem vorliegenden Artikel nicht etwa die Ausnahme sondern vielmehr die Regel, wie sich etwa auch an Ihren eigenwilligen Beförderungen Lohses zeigt, auf die ich auf der Diksussionseite des Artikels über den Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg ausführlich eingegangen bin. Schließlich verstoßen Sie mit dem vorliegenden Artikel auch gegen WP:N, wie ich auch auf dieser Diskussionsseite etwa hier [[2]] bereits ausführlich nachgewiesen habe; eindrücklich zeigt sich die Einseitigkeit Ihres Artikels, in dem Sie Lohse im Gegensatz zur gesamten Fachliteratur des vergangenen Jahrzehnts zu einer Art Oberkunsträuber stilisieren, etwa im Vergleich mit einer ausgewogenen Darstellung der Pissarro-Affäre in der FAZ, deren Lektüre ich Ihnen noch einmal wärmstens ans Herz legen darf. [[3]] --Da Ponte 20:26, 10. Feb. 2010 (CET)

Sie können sich drehen und winden wie Sie wollen. Meine Darstellung hält sich an die Fachliteratur so auch im vorliegenden Fall. Eins und ein zusammenzählen ist noch keine Theoriefindung. --Orik 17:09, 13. Feb. 2010 (CET)

Neutralitätswarnung ?

Auch diesmal werden von Daponte überwiegend nicht zutrreffende Dinge vorgetragen.

Zum Fall Mayer

Da Ponte stellt im obigen zu meiner Darstellung fest, dass ich eindeutig die Absicht hätte, Lohse als Verbrecher dazustellen, und dass meine Darstellung unrichtig sei und nicht dem Text des AufsatzesTatort Nizza entspräche.
Dazu erwidere ich:
Beiträge, die ich hier in Wikipedia bringe, sind immer belegt und kein Phantasieprodukt von mir. Das mache ich immer so . Das ist und war auch in diesem Fall so. In dem Buch Kunstgeschichte im Dritten Reich. Theorien, Methoden, Praktiken. hrsg Ruth Heftrig, Olaf Peters, Barbara Schellewald , Berlin 2008 ist in dem Aufsatz von Christian Fuhrmeister, Susanne Kienlechner, Tatort Nizza. Kunstgeschichte zwischen Kunsthandel, Kunstraub und Verfolgung. Zur Vita von August Liebmann Mayer, mit einem Exkurs zu Bernhard Degenhard und Erhard Göpel und Bruno Lohse. auf Seite S. 419, Anmerkung 47, wie auch in meinem Beitrag im Lemma zu lesen: When France was invaded by the Germans Dr. Lohse, Goerings arts expert, instituted a search for Professor Mayer in France. the Gestapo confiscated the family`s furniture amd Professor Mayer`s library. Professor Mayer was arrested in Montecarlo on February 3, 1944. He was subsequently deported to Germany and was never heard of again.

• Ich habe im Lemma nur das dargestellt, was in diesem Aufsatz enthalten war. Wie Daponte das unterschlagen kann und auch noch behauptet, Lohse wäre nur einmal erwähnt, ist mir schleierhaft. Daponte scheint den Aufsatz gar nicht richtig gelesen zu haben.
• Lohse ist an mehreren Stellen erwähnt. Als erstes ist Lohse dort in seiner SS-Uniform abgebildet. Das ist nicht uninteressant, weil Daponte uns in seiner Version der Biographie Lohses , die ich gelöscht hatte, die Tatsache der SS- Mitgliedschaft mit dem Ausdruck "Während der Studienzeit war er Sportlehrer bei der SS" ( s. http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Da_Ponte/Bruno_Lohse ) verschleierte.
• Es ist auch ein falsche und trotzdem immer wieder von Daponte geäußerte Behauptung, daß Lohse im Januar 1944 aus dem ERR ausgeschieden sei. Lohse versuchte noch im Juli August 1944 als Haupteinsatzführer des ERR einen Abtransport der geraubten Bilder aus dem Jeu de Paume nach Deutschland zu organisieren ( im Lemma dargestellt ) und war noch im Mai 1945 Mitarbeiter des ERR .
• Es wird in meinem Artikel auch nicht unterschlagen, daß Lohse möglicherweise Juden gerettet hat. Allerdings gibt es dafür keine anderen in der Literatur erwähnten Belege, als Lohses eigene Aussagen ( von diversen Autoren wiedergegeben) und der Fall der Juden Loebl, die Lohse für seine Arbeit in Paris brauchte und daher von Göring für diese Zwecke aus den Händen der Gestapo befreien liess. Wenn Daponte nachprüfbare Beleg für weitere Rettungsaktionen, von denen er schon seit Dezember 2007 redet, liefert, muss das natürlich in den Artikel .

Zu den Punkten Schloss-Sammlung und M-Aktion äußere ich mich später. Jetzt nur soviel: Die Darstellung von mir ist richtig und ich stütze meine Darstellung immer auf die beste Fachliteratur. (nicht signierter Beitrag von Orik (Diskussion | Beiträge) 17:51, 29.Jun.2009)

Ich glaube, es geht auf Stalin zurück, dass man eine Lüge nur lange genug wiederholen muss, damit sie schließlich geglaubt wird. Sie haben den Georgier offensichtlich ganz gut studiert, Orik. Ich kann auch weiterhin nicht mehr tun, als Ihnen Ihr unwissenschaftliches Vorgehen vorzuhalten. Mir fehlt freilich Ihre Chuzpe, mit der Sie hier Dinge verdrehen und fälschen - aber für mich gilt auch nicht Stalin, sondern der Bibelspruch von Gottes Mühlen, die zwar langsam mahlen, aber dafür trefflich fein. In diesem Sinne - es bleibt dabei: EIN Satz steht im Aufsatz von Fuhrmeister und Kienlechner, ich habe ihn oben korrekt zitiert. Ausserdem die dazugehörige Fußnote, ein Foto von 1933 und die Überschrift. Hierzu habe ich noch einmal differenziert in meinem Austausch mit ClaudeJ Stellung bezogen. Sie haben es bestimmt gelesen - nur blenden Sie ja gerne aus, was nicht in Ihre Thesen passt. Eine erneute Bestätigung meiner Kritik, dass Sie Quellen selektiv einsetzen. Es bleibt also dabei: der Aufsatz von Fuhrmeister und Kienlechner ist nicht dazu geeignet, zu belegen, Lohse habe irgendetwas mit Mayers Deportation und seiner Ermordung in Auschwitz zu tun. Das haben Sie unter Auslassung mehrerer Sätze konstruiert, in der klaren Absicht hier Ihrer Aufgabe nachzugehen, aus Lohse einen Kapitalverbrecher zu stilisieren. Aber wenn Sie es auch meistens mit der Wahrheit nicht so genau nehmen, unterhaltsam sind Sie ja durchaus: "Beiträge, die ich hier in Wikipedia bringe, sind immer belegt und kein Phantasieprodukt von mir. Das mache ich immer so." Habe ich gelacht. --Da Ponte 19:16, 29. Jun. 2009 (CEST)

• Aha, jetzt geben Sie indirekt schon zu, daß es doch mehrere Sätze in dem Buch Kunstgeschichte im Dritten Reich sind, in denen Lohse erwähnt wird. Ich finde in dem Aufsatz in dem Buch sogar sieben Sätze, in denen Bruno Lohse erwähnt wird.
  
• Der eine Satz, den Sie wegliessen - When France was invaded by the Germans Dr. Lohse, Goerings arts expert, instituted a search for Professor Mayer in France. the Gestapo confiscated the family`s furniture amd Professor Mayer`s library. Professor Mayer was arrested in Montecarlo on February 3, 1944. He was subsequently deported to Germany and was never heard of again - ist nicht von mir erfunden, sondern in dem Buch "Kunstgeschichte des Dritten Reiches" enthalten. Ich habe den Zusammenhang im Lemma so zitiert, wie er dort steht und nicht anders.
• Der Inhalt scheint Ihnen nicht zu passen, weil Lohse negativ dargestellt wird. Aber damit habe ich doch nichts zu tun. Ich habe nur aus einem Fachbuch zum Thema Kunstraub zitiert. Die Beurteilung, ob der Artikel Fuhrmeister und Kienlechner unzutreffend ist, überlassen Sie doch lieber Fachleuten, zu denen ich Sie sicherlich nicht zähle. *In diesem Aufsatz in Kunstgeschichte im Dritten Reich wird Lohse vorgehalten, ein Fahndung nach August Liebmann Mayer organisiert zu haben, nicht Mayer persönlich festgenommen zu haben. Fahndungen werden von Polizisten durchgeführt. Das war im besetzten Frankreich die Gestapo oder kollaborierende Vichypolizisten. Was die Gestapo mit verhafteten Juden dann tat, ist auch an diesem Fall zu sehen.
  

In diesem Fall kommt noch eine Besonderheit und ein Zusammenhang zum Fall Sammlung Schloss dazu, was aber nichts mit unserem Streit zu tun hat: Laut Feliciano S. 97 hatte Mayer ( laut Christian Fuhrmeister, Susanne Kienlechner bei Feliciano als Meyer geschrieben) Henri Schloss mit einem Brief vor der drohenden Beschlagnahmung Ihrer Sammlung gewarnt, an der- wie wir wissen- ja auch Lohse beteiligt war. Denn selbst, wenn Lohse nicht aktiv an der Beschlagnahme teilnahm, war er doch zu der Zeit im ERR mit Borchers zuständig für alle Beschlagnahmen des ERR , wie aus dem Dokument DIR 6 hervorgeht. Wie haben Gestapo und Lohse wohl reagiert, als sie erfuhren, daß Henri Schloss von einem jüdischen deutschen Emigranten namens Mayer, wenn auch erfolglos, gewarnt wurde? -- Orik 22:15, 29. Jun. 2009 (CEST)

