Diskussion:CRAMRA

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „CRAMRA“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Review CRAMRA 2023 - 2024

Hallo liebe Kollegen, ich möchte heute diesen Artikel in das Review geben. Ich habe mich für das Review Geschichte entschieden, weil es sich bei dem Abkommen um ein aufgegebenes Abkommen handelt. Aber es handelt es sich um das erste Review eines Artikels, den ich geschrieben habe, mit den Regularien kenne ich mich hier also noch nicht aus, bitte seht ihr es mir nach. Also zum Artikel - Ich habe eigentlich alles, was ich bei WP:Library finden konnte, ausgewertet. Von einem Review würde ich mir also Tipps für eine Verbesserung des Artikels wünschen, also Anregungen, was dem Artikel noch fehlen könnte, bzw. wo er noch verbessert werden muss. Ich wüsste nämlich nicht, wo ich hier noch verbessern könnte. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:23, 15. Okt. 2023 (CEST)

Hallo, aus der Materie bin ich fachlich raus. Trotzdem einige Anmerkungen nach kurzem Überfliegen:

• "ist ein am 2. Juni 1988 in Wellington verabschiedetes internationales Abkommen." müsste hier nicht "war ein am ..." stehen?
• Der Abschnitt Geschichte braucht Absätze.
• Du nutzt zu viele Füllwörter. Allein "jedoch" kommt 45 mal im Artikel vor, "aber" 12 mal! Ich würde wetten, du kannst alle davon löschen
• Ebenfalls neigst du zu inhaltlichen Doppelungen "alle mit dem Ziel eine Antarctic Mineral Convention am Ende verabschieden zu können," entweder Ziel oder Ende
• und auch zu Wortwiederholungen: "Die Beeby texts waren zwar keine formalen Verhandlungsdokumente, sondern nur Vorschläge Beebys, galten aber als Grundlage der Konferenzen und der bilateralen und multilateralen Verhandlungen. Durch seine Vorschläge und seine Konferenzen bot Beeby die Möglichkeit die Verhandlungen voranzubringen und Vorschläge und Ansichten durch Reaktionen der anderen Nationen zu testen und so ein kompromissfähiges Ergebnis zu finden."
• "Diesem wird eine große Bedeutung für die Verhandlungen zugeschrieben" von wem?
• "Der Entwurf Beebys setzte sich jedoch schlussendlich durch" warum?

Nimm es mir bitte nicht übel, aber stilistisch kannst du noch eine Menge verbessern --Scantasyundfiencefiction (Diskussion) 12:40, 21. Okt. 2023 (CEST)

Ich nehme dir das nicht übel, über konkrete Anmwrkungen bin ich immer sehr dankbar. Ich werde mich morgen dran setzen und deine Anmerkungen versuchen einzuarbeiten.

Ich wurde davon abraten, "alle [sogenannten Füllwörter] zu löschen". Ich meine, sie haben durchaus eine wichtige Funktion. "Auchs" führen zu weiteren ähnlichen Punkten, "jedochs" schränken Aussagen etwas ein, relativieren. Warum soll man diese zum Vorher Gesagten verbindungsherstellenden Wörter eliminieren? Ich sehe da keinen Sinn drin. Im Gegenteil. Für ein flüssiges Lesen sind sie oft sogar ein Vorteil. --Vive la France2 (Diskussion) 21:58, 21. Okt. 2023 (CEST)

Nur zum ersten Punkt schon mal: An sich ist das Abkommen zwar aufgegeben, aber es bleibt ein verabschiedetes Abkommen, zu dem man wohl (die Literatur schweigt sich dazu aus, zumindestens habe ich dazu nichts gefunden, dass man CRAMRA aber als eine Alternative in der Zukunft sieht, spricht mMn für das ist, also das Abkommen in der Schwebe) noch beitreten könnte. Deshalb halte ich ist für richtig, aber ich hatte beim Schreiben immer das große Problem mir zu überlegen, ob entsprechende Formulierung in der Gegenwart oder Vergangenheit stehen müsste. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:54, 21. Okt. 2023 (CEST)

@Scantasyundfiencefiction, ich habe mal versucht deine Anmerkungen umzusetzen.

zu 1. habe ich ja schon gestern was geschrieben

zu 2. Absätze eingefügt.

zu 3: Ich habe mal geguckt - teilweise konnte ich sie löschen, aber meistens halte ich sie für den Sprachfluss für sinnvoll, manchmal mussten sie mMn sogar zwingend stehen, wenn der Satz Sinn ergeben sollte. Ich habe aber versucht die Anzahl durch den Einsatz von Synonymen zu reduzieren.

zu 4 und 5: entsprechende Textabschnitte habe ich überarbeitet. Weitere Abschnitte sind mir jetzt nicht ins Auge gefallen, bei eigenen Texten wird man aber schnell textblind. Also wenn dir noch weitere Abschnitte auffallen, sag bitte gerne.

zu 6: Analyse in der Literatur, habe ich jetzt ergänzt.

zu 7: Muss ich ehrlich sagen, kann ich dir nicht sagen, habe ich bisher keine Literatur gefunden, die das beantwortet.

Also wenn dir noch Sachen auffallen, dann schreib sie gerne hier oder auf der Artikeldisk, ich arbeite die gerne ein. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:26, 22. Okt. 2023 (CEST)

@Ichigonokonoha. Das mit den Absätzen wirkt sofort positiv, finde ich. Ich komme aber frühestens am Freitag dazu, nochmal einen Blick drauf zu werfen. Beste Grüße --Scantasyundfiencefiction (Diskussion) 20:30, 22. Okt. 2023 (CEST)

Also ich habe noch zwei Bücher gefunden, die werde ich jetzt noch auswerten, also wenn du Freitag drauf schauen würdest, würde mich das freuen. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:50, 22. Okt. 2023 (CEST)

Okay, ich habe diese zwei Bücher jetzt ausgewertet. Ich habe alles ergänzt, was ich noch für relevant für einen Wikipedia-Artikel halte. Die beiden Bücher enthalten aber sehr ausführliche Darstellungen über die Verhandlungen (zusammen über 400 Seiten). Daher die Frage, fehlt hier noch mehr zu den Verhandlungen, bzw. haltet ihr es für sinnvoll jede einzelne der 12 Runden ausführlich darzustellen? Bisher sehe ich das nicht so, man kriegt meines Erachtens einen guten Einblick in die Verhandlungen, aber ich bin ja hier, um mir noch andere Meinungen einzuholen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:24, 27. Okt. 2023 (CEST)

Wahrscheinlich kann man die "Füllworte" alle löschen. Die Frage ist aber: sollte man das auch? Nach meiner Erfahrung macht das ein oder andere Füllwort einen Text zugänglicher und besser lesbar. Sie sind dann weniger trocken und steril. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 22:21, 19. Nov. 2023 (CET)

30 Weiterleitungslinks im Text, ein weiteres halbes Dutzend in den Anmerkungen. Das ist schon eine ganze Menge. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 17:47, 5. Feb. 2024 (CET)

Und das ist schlecht? --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:52, 5. Feb. 2024 (CET)

Lemmaname I

Gibt es eine übliche Abkürzung für den Artikelnamen? Im Intro kann die offizielle Bezeichnung ja voll ausgeschrieben stehen, aber bei manchen Handyversionen geht sie als erste Überschrift über mehrere Zeilen, was mitunter das Layout in Mitleidenschaft zieht. Zumindest bei mir. Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 11:41, 27. Okt. 2023 (CEST)

Nun, die einzige Abkürzung, die ich in der Literatur gefunden habe, war die englischsprachige Abkürzung CRAMRA. Generell muss man sagen, dass ich eigentlich nur eine wirkliche deutschsprachige Literatur gefunden habe, nämlich die Dissertation von Kämmerer. Er benutzt auch CRAMRA, eine deutschsprachige Abkürzung habe ich nicht gefunden und da im Glossar des Umweltbundesamt keine verzeichnet ist, vermute ich, dass es keine gibt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:54, 27. Okt. 2023 (CEST)PS: CRAMRA wird aber dann überwiegend genutzt, also meistens wird einmal der Name ausgeschrieben und dann nur noch CRAMRA genutzt, mal auch die anderen Kurzformen, die in der Einleitung stehen. CRAMRA ist aber die übliche Bezeichnung.

Um da vielleicht noch einmal nachzuhaken @Vive la France2, worum ging es dir denn genau mit deiner Frage? Vielleicht habe ich das auch nicht genau verstanden.

@Scantasyundfiencefiction, hattest du schon die Zeit gefunden, noch einmal über den Artikel zu lesen? --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:32, 2. Nov. 2023 (CET)

Meine Überlegung war einfach nur, dass man den Artikel in CRAMRA umbenennt. Die NATO oder North Atlantic Treaty Organization wird als Lemmaname ja auch nicht vollausgeschrieben. Solche langen Artikelnamen finde ich immer unpraktisch, gerade im Blick auf das Layout von Handys, wo sich Bilder und Überschriften unschön ineinander schieben können. --Vive la France2 (Diskussion) 20:23, 2. Nov. 2023 (CET)

Ja, verständlich. Ich habe gerade einmal in die Richtlinien des Portal:Recht geguckt, ob die RL etwas zu diesem Lemmaobjekt regeln, ich sehe es nicht. Zusätzlich kein geltendes Recht, daher gilt kein amtlicher Titel als Lemma - dann spricht meines Erachtens wikirechtlich nichts dagegen. Ich schlafe mal eine Nacht drüber, aber bin dem nicht abgeneigt.

Inhaltliche Fragen

Über ein weiteres Review von dir, bspw. zur Formatierung von EN oder Form, etc. (Aber natürlich auch gerne zum Inhalt) würde ich mich freuen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:45, 2. Nov. 2023 (CET)

Das Thema interessiert mich sehr. Es scheint mir durchaus auch aktuell brisant zu sein. --Vive la France2 (Diskussion) 21:49, 2. Nov. 2023 (CET)

• Ich hoffe, du siehst es mir nach, dass ich die Gliederung ein bisschen umgebaut habe. Der Abschnitt zur Vorgeschichte sollte durchaus ein eigenes Kapitel sein, dem dann der Verlauf der Verhandlungen folgt. Schließlich werden dann die Ergebnisse des Vertrages beschrieben. Die Rezeption oder der bewertende Blick von außen auf die Inhalte des Vertrages sollte erst vorgestellt werden, wenn auch dem Leser die Inhalte des Vertrages bekannt sind. Chronologisch anders herum den Artikel aufzuziehen macht wenig Sinn.

Den Teil zur Vorgeschichte habe ich mir schon genauer angesehen. Dazu Folgendes:

• Unklar ist mir folgender Satz geblieben: "Obwohl immer noch keine wirtschaftlich erschließbaren Ressourcen gefunden worden waren, schätzen Experten, dass in der Antarktis mindestens 45 Milliarden Barrel Öl und 115 Trillion Kubikfuß zu finden seien". Was für ein Forscherteam war das? Welcher Nationalität gehörte es an und in welchem Auftrag erstellte es die Schätzung? Das diese Schätzung umstritten war, sollte auch im Fließtext erwähnt und nicht in den Anmerkungen versteckt werden.
• Eine Frage habe ich auch zu Folgendem Satz unter dem Punkt "Rechtliche Grundlagen": "In der Literatur werden als Grund dafür zwei Erklärungen angegeben. Erstens sei das Fehlen von Vorschriften zur Erschließung nicht verwunderlich, denn zum Zeitpunkt der Verhandlungen zum Vertrag 1959 wäre die Möglichkeit von Ressourcenvorkommen noch nicht im Fokus der Verhandlungsstaaten gewesen. Zweitens seien die Vertragsparteien davon ausgegangen, dass die Vertragsverhandlungen scheitern würden, wenn sie die Frage der Ressourcen ansprechen würden". Beide Erklärungen sind doch meines Erachtens nicht umstritten. Du brauchst daher nicht "von der Literatur" und "sei" zu sprechen, denn das würde voraussetzen, dass Forscher, die namentlich erwähnt werden müssten, unterschiedliche Ansichten vertreten.
• Unklar ist mir geblieben, was der Antarktis-Vertrag 1959 geregelt hat, wenn es gerade nicht staatliche Rohstoffansprüche waren. Welche staatlichen Interessen in der Antarktis waren denn damals noch wichtiger? Forschung?
• Noch eine Frage: Werden denn tatsächlich alle wichtigen staatlichen Akteure in der Antarktis ausreichend vorgestellt? Spielte Russland vor CRAMRA gar keine Rolle auf dem Südkontinent? Was ist mit afrikanischen Ländern wie Südafrika? Australien und Argentinien zwar kurz erwähnt, aber das könnte noch etwas genauer ausgeführt werden. Bisher wirkt der Vorgeschichtsteil noch etwas amerikazentrisch.
• Klar, technischer Fortschritt und wachsendes Wissen über Ressourcen in der Antarktis erhöhten die Notwendigkeit einer rechtlichen Fixierung der Antarktika, aber ermöglichte nicht erst der menschengemachte Klimawandel einen Zugang? Abschmelzendes Eis sorgt dafür, dass wir an diese Ressourcen überhaupt erst herankommen können. Ein paar Jahrzehnte vorher wäre das noch undenkbar gewesen. In den 1980er Jahren war so etwas in der Forschung durchaus schon bekannt. --Vive la France2 (Diskussion) 15:22, 5. Nov. 2023 (CET)

  Nun, auf jeden Fall erst einmal ungewohnt zu sehen. Ich finde es aber eigentlich ganz gut. Nur mit der Überschrift Rechtliche Grundlagen einer Erschließung bin ich noch nicht ganz zufrieden. Für mich klingt das zu sehr, als ob es dort bereits um konkrete Regelungen geht. Aber eine bessere fällt mir spontan nicht ein.

