Diskussion:CO2-Preis mit Klimaprämie

Lemma

Hallo, falls hier mal jemand auf dieser Diskussionsseite vorbei schauen sollte, würde ich mich zu weiteren Meinungen zu dem Lemma dieses Artikels freuen.

Ich finde, das aktuelle Lemma ist zwar schon mal besser als das ursprüngliche (Fee and Dividend), aber immer noch sehr suboptimal. Eigentlich geht es hier schlicht um die Klimadividende an sich. Der Umstand, dass für die Auszahlung einer Klimadividende CO2 bepreist werden muss, ist eine Folge dieses Konzepts und damit eher sekundär. Das wird ja auch im Artikel erklärt. Der Begriff CO2-Preis hat deshalb im Lemma nichts verloren.

Falls hierzu keine anderen Meinungen geäußert werden, werde ich in rund einem Monat diesen Artikel zu Klimadividende verschieben, bzw. die bestehende Weiterleitung und den Artikel tauschen. Gruß --Foxxipeter7 (Diskussion) 13:43, 17. Aug. 2019 (CEST)

Nein. Kern des Konzepts ist ein CO2-Preis. Der erbringt die erhoffte Wirkung. "Klimadividende" ist nur eine der verwendeten Werbebezeichnungen für die Verwendung diess Geldes.--Karsten11 (Diskussion) 15:45, 17. Aug. 2019 (CEST)

Das sehe ich anders. Ein CO2-Preis kann durch viele verschiedene Maßnahmen entstehen (Emissionshandel, Steuern, Abgaben, Beiträge ...) und für viele verschiedene Zwecke verwendet werden (ohne Zweckbindung in den allgemeinen Steuertopf, für Klimaschutzmaßnahmen, in die Rentenkasse usw. ...). Dafür gibt es den allgemeinen Artikel CO2-Preis. Hier geht es aber um einen sehr speziellen Verwendungszweck, nämlich die vollständige Ausschüttung der Einnahmen an die Bürgen zu gleichen Teilen. Das ist m.E. ein sehr spezielles Konzept und sollte unter einem eigenen Lemma stehen. Fällt dir ein anderes passendes Lemma für dieses Konzept ein? Grüße --Foxxipeter7 (Diskussion) 10:13, 23. Aug. 2019 (CEST)

Nun denn, da es hier wohl keinen Konsens gibt, verschiebe ich dieses Anliegen auf nächstes Jahr und schaue, ob sich in der Zwischenzeit vielleicht irgendwas ergibt. --Foxxipeter7 (Diskussion) 16:19, 28. Aug. 2019 (CEST)

Kritikabschnitt

"Klimaforscher sollten Klimaforschung betreiben und die Wirtschaft den Wirtschaftsexperten überlassen."

Diese ad-hominem-Argumentation setzt voraus, dass ausschließlich (naturwissenschaftliche) Klimaforscher sich mit dem Konzept der Klimadividende auseinandersetzen. Das ist offensichtlich nicht der Fall. Kemfert und Edenhofer sind nur 2 prominente Gegenbeispiel aus Deutschland. Daher entferne ich diesen Punkt. --2A04:4540:6C02:3700:481A:4BB5:2A3B:F71 16:48, 23. Sep. 2019 (CEST)

Inhaltlich bin ich bei Dir, der Absatz stellt aber keinen Sachverhalt sondern die Meinung der Climate Lobby dar. Und wenn die Unfug schreiben, müssen wir auch deren Unfug darstellen.--Karsten11 (Diskussion) 17:05, 23. Sep. 2019 (CEST)

+1.

Ich halte eine Klimadividende auch für eine gute Sache und stehe inhaltlich nicht hinter der Kritik. Aber es ist nicht unsere Aufgabe unliebsame Kritik wegzuschweigen. Kritik gehört in den Abschnitt Kritik, es ist sichtbar, wer hier die Kritik vorbringt und damit ist alles gut. Unsere Leser sind mündig und werten das selbst. Bitte bedenken, Kritik ist immer POV, nämlich der POV des Kritisierenden. Ansonsten könnten wir uns diese Abschnitte in allen Artikeln sparen. Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 09:48, 27. Sep. 2019 (CEST)

Zu der Gruppe habe ich kaum etwas gefunden (Ausnahme: [1]), sie scheint auch nicht mehr zu existieren. Die Gruppe befürwortete fee and dividen und bemühte sich, die genannte Kritik – zu der ich im EN keine Quellenangaben gefunden habe – zu entkräften. @2A04:4540:6C02:3700:481A:4BB5:2A3B:F71: Statt den Kritikpunkt herauszunehmen wäre es m.E. sinnvoller, mit einem Satz das Gegenargument der Gruppe zusammenzufassen. --man (Diskussion) 10:37, 27. Sep. 2019 (CEST)

Naja, es ist überhaupt nicht sichtbar, wer diese Kritik vorbringt. Des Weiteren wird nicht deutlich, dass diese Argumentation leicht als falsch nachweisbare Behauptungen zugrundelegt.