So, nun habe ich mir das Buch nochmal vorgenommen; kann ja immer sein, dass ich mich irre. Da liegt er also vor mir, der dicke Band mit einem kurzen Vorwort von 16 Seiten und zahlreichen Aufsätzen verschiedener Autoren auf 444 Seiten. Aussen der Einschlag ist hellgrau mit einem roten Streifen, darin der Titel der Publikation, "Kunstgeschichte im "Dritten Reich", Untertitel "Theorien, Methoden, Praktiken", herausgegeben von Ruth Heftrig, Olaf Peters und Barbara Schellewald im Akademie Verlag zu Berlin im Jahre 2008. Hab es nur so genau beschrieben, weil wenn jemand die Zahlen eins und sieben durcheinanderbringt, dann muss man ja vorsichtig sein. Also, laut 'hier' rufen, wenn wir vielleicht ein verschiedenes Buch vor uns haben. So, und da gibt es nun einen Aufsatz von den zwei Kunsthistorikern Christian Fuhrmeister und Susanne Kienlechner mit dem Titel "Tatort Nizza: Kunstgeschichte zwischen Kunsthandel, Kunstraub und Verfolgung. Zur Vita von August Liebmann Mayer, mit einem Exkurs zu Bernhard Degenhart und Bemerkungen zu Erhard Göpel und Bruno Lohse." Und das Ganze wird auf den Seiten 405 bis 429 abgedruckt. Wieder laut "hier" schreien, Orik, wenn Sie vielleicht eine andere Ausgabe vorliegen haben. Soll ja vorkommen. So, und nun sehe ich mir den Text noch einmal an, gehe Seite für Seite durch und da, jawohl, auf Seite 419 ist der einzige Satz zu Bruno Lohse in dem ganzen Text. EIN Satz, Orik, nicht sieben... und der Satz lautet wie? Ich zitier's gerne nochmal:

„Währenddessen hatte Bruno Lohse, seit Februar 1941 für den Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg (ERR) tätig und seit April 1941 im Auftrag von Göring auf der Suche nach Kunstwerken für dessen Sammlung, eine Fahndung nach Mayer organisiert. Mayers Wohnung wurde 1941 durch miteinander konkurrierende Plündereinheiten leer geräumt.“

Ich habe hier bereits ausführlich dargelegt, warum dieser Satz nicht im Einklang mit den Quellen steht und von daher inhaltlich falsch ist. Ich habe dies wie immer unter Verweis auf die Quellen getan. Das übergehen Sie, obwohl Sie es gelesen haben. Das ist Ihre Methode: was nicht in Ihren Feldzug gegen Lohse passt, wird ausgeblendet. Nun aber zurück zum Kern meines Vorwurfes. Im vorliegenden Text von Wikipedia erwecken Sie unter Berufung auf die Quelle Fuhrmeister/Kienlechner den Eindruck, Lohse sei für die Verschleppung von Mayer und seine Ermordung in Auschwitz verantwortlich. Bei allem Unterhaltungswert Ihrer oft skurrilen Ausführungen, finde ich diese Fälschung von Ihnen weniger wegen Lohse sondern wegen der Sensibilität, die beim Umgang mit dem Thema geboten ist, mindestens schwierig. Denn Sie unterschlagen, wie ebenfalls von mir bereits ausgeführt, dass der Text in dem Buch weitergeht. Es heißt da:

„Ein Teil [des beschlagnahmten Besitzes] wurde der Tochter [von Mayer] in einem Revisionsverfahren 1970 zurückerstattet, die Bibliothek ist jedoch bis heute verschollen.“

Dann folgt im Text ein Absatz, und weiter heißt es dann:

„Am 3. Februar 1944 wurde Mayer in Monte Carlo (Monaco) verhaftet, wohin er mit Freunden noch im Herbst 1943 geflüchtet war. Der Kunsthändler Louis Delclève hatte gegen Zahlung eine Gruppe von Juden, darunter Mayer, an die Gestapo verraten.“

Kein Wort von Lohse, nicht einmal eine Andeutung, dass Lohse 1944 etwas mit der Deportation und der Ermordung von Mayer zu tun gehabt hätte. Und das ist nicht nur logisch, weil Lohse im Januar 1944 aus dem ERR ausgeschieden war, sondern weil er auch sonst keinerlei Veranlassung hatte, Menschen zu verfolgen. Im Gegenteil – Lohse hat sich für zahlreiche verfolgte Juden eingesetzt und einigen von ihnen unter großem persönlichem Risiko das Leben gerettet.

Sollten Sie eine andere Fassung des Textes haben, nehme ich gerne meinen Vorwurf zurück, dass Sie hier Geschichtsfälschung betreiben. Solange kann ich doch garnicht anders, als davon auszugehen, dass Sie gerade wieder einmal versuchen, sich um jeden Preis durchzumogeln; wie also kommen Sie auf sieben Zeilen? Da wäre erstmal eine Zeile Überschrift - steht zwar nichts inhaltliches über Lohse, aber wenn man ein bisschen damit betrügen kann, passt es schon. Dann ist da ein Photo im Artikel - es zeigt Lohse 1933 als 22-jährigen in SS-Uniform, es stammt von seiner SS-Karteikarte im BDC, SSO/SS Führerpersonalakten, Signatur gibts gerne gratis dazu, aber ich sage gleich, da steht nicht unbedingt das drin, was Sie lesen wollen. Da gibt es nämlich unter dem Datum vom 8.10.1936 den Vermerk: "ausgeschieden"; und in dem Jahr hat er seine Diss eingereicht. Also, was war nun falsch daran, dass Lohse während seiner Studienzeit von 1933 bis 36 als Sportlehrer (steht da auch drauf) bei der SS war? Nur am Rande, 39 trat er freiwillig in die Wehrmacht ein. Bisschen ungewöhnlich für einen überzeugten SS-Mann, wie? Hatte ich Ihnen ja schon öfter hier erklärt. Aber passt nicht in Ihre These, weiß schon, also ausblenden.

Zurück zum Aufsatz: unter dem Photo steht eine Bildunterschrift; "Bruno Lohse (17.9.1911-21.2.2007) in SS-Uniform, Passfoto." So wie es aussieht, zählen Sie die Bildunterschrift auch als Satz und das Photo nach meiner Rechnung auch als einen Satz; also jetzt haben wir nach Ihrer Zählweise, Überschrift, Bild, Bildunterschrift und ein Satz im Text, schon vier Sätze. Drei davon haben zwar weder was mit dem Text noch mit dem Inhalt zu tun, macht aber nix, wenn man hier nur so tun kann, als gäbe es viel mehr Text, als es tatsächlich der Fall ist.

So, und damit ist das Rätsel der fehlenden drei Sätze natürlich auch klar. Sie zählen die Fußnoten mit dazu - also da steht in Fußnote 44 noch ein Satz: "Lohse hatte 1936 bei Brinckmann in Frankfurt über Hackert promoviert und anschließend als Kunsthändler in Berlin gerabeitet; siehe Landesarchiv und Signatur; vergl. Bundesarchiv und Signatur. usw." Dann in der selben Fußnote ein weiterer Satz: "Petropoulos arbeitet momentan eine Monographie zu Lohse vor." Ah, da isser dann, in Fußnote 46: der letzte fehlende Satz - das ist der, den Sie hier fett gedruckt zitiert haben. Das können Sie nun aber so fett und groß hier schreiben wie Sie wollen, es bleibt eine Anmerkung in einer Fußnote - im Text, und das ist festzuhalten, steht EIN einziger Satz über Lohse.

Dass Sie aber nun ausgerechnet diese Fußnote hier ans Licht zerren und sich darauf berufen, wirft ein bezeichnendes Licht auf Ihr Vorgehen. Da steht also in einer Fußnote ein Satz, der in seiner Verkürzung Lohse belasten könnte. Nicht einmal die Autoren des Aufsatzes sind auf der Basis dieser Quelle zu dem Schluß gekommen, dass Lohse für die Deportation von Mayer nach Auschwitz und seine Ermordung verantwortlich war. Bei Fuhrmeister / Kienlechner steht im Text ausdrücklich, wer Mayer verraten hat und an wen er verraten wurde. (der französische Kunsthändler Louis Delclève an die Gestapo). Das lassen Sie weg, picken sich die Fußnote raus, und belasten Lohse hier unter Auslassung eines ganzen Absatzes. Wenn das nicht Verfälschung der Aussage einer Quelle durch selektive Auswahl des Zitats ist, was ist es dann? Fast so scheint es, ich sollte Ihnen dankbar sein, dass Sie sich mit der Mayer-Sache so verstrickt haben - da lässt sich endlich Mal ganz deutlich aufzeigen, wie Sie hier vorgehen. Aber so wie ich Sie kenne, folgt der nächste Schwall von Halbwahrheiten, Verdrehungen und Lügen, in der nicht ganz unberechtigten Hoffnung, dass Dritte vor dem Wust kapitulieren mögen. Der hier hat mich etwas dafür entschädigt: "Die Darstellung von mir ist richtig und ich stütze meine Darstellung immer auf die beste Fachliteratur." Da habe ich auch sehr gelacht. --Da Ponte 23:53, 29. Jun. 2009 (CEST)

P.S.: Im ERR-Artikel haben Sie Lohse wieder wie bei Göpel unsinnigerweise befördert; da hatte ich um eine Quelle gebeten. Nicht vergessen.

Ich habe Ihren langen Text noch nicht gelesen, aber ich war und bin selbst der Meinung (auch dank Ihrer Argumentation), daß diese Stelle von Fuhrmeister und Kienlechner nicht besonders gut belegt und dargestellt ist. Mir scheint, daß die Autoren es bei der Quellenlage einfach etwas offenlassen wollten, was genau passiert war. Daher zitierten sie einfach den Brief der Anwälte. Ich werde das im Text so ändern, daß der angedeutete Zusammenhang zwischen Lohse und Mayer etwas entschärft wird. Im übrigen sind die Fußnoten ein sehr wichtiger Teil eines Buches und gehören zum Text, da gibt es nichts zu deuteln. Sie hatten sogar geschrieben, Lohse sei in dem Bericht nur in einem Satz erwähnt. -- Orik 10:46, 30. Jun. 2009 (CEST)

Die üblichen Ausweichmanöver; Ihnen bleibt gar nichts mehr anderes übrig, als hier ein bisschen Entgegenkommen zu mimen, weil zu offensichtlich zu werden droht, dass Sie im Rahmen Ihres reichlich dubiosen persönlichen Feldzugs hier fälschen, aber tatsächlich haben Sie natürlich nichts am vorliegenden Artikel geändert; er bleibt formal quälend schlecht und inhaltlich unterirdisch. Wie von mir bereits angemerkt: weder die Beschlagnahmung der Sammlung Schloss, noch die Deportation und Ermordung von Mayer in Auschwitz, noch die Möbel der M-Aktion haben in dieser Form etwas in dem vorliegenden Artikel zu suchen. Das ist von Ihnen da nur reingeschustert worden, um Lohse zum Oberkunsträuber zu stilisieren. Sie fälschen Quellen, Sie blenden sie aus, wenn sie Ihnen nicht in den Kram passen, wie etwa den Freispruch von Lohse, den Sie eineinhalb Jahre geleugnet haben und Sie erfinden auch gerne mal was dazu, wie im Artikel über Göpel etwa den phänomenalen Unsinn, Lohse sei "Direktor des ERR" gewesen. Das ist weder wissenschaftlich noch neutral, aber wenigstens phantasievoll. Bin gespannt, was Ihnen als nächstes einfällt. --Da Ponte 13:48, 30. Jun. 2009 (CEST)