  Also ich bin schon einmal sehr dankbar für dein Drübergucken und bearbeiten.

  Zu den Fragen:

  1. Die US Geological Survey - im Artikel ergänzt. Fand ich nicht, weil sie ja trotzdem so autoritativ herangezogen wurde, ich habe aber trotzdem mal einen Satz ergönzt, dass die Schätzung als zu hoch eingestuft worden war.

  2. Nun, ich habe einfach zwei Gründe in der Literatur dazu gefunden. Die beiden Bücher widersprechen sich also, ohne aber eine andere Ansicht als andere Erklärung anzugegeben. Sie geben beide ihrer Meinung nach wohl nur Fakten wieder, formulieren das aber nicht als Ansicht. Ich habe mal versucht es umzuformulieren, vielleicht geht es so?

  Zu 3: Nun, der Antarktis-Vertrag an sich regelt an sicht erst einmal nur, dass man keine Territorialansprüche durchsetzt und bspw. keine militärischen Anlagen, Siedlungen, Verwaltungseinrichtungen errichtet. Das ist aber mehr Frage des Artikels zum Vertrag

  Ob der Antarktis-Vertrag etwas zu Rohstoffen regelt, ist tatsächlich rechtlich umstritten, ich habe das im Abschnitt über die Vertragsinhalte angerissen (da noch mehr in die Tiefe zu gehen wäre meines Erachtens zu viel Völkerrecht, weil das sehr in die völkerrechtliche Vertragstheorie geht und sehr theorielastig ist), politisch war aber die allgemeine Auffassung, dass nichts geregelt sei, deshalb. Ausdrücklich regelt der Vertrag sowieso nichts.

  zu 4: Also meine bisherige Übersicht orientierte sich sehr an der Überblicksliteratur, die die Sowjetunion kaum erwähnt. Ich habe mal in die ausführlichen Darstellungen geguckt und einmal etwas zur Sowjetunion ergänzt (sie war wohl nicht so interessiert an den Verhandlungen) und einen Verweis auf weitere australische Expeditionen. Ich habe noch ein Werk zu Brasilien, da habe ich jetzt erst einmal nichts zu Ressourcen gefunden, gucke aber nochmal rein.

  Ich gucke noch einmal wegen der 12 Staaten mit Territorialanspruch, ob ich noch etwas mehr finde.

  zu 5: Also in der Literatur habe ich das nicht gelesen. Klar mag das ein Umstand sein, aber bisher habe ich das nicht gelesen, aber ich gucke gerne mal weiter. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:18, 5. Nov. 2023 (CET)

  Habe jetzt noch etwas ergänzt zu den anderen Vertragsstaaten in der Vorgeschichte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:21, 6. Nov. 2023 (CET)

  Zusätzlich habe ich über die Verschiebung zu CRAMRA mal geschlafen und finde die Idee durchaus gut. Ich frage mich nur, wie man das am besten in der Einleitung aufzieht, dafür habe ich keine wirkliche Idee. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:57, 6. Nov. 2023 (CET)

Vielleicht löst du das Problem, wie in dem NATO-Artikel: "Die NATO (englisch North Atlantic Treaty Organization ‚Organisation des Nordatlantikvertrags‘ bzw. „Nordatlantikpakt-Organisation“, französisch OTAN – Organisation du traité de l’Atlantique nord), im Deutschen auch als Atlantisches Bündnis oder als Nordatlantikpakt bezeichnet, ist ein Verteidigungsbündnis..."

Ich habe gerade erst gesehen, dass du hier ja geantwortet hast, habe ohne die Signatur irgendwie keine Benachrichtigung gekriegt. Ich würde es jetzt so: CRAMRA (Convention on the Regulation of Antarctic Mineral Resource Activities, auch Minerals Convention oder Antarctic Mineral Convention, im Deutschen Übereinkommen zur Regelung der Tätigkeiten im Zusammenhang mit mineralischen Ressourcen der Antarktis) ist ...

machen, sieht das gut aus? --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:26, 10. Nov. 2023 (CET)

Diese Lösung des Problems finde ich gut. --Vive la France2 (Diskussion) 09:29, 10. Nov. 2023 (CET)

Okay, habe ich jetzt dann so umgesetzt. War noch etwas von deinen anderen bisherigen Anmerkungen offen, was ich noch nicht umgesetzt habe? Mir ist jetzt gerade beim Lesen nichts aufgefallen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:45, 10. Nov. 2023 (CET)

Gebietsansprüche in der Antarktis:

Neuseeland Neuseeland

Australien Australien

Frankreich Frankreich

Norwegen Norwegen

Vereinigtes Konigreich Vereinigtes Königreich

Chile Chile

Argentinien Argentinien

Staaten des Antarktis-Vertrages 1959

Ich bin weitgehend einverstanden, allerdings wurden bei mir weitere Fragen aufgeworfen. Sie haben teilweise mit meinen ersten Anmerkungen zu tun. Es geht nochmals um das, was mir zur Vorgeschichte aufgefallen ist:

* 1. Könnte man vielleicht noch grob benennen, welche konkreten territorialen Ansprüche die verschiedenen Staaten stellen? Es ging einzelnen Nationen ja jeweils nicht um den gesamten Kontinent, oder? Die obere Karte könnte helfen. Ist der Artikel Politischer Status der Antarktis verlinkt?

* 2. Der Satz: "Einige Staaten waren zu diesem Zeitpunkt noch bereit, ihre Ansprüche aufzugeben und die Antarktis zu internationalisieren. Dazu gehörten bei dem Treffen der Staaten 1968 die Vereinigten Staaten, die Sowjetunion, das Vereinigte Königreich, Neuseeland und wohl auch Norwegen." Was heißt "wohl auch Norwegen"? Hat Norwegen sich 1968 immer noch ein rechtliches Hintertürchen offengehalten und mögliche Ansprüche nicht so ganz aufgeben wollen.

* 3. Mir auch nicht ganz klar. "Zu dieser Zeit hatte das Vereinigte Königreich noch die Absicht Antarktika zu internationalisieren, die Vereinigten Staaten wollten ein Kondominium errichten und Neuseeland seinen Anspruch aufgegeben." Was unterscheidet die Position des Vereinigten Königreiches von dem der Vereinigten Staaten. Ein Kondominium etablieren zu wollen, wäre auch eine Form der Internationalisierung.

* 4. Es heißt auch, dass Staaten wie Chile, Australien und Frankreich "keinerlei rechtliche Veränderungen in der Antarktis zulassen" wollten. Geht es hier um rechtlich Festgeschriebenes im Antarktis-Vertrag von 1959. Warum wollten die Vertragsstaaten daran festhalten, wenn es in dem Vertrag von 1959 keine Regelungen zur Rohstofferschließung und Bergbau gab? Befürchtete man allgemein, dass wissenschaftliche Stationen ein Deckmantel für wirtschaftliche Unternehmungen der Länder werden könnten?

* 5. Kaum angerissen werden die Motive eines Signaturstaates, Frankreich. Welche Position vertrat es?

* 6. Ich finde nach wie vor, dass nicht nur gesagt werden könnte, was der Antarktis-Vertrag nicht geregelt hat, sondern auch tatsächlich regelte, nämlich eine internationale und friedliche Nutzung der Antarktis (vor allem) auf dem Gebiet der Wissenschaft.

* 7. Dann ist mir auch Neuseelands Rolle nicht ganz klar: "Neuseeland befürchtete ähnliche Aktionen durch die Vereinigten Staaten von Amerika und Japan. In dem Inselstaat sowie dem Nachbarn Australien mussten die Regierungen ein Problem lösen: Zum einen hatten sie ihrer Ansicht die Pflicht zu verhindern, dass der Kontinent ökologisch ausgeplündert werde, zum anderen wollten sie Souveränitätsrechte geltend machen und gefundene Ressourcen selbst abbauen. Neuseeland war es jedoch nicht möglich, selbst exklusive Rechte durchzusetzen. Es sah die eigenen Territorialansprüche in Gefahr, sollte es dies tun." Was heißt "Pflicht zu verhindern, dass der Kontinent ökologisch ausgeplündert wird". Gab es in Neuseeland eine starke Umweltbewegung? Befürchtete man Ölkatasstrophen in der Antarktis? Und auch ganz wichtig: Warum ging es im Vorfeld von CRAMRA nur um wirtschaftliche und politische Interessen der Staaten? Warum zeigten sich die Staaten so unbeeindruckt von ökologischen Organisationen wie Greenpeace? Warum konnte Neuseeland nicht, "selbst exklusive Rechte durchsetzen"? Du schreibst, es hätte in so einem Fall aus seiner Sicht seine territorialen Ansprüche selbst gefährdet. Warum?

* 8. Bei folgendem Satz habe ich den chronologischen Überblick verloren: "Es dauerte vier weitere Jahre, bis sich die Staaten auf die Einberufung außerordentlicher Treffen für die Beratungen zum Abkommen verständigen konnten." Vier Jahre nach was? --Vive la France2 (Diskussion) 11:02, 11. Nov. 2023 (CET)

* 9: Mich würde auch interessieren, wer Christopher Beeby zum Vorsitzenden der Verhandlungen gewählt hat. Im Artikel steht nur, dass er gewählt wurde. Ich finde es immer hilfreich, Passivsätze mit "wurde" möglichst zu vermeiden (gelingt mir auch nicht immer). So wäre dem Leser klar, in welchen Machtverhältnissen die verschiedenen handelnden Akteure zueinander stehen. Und statt Phrasen wie "wird in der Forschung teilweise angenommen", würde ich lieber die Experten, oder deren Forschungsgruppe beim Namen nennen. --Vive la France2 (Diskussion) 19:21, 11. Nov. 2023 (CET)

zu 1: Das fände ich für diesen Artikel nicht sinnvoll. Denn am Ende ist es zwar wichtig zu wissen, dass es Staaten gibt, die Territorialansprüche haben, wie groß die jetzt sind und wie sie sich überlappen, ist meines Erachtens aber keine Frage des Ressourcenabkommens. Zusätzlich ändert das sich ja auch ein bisschen, da Brasilien später noch ein "Interessengebiet" bezeichnet. Wenn überhaupt, könnte man eine Karte als Abbildung ergänzen, beschreiben fände ich aber zu viel. Als Karte finde ich die oben aber nicht so gut, eher File:Karte antarktis2.png. (Die zweite Abbildung zeigt übrigens die Vertragsstaaten heute, nicht 1959)

Den Artikel habe ich verlinkt.

zu 2: In dem Beleg stand, dass man das bei Norwegen vermutet, dass sie das gemacht hätten, man aber nicht sicher gewesen ist. Ich habe es mal umformuliert.

zu 3: Nun, der Beleg schweigt sich dazu aus. Er nennt die Ansichten unterschiedlich und subsumiert sie nicht unter einen Begriff. Aus meinem Wissen würde ich es folgendermaßen verstehen: Internationalisierung wäre eher etwas, was man unter dies hier subsumieren würde, also eine gemeinschaftliche Herrschaft aller Staaten, ein Kondominium war eher im Rahmen der Vertragsstaaten gedacht.

