Diskussion:Bundeswehreinsatz in Syrien

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Allgemeines_Gewaltverbot . Was macht Deutschland in einem fremden souveränen Staat ohne Nato-Bündnisfall? Das war und ist illegal.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Bundeswehreinsatz in Syrien“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Welche Rechtsgrundlage hat der Bundeswehreinsatz im Ausland nach dem Grundgesetz?

Also als "humanitärer Einsatz" läßt sich das Betanken von Jagdflugzeugen bei diesem Auslandseinsatz der Bundeswehr nicht mehr begründen. -- 178.4.79.120 17:37, 1. Dez. 2015 (CET)

"System gegenseitiger kollektiver Sicherheit" nach Art. 24, in diesem Fall Angriff auf den befreundeten Nachbarn Frankreich. Das wäre ganz unstrittig, wenn Frankreich mit einem formellen Gesuch Nato-Hilfe in Anspruch genommen hätte. Da das Frankreich meines Wissens nicht getan hat, erfordert das freilich eine ein bißchen ausdehnende Interpretation; im Endergebnis dürfte diese aber gerechtfertigt sein: immerhin, Frankreich hätte ja Nato-Hilfe in Anspruch nehmen können.--2001:A61:21BC:6401:C8C0:C59B:97FC:11DA 16:54, 3. Dez. 2015 (CET)

Korrigiere mich, Frankreich hat zwar in der Tat nicht Nato-, wohl aber EU-Hilfe auch ganz formell in Anspruch genommen (laut Wikipedia). Wenn das im Lissabon-Vertrag (auf den sich Frankreich beruft) auch so drinsteht, dann ist die EU klar ebenfalls ein System gegenseitiger kollektiver Sicherheit und damit der Fall ebenfalls klar. (Auf humanitäre Einsätze ist die Bundeswehr entgegen anderslautenden Gerüchten ohnehin nicht beschränkt; das war z. B. Afghanistan im großen und ganzen auch nicht, und die QRF in Afghanistan ganz sicher nicht.)--2001:A61:21BC:6401:C8C0:C59B:97FC:11DA 18:24, 3. Dez. 2015 (CET)

Also ganz so trivial ist es nicht. Der Einsatz mag GG-konform sein, das Völkerrecht wäre aber auch noch zu beachten. Es handelt sich um einen Angriffskrieg (eine Einwilligung Syriens liegt nicht vor) ohne Sicherheitsrats-Mandat. Dafür haben schon Leute am Galgen geendet. --83.79.171.57 16:11, 4. Dez. 2015 (CET)

Grundsätzlich magst du Recht haben, eine solche Einschätzung gehört aber nur dann in den Artikel, wenn sie mit einer entsprechenden Quelle belegt werden kann, da wir hier kein OR betreiben – und wir deswegen auch nicht aus dem Paragraphen eines Völkerrechtswerkes eine Beurteilung ableiten. --Filterkaffee (Diskussion) 16:14, 4. Dez. 2015 (CET)

Z.B. [1], [2], diese Professoren verstehen mehr davon als ich. --83.79.171.57 16:23, 4. Dez. 2015 (CET)

Ich war mal mutig und habe den Absatz ein wenig umstrukturiert. Ich hofffe ich habe mich an NS gehalten. Ich versuche gerade noch eine Formulierung zu finden um eine Abgrenzung zwischen Krieg, bewaffnetem Konflikt und bewaffnetem Angriff einzuarbeiten ohne OR zu betreiben. Auch die Abgrenzung zu Kapitel 7 der UN-Satzung ist komplex. Sowohl auf OR als auch auf NS. --Bcoh (Diskussion) 18:49, 4. Dez. 2015 (CET)

Das heißt also, die Bundeswehr darf nach dem Grundgesetz weltweit Kampfeinsätze machen? Es muss irgendwie nur damit begründet werden, dass man irgendetwas verteidigt, etwa Damaskus (Steinmeier am 3.12.2015) oder jesidische Frauen in Sklaverei (von der Leyen am 3.12.2015). -- 109.47.2.37 23:43, 4. Dez. 2015 (CET)

Die juristischen Zweifel sind mit dieser Kombination nicht ausgeräumt.

Im Nachgang der Bundestagsdebatte äußerte die Grüne Bundestagsfraktion, dass sie die völkerrechtliche Grundlage als „hochproblematisch“ ansehe, es gäbe „keine VN-Resolution, die militärische Zwangsmaßnahmen ausdrücklich nach Kapitel VII der VN-Charta autorisiert“

. „Rechtlich auf sehr wackligen Beinen“ sieht Jan van Aken (Die Linke). Befürworter, unter anderem Norbert Röttgen (CDU), äußerten in der Bundestagsdebatte das Ausreichen der Begrüdnung für einen Bundeswehreinsatz gemäß Art. 87a GG in einem System kollektiver Sicherheit (Art. 24 GG) . Ähnlich äußerten sich Rolf Mützenich und Rainer Arnold (beide SPD) .

Verschiedene Rechtswissenschaftler äußerten gegenüber dem Ob eines impliziten UN-Mandats bedenken.