Änderungsvorschlag:

Auch wenn die Konzepte zur CO2-Bepreisung weit überwiegend von Ökonomen stammen, wird etwa von [WER AUCH IMMER] kritisiert, dass Klimaforscher das Klima erforschen und die [Erforschung (?) der] Wirtschaft den Wirtschaftsexperten überlassen sollen.

Alternative: Klimaforscher sollten Klimaforschung betreiben und die Wirtschaft den Wirtschaftsexperten überlassen. Allerdings stimmen die Konzepte zur CO2-Bepreisung weit überwiegend von Ökonomen. --2A04:4540:6C0D:4B00:5914:2007:4B5A:74CA 16:22, 28. Sep. 2019 (CEST)

Was spricht gegen die Änderungsvorschläge? --2A04:4540:6C14:1D00:D180:8F2A:C73F:34F4 19:27, 29. Sep. 2019 (CEST)

Vorschlag 1 funktioniert nicht, weil wir nicht wissen, von dem dieser angebliche Kritikpunkt stammt. Vorschlag 2 ist schon deshalb problematisch, weil er nicht zur Quelle passt. Die Gruppe führt ja stattdessen als Gegenargument an, dass die Interdisziplinarität der beiden Wissenschaften uns die kritische Verbindung zwischen Klima und Wirtschaft verstehen hilft. --man (Diskussion) 20:54, 29. Sep. 2019 (CEST)

Wenn wir noch nicht mal wissen, von wem dieser Kritikpunkt stammt, bitte ich darum diesen Kritikpunkt zu löschen. Dieser Kritikpunkt mag mal zu einem Zeitpunkt in der Vergangenheit zugetroffen haben (oder auch nicht). Spätestens seit Kemfert, Edenhofer usw. ist er nun wirklich hinfällig. (Oder stellen wir ihn Galileo Galilei auch noch die Einwände der Inquisition dar, dass die translunare und sublunare Sphäre im Blick auf durch das Fernrohr beobachtete Fernrohr vielleicht nicht vergleichbar ist?) --2A04:4540:6C14:1D00:D180:8F2A:C73F:34F4 21:58, 29. Sep. 2019 (CEST)

Ergänze doch zu jedem Kritikpunkt das Gegenargument der Gruppe. Das wäre schon deshalb sinnvoll, weil die Quelle sonst hier sinnentstellend verwendet wird. Bei dem Punkt, auf den es dir vor allem ankommt, könntest du zusätzlich mit einem geeigneten Beleg(!) etwas in der Art anmerken, dass sich die Ökonomen über die CO2-Bepreisung weitgehend einig sind, und viele auch eine Pro-Kopf-Rückverteilung befürworten. Vielleicht wirst du hier fündig: Peter Howard und Derek Sylvan: Expert Consensus on the Economics of Climate Change. Hrsg.: Institute for Policy Integrity, New York University School of Law. Dezember 2015 (policyintegrity.org [PDF; 1,5 MB]).  --man (Diskussion) 22:44, 30. Sep. 2019 (CEST)

Ich bin dafür, den Absatz zu streichen. Es ist nicht wissenschaftlich belegt. --PJ Geest (Diskussion) 13:08, 28. Jun. 2020 (CEST)

Warum sollte bei einem politischen Thema nur Kritik aus der Wissenschaft dargestellt werden?--Karsten11 (Diskussion) 17:42, 28. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe den Absatz (vor Lesen dieser Diskussion hier) entfernt. Die Website scheint ein Blog gewesen zu sein, wo der Absatz vor ca. 10 Jahren geschrieben wurde. Die Website gibt es nicht mehr, Google findet dazu gar nichts. Es ist nicht nachvollziehbar, wer da was geschrieben hat, warum ein Blog überhaupt zitierfähig und wieso diese Meinung relevant sein soll. Es gab keinerlei Relevanzindiz. Und offensichtlich hat sich die dort verbreitete Meinung nicht durchgesetzt, denn sonst würde man wohl was zu zu der Website finden. Von Rezeption keine Spur. Damit kann das für Wikipedia gleich aus mehrerlei Gründen keine zitierfähige Quelle sein. Andol (Diskussion) 00:28, 23. Aug. 2020 (CEST)

Lemma die 2.