• Jetzt machen Sie doch mal halblang. Dieses dauernde Gepöbel bringt uns doch überhaupt nicht weiter. Eigentlich wollte ich jetzt schliessen, aber jetzt sah ich obigen Satz. Jetzt soll die Sammlung Schloss nicht einmal zu Bruno Lohses Biographie gehören, da muss ich aber wirklich lachen. Die Sache Schloß war doch das Meisterstück von Lohse. Wenn hier ein Feldzug versucht wird, dann ist das Ihr Versuch Bruno Lohse reinzuwaschen. Werden Sie eigentlich aus dem Nachlass dafür bezahlt, dass Sie so auf den Ruf Bruno Lohses aufpassen und Lohse-kritische Beiträge zu verhindern versuchen? Selbstverständlich habe ich Belege für alle meine Darstellungen so auch für den ERR-Direktor. Das steht doch alles seitenlang auf diesen Seiten. Für die Darstellung, daß Lohse zu einer Gefängnisstrafe verurteilt wurde, gab und gibt es reichlich Belege in der Literatur. Am Wochenende war in der NZZ wieder die Rede von 5 Jahren Gefängnis, bei Harclerode stehen 20 Jahre. Nahezu in jedem Buch und jedem Artikel steht ewas anderes dazu. Offensichtlich hat Lohse es gut verstanden, seine Spuren zu verwischen. Dass ich Ihnen nicht geglaubt habe mit Ihrer Angabe, haben Sie sich selbst zuschreiben. Denn nach Ihren Manipulationsversuchen Ende 2007 habe ich Ihnen nicht mehr geglaubt. Mit frdl Gruss -- Orik 18:11, 30. Jun. 2009 (CEST)

PS. Die Anmerkungen zu M-Aktion und Samlung Schloss kommen noch.

Ah, jetzt wird wieder mit Dreck geworfen; auch das ein Klassiker Ihres unsäglichen Repertoires. Vergessen wir nicht den Kern meiner ausführlichen und belegten Ausführungen auf dieser Seite. Sie fälschen Quellen, Sie unterdrücken Fakten, Sie wählen Quellen selektiv aus, um Ihren POV hier festzuzementieren. Mit wissenschaftlichem Handwerk oder einem neutralen Standpunkt hat das nichts zu tun. Wenn Sie etwa den Raub der Sammlung Schloss "Lohses Meisterstück" nennen, so ist das von Ihnen frei erfunden. Ich habe oben aus der entscheidenden Forschungsliteratur ausführlich zitiert - da steht Lohse nirgends in dem Zusammenhang genannt. Und wenn Sie keine entsprechenden Stellen anbringen können, bleibt es dabei: Konrad Kujau wäre stolz auf Sie gewesen, ich werde - sehr zu meinem Leidwesen - auch weiterhin selbst für einen Mann wie Lohse hier einen wissenschaftlichen und neutralen Umgang einfordern. Nur über den Freispruch von Lohse werde ich mit Ihnen sicher nicht mehr anfangen zu diskutieren. Ich habe mich eineinhalb Jahre deswegen von Ihnen verleumden lassen müssen, bis Sie nicht mehr anders konnten, als das Faktum hier kleinlaut einzugestehen. Lohse ist im einzigen Prozess seines Lebens vor einem Militärgericht in Paris im August 1950 freigesprochen worden. Das Sie jetzt Ihre alten Lügen zu seiner Haftstrafe wieder aufwärmen, zeigt Ihre völlig desperate Situation, so wie Ihre dreiste Unterstellung, ich würde aus dem Nachlass Lohses bezahlt. Immer wenn es eng wird, immer, wenn ich Ihnen nachweise, dass Sie hier unsauber arbeiten, kommt das auf den Tisch. Dabei vergessen Sie, dass Sie auch diesen persönlichen Angriff wie üblich unbelegt vortragen - im Gegensatz zu mir. Sie haben sich einem anderen Nutzer gegenüber dahingehend geäußert, dass Sie mit Lohse eine Rechnung offen haben. Ich hatte Sie darum gebeten, sich dazu zu äußern, das aus der Welt zu räumen - aber Sie als Mann der Tat, als einer, der hier sonst gar nicht schell genug sein kann, sich zu Wort zu melden, sind mit einemmal verstummt. Nicht ein einziger Buchstabe kam dazu. Warum? Werden am Ende Sie dafür gezahlt, hier aus einem kleinen Licht einen Oberkunsträuber zu stilisieren? Und wenn, wieviel kriegt man für sowas? Ich meine, wenn Ihre Auftraggeber gut zahlen, könnte man sich ja mal an einen Tisch setzen. Sehr gespannt --Da Ponte 19:14, 30. Jun. 2009 (CEST)

P.S.: Und noch ein Betthupferl: "Bruno Lohse hatte einen Bruder und eine Schwester". Was für ein phänomenaler Satz! Und er stimmt sogar...

Dapontes Kritik meiner Darstellung von Lohses Rolle in der M-Aktion

Ich hatte die Ausstattung von Lohses Wohnung mit Möbeln, die Juden geraubt worden waren, mit der Darstellung Catherine Hickleys bei Bloomberg vom 12.7. 2007 belegt. Woher Catherine Hickley die Kenntnisse zu dieser Darstellung hat, ist mir nicht bekannt. Es ist allerdings richtig, wie Daponte erwähnt, daß auch im [DIR 6 : O.S.S. ALIU Detailed Interrogation Report No. 6, Bruno Lohse, August 1945. Verhör von Bruno Lohse durch die Art Looting Investigation Unit in französischer Sprache] die Sprache von dem Besitz geraubter Möbel ist : Er gab zu ( admitted) "..."dass seine Pariser Wohnung"... "mit einigen Möbeln und Teppichen" ausgestattet war, die " durch die M-Aktion beschlagnahmt worden waren". Hier handelt es sich doch einwandfrei um Einrichtungsstücke, die Juden geraubt wurden, die entweder aus Angst vor der Verfolgung der Deutschen geflüchtet waren oder von den Nazis deportiert worden waren.
Das ist korrekt in meiner Darstellung zitiert. Ob Lohse sich damit bereichert hat, weiss ich nicht. Darüber habe ich nichts ausgeführt. das steht auch nicht im Artikel von Hickley und im DIR 6. Daher weiss ich nicht, was Daponte mit dem Zitieren des angeblichen Briefs von James Plaut erreichen will. Dieser Brief ist bisher nirgendwo veröffentlicht worden. Daher kann er auch nicht in einem Artikel in Wikipdia verwendet werden. Selbst, wenn die Äußerung Plauts stimmen sollte, kennen wir nicht den Zusammanhang, in dem sie geäußert wurde. An anderen Stellen dagegen hatte Plaut sich wesentlich reservierter über Lohse geäußert - nicht zuletzt im obigen DIR 6 in folgender Schlusswertung: Es könne kein Zweifel bestehen, dass er " (Lohse) " eine führende Rolle bei der Konfiszierung Jüdischen Kunsteigentums spielte, die vom Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg ausgeführt wurde". Ob Lohse sich beim Raub von jüdischem Eigentum persönlich bereichert hatte, ist im Zusammenhang der Teilnahme an Raubaktionen gegen die jüdischenBewohner Frankreichs eher unwichtig. Ich findes es eher wichtig, wie wie gut Lohse die Politik der Nazionalsozialisten in Frankreich durchgesetzt hat oder ob er versucht hat, sich dieser Politik zu widersetzen. Lohse Darstellung, seine Einrichtung im August 1944 an die Dienstsstelle Westen zurückgegeben zu haben, wäre nur eine unbewiesene Behauptung von ihm. Außerdem würde sie an dem Tatbestand nichts ändern, daß er in der Besatzungszeit in Paris vom Raub an verfolgten Juden profitierte.

Sammlung Schloss

• In der Darstellung der Angelegenheit wird aus Primärquellen wortwörtlich zitiert. Diese Schriftstücke sind bei Brenner und bei Haase abgebildet bzw. abgedruckt. Dort ist die Tatbeteiligung Lohses am Raub der Sammlung Schloss dargestellt. Ich habe diese Äußerungen von Komplizen Lohses über ihn nur wiedergegeben und dabei genau zitiert. Meine Darstellung ist korrekt. Ihre Kritik, Brenner habe Lohse in einem anderen Zusammenhang abgehandelt ist irreführend. Brenner hat dieses Telegramm, in dem Lohse die zentrale Rolle beim raub der Sammlung Schloss zugeschrieben wird in Gänze veröffentlicht. Sollen wir vor dem Inhalt dieses Telegramms Ihnen zu Liebe die Augen verschliessen?
  
• Auf die weiteren Ausführungen von Daponte kann ich aus Zeitgründen nicht eingehen, nur soviel: Nach Feliciano und Löhr war Lohse bei der Verteilung der Bilder als Vertreter des ERR zugegen. Das ist in nahezu allen Dastellungen des Raubes der Sammlung Schloss festgehalten. Es ist wirklich rührend, wie Sie sich auch hier bemühen, den Ruf Lohses zu retten und behaupten, die Autoren Feliciano und Löhr müssten sich geirrt haben, als sie Lohse Rolle bei der Verwertung der Sammlung Schloss beschrieben.
  
• Völlig haltlos ist Ihr Versuch , den Webauftritt des französischen Aussenministerium Schloss Collection- Non restituted works 1943 -1998 zu diskreditieren. Der ist immerhin von Fachhistorikern erstellt worden, zu denen Sie wohl kaum zu zählen sein werden. Dort wird Lohse als the Head of the ERR Paris bezeichnet. Selbst wenn die offizielle Dienstbezeichnung von Lohse und anderen am Kunstraub Beteiligten wegen de Unklarheiten des ERR noch nicht feststeht, ist von seiner führenden Rolle beim Kunstraub auszugehen. Ich habe Lohse daher als deputy-chief bezeichnet. In den auf dieser Website festgehaltenen Notizen Rose Vallands, der während der Besatzung im Musee jeu de Paume verbliebenen französischen Kuratorin, wird Lohse als der Hauptverantwortliche für den Raub der Sammlung Schloß bezeichnet. Auch hier haben wir wohl um Wahrheiten, die Daponte nicht passen.
• Zu Lohses Job als Deputy director des Sonderstabes Bildende Kunst habe ich mich schon seit über einem Jahr vielfach geäußert, unter anderm habe ich Ihnen am 30.4.2009 zehn Textstellen vorgehalten, in denen das so dargestellt wird. Sie hatten es vorgezogen, darauf nicht zu antworten. Das ist doch nur verbales Schaulaufen von Ihnen hier.
• Dass die Neutralität des Artikels hier nicht eingehalten sei, ist ein fixe Idee von Ihnen, weil Ihnen die Wahrheit in Form der zentralen Rolle Lohses beim Kunstraub in Paris nicht passt.
  