Hans-Joachim Heintze sieht „das Problem, dass [der Einsatz] in einer rechtlichen Grauzone stattfindet, denn der Sicherheitsrat hat niemanden ermächtigt, bewaffnete Gewalt [gegen Syrien anzuwenden]“, er sieht jedoch auch die Pflicht des Sicherheitsrates zu handeln, wenn er eine Bedrohung feststelle. Dies sei im Falle von Syrien wie im Falle von Kosovo 1999 darauf zurückzuführen, dass sich die fünf UN-Vetomächte nicht auf gemeinsame Handlungen einigen konnten. Jedoch liege ein rechtsverbindliches Dokument erst dann vor, „wenn der Sicherheitsrat ausdrücklich Bezug nimmt auf die Charta der Vereinten Nationen - und zwar auf das siebte Kapitel“. .

Daniel-Erasmus Khan hat erhebliche Zweifel an der Rechtmäßigkeit des Einsatzes. Er sieht seine Position durch das Anführen gerade der drei unterschiedlichen Rechtsgrundlagen die, das Mandat der Bundeswehr nennt gestärkt. Seiner Meinung nach ergänzen diese sich nicht gegenseitig, sondern betreffen unterschiedliche rechtliche Szenarien. Er sieht jedoch im Falle einer Prüfung durch das Bundesverfassungsgericht erst im Hauptsacheverfahren eine Chance, da in einem vorläufigen Rechtsschutzverfahren eine Gesamtabwägung stattfände.

Reinhard Merkel sieht das Hauptproblem im Einsatz darin, „dass Deutschland Frankreich nur militärisch beistehen dürfe, wenn es gegenwärtig angegriffen werde. Die Anschläge von Paris seien aber vergangen - und die Gefahr zukünftiger Angriffe zu diffus“. .

Ein Verfahren zur abstrakten Normenkontrolle vor dem Bundesverfassungsgericht, welches von der Linken und Grünen Bundestagsfraktion als zweckdienlich angesehen wird , kann derzeit nur mit den Stimmen beider Fraktionen nicht durchgeführt werden, da beide Fraktionen nicht das Quorum gemäß § 13 BVerfGG nicht erreichen.</ref>

Das Völkerrecht kennt seit 1932 den Begriff Krieg nicht mehr. Ob es sich bei dem Bundeswehreinsatz um einen bewaffneten Konflikt, im Sinne der VN-Charta handelt ist umstritten, da der IS nicht als Staat anerkannt ist. Eine Auslösung des Bündnissfalls der NATO fand nach den Anschlägen in Paris nicht statt.

Verbesserungsvorschläge? Edit: Danke an [Benutzer:Paddy|Paddy]] fürs richten.--Bcoh (Diskussion) 00:38, 10. Dez. 2015 (CET)

Lückenhaft bezogen auf die politische Diskussion in Deutschland

Im Artikel ist ja folgender Baustein:

Ich stelle mir grade die Frage ob Bürgerkrieg in Syrien§Deutschland der bessere Ort wäre oder ob man das hier ausführlicher Darstellen sollte und im Bürgerkrieg in Syrien-Artikel auf diesen hier verweist. Ansonstenn schaffen wir ja unnötige Redundanz. --Bcoh (Diskussion) 19:09, 4. Dez. 2015 (CET)

Ich denke hier sollte auch etwas beschrieben werden. Ausführlicher sollte das im dortigen Artikel beschrieben werden, denn das Thema ist durch die Biographie von Assad (studierte Medizin in Frankreich, hoch angesehener Kooperationspartner vorm Ausbruch des Bürgerkriegs) wesentlich komplexer. Auch der Unwillen eine teure militärische Auseinandersetzung und eine fehlende gemeinsame Koalition (und Finanzierung) war der Grund. Das gehört aber meines Erachtens kurz angeschnitten hier her, v.a. weil die militärische Lösung angeblich immer strikt abgelehnt wurde (siehe z.B. Zusammenschnitt der Pressekonferenzen der Regierungssprecher). -- Amtiss, SNAFU ? 19:39, 4. Dez. 2015 (CET)

Ich sehe das wie Amtiss, zumindest eine grobe Einordnung der Ereignisse vor dem Einsatz sollte hier im Artikel stattfinden, mit einer entsprechenden Verlinkung ({{Hauptartikel}}) auf die Hauptartikel. --Filterkaffee (Diskussion) 11:41, 5. Dez. 2015 (CET)

Der Baustein wurde entfernt? Ich lese nur eine unbelegte Behauptung zur Geschichte, bei dessen Edit ein zumindest interessanter Vergleich zu einem anderen Fall des arabischen Frühlings herausgestrichen wurde: Edit -- Amtiss, SNAFU ? 15:46, 6. Dez. 2015 (CET) Nachtrag: Der Baustein soll eine Frechheit sein? Dann formuliert man den Zsfgs.text eben um oder was ist das Problem. -- Amtiss, SNAFU ? 15:51, 6. Dez. 2015 (CET)

Fröhliches Tornadozählen

Laut Artikel sind 29 von 93 Tornados einsatzbereit. Laut Tornado-Artikel verfügt die Bundeswehr allerdings über 85 Tornados, von ursprünglich 357. Ist bekannt, wieviele Tornados tatsächlich vorhanden sind, wo die restlichen abgeblieben sind und warum nur 29 einsatzbereit sind? --83.79.171.57 22:21, 4. Dez. 2015 (CET)