Ob das die Ansicht der Staaten war, kann ich nicht sagen. Es wird aber auf jeden Fall unterschieden.

zu 4: Das rechtlich stammt von dir. Ich habe den ganzen Abschnitt einmal umformuliert. Zu diesem Zeitpunkt ist auch immer noch die Debatte, wie es generell mit der Antarktis aussieht - die Frage von keinen Veränderungen bezieht sich also auf diese große Frage - ich hoffe, jetzt ist es klarer und der Übergang wieder zu den Ressourcen auch klar.

zu 5: Eine Sache habe ich bei der Sitzung 1975 ergänzt. Ich habe einmal überblickshalber durch die ausführlichen Werke geschaut, ich habe dort aber eigentlich nicht mehr gefunden, als dass Frankreich seine Souveränität verteidigen wollte. Ich weiß nicht, ob da wirklich mehr ist als diese Einschätzung zu der Vorgeschichte.

zu 6: Ich habe jetzt noch einmal zwei Sätze dazu ergänzt.

zu 7: Auch hier, wenn ich es richtig gesehen habe, kommt das ökologisch von dir. Also diese Position, dass man die Ausplünderung verhindern möchte, beschreibt der Beleg als Position Neuseelands und Australien. Es steht dort nur ransacked, das habe ich mit ausplündern wiedergegeben.

Tatsächlich habe ich nicht gelesen, dass in diesen Jahren vor den Verhandlungen Umweltorganisationen eine Rolle gespielt haben. Erst in den Verhandlungen ändert sich das dann.

Im Text wird das auch als seine Ansicht geschildert aus einem Regierungspapier. Ich habe nochmal nachgeguckt und in der Fußnote war noch ein bisschen Begründung, die habe ich ergänzt.

zu 8: Ja, verständlich, denn da kam ja noch eine Ergänzung rein. Ich habe nochmal ergänzt auf was sich die 4 Jahre beziehen.

zu 9: Habe ich ergänzt, Leiter solcher Verhandlungsrunden werden von den Delegierten gewählt. Ob es ein Geklüngel gab, kann ich in keinster Weise sagen, dazu habe ich nichts gefunden. / Was die Phrase angeht, ich bin eher ein Fan davon. Das mag wohl daran liegen, dass vielfach in juristischen Texten nur von "Teile der Literatur" gesprochen wird und der Leser nähere Informationen in der Fußnote suchen muss. Daher habe ich mir das so angewöhnt. Ich finde immer, dass die Nennung der Namen so etwas von Autoritätsargumenten hat.

So, ich hoffe, ich habe auf alles geantwortet. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:54, 12. Nov. 2023 (CET)

Ich muss mich zu Beeby noch einmal korrigieren, habe das irgendwie falsch gelesen, wer ihn gewählt hat stand dort nicht. Ich habe recherchiert und nur gefunden, dass er 1981 angeboten hat die Treffen auszurichten und anscheinend haben die Delegierten das akzeptiert. Weiteres habe ich bisher leider nicht finden können. Es wird eigentlich immer nur von Beeby als Vorsitzendem gesprochen, aber eigentlich nicht, wie er das geworden ist.

Zu Frankreich habe ich nichts weiter gefunden.

Was stellst du dir denn bzgl. der Territorialansprüche vor? Also bzw. ich wüsste gerne, was du dir als Mehrwert für den Artikel vorstellst, wenn ich es nachvollziehen kann, könnte ich vielleicht eher noch gucken, wie ich das gut formuliert bekomme.

Ansonsten hoffe ich, dass sich die anderen Fragen erledigt haben. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:22, 18. Nov. 2023 (CET)

Nur als Einwurf, bevor ich mir den Artikel weiter ansehe: Du wiederholst ständig Begriffe aus vorangegangenen Sätzen. Ein Beispiel: "Christopher Beeby bot bei dem Treffen der Staaten 1981 in Buenos Aires an die Verhandlungsrunden auszurichten. Im Jahr 1982 begann die einberufene Verhandlungsrunde. Sie war im Rahmen des Vertragssystems die vierte außerordentliche Verhandlungsrunde (Special Consultative Meeting). Das erste Treffen der Diplomaten und Politiker fand im Juni 1982 in Wellington statt. Ursprünglich ging Neuseeland davon aus, dass die Verhandlungen bis 1983 abgeschlossen sein würden. Beeby wird in der späteren Analyse der Verhandlungsrunde eine große Bedeutung zugeschrieben." Dieses Wiederholen macht das Lesen doch zunehmend anstrengend. Es wäre gut, wenn du den gesamten Artikel darauf achtend erstmal durchbürstest. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 19:50, 18. Nov. 2023 (CET)

Ich bin über den Artikel gegangen und habe versucht möglichst diese Wortwiederholungen aufzulösen. Grundsätzlich bin ich eher ein Freund davon Wörter zu wiederholen als verweisende Wörter, wie er, dieser, etc. zu nutzen, weil bei einer Änderung der Bezug sofort entfällt. Aber ich hoffe, ich habe jetzt möglichst alle diese Wiederholungen gefunden. Aber irgendwann wird man bei seinem eigenen Text auch ein wenig blind, also wenn dir noch weitere Begriffe auffallen, schreib gerne, dann versuche ich die auch zu ersetzen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:48, 19. Nov. 2023 (CET)

So ist es schon viel besser! Ein letztes Mal noch zur Vorgeschichte: Was waren das für technische Neuerungen in den Ölfeldern von Alaska, "die einen Abbau künftig potenziell wirtschaftlich erträglich machen konnten"? Darüber würde ich noch etwas erfahren wollen. --Vive la France2 (Diskussion) 13:00, 28. Nov. 2023 (CET)

Also Rothwell spricht nur sehr vage von "advances in polar mining technology flowing from the Alaskan oil fields" - mehr als das weiß ich auch nicht. Ich habe zwar auch woanders auch gelesen, dass die anderen Staaten aufgrund der Innovationen in Alaska die USA im Vorteil sahen, aber mehr als wage "irgendetwas besseres im Abbau" kann ich auch nicht sagen.

Bzgl. der Änderungen - danke für das eine Bild, das ergänzt den Abschnitt sehr gut, das andere musste ich aber entfernen, weil, wie ich oben sagte, das die Staaten heute sind und nicht 1959. Ich habe auch bei Commons mal geguckt, es gibt aber keine Karte mit den ursprünglichen Ländern. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:09, 28. Nov. 2023 (CET) PS. Frage aber mal bei der Kartenwerkstatt an.

Vielen Dank für die Antworten! Könntest du eventuell noch eine Karte zu den Vertragsstaaten 1959 in Auftrag geben? Ich fände so eine Karte illustrativ sehr bereichernd, zumal der Artikel noch recht wenig Bilder hat. Ich kann mir vorstellen, dass das bei einer Kandidatur bemängelt werden könnte. --Vive la France2 (Diskussion) 17:33, 29. Nov. 2023 (CET)

Die technische Innovation hat wahrscheinlich etwas mit der in den 1970er Jahren erbauten Trans-Alaska-Pipeline zu tun, damals auch technische eine Meisterleistung. Vielleicht findest du dazu noch Literatur. In zwei, drei Sätzen diesen die USA in Sachen Know How stark begünstigenden Faktor beschreiben. --Vive la France2 (Diskussion) 18:42, 29. Nov. 2023 (CET)

Also ich habe mal eine Karte mit den Vertragsstaaten 1959 angefragt - die Kartenwerkstatt hat aber auch - wie viele Projekte - wohl wenige Mitarbeiter, also kann das dauern. Nur als Hinweis. Ja, der Artikel hat wenige Bilder, das stimmt. Das ist ein typisches Problem bei rechtlichen Themen, die fast nie bebildert sind.

Was die technische Innovation angeht - schreibe ich mir auf die Liste und gucke das mal nach. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:57, 30. Nov. 2023 (CET)

Du hast ja mit der oben genannten Karte schon eine Vorlage und müsstest der Kartenwerkstatt nur noch mitteilen, welche Länder davon 1959 noch nicht dazu gehören. So brauchen die Kollegen keine ganz neue Karte zu erstellen und es geht recht schnell. --Vive la France2 (Diskussion) 09:20, 30. Nov. 2023 (CET)

Jaein, denn 1959 gab es u.a. ja noch die Sowjetunion und die ist ein bisschen größer als das heutige Russland - daher muss es leider eine ganz neue Karte sein. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:22, 30. Nov. 2023 (CET)

Gibt es bei Commons keine Bilder der wichtigsten Politiker, die an den Verhandlungen teilnahmen? Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 09:24, 30. Nov. 2023 (CET)

Hmm, also zunächst wurde die meiste Arbeit ja von Diplomaten ausgeübt. Bei Andrew Jackson wird ja sehr ausführlich über die einzelnen Verhandlungsrunden berichtet. Da sind auch Meinungen einzelner Politiker mal aufgeführt, bspw. hier und da mal ein Minister. Das sind aber sehr spezifische Ansichten zu den einzelnen Beeby texts und zu den Formulierungen dazu. Um ein Bild des entsprechenden Politikers einzufügen, müsste ich also deutlich mehr textlich darstellen, um zu zeigen, warum das Bild hier jetzt passt - aber das würde meines Erachtens zu sehr in den Detailgrad gehen was die 12 Verhandlungsrunden angeht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:52, 30. Nov. 2023 (CET)

Ob Diplomaten, Politiker oder Christopher Beeby - es wird doch bestimmt irgendwelche Abbildungen von diesen Leuten geben, wenn auch natürlich nicht direkt von den unter Ausschluss der Öffentlichkeit tagenden Versammungen selbst. Die Position eines US-Präsidenten ist sicher nicht irrelevant, würde mich schon interessieren. --Vive la France2 (Diskussion) 12:34, 30. Nov. 2023 (CET)

Beeby gibt es leider kein Commons Bild, das wir nutzen könnten. Also so wirklich richtige Größen haben sich erst im unteren Abschnitt geäußert, also nach Verabschiedung. Ich gucke aber mal, ob Jackson jemanden erwähnt von dem wir ein Bild haben und dessen Äußerung auch gut eingebaut werden kann. US-Präsidenten wird aber eher nicht, höchstens ein Umweltminister oder Handelsminister wenn es hochkommt würde ich sagen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:07, 30. Nov. 2023 (CET)

. Amerikanische Umweltminister oder Handelsminister wären auch nicht Niemand. :) --Vive la France2 (Diskussion) 22:24, 30. Nov. 2023 (CET)

Nun, ich habe Jackson konsultiert - leider sind fast alle Namen, die er nennt, entweder ohne Artikel oder ohne Bild. Ich habe aber 1, 2 kleine Anmerkungen gefunden zu denen man Bilder einfügen konnte und habe die mal eingefügt. Ich überlege aber nochmal welche Bilder passend sein könnte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:50, 2. Dez. 2023 (CET)

Der liebe NordNordWest hat eine Karte mit den Erstunterzeichnern erstellt, die habe ich gerade eingefügt. Generell sind es jetzt ein paar mehr Bilder. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:28, 5. Dez. 2023 (CET)

@Vive la France2, ich habe mal bzgl. der Trans-Alaska Pipeline gesucht und dazu nur gefunden, dass die Pipeline insbesondere aufgrund des Permafrostes eine HErausfprderung war und man dort viel gelernt hat. Dazu habe ich einen Satz eingefügt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:19, 31. Dez. 2023 (CET)

Vielen Dank für die Erklärung. --Vive la France2 (Diskussion) 16:24, 4. Jan. 2024 (CET)

Wenn man einen Satz wie "Auch Staaten, die vor einem Jahrzehnt noch bereit waren ihren Anspruch aufzugeben, rückten nun von dieser Ansicht ab" unterbringt, sollte man direkt diese Staaten benennen und durchgehen. Es wird die Chronologie zerschossen, wenn man immer wieder kurz auf die einzelnen Interessen der Staaten eingeht. Vielleicht kann man ja beides systematischer voneinander trennen. Und kannst du die Tabelle nicht noch in einen Fließtext umwandeln? --Vive la France2 (Diskussion) 19:58, 6. Feb. 2024 (CET)

Da diese Staaten im direkten Absatz davor genannt waren, hatte ich sie wahrscheinlich nicht erneut erwähnt, habe sie aber nochmal ergänzt.

Was die Chronologie angeht - die Interessen der Staaten sind ja jeweils chronologisch eingeordnet. Ihre Interessen ändern sich halt ständig und je nach Situation, daher wüsste ich keinen Weg diese zu abstrahieren in einem eigenen Abschnitt, sie sind halt immer im entsprechenden Kontext zu sehen und so ist es ja auch in der Literatur, wo die Interessen der Staaten im jeweiligen Zeitabschnitt dargestellt werden.