Die Neutralität des Artikels ist trotz Ihrer Einwände nicht verletzt. (nicht signierter Beitrag von Orik (Diskussion | Beiträge) 00:07, 6. Jul. 2009)

Artikel nicht neutral

Erneut haben Sie sich geschickt davor gedrückt, sich in irgendeiner Form dazu zu äußern, dass Sie hier aus persönlichen Motiven heraus eine alte Rechnung mit Lohse begleichen wollen und daher nichts unversucht lassen, diesen Mann zu einer Art Oberkunsträuber zu stilisieren. Es ist eine ebenso undankbare wie zeitaufwändige Aufgabe, Ihnen jedes Mal aufs Neue nachzuweisen, dass Sie falsch spielen und selbst für einen am Kunstraub Beteiligten wie Lohse hier eine wissenschaftlich fundierte und neutrale Beurteilung einzufordern. Das bedeutet nicht, dass Lohse deswegen positiv oder positiver dargestellt werden soll, als es die Quellen zulassen. Ich betone dies nur, weil es zu Ihren Methoden gehört, sich hier als Kämpfer für die Wahrheit und mich als "Weißwäscher" von Lohse darzustellen, was eine perfide Verdrehung der Tatsachen ist. Auf welchem Niveau Sie hier wieder die Fakten beugen, zeigt sich an Ihrer Replik.

Zur Erinnerung: Ich hatte Ihnen hier ausführlich belegt nachgewiesen, dass Sie Lohses Rolle bei der Suche und der Beschlagnahmung der Sammlung Schloss entgegen der gesamten publizierten Literatur falsch darstellen. Wörtlich hatte ich dabei auch Ihr selektives Vorgehen kritisiert, indem Sie unter Ausblendung der Forschung der vergangenen 60 Jahre auf Primärquellen zurückgehen, die allesamt längst publiziert sind. Ihre Antwort darauf ist ein einziger fauler Trick: Statt nun neue Quellen zu zitieren, die eine Beteiligung Lohses an der Fahndung und am Raub belegen würden oder zu erklären und zu belegen, warum alle Wissenschaftler bislang zu einem anderen Ergebnis gekommen sind als Sie, obwohl denen die von Ihnen zitierten Primärquellen ausnahmslos bekannt waren, wedeln Sie wieder nur mit den gleichen altbekannten Primärquellen. Dazu gibt es dann diese hässlichen Ungenauigkeiten, ohne die es bei Ihnen offensichtlich nicht geht: Hildegard Brenner zitiert in ihrem Buch Lohse auf Seite 148 mit genau einem Satz. Im Zusammenhang mit Görings Besuch im November 1940 heißt es hier: "Göring, begleitet von seinen Kunstsachverständigen Walter Andreas Hofer und Dr. Bruno Lohse, seinem Vertrauensmann im ERR, verweilte den ganzen Tag in der Ausstellung"; dazu druckt sie unkommentiert im Anhang als Dokument 94 das Göpeltelegramm ab. Das habe ich genau so oben geschildert und es bleibt dabei - Brenner geht weiter nicht auf die Rolle Lohses ein. (ganz abgesehen davon, dass Lohse ohnehin erst im Februar 1941 nach Paris gekommen war) Auch Haase sagt uns natürlich nichts über Lohses angeblich tragende Rolle beim Raub der Sammlung Schloss, ebenso wenig Feliciano oder Heuss. Daran ändert auch Ihr zweiter Trick nichts - Sie zitieren hier ausführlich die bekannte und von mir selbstverständlich angesprochene Tatsache, dass Lohse später bei der Auswahl der Sammlung in Paris anwesend war; das ist aber kein Beleg für die von Ihnen behauptete maßgebliche Beteiligung Lohses an Suche und Beschlagnahmung der Sammlung.

Als Göpel – nicht Lohse – in Paris zur Auswahl für Hitlers Museum in Linz schritt, war die Sammlung zudem schon um die besten Stücke erleichtert. Die hatten sich die Direktoren des Louvre in den Tagen zuvor für ihr Museum bereits ausgesucht. Unter diesen Umständen ist es sicher nicht "haltlos" daran zu erinnern, dass die Kollaboration bis heute in Frankreich ein heikles und nicht vollständig aufgearbeitetes Thema ist. Das alleine ist sowieso eine bekannte und weithin publizierte Tatsache, die Sie sicher nicht ableugnen wollen. Die Beschlagnahmung einer Sammlung eines französischen Staatsbürgers (Schloss) durch französische Behörden (Darquier / Bonnard / Laval) zum Verkauf an die deutschen Besatzer ist ein dunkles Kapitel der Kollaboration; dass sich die Direktoren des Louvre vorher Bilder für ihre eigene Sammlung ausgewählt haben, macht es besonders dunkel - kein Wunder also, dass Sie in Frankreich weit und breit keine korrekte Darstellung dieser Abläufe finden - wohl aber bei dem amerikanischen Autor Feliciano und den deutschen Experten Haase und Heuss. Mich müssen Sie ja gar nicht anerkennen, aber Sie erheben sich ja auch über diese Kunstraubexperten, nur weil deren Erkenntnisse nicht in Ihr Vorhaben passt.

Kurz und gut - es bleibt dabei, die Darstellung von Suche und Raub der "Sammlung Schloss", der "Fall Mayer" und ebenso die "M-Aktion" gehören in der dargestellten Form nicht in den Artikel. Sie dienen wie zahlreiche andere Stellen in dem Artikel nur dem einen Zweck, Lohses Rolle größer und krimineller darzustellen, als sie tatsächlich war. Der Artikel ist daher sicher nicht neutral. Ein kleines Beispiel nur noch zum Abschluss: Sie vertreten hier die irrige Auffassung, Lohse sei "Direktor des ERR" gewesen; Sie berufen sich dabei auf angebliche "Unklarheiten" in der Struktur des ERR. Das ist von Ihnen frei erfunden; die bestehenden Unklarheiten beziehen sich sicher nicht auf die Leitung des ERR; wie schon mehrfach angesprochen gehört der Rang eines "Direktors" ohnehin eher in eine Sparkasse, als in den ERR. Leiter des ERR waren also Ebert und Utikal, Leiter in Paris von Behr, Leiter des "Sonderstabs Bildende Kunst" des ERR ebenfalls von Behr, und dann Scholz. Ihre Behauptung, Lohse sei "Direktor des ERR" gewesen ist so abwegig, wie ihn zum Kardinal des ERR zu befördern; auch sonst ist für Lohse in keiner der mir bekannten Quellen des ERR (Moskau / Kiew / Berlin / Paris / Washington) eine wie auch immer geartete offizielle Dienststellung bekannt - er blieb wissenschaftlicher Mitarbeiter des ERR von Februar 41 bis Januar 1944, Kunstberater Görings und Gefreiter der Wehrmacht bis Kriegsende. Unfassbar, dass Sie den Unsinn von Lohses Rang mittlerweile auch in viele andere Artikel gestreut haben. Und ebenso unfassbar, dass Sie es mittlerweile unbelegt tun - also, her mit der Quelle! Und freuen Sie sich jetzt schon auf das Feuerwerk, mit dem ich Ihre Unkenntnis beleuchten werde. Den Gefallen, hier noch einmal zu schweigen, weil mich Ihre Methoden fassungslos machen, werde ich Ihnen sicher nicht mehr tun.

In den vergangenen Wochen haben sich übrigens verschiedene Zeitungen in ihrer Berichterstattung im Umfeld der geplanten Versteigerung des Pissarro ganz offensichtlich auf Ihren Artikel über Lohse hier bei Wikipedia bezogen. Und Sie haben diese Artikel wiederum schnell hier als Belege eingestellt. Damit hat sich der Kreislauf geschlossen. Gibt es eigentlich einen besonderen Grund, warum Sie partout nicht wollen, dass ich Ihre Identität erfahre, Orik? --Da Ponte 03:20, 6. Jul. 2009 (CEST)

Beleg fehlt weiterhin

Bitte nicht ablenken; am 11. Januar diesen Jahres habe ich Sie zum ersten Mal hier darum gebeten, eine Beleg für die Behauptung nachzureichen, Lohse habe die Gebrüder Schloss verhaften lassen. Diesen Beleg haben Sie bis heute nicht beigebracht; damit verstossen Sie gegen ein Grundprinzip von Wikipedia: WP:BLG. Statt dessen erzählen Sie hier was, von "Eins und Eins zusammenzählen"; das ist allerdings Theoriefindung, die wiederum gegen ein Grundprinzip von Wikipedia verstößt: WP:TF. Somit steht im vorliegenden Artikel der schwere Vorwurf, Lohse habe die Verhaftung jüdischer Bürger in Frankreich veranlasst, oder dazu beigetragen, ohne Beleg; damit verstossen Sie ein weiteres Mal gegen ein Grundprinzip von Wikipedia: WP:N.

Damit das nun nicht ewig so weitergeht - ich bitte um eine taugliche Quelle, Sie liefern keine und erzählen mir statt dessen irgendwelche Döntjes - schlage ich vor, dass wir uns einen Schlichter suchen; am Besten einem Zeitgeschichtler mit guten Englischkenntnissen. Was meinen Sie dazu?

Ansonsten bitte ich auch weiterhin um Ihr Verständnis; Wikipedia ist kein Diskussionsforum und ich möchte daher nicht auf Ihre Theorien eingehen; ich denke, die FAZ ist ein seriöses Blatt und Remy ein Autor, dem nachgesagt wird, gründlich zu recherchieren [[4]]; deswegen halte ich es für wichtig, dass Leute, die sich für Lohse interessieren, wenigstens hier auf der Diskussionsseite den Hinweis finden, dass es auch eine andere Sicht gibt, als die Ihre; und diesen Zweck erfüllt der Artikel in der FAZ. [[5]] --Da Ponte 19:37, 14. Feb. 2010 (CET)

Im Gegensatz zur falschen Paraphrasierung des Kapitels im Eröffnungsbeitrag dieses Threads und der Behauptung, die Darstellung dieses Abschnitts sei nicht belegt, ist die Darstellung a) eine differenziertere als vom Threaderöffner schon im ersten Satz behauptet und b) solide belegt, siehe hier, Darstellung im Zusammenhang mit FN 20 u. 21 -- Miraki (Diskussion) 21:23, 9. Jul. 2012 (CEST)

Weitere Kritik II.