Laut Tornado-Artikel? Von insgesamt 93 angeschafften Tornados sind noch 66 (71 % der Beschaffungsmenge) bei der Luftwaffe noch in Betrieb. (27 Tornados sind zu alt (teils bis zu 34 Jahre), dienen als Ersatzteillager oder eventl. zum Museum, etc.). Die ehemaligen Marine-Flugzeuge wurden von der Luftwaffe übernommen. Von den noch zur Verfügung stehenden 66 Tornado-Flugzeugen der Luftwaffe sind aufgrund von Wartung, Mangel an Ersatzteilen, etc. nur noch 29 Maschinen (= 44 % !) einsatzbereit. Soll nach dpa-Angaben im 81-seitigen Mängelbericht der Inspekteure (Dez. 2015) an den Verteidigungsausschuss des Deutschen Bundestages stehen.Siehe u.a. hier: [3] [4] --Wikifreund (Diskussion) 23:29, 4. Dez. 2015 (CET)

Es sind nicht nur 93 Maschinen beschafft worden, diese falsche Zahl wurde zwar auch in der heute show genannt, wird dadurch aber nicht richtiger. Es ist vielmehr so, dass nach dem Ende des kalten Krieges ein Großteil der Flotte ausgesondert wurde und dass ein Teil der noch vorhandenen Maschinen nicht auf den neusten Stand (ASSTA 3 und 3.1) umgerüstet wird und deswegen wohl nicht in Syrien zum Einsatz kommen wird. Bei den umgerüsteten Maschinen ist es dann aber auch egal, ob sie der Version ECR oder der Version IDS entsprechen, die können dann anscheinend beide aufklären, bisher wurden nur IDS-Tornados dafür genutzt. Ein Klarstand von 44 % bei einem so alten System ist übrigens auch nicht ungewöhnlich. --Filterkaffee (Diskussion) 11:38, 5. Dez. 2015 (CET)

Kontrollierte Gebiete

Der israelisch kontrollierte Golan muss noch nachgetragen werden. (nicht signierter Beitrag von 2003:53:EF05:A17E:2478:5476:5332:E357 (Diskussion | Beiträge) 08:27, 5. Dez. 2015 (CET))

Die Welt zu Gast...

Ich bitte die Listung der in Syrien aktiven Staaten und militärischen Gruppen zu pflegen und ggf. zu ergänzen. Diese Liste ist eine andere Form der einfachen, wie unbeantworteten Frage wer den "Krieg gegen den Terror" führt bzw. gegen wen die Bundeswehr eigentlich in den Krieg zieht.[5] --Friedjof (Diskussion) 12:59, 5. Dez. 2015 (CET)

Wozu? Ist hier doch totale Theoriefindung. Soll das eine Momentaufnahme der militärischen Aktionen sein? Katar, Saudi-Arabien und die Türkei sind doch z.B. seit 2011 schwer engagiert - aber nicht im hilfreichen Sinne - da ist der jetzige Eintrag "Luftangriffe" nicht wirklich zutreffend oder ausreichend. Wenn, dann sollte der Fokus hier auf Staaten und Gruppen liegen, die Luftoperationen durchführen - und das sollte auch so in der Überschrift stehen. Alexpl (Diskussion) 13:25, 5. Dez. 2015 (CET)

Genau so einfach ist es eben nicht. In Syrien sind - wie die Liste zeigt - eben diverse Gruppen und Staaten mit der Wahrung ihrer spezifischen Interessen befasst. Es ist naiv, die wohl geordneten westlichen und teilweise arabischen Luftangriffe heraus zu picken, während die militärische Lage in Syrien dadurch zwar anders gewürfelt wird, aber in welche Richtung mag keienr seriös sagen. Du hast in dem Punkt recht, dass es eigentlich zu jedem Land einen Artikel wie den des Militäreinsatzes von Russland in Syrien braucht. Für dne BW Artikel reicht aber diese Liste um zu zeigen, wen die Tonados so alles aufklären können. Bewußt wurden Zuordnungen weg gelassen, weil wir uns die zwar sehnlichst wünschen, ein klares Feindbild im IS zu haben, aber die Realität mit ihren geopolitischen Interessen diese nicht her gibt. Das zeigt zum Beispiel der spätere Absatz im Artikel, bei dem es um die Rolle der Türkei im BW Einsatz geht.--Friedjof (Diskussion) 14:24, 5. Dez. 2015 (CET)

Solche laienhaften Zusammenfassungen komplexer Zusammenhänge in Unterartikeln der WP funktionieren selten. Gewerbsmäßige Schmuggler, seien es Kriminelle oder Geheimdienstoperationen der Regionalmächte fehlen, genauso wie die Masse der hundert oder mehr Rebellengrüppchen. Intensität und Ernsthaftigkeit der Luftangriffe der Türkei, Katars, Saudi Arabiens u.a. sind unbekannt. Allein bei dem nachbarn Jordanien weiß man, dass die Angriffe von dort ernsthaft betrieben wurden. So eine Liste kann nicht also nicht funktionieren und suggeriert zudem eine Art "Allianz", wo es vielleicht keine gibt. Hat schon im Hauptartikel zum Bürgerkrieg nicht geklappt die Gruppen aufzuzählen und hier erst recht nicht. Alexpl (Diskussion) 15:09, 5. Dez. 2015 (CET)

Hast du gelesen, was ich geschrieben habe? Der Abschnitt zählt auf und wertet genau nicht. Es geht darum darzustellen, wer alles mit mischt, nicht wer mit wem und mit welchem Erfolg.--Friedjof (Diskussion) 17:50, 5. Dez. 2015 (CET)

