Diskussion:Bundeswettbewerb Fremdsprachen

Aus­schluss von konstruierten Sprachen

Plansprachen "wie Esperanto"

Das Wort "Plansprachen" ist zwar unter ein paar Linguisten bekannt, aber nicht in der allgemeinen Öffentlichkeit. Es ist selten. Daher plädiere ich dafür, den Satz "Plansprachen sind nicht zugelassen.[2]." für den Leser durch Einfügung von "Plansprachen wie Esperanto" verständlicher zu machen. (Google liefert für "Plansprache" 225.000 Ergebnisse, für Esperanto 40.000.000.) Ich denke, diese zwei Wörter wird der Wikipedia-Server noch aushalten. Eine Auflistung von weiteren Plansprachen, die weitaus weniger bekannt sind, ist nicht notwendig. --Lu 00:11, 20. Okt. 2011 (CEST)

Darum gibts ja dafür einen direkten Link auf den Artikel Plansprachen. Dort kann sich der Leser informieren, der das nicht weiss und den das interessiert. Im übrigen sind Kunstsprachen ebenfalls nicht zugelassen, ohne dass wir derzeit einen Link dazu hätten. Mal abgesehen davon, dass mir die gesamte Information irrelevant erscheint, hielte ich es eher für angemessen, dies zu erwähnen, anstatt eine von mehreren Plansprachen aufzuführen. --Izadso 00:34, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann in deinem Text keinen Grund sehen, die Worte "wie Esperanto" zu entfernen - sie machen den Satz ganz offensichtlich klarer. Deine Begründung, man könne ja zum Artikel Plansprachen klicken, ist wenig erhellend; es macht schon Sinn, etwas direkt hinzuschreiben und den Leser nicht zunächst im Dunkeln zu lassen. - Von mir aus kannst Du gerne das Wort "Kunstsprachen" einfügen, um es für den Leser verständlicher zu machen; bei der Gelegenheit könntest du dir vielleicht die Frage stellen, wo der Unterschied zwischen Plansprachen und Kunstsprachen ist. (Es ist doch nützlich, wenn man weiß, wo man gerade drin rumkorrigiert.) --Lu 00:56, 26. Okt. 2011 (CEST)

Hab ich umgesetzt. Der direkte Link geht jetzt auf Kunstsprachen, dort wird auch deine Frage beantwortet. --Izadso 15:19, 26. Okt. 2011 (CEST)

Danach hast du weiter herumgeändert - jetzt geht der Link auf 'natürliche Sprachen'. Dieses Wort taucht beim Bundeswettbewerb nicht auf. Es wäre wohl besser, wenn man den Bundeswettbewerb einfach zitiert und durch den Zusatz "wie Esperanto" verständlicher macht, statt ihn zu interpretieren. Die Theorie wollten wir doch in der WP nicht finden... --Lu 08:30, 27. Okt. 2011 (CEST)

Oder wir lassen das komplett weg, ist doch für das Lemma völlig unwichtig. Einverstanden? --Izadso 20:49, 27. Okt. 2011 (CEST)

Nein, nicht einverstanden. Dass ein "Bundeswettbewerb Fremdsprachen" einzelne Sprachen ohne Begründung ausschließt, gehört zu dem Thema dazu. Und ich bitte weiterhin darum, dass die Originalversion in den Artikel kommt, keine Interpretation à la "natürliche Sprachen". --Lu 00:10, 31. Okt. 2011 (CET)

Wenn du nicht einverstanden bist, bitte ich um reputable Quellen, dass dies in der Öffentlichkeit zu einer Diskussion , oder zumindest zu hörbarer Kritik geführt hätte. Danke --Izadso 17:04, 31. Okt. 2011 (CET)

Den Artikel im Bonner Generalanzeiger, Wochenendausgabe, erste Seite, habe ich im Artikel schon mal angegeben. (Ich meine mich zu erinnern, dass du ihn gelöscht hast.) --Lu 20:40, 31. Okt. 2011 (CET)

Du bringst also als Beleg genau einen Artikel eines offensichtlich unbedeutenden Journalisten, der 2009 feststellt, dass der Beirat so entschieden habe und dass der Beirat vielleicht nächstes Jahr anders entscheide. Das ist offensichtlich nicht passiert, wenn ich mir so die Bedingungen 2011 anschaue. Anders formuliert: es gibt genau einen Artikel, der offensichtlich weder zu einer Diskussion noch zu Veränderung geführt hat. Tut mir leid, aber das ist mal mit Sicherheit nicht das, was wir als Beleg für reputable Kritik oder eine öffentliche Diskussion bezeichnen. Gehört also komplett entfernt. Kann ja auf esperantoland oder den einschlägigen Seiten thematisiert werden, aber nicht in dieser Enzyklopädie. --Izadso 14:30, 1. Nov. 2011 (CET)

Tut mir leid, eine Notwendigkeit einer öffentlichen Diskussion kann ich dennoch nicht erkennen. Nach welchen WP-Regeln siehst du das gegeben? --Lu 23:27, 1. Nov. 2011 (CET)

Mir ist persönlich völlig gleichgültig, wie du öffentliche Wahrnehmung definierst. Ein mögliches Kriterium wäre eine breite öffentliche Diskussion, die du natürlich belegen müsstest. Auch eine grosse Anzahl von Artikeln in der Presse, Funk und Fernsehen wären ein Indiz für eine öffentliche Wahrnehmung. Ein Artikel eines Journalisten in einer Zeitung ist definitiv kein Hinweis darauf, dass etwas in der Öffentlichkeit wahrgenommen würde. Und es bleibt dir natürlich unbenommen, dies zu bezweifeln, zu hinterfragen und zu diskutieren. Aber nicht hier und nicht mit mir. Diskussionen mit jemandem, der vorgibt, die Grundregeln nicht zu kennen, wenn sie ihm nicht passen und der Zitate nach Belieben zurechtbiegt, werde ich nicht länger führen.
ceterum censeo: Bring schleunigst einen Beleg dafür, dass es eine merkliche öffentliche Diskussion über die Regeln des Wettbewerb gab, oder ich entferne den Satz als komplett unbegründet. --Izadso 01:07, 2. Nov. 2011 (CET)

Weiterhin: Wenn du keine WP-Regel angeben kannst, so handelst du aus eigenem Gutdünken und damit gegen die WP. Es ist offensichtlich, dass in der WP vieles steht, worüber keine öffentliche Diskussion geführt wird. --Lu 09:47, 3. Nov. 2011 (CET)

Siehst du, so unterschiedlich sind unsere Sichtweisen. Ich versuche, Überflüssiges und Redundantes aus Artikeln zu entfernen und du versuchst, deine private Website als Referenz anzugeben. Ich entferne den Kram nun, da offensichtlich irrelevant und daher nicht zum Artikel gehörend. --Izadso 11:33, 3. Nov. 2011 (CET)

Eine Begründung, warum der Ausschluss einzelner Sprachen durch einen "Bundeswettbewerb Fremdsprachen" irrelevant ist, hast du weiterhin nicht geliefert. Gegen meinen Hinweis, in der WP stehe vieles, worüber keine öffentliche Diskussion geführt wird, hast nichts zu erwidern. --Lu 12:06, 3. Nov. 2011 (CET)

Niemand braucht eine Begründung dafür, irrelevantes zu entfernen. Die Relevanz hast du darzulegen, und daran haperts bis jetzt. Es gibt genau einen Zeitungsartikel, der dies thematisiert. Man sollte doch meinen, dass bei einer Sprachgemeinschaft von bis zu zwei Millionen Sprechern weltweit ein Aufschrei der Empörung durch die Qualitätspresse gegangen wäre, wenn ein Wettbewerb Regeln macht, die möglicherweise gegen das Grundgesetz verstossen. Sobald du das lieferst, gehört das natürlich in den Artikel. --Izadso 12:15, 3. Nov. 2011 (CET)

Da es nicht gelingt, unsere Auffassungen zusammenzuführen, lasse ich die Diskussion mal ruhen; es wäre wohl sinnvoll, dass Dritte hierzu ihre Meinung abgeben. --Lu 06:57, 7. Nov. 2011 (CET)

Bin auch der Meinung, dass es keinen eigenen Abschnitt Kritik nur wegen der Nichtzulässigkeit von Plansprachen benötigt. Daher habe ich ihn entfernt unter der Annahme, dass es keine weiteren Quellen für entsprechend massive Kritik gibt. --Anselmikus (Diskussion) 22:02, 14. Okt. 2014 (CEST)

Im Artikel wird durch das Wort „daher“ ein Kausalzusammenhang für die Nichtzulassung von Plansprachen behauptet. Dieser ergibt sich jedoch aus der als Quelle angegebenen Webseite nicht. Überhaupt ist der Bezug des Wortes „daher“ unklar, weshalb es gestrichen werden sollte. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 18:03, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ist richtig Robert, war ein Fehler von mir, ist ja nun draussen. --Izadso (Diskussion) 18:15, 15. Okt. 2014 (CEST)

Löschung eines Zitats mit der Begründung "Form"

Den Text

"Bei dem Wettbewerb sind nur natürliche Sprachen zugelassen.< ref>[1]: "gewählt werden kann beim Oberstufenwettbewerb (..) aus allen lebenden Staats- und Verkehrssprachen (plus Latein). Nicht erlaubt sind Kunst- oder Plansprachen." (Stand 27. Oktober 2011). Bei anderen Teilwettbewerben sind die zugelassenen Sprachen einzeln aufgeführt. < /ref>."

hat Izadso auf

"Bei dem Wettbewerb sind nur natürliche Sprachen zugelassen.< ref>Oberstufenwettbewerb Teilnahmebedingungen auf der Homepage des Wettbewerbs, eingesehen am 26. Oktober 2011 < /ref>."

gekürzt mit der Begründung

"(...)Form. Hast du dir mal angeschaut, wie in der Wikipedia Einzelnachweise formatiert werden?"

Dies ist keine reine Form-Veränderung. Auf Zitieren von Internetquellen # Zitierrichtlinien ist als 'Spielregel' für das Zitieren zu finden: "Verpflichtender Ausdruck/Screenshot jeder zitierten Website im Anhang." Analog zu dieser Regel habe ich das Zitat in die Anmerkung übernommen. Ich halte das wörtliche Zitieren für sinnvoll, weil ja bekanntlich Webseiten verändert werden im Laufe der Zeit. (Ob 'Stand' oder 'eingesehen' ist mir egal.) --Lu 01:49, 31. Okt. 2011 (CET)

Darüber können wir uns ja unterhalten, wenn wir zu einem Konsens kommen, ob das überhaupt erwähnenswert ist. Also wenn wir uns über den Abschnitt über diesem geeinigt haben. Dritte Meinung scheint leider nicht gerade viel Zuschauer anzuziehen, dein von dir angesprochener Kumpel hat ja nun noch gar kein Argument beigetragen. --Izadso 17:14, 31. Okt. 2011 (CET)

Da du nicht dagegen argumentierst, dass du mit falscher Begründung ein Zitat gelöscht hast, gehe ich davon aus, dass du diesen Vorwurf akzeptierst. Danke sehr!