Wie schnell doch so ein Jahr vergeht. Ich finde nach wie vor, dass das Lemma dieses Artikels einfach nur Klimadividende lauten sollte und begründe das jetzt noch einmal ganz übersichtlich:

• Das jetzige Lemma klingt voll gestelzt. Man würde ja auch nicht von Ökosteuern mit Ökobonus oder von einer Fleischpreiserhöhung mit Tierwohlunterstützung reden. Im Sprachgebrauch würde sich immer ein einzelner Begriff herausbilden, wie eben Ökobonus oder Tierwohlabgabe.
• Die Verwendung der Einnahmen aus einem CO2-Preis kann für viele Zwecke erfolgen: Schuldenabbau, Rentenkasse, Senkung der EEG-Umlage usw. Eine Klimadividende ist eine sehr spezielle Verwendung, die davon zu trennen ist.
• Ein Klimadividende könnte neben dem CO2-Preis auch noch aus weiteren Quellen gespeist werden: aus der Bepreisung anderer Treibhausgase wie Methan und Lachgas oder aus Abgaben auf indirekte Emmissionsursachen wie z.B. Rinderhaltung oder Abholzung. Auch deshalb sollten das Lemma vom CO2-Preis getrennt sein.
• Das Gegenargument, Kern des Konzeptes sei der CO2-Preis, ist nicht richtig. Kern des Konzeptes ist die Rückverteilung an die Bevölkerung zu gleichen Teilen. Das wird im Artikel sehr explizit dargestellt.
• Daneben gibt es für das Konzept des CO2-Preises einen eigenen Artikel.

So, Leute, nun macht es mir nicht schwer, gebt mir eine positive Rückmeldung oder zumindest keine negative, dann verschiebe ich den Artikel und fertig ist die Laube ;-). Vielen Dank und viele Grüße. --Onkel Tomm (Diskussion) 11:24, 30. Aug. 2020 (CEST)

Ein Jahr mag vergangen sein, die Lage hat sich aber nicht verändert. Klimadividende ist ein Euphemismus, ein Politisches Schlagwort, ein Werbebegriff. WP:TF ist mit solch einem Lemma nicht vereinbar.--Karsten11 (Diskussion) 12:28, 30. Aug. 2020 (CEST)

Das stimmt sicher nicht. Ich kann z.B. überhaupt nicht sehen, was an dem Begriff euphemistisch sein soll. Kannst du mir erklären, was mit diesem Begriff beschönigt werden soll? Auch würde ich mich freuen, wenn du auf meine Argumente eingehen würdest. Gruß --Onkel Tomm (Diskussion) 15:01, 30. Aug. 2020 (CEST)

Eine Dividende ist der Teil des Gewinns, den eine Kapitalgesellschaft an ihre Anteilseigner ausschüttet. Gewinn ist ganz klar ein positiv besetzter Begriff, der hier genutzt werden soll. Hier haben wir aber keinen Gewinn sondern eine Verwendung von Steuereinnahmen. Wenn jemand Hartz4 als "Sozialdividende" oder Entwicklungshilfe als "Entwicklungsdividende" bezeichnen würde, käme kein Mensch auf den Gedanken, das sei eine neutrale Beschreibung.--Karsten11 (Diskussion) 17:15, 30. Aug. 2020 (CEST)

(nach BK) Hallo Onkel Tomm, ich bin eher skeptisch, und zwar vor allem wegen der Anforderung „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“

• Die Bezeichnung CO2-Preis ist auch für den Preis auf andere Treibhausgasemissionen geläufig.
• Soweit ich die Diskussion kenne, werde Einnahme- und Ausgabenseite immer im Zusammenhang betrachtet. Forderungen nach einer Klimadividende ohne irgendeine Form der Bepreisung klimaschädlicher Aktivitäten – an erster Stelle konkret CO₂-Emissionen aus Industrie, Energiesektor, Verkehr, Gebäude – kenne ich nicht. Der CO2-Preis ist zwar nicht wichtiger als die Klimadividende, also nicht „Kern“, es ist auch gut und richtig, ihn in seinem Hauptartikel und nicht hier ausführlich zu behandeln, er ist aber immer mit der Klimadividende verbunden.
• Aus dem Grund wird, soweit ich das jetzt aus dem Bauch einschätzen kann, auch immer ein Wortpaar für das Konzept verwendet, bei dem ein Wort für die Einnahmeseite, das zweite für die Verwendungsseite steht, vgl. die anderssprachigen WP-Artikel.
• Ein starkes Argument für eine Umbenennung wäre, wenn in der maßgeblichen Fachliteratur primär isoliert von Klimadividende die Rede wäre. Soweit ich das sehe, ist das bis dato nicht der Fall.