Ich finde ihr beide habt gute Argumente. @friedjof: ein Auflistung enthält mindestens die Wertung ist relevant und belegbar. Ich tendiere dennoch zu deiner Lösung, selbst wenn sie sie Gefahr der Vereinfachung birgt.--Amtiss, SNAFU ? 01:56, 9. Dez. 2015 (CET)

Quellen und Ansichten

Wieso wird hier neben diversen Organisationen plötzlich die Privatseite eines anarchistischen Musikers zitiert der schon in der Vergangenheit durch seinen befremdlichen Umgang mit autokratischen Regimen auffiel? Wenn man einen Musiker zitiert müsste man zumindest noch ein paar andere Musiker mit anderen Meinungen zitieren, besser man zitiert ihn nicht. 95.113.169.199 (falsch signierter Beitrag von 95.113.169.199 (Diskussion) 14:15, 5. Dez. 2015 (CET))

Welchen genau meinst du jetzt? --Filterkaffee (Diskussion) 14:33, 5. Dez. 2015 (CET)

Er meint Konstantin Wecker, der sich in seiner radikal pazifistische Haltung zum Konflikt geäußert hat. Ich bin auch dafür, weitere Musiker mit anderen Meinungen zu zitieren. Es werden nur schwer welche zu finden sein, die ein Lobgesang auf die Bundeswehr in Syrien anstimmen. Ersatzwiese vielleicht Fussballer? RTL2 Moderatoren? ... --Friedjof (Diskussion) 14:46, 5. Dez. 2015 (CET)

Größter Auslandseinsatz der Bundeswehr?

Es wird ein Kontingent von 1200 Soldaten veranschlagt, was der bisher größte Auslandseinsatz der Bundeswehr wäre.

Stimmt das so? Wenn ich richtig informiert bin, ist es derzeit der größte Einsatz. In Afghanistan waren z.B. laut WP zeitweise bis zu 4900 Soldaten.--Chrischerf (Diskussion) 15:42, 6. Dez. 2015 (CET)

"Groß" ist ein nicht operationalisierter Begriff. Er kann sich auf Personen, auf Kosten oder auf Kriegsgerät beziehen. Der Artikel ist hier ungenau, insofern kann die Aussage weder verifiziert noch falsifiziert werden. --15:45, 6. Dez. 2015 (CET) (falsch signierter Beitrag von John Schnarch (Diskussion | Beiträge) 15:45, 6. Dez. 2015 (CET))

Nein, es wäre der aktuell größte Einsatz, Chrischerf, wie du schon sagst waren in AFG mehr Soldaten stationiert. Mittlerweile sind für Resolute Support nur noch ca. 850 Soldaten veranschlagt, deshalb wäre Syrien der personell größte Einsatz, wenn die Mandatsobergrenze erreicht wird. Den Beitrag des mittlerweile gesperrten John Schnarch in diesem Zusammenhang verstehe ich nicht. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 16:10, 6. Dez. 2015 (CET)

AfD-Abschnitt

Die rechtspopulistsiche AfD Haltung wurde mit folgender Begründung gelöscht: AfD-Abschnitt raus, dann könnten wir auch einen Abschnitt zur NPD-Meinung aufnehmen (außerdem ist Haltung der AfD widersprüchlich und nicht so eindeutig wie dargestellt)) Finde ich OK, müssen wir dann aber auch die FDP als Nicht-Bundestagspartei raus löschen?--Friedjof (Diskussion) 15:52, 6. Dez. 2015 (CET)

Ja, meiner Ansicht nach könnte die FDP auch raus. Allerdings hat die aber im Gegensatz zur AfD noch eine lange, erfolgreiche parlamentarische Geschichte hinter sich. -- Amtiss, SNAFU ? 15:54, 6. Dez. 2015 (CET)

Stimmt, die Partei hat eine Tradition und war auch in Regierungen mit Verantwortung und nicht nur an montäglich stattfindenden islamophoben Abschottungs-Manifestationen beteiliegt. --88.70.158.149 17:47, 6. Dez. 2015 (CET)

Nicht dass ich'n Abo hätte bei dem Verein, aber den Absatz zum Standpunkt (oder von mir aus Standpunkten) der AfD mal eben so wegzutilgen, garniert mit 'ner süffisanten Bemerkung zur NPD (??), das ist wohl nicht feine Art. Vorstellungen aus dem Grab Freier Demokraten hälst du dagegen für ausreichend relevant? Das müsstet hier erst mal nachvollziehbar erläutern. Ob's uns passt oder nicht, die Alternative wird in ihrem Land stellenweise als eine der stärksten Parteien gehandelt, ich darf mich danach erkundigen, weshalb ihre Meinung zu aktuellen Fragen der Außenpolitik im diesbezgl. Artikel nichts zu suchen habe. Entweder, wir beschränken uns auf Parteien im ggw. Bundestag, oder die FDP fliegt auch, oder die AfD wird berücksichtigt. Der Rest ist private Problematik. -ZT (Diskussion) 17:08, 6. Dez. 2015 (CET)

Ich frage mich auch, warum der Abschnitt ohne vorherige Diskussion und Konsensfindung gelöscht wurde.Ich901 (Diskussion) 17:45, 6. Dez. 2015 (CET)