Nur damit es nicht untergeht:

Emma7stern schrieb hier am 25. März 2009 über den vorliegenden Artikel: "... ich finde aber in der tat, dass das ganze ein ziemlicher wust ist, durch den man sich erst einmal durch arbeiten muss, oder den man gleich neu aufbaut."

Ercas schrieb am 22. April 2009: "Der Artikel wird in der Tat am besten neu geschrieben oder auf eine frühere Version zurück gesetzt, weil er in der jetzigen Fassung nicht einmal die Grundanforderungen an einen enzyklopädischen Beitrag erfüllt."

Ercas hat weiter oben hier und Hozro auf seiner Diskussionsseite vor ein paar Tagen weitere umfangreiche Anregungen zur Überarbeitung des Artikels gegeben. Ich denke, das spricht für sich. Meine konkrete Kritik vom vergangenen Juni habe ich auf dieser Diskussionsseite noch einmal gepostet, so wie die anderer Nutzer auch, weil sie bislang nicht ausreichend Berücksichtigung gefunden hat. Da Ponte 18:32, 23. Apr. 2009 (CEST)

Neuer Entwurf

Unter Benutzer:Da Ponte/Bruno Lohse entsteht ein neuer Entwurf für einen Artikel zu Lohse; für Anregungen bin ich immer dankbar. Da Ponte 10:06, 24. Apr. 2009 (CEST)

gründliche Überarbeitung am 24 . und 25.4.09

Hallo hozro und Da Ponte, ich hab den Artikel nach den Empfehlungen von Hozro noch einmal gründlich überarbeitet. Der ganze Abschnitt über den ERR ist rausgekommen und viele andere Sachen auch. Einige unpassende Wertungen habe ich entfernt. Dafür habe ich einige Details über seine Familie eingefügt und den Einsatz in den Niederlanden. Auch die Geschichte mit den Brüdern Loebl als positives handeln gegenüber jüdischen Verfolgten habe ich erwähnt. Geblieben ist - natürlich quellengestützt- , dass Lohse eine entscheidende Rolle beim Kunstraub in Paris gespielt hat . Gruss -- Orik 02:43, 25. Apr. 2009 (CEST)
PS: Mir ist beim Überarbeiten klar geworden, daß der Artikel in seiner vorherigen Form ein Qual für den Leser war. Ich bitte die geneigten Leser um Entschuldigung dafür und zum Korrekturstift zu greifen, um die Fehler zu tilgen, die ich jetzt noch übersehen habe.

Lohses Stellung in Paris

An Da Ponte . Ihre Annnahme , daß Petropoulos Lohse nur als ein kleines Licht ohne Leitungsfunktion im ERR ansieht, ist ein sehr typischer Fall von Theoriefindung und nicht zutreffend. In den o.a. Büchern hatte er nur seinen Schwerpunkt anders gesetztund deshalb Lohse kaum erwähnt. Hier können sie Petropoulos Ansicht speziell zu Lohse finden:

Petropoulos currently is working on a new book that he characterizes as a kind of hybrid “part memoir, part archival-based monograph, part philosophical reflection.” He added, “It concerns my 25 years tracking Nazi looted artworks, and more specifically, my experiences interviewing former Nazis. I would go to Bavaria and Austria most every summer and track down the hands-on plunderers.”

The main subject of the book is Dr. Bruno Lohse, Hermann Goering's art agent in Paris during the war and the de-facto head of the main Nazi plundering agency in France (the ERR).

“Lohse was imprisoned by the Americans and French after the war for five years, but then resumed his career as an art dealer,” Petropoulos says.

“He's a very problematic figure who trafficked in looted artworks and stashed some of them in Switzerland. I got to know him well, and this book is about my efforts to understand him and untangle his web of lies.” Das ganze im Interview in den Press releases 18. Oktober 2007 der ClaremontMcKenna University . Weblink auf Anfrage -

Einige Textstellen und andere Autoren, die Lohses Rolle in Paris ähnlich kritisch beurteilen darunter:

• James Plaut in ALIU CIR Nr. 1 s. Weblinks :Lohse: Paris special art representative of Goring and Rosenberg art staff deputy director
• Lohse selbst in ALIU DIR 6 s. Weblinks in seiner Befragung durch die ALIU : stellvertretender Leiter und einige Zeit sogar eine Art Leiter des ERR
• James Plaut in Atlantic Monthly September 1946 Lohse als Deputy director
• James Plaut 1997 : Lohse, who had been centrally involved in the looting process und Bruno Lohse, a Munich Art dealer, had served as e executive officer of the ERR in Paris. His knowledge was encyclopedic and, hoping to please his captors, he hold nothing back in Investigations of the Major Nazi-Art- Confiscations in "The Spoils of War - World War II and Its Aftermath: The Loss, Reappearance, and Recovery of Cultural Property", ed. Eizabeth Simpson. New York 1997, S . 125
• James Rorimer 1950 : Da er von Behrs Stellvertreter war und zur gleichen Zeit Göring personal agent, hatte er in Paris eine einzigartige Position inne. in Survival: the Salvage and Protection of Art in War, New York 1950, von mir übersetzt.
• Matila Simon , The most disputed figur inside the Jeu Paume was Dr. Bruno Lohse. in "The Battle of the Louvre: The Struggle to Save French Art in World War II", New York 1971 S. 40
• Anne Rothfeld 2002: Bruno Lohse, Deputy Director of the Einsatzstab Rosenberg in Paris, was Goering’s personal representative to the ERR.Vortrag Building Hermann Göring’s Art Collection in der Reihe “Recovering Hidden Primary Resources: Harnessing the power of new technologies for a new generation of History scholarship,” American Historical Association 2002 Meeting, San Francisco, January 3-6, 2002 presentation draft by Anne Rothfeld, archivist with the Holocaust Records Project at the National Archives and Records Administration
• Michael Kurtz von der National Archives and Records Administration, Spezialist Kunstraub und Restitution : Göring and Hitler were assisted by the two top officials of the ERR in Paris: Baron Kurt von Behr and Dr. Bruno Lohse in America and the Return of Nazi Contraband: The Recovery of Europe´s Cultural Treasures, New York 2006 S. 38/39.
• Morwenna Blewitt nennt Lohse deputy director in ihrem Aufsatz Restorers in the Service of the Nazi- Kleptocrazy in Kunstgeschichte im Dritten Reich: Theorien, Methoden, Praktiken. Hrsg von Ruth Heftrig, Olaf Peters, Barbara Schellewald Berlin 2008, ISBN987-3-05-004448-4 , S. 395

Es lassen sich noch viele weitere Belege dazu finden.
Zu der Verwicklung Lohses in Handel mit Raubgut gab es schon vor 2007 einige Hinweise. Hier einer von Petropoulos aus dem Jahr 2006.

• that these dealers [ Rochlitz und Bruno Lohse] possessed assets taken from Holocaust victims that were never returned. Rochlitz and Lohse, for example, had surrendered to the Americans a cache of paintings near Neuschwanstein at the war’s end. Some of the works belonged to the Gutmann family. This was not, however, the entity of their holdings, and investigators continue to work to this day to hunt down works of problematic provenance that have been in their possession. in J. Petropoulos Germany, Choices, Rationalization and Justice in Jonathan Huener and Francis R. Nicosia editors, The Arts in Nazi Germany, Continuity, Conformity, Change New York 2006 , ISBN 978-1-84545-359-6, S. 45 f
  

Ich habe neuerdings auf Ihre Anregung hin auch durchaus positive Einschätzungen über Lohse drin. Aber das wurde wie häufig dadurch aufgewogen, daß ich beim genauen Lesen von Dokumenten wieder neue negative Erwähnungen von Lohse fand. Das neueste ist die Verwicklung in die Verfolgung Liebmanns im unbesetzten Frankreich. Außerdem fand ich in Kunstgeschichte im Dritten Reich s.o. ein Foto von Bruno Lohse in SS- Uniform, wo er doch nach eigener Aussage diese Uniform nie getragen hatte und auch nur Sportlehrer der SS war. Dafür hat Lohse hat es sein ganzes Leben geschafft, seine Rolle im Dritten Reich in ein positives Licht zu stellen. Es gab ja auch kaum jemand, der das widerlegen konnte.
Ich bin gespannt wie sie mich diesmal fertigmachen - also inhaltliche Differenzen durch die Diskretierung des Autors orik austragen, indem sie sich anmaßen, mir Unfähigkeit nachweisen. Sind es ähnliche Sätze wie dieser, der ein paar Abschnitte hier drüber stand? Das unwissenschaftliche Vorgehen des Verfassers [Orik] hat in dem vorliegenden Artikel zu einer falschen, weil auf der Basis zugänglicher Quellen und Literatur nicht ansatzweise haltbaren Auslegung der Rolle Lohses geführt. Mit frdl Gruss -- Orik 22:53, 30. Apr. 2009 (CEST)

nicht ausreichend

Die vorgenommen Eingriffe am vorliegenden Artikel berücksichtigen die inhaltliche Kritik nicht ausreichend; das Gesamtergebnis ist so unbefriedigend wie zuvor. Bevor ich dazu komme, etwas ausführlicher darauf einzugehen, verweise ich trotz seiner formalen Schwächen erneut auf den Artikel in seiner Fassung vom 30.12.2007. Siehe hier: Benutzer:Da Ponte/Bruno Lohse

Und damit es nicht untergeht, nochmal die zwei jüngsten Kritiken an diesem Artikel; sie bleiben in vollem Umfang aktuell:

Emma7stern schrieb hier am 25. März 2009: "... ich finde aber in der tat, dass das ganze ein ziemlicher wust ist, durch den man sich erst einmal durch arbeiten muss, oder den man gleich neu aufbaut."

Ercas schrieb am 22. April 2009: "Der Artikel wird in der Tat am besten neu geschrieben oder auf eine frühere Version zurück gesetzt, weil er in der jetzigen Fassung nicht einmal die Grundanforderungen an einen enzyklopädischen Beitrag erfüllt."