In Sachen n-true: Ich finde ja, dessen Bemerkungen gehören nicht hier her. Aber wenn du insistierst: n-true hat wegen deiner Löschungen eine Sperrung von dir vorgeschlagen. Im Grunde wäre das auch angemessen. --Lu 20:48, 31. Okt. 2011 (CET)

Darüber können wir uns ja unterhalten, wenn wir zu einem Konsens kommen, ob das überhaupt erwähnenswert ist.--Izadso 14:30, 1. Nov. 2011 (CET)

kurzer Hinweis

Es ist in den ersten Sätzen der von dir beigebrachten Quelle, der Internetseite des Wettbewerbs klar definiert, welche Sprachen erlaubt sind: alle die in irgendeiner Weise nützlich für das Unternehmen und dessen Kommunikation sind. Und offensichtlich gehören dazu weder Kunst- noch Plansprachen. Kein Unternehmen würde sich ernsthaft damit blamieren, Geschäftspartner auf volapük , klingonisch oder einer beliebigen anderen Fantasie-Sprache an zuschreiben. also besteht kein Bedarf, also ist das nicht zugelassen. Liest du eigentlich niemals die Quellen, die du verlinkst? Izadso (Diskussion) 15:40, 13. Okt. 2014 (CEST)

Nur eines noch: du <veränderst>PA ersetztRax post eine von dir selbst eingebrachte Quelle. Aus der Antwort, Esperanto sei für den regulären Schulunterricht nicht zugelassen , sondern bestenfalls als Arbeitsgemeinschaft , machst du wörtlich : obwohl Esperanto an deutschen Schulen unterrichtet wird <Falscher Umgang mit Quellen>pa ersetztRax post nennt sich das und das kann ganz schnell zur Leseberechtigung führen. Izadso (Diskussion) 16:08, 13. Okt. 2014 (CEST)

Lupa ersetztRax post : jetzt erfindet er einen Kritik Abschnitt , der als Beleg seine eigene private Internetseite als Quelle heranzieht. Die Grundsätze der Wikipedia werden von unserem kleinen tapferen Funktionär weiterhin ignoriert . WP:Q hilft. Izadso (Diskussion) 20:55, 14. Okt. 2014 (CEST)

Und nochmal zum Verständnis: dieser üble Spiegel- Artikel, den du an anderer Stelle als falsch bezeichnest und den du als Referenz heranziehst: eine AG an einer Schule bedeutet nicht das, was du da zusammen fabulierst. pa entferntRax post ...... Izadso (Diskussion) 21:05, 14. Okt. 2014 (CEST)

Anmerkung: verballhornten Nutzernamen aus Überschrift entfernt (Namen in Überschriften sind generell uncool, Verballhornungen von Nutzernamen können als persönliche Angriffe verstanden werden), weitere PAs aus den Disktexten dieses Abschnitts entfernt oder sinngemäß ersetzt. Bitte nicht wiederherstellen. Hintergrund: VM (Permalink). --Rax post 01:15, 17. Okt. 2014 (CEST)

Löschungen

Die jüngsten Löschungen von Anselmikus sind nicht nachvollziehbar:

• Der Wettbewerb schreibt, man könne "alle Fremdsprachen wählen, die in den Schulen in Deutschland unterrichtet werden". Von einer Unterscheidung zwischen AG und regulären Fächern ist keine Rede. Die Löschung von Anselmikus "nur ag kein reguläres Fach" hat damit keine Grundlage.
• Wieso der Abschnitt "Kritik" von Anselmikus unmittelbar entfernt wurde, ist ebensowenig ersichtlich. Wo steht, dass es "massiver" Kritik bedarf, um einen Abschnitt "Kritik" zu rechtfertigen? Es ist klar, dass die Diskriminierung von Minderheiten recht häufig nur von Angehörigen dieser Minderheit kritisiert wird - und die können naturgemäß nur selten "massive" Kritik erreichen. Es ist doch Prinzip der Wikipedia, dass beide Seiten zu Wort kommen sollen - warum soll hier die Kritik nicht explizit in einem eigenen Abschnitt stehen?--Lu (Diskussion) 01:33, 15. Okt. 2014 (CEST)

Zunächst möchte ich darauf hinweisen, dass ich zunächst nichts gelöscht, sondern im Gegenteil wiederhergestellt habe, da mir die durchgeführte Änderung zu weit ging. Aus der angegebenen Quelle geht hervor, dass die Sprache in einer AG unterrichtet wird. Für mich ist allerdings eine Arbeitsgemeinschaft kein regulärer Schulunterricht, das habe ich auch mit dem entsprechenden Kommentar deutlich gemacht. Wenn die Sprache sehr oft in AGs angeboten wird wäre eine entsprechende Erwähnung natürlich ok. Gibt es dafür Belege?

Den Abschnitt Kritik habe ich nicht unmittelbar, sondern nach meinem Hinweis dazu auf dieser Seite entfernt. Aus meiner Sicht ist es nur dann legitim explizite Kritik in einen Artikel einzubringen, wenn diese Kritik durch entsprechende, neutrale Quellen belegt werden kann und im Verhältnis zur Gesamtrezeption des Artikelgegenstands steht (vgl. Wikipedia:Neutraler Standpunkt). Durch die Erwähnung, dass einige Sprachen nicht erlaubt sind und den speziellen Hinweis auf Esperanto, ist es meiner Meinung nach nicht nötig weitere Kritik zu diesem Thema einzufügen, da es selbstredend ist, dass der Ausschluss dieser Sprachen vom Wettbewerb von deren Sprechern kaum gutgeheißen werden wird. --Anselmikus (Diskussion) 02:10, 15. Okt. 2014 (CEST)

Danke Anselmikus, ich habe allerdings noch den Hinweis auf Esperanto entfernt. Es sollte ja nicht gelten: wer am lautesten plärrt....und auch wenn luru das nicht einsehen will oder kann: die Teilnahmebedingungen sind recht eindeutig: alle an deutschen Schulen gelehrten Fremdsprachen, aber keine Kunst- und Plansprachen. Und wie bereits oben erläutert: das hängt mit dem Ziel des Wettbewerbs zusammen: die Leute sollen ja nach den Vorstellungen der Veranstalter auch einen Nutzen haben . Izadso (Diskussion) 03:26, 15. Okt. 2014 (CEST)

Die Löschung der Wörter "wie Esperanto" durch Izadso habe ich eben rückgängig gemacht. Sie dienen der Erläuterung, was mit "Kunst- und Plansprachen" gemeint ist; diese Wörter sind ja nicht so bekannt, wie man z. B. daran sieht, dass der Wikipedia-Artikel Esperanto im September 11 663 Mal aufgerufen wurde, Plansprache hingegen 2419 Mal, Kunstsprache 173 Mal (dieser leitet weiter zu Konstruierte Sprache; dieser Artikel wurde 2766 Mal aufgerufen). Die zwei Wörter als Zusatz dienen also vor allem der unmittelbaren Verständlichkeit des Textes. --Lu (Diskussion) 07:51, 15. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Anselmikus, vielen Dank noch, dass Du zunächst Textteile wieder eingefügt hast!

In Sachen "in Schulen in Deutschland unterrichtet" denke ich weiterhin, dass diese Formulierung klar ist und keine Unterscheidung nach regulärem Unterricht und Arbeitsgemeinschaften macht. "Sehr oft" wird Esperanto nicht in AG's angeboten - das hängt sicherlich auch damit zusammen, dass Esperanto aus dem Bundeswettbewerb Fremdsprachen ausgeschlossen ist (und generell viel Unsinn über Esperanto zu lesen ist...). Wenn man an dem Wettbewerb teilnehmen möchte, bringen Kenntnisse in Esperanto einem also keine weiteren Punkte. (Dennoch gab es vor drei Jahren in der Endrunde des Oberstufenwettbewerbs unter knapp 50 Teilnehmern zwei Esperantosprecher...)

Ein "Problem" des Esperanto ist übrigens auch, dass man es recht schnell lernt (20 bis 30 % der Zeit), so dass man nicht so viel Unterricht braucht; es wird auch oft selbständig gelernt, meist im Internet. (Das ist im übrigen vermutlich auch ein Hintergrund der Ablehnung des Esperanto durch viele Fremdsprachenlehrer, z. B. im Wettbewerb - es ist abzusehen, dass man für Esperanto nur einen Bruchteil der Unterrichtsstunden braucht; wo bleiben dann die Lehrer?) Anschließend wird dann argumentiert, es würde ja nicht so viel Unterricht erteilt, also könne man Esperanto hier und da ausschließen... (Sinnvoller wäre es, die tatsächlichen Sprachkenntnisse in Esperanto und die Verwendung als Kriterium zu nehmen.)

Den Abschnitt "Kritik" hast Du nicht nach, sondern vor deinem Hinweis auf dieser Diskussionsseite entfernt... (Löschung um 21.59, Diskussionsbeitrag um 22.02).

Auf der Seite Wikipedia:Neutraler Standpunkt (Erklärung des neutralen Standpunkts) findet sich:

"Ein Artikel und seine Unter-Artikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen."

und

"Die neutrale Sichtweise" "verlangt aber auch, dass die Meinungen von Minderheiten zu Wort kommen, sofern sich dafür eine zuverlässige Quelle finden lässt."

Es reicht also eine zuverlässige Quelle (hier: Generalanzeiger Bonn). Und der Artikel soll "alle unterschiedlichen Standpunkte" "klar beschreiben" und nicht etwa nur kurz in einem Nebensatz andeuten... --Lu (Diskussion) 08:37, 15. Okt. 2014 (CEST)

Sehr oft" wird Esperanto nicht in AG's angeboten - das hängt sicherlich auch damit zusammen, dass Esperanto aus dem Bundeswettbewerb Fremdsprachen ausgeschlossen ist . Ach du meine Güte, das ist also der Grund für die Unwichtigkeit des Esperanto. @LU: Das war ironisch gemeint, in Wirklichkeit hängt die Bedeutungslosigkeit damit zusammen, dass die Weisen von Zion beschlossen haben, Esperanto klein zu halten. @all the rest ohne Lu: das war ironisch gemeint, @Lu: prüf mal nach, könnte doch sein.
BTT:Der ganze Schamott wurde bereits diskutiert, unter anderem auch auf dieser Seite im ersten Diskussionspunkt. In der Quelle steht: Plansprachen sind ausgeschlossen und nicht Sprachen wie Klingonisch, Volapük oder wtf sind ausgeschlossen. Im Zweifel/Streit also wie in der Quelle angegeben und nicht wie von Funktionären gewünscht. --Izadso (Diskussion) 16:16, 15. Okt. 2014 (CEST)

Die entscheidenden Passagen hast du leider ausgespart, dort steht nämlich auch, dass nur maßgeblichen Standpunkte aufgeführt werden, vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren ist und Konzentration auf das Wesentliche gewünscht ist. Deswegen bin ich für den Hinweis auf Esperanto, aber gegen einen extra Kritikabschnitt dafür. --Anselmikus (Diskussion) 16:24, 15. Okt. 2014 (CEST)

Danke schon mal, Anselmikus, dass du für den Hinweis auf Esperanto bist; habe ich jetzt wieder eingefügt, da das ja jetzt eine kleine Mehrheit hat.

Im WP-Text steht nicht, das "_nur_ maßgebliche Standpunkte" aufgeführt werden. Da steht: "Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen)." Also "alle", nicht etwa "nur". Daher sollte der Standpunkt der Esperantosprecher repräsentiert werden.