Die Bundes(tags)meinungen reichen, die haben auch abgestimmt. Nehmt die FDP halt raus, dann hat die Seele ruh. Alexpl (Diskussion) 17:49, 6. Dez. 2015 (CET)

"Weshalb?" Weil politische Bedeutung nicht in Meinungsumfragen generiert wird, v.a. nicht von problematischer Seite wie dem INSA. -- Amtiss, SNAFU ? 19:00, 7. Dez. 2015 (CET)

Ob nun dieses oder jenes Meinungsforschungsinstitut im Wochentakt behauptet die Zustimmung zur AfD oder auch zur Merkel sei gestiegen - und die entsprechende Umfrage sei selbstverständlich "repräsentativ", kann kein Maßstab für die WP sein. Alexpl (Diskussion) 19:09, 7. Dez. 2015 (CET)

Ups, dass da jemand schneller war hab ich übersehen. Der Hinweis auf Geschichtliches im Sinne der FDP war dagegen erwartbar, hier geht es aber um ein aktuelles Ereignis und das Fehlen historischer Substanz lässt sich der AfD aus bekannten Gründen schwerlich vorwerfen. Ob sie nun bei 10, 11, oder 13 % gesehen werden, finde ich hier denkbar irrelevant, das war auch nicht mein Maßstab, sondern die kaum zu leugnende Aussicht, dass sie in den nächsten Bundestag einziehen werden. (Was bei der FDP weit unsicherer ist.) Dort also auch an Abstimmungen teilnehmen werden, von denen sich einige mit Garantie auf den dann wie auch immer gearteten Syrien-Einsatz beziehen - es ist die Rede von bis zu 10 Jahren, wenn nicht mehr, die uns das wohl beschäftigen wird. Aber wenn ich es richtig sehe, wurde stattdessen die FDP entfernt und damit kann ich bestens leben. Jetzt haben wir die, die gefragt waren und alles andere ist sowieso nur Geplänkel. -ZT (Diskussion) 04:39, 8. Dez. 2015 (CET)

Bei einer möglichen Bundestagswahl 2017? Interessiert doch niemanden. Alexpl (Diskussion) 11:44, 8. Dez. 2015 (CET)

+1, das dachte ich auch. --Amtiss, SNAFU ? 01:44, 9. Dez. 2015 (CET)

Daesh ≠ Djihad ?

@Beademung: Der Begriff "Dschihadisten" wurde gelöscht. [6] Besteht dazu Konsens? Es gibt sicher viele "Quellen", die von Dschihadisten-Miliz sprechen/schreiben. Hier nur eine, im Artikel verwendete: [7] Macht der IS jetzt keinen religiös-fundamentalistisch-sunnitisch-wahhabitischen-salafistisch begründeten Krieg? Der IS-Chef ist doch studierter Theologe, der Machtanspruch erwächst doch aus dieser Religionauslegung. Seit wann sind sie jetzt keine religiöse Gruppe mehr, die ihre Weltanschauung mit terroristischen Methoden verbreiteten? In wiefern meinst Du, ist ISIS/Daesh ≠ Djihad? Gerade, wenn nur das politische Druckpotential öffentlichkeitswirksam auszuspielen dazu führen kann, dass die Unterstützer aus Katar und Saudi-Arabien von dieser Methode Abstand nehmen, muß dies Wörtchen wieder in die Einleitung des Artikels. --79.223.2.203 22:08, 8. Dez. 2015 (CET)

da dein ganzer Absatz seine Wichtigkeit aus dem mMn fragwürdigen letzten Satz generiert, ist mir die Wichtigkeit deines Änderungswunsches unklar und evtl nicht vorhanden. Hab mir erlaubt die Überschrift unmissverständlich zu machen. --Amtiss, SNAFU ? 01:49, 9. Dez. 2015 (CET)

@Amtiss Ähm? An irgendeiner Stelle hast Du etwas misverstanden. Die Aussage "Daesh ≠ Djihad" ist von Beademung. Nicht von mir. Wenn mein obiger letzten Satz Dir fragwürdigen erscheint, denk' ihn Dir weg. Es ist eine Djihadistenmiliz, es ist Terrorismus. Im nachhinein, wie Beademung es tat, aus der Einleitung das Wort Dschihad zu löschen ist falsch. Was Du Dir erlaubt hast, war vielleicht eine Verbesserung, ging aber an meinem Einwand völlig vorbei.

@Beademung, Du meinst #YouAintNoMuslimBruv, nicht? - Gruß --91.10.8.73 07:29, 9. Dez. 2015 (CET)

@79.223.2.203, zwar auch möglich, in diesem Zusammenhang jedoch nicht gemeint. Der IS ist seit dem 29. Juni 2014 (nach eigenem Anspruch) ein Kalifat, das ist eine andere Ebene als die des Djihad (kleiner), djihadistischer Miliz etc. und wird (vielleicht auch) sprachlich vom Westen kleingehalten. Mit "Organisation", die mehrere Millionen Sunniten kontrolliert, wird dies m.E. besser ausgedrückt. Im Prinzip ist es keine "neue" Religionsauslegung. [8] Unterschiede ? -- Beademung (Diskussion) 09:32, 9. Dez. 2015 (CET)

