Diskussion:Burg Herkulesberg

Der Artikel „Burg Herkulesberg“ wurde im Januar 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 27.01.2023; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Lemma

Die Wallanlage wird im Burgenlexikon expliziet als „Keine Burg“ im ersten Satz benannt. Die Bezeichnung Spornburg ist nicht belegt. Auch die Bezeichnung Fluchtburg ist nirgendwo belegt. Das Lemma ist demzufolge eine reine Theoriefindung. Gruß --PaulMuaddib (Diskussion) 16:53, 7. Jan. 2023 (CET)

Sorr zu spät gesehen. Antwort auf meiner Disk.seite. Die Anlage liegt auf einem Sporn, damit kann sie als Spornburg bezeichnet werden, was sich schon dadurch auszeichnet, dass die tiefen Wälle/Gräben nur zur Bergseite des Sporns gut sichtbar sind. Fluchtburg halte ich mich an den Donnersbergverein. übrigens auch am Kübelberg ist die Wallburg geschlossen, wenn auch nur mit einem Wall/Graben zur südöstlichen Zugangsseite. Aber auch hier verläuft ein schwacher Wall rundum, der durch den neuzeitlichen Weg, der den Berg-Sporn umrundet, genauso zer-/gestört ist. mfg --commander-pirx (disk beiträge) 19:10, 10. Jan. 2023 (CET)

Interessant: Den Kübelberg-Burgstall hat zum Beispiel Hanle 1958/59 nicht gefunden, weil er vermutlich nur auf dem eigentlichen Kübelberg und nicht auf dem über einen Sattel zu erreichenden Nordsporn gesucht hat, auf dem sich der Burgstall befindet. mfg --commander-pirx (disk beiträge) 18:48, 12. Jan. 2023 (CET)

Einleitung

Es heißt, Burg Herkulesberg sei eine „nahezu abgegangene Burg“ und gehöre „eigentlich zu den Donnersbergburgen“. Könnte man sie nicht auch als Ruine bezeichnen? Und was heißt hier „eigentlich“? Gehört die Burg nun zu den Donnersbergburgen oder nicht? Schließlich taucht das Wort „Typus“ auf. Wäre „Typ“ nicht vielleicht sogar der bessere Ausdruck? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:23, 10. Jan. 2023 (CET)
PS: Beim Weiterlesen sehe ich, dass man schreiben könnte: „Burg Herkulesberg auf dem Donnersberg war möglicherweise eine Fluchtburg, von der nur noch Reste erhalten sind.“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:27, 10. Jan. 2023 (CET)

nein. Eine Ruine setzt noch sichtbare steinerne Zeugnisse (zerfallenes Bauwerk) voraus, das ist hier nicht gegeben und nicht sichtbar. Auch dass die Wälle steinern (zumindest zum Teil) waren ist nur geschlussfolgert, weil es heißt, das Steine im Nordosten des Walles zum Wege anlegen entnommen wurden... d.h. im besten Falle kann es als Burgstall bezeichnet werden. Das eigentliche ist, dass sie so wenig bekannt ist. Donnersbergburgen, werden einfach die um(an/auf dem Donnersberg liegenden Burgen bezeichnet. Der Begriff ist nicht patentiert. Und die weithin unbekannten Donnersbergburgen daselbst und Kübelberg meist aus Unkenntnis nicht erwähnt. mfg --commander-pirx (disk beiträge) 18:46, 12. Jan. 2023 (CET)

Lage

Warum wird sowohl am Anfang wie am Schluss des Abschnitts gesagt, wo die Burg liegt? Das müsste sich doch in einem Satz zusammenfassen oder zumindest zusammenhängend sagen lassen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:37, 10. Jan. 2023 (CET)

o.k. umgesetzt. mfg --commander-pirx (disk beiträge) 10:00, 11. Jan. 2023 (CET)

Artikel

Gehen wir den Artikel mal im Einzelnen durch:

• Eine vermutlich einfache frühmittelalterliche Fluchtburg (Quelle der Donnersbergverein) - keine reputable Quelle, Vermutung, keine wissenschaftliche Rezeption

• ein Geschichtsverein, der bei Ausgrabungen mitmacht, durch Archäologen betreut wird und ein eigenes Museum unterhält ist eine reputable Quelle.

• gehört sie eigentlich zum Kranz der Donnersberg-Burgen - deine Privatmeinung, keine wissenschaftliche Rezeption dazu

• "Kranz der Db-Burgen" braucht keine wissenschaftliche Rezeption, da einfache geografische Bezeichnung, s. Bild.

• da fast unbekannt, wird sie aber selten mit erwähnt oder ist den Autoren nicht bekannt. - warum wohl? es gibt keine wissenschaftliche Rezeptionn dazu.