Also die Tabelle kann man natürlich in Fließtext irgendwie umarbeiten, aber das halte ich für nicht so passend. Denn man könnte natürlich alle Unterzeichnerstaaten in einem Fließtext integrieren, aber die Daten dazu würde das zu einem nicht so schön lesbaren Satz machen. Man könnte natürlich die Daten einfach weglassen, aber die Daten der Unterschriften, bzw. Ratifikationen sind eigentlich Informationen, die wir bei völkerrechtlichen Verträgen immer haben. Mir fällt also keine Möglichkeit ein diese Tabelle in einen sinnvollen Fließtext zu verwandeln. Genau für solche Daten halte ich Tabellen aber auch für sinnvoll, wieso du nicht? --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:35, 7. Feb. 2024 (CET)

Natürlich sind staatliche Interessen kontextabhängig, aber wenn Informationen zu der ursprünglichen Position der Sowjetunion drei Absätze vorher einmal geschildert wurden, weiß der Leser später nicht mehr so schnell, worin die Veränderung eigentlich genau bestand. Der Text springt mir stellenweise doch zu sehr zwischen verschiedenen Aspekten hin und her statt durchgehend Stringenz zu wahren. Lange Rede, kurzer Sinn: Ein bisschen mehr Fokus auf die handelnden Akteure und eine weniger Orientierung an dem chronologischen Verlauf würde den Artikel noch besser machen. Ich fände es geschickter, wenn man anstelle der Tabelle kompakt zusammen stehend lesen könnte, wie und warum sich beispielsweise die Haltung und Interessen der Sowjetunion veränderten. --Vive la France2 (Diskussion) 16:05, 7. Feb. 2024 (CET)

Nun, zwar könnte man theoretisch jeweils die Interessen aller Staaten jeweils als Block darstellen. Das wäre dann aber eigentlich 32 Blöcke - für jeden Staat, der das Abkommen verabschiedet hatte in Wellington. Das halte ich einmal für nicht sinnvoll, das würde den Artikel zu sehr aufblähen und wäre vermutlich nicht zu machen, bspw. kann ich mich nicht an Texte über die Position Bulgariens oder Papua-Neuguinea erinnern. Würde man aber den Artikel an den Staaten aufziehen, müsste man das machen. Man könnte das natürlich nur für die Staaten mit Territorialanspruch machen, aber das hat auch Probleme. Zum Einen müsste man dann alle Verhandlungsrunden darstellen, denn die Ansichten der Staaten waren natürlich immer konkrete Reaktionen auf Formulierungen. Zum Anderen sind nicht immer Gründe für die Ansichten der Staaten genannt. Es wären dann also zehn Mal die Auflistungen der Interessen in zwölf Verhandlungsrunden und vielleicht einige Begründungen. Das halte ich für zu repetitiv als den chronologischen Ansatz. Oder ich verstehe dich falsch?

Gerade weil ich die 12 Verhandlungsrunden für zu viel halte, um in einem enzyklopädischen Artikel darzustellen, habe ich mich an dem chronologischen Ansatz orientiert, der auch in der Literatur gemacht wurde, aber halt nur die wichtigen Punkte, die in der Literatur betont wurden, genannt und dazu dann die Interessen der Staaten. (Bzw. die Interessen ja teilweise erst auf Hinweis hier ergänzt). Was aber natürlich gut gehen würde, wäre, wenn du mir sagen könntest, wo es dir zu sehr springt, bzw. wo du dir einen Hinweis auf frühere Ansichten gewünscht hättest, dass ich dort nochmal klar stelle, wo die Veränderung besteht.

Das mit der Tabelle verstehe ich aber nicht. Denn die Tabelle stellt ja nur die Daten der Unterschrift dar und sonst nichts. Also diesen Satz verstehe ich leider nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:04, 7. Feb. 2024 (CET)

Du sagst es selbst: Bulgarien oder Papua-Neuguinea hatten bei den Verhandlungen wenig zu sagen. Deshalb bräuchtest du nur die Rolle der wirklich wichtigen Staaten hervorzuheben und das waren die Vereinigten Staaten, die Sowjetunion, Japan, China, das Vereinigte Königreich, Argentinien, Brasilien, Chile und Neuseeland. Es geht auch nicht darum, dass du feinsäuberlich das Verhalten jedes Staates bei jeder der 12 Verhandlungsrunden widergeben musst. Was waren die bedeutenden Veränderungen oder Zäsuren in der Haltung der Staaten? Wenn man die Staaten einmal hintereinander durchgehen würde, dann könnte man jeweils im letzten Satz der Staatenabschnitte das Datum ihrer Unterzeichnung des Vertrages erwähnen. Die Tabelle bräuchte dann überhaupt nicht. --Vive la France2 (Diskussion) 18:34, 7. Feb. 2024 (CET)

Ich habe jetzt länger nochmal drüber nachgedacht und darüber geschlagen und für mich spricht da zu viel dagegen. Die erste Sache ist schon zu entscheiden, welcher Staat nun wirklich wichtig ist. Du nennst bspw. China, das ist in den Verhandlungen aber kaum präsent. Du nennst bspw. nicht Belgien, das ist aber ein Gründungsmitglied. Ansonsten taucht bspw. Deutschland bei Jackson häufiger auf als Brasilien. Und bspw. Schweden und Italien tauchen auch häufiger auf als Brasilien. Daher habe ich schon Schwierigkeiten überhaupt ausmachen zu können, was die "wirklich wichtigen Staaten" sind. Ich müsste also meines Erachtens Theoriefindung betreiben, um überhaupt herauszufinden, welche Staaten diese wirklich wichtigen Staaten sind.

Und ansonsten finde ich es auch schwierig eine Einschätzung des Wirkens eines Staates über diesen Zeitraum so einfach zu treffen, wie man das in einem Abschnitt über einzelne Staaten machen müsste. Es gibt bspw. den Artikel. Australia and the Convention for the Regulation of Antarctic Mineral Resource Activities (CRAMRA) von 1990 und der behandelt eigentlich überhaupt nur Australiens Wirken nach Abschluss der Verhandlungen und behandelt die Verhandlungen eigentlich gar nicht, bzw. erarbeitet keine Entwicklung von Australiens Positionen. Auch Jacksons Werk bspw. gibt zumeist nur Einblick in die Position eines Staates zu Zeitpunkt X. Ich kann mit der vorliegenden Literatur jeweils sagen, was einzelne Staaten zu festgelegten Zeiten von sich gegeben haben oder wie ihre Position zu dieser Zeit eingeschätzt wurde. Nimmt man bspw. dein Beispiel, würde ich da ja erwarten, wie der Staat sich in den Jahren entwickelt hat, wann das mit den Bergbauunternehmungen war und wie sich Neuseeland entsprechend eingebracht hat. Das sind aber Fragen, die meines Erachtens mehr Erarbeitung der Forschung benötigen würden. Die Artikel jetzt sind oft nur Beschreibungen dessen, was Staat A an Zeitpunkt X gedacht hat und weniger eine umfassende Analyse der Strategie eines Staates, bzw. der Zäsuren, Veränderungen über Zeit.

Zusätzlich müssten die Staatenabschnitte ja auch die Sachen nach Abschluss des Vertrages beeinhalten und da müsste ich halt sehr redundant erzählen, bspw. über die Kritik der Umweltorganisationen, die Umweltkatastrophe, die Überzeugungsarbeit Hawkes, etc. - diese Dinge sind halt mehr oder weniger gleich bedeutend für die anderen Staaten. Zusätzlich sind einige Verhaltensweisen der Staaten ja erst durch die Reaktionen anderer Staaten verursacht - bspw. dieser Kommentar des sowjetischen Außenministers, dass die Sowjetunion nur aufgrund des Interesses der USA überhaupt teilnahm oder dass Neuseeland sich sehr an Australien und den USA orientieren wollte. All das geht meines Erachtens besser im chronologischen Ansatz als im Staatenansatz.

Daher tut mir leid, aber ich kann dem Ansatz von Staatenabschnitten leider nichts abgewinnen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:42, 9. Feb. 2024 (CET)

Mir ist schon klar, dass es zwischenstaatliche Interaktionen und Reaktionen der Staaten auf Umweltbewegungen gibt. Trotzdem könnte ein Staatenabschnitt zumindest eine grobe Vorstellung von den geostrategischen Interessen und verfolgten Strategien der Staaten geben. So ein Abschnitt ist natürlich eine große Herausforderung. Das zum Beispiel die Perspektiven der englischsprachigen Staaten hervorgehoben werden, liegt vielleicht auch an der verwendeten Literatur und Sprachbarrieren. Es verwundert mich nicht, dass du mehr zu Deutschland gefunden hast als zu China oder der Sowjetunion (die Artikel aus deren Perspektive sind vermutlich tendenziell eher in chinesisch- und russischsprachigen Aufsätzen zu finden). Möglicherweise könnte man sich bei einer Staatenauflistung an die Unterzeichnerstaaten halten. Deren Auswahl ist keine Theoriefindung.

Mir ging es auch nicht nur um die Rolle der Staaten während der Verhandlungen. Man könnte die "Unterzeichnerstaaten" in Hinblick auf ihre Haltung vor, während und nach dem Vertrag beschreiben Ich glaube, es ist auch aus Literatursicht unerheblich, welche Position der jeweilige Staat in der ersten, zweiten, dritten... und zwölften Verhandlungsrunde genau vertreten hat. Nochmal das Beispiel Neuseeland: Es wäre schon hilfreich einordnen zu können, "wann das mit den Bergbauunternehmungen [in Neuseeland] war und wie sich Neuseeland entsprechend eingebracht hat". Um was für eine Art von Bergbau ging es denn dem neuseeländischen Diplomaten Beeby? Warum setzte er sich dafür ein, dass die Staatsdelegationen in das vergleichsweise kleine Wellington und nicht nach New York City oder Rio kamen? Den Umstand finde ich schon bemerkenswert. Ein Beleg im Artikel scheint ja durchaus auch Informationen dazu zu geben. Vielleicht schaust du da nochmal genauer nach.

Den Einfluss der Umweltorganisationen müsste man nicht in dem Staatenabschnitt behandeln, das ist in der Tat eher eine internationale Ebene, aber die nationale Ebene gibt es eben auch. Ob Umweltorganisationen überhaupt in der Sowjetunion Proteste wie in West-Deutschland hätten organisieren dürfen, lasse ich mal dahingestellt. Man könnte in einem Abschnitt zu den Umweltbedingungen sicher auf große Unterschiede der Reaktion in verschiedenen Regionen der Welt aufmerksam machen. Nur ein "mehr oder weniger" ist das sicher nicht. Der Artikels ist eben sehr anspruchsvoll, da es eine Angelegenheit nicht nur eines Landes oder weniger Staaten ist. Meines Erachtens könnte man auch einfach die USA vor Neuseeland behandeln, wenn Neuseeland sich stark an den USA orientierte. So ließe sich eine Redundanz vermeiden. Ich will deinen chronologischen Ansatz gar nicht zerreden, aber man könnte ihn durch einen systematischen Staatenabschnitt einmal aussetzen lassen. Es sind nur gut gemeinte Vorschläge. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 15:43, 9. Feb. 2024 (CET)

Nun, bei China liegt es nicht an der Literatur. Bspw. für China gibt es mit Zou Keyuans Chinese in the Poles einen Beitrag über Chinas Rolle an den Polen, darunter auch einen Abschnitt über CRAMRA. In der Zusammenfassung schreibt sie nur, dass China keine Vorschläge eingebracht hat und ansonsten stellt sie nur fest, dass China gemeinsam mit den anderen Entwicklungsländern verhandelt hat. Mehr als den einen Satz über die Freude Chinas über einen chinesischen Vertragstext gibt sie auch nicht. Ich sehe nicht, wie man daraus einen Staatsabschnitt machen kann. Übrigens für die DDR als Verhandlungs- und Unterzeichnerstaat habe ich absolut gar keine Ansichten, Vorschläge, etc. gefunden. Für andere Staaten wie Dänemark habe ich auch nicht wirklich mehr gefunden.

Was deine Frage zu Beeby angeht - ich habe die Belege nochmal angeschaut, ich habe nichts gefunden, wo soll denn dazu etwas stehen? Aber ungewöhnlich ist das auch nicht, relativ häufig finden Verhandlungen nicht in New York statt.