Dann willst Du nicht den Gegensatz gerechter und ungerechter Dschihad aufmachen? Okay, da bin ich aber erstmal froh, theologisch will ich nicht argumentieren. Diese Dschihadisten, sind selbsternannte Dschihadisten. Diese Gruppierung hat sich zwar den Namen IS gegeben haben, ist aber kein Staat. Von niemandem anerkannt, nicht mal von der eigenen Bevölkerung. Besonders von der nicht! Und dann hat der selbsternannte IS, ein selbsternanntes "Kalifat" ausgerufen, als als Köder für ausländischer Kämpfer. Das Bagdader Abbasiden-Kalifat ist bis heute Inbegriff des politischen, militärischen, wissenschaftlichen und kulturellen Führungsanspruchs des Islam und der Araber. Ein Imperium ohne Kaiser, geführt von einem rechtsgläubigen, vom Volk akzeptierten Regenten: das Kalifat steht als Synonym für die Goldene Zeit dieser Weltreligion. Ein Zitronenfalter faltet keine Zitronen und im Hundekuchen sind keine pürierte Welpen ;-)

Unterschiede? Ja, wie der zwischen Zivilisation und Barbarei!

Du hast den von Dir verlinkten Spiegel-Artikel "Barbarische Strafen: Saudi-Arabien richtet wie der "Islamische Staat"" wirklich gelesen!? Dann hast Du nicht verstanden! Ja, der Wahabismus ist eine völlig "neue" Religionsauslegung. Aber nicht mal die wahabitische Saudis anerkennen diese Dschihadisten als gerecht. Die Saudis sind immerhin mit uns in der Anti-IS-Koalition, dass sind Deine Verbündete in diesem asymmetrischer Krieg.

Ich schenke Dir mal ein Artikel, ein Text der letzten Tage von Kamel Daoud in der New York Times, auf französisch und auf englisch, der es Dir vielleicht verständlicher macht, was ich versuche zu erklären: "Daesh in schwarz, Daesh in weiß: Der erste schneidet Köpfe ab, mordet, steinigt, hackt Hände ab, zerstört das Erbe der Menschheit, verabscheut die Archäologie, die Frau, den nicht muslimischen Fremden. Der zweite ist besser angezogen und sauberer, aber er tut genau dassselbe. Islamischer Staat und Saudi-Arabien. Im Kampf gegen den Terrorismus führt der Westen Krieg gegen den einen und drückt dem anderen die Hand."

• - "Wahhabism, a messianic radicalism that arose in the 18th century, hopes to restore a fantasized caliphate centered on a desert, a sacred book, and two holy sites, Mecca and Medina."

• - "Daesh has a mother: the invasion of Iraq. But it also has a father: Saudi Arabia and its religious-industrial complex. Until that point is understood, battles may be won, but the war will be lost. Jihadists will be killed, only to be reborn again in future generations and raised on the same books."

Goldene Zeiten erleben die Menschen in dieser Weltreligion nicht. --91.10.17.1 18:22, 9. Dez. 2015 (CET)

Ehrlich gesagt verstehe ich nur Bahnhof. Versuche das was in den Artikel soll kurz, und das was nicht in den Artikel soll, auch kurz, zu umschreiben. -- Beademung (Diskussion) 19:20, 9. Dez. 2015 (CET)

Daesh = Djihad! Daesh = Terrorism! In die Einleitung. --91.10.49.209 20:38, 9. Dez. 2015 (CET)

zu 1: nein; zu 2: terroristische Organisation steht schon in der Einleitung. -- Beademung (Diskussion) 20:50, 9. Dez. 2015 (CET)

An dem Punkt sind wir am Ausgang der Diskussion. Du hast den Satz: "Ausschlaggebend waren offenbar die Terroranschläge am 13. November 2015 in Paris und der darauf verstärkte Einsatz Frankreichs, der USA und Russlands bei der militärischen Bekämpfung der terroristischen Dschihadisten (zum russischen Engagement auch Kogalymavia-Flug 9268)." gemacht "Ausschlaggebend waren offenbar die Terroranschläge am 13. November 2015 in Paris und der darauf verstärkte Einsatz Frankreichs, der USA und Russlands bei der militärischen Bekämpfung der terroristischen Organisation (zum russischen Engagement auch Kogalymavia-Flug 9268)." Warum streichst Du den Begriff Dschihadismus aus der Einleitung? --79.223.31.48 21:01, 9. Dez. 2015 (CET)

Terroristischer Dschihadismus, Terroristischer Dschihad etc. gibt es als Lemma nicht, dafür Dschihadismus, Terrorismus und Islamistischer Terrorismus. Dein Versuch grenzt an Begriffsetablierung. -- Beademung (Diskussion) 10:13, 10. Dez. 2015 (CET)

zu 1: doch.

Daesh ≠ Djihad ist deine TF. Kurz genug?

Geht doch bitte auf meine Frage ein. Warum schreibst Du "Daesh ≠ Djihad". Warum streichst Du den Begriff Dschihadismus aus der Einleitung? Es interessiert mich wirklich. Menschenkind, mit Dir wird' ick noch janz meschugge! "Daesh ≠ Djihad" ist eine extravagante Theoriefindung, wirklich schön, aber bitte ein Beleg. Einen!