• falsch; so rum: da kaum sichtbar, ist sie nahezu unbekannt; wurde nicht wiss untersucht und dadurch auch nicht rezipiert

• Lage ist sehr prosaisch, stimmt aber so

• oh - danke ;-)

• da die umlaufenden Abschnitte an Ort und Stelle kaum noch wahrnehmbar sind - keine umlaufende Wälle in der Literatur erwähnt, reine Vermutung deinerseits

• nochmals, alle Burgen-Einträge sind ohne Lidardaten vor Jahren verfasst (Burgenlexikon 60er Jahre); jetzt liegen sie vor. Wenn Du Tatsachen nicht sehen willst, sorry. Ich kann Dir gern Bilder per Email schicken. Eine Umzeichnung über der Reliefdaten (die in RP m.Wissens noch nicht cc-Lizenz-fähig sind) werde ich noch fertig machen und hochladen.

• Ihre Zeitstellung und Anlagentyp werden analog zur nahen, kaum bekannten Anlage des Burgstalles der Burg Kübelberg auf dem 542 m hohen Nordsporn des Kübelbergs gesehen - eindeutig im Pfälzer Burgenlexikon verneint

• analog ebidat; dass Das PfBL das verneint, kann gern als Gegenmeinung hinzugefügt werden.

• Von der Anlage sind nur noch die Wall- und Grabenreste sichtbar. Vermutlich war die Burg einst durch ein dreifaches Wall- und Grabensystem geschützt, wie die Reliefdaten des Digitalen Geländemodelles durch ALS zeigen. - Zwei Wälle laut Burgenlexikon und EBIDAT, dritter Wall OR deinerseits, keine wissenschaftliche Rezeption.

• siehe dort, S. 28. Genauere Zeichnung als in jeder "wiss. Rezeption" (und nicht von mir).

• Da die Berghänge nach Osten, Süden und Westen steil zum Tal abfallen, war die Wallanlage hier nur schwach ausgebildet und ist kaum noch nachzuweisen. - reine Mutmaßung deinerseits, keine Belege dafür

• In den Reliefdaten klar ersichtlich, das der innere Ring umläuft und noch weitere nach Innen halb umlaufen (s. Infos/Angebot oben drüber). Der Hauptwall vermutlich durch den Weg weggebuddelt.

• Nur im Norden der Anlage, der die Zugangsseite zum Donnersbergmassiv bildet, sind noch deutlich die drei Wälle mit ca. vier Meter tiefen Gräben zu erkennen, die hier auseinandergezogen und jeweils etwa 20 m voneinander entfernt die Zugangsseite sicherten. Steinentnahmen für den Wegebau in der Neuzeit haben den mittleren der drei Wälle im Nordosten teilweise zerstört. - da sind viele Bodenlinien zu sehen,der Autor stuft sie als Karolingisch ein, kein ernsthafter wissenschaftlicher Beleg

• was fürn wiss Beleg hat das PfBL, das nur verneint? Mit welcher Begründung; die besagten Sätze sind mit EN versehen. Die Maße laut Kartenviewer vermessen, da brauche ich keinen wiss Beweis, sondern nur Lineal oder digitales Ausmessen. Die Fläche kann mensch errechnen, wenn es in der Schule bis zur 9. geklappt hat; das hat es bei mir und dann kann ich die Werte auch rein schreiben.

• Ob die zwei tiefen gegenläufigen Einschnitte des nördlich die Wallburg passierenden Weges, 30 m weiter im Nordosten, als ehemalige Halsgräben angesehen werden können, ist ohne Grabung nicht zu entscheiden. Ein möglicher Zugang, sichtbar als Walldurchbruch, könnte im Nordosten der Anlage bestanden haben. - wie oben, kein wissenschaftlicher Nachweis vorhanden

Eine Vermutung, die sich aus der Lage und den zu vermessenden Daten ergibt, ist kein TF und benötigt auch keinenen wiss. Nachweis. Im übrigen ist es fast usus, das Spornanlagen durch Halsgräben gesichert werden. Anders geht es kaum.

• Entstehungszeit um 900 (10/11. Jh.) - das geht aus dem Burgenlexikon nicht hervor, wobei die Tahl 900 bei einer Einschätzung von 10./11. Jh. schon als recht kühn zu bezeichnen ist.

• Du hast recht; korrigiert.

• Eine Einstufung als Kulturdenkmal (auch wenn auf manchen Karten verzeichnet) oder als Bodendenkmal ist nicht vorhanden.