Ausgewogenheit finde ich auch gut - also Standpunkte pro und kontra Esperanto. --Lu (Diskussion) 17:03, 15. Okt. 2014 (CEST)

Wie siehts aus, wollen wir dann als Beispiele Klingonisch und Esperanto aufführen? Damit könnte ich leben, eine einseitige Nennung nur einer Sprache wäre ja wohl kaum NPOV. --Izadso (Diskussion) 16:34, 15. Okt. 2014 (CEST)

Und noch mal ein verkürztes Zitat von der Seite: Hier kommt es auf .......an, ...... aber auch auf ...... Lust, mehr über fremde Länder herauszufinden. Neben der Anforderung, dass ein praktischer Nutzen im Beruf gefordert ist, ist dies ja nun ein klares Ausschlusskriterium für klingonisch und Volapük, können wir bei Bedarf gerne eintragen.
Oder wir lassen den ganzen Schmarrn beiseite und belassen es dabei, dass Kunst-und Plansprachen nicht gestattet sind. Das haben wir zwar alles schon mal AD 2011 diskutiert, aber manche Gesprächspartner zeichnen sich ja dadurch aus, dass sie ihre abseitigen Vorstellungen regelmässig mit neuen Verschwörungstheorien anreichern und dann erneut vortragen. Immer ein Vergnügen. --Izadso (Diskussion) 16:43, 15. Okt. 2014 (CEST)

Das Einfügen des Zitats mit "Lust, mehr über fremde Länder herauszufinden" finde ich eine gute Idee. -- Lu (Diskussion) 23:48, 18. Okt. 2014 (CEST)

Team Beruf

Im Artikel wird behauptet, als Ziel des Wettbewerbes „Team Beruf“ sei definiert, auf die internationale Geschäftswelt vorzubereiten. Diese Aussage ist unbelegt. Auf der Webseite steht, dass Auszubildende und Berufsschüler in dem Wettbewerb zeigen, dass sie bereits fit sind für internationale Herausforderungen. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 18:00, 15. Okt. 2014 (CEST)

Habe den Satz entfernt. --Anselmikus (Diskussion) 18:05, 15. Okt. 2014 (CEST)

Okay, dann war das eine unzulässige Verknüpfung von mir. Lassen wir das also raus. Als Beispiele für nicht geeignete Plan-und Kunstsprachen finde ich aber Klingonisch und Volapük viel geeigneter. Klingonisch kennen vermutlich mehr Menschen als alle Plansprachen zusammen und Volapük ist ja viel älter als ESperanto. --Izadso (Diskussion) 18:14, 15. Okt. 2014 (CEST)

Beispiele für Plan- und Kunstsprachen

Die Aussage, dass Klingonisch mehr Menschen kennen als alle Plansprachen zusammen, ist schon deswegen unsinnig, weil Klingonisch eine Plansprache ist. Wenn du sagen wolltest, es könnten mehr Menschen Klingonisch sprechen als alle anderen Plansprachen zusammen: Diese Aussage ist unbelegt.

Weshalb Volapük die bessere Wahl sein soll als Esperanto, ist auch unklar. Volapük ist älter als Esperanto, ja. Aber es gibt durchaus Plansprachen, die noch älter sind.

Es hat schon Versuche zu geben, in Esperanto am Bundeswettbewerb teilzunehmen, als dies noch nicht ausgeschlossen war. Die Beiträge sind trotzdem nicht zugelassen worden. Dies ist bekannt und belegbar. Von daher besteht ein Bezug zwischen Esperanto und dem Bundeswettbewerb, der bei beliebig gewählten anderen Plansprachen nicht besteht. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 18:25, 15. Okt. 2014 (CEST)

Richtig, Volapük und Klingonisch zu nennen ist Unsinn. VM wegen EW ist raus. --Anselmikus (Diskussion) 18:27, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ad1: Klar ist meine Aussage unbelegt. Aber das ändert nichts daran, dass die Starwars-Filme vermutlich weltweit mehr Besucher hatten als sämtliche Teilnehmer an sämtlichen Esperanto-Kursen seit 120 Jahren zusammengenommen. Im übrigen ist der Punkte: Man darf nicht auf Klingonisch teilnehmen und das kennen nu mal mehr Leute als Esperanto Soresol oder wie die alle heissen.
Ad2: wir können gerne auch eine andere Sprache als Volapük nehmen, wenn du denn unbedingt von der Quelle abweichen willst.
Ad3: Mir weder bekannt noch irgendwo belegt, und selbst wenn dies so wäre, ergäbe sich daraus kein Zusammenhang. --Izadso (Diskussion) 18:37, 15. Okt. 2014 (CEST)

Und um nochmal zu wiederholen: Die Diskussion wurde bereits 2011 geführt, jetzt führen wir sie wieder. Seinerzeit war die Begründung: Viel mehr Leser wissen, was Esperanto ist, als was ne Plansprache ist. Heute heisst es: Nicht die Bekanntheit zählt, sondern es bestünde ein Bezug [sic] zwischen einer nicht zugelassenen Sprache an einem Wettbewerb und diesem Wettbewerb. Ich habe nun die in der Tat willkürlichen Beispiele wieder entfernt und plädiere dafür, dass es dabei bleibt. --Izadso (Diskussion) 18:43, 15. Okt. 2014 (CEST)

Es gibt keinen Grund kein Beispiel zu nennen. Die meistgesprochene Plansprache als Beispiel zu nehmen ist logisch. Plansprache ist keine allgemein bekannte Definition und eine Erläuterung mittels Beispiel macht Sinn. --Anselmikus (Diskussion) 18:50, 15. Okt. 2014 (CEST)

Das bisherige Meinungsbild ist wohl: Für "wie Esperanto" ist Anselmikus, Robert Weemeyer und ich. Für die Version ohne Beispiel ist nur Izadzo. Also 3:1. Können wir also einfach die Wörter "wie Esperanto" einsetzen, ja? --Lu (Diskussion) 19:29, 15. Okt. 2014 (CEST)

Gerade wollte ich eine Abstimmung dazu vorschlagen, aber du hast es ja schon zusammengefasst. --Anselmikus (Diskussion) 19:31, 15. Okt. 2014 (CEST)

ähem - Einspruch, seit wann kann man denn über Artikelinhalte abstimmen? Das ist keine Frage, die per 3:1-Mehrheit entschieden werden könnte, sondern es geht um Argumente auf der Basis von Quellen. Die Aussage unseres Artikels "In beiden Team-Kategorien ist die Verwendung von Kunst- und Plansprachen wie Esperanto nicht erlaubt." ist quellenbelegt (mit [2], Abschnitt " Mit welchen Sprachen kann man teilnehmen?"), in der Quelle wird Esperanto aber nicht genannt (überhaupt kein Bsp. wird genannt - die wussten schon, was sie schreiben wollten)), "wie Esperanto" gehört also nicht in diesen Satz. Und wer nicht weiß, was mit "Kunst- und Plansprachen" gemeint sein kann, kann doch den Links folgen und in unseren Artikeln nachschauen. Gruß --Rax post 00:13, 17. Okt. 2014 (CEST)

Drei Leute sind der Meinung ein Beispiel ist sinnvoll und jetzt sind mit dir zwei dagegen. Die Mehrheit ist also der Meinung, dass ein Beispiel sinnvoll ist. Es geht nicht um einen Inhalt, der per Quelle belegt werden muss, sondern um die Artikelgestaltung. Wieso sollte eine Minderheit die Gestatung eines Artikels bestimmen dürfen? Abstimmungen zu solchen Fragen sind in der WP die Regel. Glaubst du denn ernsthaft, dass es den Artikel verbessert und dem Leser nützt, wenn man kein Beispiel nennt? --Anselmikus (Diskussion) 00:27, 17. Okt. 2014 (CEST)

mh - ich selbst wollte da sicher an keiner Abstimmung teilnehmen (und bezweifle sehr, dass solche Abstimmungen die Regel sind), es kann also gern bei der Zählung 3:1 bleiben. Mir geht es darum, dass im Artikel ein kurzer Satz steht (s.o.), der für sich allein einen Absatz bildet und mit einer verlinkten Quellenangabe belegt ist. Nur gilt diese Quelle nur für einen Teil des Satzes. D.h. ob ihr Esperanto oder was anderes oder gar nichts als Beispiel nehmt, da will ich nicht reinreden, aber es kann nicht in dieser Form geschehen IMHO, weil damit fälschlich der Eindruck erweckt wird, als ob auch die Quelle Esperanto als Beispiel gehabt hätte. Gruß --Rax post 01:00, 17. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe den Satz so umgebaut, dass klar ist, dass das Beispiel „wie Esperanto“ nicht der als Beleg angegebenen Webseite entnommen ist. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 08:23, 17. Okt. 2014 (CEST)den

Und ich habe mal die laut dem entsprechenden Lemma bekannteste Kunstsprache ergänzt. Den Befürwortern eines Beispiels gehts ja darum, dem Leser mit einem Beispiel zu helfen, und wie könnte man das besser als mit dem bekanntesten Beispiel? Im übrigen gilt natürlich: Ich bin dagegen, Zitate zu verfälschen, bin da ganz bei Rax. Gehört eigentlich komplett raus. --Izadso (Diskussion) 11:31, 17. Okt. 2014 (CEST) Und btw: es ist schon bezeichnend, dass praktisch der gesamte Absatz sehr eng an die Formulierung der Webseite angelehnt ist (alle Fremdsprachen, die in den Schulen in Deutschland unterrichtet werden wird wörtlich übernommen) , nur um eine Sprache prominent aufzuführen, wird hier ein Ballyhoo veranstaltet unter Zurhilfenahme von Zitatverfälschungen und vermutlich in zwei Jahren dem erneuten Versuch, das wieder einzubringen. Hoffentlich ist keiner der hier anwesenden Esperantisten in irgendeiner politischen Partei. Sonst würden die sich zu Dritt auf der Diskussionsseite der SPDCDUFDPLINKEGRÜNEWHATEVER treffen und dort mit 3:1 ne Abstimmung durchführen, dass SPDCDUFDPLINKEGRÜNEWHATEVER kurz vor der Heiligsprechung durch den PAPSTDALAILAMAGROSSMUFTISPAGETTIMONSTERWHATEVER steht. Und weil es ja ne Abstimmung darüber gab, gehört das in den Artikel. Bei Orchideen-Artikeln wie Esperanto und Umfeld klappt das ja bisjetzt sogar ganz gut, weil kein Mensch ausser aktiven Esperantisten den Kram liest. Was zu dem sauschlechten Zustand dieser Artikel führt etcpp.--Izadso (Diskussion) 12:00, 17. Okt. 2014 (CEST)

Mal so als Hintergrundinformation die Seitenaufrufe in der deutschen Wikipedia: "Esperanto has been viewed 11663 times in 201409. This article ranked 5689 in traffic on de.wikipedia.org." Klingonisch: "Klingonisch has been viewed 327 times in 201409." --Lu (Diskussion) 12:33, 17. Okt. 2014 (CEST)

Ansonsten: Die WP-Nutzer haben unter den 1000 Artikeln, die jede Wikipedia-Version enthalten sollte, 19 Sprachen eingeschlossen, auch Esperanto. --Lu (Diskussion) 12:36, 17. Okt. 2014 (CEST)

Wenn Klingonisch unbedingt als Beispiel rein soll, dann bitte. Auf jeden Fall besser als gar kein Beispiel. --Anselmikus (Diskussion) 15:00, 17. Okt. 2014 (CEST)

Nö. Wenn überhaupt ein Beispiel, dann das bekannteste, und das ist nun mal zweifelsohne Klingonisch. @Lu:hast du auch was zum Thema zu sagen oder erklärst du uns als nächstes, dass gewünscht ist, dass allen Sprachversionen der Wikipedia ein Artikel über Sexuell übertragbare Erkrankung und Verdauung erwünscht ist? Das hat nämlich genausoviel mit dieser Diskussion zu tun. Kopfschüttelnd. --Izadso (Diskussion) 15:35, 17. Okt. 2014 (CEST)

Beleg für die Bekanntheit von Klingonisch im Vergleich zu Esperanto? --Lu (Diskussion) 15:54, 17. Okt. 2014 (CEST)

ist übrigens ziemlich ermüdend, wenn du jedesmal und immer wieder fragst, wieviel eins plus eins ist --Izadso (Diskussion) 16:24, 17. Okt. 2014 (CEST)

Also zum Beispiel hier steht Esperanto sei die bekannteste Plansprache. Klingonisch wird dagegen nur von einer Hand voll Menschen gesprochen. --Anselmikus (Diskussion) 16:53, 17. Okt. 2014 (CEST)