Seit den 1990er Jahren agieren entterritorialisierte transnationale islamistische Netzwerke, in denen der global Dschihad propagiert und praktiziert wird. Global agierende islamistisch motivierte Terroristen werden als "Dschihadisten" bezeichnet. (Klaus Weinhauer, Jörg Requate: Gewalt ohne Ausweg? Terrorismus als Kommunikationsprozess in Europa seit dem 19. Jahrhundert. Frankfurt: Campus Verlag, 2012; Peter Waldmann: Radikalisierung in der Diaspora, Hamburg: Murmann Verlag, 2009; Peter Waldmann: Terrorismus. Provokation der Macht, Hamburg: Murmann Verlag, 2010 und Charles R. Lister: The Syrian Jihad: Al-Qaeda, the Islamic State and the Evolution of an Insurgency, 2016. In welcher Form die semantischen Integration für Dschihad und Terrorsimus in der Einleitung gewählt wird ist zweitrangig.

Weitere "Jihadology-Geschenke":

"Mapping Militant Organizations", Stanford University, *mirmußtejanichtglauben*

Liste der IS Mitglieder, alles Dschihadisten!

hübsche Grafik für die verscheidene "Zweige"

What Is ISIS And What Do They Want In Iraq? --91.10.38.81 06:05, 11. Dez. 2015 (CET)

Ähm. WP:Belege schreibt: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. →"Dschihadistenmiliz" ist nicht belegt, terroristische Organisation ist belegt. Seit wann gibt es die, Deiner Meinung nach, die Dschihadistenmiliz ? -- Beademung (Diskussion) 12:31, 11. Dez. 2015 (CET)

Wie oben geschrieben, Dschihadistenmilizen gibt es - als Phänomen - seit den 1990er Jahren. Diese im Speziellen, gibt es, als direkte Vorläuferorganisation AQI (man könnte sagen: das ist dieselbe Terrororganisation) schon mindestens seit 2003; sie wurde 2003 von der UN bzw. 2004 von den USA als Terrororganisation gelistet. Als die Nusra-Front von der UN 2013 gelistet wurde, geschah das als Alias von AQI (im selben Eintrag wird (damals noch) ISI als Synonym von AQI verwendet).

1. Dschihadistenmiliz ist nicht nur der richtige Fachterminus, das Wort wird auch jeden Tag in den Massenmedien verwendet. Beleg aus dem SPON diese Woche: "... Wie der Kreml nun weiter erklärte, waren sich Cameron und Putin bei ihrem Gespräch einig über die "Gefahr", die von der Dschihadistenmiliz "Islamischer Staat" (IS) und anderen "Terrorgruppen in der Region" ausgehe. Sie sprachen demnach über eine Kooperation auf Regierungsebene ..."

2. Das Wort Dschihadistenmiliz schaffte es schon länger in Wörterbücher, z.B. ins WP-Schwesterprojekt "Wiktionary, das freie Wörterbuch": https://de.wiktionary.org/wiki/Dschihadistenmiliz

3. Die Reihenfolge "Dschihadistenmilizen Islamischer Staat" erzielt in der großen Suchmaschine → https://www.google.de/search?hl=de&biw=1920&bih=952&q=%22dschihadistenmiliz+islamischer+staat%22&oq=%22dschihadistenmiliz+islamischer+staat" - heute 110.000 Ergebnisse.

4. Fachliteratur: In: Klaus Weinhauer, Jörg Requate: Gewalt ohne Ausweg? Terrorismus als Kommunikationsprozess in Europa seit dem 19. Jahrhundert. Frankfurt: Campus Verlag, 2012; Klaus Weinbauer: Religiös motivierter Terrorismus in der europäischen Diaspora: Transnationale Netzwerke, lokale Kleingruppe, Medienkommunikation, 301 ff.; Wilfried Röhrich: Die Politisierung des Islam: Islamismus und Dschihadismus Dschihadistenmiliz. Berlin, Heidelberg: Springer Verlag, 2015. S. 29 - 36 (dem wertvollen Springer Wissenschaftsverlag, nicht dem für politische Hetze und Verblödung ;-) )

Wenn Du noch Probleme hast, etwas zu verstehen, lass es mich wissen. Ich helfe Dir gerne, mit besten Grüßen --91.10.30.64 18:25, 11. Dez. 2015 (CET)

Ja gerne, vielen Dank für Dein Angebot, erstelle doch einfach das Lemma Dschihadistenmiliz und vom Wortschöpfer Wilfried Röhrich auch al-Qaidaismus und erwarte einen Löschantrag ;-) -- Beademung (Diskussion) 19:08, 11. Dez. 2015 (CET)

AfD Abschnitt 2

Da jemand die Haltung der AfD wieder eingefügt hat bitte ich doch um ein vollständige und keine verkürzte Wiedergabe der Haltung der Partei. Die Quelle ist nur verkürzt wiedergegeben, obwohl es gar keine übermäßig lange Pressemeldung ist, so dass man die Quelle vollständig wiedergeben kann.Zudem gibt es noch diese Pressemitteilung zu dem Thema.

https://www.alternativefuer.de/2015/12/01/gauland-syrien-einsatz-ist-kopfloser-irrsinn/

Die AfD führt schon ein paar mehr Argumente für eine Verweigerung des Syrieneinsatzes der Bundeswehr an als aktuell im Wikipedia Artikel dargestellt.