Gruß,--man (Diskussion) 12:43, 30. Aug. 2020 (CEST)

Hallo DeWikiMan, danke für deinen Beitrag. Ja, natürlich muss man die Einnahmenseite mitdenken und der größte Brocken ist der CO2-Preis, da gehe ich selbstverständlich mit, aber es ist doch die Frage, ob sich dieser Zusammenhang im Lemma eines Wikipedia-Artikels wiederfinden muss. Eine Enzyklopädie hat ja nun den Sinn, einzelne (!) Begriffe zu erläutern, indem die Zusammenhänge dann eben in der Erläuterung, also im Text, aufgezeigt werden. Das ist eigentlich immer so. Wenn man anfängt, Zusammenhänge verschiedener Begriffe in ein Lemma zu bringen, dann kommt man doch vom Hölzchen zum Stöckchen.

Deinem dritten Punkt muss ich widersprechen. Schon eine kurze Internetsuche zeigt, dass Klimadividende nicht überwiegend Begriffspaar mit CO2-Preis verwendet wird, sondern meistens einzeln daher kommt, wobei aber der Zusammenhang zu einem CO2-Preis oft im Text davor oder dahinter auftritt.

Zum vierten Punkt, der (hier wohl ökonomischen) Fachliteratur kann ich nicht viel sagen, weil es nicht mein Gebiet ist, aber zum allgemeinen Sprachgebrauch möchte ich anregen, dass du einmal in die Suchmaschine deines Vertrauens Eingaben wie (ich kürze mal ab) "Klimadividende Potsdam Institut für" oder "Klimadividende Wissenschaftlicher Beirat der" oder auch – jeweils mit "Klimadividende" vorweg – "Mercator Research Institute", "Sachverständigenrat zur Begutachtung der", "Wirtschaftsministerium", "Umweltbundesamt", "SPD", "FDP", "CDU" (ja, sogar Altmaiers Beraterstab taucht da auf) eingibst. In der Gesamtschau kann man dann schon sagen, dass der Begriff mittlerweile quer durch das Parteienspektrum benutzt und quer durch die Medienlandschaft rezipiert wird. Viele Grüße --Onkel Tomm (Diskussion) 15:01, 30. Aug. 2020 (CEST)

Zum vierten Punkt: Ja, stimmt schon, dass das Wort Klimadividende oft isoliert vorkommt und gebräuchlich ist, ist sicher richtig, wenn auch immer im Zusammenhang mit einer Form von CO2-Bepreisung. Die Frage für mich ist eher, ob der Aspekt „Klimadividende“ in der politischen, rechtlichen, ökonomischen Fachliteratur wirklich oft genug Hauptaspekt der Betrachtung ist. Nicht nur wegen des Sprachgebrauch, sondern auch hinsichtlich WP:NK#A, „anerkannte Fachterminologie“, habe ich Zweifel, aber das ist ja nicht das einzige Kriterium.

Anmerkungen: Büdenbender schreibt von einer „einheitliche direkten Rückzahlung“, der Wissenschaftlichen Beirat beim Bundesministerium für Wirtschaft und Energie setzt vorsichtig distanziert Anführungszeichzen («„Klimadividende“»), im ersten Google-Treffer zum UBA, dem UBA-Factsheet 2019 zur CO2-Bepreisung, taucht der Begriff letztlich auch nur im Zusammenhang mit dem Verein für eine CO2-Abgabe auf, vielleicht als Bezeichnung eines Vorschlags des Vereins?

(Und nur ganz am Rand eine Klarstellung meines zweiten Punktes: Der CO2-Preis ist natürlich schon zentral, es geht je gerade um dessen Lenkungswirkung, deswegen wird als politische Maßnahme fee and dividend und nicht nur dividend gefordert; aber er ist nicht Hauptthema des Artikels hier.)