Ich bitte darum, den entsprechenden Satz aus dem Guinness-Buch der Rekorde hier zu zitieren. Die Quelle scheint dir ja vorzuliegen. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 22:34, 17. Okt. 2014 (CEST)

Inzwischen konnte ich das unter Diskussion:Klingonische Sprache#Guinness-Buch klären: Im Guinness-Buch wurde nicht behauptet, Klingonisch sei die bekannteste Plansprache, sondern die verbreitetste fiktionale Sprache. Die Angabe, mit der du die Einfügung des Beispiels „Klingonisch“ gerechtfertigt hast, hat sich somit als falsch erwiesen. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 22:55, 17. Okt. 2014 (CEST)

@Robert: mitnichten. Das würde nur zutreffen, falls nur Plansprachen vom Wettbewerb ausgeschlossenen wären. Ausgeschlossen ist aber die Gesamtheit der Plan - und Kunstsprachen, wie ja in der Quelle leicht nachzulesen ist. Die Kunstsprachen wiederum werden unterteilt in fiktionale, geheime und weitere Untergruppen. Und welche ist die bekannteste überhaupt? Und welche ist laut Guinness-Buch die verbreitetste in einer dieser Untergruppen? Und welche eignet sich daher besonders gut zur Illustration bzw als Beispiel für nicht zugelassene Sprachen? Das ist dann ja doch recht klar festzustellen: klingonisch natürlich. Und deswegen ist meine Argumentation, wie ich eingangs schrieb, mitnichten falsch, sondern absolut korrekt. Izadso (Diskussion) 02:08, 18. Okt. 2014 (CEST) Kleiner Nachtrag: Die Aussage, dass Klingonisch mehr Menschen kennen als alle Plansprachen zusammen, ist schon deswegen unsinnig, weil Klingonisch eine Plansprache ist. Du weisst schon noch, wann du das geschrieben hat, Robert? Wir sollten uns vielleicht weniger Vorhaltungen machen, wer wann mal nen falschen Begriff verwendet hat. Kann ja jedem passieren. Izadso (Diskussion) 04:53, 18. Okt. 2014 (CEST)

Die Einfügung von Klingonisch als Beispiel dient nur dem Zweck die Sprache Esperanto ins lächerliche zu ziehen. Klingonisch ist keine lebendige Sprache und wesentlich unbekannter als Esperanto. Eine Teilnahme in Klingonisch am Wettberwerb ist undenkbar, während sie in Esperanto denkbar wäre. Belege für die Verbreitung von Esperanto gibt es genug, für die Verbreitung von Klingonisch habe ich keine gefunden. --Anselmikus (Diskussion) 17:21, 18. Okt. 2014 (CEST)

Das steht nicht zur Debatte. Die Bedingungen sind eindeutig, Kunst-und Plan-Sprachen dürfen nicht teilnehmen. Wer immer und unbedingt auf einem Beispiel beharrt hat, war die Fraktion der Esperantisten, im speziellen Lu, mit dem wir das ja 2011 alles schon durchgekaut hatten.
Und wenn du schon das Spielchen beginnen willst, anderen Usern Motive zu unterstellen: Wenn ich so täte, als könnte ich Gedanken lesen, wie du das tust, dann würde ich behaupten, die Einfügung von Esperanto diene nur dazu, auf diese aufmerksam zu machen und dem Esperanto eine Bedeutung zu verleihen, die es weder bei diesem Wettbewerb noch sonst irgendwo besitze.
So etwas tue ich aber nicht, denn von Seiten der Esperantisten wird ja immer wieder betont, es ginge nur darum, etwas anhand eines Beispiels zu verdeutlichen. Und darauf gibts dann eine ganz einfache Antwort: Klingonisch idz wesentlich besser geeignet, weil diese Sprache wesesntlich mehr Menschen etwas sagen dürfte als Esperanto. Zu deinem vorletzten Satz: falsch, eine Teilnahme in Klingonisch ist genauso denkbar wie in Esperanto, nämlich gar nicht. Plan-und Kunstsprachen sind nämlich vom Wettbewerb ausgeschlossen. --Izadso (Diskussion) 17:34, 18. Okt. 2014 (CEST)

Klingonisch sprechen zu wenige Menschen, deswegen ist eine Teilnahme auch theoretisch nicht möglich. Ich habe im Übrigen nichts neues eingefügt. Schon in viel früheren Versionen des Artikels war der Hinweis enthalten (z.B. hier). Erst seit du im Artikel aktiv bist, wird Esperanto immer wieder als Beispiel gelöscht, weil es dir nicht passt (siehe hier, hier oder hier). --Anselmikus (Diskussion) 17:48, 18. Okt. 2014 (CEST)

Theoretisch ist eine Teilnahme in Klingonisch genauso möglich wie in Esperanto oder jeder anderen Sprache auf der Welt. Das hat mit der Anzahl der Sprecher doch überhaupt nichts zu tun. Und im übrigen: Was irgendwann mal im Artikel stand, das kann man diskutieren, dann findet man einen Konsens und dann ändert man den Artikel. So haben wir es gemacht, die Diskussion findest du auf dieser Seite und wenn du die mal lesen würdest, könnten wir uns diese ständigen Wiederholungen sparen. Das nennt sich Wiki-Prinzip. Das dient u.a. dazu, Artikel neutral zu gestalten. Wenn du dir die Mühe machst und die Beiträge von Rax auf dieser Seite liest oder die Beiträge von Emergency Dog, der die letzte VM gegen mich abgearbeitet hat, [3] dann kriegst du vielleicht eine andere Sichtweise darauf, warum ich Artikel bearbeite: Ich bin an einer neutralen Darstellung interessiert. --Izadso (Diskussion) 18:33, 18. Okt. 2014 (CEST)

Edit-War und persönliche Angriffe

Izadso betreibt hier offensichtlich einen Edit-War und ändert laufend den Artikel (oft ohne Begründung), statt strittige Änderungen zuerst auf der Diskussionsseite zu besprechen. In den letzten Tagen ist zumindest die Seite "Esperanto" wegen Edit-War mit Izadso gesperrt worden. Auch die Geschichte einer Seite wie "Plansprache" zeigt in den letzten Tage ein ständiges Hin und Her, statt auf der Diskussionseite eine Einigung zu anzustreben...

Hinzu kommen persönliche Angriffe: Allein auf dieser Seite hier z. B. "du fälschst eine von dir selbst eingebrachte Quelle", "Vorsätzliche Täuschung", " Wer zweimal lügt...". Auf Spezial:Beiträge/Izadso findet sich z. B. "linkspammender sauluspaulus" und "QuellenFälscher". Usw.

Izadso wurde bisher im übrigen etwa 9 Mal wegen Edit-War, persönlichen Angriffen usw. gesperrt. --Lu (Diskussion) 18:48, 15. Okt. 2014 (CEST)

Offenbar hat Izadso ein Problem mit dieser Sprache. --Anselmikus (Diskussion) 18:54, 15. Okt. 2014 (CEST)

Nicht nur mit der Sprache, vgl. Benutzer_Diskussion:Izadso#artikel_Asylmissbrauch und andere Beiträge auf der Benutzerseite. --Lu (Diskussion) 19:07, 15. Okt. 2014 (CEST)

Hahaha, der indef. gesperrte Fröhliche Türke. Jaja, an seinen Freunden soll man sie erkennen, Lu. --Izadso (Diskussion) 17:39, 20. Jun. 2016 (CEST)

Vor allem wegen der vielen persönlichen Angriffe habe ich nun eine Vandalismusmeldung#Benutzer:Izadso erstellt. Vielleicht hat jemand ja Ergänzungen... --Lu (Diskussion) 21:18, 15. Okt. 2014 (CEST)

Immer wieder erstaunlich, wie jemand prächtige Fremdsprachen lernt und trotzdem nicht weiss, was Editwar heisst. Wie kann man einen Editwar alleine führen? Der Vorwurf ist lächerlich. QED.--Izadso (Diskussion) 15:37, 17. Okt. 2014 (CEST)

Ums deutlicher zu formulieren: Wie auf dieser Seite leicht nachzulesen ist, wurde die Diskussion 2011 geführt mit dem Resultat, das an den Haaren herbeigezogen Beispiel mit Esperanto nicht aufzuführen. Drei Jahre später setzt du das ohne Diskussion wieder ein. Ich nehme den Kram wieder raus, du revertierst und rennst zur VM, weil du wieder mal keine Argumente hast und dann wirfst du mir Editwar vor. Soviel zum deinem Verhalten im Speziellen und deiner Glaubwürdigkeit im Allgemeinen. --Izadso (Diskussion) 15:47, 17. Okt. 2014 (CEST)

Sperre nach unbegründeter Revertierung

Der Artikel wurde gesperrt, weil ein Teilnehmer, der die Diskussions ignoriert, meinte seine alleinige Weltsicht durchzusetzen. Sebastiano hatte ja nun beide Beispiele rausgenommen, Anselmikus meinte, ohne die Disk zu nutzen, nun mit ähem, falscher Begründung Esperanto und nur Esperanto wieder als Beispiel einzusetzen. Das hat zu ner Sperre geführt und nun stehen wir mit einem weiteren gesperrten Artikel im Esperanto-Umfeld da. Das ist unbefriedigend und ärgerlich. Bitte daher entweder die Diskussion unter dem Diskussionspunkt Beispiele für Plan-und Kunstsprachen wieder aufnehmen oder die dortigen Resultate akzeptieren, auch wenns schwerfallen sollt. --Izadso (Diskussion) 17:18, 18. Okt. 2014 (CEST)

Der einzige, der hier seine Weltsicht durchsetzen will bist du. Daher hast du ja auch eine eigene Benutzerseite dafür. Deine Unterstellung ich hätte die Disk nicht genutzt sind natürlich falsch, wie die Versionsgeschichte zeigt. Das Resultat in obigem Abschnitt, Esperanto als Beispiel zu nennen, sollte von dir akzeptiert werden, da gebe ich dir Recht. P.S.: Es muss nicht ständig ein neuer Abschnitt aufgemacht werden, das Thema ist immernoch dasselbe. --Anselmikus (Diskussion) 17:37, 18. Okt. 2014 (CEST)

Tja, die Versionsgeschichte, zu dumm aber auch, dass man die nachschauen kann: am 18. Oktober morgens um fünfe findest du den letzten Diskussionsbeitrag von mir, dort begründe ich nochmals ausführlich, wieso zwei Beispiele besser sind . Fünf Stunden später nimmt dann Sebastiano beide Beispiele aus dem Artikel mit der Begründung um Redundantes gekürzt. Und ohne die Diskussionsseite zu nutzen, stellst du mit einer ähem, zumindest äusserst befremdlichen Begründung genau das Beispiel Esperanto wieder her. Weder nutzt du die Diskussionsseite noch begründest du das sonstwie. Das ganze geht zwei- oder dreimal so, ich kündige an, dich auf VM zu melden, da du die Diskussionsseite nicht nutzt, du kommst mir zuvor und meldest nicht den Artikel, sondern mich auf VM. Soviel zu deinem Spruch, die Versionsgeschichte würde es zeigen. Da hast du aber mal richtig Pech gehabt mit deinen Behauptungen. Difflinks lügen nicht. --Izadso (Diskussion) 18:21, 18. Okt. 2014 (CEST)

Kinder, das ist doch ein Streit um des Kaisers Bart. Nutzt, wie in der erwähnten Diskussion übrigens auch schon vorgeschlagen, einfach die originale Formulierung des Bundeswettbewerbes. Versucht nicht, da noch zusätzlich eine Erwähnung von Esperanto oder Klingonisch oder sonstwas reinzuquetschen; denn das führt doch zu nun wirklich vermeidbarem Streit. Es ist auch völlig überflüssig, da das Wort Plansprache ja eh schon verlinkt ist. --Sebastiano (Diskussion) 21:51, 18. Okt. 2014 (CEST)

