Diskussion:CRISPR/Cas-Methode

Was ist damit?

Was ist damit? http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC213968/

Die haben zum ersten Mal Teile des System bereits 1987 beschreiben... (nicht signierter Beitrag von PsychodeliX (Diskussion | Beiträge) 20:16, 14. Jan. 2016 (CET))

Entdecker Doudna & Charpentier?

Doudna & Carpentier haben nicht das System an sich entdeckt, lediglich Anwendung zu Genmanipulation. Entdeckungsgeschichte sollte mal bearbeitet werden.... Nützliches Material hier: http://www.cell.com/abstract/S0092-8674(15)01705-5 (nicht signierter Beitrag von MrWood (Diskussion | Beiträge) 03:58, 20. Jan. 2016 (CET))

Das habe ich mich auch gefragt. Kaum anzunehmen, dass diese beiden Mädchen die Methode entdeckt haben sollen. So sollte das nicht im Text stehnbleiben. --95.113.186.202 15:49, 19. Aug. 2016 (CEST)

Das sind keine "Mädchen", sondern international höchst renommierte Wissenschaftlerinnen. Dass man sich für so eine misogyne Äußerung extra ausloggen muss, wirft ein bezeichnendes Licht auf den Schreiber.

Im Artikel wird mitnichten behauptet, Doudna und Charpentier hätten die Methode entdeckt (Methoden werden übrigens entwickelt, Phänomene werden entdeckt), sondern erstmals zur Genmanipulation angewendet. Weitere Pioniere der Methode sind zum Beispiel Philippe Horvath und Rodolphe Barrangou. Feng Zhang verfeinerte die Methode von Doudna und Charpentier. Wer welchen Anteil hat, wird das Nobelpreiskommittee beurteilen.

--Drahreg01 (Diskussion) 16:23, 19. Aug. 2016 (CEST)

Nein, nein, es geht schon um die Entdeckung des wesentlichen Mechanismus daran, dem, welches das Nobelpreiskomitee zu würdigen versucht sein wird. Es geht mir nicht um die Frage, wer die Mitglieder aller Teams sind, die je mit der Entwicklung befasst gewesen sein mögen. Warum werden diese hier so nicht benannt? Sie müssen doch bekannt sein! Oder hat man vielleicht solange gesucht, bis das erste Mal Mädchen mit der Methode in Berührung kamen, um diese hier dann stellvertretend zu benennen? Natürlich wird sich das Nobelpreiskomitee in der Würdigung dieser Leistungen nicht durch Wikipedia beeinträchtigen lassen, aber es ist natürlich populär und deshalb nun auch wieder nicht ganz unwahrscheinlich, dass eine der Damen als dritter Preisträger, gewissermassen als Maskottchen, zu Ruhm und Ehre gebracht wird, wenn es die tatsächlichen Umstände in irgendeiner Weise als vertretbar erscheinen lassen, sprich: man wird nach jeder erdenklichen Argumentation dafür suchen. Das dann aber nicht in Wikipedia. --95.113.186.202 12:49, 20. Aug. 2016 (CEST)

Deine Penetranz, Frauen als „Mädchen“ zu bezeichnen und deine Borniertheit, selbstverständlich anzunehmen, es müssten Männer sein, die etwas wichtiges geleistet haben und es könne nur ein Fehler sein, dass sie nicht genannt sind, diskreditiert dich als Diskussionsteilnehmer vollständig. Von der Feigheit, für diese Äußerungen nicht deinen Account zu benutzen, mal ganz abgesehen. Allerdings gedenke ich, mich nicht von deinen Trollereien provozieren zu lassen. Nenne also Ross und Reiter: Wer hat der maßgeblichen Litertur zufolge größeren Anteil an der Nutzung von CRISPR/Cas zur Genmanipulation als Charpentier oder Doudna? Wenn du inhaltlich dazu nichs beitragen kannst, verschone uns bitte mit deinen Ergüssen. --Drahreg01 (Diskussion) 14:05, 20. Aug. 2016 (CEST)