--man (Diskussion) 16:06, 30. Aug. 2020 (CEST)

Ja, gut, wenn man genau hinsieht deuten beispielsweise die Anführungszeichen schon darauf hin, dass der Begriff doch nicht wirklich im Sprachgebrauch angekommen ist und um eine "anerkannte Fachterminologie" handelt es sich bestimmt nicht. Dann ziehe ich meine Anregung erstmal wieder zurück. LG --Onkel Tomm (Diskussion) 15:35, 31. Aug. 2020 (CEST)

Nachtrag: Hier zur Klarstellung die Auffassung eines (auf Deutschland bezogenen) Gutachtens:

Stefan Klinski, Friedhelm Keimeyer, Johanna Cludius, Katja Schumacher: Verfassungsrechtliche Grundfragen und sozio-ökonomische Auswirkungen eines „Klimageldes“. 7. September 2023 (oeko.de). .

Zitate: „[…] das Klimageld ergänzt und unterstützt dieses Instrument [das System zur CO₂-Bepreisung] zur Emissionsminderung von CO₂ aus Brennstoffen. […] Es ist darauf angelegt, zu einem Bestandteil des Wirkungsgebildes des Emissionshandels für Brennstoffe zu werden.“ Die Autoren sind der Auffassung, dass eine dienende Funktion des Klimageldes gegenüber der CO₂-Bepreisung entscheidend ist. Seine Funktionen sehen sie in der sozialpolitischen Kompensation der (progessiv wirkenden) CO₂-Bepreisung, ohne die Preisanreize zur Emissionsminderung abzuschwächen, und in der erhofften Akzeptanzförderung der CO₂-Bepreisung. --man (Diskussion) 19:47, 3. Okt. 2023 (CEST)

Warum keine Anrechnung als Einkommen?

Im Artikel steht:

> Die Klimadividende bewirkt i. d. R. einen sozialen Ausgleich, wenn die Rückvergütung nicht als Einkommen angerechnet wird.

Würde man die Rückvergütung als Einkommen anrechnen, würde man einen Teil davon (persönlicher Grenzsteuersatz) wieder als Steuer an den Staat zahlen. Menschen mit hohem Einkommen haben einen höheren Grenzsteuersatz als Menschen mit niedrigem Einkommen. Die gesamte Rückerstattung könnte man soweit erhöhen, dass nach Abzug der gesamten Einkommensteuer wieder der gewünschte Betrag rauskommt. Geringverdiener würden also noch deutlich mehr von einer Besteuerung profitieren, weil sie quasi die Steuern der Reichen zusätzlich ausgezahlt bekämen.

Also woher diese Aussage, das nicht als Einkommen anzurechnen? In https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=CO2-Preis_mit_Klimadividende&type=revision&diff=206828319&oldid=206828086 fehlt leider eine Quelle aus der das hervorgeht. --Wulf4096 (Diskussion) 22:17, 30. Mai 2021 (CEST)

Ich glaube, es geht in diesem Satz nicht um die Einkommensteuer sondern um Transferzahlungen. Wenn das in Hartz4 als Einkommen angerechnet wird (was der Logik von Hartz4 entspricht), dann würden gerade die Ärmsten überhaupt nichts bekommen. Bei einer Nicht-Anrechnung würden Hartz4-Bezieher hingegen doppelt gewinnen: Die Höhe von Hartz4 würde steigen, weil die Kosten steigen und sie bekommen die Rückvergütung.--Karsten11 (Diskussion) 09:54, 31. Mai 2021 (CEST)

Schwache Bürger

Im Artikel ist von sozial schwachen und sozial besser gestellten Bürgern die Rede. Es sollte doch auch in Wikipedia angekommen sein, dass es sich um wirtschaftlich schwächere oder besser gestellte Bürger handelt.--Mr. fantasy 16:12, 9. Sep. 2021 (CEST)

erledigtErledigt, danke für den Hinweis, in der Quelle steht „arm“ und „reich”. Die Quelle ist übrigens eigentlich nicht als Beleg für die (richtige Aussage) geeignet, weil sie sich nicht auf nationale Verhältnisse bezieht, sondern eine globale Aussage trifft. Die nationale Perspektive müsste aber hier zugrunde gelegt werden, weil auf dieser Ebene ein solches Instrument greifen würde. Ich werde mal einen alternativen Beleg angeben. --man (Diskussion) 19:29, 10. Sep. 2021 (CEST)

auch erledigtErledigt --man (Diskussion) 17:09, 11. Sep. 2021 (CEST)

Danke!--Mr. fantasy 21:19, 11. Sep. 2021 (CEST)

www.fairnergy.org im Fließtext

@J744: Hallo. Kannst du erklären, warum die Domain nun im Fließtext auftaucht? Sieht wie versteckte Werbung aus. -- Neudabei (Diskussion) 22:54, 24. Nov. 2021 (CET)