Ebenso sollte man die Resolution der AfD zum Thema thematisieren. Die Quelle dürfte wohl mehr Gewicht haben als eine Pressemitteilung des stellvertretenden Parteisprechers.

http://www.alternativefuer.de/wp-content/uploads/sites/7/2015/12/Resolution-Syrien.pdf 91.38.134.50 15:42, 19. Dez. 2015 (CET)

"Jemand?" Du meinst Jungwikipedianer 111Alpha [9] Ich habs gem. obiger Disk. wieder rausgenommen. Alexpl (Diskussion) 15:51, 19. Dez. 2015 (CET)

Als Ergänzung, eine weitere Resolution http://www.alternativefuer.de/wp-content/uploads/sites/7/2015/12/Resolution-Au%C3%9Fenpolitik.pdf

"Alle Parteien – die USA, Russland, die europäischen Regierungen, die Türkei sowie die gemäßigten und zivilen Oppositionsgruppen und Vertreter der Regierung in Syrien – sind ohne Vorbehalte und Vorverurteilungen in diplomatische Gespräche einzubeziehen, damit konstruktive Lösungen im Syrienkonflikt und in der Flüchtlingsfrage erzielt werden können. Die im Jahr 2012 abgebrochenen diplomatischen Beziehungen zur syrisch-arabischen Republik sind wieder aufzunehmen. Die AfD lehnt es ab, der Türkei, die unter ihrer gegenwärtigen Regierung eine zunehmende Islamisierung erfährt, eine Torwächterrolle für Europa zuzubillig en und sich so in Abhängigkeit von einer aktuell offensichtlich unberechenbaren Größe zu bringen. Der NATO obliegt die entscheidende Verantwortung für die Deeskalation des aktuellen Zwischenfalls und die künftige Einhegung ihres immer unberechenbarer agierenden Mitglieds Türkei im Kampf gegen den „Islamischen Staat“. Die Lösung globaler Probleme wie die Flüchtlingskrise und der Kampf gegen den islamistischen Terrorismus erfordern eine enge Zusammenarbeit im Interesse aller Beteiligten. Nur Verlässlichkeit und wiedergewonnenes Vertrauen können Europa und seine Nachbarregionen sicherer machen. Ziel dieser Politik muss es sein, die schrittweise Einbindung Russlands und der Nachfolgestaaten in eine gemeinsame Sicherheitspartnerschaft und künftige europäische Friedensordnung zu ermöglichen und alle Maßnahmen zu vermeiden, die eine wirtschaftliche und politische Teilung der Welt zur Folge hätten." 91.38.134.50 15:57, 19. Dez. 2015 (CET)

Nachteinsätze: Nachtsichtbrille wird durch HUD geblendet

Hallo!

Bin dafür, den Abschnitt zu Problemen des Einsatzes um die Nachtflug-Probleme zu ergänzen. Die TAZ schreibt zu den Details: "Da es in Syrien keine funktionierende Luftraumkontrolle gibt, müssten die Piloten bei Dunkelheit mit Nachtsichtbrillen fliegen. Doch das geht nicht, weil die Cockpitbeleuchtung die Piloten dann blendet." http://taz.de/Deutsche-Tornados-ueber-Syrien/!5266603/ (nicht signierter Beitrag von 146.52.106.76 (Diskussion) 19:22, 25. Jan. 2016 (CET))

Enstehung des IS

Aus Teilen verschiedener Gruppierungen formierte sich im Verlauf des Bürgerkrieges die Terrororganisation IS oder „Daesh“. Sie operierte Ende 2015 hauptsächlich im Osten Syriens und im Westen des Iraks.

Diese Darstellung ist ein gravierender, um nicht zu sagen: von erschreckender Unkenntnis zeugender - FEHLER. Der IS ist nicht in Syrien entstanden, und nicht während des Bürgerkrieges. BITTE ÄNDERN! Hier die Info: https://de.wikipedia.org/wiki/Islamischer_Staat_(Organisation)#Geschichte

Umbenennung zu "Counter Daesh" ?

Sollte der Artikel nicht umbenannt werden zu "Counter Daesh" oder "Anti-IS-Einsatz (Counter Daesh)"? Dies ist die offizielle Bezeichnung der Bundeswehroperation [10]. ISAF heißt ja auch nicht Bundeswehreinsatz in Afghanistan. Pros/Cons? --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 09:15, 13. Aug. 2017 (CEST)

Ich denke nicht, dass das der in den Medien gewöhnlich für den Einsatz benutze Begriff ist. Alexpl (Diskussion) 10:49, 13. Aug. 2017 (CEST)

Karte

Die Karte sollte mit einer Zeitangabe versehen werden (offenbar Ende 2015?) und der Farbcode für die syrischen Kurden in der Karte entspricht nicht dem in der Legende. --Quinbus Flestrin (Diskussion) 10:16, 23. Okt. 2019 (CEST)

Einleitung

Bundeswehreinsatz im Irak? Im der Kategorie:Auslandseinsatz der Bundeswehr ist dazu nur einer zu finden und der endete schon 2018. Es wäre auch sinnvoller, wenn der Link direkt auf den Artikel zum Bundeswehreinsatz führt, nicht auf den Artikel zum Staat. 93.237.121.222 13:38, 16. Jun. 2023 (CEST) Unter Auslandseinsätze der Bundeswehr#Laufende Einsätze werden beide Einsätze mal eben in einer Zeile abgehandelt, es heisst dort (exakter Link) " Counter Daesh/Capacity Building Iraq ". Aber wenn sich das beides auf die selbe Bundeswehr-Mission bezieht, warum heisst dieser Artikel dann Bundeswehreinsatz in Syrien? 93.237.121.222 13:44, 16. Jun. 2023 (CEST)