• Siehe dazu meinen Kommentar in der Portal-Diskussion. Wenn es Dich stört - bei der LV nachfragen und bestätigen lassen.
• (13.01.23: 13:40h) Ich habe bei den Denkmalbehörden eine Anfrage gemacht.--commander-pirx (disk beiträge) 13:42, 13. Jan. 2023 (CET)

Zusammenfassend ist zu sagen, dass die Angaben im Artikel in keinster Weise belegt sind und vielfach der Fantasie des erstellers entspringen. Die wissenschaftlichen Werke EBIDAT und Pfälzer Burgenlexikon sind sich darüber einig, dass man nicht viel weiß. Es sind nur Abschnittswälle belegt, die archäologisch zu untersuchen wären um eine vernünftige Einstufung dieser Anlage vorzunehmen. Alles weitere ist Spekulation. Ein Artikel zur Wallanlage Herkulesberg oder Abschnittswälle Herkulesberg wäre im Bereich des möglichen, dann aber ohne die vielen Spekulationen und Vermutungen.

• auch siehe Portal.disk. Im Artikel sind die Angaben belegt. Messungen aus einem offz Kartenviewer muss ich nicht wiss Belegen, sondern nur angeben, wie vermessen wurde. Das mensch nicht viel weis, steht auch im Artikel, sonst wäre er entsprechend länger ausgefallen.

So ist das eine Theoriefindung, auch wenn viel Mühe dahinter steckt. Freundliche Grüße --PaulMuaddib (Diskussion) 19:26, 12. Jan. 2023 (CET)

Ist keine TF, sondern belegte Info. Das aufgrund fehlender Untersuchungen vor Ort (wie auch im Artikel benannt) vieles auf Analogien und Vermutungen bei den belegten Autoren beruht, ist ja nicht mein Problem. Es liegen halt nicht mehr wiss Untersuchungen vor. Dutzende Ringwälle mit Flächen von Dutzenden bis Hunderten Hektar haben nur ein paar Lesefunde und werden danach als vorgeschichtlich dann und dann bezeichnet und rezipiert; und wenn dann mal arch. Untersuchungen erfolgen, stellt mensch halt ggf Neues fest. Wissenschaft halt. mfg --commander-pirx (disk beiträge) 21:48, 12. Jan. 2023 (CET) (ps. der Ersteller schreibt sich übrigens groß, da eine Person dahintersteht. Reine Grammatik.)

OK, Rechtschreibfehler darfst dur gerne behalten, dein Hinweis zeugt aber nicht gerade von einer vernünftigen Diskussionskultur, das ist schäbig!

Zum Thema:

• Der Donnersbergverein ist kein wissentschaftlich reputabler Verein. Er enstand aus dem Verein Naturpark Donnersberg, ein Vortrag einer Archäologin macht aus dem Verein noch lange keine wissentschaftlich (hier wäre ein archäologischh vonnöten) begleitenden Verein.
• Da ich der Auffassung, wie auch das Burgenlexikon, nicht von einer Burg ausgehen ist deine Einstufung falsch.
• Mumpitz, angeblich 1000 Jahre Geschichte und nirgends erwähnt, deshalb keine wissenschaftliche Rezeption! Zu anderen abgegangenen Burgen gibt es Rezeptionen, da sie irgendwo irgendwie erwähnt werden, hier gibt es nichts! Außer ein paar Erdwällen von denen niemand weiß von wem, wozu usw
• das Burgenlexikon ist aus 2002 und nicht aus den 60ern, DEINE Auswertung von vorgeblichen LIDAR-Daten ist OR und in der Wikipedia nicht als Quelle geeignet!
• selbst deine Quelle spricht von zwei Wällen; und nur weil es in deine Argumentation passt Bruchstücke herauszupicken ist lächerlich
• wie oben, deine Quelle widerspricht einem umlaufenden Wall und die Behauptung, dass der Wegebau den Wall zerstört haben könnte ist schlicht und einfach TF
• Auswertungen und Recherchen des Burgenlexikons werden von dir nicht akzeptiert, 100 Jahre alte Belege sehr wohl, seltsame Vorgehensweise für die Erstellung eines Artikels in einer Enzyklopädie
• reine Vermutungen ohne Belege
• gute Vorgehensweise, da bin ich auf die Antwort mal gespannt, danke dafür

Das neueste wissenschaftliche Werk zu diesem Thema verneint das Lemma Burg eindeutig. Auch der EBIDAT-Mitarbeiter Dr. Heinrich Friedrich hält sich hier sehr bedeckt und bleibt im Konjunktiv. Wenn frühere Angaben das getan haben, aber selbst deine Quelle spricht von Wallanlage, und heutige nicht mehr, dann sollte man auf diese auch eingehen und nicht aus Laiensicht ein Lemma erfinden. Und wie gesagt, etwaige Rechtschreibefehler darfst du gerne behalten. Gruß --PaulMuaddib (Diskussion) 16:12, 14. Jan. 2023 (CET)