- Da Ponte 17:18, 1. Mai 2009 (CEST)

Lohses Stellung in Paris

Einige Anmerkungen:

• Immerhin konzedieren Sie jetzt, dass Lohse eine Art Leiter des Sonderstabs Bildende Kunst in Paris war.
• Das widerspricht in meinen Augen eminent Ihrer Darstellung, dass die Art Looting investigation Unit Lohse als unbedeutenden Mitarbeiter auf unterer Funktionsebene beurteilte.
• Oben hatte ich zehn Fundstücke in Zitaten mit Beleg präsentiert, aus denen hervorgeht, dass Lohse deputy director des art staff war. Ihr Satz, das gäben die zitierten Quellen nicht her, und Ihre weitere Argumentation setzt sich nicht mit diesen Argumenten auseinander und ist mir unverständlich.
• Dass Lohse eine zentrale Rolle im Kunstraub in Paris einnahm, habe ich im Artikel überhaupt nicht behauptet. Warum halten Sie mir immer Standpunkte vor, die ich noch gar nicht eingenommen habe?
• In Fachbüchern wird das aber durchaus vertreten: Michael Kurtz von der National Archives and Records Administration, Spezialist für Kunstraub und Restitution sagt : Göring and Hitler were assisted by the two top officials of the ERR in Paris: Baron Kurt von Behr and Dr. Bruno Lohse in America and the Return of Nazi Contraband: The Recovery of Europe´s Cultural Treasures, New York 2006 S. 38/39.
• Es ist richtig, dass Lohse bisher nicht Gegenstand der Forschung war. Das ist aber kein Grund, die Fakten, die in der Literatur zitiert werden einfach wegzulassen.
• Ihr Ursprungsartikel ist von vorne bis hinten fehlerhaft. An einem Beispiel, das Sie auch oben anführen, will ich das zeigen: Sie schreiben, dass Lohse Anfang1943 aus dem ERR ausschied. Das ist definitiv nicht zutreffend. Ich habe im Lemma dargestellt, dass Lohse noch im August 1944 Befehle von Rosenberg selbst für den Einssatzstab empfing- offensichtlich in seiner Funktion als Leiter des ERR in Paris. Nach dem Fall von Paris wurde Lohse zum ERR Depot nach Neuschwanstein beordert. In dieser Funktion schaffte Lohse die Archive des ERR nach Neuschwanstein und übergab sie den amerikanischen Truppen.
• Ansonsten hatten wir Ihre Version auf 35 Seiten Text diskutiert. Das mache ich nicht noch einmal.

Weiteres folgt. -- Orik 05:13, 18. Mai 2009 (CEST)

Löschen!

Es ist wie immer etwas bizarr, wenn man mit Ihnen diskutiert; diesmal zitieren Sie Sätze von mir, die ich nie geschrieben habe, um sie dann zu widerlegen. Letztlich ist aber selbst das unerheblich.

Dies ist einfach nicht der richtige Ort für Theoriefindung; publizieren Sie Ihre Erkenntnisse doch an angemessenem Ort, warten Sie wie die Wissenschaft darauf reagiert und erstellen Sie dann ggfls. auf dieser Basis einen kurzen und klaren Artikel hier.

Solange bleibt es bei der Einschätzung von Ercas: "Der Artikel wird in der Tat am besten neu geschrieben oder auf eine frühere Version zurück gesetzt, weil er in der jetzigen Fassung nicht einmal die Grundanforderungen an einen enzyklopädischen Beitrag erfüllt." Frühere Version siehe hier: Benutzer:Da Ponte/Bruno Lohse

Als dritte Alternative böte sich übrigens an: Löschen!

-- Da Ponte 11:47, 18. Mai 2009 (CEST)

Offene Fragen

Die mir als Laiem beim Durchlesen aufgefallen sind:

• Wieso wurde Robert Scholz Nachfolger von Kurt Behr und wieso blieb er in Berlin und überließ Lohse das Feld? Da Biographien der anderen Beteiligten weitgehend fehlen wäre das interessant zu wissen.
• Was war das für ein Konflikt mit den anderen Mitarbeitern, aufgrund dessen er kurz vor Kriegsende hinschmeißen wollte?
• Er bediente sich in Paris der Loebls, waren das verfolgte Juden oder warum wurden sie verfolgt?
• Die Nachkriegszeit ist seltsam knapp abgehandelt. Wie kam es das er ausgerechnet für die Wildensteins arbeitete?

Das richtet sich jetzt in erster Linie an den Autor. Ich weiss das hier einige Diskutanten die Darstellung der Rolle von Lohse für stark übertrieben halten. --Claude J 20:42, 31. Mai 2009 (CEST)

NEUTRALITÄT

Im vorliegenden Artikel über Bruno Lohse wird die These vertreten, dass Lohse eine Art Oberkunsträuber in Paris war; abgesehen davon, dass diese These nicht im Einklang mit der publizierten Forschung steht, werden die angegebenen Quellen teilweise unvollständig und selektiv zitiert, um die These zu untermauern.

Dies soll an drei Beispielen belegt werden, indem die entsprechenden Textpassagen der zitierten und der aktuellen Literatur gegenüber gestellt werden.

1. Sammlung Schloss

Im vorliegenden Artikel heißt es:

„Lohse und der ERR setzten auch Polizei und Spitzel ein, die den Aufenthaltsort von begehrten Sammlungen ausfindig machen sollten. So gelang es Lohse, die wertvolle Sammlung Adolphe Schloss im unbesetzten Frankreich ausfindig zu machen und beschlagnahmen zu lassen […] Henri Schloss und sein Bruder Lucien, die Besitzer der Sammlung, waren in Zusammenarbeit des Generalkommissars für Judenfragen Darquier de Pellepoix mit der Polizei der Vichy-Regierung und den deutschen Behörden in Nizza ins Gefängnis gesteckt worden, bis sie bereit waren, den Aufenthaltsort der Bilder, das Schloss Chambon, zu verraten. Dann organisierte Lohse mit dem ERR eine heimliche deutsche Beschlagnahme-Aktion aus dem Schloss Chambon, das in der freien Zone Frankreichs lag.“

Als Beleg für diese Darstellung wird im vorliegenden Artikel auf drei Primärquellen verwiesen; und zwar auf ein Telegramm von Erhard Göpel, einem der „Chefeinkäufer“ für Hitlers Linzer Museum vom 26.04.1943, auf ein Schreiben des Stabsleiters des ERR Utikal zur Sammlung Schloss vom 9.06.1943 mit undatierten handschriftlichen Anmerkungen von Hermann Göring, sowie auf eine Aktennotiz der Göring-Sekretärin Limberger vom 16.08.1943. Diese Dokumente sind bekannt und publiziert. Im vorliegenden Artikel werden sie zitiert nach Haase, Günther, Kunstraub oder Kunstschutz, Hamburg, 1991, ders., Die Kunstsammlung des Reichsmarschalls Hermann Göring, Berlin, 2000 sowie Brenner, Hildegard, Die Kunstpolitik des Nationalsozialismus, Hamburg, 1963.

Die letztgenannte Autorin Hildegard Brenner geht in ihrem 1963 erschienen Werk, aus dem das Göpel-Telegramm zitiert wurde, nicht näher auf die Sammlung Schloss oder Bruno Lohse ein und erwähnt den Kunsthistoriker nur an einer (!) Stelle in ihrem Buch auf Seite 148 in anderem Zusammenhang.

Bei Haase, der der Sammlung Schloss ein eigenes Unterkapitel (S. 142 – 145) widmet, kommt Lohse in diesem Zusammenhang nur am Rande vor. Im Einzelnen führt Haase aus, dass die Sammlung Schloss im Winter 1941 zum Kauf angeboten wurde, und dann weiter wörtlich: „Das konnte nicht geheim bleiben, und so erhielten sowohl der von Hitler persönlich für seine Sammlung Linz beauftragte Hans Posse und damit auch Hitler, aber auch Göring Kenntnis davon, dass die Schloss-Sammlung verkauft werden sollte. Göring hatte das Netz seiner Händler so dicht geknüpft, dass ihm nichts verborgen bleiben konnte. Im Fall der Sammlung Schloss konnte er sich jedoch erst einschalten, als der französische Kommissar für jüdische Angelegenheiten, Darquie de Pelloix (sic!), gemeinsam mit dem Kunsthändler J. Lefranc, die Sammlung offiziell zum Kauf anbot.“

Lohse wird von Haase auf Seite 143 das erste mal erwähnt, und zwar n a c h d e m die Sammlung Schloss beschlagnahmt wurde. Im Einzelnen heißt es: „Von dort [Limoges] wurde der Kunsthändler Bruno Lohse informiert, der sich sofort mit Göring in Verbindung setzte. Göring ordnete unverzüglich an, dass der SD in Limoges die Behälter in französischer Obhut zu übergeben habe und die Franzosen die Bilder, wie vereinbart, in der Dreyfus-Bank in Paris einlagern sollen. So wurde verfahren.“ Der Name Lohse wird dann noch genau ein weiteres Mal im Text über die Sammlung Schloss in Zusammenhang mit seiner Anwesenheit bei der Auswahl der Bilder durch den Beauftragten des „Sonderauftrags Linz“ Göpel erwähnt. Außerdem wird in einer Art Fußnote der Text des Utikal-Briefs zitiert, in dem Lohse erwähnt wird.

Haase kommt zum Fazit: „Es ist die Meinung vertreten worden, dass die deutsche Regierung Druck auf die französische Vichy-Regierung ausgeübt habe, die Schloss-Sammlung aus dem unbesetzten Frankreich nach Paris zu bringen. Dagegen spricht, dass sich Göring an die Abmachungen gehalten hat, dem Louvre eine erste Auswahl zu überlassen. Schließlich spricht auch dagegen, dass von der Schloss-Sammlung 21 Gemälde zurückgeblieben sind, die weder der Louvre noch Hitler käuflich erwarben. Sie blieben unter der Treuhandschaft von Lefranc. Göring hat zwar aktiv an dem Kauf der Schloss-Sammlung mitgewirkt, jedoch offenbar selbst keine Bilder erworben. Wahrscheinlich ist das darauf zurückzuführen, dass er Hitler den Vortritt gelassen hat.“

Zum Schicksal der Sammlung Schloss sind noch zwei weitere Arbeiten zu erwähnen, die sich weitgehend neutral mit der Affäre auseinandersetzen. Zum einen die Publikation von Hector Feliciano, Das verlorene Museum, Berlin, 1998. Der amerikanische Journalist war der erste, der sich etwas ausführlicher mit dem Schicksal der beraubten jüdischen Kunstsammler beschäftigt hatte. Besonders die Umstände der Beschlagnahmung der Sammlung Schloss wurden von Feliciano in seinem Buch ausführlich rekonstruiert hat - nämlich auf den Seiten 95 – 101. Auch hier erscheint der Name Lohse in Zusammenhang mit der Suche und dem Raub der "Sammlung Schloss" nicht; auch in dem Interview, das Feliciano mit Alain Verney, dem Enkel des Kunstsammlers Adolphe Schloss, geführt hat und das im Anhang von Feliciano abgedruckt ist, wird Lohse nicht erwähnt.