Oder anders formuliert: Zurück auf den Stand von 2011, nämlich die Originalformulierung? Hattest du eingesetzt, war immer mein Vorschlag und hat Rax vorgeschlagen. Wenn alle damit einverstanden sind, können wir für den Artikel gerne Entsperrung beantragen. Und der nächste, der unbedingt wieder als zwingendes und bestes Beispiel Esperanto reinschreiben will, wird unter Hinweis auf diese Diskussion zur VM gezerrt und kriegt ne Ein-Wochen-Sperre. --Izadso (Diskussion) 22:11, 18. Okt. 2014 (CEST)

Die Originalformulierung ist mit Beispiel, wie ich oben bereits verlinkt habe. Klärt das unter euch, was gelöscht wird. Ich hab mit der Sprache nichts zu tun und mir wird das hier auch zu blöd. Weitere Kommentare erspare ich mir, da sie sonst eh nur verdreht und mit Unterstellungen garniert werden. --Anselmikus (Diskussion) 22:17, 18. Okt. 2014 (CEST)

Nein, die Originalformulierung in der Quelle ist nicht mit Beispiel wie hier von dritter Seite bestätigt . Und ich würde an deiner Stelle nun wahrlich nicht von Verdrehungen und Unterstellungen reden. Der Difflink lügt nicht, ich sag´s gerne nochmal. --Izadso (Diskussion) 22:26, 18. Okt. 2014 (CEST)

Anselmikus, die originale Formulierung des Bundeswettbewerbs nennt keine Beispiele. Sie ist im Artikel zweimal verlinkt. Die entsprechende Stelle lautet (ich zitiere mal ’n bisschen Kontext mit): »Als Wettbewerbssprachen könnt Ihr alle Fremdsprachen wählen, die in den Schulen in Deutschland unterrichtet werden - natürlich auch Latein und Alt-Griechisch. Und natürlich könnt Ihr auch mehrsprachige Beiträge einsenden.« Wenn man diese originale Formulierung »Kunst- und Plansprachen sind nicht erlaubt« übernehmen würde, könnte man sich viel Streit sparen. Zumal die beiden Fachbegriffe Kunstsprachen und Plansprachen ja verlinkt sind, sodass ein Nutzer gegebenenfalls sofort zu einer Erläuterung kommt, die ihm mehr sagt, als ein »wie Esperanto oder Klingonisch«, von denen er im Zweifelsfall auch keine große Ahnung hat. Izadso scheint damit einverstanden. Du auch, oder willst du deinen sinnlosen Edit-War weiterführen? --Sebastiano (Diskussion) 22:47, 18. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe nie behauptet, dass die Quelle ein Beispiel nennt. Es geht um die originale Version des Artikels, also bevor Izadso das Beispiel entfernt hat (also diese Version, die ich jetzt wiederholt verlinke). Was in einer Quelle steht sollte meiner Meinung nach nicht verpflichtend für die Gestaltung eines Artikels sein. --Anselmikus (Diskussion) 02:25, 19. Okt. 2014 (CEST)

Die Version, auf die nun verlinkst, besteht aus einer kurzen Vorstellung des Wettbewerbs sowie einem langen, völlig überflüssigen Absatz, in welchem darüber lamentiert wird, dass irgendwelche anonymen Esperantisten den Bruch irgendwelcher Grundrechte vermuten . Dazu ist (Lu´s?) Absatz über die angebliche Diskriminierung von Esperanto nicht bequellt und gehörte somit niemals in den Artikel, ist also völlig zu Recht entfernt worden. Der von dir als origninale Version bezeichnete Zustand des Artikels war komplett untragbar, dafür hat ja nicht mal Lu selber argumentiert, nachdem erstmal eine Diskussion begonnen hatte. Das Teil widersprach eklatant den Grundprinzipien der Wikipedia. Und zu guter Letzt: Was in einer Quelle steht, ist sogar entscheidend für die Gestaltung eines Artikels, besonders und vor allem, wenn es darüber Meinungsverschiedenheiten gibt. --Izadso (Diskussion) 02:50, 19. Okt. 2014 (CEST)

"Kunst- und Plansprachen" mit Beispiel(en) versehen

Ich habe den Eindruck, dass die vom Bundeswettbewerb Fremdsprachen benutzten Wörter "Kunst- und Plansprachen" relativ unbekannt sind. Bekannter ist Esperanto als eine Plansprache. Daher macht es m. E. Sinn, dem Leser mithilfe des Beispiels Esperanto zu erläutern, was mit "Plansprachen" gemeint ist. Darüber gab es ja schon eine Abstimmung, die 3:1 für die Einfügung endete; Izadso wäre mit der Einfügung von "Esperanto" wohl einverstanden, wenn auch Klingonisch eingefügt wird.

Im übrigen: Wenn ich die Definition von Kunstsprachen recht sehe, dann ist das ein Oberbegriff, eine Art von Kunstsprachen sind Plansprachen. Damit ist die Formulierung "Kunst- und Plansprachen" etwas überraschend - es ist wohl gemeint, "Kunstsprachen, insbesondere Plansprachen".

Offensichtlich möchte der Bundeswettbewerb Fremdsprachen auch andere Kunstsprachen ausschließen. Izadso möchte gerne Klingonisch als ein Beispiel aufführen. Vielleicht machen wir dazu eine Abstimmung, das ist doch das einfachste, oder? --Lu (Diskussion) 23:46, 18. Okt. 2014 (CEST) --Lu (Diskussion) 23:46, 18. Okt. 2014 (CEST)

Abstimmung? Du kannst ein Meinungsbild anstreben. Das gibt dann die Meinung der Teilnehmer zu dem jeweiligen Zeitpunkt wieder und ist naturgegemäß desto zufälliger, je kleiner der Teilnehmerkreis ist. Generell sollte eine Sache mit Argumenten entschieden werden.

Ich sehe den Sinn der Einfügung von "etwa Esperanto" für den Leser nicht. Man könnte sich all diese Scheingefechte hier sparen, wenn man einfach den originalen Text überhemen würde. Für einen Leser stellt das keinerlei Verschlechterung dar: Wenn ihm der Begriff "Plansprache" unklar sein könnte, gelangt er mit einem Klick zum entsprechenden Artikel. (Das entspricht dem Prinzip einer Enzyklopädie.) Der Artikel dürfte jemandem, der den Begriff "Plansprache" nicht kennt, auch mehr sagen als ein doch sehr lakonisches "wie Esperanto".

Lu, wenn ich mich nicht irre, bist du es doch, der in den letzten Monaten immer beklagt hat, dass zu wenig Leute wüssten, was Esperanto sei, und dass mehr Leute Esperanto lernen würden, wenn sie wüssten, was es ist. Wie kannst du dann an dieser Stelle für die Einfügung der Formulierung "wie Esperanto" zur Erklärung votieren? Dir müsste doch eigentlich viel mehr daran gelegen sein, dass die Leute gleich auf "Plansprachen" klicken und dann eine vernünftige Erläuterung bekommen, statt dass sie von einem kurzen "wie Esperanto" dazu motiviert werden, sich mit ihrem Halbwissen zu Esperanto begnügen.

Und schließlich: Wenn schon Beispiele erwähnt werden sollten, dann kenne ich einige interessantere und lehrreichere Beispiele als Esperanto, etwa Quenya, Sindarin oder eben Klingonisch. Nein, um den Streit hier zu beenden ist eigentlich einzig die Option sinnvoll, auf die Nennung einzelner Beispiele zu verzichten. --Sebastiano (Diskussion) 00:25, 19. Okt. 2014 (CEST)

Esperanto als alleiniges Beispiel geht gar nicht, das wäre eine völlig willkürliche und zudem nicht begründete Geschichte. Wenn wir schreiben: wie Klingonisch und Esperanto, kommt wieder der nächste und behauptet, damit wolle man nur Esperanto verhöhnen. Nur klingonisch zu schreiben, fände ich persönlich am lehrreichsten, weil meine feste Überzeugung ist, dass die meisten Leser von Klingonisch wenigstens eine Vorstellung haben, bei Esperanto dürfte der Anteil wesentlich geringer sein. Was bleibt also? Wir zitieren richtig. Richtig heisst, wie in der Quelle angegeben. Und die kommt ohne Beispiele aus. Auf Lu´s Abstimmung gehe ich nicht näher ein, das ist wirklich nicht diskutabel und das ist oben bereits mehrfach erklärt worden. Zu Lu´s Anmerkung:Offensichtlich möchte der Bundeswettbewerb Fremdsprachen auch andere Kunstsprachen ausschließen. Ja, das ist zur Hälfte richtig, das möchte der Bundeswettbewerb wohl. Allerdings liegt ein Fehler darin, dass er die nicht nur ausschliessen möchte, sondern er schliesst die aus. Das ist Fakt. Und im übrigen gibt es zu diesem Unterpunkt eine Diskussion seit 2011, wie diese Seite zeigt. Und dafür haben wir jetzt den fünften oder sechsten Abschnitt eröffnet. Ich erinnere mal kurz an den Stand des Artikels 2011, als ein kleiner Zeitungsartikel von 2009 benutzt wurde, um die Modalitäten von 2011 zu kritisieren Irgendwann ist mal Schluss mit der ewigen Filibusterei. Es wird im Zweifelsfall einfach nach den Grundsätzen der Wikipedia vorgegangen, und dazu hat nun Rax vor zwei Tagen wirklich alles gesagt. --Izadso (Diskussion) 00:50, 19. Okt. 2014 (CEST)

Ja, Rax hat dazu tatsächlich alles Notwendige gesagt. Allerdings ist es offensichtlich ungehört verhallt. Rax hat explizit darauf hingewiesen, dass solche Fragen nicht durch Abstimmung gelöst werden können. Jetzt will Lu doch wieder eine Abstimmung machen. Mir ist auch bisher noch nicht klar geworden, warum hier zwei oder drei Esperantisten unbedingt die namentliche Erwähnung von Esperanto in einem Artikel durchdrücken wollen, der mit Esperanto eigentlich nicht wirklich etwas zu tun hat. --Sebastiano (Diskussion) 10:38, 19. Okt. 2014 (CEST)

Es ist nicht bekannt, dass irgendjemand mit einer anderen Kunstsprache (oder speziell Plansprache) vom Wettbewerb ausgeschlossen wurde als mit Esperanto. Für Esperanto weiß ich hingegen von mehreren Ablehnungen (z.B. um 1980 waren "lebende Fremdsprachen" zugelassen - da wurde die Teilnahme mit Esperanto erst auf Anfrage und offensichtlich regelwidrig abgelehnt; auch vor ein paar Jahren gab es einen Teilwettbewerb, in dem zunächst die Teilnahme mit Esperanto nicht ausgeschlossen war - das wurde erst auf Nachfrage ausgeschlossen...). Deshalb ist es sinnvoll, Esperanto zu erwähnen - bei anderen Sprachen ist das nicht so; es geht hier auch nicht um die Frage, ob andere Sprachen "interessant" sind.

Untersuchungen über die "Bekanntheit" der einzelnen Wörter wurden hier nicht zitiert. Einen Anhaltspunkt kann allerdings die Häufigkeit des Auftretens der Wörter geben. Die Uni Leipzig hat z. B. in ihrem Korpus: Esperanto (taucht 217 Mal auf), Kunstsprache (48), Plansprache (21), Klingonisch (9). Das deutet daraufhin, dass die Leser mit Esperanto eher was anfangen können als mit den anderen Begriffen.

Ob sich das nun Meinungsbild oder Abstimmung nennt, ist mir nicht wichtig.