Also was Staatenabschnitte angeht - was du dir vorstellst, ist meines Erachtens nicht sinnvoll machbar. Ich hatte bei deinen anderen Fragen oben schon Probleme zu einigen Staaten und Zeitabschnitten überhaupt etwas zu finden. Aber eine Analyse der Beweggründe der Staaten hat die Literatur oftmals nicht gemacht, höchstens mal zu einzelnen Staaten bei einzelnen Handlungen. Die Literatur hat auch häufig nicht einmal zwischen einzelnen Staaten differenziert. Bei den Umweltbewegungen steht meine ich oft auch nur - westliche Welt. Es wird teilweise nur von "den Entwicklungsländern" gesprochen, etc. Also es tut mir leid, aber ausgearbeitete Staatenabschnitte, die mehr als zwei Sätze sind, gibt die Literatur meines Erachtens nicht her. Wenn du also noch bzgl. der jetzigen Struktur des Artikels Verbesserungsvorschläge hast, würde ich mich darüber freuen, diese Staatenabschnitte halte ich aber für nicht sinnvoll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:42, 11. Feb. 2024 (CET)

Ich brachte einen möglichen Staatenabschnitt nur ins Spiel, da mir der Abschnitt "Stand der Unterzeichnungen und Ratifikationen" nicht gefällt. Die Unterzeichnerstaaten unterzeichneten alle zwischen November 1988 und November 1989. Schön und gut, aber warum hebst du das tabellarisch so hervor? Ist ein Jahr Unterschied zwischen den Erst- und Letztunterzeichnern für internationale diplomatische Verträge denn so ungewöhnlich? Wenn man einen Abschnitt "Stand der Unterzeichnungen" anlegt, müsste man auch erklären, warum manche Staaten später unterzeichneten als andere. Und da wären wir eben wieder bei den Interessen einzelner Staaten, zumal ja eigentlich 32 Staaten an den Verhandlungen teilnahmen, aber weniger als die Hälfte davon den Vertrag tatsächlich unterzeichneten. Vielleicht löst du den Abschnitt ganz auf und schlägst ihm entweder dem Kapitel Verlauf oder Folgen zu. China - das sehe ich ein - war Ende der 1980er Jahre sicher noch nicht die Großmacht, die es heute ist. Zu vernachlässigen ist es als Faktor aber auch schon zu diesem Zeitpunkt nicht mehr. Du sagst oben selbst, es hat durchaus mitverhandelt, wenn auch nicht auf Seiten der etablierten Industriestaaten. Worüber hat China denn konkret verhandelt? Neben China nannte ich auch die Sowjetunion, unbestritten damals ein wichtiger Player auf der internationalen Bühne. Gibt es auch zu ihrer Rolle einen Aufsatz? Zu Beeby: Du schreibst im Artikel doch mit Beleg, normalerweise stelle eine Großmacht wie die USA den Verhandlungsführer und bei dem kleinen Inselstaat Neuseeland sei das eben nicht so. In dem dort angegebenen Einzelnachweis müsste doch genau jener Punkt aufgegriffen werden. Natürlich findet nicht jedes Staatentreffen in New York, London oder Moskau statt, aber doch eher als in Wellington respektive dem machtpolitisch gesehen recht unbedeutenden Neuseeland. Und wenn es auch nur zu "einzelnen Staaten" Genaueres zu schreiben gäbe, wäre das doch auch schon gut für den Artikel. Eventuell könnte man auch auf Ebene der zwischenstaatlichen Kommunikation bei den Treffen auf eine Asymmetrie aufmerksam machen, hier die westlichen Industriestaaten und dort die vermeintlich unwichtigen damals so genannten "Entwicklungsländer". Das letztere deshalb noch heute kaum in der Literatur behandelt werden, könnte man ruhig schreiben, und wenn es nur zwei Sätze aus der Forschungsliteratur zu China gibt. Du brauchst ja keinen eigenen Gliederungspunkt China einzufügen, asiatische Länder ginge auch. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 15:19, 12. Feb. 2024 (CET)

Nun, zuerst - das Jahr Unterschied ist nicht ungewöhnlich noch ist es in den meisten Fällen relevant. Warum hebe ich das tabellarisch hervor? Die Daten der Unterzeichnungen und Ratifikationen eines Abkommens gehören zu den Grundinformationen eines solchen Artikels, ähnlich wie Adelsartikel einen Stammbaum haben oder Ortsartikel gewisse Normdaten wie Postleitzahl, etc. (Leider haben wir nur einen vor kurzem ausgezeichneten Artikel aus dem Bereich, das wäre Vertrag über eine Verfassung für Europa, der hat im Abschnitt Ratifizierung des Verfassungsvertrags in den Mitgliedstaaten (Übersicht) eine entsprechende Tabelle, in der enWP haben wir bspw. en:List of parties to the Genocide Convention oder en:List of parties to the Vienna Convention on the Law of Treaties und auch im englischen Artikel zum Antarktis-Vertrag en:Antarctic Treaty System haben wir eine entsprechende Tabelle. Also ich habe diese Tabelle eingefügt, weil ich sie für eine Grundinformation eines jeden Artikels über einen Völkerrechtsvertrag halte. Aber im Gegensatz zu den von mir genannten Beispielen gibt es keine Ratifikationen, sondern überhaupt nur Unterschriften, daher nur diese zwei Tabellenspalten. Wenn du eine bessere Alternative hast diese Informationen darzustellen, bin ich dafür offen, aber für wichtig halte ich sie schon.

Also bei Keyuan stand nichts und auch bei Kämmerer und Jackson finde ich nichts zu China in den Verhandlungen, überhaupt erst nach dem australischen Vorschlag

Zur Sowjetunion kenne ich keinen expliziten Aufsatz, bei Kämmerer und Jackson habe ich auf die Schnelle auch nicht viel gefunden, da kann ich aer nochmal suchen.

Dann habe ich das mit Beeby ein bisschen missverständlich formuliert. Denn es ist natürlich nicht so, dass normalerweise ein großer Staat die Verhandlungsleitung stellt, sondern darum, dass es bei Verhandlungen eine starke Leitung braucht und es dabei hilfreich ist, wenn der Leiter von einem mächtigen Staat stammt. Und dann sagt der Beleg, dass Neuseeland das nicht ist und daher der Erfolg von der Person Beebys herrührt. Aber es ist nicht so, dass das jetzt unfassbar ungewöhnlich ist. Ich versuche das einmal umzuformulieren.

Also ich würde nicht einmal sagen, dass unbedingt die Asymmetrie zwischen Industriestaaten und Entwicklungsländern (das ist auch heute noch ein genutzter Fachbegriff) bestand, sondern auch zwischen Konsultativstaaten und Nicht-konsultativstaaten, Territorialanspruchsstaaten und solchen ohne Anspruch. Also eigentlich haben wir je nach Thema und Zeitpunkt unterschiedliche "Lager" (sofern man davon sprechen kann). Also deshalb sehe ich diese Asymmetrie nicht, eher sind es einfach mehrere Gruppen, die je nach Interesse unterschiedlich agieren. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:34, 13. Feb. 2024 (CET)

Das Problem ist nicht die Tabelle an sich, sondern, dass sie nicht näher erklärt wird. Notwendig ist sie meiner Meinung nach nicht, wenn man nur etwas genauer über die Unterzeichner- und Nichtunterzeichnerstaaten in Fließtextform sprechen könnte (das wäre in jedem Fall informativer als die Tabelle). Wenn du über chinesische Verhandlungen etwas "nach dem australischen Vorschlag" gefunden hast und weißt, dass es einen chinesischsprachigen Vertragstext gab, wäre das für einen Abschnitt zu den asiatischen Staaten sehr erwähnenswert, finde ich. Das der Begriff "Entwicklungsland" heute noch ein Fachhtermini sein soll, möchte ich doch arg bestreiten. Er geht ja auf die sogenannten Entwicklungshilfe zurück und impliziert, dass andere Länder rückständig sind, wenn sie nicht bestimmten westlichen Vorstellungen/Kriterien entsprechen. Auf Tagungen spricht man schon lange nicht mehr von "Entwicklungsländern" und das ist auch gut so. Das manche Länder wie Papua-Neuginea damals ganz ernst genommen wurden wurden, glaube ich nicht, da gab es sicher auch noch kolonialherrliche Vorbehalte. Vielleicht findest du zu der Thematik ja noch neuere Untersuchungen, denn dieser Aspekt steht ja nicht zwangsläufig, wie du suggeriertst, einer Einteilung in Staaten mit oder ohne Territorialanspruch im Wege. --Vive la France2 (Diskussion) 09:59, 14. Feb. 2024 (CET)

Nun, der Artikel ist ja erst einmal auch ein Rechtsartikel und aus dieser Perspektive halte ich die Sammlung der Unterzeichnungsdaten an einem Ort für sinnvoll und wichtig, das würde ich an einem Platz wollen und nicht mühsam aus dem Fließtext heraussuchen müssen. Ich wüsste auch nicht, inwieweit diese Tabelle erläutert werden muss, denn in juristischen Abhandlungen sind solche Übersichten üblich, zwar würde ich gerne mehr Informationen zur Ratifikation oder zur Person des Unterzeichners einfügen, die kenne ich aber nicht, bzw. die gibt es hier nicht.

Entwicklungsland ist durchaus noch ein Fachterminus, bspw. in der WTO. hier findest du das Marrakesch-Abkommen mit allen Anhängen. Quasi in jedem Abkommen wird mehrmals der Begriff Entwicklungsland genutzt - und die UN stellen auch jedes Jahr Listen von Entwicklungsländern auf, es ist weiterhin ein Fachterminus.

Und ob Länder belächelt worden sind wie Papua-Neuguinea - kann wie gesagt sein, aber da kann ich mich nicht erinnern etwas gelesen zu haben. Das Buch von Jackson ist sowieso das neueste, was ich dazu kenne. Ich muss aber sowieso noch mal in die Unibibliothek und kann mal in ein paar Rechtsgeschichtebüchern gucken, ob ich doch noch etwas finde zu den Verhandlungen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:48, 14. Feb. 2024 (CET)

Ich habe auch kein Problem damit, dass "Unterzeichnungsdaten an einem Ort" gesammelt werden. Ich würde nur gerne a) erfahren, warum nur 19 der 32 an den Verhandlungen teilnehmenden Staaten das Dokument letztlich unterzeichneten und die anderen nicht und b) Informationen darüber haben, warum die Staaten nicht ungefähr gleichzeitig ihre Unterschrift setzten. Gab es Nachverhandlungen, wurde um Sonderkonditionen für manche Länder gerungen? Wenn man so etwas anspräche, könnte man auch sagen: Japan unterzeichnete daher erst am 22. November 1989, die Tabelle würde das überflüssig machen. Welche Personen der Unterzeichnerdelegation angehörten ist, da gebe ich dir Recht, tendenziell eher zweitrangig und verzichtbar. In den Geschichtswissenschaften wäre es jedenfalls ein grober Fauxpas noch von "Entwicklungsländern" zu sprechen, vielleicht verhält es sich in den Rechtswissenschaften anders, es würde mich aber sehr wundern. Nur weil der Termini von Diplomaten noch genutzt wird, heißt das ja nicht automatisch, dass er in der Forschung gegenwärtig noch anerkannt ist. Ich würde diese abwertende Bezeichnung ganz vermeiden. Vielleicht gibt es ja in deiner Universitätsbibliothek auch Bücher anderer Disziplinen, die sich mit dem Thema beschäftigt haben könnten, etwas in den Geowissenschaften oder die Geschichtswissenschaft (Feld Polargeschichte). --Vive la France2 (Diskussion) 12:09, 14. Feb. 2024 (CET)

Also zu a steht ja einiges im Abschnitt Rezeption und Widerstand. Im Laufe des Jahres 1989 begannen halt Australien und Frankreich gegen das Abkommen Lobby zu betreiben (zusätzlich zu anderen Organisationen) und überzeugten so die anderen Staaten nicht zu unterschreiben. Von den 19 Staaten, die unterschrieben haben, waren ja auch einige dabei, die später CRAMRA ablehnten, wie die Sowjetunion. Die anderen Staaten wurden dann halt überzeugt bevor sie unterschrieben haben. Warum die Staaten aber zu diesem Zeitpunkt noch nicht unterschrieben hatten, ist ungewiss.

zu b ist die einfache Antwort - keine Ahnung. Das kann alle möglichen Gründe haben. Entweder hat das Parlament noch anderes zu tun oder der Präsident (je nachdem, wer über die Unterschrift entscheiden darf) - mal liegt es nicht in der Priorität und wird einfach an alle anderen Gesetzesvorhaben hinten dran gehangen, mal wartet man auf einen bestimmten Tag, mal auf ein passendes Bild für die Unterschrift. Die Gründe für den Unterschied können vielfältig sein - daher kann man da schlicht nicht sagen, warum Staat A an dem Tag und Staat B an dem Tag unterschrieben hat. (Ein aktuelles Beispiel Übereinkommen über Fischereisubventionen - alle Staaten stimmen dem zu und es ist auch nicht geplant das Abkommen abzulösen, nach zwei Jahren sind aber noch nicht annähernd genug Ratifikationen vonstatten gegangen - Gründe für eine Verzögerung werden nach meinem Kenntnisstand nicht vorgebracht)

Was die Nachverhandlungen angeht - im Abschnitt Rezeption und Widerstand schreibe ich über den Versuch CRAMRA zu retten mittels Nachverhandlungen, mehr als Verhandlungen zu diesem Haftungsprotokoll habe ich aber nicht gefunden, der Wildnisparkvorschlag hat dann einfach zu schnell zu viel Unterstützung gewonnen, CRAMRA fiel dann wie geschrieben hinten runter.