Schließlich sei hier auf die Dissertation von Anja Heuss verwiesen, Kunst- und Kulturgutraub, Heidelberg, 2000. In der Arbeit, die in vielerlei Hinsicht Standards gesetzt hat, schreibt Heuss in einem Unterkapitel über „Die Beschlagnahme der Sammlung Schloss 1943“, S. 58 – 60. Lohse wird hierin nicht erwähnt. Heuss kommt zu dem bemerkenswerten Fazit: „Der Erwerb der Schloss-Sammlung stellt den einzigen Erwerb des „Führermuseums Linz“ dar, in dem eine aktive Kollaboration der Vichy-Regierung selbst nachweisbar ist. Die Vichyregierung sorgte nicht nur dafür, dass die bedeutende Kunstsammlung eines jüdischen Staatsbürgers im unbesetzten Frankreich beschlagnahmt und nach Paris überführt wurde, sondern sie bereicherte sich auch noch an dem Verkauf und übernahm den gezahlten Kaufpreis von insgesamt 89,9 Mio ffrs.“

Mittlerweile wurde der Aufsatz zu Schloss um zwei weitere Quellen ergänzt; die homepage des französischen Staates zum Fall der Sammlung Schloss von 1998, die eindeutig nicht im Einklang mit den bekannten Quellen steht und zeigt, wie schwierig man sich in Frankreich bis heute im Umgang mit der Kollaboration tut. Sowie die Arbeit von Hanns Christian Löhr, Der Eiserne Sammler, Berlin 2009. Selbst wenn die Darstellung bei Löhr zahlreiche Ungenauigkeiten aufweist, so behauptet selbst dieser Autor eben gerade nicht, dass Lohse die Sammlung aufgespürt oder geraubt/beschlagnahmt habe, sondern weist ihm (fälschlich) die Rolle desjenigen zu, der im Nachhinein die Auswahl getroffen haben soll.

Fazit: Die behauptete Verwicklung Lohses in den Raub der Sammlung Schloss steht nicht im Einklang mit der Forschung; in dem vorliegenden Aufsatz werden für die These von Lohses führender Rolle bei der Beschlagnahmung auch keine neuen Quellen angeführt, statt dessen wird unter Ausblendung der letzten 65 Jahre Forschung direkt auf drei längst publizierte Dokumente aus der NS-Zeit zurück gegriffen. Hierbei unterbleibt allerdings der Hinweis, dass die Historiker, auch jene, nach deren Arbeiten zitiert wird, diese Dokumente kannten, quellenkritisch bewertet haben und trotzdem nicht zu dem Schluss kamen, dass Lohse eine Rolle bei der Beschlagnahmung der Sammlung Schloss gespielt hat. Die selektive Auswahl von Quellen geschieht hier ganz offensichtlich mit dem Ziel, die Rolle Lohse bedeutender darzustellen, als sie tatsächlich war und in Verbindung mit dem Raub der Sammlung Schloss zu bringen.

Während man in diesem Fall bei größtem Wohlwollen vielleicht noch ein Handwerkliches Problem unterstellen könnte, zeigt das nächste Beispiel eindeutig die Absicht, Lohse hier als Verbrecher dazustellen.

2. Der Fall Mayer

Im vorliegenden Artikel heißt es:

„Lohse war ab 1941 an der Verfolgung des bei Einmarsch der Deutschen ins unbesetzte Frankreich geflüchteten jüdischen Kunsthistorikers August Liebmann Mayer aus München beteiligt. Er hatte eine Fahndung nach Mayer organisiert, in deren Verlauf die Pariser Wohnung Mayers ausgeraubt wurde. Am 3. Februar 1944 wurde Mayer in Monte Carlo verhaftet und am 7. März 1944 vom Durchgangslager Drancy nach Auschwitz abtransportiert. Es wurde nie wieder etwas von ihm gehört.“

Als Quelle ist ein Aufsatz der Kunsthistoriker Christian Fuhrmeister und Susanne Kienlechner angebeben, Tatort Nizza: Kunstgeschichte zwischen Kunsthandel, Kunstraub und Verfolgung in: Heftrig, Ruth, Peters, Olaf und Schellewald, Barbara Hrsg., Kunstgeschichte im „Dritten Reich“, Berlin 2008, S. 405 – 429 über den Kunsthistoriker August L. Mayer.

Lohse wird in dem Bericht mit genau einem (!) Satz erwähnt. Es heißt hier auf Seite 419 „Währenddessen hatte Bruno Lohse, seit Februar 1941 für den Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg (ERR) tätig und seit April 1941 im Auftrag von Göring auf der Suche nach Kunstwerken für dessen Sammlung, eine Fahndung nach Mayer organisiert. Mayers Wohnung wurde 1941 durch miteinander konkurrierende Plündereinheiten leer geräumt.“

Bei Fuhrmeister und Kienlechner heißt es im Text weiter:

„Ein Teil [des beschlagnahmten Besitzes] wurde der Tochter [von Mayer] in einem Revisionsverfahren 1970 zurückerstattet, die Bibliothek ist jedoch bis heute verschollen.“

Dann folgt im Text ein Absatz, und weiter heißt es dann:

„Am 3. Februar 1944 wurde Mayer in Monte Carlo (Monaco) verhaftet, wohin er mit Freunden noch im Herbst 1943 geflüchtet war. Der Kunsthändler Louis Delclève hatte gegen Zahlung eine Gruppe von Juden, darunter Mayer, an die Gestapo verraten.“

Kein Wort von Lohse, nicht einmal eine Andeutung, dass Lohse 1944 etwas mit der Deportation und der Ermordung von Mayer zu tun gehabt hätte. Und das ist nicht nur logisch, weil Lohse im Januar 1944 aus dem ERR ausgeschieden war, sondern weil er auch sonst keinerlei Veranlassung hatte, Menschen zu verfolgen. Im Gegenteil – Lohse hat sich für zahlreiche verfolgte Juden eingesetzt und einigen von ihnen unter großem persönlichem Risiko das Leben gerettet.

Fazit: In der vorliegenden Fassung wird durch Auslassung eines ganzen Absatzes der Eindruck erweckt, Lohse sei für die Deportation des Kunsthistorikers Mayer nach Auschwitz verantwortlich. Diesen eindeutig falschen Vorwurf halte ich gerade wegen der Sensibilität des Themas für besonders schwierig.

3. Möbel aus der M-Aktion

Im vorliegenden Artikel heißt es:

„Lohses eigene Wohnung in Paris war mit Möbeln aus jüdischem Besitz der M-Aktion ausgestattet. Nach Lohses eigener Aussage fand er seine Wohnung von einer Mitarbeiterin des ERR neu eingerichtet vor, als er von einem Einsatz außerhalb Paris zurückkam. Es habe sich um wenige Möbelstücke gehandelt und einige Teppiche. Den Transport dieser Möbel in seine Wohnung habe die Sekretärin des ERR veranlasst. Die Ausstattung der Privatwohnungen mit beschlagnahmten Kunstgegenständen war kein Einzelfall im ERR, wie das Rundschreiben des ERR-Gesamtleiters Utikals vom 20. Januar 1944 zeigt, in dem er den Mitarbeitern des ERR erlaubte, sich Beutestücke aus der M-Aktion anzueignen. Auch die Angehörigen der deutschen Botschaft durften sich im übrigen aus dem Möbelraub bedienen.“

Hier wird aus einer Internetveröffentlichung des Pressedienstes Bloomberg von Catherine Hickley vom 12.07.2007 zitiert. (Fußnote 22) Das ist deswegen erwähnenswert, weil die Information von Hickley aus Lohses Verhörprotokoll der US-Kunstraub-Ermittler stammt. Dieses Protokoll, DIR Nr. 6, aus dem im Text des öfteren auch zitiert wird, u. a. ein paar Zeilen weiter in der Fußnote 24, lag offensichtlich vor. Warum ausgerechnet in diesem Fall darauf verzichtet wird direkt aus dem Verhörprotokoll zu zitieren, zeigt sich eindeutig, wenn man sich das Originalzitat ansieht. Hier heißt es nämlich zu den Möbeln:

„LOHSE sagte unter Eid aus: a) dass er nie eine irgendwie geartete Kommission von irgendeinem Händler bekommen hatte […] b) dass er nie auch nur ein vom Einsatzstab Rosenberg beschlagnahmtes Objekt für sich einbehalten hätte. Er gab in diesem Zusammenhang an, dass sein Zimmer in der Avenue Matignon Nr. 3 während er wieder einmal nicht in der Stadt war, durch Fräulein Eggemann [vom Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg] mit einigen wenigen Möbelstücken und irgendwelchen Teppichen, die durch die M-Aktion beschlagnahmt worden waren, neu ausgestattet worden war; aber dies Stücke waren an die Dienststelle Westen zurückgegeben worden, bevor er Paris verließ.“

Wie bereits bei den ersten beiden Beispielen zeigt sich auch hier deutlich die Absicht, Lohse zu belasten. Durch die Erwähnung der Möbel aus der M-Aktion soll der Eindruck erweckt werden, Lohse habe sich bereichert. Tatsächlich steht die Aussage aber in ihrem originalen Kontext eher für das Gegenteil. Die Ermittlungen haben später diese Aussage Lohses bestätigt. Der Leiter der amerikanischen Untersuchungseinheit James S. Plaut schrieb über Lohse 1947:

„Die offizielle amerikanische Untersuchungseinheit, für die ich zwischen Januar und November 1945 verantwortlich war, hat auf dem Wege des direkten Verhörs und durch umfangreiche Urkunden den untergeordneten und völlig offiziellen Charakter der Rolle Lohses beim Vorgehen des Einsatzstabes Rosenberg festgestellt. Wir waren der Ansicht, dass Dr. Lohse jederzeit in gutem Glauben, auf Befehl und ohne irgendeine Rücksicht auf persönlichen Vorteil oder Profit handelte.“