Den originalen Text übernehmen, ist eine gute Idee. Dem Leser für das Verständnis ergänzend eine Hilfestellung zu geben, halte ich für sinnvoll. Esperanto sollte einen Link haben - dann kann der Leser sich mit einem Klick informieren, Sebastiano. --Lu (Diskussion) 00:10, 20. Okt. 2014 (CEST)

Weil du mich namentlich angesprochen hast, Lu, antworte ich hier noch mal. Ansonsten hätte ich es wohl nicht getan; denn die Argumente sind ausgetauscht, ein Konsens offenbar nicht möglich. Ein weiterer WP-Artikel mit Esperantopropaganda verhunzt, und man kann nichts dagegen tun, weil es unter dem Radar abläuft.

Lu, du schreibst: Esperanto sollte einen Link haben - dann kann der Leser sich mit einem Klick informieren. — Ja, ich weiß, dass es dir darum geht, Leuten möglichst häufig das Wort »Esperanto« zu präsentieren. In deinen Vorträgen über Esperanto-Werbestrategien hast du häufig genug unterstrichen, dass es für die Gewinnung neuer Esperantointeressierter wichtig sei, dass sie möglichst häufig und in verschiedenen Umfeldern das Wort Esperanto hörten. Ja, ich weiß, dass es dir darum geht, dadurch, dass möglichst häufig das Wort Esperanto verlinkt erscheint, Leute auf den Esperantoartikel (der nach wie vor nicht neutral ist, sondern ein Werbeartikel) zu lenken. Ja, ich weiß, dass du den Artikel zum Bundeswettbewerb angelegt hast, und zwar aus Verärgerung darüber, dass jemand daran mit Esperanto (und nicht mit Quenya oder Klingonisch) nicht teilnehmen konnte. Ja, ich weiß, dass der Artikel, als du ihn anlegtest, in erster Linie dazu gedacht war, ein weiteres Mal das schöne Wort »Esperanto« in der WP unterzubringen und zu thematisieren. Das alles bestreite ich ja gar nicht.

Dass es dir gelingt, auch aus Quellen, die sich im Tenor gegen Esperanto aussprechen, noch Honig für Esperanto zu saugen (das ist z. B. bei der letzten VM, auf die Izadso anspielt, deutlich geworden, wo du knapp an einer Maßnahme vorbeigeschrammt bist), ist tatsächlich eine tolle Leistung und zeichnet dich aus. Du versuchst es auch hier wieder.

Nichtsdestoweniger hat ein Artikel hier bestimmten Grundanforderungen zu genügen. NPOV ist eine davon. WP ist auch keine Werbeplattform für Schleichwerbung, auch nicht im Artikel zum Bundeswettbewerb Fremdsprachen.

(Vollends absurd wurde es ja, als Anselmikus den Verweis auf Klingonisch löschte und wegen der Erwähnung von Klingonisch eine VM abwarf [übrigens mit nachweisbar unzutreffender Begründung], damit auch ja kein Konkurrenzprodukt zu Esperanto namentlich erwähnt werde.) --Sebastiano (Diskussion) 01:01, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe den Verweis auf Klingonisch gelöscht, da es dafür keinen Konsens gab (auch, wenn irreführend behauptet wurde es sei die am meisten verbreitete Plansprache). Wegen dem folgenden EW wurde die VM abgesetzt. Mit Klingonisch wollte noch nie jemand am Wettbewerb teilnehmen, oder? Also ist das Beispiel unsinnig, weil unnötig. Dass der Gemeldete kein großer Fan der Sprache Esperanto ist, dürfte wohl auch offensichtlich sein. Also was soll an der Begründung der VM also unzutreffend sein? Das ich hier irgendein "Konkurrenzprodukt" nicht haben will, ist natürlich auch eine Unterstellung. --Anselmikus (Diskussion) 02:43, 21. Okt. 2014 (CEST)

Difflinks lügen nicht. Du hast den dir nicht genehmen Teil gelöscht, lieber Anselmikus. Den anderen Teil, für den es ebenfalls keinen Konsens gibt, hast du dringelassen. Das nennt man wie? Such dir selber was aus. --Izadso (Diskussion) 09:15, 21. Okt. 2014 (CEST)

Bemerkung ohne Difflinks nicht nachvollziehbar. --Lu (Diskussion) 10:38 21. Okt. 2014 (CEST)

18. Oktober, 18.21 Uhr, soweit helfe ich dir doch gerne nochmal. Und ich bin nur verantwortlich dafür, was ich schreibe, nicht dafür, was du versteht. Anders formuliert: der difflink lügt nicht, folglich lüge ich nicht. Klar soweit? Die Schlussfolgerung musst du selbst ziehen. OK, einmal helfe ich dir noch mit einem Beispiel, Lu: A und B behaupten beide etwas Gegensätzliches und bezichtigen sich gegenseitig, die Unwahrheit zu sagen. A und B stehen beiden die gleichen eindeutigen Beweise zur Verfügung, nennen wir die in unserem Beispiel mal difflink. Vor etwas mehr als drei Tagen, am 18.10. um Uhr 18.21 nun wurden schriftlich eindeutige Beweise vorgelegt, dass A oder B die Wahrheit gesagt hat. In diesem Beispiel hat also einer die Wahrheit gesagt, einer hat nicht die Wahrheit gesagt. Oh ja, und dann gehört zu diesem Beispiel noch C, der drei Tage später kommt und sagt: ohne Beweis nicht nachvollziehbar. Soweit also das Beispiel, und du musst jetzt eigentlich nur noch Namen einsetzen. Und Bezeichnungen für A, B und C noch. Ich hab eine präzise Vorstellung davon, wie ich den nennen würde, der die Unwahrheit sagt und wie ich den nennen würde, der drei Tage nach Vorlage der Beweise behauptet, es lägen keine Beweise vor. Den Namen des dritten verrate ich dir: Izadso (Diskussion) 22:00, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ihr müsst euch die nächsten Tage leider ohne mich weiterbeharken. ;) Ich habe bis Ende der Woche keinen zuverlässigen Netzzugang. --Sebastiano (Diskussion) 03:00, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ums kurz zu machen: was dir angeblich persönlich bekannt ist, reicht nicht aus, um in einem Wikipedia-Artikel zu erscheinen. NOR ist das Stichwort und es ist eine Frechheit, das hier vorzutragen. Du bist in der Wikipedia kein blutiger Anfänger, dem man diese wirre Argumentation nachsehen könnte, sondern du versuchst offensichtlich, eine Einigung zu hintertreiben. Beispiele sind unnötig, ein Link auf künstliche Sprachen, die in ihrer Gesamtheit ausgeschlossen sind, ist ausreichend. Izadso (Diskussion) 01:31, 20. Okt. 2014 (CEST)

Der erste Bundeswettbewerb Fremdsprachen fand 1981 statt. Die ersten Artikel über den Ausschluss von Schülern mit Esperanto wurden wohl am Di., 29. Dez. 1981, in Hessen veröffentlicht; der Landesdienst der dpa (dpa/lhe) hatte nach meiner Erinnerung am 28. Dez. eine Meldung darüber geschrieben. Ich denke, das erschien damals z. B. in der Frankfurter Rundschau und in der HNA; in Pressearchiven dürfte das zu finden sein. Ein weiterer Artikel erschien am 5. 12. 2009 im Generalanzeiger Bonn.

Zu den "Schulfremdsprachen" im damaligen "Gruppenwettbewerb Sek I" habe ich eine Mail von der Geschäftsstelle des Bundeswettbewerb Fremdsprachen vom 31. 5. 2011, 9:01h: "Ja, AGs sind eingeschlossen." Ein paar Stunden später, um 16:17h wurde das dann in einer weiteren Mail modifiziert, "ja, auch Sprachen der AGs sind zugelassen, sofern diese aus dem Kreis der lebenden Staats- und Verkehrssprachen (außer Deutsch) und Latein und Alt-Griechisch kommen. Kunst- und Plansprachen sind nicht möglich." --Lu (Diskussion) 21:54, 20. Okt. 2014 (CEST)

Lu, das geht alles am Thema vorbei. WP:BEL ist recht klar: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Wer hat denn damals die Journalisten bei den beiden Artikeln mit Informationen versorgt? — Und weil du E-Mails an dich erwähnst: Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen (im Wissenschaftsbetrieb personal communication beziehungsweise pers. comm. genannt) sind keine Belege im Sinne der Wikipedia.

Meiner Meinung nach gehört das Thema Kunst- und Plansprachen sowieso höchstens am Rand in den Artikel zum Bundeswettbewerb: Wie viele Schüler nehmen daran teil? Wie hoch ist der Anteil der Esperantoversuche? Das ist doch alles im Promillebereich. Zudem weißt du so gut wie ich, wie es in der Regel dazu kommt, dass Leute ausgerechnet mit Esperanto daran teilnehmen wollen: Man will damit eben eine gewisse offizielle Anerkennung von Esperanto erreichen bzw. dokumentieren. Aus demselben Grunde habe ich bei meiner Uni-Zwischenprüfung, die Nachweise in zwei modernen Fremdsprachen vorsah, eben die Nachweise für Esperanto eingereicht und nicht die aus meinem Abizeugnis oder aus meinem anderen Hauptfach. Als die Uni die Esperantonachweise akzeptierte, wurde daraus auch prompt eine Erfolgsmeldung fürs lokale Esperantistenblättchen fabriziert. Beim Bundeswettbewerb wäre es nicht anders.

Das ist es doch, worum es hier wirklich geht. Man könnte sich die Strohmanndiskussion über "bessere Information des Lesers", und was der schönen Wortgirlanden mehr sind, wirklich sparen. Die ewig gleiche Diskussion gibt es zu diesem Artikel schon seit Jahren, aber bislang hat noch keiner wirklich benannt, warum so hartnäckig darum gerungen wird, das Wort »Esperanto« auf Deibel komm raus in diesen Artikel hineinzubringen. Diese Unehrlichkeit finde ich – na, ja – unschön. --Sebastiano (Diskussion) 01:49, 21. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Sebastiano, fangen wir mal mit dem Anteil der esperantosprechenden Schüler beim Bundeswettbewerb an. Offizielle Zahlen gibt es nicht. Aber als eine mir bekannte Person an der Endrunde teilgenommen hat, gab es etwa 47 Leute in dieser Endrunde, davon sprachen zwei Esperanto fließend und ein dritter hatte mal einen Grundkurs gemacht. Selbst wenn ich rausnehme, dass ich wegen dieser Bekanntschaft nachgefragt habe, bleibt ein Anteil von 2 % Lernern und insgesamt 4 %, die zumindest mal mit Esperanto angefangen haben. (Ja, große statistische Unsicherheit, ohne Frage.) Das Ergebnis überrascht allerdings nicht. Es ist ja bekannt, dass Esperantosprecher viele Fremdsprachen sprechen (im Schnitt etwa 3,3 Fremdsprachen inkl. Esperanto laut vier verschiedenen Untersuchungen, s. Nikola Rašić, La Rondo Familia). Das heißt eben auch, dass unter Leuten, die mehrere Fremdsprachen sprechen, der Anteil der Esperantosprecher erhöht ist. Während das Verhältnis von Esperanto zu Englisch insgesamt bei etwa 1:1000 liegt, ist das Verhältnis bei Leuten, die zwei oder mehr Fremdsprachen sprechen, eher in der Richtung 1:100 oder günstiger.

Es ist mitnichten so, dass Schüler/innen am Fremdsprachenwettbewerb vor allem deshalb (auch) mit Esperanto teilnehmen wollen, um eine offizielle Anerkennung von Esperanto zu erreichen. Eine Person, die ich beim Wettbewerb aus der Nähe beobachten konnte, wollte vor allem eines: gewinnen! So ein Stipendium für das gesamte Studium als Prämie ist schon außerordentlich verlockend... Die Chancen auf einen guten Platz verbessern sich natürlich, wenn man noch eine Fremdsprache mehr hat. Deswegen wäre das Mit-Einbringen von Esperanto für eine/n Schüler/in schon recht nett. Es kann gut sein, dass der besagte weitere Endrundenteilnehmer weiter Esperanto gelernt hätte, wenn er es hätte einbringen können. In der aktuellen Situation war das Esperanto-Weiterlernen während der Vorbereitung auf den Wettbewerb natürlich Zeitverschwendung, das hat er dann gelassen.