Ansonsten ist Entwicklungsland ein Begriff der UN, der Weltbank und der WTO. Ich habe hier bspw. das aktuelle Standardwerk zum Welthandelsrecht stehen und da wird der Begriff auch benutzt. Im Artikel habe ich auch schon andere Belege als rechtswissenschaftliche (hier dann sogar eher rechtshistorische) Bücher verwendet, bspw. mit Polar Record eine Zeitschrift der Polarforschung. Also das ist ein Fachbegriff und der wird auch in der Literatur zu diesem Abkommen verwendet und alleine wegen letzterem Punkt ist er zwangsläufig zu verwenden. Zwar kenne ich die Kritik an dem Begriff und auch an verwandten wie weniger entwickelte Länder, aber solange sie als Fachtermini verwendet werden, gehören sie auch in die entsprechenden Artikel. Daher kann ich deine Kritik verstehen an dem Begriff, aber er ist Fachsprache und wird von der Literatur verwendet und gehört in den Artikel. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:04, 14. Feb. 2024 (CET)

Ich fände es besser, wenn in in einem Abschnitt mit dem Namen Stand der Unterzeichnungen und Ratifikationen auch tatsächlich stehen würde, was die Gründe dafür waren, dass nur 19 der 32 an den Verhandlungen teilnehmenden Staaten das Dokument unterzeichneten. In der Rezeption kommt das schon zu spät. Zum "Entwicklungsland": Ich bin wirklich keine Sprachpolizei, du kannst den Begriff verwenden, wenn du ihn einordnest. Im Übrigen sind die UN, die Weltbank und der WTO keine Forschungseinrichtungen. Insofern ist es kein Argument an einen "Fachtermini" festzuhalten, weil diese Organisationen ihn auch verwenden. Natürlich sollte auch Arbeiten der politikwissenschaftlichen Abteilung oder Politologie mit einbezogen werden. Dort kann sicherlich noch manches zu den Staaten herausgeholt werden, vermute ich mal stark. --Vive la France2 (Diskussion) 10:25, 16. Feb. 2024 (CET)

Okay, dann kann ich da nochmal etwas ergänzen zu den Gründen, warum die anderen Staaten dann aber nicht mehr unterzeichneten.

Die WTO ist zwar keine Forschungseinrichtung, aber es gibt entsprechend Literatur zur WTO (wie gesagt, Peter van den Bossche, Werner Zdouc, The Law and Policy of the World Trade Organization als Standardwerk benutzen den Begriff selbstverständlich) und wenn ein Begriff in einem Gesetz steht, dann wird er quasi immer zum Fachbegriff der Rechtswissenschaft, denn man legt das Gesetz aus, also auch deren Begriffe und nutzt die entsprechend (Und CRAMRA enthält mehrere Vorschriften, die entsprechend developing country schreiben). Und wenn die Literatur zu dem Gesetz einen Begriff ohne irgendwelche Probleme verwendet (so auch hier, ich habe nirgends eine Kritik an dem Begriff in der Literatur zu CRAMRA gelesen), dann haben wir das zu übernehmen, egal welche Probleme wir mit dem Begriff haben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:54, 16. Feb. 2024 (CET)

Ich will ja nur, dass du den Begriff bei einer Verwendung in Anführungszeichen setzt und eventuell mit einer Anmerkung in der Fußnote versiehst. --Vive la France2 (Diskussion) 12:07, 16. Feb. 2024 (CET)

Das habe ich schon verstanden. Aber das halte ich nicht für richtig. Wie gesagt, ich kenne die Kritik an dem Begriff. Aber diese Kritik finde ich nicht in der Literatur zu diesem Abkommen und solange ich keine Literaturstelle finde, die die Benutzung des Begriffes im Rahmen des Abkommens als Rechtsbegriff oder insgesamt in der Benutzung durch die Literatur hier kritisiert, halte ich das für falsch die Benutzung des Begriffes durch die Literatur eigenmächtig zu kritisieren. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass der Begriff in anderen Kontexten kritisiert wird. Das ist meines Erachtens nicht unsere Aufgabe. Eine solche Kritik muss meines Erachtens im Forschungsdiskurs zu CRAMRA erst auftauchen, bevor wir das hier übernehmen können. Denn wenn die Kritik an dem Begriff allgemein nicht durch die Forschung zu dem Abkommen (Entwicklungsland ist ja ein Begriff des Abkommens) rezipiert wird, dann gehört sie auch in den Artikel CRAMRA meines Erachtens nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:26, 16. Feb. 2024 (CET)

Okay, taucht der Begriff nur im Vertrag auf oder auch in der Forschungsliteratur zum Vertrag (mal unabhängig davon, ob er dort problematisiert wird oder nicht)? Von wann ist die Fachliteratur, die den Begriff noch gebraucht? Verwendet ihn die neuere Forschung auch noch? Zumindest in Anführungszeichen könnte man ihn als historischen Quellenbegriff setzen. --Vive la France2 (Diskussion) 14:54, 16. Feb. 2024 (CET)

Also Jackson, der ja die neueste Literatur im Artikel sein müsste, von 2021 benutzt die Begriffe developing country und developing state ohne jede Probleme. Dann habe ich noch einmal Kämmerer von 1994 durchgeschaut, der benutzt Entwicklungsland auch. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:28, 16. Feb. 2024 (CET)

Ich habe mir jetzt einmal das Buch von Rüdiger Wolfrum ausgeliehen. Der macht zumindest ein (kleines) Kapitel zu den Interessen der Konsultativstaaten. Also das werde ich mal versuchen entsprechend auch umzusetzen in den nächsten Tagen. Bei allem anderen, was ich mir angeguckt habe, sind die Verhandlungen leider nur sehr marginal beschrieben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:45, 16. Feb. 2024 (CET)

Das hört sich gut an. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 10:25, 16. Feb. 2024 (CET)

Als Beispiel: An den Verhandlungen nahmen insgesamt 32 Nationen teil, nämlich... (hier müsste man die Staaten aufzählen). Besonders bedeutend waren dabei folgende Staaten:

• In Neuseeland fanden 1982 die Zusammenkünfte der Staaten statt. Dass der kleine Inselstaat eine solch signifikante Rolle spielte, wird der Person von Christopher Beeby zugesprochen. Der neuseeländische Diplomat bot bei dem Treffen der Staaten 1981 in Buenos Aires an, die Zusammenkünfte auszurichten. Ihm wird eine wichtige Rolle attestiert. Er habe den Verhandlungen eine Kontinuität gegeben und zwischen allen Delegationen den Kontakt gehalten. Teilweise habe seine Arbeit darin bestanden, täglich mit den Delegierten der Staaten, insbesondere den Nationen mit Territorialanspruch, zu telefonieren und zu beraten. Sein diplomatisches Geschick habe dazu beigetragen, zahlreiche Schwierigkeiten zwischen den Parteien zu überwinden. Neuseeland hatte zusammen mit Chile als einer der ersten Staaten die Erschließung von Ressourcen mit der Frage nach politischer Souveränität über den Kontinent verbunden. In Neuseeland machten sich insbesondere Bergbauunternehmen für eine Erschließung der Antarktis stark. Entsprechend setzte sich Beeby in einem Vertragsentwurf für eine Legalisierung des Bergbaus ein. Voraussetzung sollte dabei jedoch die Einhaltung von Umweltstandards sein. Die Ausarbeitung Beebys setzte sich schlussendlich durch und wurde die Grundlage für die nachfolgenden Gespräche und Treffen. Neuseeland unterzeichnete den Vertrag am 25. November 1988.

Lemmaname II

Ein Lemma nach einer wohl kaum jemandem bekannten Abkürzung zu benennen, halte ich für eine ziemlich schlechte Idee. Ausnahmen wie NATO sind akzeptabel, weil sie in unsere Sprache integriert sind, während die Auflösung "North …" Vielen unbekannt sein dürfte. Ich hoffe, dass dieser Abkürzungshang nicht Schule macht. Bin dennoch gespannt auf die Lektüre. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:19, 11. Nov. 2023 (CET)

Da widerspreche ich aber. In unserer Sprache ist das "Übereinkommen zur Regelung der Tätigkeiten im Zusammenhang mit mineralischen Ressourcen der Antarktis" wohl kaum geläufig und auch ziemlich sperrig, insbesondere für kleine Handybildschirme. Es handelt sich um ein internationales Abkommen, das die Staats- und Regierungschefs auch entsprechend als CRAMRA abgekürzt haben und wohl kaum hauptsächlich von "Convention on the Regulation of Antarctic Mineral Resource Activities" sprachen. --Vive la France2 (Diskussion) 13:44, 11. Nov. 2023 (CET)

Nur kurz dazu - in jedem Aufsatz/Literatur, etc., den ich gelesen habe, wurde einmal der Langname genannt und dann nur noch die Abkürzung.

Zusätzlich führt das Umweltbundesamt hier das Abkommen unter CRAMRA als Hauptbezeichnung (zumindest verstehe ich das UBA so). Das nur als Begründung, warum ich am Ende den Artikel verschoben habe. Über konstruktive Kritik zum Rest des Artikels würde ich mich ansonsten auch sehr freuen.

Zu den anderen Punkten Vive la France2 komme ich erst morgen, auch mir deine Bearbeitungen anzugucken, kriege ich erst morgen hin. Aber, was ich schon gesehen habe, ist die Entfernung von Rotlinks. Ich halte Rotlinks für einen ganz wichtigen Punkt in der enzyklopädischen Arbeit und relevante Personen, Abkommen, Ämter sollte man auch verlinken. Daher würde ich zumindest bitten keine Rotlinks aufzulösen, außer du bist der Meinung das entsprechende Lemma ist nicht relevant, denn ich würde sie eigentlich eher wieder einsetzen. Wenn das am Ende in einer möglichen Kandidatur kritisiert wird, ist das für mich okay, denn ich halte sie für sinnvoll und notwendig. (Wobei ich vor einer Kandidatur noch versuchen würde einige Links zu blauen). --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:56, 11. Nov. 2023 (CET)

Ich bin da ja normalerweise eher nicht so hartnäckig, aber das ist doch genau der Punkt, den du selbst nennst: Bei der Erstnennung wird der volle Name genannt (das ist wohl der Lemmaname auf die Wikipedia übertragen). So sollte es sein. Danach kann man ja gern abkürzen, wegen der angeführten Sperrigkeit. Außerdem fällt mir auf, dass unsere Sprach-Nachbarn das Lemma in ihre jeweilige Sprache übertragen haben. Aber das nur am Rande. Mich stört es, um meine Haltung zu erklären, wenn Autoren zu spezialistisch in Sprache und Stil an Themen gehen, die hier von (meist) Laien verstehbar gemacht werden sollten. Wir sollten uns, jedenfalls ist das meine Vorstellung, als „Übersetzer“ betrachten – aus den Wissenschaften und für die Allgemeinheit. Gruß in die Runde, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:57, 11. Nov. 2023 (CET)

Ich bin leider noch nicht zur Lektüre gekommen, werde sie aber nachholen. Nur noch am Rande zu obigen Themen, ansonsten überlasse ich dir als Autor gern die Entscheidung: Das Umweltbundesamt nennt das Ganze „Übereinkommen zur Regelung der Tätigkeiten im Zusammenhang mit mineralischen Ressourcen der Antarktis“ (hier), wie du ja auch angefügt hast. Meiner bescheidenen Meinung nach sollte das Lemma dann auch so lauten. Aber, wie gesagt, ich bin nicht der Autor. Grüße, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 19:44, 12. Nov. 2023 (CET)

Nun ja, diesen Link habe ich ganz am Anfang meiner Recherche gelesen. Ich fand das Argument von Vive la France2 einleuchtend, dass es an Mobilgeräten sehr sperrig ist mit dem Titel. Begründet hatte ich das ja mit dem Link des UBA zu dessen Glossar, wo es CRAMRA als Hauptbezeichnung angibt. Ich habe auch noch einmal bei Kämmerer geguckt, dem einzigen Beleg auf deutsch, der intensiv zu dem Abkommen schreibt, habe ich diesen Namen, den das Umweltbundesamt angibt und den ich bisher auch als Grundlage für die deutsche Bezeichnung genommen habe, gar nicht gefunden. Kämmerer spricht hingegen von der Konvention zur Regelung der Nutzung mineralischer Ressourcen und auf die Schnelle habe ich bei Google Books zwei andere Bücher gefunden, die auch diesen Namen benutzen. Das Problem ist hier, dass es keinen amtlichen deutschen Text gibt, weder ist die Vertragssprache Deutsch, noch hat ein deutscher Staat das Abkommen ratifiziert (man könnte gucken, ob es in der DDR einen amtlichen Text bzgl. der Signatur des Abkommens gibt, aber ich bezweifele es).