Die drei genannten Punkte sind keine Einzelfälle sondern die Regel in dem vorliegenden Artikel, der nebenbei auch formal völlig unzureichend ist. Zahlreiche weitere Nutzer haben neben mir immer wieder auf die Missstände hingewiesen – bislang ohne jeden Erfolg. Nun ist hier aber auch die Meinung vertreten worden, es handele sich bei den von mir aufgeworfenen Problemen um Feinheiten eines fachlichen Diskurses. Dem muss ich mit Nachdruck widersprechen: einem verstorbenen Kunsthändler, der eine nachrangige Rolle beim Kunstraub in Paris spielte, anzuhängen, er sei für die Deportation und damit Ermordung eines Menschen in Auschwitz verantwortlich, ist mit Sicherheit keine Bagatelle. Es sagt viel über den verantwortlichen Autor, der hier offensichtlich die vermeintliche Neutralität einer Enzyklopädie missbraucht, um seine persönliche Rechnung mit dem Verstorbenen zu begleichen; dass er das seit über zwei Jahren unwidersprochen kann, sagt aber auch viel über Wikipedia. Ich für meinen Teil arbeite, wie bereits mehrfach angesprochen, an einer Publikation über den Kunstraub in Frankreich im Allgemeinen, sowie über Lohse und den Fall des geraubten Pissarro im Speziellen; und ich werde zumindest bis zur Veröffentlichung meiner Arbeit nicht nachlassen, selbst für einen Mann wie Lohse hier Neutralität und Wissenschaftlichkeit einzufordern. --Da Ponte 03:27, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ausbau des Abschnittes Hinterlassenschaft Lohses

Ich beabsichtige, in den nächsten Wochen den Abschnitt auszubauen. Das Vermögen Bruno Lohses ist riesig gewesen. Allein die Auktion eines Bild von Schmidt-Rottluff, das Lohse 2005 (mit vermutlich falscher Beschreibung) bei Christies versteigern liess, erbrachte 2,43 Millionen Euro. Der Besitz Lohses, wie er im Inventar der Schönart-Anstalt festgehalten wurde, hatte etwa 47 Bilder umfasst. Von diesen Bildern sind viele verkauft. Etwa 20 sind in der Erbmasse. Autoren wie Koldehoff und andere vermuten, dass von diesen Bilder einige weitere, wie beim Pissarro und einem Bild von Meerhoud schon nachgewiesen, Raubkunst sind.-- Orik 00:52, 15. Aug. 2009 (CEST)

Wo bleibt nun der Beleg?

Im vorliegenden Artikel steht unter 2.2.1. Der Fall der "Sammlung Schloss" die Behauptung, Lohse habe die Brüder Schloss im April 1943 verhaften lassen.

Diese Behauptung wird durch die angegebene Quelle nicht belegt; der zitierte Hanns Christian Löhr nennt in seiner Arbeit "Die Kollektion Hermann Göring", S. 60, als Verantwortliche für die Verhaftung ausdrücklich "die deutschen Besatzer" und nicht Lohse; eine aktive Rolle Lohses bei der Verhaftung ist nicht bewiesen; sie stände auch wie die gesamte Darstellung des Raubs der Sammlung Schloss im vorliegenden Artikel im Widerspruch zur publizierten Literatur. Siehe Heuss, Kunst- und Kulturgutraub; Haase, Die Kunststammlung des Reichsmarschalls und Feliciano, Das verlorene Museum.

Also bitte taugliche Quelle nachreichen oder verbessern; der Vorwurf, die Verhaftung von jüdischen Bürgern im besetzten Frankreich veranlasst oder dazu beigetragen zu haben, ist so schwerwiegend, dass er einwandfrei belegt sein muss. --Da Ponte 17:38, 18. Jan. 2010 (CET)

Weiterhin unbelegt!

Im vorliegenden Artikel steht unter 2.2.1. Der Fall der "Sammlung Schloss" die Behauptung, Lohse habe die Brüder Schloss im April 1943 verhaften lassen.

Diese Behauptung wird durch die neu angegebene Quelle erneut nicht belegt; im zitierten Verhörprotokoll Lohses, dem sogenannten Interrogation Report Nr. 6, heißt es zur Sammlung Schloss:

"LOHSE was involved in the complicated affair of the SCHLOSS Collection, confiscated in 1943 by the Vichy authorities and sold subsequently in large part to Germany for the Linz Museum. GOERING was interested initially in its acquisition, but because of the circumstances surrounding the confiscation and the exorbitant figure asked by the French government, he withdraw. LOHSE's part in the affair was a dual one: He had been summoned [beordert] by von BEHR in the initial stages of the transfer and asked to arrange the details of transportation of the collection from Unoccupied France to Paris, on behalf of the German government. In addition, he was responsible for keeping GOERING informed of all developments."

Somit ist die angegebene Quelle nicht nur als entsprechender Beleg ungeeignet, ihr Inhalt steht wie die gesamte publizierte Literatur im Widerspruch zum Tenor des vorliegenden Textes über den Raub der Sammlung Schloss. Vergleiche hierzu Heuss, Kunst- und Kulturgutraub; Haase, Die Kunststammlung des Reichsmarschalls und Feliciano, Das verlorene Museum.

Der Vorwurf, die Verhaftung von jüdischen Bürgern im besetzten Frankreich veranlasst oder dazu beigetragen zu haben, ist so schwerwiegend, dass er einwandfrei belegt sein muss. Der vorliegende Artikel verstösst hier eindeutig gegen WP:BLG und WP:TF. --Da Ponte 19:19, 4. Feb. 2010 (CET)

Ebenso unbelegt

Im vorliegenden Artikel heißt es am Ende von 2.2 Lohse als Beauftragter Görings, Lohse sei der Vorwurf gemacht wurde, Verkäufer zu bedrohen, wenn sie nicht bereit waren die von Göring angebotenen Bedingungen zu akzeptieren.

Diese Behauptung wird durch die angegebene Quelle nicht belegt; der zitierte Jonathan Petropoulos, Kunstraub und Sammelwahn, nennt Lohse weder auf der angegebenene Seite 248 noch an anderer Stelle in seinem Buch in diesem Zusammenhang.

Also bitte taugliche Quelle nachreichen oder verbessern; der Vorwurf, französische Bürger im besetzten Frankreich bedroht oder erpresst zu haben, ist so schwerwiegend, dass er einwandfrei belegt sein muss. --Da Ponte 23:59, 8. Feb. 2010 (CET)

Alles belegt wie immer

Zu der Verhaftung von den Schlossbrüdern. Ich habe da keine neue Quelle angeben. Dass Lohse an der Verhaftung der Schlossbrüder schuld war ist doch evident. Frankreich war völlig von den Deutschen besetzt. Lohse leitetete die Beschlagnahmeaktion Schloss. Polizisten oder SD-leute oder sonstige Hilfsleute für die Beschlagnahmeaktion wurden von dem Leiter der Aktion nach Südfrankreich geschickt ( wenn der nicht sogar selbst dabei war, wie Kurz schreibt) , um das Versteck der Schlosssammlung herauszufinden. Selbst , wenn LeFranc und Pellepoix und französische Polizisten die Verhaftung vorgenommen hätten, hätten sie im Auftrag der Deutschen gehandelt. Es gab keine französische Souveränität mehr in der Südzone. Ist das so schwer zu verstehen?
Zu der Erpressung von Göring und Lohse: genau wie ich es geschildert habe , steht es auf S. 248 bei Petropoulos: Lohse drohte Rochlitz damit , er werde die Konsequenzen zu tragen haben, wenn er nicht auf die Bedingungen einginge, die Lohse ihm vortrug. Der gleiche Vorwurf ist m.E auch im DIR 06 zu lesen und auch im DIR 04 ausführlichst abgehandelt. Ein Erpresser kann sich nicht darauf berufen, dass die Äußerung, die er gegen sein Opfer ausspricht, der Wunsch seines Vorgesetzten gewesen sei und er inhaltlich nicht dahinterstände.
Geben Sie doch endlich Ihre destruktiven Beiträge auf hier. Seit Dez. 2007 versuchen Sie als eine Person, die Zugang zu den Akten des Nachlasses Lohse hat ( haben Sie hier behauptet) Lohse in ein gutes Licht zu rücken: Lohse sei zwar am Verbrechen beteiligt gewesen, aber in untergeordneter Funktion als Katalogisierer. Mit Göring zusammen habe er nur legale Geschäft getätigt. ( Was war ein legaler Kunstkauf in Paris? Warum wurden denn wohl nach dem Krieg sämtliche Kunstkäufe der Deutschen in Frankreich für ungültig erklärt? Ihre historische Unkenntnis ist erschreckend.) Der Pissarro sei Lohse in den 50igern angedreht worden. Im Grunde sei er damit selbst ein Opfer des Kunstraubs. Die Verankerung dieses Inhaltes ist offensichtlich ihr einziges Ziel hier. Und das werden Sie nicht schaffen, weil es einfach nicht stimmt .--Orik 17:48, 10. Feb. 2010 (CET)

zum Remyartikel 31.10.09 FAZ

Diese Darstellung ist seit längerem Bestandteil des Lemmas. Aber sie ist mit vielen Mängeln behaftet. Nur ein paar Beispiele:

1. Ist der Autor Remy ist nicht in der Lage zu lesen. Aus von ihm angeführen ALIU-Akten geht die Bedeutung der Rolle Lohses in Paris so hervor: there can be no doubt, that Lohse played a leading part in the confiscation of jewish art properties conducted by the Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg in Paris. ( Schluß-Teil recommendation für action des Lohse-Untersuchungsprotokolls DIR 06 ) Dass der Autor Remy diese Äußerung unterschlägt, stattdessen den gleichen Amerikanern die Äußerung unterschiebt, sie betonten den untergeordneten und völlig offiziellen Charakter der Rolle Lohses - was auch immer diese verquaste Satz bedeuten soll - ist nur mit selektiver Wahrnehmung zu erklären. Auch ist keinerlei Beleg für diese Äußerung angegeben. Dagegen hat der Untersuchungsführer der ALIU-Untersuchung von 1945 im Jahr 1995 diese Einschätzung auf einem internationalen Symposium über Kunstraub 1995 bekräftigt. ( Elizabeth Simpson Hrsg, Spoils of war, New York 1997)
2. Ist der Autor Remy offensichtlich nicht in der Lage, selbst in solch einem kurzen Aufsatz juristische Termini auseinanderzuhalten. Stiftung und Anstalt purzeln ihm ständig durcheinander.
3. Über den Pissarro behauptet Remy, dass Lohse ihn in den 50ern erworben hätte, daß aber - leider - keine Unterlagen über den Ankauf existierten. Für mich ist das ein Beispiel für das im hohen Maße unseriöse Agieren eines Kunsthändlers, dessen Unglaubwürdigkeit durch solches Verhalten genährt wird. Dass Remy dieses Verhalten von Lohse kritiklos übernimmt, spricht für seine Einseitigkeit.
4. Remy weiß noch nicht einmal, das Lohse Unteroffizier in der Luftwaffe war, obwohl er Zugang zum Nachlass Lohse hat.

Es gibt noch viele Punkte in der Darstellung, die unzutreffend sind. Daher ersparen sie uns bitte weitere Erwähnungen dieses Artikels. Sonst müssten wir das vielleicht im Lemma Remy diskutieren. --Orik 17:09, 13. Feb. 2010 (CET)