Du behauptest m. o. w., auch weiter oben, es ginge um Schleichwerbung für Esperanto. Ich möchte hingegen eine sachgerechte Information über Esperanto. Es ist dir sicher bekannt, dass die Öffentlichkeit zu Esperanto an vielen Stellen falsch informiert wird. Nur zwei Beispiele: Auf den Seiten nzz.de (und auf dardel.info) kann man bis heute einen "Nachruf aufs Esperanto" lesen, in dem behauptet wird, Kunstsprachen böten "keine Kinderlieder und keine Verse an, keine Flüche, keine Witze, keine Redensarten. Ihre Wörter sind eindeutig und folglich einschichtig, sie haben keine Aura und keine Tiefe." Wie du weißt, ist das für die "Kunstsprache" Esperanto alles falsch, seit mehr als hundert Jahren. Obwohl die Journalisten laut Schweizer Journalistenpflichten "jede von ihnen veröffentlichte Meldung, deren materieller Inhalt sich ganz oder teilweise als falsch erweist" zu berichtigen haben, genügt die NZZ dieser Pflicht trotz mehrfacher Aufforderung nicht... In der parlamentarischen Antwort des bayerischen Kultusministers, 4. Juli 1980, ist einleitend zu lesen, Esperanto "keine 'Weltsprache' in dem Sinne, daß sie von den Sprechern all der verschiedenen gewachsenen Sprachen der Welt leicht erlernbar wäre." Esperanto böte "den Sprechern nicht-indogermanischer Sprachen, wie Finnen oder Ungarn in Europa, den Asiaten etc. keinerlei Lernhilfen, was Wortschatz und Grammatik anbelangt." Auch das zeigt nur die Unkenntnis des Bearbeiters, Herumfabulieren, ohne sich mit der Sache auseinandergesetzt zu haben (lerni en lernejo; mi estas - vi estis reichen wohl als Beispiele). (Du hast von Belegen gesprochen. Ja, man kann diese beiden Quellen laut WP-Richtlinien zitieren, hoch angesehen :-) Dennoch enthalten sie leider u. a. unwahre Informationen...)

Ich möchte gerne, dass wenigstens in der Wikipedia sachgerecht und wahrheitsgemäß über Esperanto informiert wird. (Ich finde im übrigen auch, dass auch eine Erwähnung der Verbreitung von Unwahrheiten über Esperanto, s. o., dazu gehören würde. Schließlich ist es leider so, dass man bei Lektüre einer negativen Äußerung zu Esperanto als Außenstehender nie weiß, ob das nun wahr ist oder einfach mal wieder schlecht recherchiert oder schlicht gelogen.) Zu einer wahrheitsgemäßen und vollständigen Information über den Fremdsprachenwettbewerb gehört nach meinem Verständnis hinzu, dass der Ausschluss von Esperanto erwähnt wird - in einer Weise, die für den Leser unmittelbar klar ist. Ich habe dargelegt, dass das Wort "Esperanto" im Deutschen weit häufiger ist als "Plansprache", was bekanntlich in der Regel zu besserem und schnellerem Verständnis führt. Es handelt sich im übrigen derzeit um zwei (2) Wörter, um die an dieser Stelle gefochten wird... (Die Wikipedia enthält bekanntlich Millionen von Wörtern...)

Ich kann dir klar benennen, warum ich so hartnäckig darum ringe, dass "Esperanto" in dem Artikel erscheint. Ich empfinde es als eine Diskriminierung einer Minderheit, dass der Bundeswettbewerb Fremdsprachen die Teilnahme mit Esperanto nicht erlaubt. Wenn jemand Esperanto gelernt hat, ein anderer Italienisch, dann kann der letztere im Wettbewerb seine Chancen mit Italienisch verbessern, der erste mit Esperanto aber nicht. Warum das so geregelt wird, das hat bislang "noch keiner wirklich benannt", um mal deine Worte zu benutzen; es wird nicht klar gesagt, warum der Bundeswettbewerb Fremdsprachen Esperanto auf Deibel komm raus ausschließt. Es wurden bisher vom zuständigen Beirat drei Beschlüsse hierzu gefasst, etwa 1981, 1990, 2010. Eine offizielle Begründung dazu lässt sich nicht finden. Findest du das schön?

Man kann also nur spekulieren, warum der Bundeswettbewerb Fremdsprachen Esperanto ausschließt. Einen Hinweis gibt die Tatsache, dass der erste Organisator des Wettbewerbs, Prof. Thomas Finkenstaedt, einen Lehrstuhl für Englische Sprachwissenschaft in Augsburg innehatte... Es ist bekannt, dass in der Vergangenheit und auch noch heute so mancher Esperantosprecher fordert, dass Esperanto als erste Fremdsprache in allen Schulen eingeführt wird; dieser Virus hat sogar Schüler erfasst, vgl. die Forderung nach "Einführung von Esperanto als erste Fremdsprache in allen Grundschulen". Damit würde die Rolle des Englischen nicht wirklich gestärkt :) Was das für den Nachtschlaf eines Anglistik-Professors bedeuten kann, dürfte klar sein... Auch wenn man sich immer wieder erzählen kann, Esperanto habe keine realistische Chance - es geht wohl ganz einfach um die Gefahr einer Beeinträchtigung der beruflichen Existenz einer Vielzahl von Personen, Fremdsprachenlehrer und -professoren, Dolmetscher und Übersetzer... Letztlich geht es auch um viele Menschen, die in ihrem Beruf Fremdsprachen nutzen (und bei denen Voraussetzung für das Erhalten der Stelle vielleicht ihre Fremdsprachenkenntnisse waren): Würde Esperanto gestärkt und würde es sich weiter verbreiten, würde der Wert von deren Fremdsprachenkenntnissen und damit deren Wert im Arbeitsmarkt stetig sinken.

Es gibt Untersuchungen dazu, wieviele Milliarden an Euro jährlich gespart werden könnten, wenn man Esperanto einführt (vgl. Grin). In Frankreich kostet allein der schulische Fremdsprachenunterricht etwa 130 Euro pro Jahr und Bürger (etwa 8 Mia. pro Jahr). Würde man Esperanto einführen, könnte man wohl mehr als die Hälfte davon einsparen, weil sich Esperanto schneller lernen lässt und weil die Lerner auch leichter alleine lernen können. Für die gesamte EU steht laut François Grin ein Betrag von mehr als 20 Milliarden Euro an Einsparungspotential zur Debatte. Man kann jetzt diskutieren, ob es weniger ist und ob es realistisch ist - seit dem Mauerfall bin ich ein wenig zurückhaltend mit Einschätzungen dessen, was "realistisch" ist. Jedenfalls bedeutet eine solche Einsparung, dass sich mehr als 100.000 Arbeitskräfte im Fremdsprachenbereich überlegen müssten, wie sie zukünftig ihre Brötchen verdienen wollen. (Man muss die Gesamtsumme durch ein Durchschnitts-Jahresgehalt teilen.) Es ist klar, dass die Fremdsprachler diese Perspektive wenig attraktiv finden und daher teilweise mit allen Mitteln gegen Esperanto kämpfen, die ihnen zur Verfügung stehen, egal ob mehr oder weniger anständig. Es geht um Macht und Geld, ganz einfach.

Unpassende Anspielung administrativ entfernt, bitte nicht mit Nazi-Vergleichen argumentieren. Danke und Gruß --Rax post 21:23, 25. Okt. 2014 (CEST)

Izadso wird möglicherweise in Kürze erklären, dies alles sei TF (Theoriefindung), Rabulistik o. ä. In diesen Artikel hier kann das alles natürlich nicht rein, es soll nur als Hintergrund der ewigen Diskussion dienen. Wenn sich geeignete Quellen finden lassen, könnte man sich überlegen, ob das in die Wikipedia gehört und wenn ja, wo. (Und auch, wieviel Aufwand an Diskussion nötig wäre, um so eine Überlegung in die WP zu bringen - es ist ja klar, dass viele Esperanto-Gegner keinerlei Interesse hätten, dass so etwas offen zu lesen ist. Da käme dann in Betracht, sich z. B. unter Pseudonym mit allen Kräften dagegen zu wehren.)

Die Frage, wieviele Quellen man findet, ist so eine Sache. Die Mehrheit argumentiert natürlich gerne mit fehlender Relevanz, wenn es nur wenige Quellen gibt. Eine andere Erklärung ist allerdings, dass eine Minderheit a priori weniger zu Wort kommt. Da muss man sich manchmal mit wenigem begnügen, wenn man in der WP beide Seiten darstellen will und nicht etwa einseitige WP-Artikel erzeugen will.

Natürlich ist uns beiden bekannt, wer damals die Journalisten bei den Artikeln mit der Basis-Information versorgt hat. (Es waren mehr als zwei Artikel, die dpa-Meldung wurde natürlich mehrfach übernommen.) Allerdings darfst du schon davon ausgehen, dass der Generalanzeiger in Bonn sich die Sache einigermaßen überlegt, bevor er in einer Wochenend-Ausgabe auf Seite 1 einen Kommentar gegen den Ausschluss von Esperanto beim Bundeswettbewerb Fremdsprachen veröffentlicht. Auch ein dpa-Korrespondent weiß so in etwa, was er veröffentlicht, was nicht und wie er weiter recherchiert... (Ein Vorwurf, der Inhalt der Texte sei falsch, wurde wohl auch nicht erhoben.)

Die E-Mail-Auszüge waren für diese Diskussion hier gedacht. In manchen Fällen ist es gut, zunächst zu wissen, was die Hintergründe sind, und erst dann an die Formulierung und Auswahl von Quellen zu gehen. --Lu (Diskussion) 10:16, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ich wiederhole mich: NOR, NPOV lesen hilft. --Izadso (Diskussion) 10:59, 21. Okt. 2014 (CEST)

Mein Vorschlag zur Formulierung lautet unverändert: wir zitieren wie in der Quelle angegeben: Kunst- und Plansprachen sind nicht zugelassen. Begründungen sind auf dieser Seite sowie an anderer Stelle bereits mehrfach aufgeführt. NOR ist hier natürlich das erste Argument, NPOV greift ebenfalls und über richtiges zitieren brauchen wir uns auch nicht zu streiten. Weitere Vorschläge an Lu spare ich mir aus Gründen der Rücksichtnahme auf die armen Admins, die sonst vermutlich wieder VM lesen und entscheiden müssen. Die bringen ja nun niemanden voran, am allerwenigsten den Artikel. Ich gehe davon aus, dass jeder hier Beteiligte die Summary von JD bei der Artikelsperre gelesen hat, einen erneuten , bei Stand der Argumente zumal völlig unnötigen EW sollten wir tunlichst vermeiden. Gruß in die Runde. Izadso (Diskussion) 00:26, 21. Okt. 2014 (CEST)

Und jetzt ist es dir hier zu langweilig, Izadso, und du leitest eine neue Löschrunde ein... --Lu (Diskussion) 21:46, 21. Okt. 2014 (CEST)

tja, es ist erschreckend. je genauer man hinschaut, desto unappetitlicher wird der ganze Themenkomplex: vermutlich vorsätzliche Zitatfälschungen, nachweisbare Unwahrheiten auf Diskussionsseiten und in Artikeln und widerliche Beleidigungen (du bezeichnest mich an anderer stelle heute als Izaak, Itzik wär wohl zu offensichtlich gewesen). Du hast in den letzten Tagen von mehreren Seiten den Hinweis erhalten, WP:IK zu beachten. Ist ein Lesetipp, wirklich. Izadso (Diskussion) 22:23, 21. Okt. 2014 (CEST)

Oh, oh :-| Bisher hast du noch keine "Zitatfälschung" sauber dargelegt. Sowas wie "nachweisbare Unwahrheiten" sehe ich auch noch nicht. "Izaak" habe ich nicht geschrieben, sondern "Izaac" (präzise bist du leider praktisch nie, immer so ein bisschen wischi-waschi wie hier - so isser eben, der Izadso...).