Also ich kann deine Bedenken auf jeden Fall verstehen und ich finde sie auch nicht so einfach von der Hand zu weisen, vor allem die Idee, dass wir ja die Bezeichnungen auf Deutsch wählen sollten. (Wobei mit Ausnahme von Arabisch alle anderen Sprachversionen auch eine Version des Abkommens in ihrer Sprache haben). Also ich bin mir unsicher und lasse das nochmal auf mich wirken und schlafe mal ein paar Tage drüber. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:08, 12. Nov. 2023 (CET)

 Info: Als Lemma von Rechtsquellen wird die amtliche Kurzbezeichnung verwendet. Wenn es keine gibt, gilt die übliche Kurzbezeichnung. Aber kein Akronym oder ähnliches. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:45, 18. Nov. 2023 (CET)

Nach Hinweis auf dem Portal:Recht, habe ich mir nur die „Einleitung“ durchgelesen, mehr (bisher) nicht. Für den Fall, dass der Versuch gestartet wird, den Artikel einer Auszeichnung zuzuführen, steht noch sehr viel Arbeit an. Zunächst: der Artikel müsste Convention on the regulation of antarctic mineral resource activities, dem folgend zur Erläuterung eine deutsche Übersetzung (Klammerzusatz des Einleitungssatzes), heißen. Eine Abkürzung (im Klammerzusatz) kann dann auch noch folgen, wenn sich Referenzen dafür deutlich aussprechen. Habe ich weder formal noch inhaltlich geprüft. Zum Equipment der Abfassung einer Einleitung gehört ein Brennglas: Bezeichnungen der Vertragspartner, präzise Beschreibung des Ortes, klar formuliertes Anliegen. Ausgang (?), Wirkung (?), Einhaltung (?) der Vereinbarung(en). Dazu genügt nicht das was steht: Vertragspartner nicht erkennbar (Hinweis auf Antarktis-Vertragssystems genügt da nicht), wo Wellington liegt, weiß nicht jeder auf Anhieb, „völkerrechtliche Regelung“ ist lediglich ein Oberbegriff – will sagen: Infos fehlen in jeder Hinsicht. Sprachlich sollte davon abgesehen werden, dass Begriffe redundant verwendet werden. So taucht „Abkommen“ im Rahmen einer sehr überschaubar langen Passage allein sechs mal auf und stört bereits sehr früh. Ob mir es reichen würde, dass ein gescheitertes Abkommen (das politisch zudem eher in die Kategorie „business as usual“ fällt) in epischer Breite dargelegt wird, wage ich mit „nein“ zu beantworten. Das mal nur so... --Stephan Klage (Diskussion) 10:41, 19. Nov. 2023 (CET)

Nun, es gibt keine amtliche Bezeichnung, weil dieses Abkommen wie gesagt von keinem Staat je ratifiziert wurde. CRAMRA ist wie gesagt die mit weitem Abstand häufigste genutzte Bezeichnung. Ob man stattdessen eine deutsche Bezeichnung wählt, habe ich mir wieder durch den Kopf gehen lassen, aber da es zwei gibt und keine amtliche Bezeichnung fällt es mir schwer zu entscheiden, welche gewählt werden müsste.

Ich habe zu Wellington erwähnt, dass es in Neuseeland liegt, es stimmt, dass Wellington den meisten nichts sagt, danke für den Hinweis. Ansonsten halte ich den Ort aber für das Abkommen weniger bedeutend, um noch weiteres in die Einleitung zu schreiben. Wenn dir da noch etwas spezifisches zum Ort fehlt, was du denkst, dass es bräuchte, dann kann ich das gerne noch ergänzen. Zu den Vertragsparteien habe ich die Anzahl ergänzt, die aufzuzählen halte ich für eine Einleitung zu viel. Oder, wenn du das für sinnvoll erachtest, worin würdest du den Mehrwert einer Aufzählung sehen?

Zur Einhaltung gibt es nichts, das Abkommen trat wie gesagt nicht in Kraft, zur Wirkung habe ich einen Satz mehr ergänzt bzgl. der Übernahme von Vorschriften in das Umweltschutzprotokoll, mehr als das gibt es aber auch nicht wirklich. Und was du mit Ausgang meinst außer, dass das Abkommen nicht ratifiziert wurde, weiß ich nicht. Da wäre ich über mehr Erläuterung dankbar.

Bzgl. der Begriffe habe ich versucht das zu reduzieren. Wenn dir noch andere Begriffe auffallen, versuche ich auch die zu reduzieren, wie ich oben bereits geschrieben habe. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:23, 19. Nov. 2023 (CET)

Das Standardlehrbuch von Kimminich/Hobe, 9. Auflage 2008, spricht auf Seite 491 nur von der Wellington-Konvention. Das wäre das richtige Lemma. Weiteres habe ich noch nicht eingehend lesen können. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:15, 19. Nov. 2023 (CET)

Also in der 11. Auflage spricht er u.a. auch von CRAMRA und als Hauptbezeichnung von Konvention über die Regelung der antarktischen Bergbautätigkeit.

Wellington-Konvention hat zwei Nachteile als Lemma- zum einen ist es auch die Bezeichnung für Convention for the Prohibition of Fishing with Long Driftnets in the South Pacific und zum anderen habe ich in der Wikipedia-Library kein anderes Buch, keinen Artikel, etc. gefunden, der diese Bezeichnung auch nutzt. Also ich habe Brill, Cambridge, De Gruyter, Springer, Duncker & Humblot, Hein, JSTOR und nomos alle durchsucht und keines gefunden. Vielleicht habe ich auch falsch gesucht, aber ich habe wie gesagt keines gefunden. Zusätzlich dazu, kennen das Glossar des Umweltbundesamtes und die Literatur, die sich mit dem Thema intensiver beschäftigt hat als das Lehrbuch von Hobe, wie bspw. die Dissertation von Kämmerer, diesen Begriff nicht. Daher kann ich Wellington-Konvention anhand eines Lehrbuches bisher für keine übliche Bezeichnung halten. Wenn du noch andere Literatur findest, lasse ich mich gerne überzeugen, ein Buch ist aber bei weitem zu wenig, vor allem wenn es auch andere, häufiger verwendete Bezeichnungen, verwendet. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:03, 20. Nov. 2023 (CET)

In SpringerLink gibt es 15 Bücher zum Thema, wenn man CRAMRA eingibt. Das größte Problem bei der Literatursuche besteht darin, dass es keine brauchbare verbale Sacherschließung in den OPACs gibt. Auch das MPI in Heidelberg macht nur klassifikatorische Erschließung. Deshalb findet man am ehesten etwas mit der Eingabe von CRAMRA.

Es ist richtig, dass Hobe in der 11.\ Auflage seines Lehrbuchs von 2020 im Fließtext auf Seite 417 die Abkürzung im Vergleich zu der älteren Vorauflage ergänzt hat, da steht jetzt: Als Reaktion hierauf einigten sich die Vertragsstaaten im Juni 1988 auf den Entwurf einer „Konvention über die Regelung der antarktischen Bergbautätig-keiten“ (Convention on the Regulation of Antarctic Mineral Resource Activities, CRAMRA, nach dem Ort der Unterzeichnung auch „Wellington-Konvention“ genannt). Mit der Fußnote\ 45: Dazu umfassend R . Wolfrum, The Convention on the Regulation of Antarctic Mineral Resource Acti-vities, 1991. Das ist keine inhaltliche Änderung im Vergleich zur Vorauflage.

Maßgeblich für das Lemma ist der Sprachgebrauch in der deutschen Fachliteratur. Ich sehe auch, dass der englische Artikel en:Wellington Convention von einem anderen Vertrag handelt. Wenn Hobe aber CRAMRA als die Wellington-Konvention bezeichnet, dann ist das für Wikipedia erst einmal maßgeblich, und es gibt eine auf Deutsch gebräuchliche Kurzbezeichnung, und das wäre dann das Lemma. In solchen Fällen nimmt man einen Begriffsklärungshinweis am Anfang in den Artikel auf (Der Artikel handelt von dem völkerrechtlichen Abkommen über die Antarktis. Für [das andere Abkommen] siehe …). Alternative wäre der vollständige Name des Vertrags das Lemma, wie es die anderen Sprachversionen gemacht haben, und Weiterleitungen von CRAMRA und von Wellington-Konvention dorthin. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:43, 20. Nov. 2023 (CET)

Nun, ich sehe immer noch nicht, inwieweit Hobe maßgeblich ist, wenn er so quasi die einzige Fachliteratur ist, die das Abkommen Wellington-Konvention nennt, wenn andere Fachliteratur, insb. solche, die sich mit diesem Abkommen spezifisch beschäftigt hat, von dieser Bezeichnung noch nichts gehört hat, bzw. das nicht übernimmt. Also Hobe mag ein maßgebliches Lehrbuch sein, aber wenn seine Namensfindung ansonsten sich nicht in anderer Literatur niedergeschlagen hat (und ich habe gesucht und kein anderes Werk gefunden, bspw. in der WPLibrary und bei Google Books nur eine Zeitung ), dann kann er nicht maßgeblich für die Bestimmung einer gebräuchlichen Kurzbezeichnung sein. Also er gebraucht eine Kurzbezeichnung, aber wie kann die bei der fehlenden Resonanz gebräuchlich sein. (Auch Google führt nur 9 Treffer zu Wellington-Konvention, wovon 3 zum anderen Abkommen sind und 2 das Lehrbuch von Hobe und 2 mal die Taz, also im Grunde nur drei weitere Treffer). Also da bräuchte es eine gute Begründung, warum es doch eine übliche Bezeichnung darstellen soll, obwohl das nicht übernommen wurde - das kann ich nämlich bisher nicht nachvollziehen.

Bzgl. des vollständigen Titels ist halt das Problem welchen Titel - Kämmerer nutzt einen eigenen, das Umweltbundesamt, Hobe einen dritten, dann Wolfrum einen vierten und es gibt wahrscheinlich noch einige mehr (ich kann heute Abend gerne eine Aufzählung machen, bin gerade nur am Handy unterwegs). Nehmen wir mal das UBA raus, sind dann alles drei Völkerrechtler, die hier meiner Meinung nach gleichrangig stehen, insb. Da erster und letzter explizit dazu geforscht haben und Hobe nur ein Überblickswerk geschrieben hat - aber alle ihre Bezeichnungen sind halt unterschiedlich und werden nicht oder nur vereinzelt übernommen. Daher kann keiner dieser Begriffe den anderen so richtig ausstechen und bei keinem kann man von einer etablierten Bezeichnung sprechen.