Wo du dich so in Sachen Esperanto engagierst, hat man fast den Eindruck, du hättest das Izadso-Konto nur zu diesem Zweck angelegt, um gegen Esperanto zu agieren, es so weit wie irgend möglich schlecht zu machen, so oft wie irgend möglich Esperantosprecher zu attackieren und zu beleidigen und dich daran zu freuen, wenn sie sich darüber ärgern und wenn sie dank uninteressierter Admins nur wenig gegen diesen Unsinn ausrichten können. Geradezu als Schlachtplan für dein Pseudonym "Izadso".

Und da war es doch naheliegend, dass auch der Name "Izadso" was mit Esperanto zu tun hat, vielleicht aus Izaac über Izaco zu Izatso oder eben Izadso, um das ein bisschen zu verbrämen. Und sicher willst du dich nicht über Namensspielereien aufregen, damit hast doch gerade du angefangen... Im übrigen denke ich bei Izaac vor allem an englische/amerikanische Vornamen (z. B. Newton, auch wenn der mit s geschrieben wird). Izaac hat für mich mit dem Namen Itzik nichts zu tun (zumal ich diesen Namen so auch gar nicht kenne, in dieser Schreibweise scheint das vor allem in Israel gebräuchlich zu sein; ich kenne höchstens die Schreibweise mit g am Ende). Interessant, dass du bei Izaac an Itzik denkst - ich nicht.

Auch in Sachen (eventueller) Beleidigungen sollten wir zunächst mal schauen, was du so von dir gibst. Siehe z. B. auf deiner Nutzerseite: "Benutzer:Izadso/Esperanto: Denn immerhin: Das hier ist ja eine Enzyklopädie und nicht das Verlautbarungsorgan der Freimaurer Scientologen irgendeiner anderen Sekte Esperantisten."

Interessant auch, dass du was von WP:IK erzählst. Auf meiner Benutzerseite kann man lesen, für wen ich arbeite und was ich tue. Ich versuche, meine Texte neutral zu formulieren, so wie ich das auch bei meinen Pressemitteilungen mache (sonst würden sie auch nicht gelegentlich von kleineren Zeitungen ohne Änderung übernommen). Du verbirgst dich hingegen hinter einem Pseudonym und man weiß nicht, ob du jetzt vielleicht für ein englischsprachiges Land agierst oder für den Verband der Englischlehrer oder eher der Dolmetscher... --Lu (Diskussion) 01:07, 22. Okt. 2014 (CEST)

Oh, ein neues Spielfeld für Izadso :) Nach aller Erfahrung wird das jetzt wie folgt ablaufen: Nach der Kritik durch Izadso an einer Kleinigkeit wird, wenn man darauf eingeht, solange herumdiskutiert, bis die anderen aus Zeitmangel aufgeben und Izadso seine Änderung einsetzen kann. Dann kommt der nächste Punkt auf der Seite dran, Izadso bringt seine beliebten Schlagwörter, Neutraler Standpunkt (NPOV), nicht bequellt, neuerdings auch "Quellenfälschung" (wenn er eine Quelle madig machen möchte - aber im einzelnen begründen, das tut er natürlich nicht) Interessenskonflikt (IK) usw. (Izadso vertritt nämlich die Auffassung, dass jemand, der Esperanto spricht, alleine schon dadurch in Sachen Esperanto befangen ist. Kann ja ein wenig sein. Kann aber nicht bedeuten, dass zu Esperanto nur die Leute die Texte erstellen, die keine Ahnung davon haben. Mein Vater sagte dazu gerne: "Je weniger man von einer Sache versteht, desto unbefangener kann man über sie urteilen." :-) Izadso möchte gerne, dass in Sachen Esperanto "unbefangen" geurteilt wird... Wobei wir ja nicht wissen, was die Befangenheit von Izadso evtl. ist, vielleicht spricht er ja Englisch und ist schon deshalb gegenüber Esperanto befangen...)

Am Ende hat man dann viel Zeit für die Diskussionen verbraten, viel Text auf die Diskussionsseite gesetzt - und der Artikel ist völlig entstellt, weil ihm das Konzept verloren gegangen ist, da immer an irgendwelchen Kleinigkeiten herumgeändert wird, offensichtlich zum Teil aus der Freude am Ändern und am Provozieren...

Beliebt ist auch, dass Izadso nach langer Diskussion um irgendeinen Textteil auf die Idee kommt, im Grunde sei das alles irrelevant (da gibts bestimmt auch so ein WP-Kürzel für, das Iza immer mal wieder einfließen lässt und sich bestimmt diebisch freut, dass jetzt die anderen mühsam rauskriegen müssen, welche Blüten der Aküfi mal wieder getrieben hat...).

Schade, dass die Wikipedia-Admins nicht die Zeit aufbringen, solchen Pseudonymen (bei denen mancher an Trolle erinnert wird, wie mir schon mal jemand privat sagte) das Handwerk zu legen. --Lu (Diskussion) 11:36, 22. Okt. 2014 (CEST)

Ich gebe dir weitgehend recht. Aber das gehört nicht auf die Diskussionsseite zum Artikel „Bundeswettbewerb Fremdsprachen“. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 11:45, 22. Okt. 2014 (CEST)

Stimmt, wir sollten uns darauf beschränken, festzustellen, wer die Wahrheit sagt und wer die Unwahrheit gegen Diskussionsstand wieder eingesetzt, wer war das noch? Ach ja, das ist ja der Kollege, dem von mindestens zwei unbeteiligten Admins nahegelegt wurde, Quellen nicht verfälschend wiederzugeben (difflink nötig? spar ich mir, denn Lu überliest das ja regelmässig aktuelles Beispiel und beschwert sich dann darüber, dass es keine Belege gibt, obwohl die seit drei Tagen vorliegen). Zum Thema neues Spielfeld: Tja, du könntest dich natürlich bemühen, schlechte Artikel zu verbessern, aber damit hast du es ja nicht so. Du möchtest ja die Menschen über Esperanto aufklären. Selten so gelacht. --Izadso (Diskussion) 12:35, 22. Okt. 2014 (CEST)

Und in einer Hinsicht 100% Zustimmung zu Robert: Diese ständige Ausweitung der Diskussion um Verschwörungstheorien, Vermutungen, was anderswo hätte passieren sollen oder müssen und dergleichen mehr: lass es sein, Lu. Du machst permanent neue Unterpunkte auf und wiederholst ständig unbelegte und widerlegte Vorwürfe. Die Difflinks widerlegen dich eins ums andere Mal, solch ein Verhalten ist peinlich und hat auf Diskussionsseiten nichts zu suchen. --Izadso (Diskussion) 12:44, 22. Okt. 2014 (CEST)

Der Ausschluss des Esperanto ist auf den Seiten nicht begründet

Und warum Izadso diese Tatsache gelöscht hat, bleibt unklar. (Ansonsten vielen Dank für das Wieder-Einfügen so mancher Information!) --Lu (Diskussion) 23:40, 17. Jul. 2016 (CEST)

hab ich doch begründet und steht nebenbei im Artikeltext: die zu wählende Sprache sollte sinnvoll begründet sein Immer ein Vergnügen. --Izadso (Diskussion) 23:45, 17. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe nun die Beispiele entfernt. So wie es in der Quelle steht, ist es doch am besten--Izadso (Diskussion) 02:53, 18. Jul. 2016 (CEST)

Defekte Weblinks (erl.)

• http://www.bundeswettbewerb-fremdsprachen.de/mitmachen/kategorie-team-2014-15
• http://www.bundeswettbewerb-fremdsprachen.de/mitmachen/kategorie-solo2014-15/solo-ab-10-2015
• http://www.bundeswettbewerb-fremdsprachen.de/mitmachen/kategorie-solo2014-15/solo-8-9-2015

– GiftBot (Diskussion) 06:56, 22. Jan. 2016 (CET)

Erledigt, alle Links wieder hergestellt (und "zeitlos" gestaltet). --Lu (Diskussion) 09:43, 31. Jan. 2016 (CET)

Ja, und wieder mal versucht, Diskussionsergebnisse zu umgehen, wie man es kennt. --Izadso (Diskussion) 17:36, 20. Jun. 2016 (CEST)

Und der nächste Versuch unseres Propagandisten.....vielleicht liest du doch irgendwann mal die Grundregeln der WP und wendest sie an. Die Hoffnung stirbt zuletzt....--Izadso (Diskussion) 16:50, 16. Jul. 2016 (CEST)

Ausgeschlossene Sprachen

Ich halte sowohl die Information, dass Deutsch nicht zugelassen ist als auch, dass kaum gesprochene Plan- und Fantasiesprachen in einem Fremdsprachenwettbewerb nicht anerkannt werden, für trivial. Wären sie zugelassen, wäre das eine Nennung wert. Da es auch praktisch keine externe Rezension dazu gibt, habe ich den Satz gelöscht. Wer ihn behalten möchte, möge bitte Belege anbringen. --LitKrik (Diskussion) 12:12, 21. Jun. 2023 (CEST)

Im Artikel steht oben der Grundsatz, dass in den Team-Wettbewerben alle Sprachen zugelassen sind. Unten stehen dann die Ausnahmen. Wenn man die nicht aufführen möchte, müsste man oben die Behauptung "alle" streichen, denn sie wäre dann unwahr. Im Übrigen hat es tatsächlich schon Teilnehmer gegeben, die mit einem Beitrag in Esperanto abgelehnt wurden, und dies meines Wissens sogar zu einem Zeitpunkt, als der Ausschluss von Esperanto noch gar nicht in den Teilnahmebedingungen stand. Such mal in Google nach Bundeswettbewerb Fremdsprachen Esperanto, das Ganze wurde seinerzeit öffentlich diskutiert. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 15:28, 21. Jun. 2023 (CEST)

Abgesehen von einigen abseitigen Seiten, die nicht wirklich als "öffentliche Wahrnehmung" zu werten sind, finde ich lediglich in einigen Foren und Kommentarspalten Beiträge von Esperanto-Enthusiasten. Also, wie gesagt, praktisch keine Wahrnehmung außerhalb dieser Blase... Ich sehe absolut null enzyklopädische Relevanz. --LitKrik (Diskussion) 15:42, 21. Jun. 2023 (CEST)

Wenn du schon keine Relevanz siehst, dann müssen zumindest die Aussagen im Artikel wahr bleiben. Das Wort „alle“ muss dann dort weg. Und die anderen Einschränkungen bei der Sprachwahl müssen dann auch weg, denn die wurden noch viel weniger öffentlich diskutiert. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 12:26, 23. Jun. 2023 (CEST)

Die anderen Ausschlussgründe sind immerhin nicht selbsterklärend bzw. sehr naheliegend. Aber sowohl Deutsch als auch Plan/Phantasiesprachen wären eine Erwähnung wert, würden sie bei einem Fremdsprachenwettbewerb zugelassen. aber von mir aus können wir auch den ganzen Absatz streichen und weiter oben einen Satz ergänzen, dass Sprachen, die im Haushalt gesprochen werden, nicht zugelassen sind. --LitKrik (Diskussion) 09:54, 24. Jun. 2023 (CEST)