Die anderen WP haben, mit Ausnahme von Arabisch, den Vorteil, dass sie einen Vertragstext in ihrer Sprache haben - also da ist klar, wie das Abkommen benannt werden soll. Hier haben wir immer nur Bezeichnungen im Deutschen, von denen halt keine wirklich verbreitet ist. Daher tue ich mich sehr schwer in Bezeichnungen, die keiner nutzt außer eine Person, eine übliche Bezeichnung zu identifizieren. CRAMRA ist halt, neben der englischen Langform, die einzige Bezeichnung, die flächendeckend in der deutschsprachigen Literatur verwendet wird und daher halte ich sie nach meinem bisherigen Kenntnisstand für die einzige gebräuchliche Kurzbezeichnung. Aber wie gesagt, ich hänge an dem Lemma am Ende nicht, es bräuchte nur ein gutes Argument, warum ein anderes Lemma gebräuchlich ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:29, 20. Nov. 2023 (CET)

Du hast es selbst bemerkt: Hobe ist ein maßgebliches Lehrbuch, und sonst gibt es keine Literatur. In dem Fall reicht auch ein Lehrbuch, denn zu der Rechtsquelle gibt es sonst keine Literatur. Also entweder der vollständige Name des Werks (und alles andere als Synonyme in Wikidata und in WP als Redirect) oder Wellington-Konvention. Wenn du dich mit rechtlichen Themen beschäftigst, sollte das Argument, dass wir es nun einmal so machen (als jahrelange Praxis), eigentlich für dich auch ersichtlich sein. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:28, 20. Nov. 2023 (CET)

Hobe soll die einzige Literatur zu diesem Thema sein??? Also im Artikel alleine habe ich an deutschsprachiger Literatur ein Lehrbuch zum Umweltrecht ausgewertet, eine völkerrechtliche Ausarbeitung von Rüdiger Wolfrum, und die Dissertation von Jörn Axel Kämmerer, die sich über 200 Seiten nur mit diesem Abkommen beschäftigt. Also wie kommst du zu dem Schluss, dass Hobe die einzige Literatur sei? --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:53, 20. Nov. 2023 (CET)

Also ich habe gerade nochmal geschaut, ob ich irgendwie ermitteln kann, welche Variante denn nun die häufigste ist und man sich darauf einigen kann. Dabei habe ich tatsächlich ein Grünbuch der EG-Kommission gefunden, das wiederum noch einen anderen deutschen Titel nennt hier Die Kommission schreibt: Wellingtoner Übereinkommen von 1988 zur geregelten Erschließung der Mineralvorkommen in der Antarktis. Also auch hier anderer Titel und das ist eigentlich bei jeder deutschsprachigen Literatur der Fall, dass man einen neuen Begriff vorgesetzt bekommt.

Ich habe aber mal geschaut zu dem Langtitel, Übereinkommen zur Regelung der Tätigkeiten im Zusammenhang mit mineralischen Ressourcen der Antarktis, den der Umweltthesaurus des Umweltbundesamts angibt und der das ursprüngliche Lemma mal war. Den finde ich durchaus häufiger, u a. in der Abkützungsliste des World Ocean Review und in den beiden Lehrbüchern zum Internationalen Umweltrecht, sowie in den Akten zur Auswärtigen Politik der Bundesrepublik Deutschland.

Bei allen anderen deutschen Langtiteln, Kurzbezeichnungen, etc. außer CRAMRA, findet man eigentlich keine Übernahme durch andere Literatur. Anscheinend denkt sich jeder Autor einen Titel aus - einzig der Langtitel des Umweltbundesamt hat ein bisschen Resonanz gefunden, u.a. in Umweltrechtsliteratur. Also meinetwegen können wir den dann wieder als Lemma nehmen, dann könnten wir diese Diskussion abschließen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:10, 20. Nov. 2023 (CET)

Meßgeblich für die Lemmabildung ist allein die Fachliteratur, also Monografien und Lehrbücher. Abkürzungen von Rechtsquellen werden nicht als Lemmata verwendet. Sobald es bei völkerrechtlichen Verträgen eine kurze Bezeichung gibt, die sich in einem Standardwerk eingebürgert hat, dient sie als Lemma. Das gilt hier, zumal du das Wellingtoner Übereinkommen selbst in den Artikel von Kämmerer eingefügt hattest. Langer Rede kurzer Sinn: Hobe wäre zu folgen. Er benutzt die Bezeichnung nun schon sehr lange in seinem Werk.

Ich weiß auch, ehrlich gesagt, nicht, warum du dich dagegen so sehr wehrst? Der Sinn eines Reviews besteht doch darin, Meinungen einzuholen, damit der Artikel verbessert wird. Wenn du an dem Artikel nichts mehr ändern willst, solltest du ihn nicht in einen Review einstellen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:02, 20. Nov. 2023 (CET)

Nun, ich wehre mich dagegen, weil ein Lemma, was alleine in einem Buch steht und in der ganzen Fachliteratur !keinmal auftaucht, halt nicht gebräuchlich i.S.d. WP:NK ist und damit nicht sinnig. Hobe ist keine Fachliteratur zu CRAMRA, das sind andere. Aber es gibt halt in keiner der Werke eine Bezeichnung, die sich wirklich über die Werke durchgesetzt hat. CRAMRA ist halt so eine Bezeichnung, deshalb habe ich den Vorschlag darauf zu verschieben zugestimmt. Ich habe unterschiedliche Literatur gelesen, jetzt nach deinen Beiträgen nochmal und Übereinkommen zur Regelung der Tätigkeiten im Zusammenhang mit mineralischen Ressourcen der Antarktis ist halt die einzige Bezeichnung, die irgendwie Resonanz hat (mit Ausnahme von CRAMRA natürlich). Ich hänge nicht an CRAMRA, wenn man also eine andere Bezeichnung möchte, dann wäre diese Langtitel die einzige wirkliche gebräuchliche Bezeichnung. Dahin können wir gerne zurückschieben.

Ansonsten freue ich mich sehr über inhaltlicher Rückmeldungen, um den Artikel zu verbessern, dazu hast du bisher mit keinem Wort etwas gesagt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:06, 20. Nov. 2023 (CET)

Ich finde deine Begründungen plausibel. Bleib ruhig bei CRAMRA. Man muss nicht über jedes Stöckchen springen. --Vive la France2 (Diskussion) 22:25, 20. Nov. 2023 (CET)

Danke dafür. Am Ende ist die Lemmafrage aber sekundär zur inhaltlichen Verbesserung, also das können wir auch immer noch am Ende machen und uns erst einmal wieder dem Inhalt widmen. Also ich freue mich auf Anmerkungen. Bis dahin versuche ich einige der Rotlinks zu blauen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:01, 23. Nov. 2023 (CET)

Oh man, da habe ich was mit der Lemmadiskussion angestoßen. :) Langsam sollte es aber auch mal gut sein. Inhaltliche Punkte lassen sich ja schließlich auch noch benennen. Das nützt dem Artikel und Hauptautoren/Hauptautorin/Hauptverfassenden mehr. --Vive la France2 (Diskussion) 13:37, 20. Nov. 2023 (CET)

Im Artikel steht "...schätze die US Geological Survey, dass in der Antarktis mindestens 45 Milliarden Barrel Öl und 115 Trillion Kubikfuß zu finden seien." Meines Erachtens müsste es heißen: "der Survey", und bei den Kubikfuß (besser wäre eine Angabe in Kubikmetern) fehlt wahrscheinlich die Angabe, dass es sich um Erdgas handelt. Daa Lemma finde ich auch unglücklich, ist aber ja schon hinreichend diskutiert worden. --Mister Pommeroy (Diskussion) 13:03, 30. Jan. 2024 (CET)

Danke für die Hinweise - so umgesetzt.

Ja, das Lemma wurde entsprechend diskutiert, es hat sich mit Ausnahme des jetzigen Lemmas keine Bezeichnung durchgesetzt, in jedem Buch steht es eigentlich anders. Dazu wollte ich vielleicht noch einen Absatz ergänzen, bin aber noch nicht dazu gekommen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:03, 30. Jan. 2024 (CET)

Wenn man bei Scholar nach "Übereinkommen zur Regelung der Tätigkeiten im Zusammenhang mit mineralischen Ressourcen der Antarktis" sucht, finden sich einige Textstellen mit dieser Übersetzung. Gibt es keine amtliche deutsche Übersetzung vom BAUA? --Mister Pommeroy (Diskussion) 18:31, 30. Jan. 2024 (CET)

Na ja, bei deiner Scholarsuche sind auch Ergebnisse dabei, die mit diesem Abkommen gar nichts zu tun haben, wo aber einfach nur diese Wörter alle vorkommen. Ansonsten kommen da auch andere Schreibweisen, wie Übereinkommen über die Regelung von Tätigkeiten im Zusammenhang mit mineralischen Ressourcen der Antarktis (2. Treffer bspw.) oder Übereinkommen über die Regulierung der Tätigkeiten hinsichtlich mineralischer Bodenschätze in der Antarktis. Wenn man nur nach dieser Formulierung sucht, habe ich bei mir nur 3 Treffer.

Es gibt keine amtliche Übersetzung, weil dieses Abkommen von der BRD nie unterschrieben oder ratifiziert wurde. Eventuell gibt es eine Übersetzung in irgendwelchen DDR-Unterlagen, weil die DDR das Abkommen unterschrieben hat. Aber da wüsste ich nicht einmal, wo ich anfangen sollte zu suchen. Es gibt eine Seite des Auswärtigen Amtes, wo sie Übereinkommen zur Regelung der Tätigkeiten im Zusammenhang mit mineralischen Ressourcen der Antarktis benutzt (hier). Aber das ist halt keine amtliche Bezeichnung, die gibt es erst, wenn es überhaupt in Gesetzeskraft erwächst. Ansonsten taucht dieser Langtitel auch im Umweltthesaurus des Umweltbundesamtes auf (hier), aber dort wird CRAMRA als Hauptbezeichnung genannt - im Vergleich - die anderen Antarktis-Verträge sind alle unter einer deutschen Langform dort gespeichert, nur dieses Abkommen unter der Kurzbezeichnung. In einem früheren Bericht von 1999 wird das Abkommen vom Umweltbundesamt noch Übereinkommen über die Regulierung von Bergbauaktivitäten in der Antarktis genannt. In der einzigen Stelle, die ich gefunden habe, wo dieses Abkommen im Bundestag beraten wurde, wurde überhaupt als Name nur CRAMRA verwendet.

In der Literatur hat sich diese Langform überhaupt nicht durchgesetzt, wie ich oben geschrieben habe, nutzt eigentlich jeder Autor eine andere Bezeichnung. Die einzige Bezeichnung für dieses Abkommen, die wirklich überall zu finden ist, ist CRAMRA. Daher erscheint es mir das beste Lemma --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:42, 31. Jan. 2024 (CET)

Zum englischen Langtitel finden sich immerhin > 1500 Stellen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 14:42, 31. Jan. 2024 (CET)

Das stimmt, CRAMRA sind ja sogar noch ein paar mehr. Aber hälst du den englischen Langtitel für das bessere Lemma? --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:38, 31. Jan. 2024

Ich finde Convention on the Regulation of Antarctic Mineral Resource Activities viel zu sperrig. Wir kürzen das offizielle "Gesetz gegen die gemeingefährlichen Bestrebungen der Sozialdemokratie" ja auch kurz als Sozialistengesetz ab, und das ist auch gut so. --Vive la France2 (Diskussion) 20:06, 31. Jan. 2024 (CET)

Wenn man sich zum Beispiel die Kategorie:Völkerrechtlicher Vertrag (Umwelt- und Naturschutz) anschaut, gibt es dort viele "sperrige" Begriffe, und wenn ein Übereinkommen Übereinkommen zum Schutz und zur Nutzung grenzüberschreitender Wasserläufe und internationaler Seen heißt, ist das nun mal so. Und mit North American Agreement on Environmental Cooperation gibt es auch Beispiele für englische Lemma. Convention on the Regulation of Antarctic Mineral Resource Activities fällt da nicht aus dem Rahmen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:22, 1. Feb. 2024 (CET)

Nach ein paar Tagen Wikipause eine Antwort. Die meisten der "sperrigen" Begriffe sind deshalb zwingend, weil sie in Kraft getretene Abkommen als Lemmaobjekt haben. Für diese haben wir NK -> amtliche Namen. Das greift hier (wie gesagt) nicht, einen amtlichen Namen gibt es nicht. Ansonsten ja, wir haben Artikel unter den englischen Langtiteln, wir haben aber in der Kategorie auch Artikel unter einer Abkürzung. An sich würde ich ein deutsches Lemma immer bevorzugen, aber ein solches hat sich halt nicht wirklich richtig durchgesetzt. Wenn man unbedingt einen Langtitel haben möchte, könnte man halt auf das ursprüngliche Lemma zurückschieben, das hat zumindest ein bisschen Verbreitung. CRAMRA bleibt aber die wirklich am meisten in der deutschsprachigen Literatur genutzte Schreibweise. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:00, 5. Feb. 2024 (CET)

Aber am Ende ist die Lemmafrage meines Erachtens die sekundäre Frage. Über weitere inhaltliche Rückmeldungen würde ich mich sehr freuen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:01, 5. Feb. 2024 (CET)