Mein Tipp: Doudna und Charpentier teilen sich den Nobelpreis mit dem „Jungen“ (Barrangou). --Tinz (Diskussion) 13:29, 24. Aug. 2016 (CEST)

Laut dieser, dieser (und dieser) Quelle sind in der Tat deutlich mehr Personen dran beteiligt gewesen. Ich würde daher entweder die derzeitige Hervorhebung von D&C entfernen oder eben alle (oder zumindest deutlich mehr der) Beteiligten nennen. --Neonico (Diskussion) 08:24, 22. Aug. 2016 (CEST)

Die dritte Quelle scheint mir (auf den ersten Blick) am besten geeignet, um einen Abschnitt Wissenschaftsgeschichte zu generieren. Aber Vorsicht, das Lemma hier lautet CRISPR/Cas-System, nicht CRISPR. --Drahreg01 (Diskussion) 13:50, 22. Aug. 2016 (CEST)

Habe die Hervorhebung der zwei entfernt, ist irreführend, ohne den Rest der Geschichte zu nennen, und evtl. ist die Aussage auch falsch. --Neonico (Diskussion) 08:48, 23. Aug. 2016 (CEST)

Die dritte Quelle ist aber offenbar auch umstritten. --Neonico (Diskussion) 09:02, 23. Aug. 2016 (CEST)

Der Entfernung des "Breakthrough" möchte ich widersprechen, da in dem Dokument [1] von der „the powerful genome-editing technique known as CRISPR“ die Rede ist, wobei nur das CRISPR/Cas-System gemeint sein kann, weil CRISPR nicht der Genmanipulation dient. Und noch ein Zitat von dort:

It’s going to be like PCR, a tool in the toolbox,” says Jennifer Doudna of the University of California, Berkeley, whose group, in collaboration with one led by Emmanuelle Charpentier, now at the Max Planck Institute for Infection Biology in Berlin, published the first report that CRISPR could cut specific DNA targets.

--Drahreg01 (Diskussion) 11:17, 23. Aug. 2016 (CEST)

Also, dort steht nicht CRISPR/Cas, sondern CRISPR, daran besteht kein Zweifel. Womöglich hast du eine von Science abweichende Auffassung des Begriffs. Zitat: "the genome-editing method CRISPR, Science’s 2015 Breakthrough of the Year". Laut Science handelt es sich bei CRISPR also um eine Methode der Genomeditierung. Damit wäre auch der erste Satz von CRISPR irreführend. --Neonico (Diskussion) 12:10, 23. Aug. 2016 (CEST)

Das ist leider nicht korrekt, CRISPR ist in erster Linie ein natürlich vorkommender antiviraler Mechanismus in Bakterien. Daher wurde von mir zur Abgrenzung der Methode des Genome Editing dieses ebenfalls gebräuchliche, aber nicht irreführende Lemma gewählt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:18, 23. Aug. 2016 (CEST)

Science ist nicht korrekt? --Neonico (Diskussion) 13:19, 23. Aug. 2016 (CEST)

Das ist m.E. eine unzulässige Schlussfolgerung rhetorischer Funktion, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:11, 23. Aug. 2016 (CEST)

Die Definition des CRISPR/Cas-Systems als "biochemische Methode" ist auch nicht korrekt, bzw. als alleinige Bedeutung ist diese Definition irreführend. Hier wird CRISPR/Cas als "Immunsystem der Bakterien und Archaeen" bezeichnet. --Neonico (Diskussion) 13:25, 23. Aug. 2016 (CEST)

Offenbar werden also für die Bedeutungen "natürliches Immunsystem" und "biochemische Methode" jeweils beide Begriffe "CRISPR" und "CRISPR/Cas" verwendet. Daher machen die derzeitige Trennung und Definitionen keinen Sinn. --Neonico (Diskussion) 13:39, 23. Aug. 2016 (CEST)

Nicht in beiden Richtungen, mit der Bezeichnung System wird m.E. selten der Abwehrmechanismus bezeichnet. Unabhängig davon, bezüglich der Trennung in zwei Artikeln unterschiedlichen Schwerpunkts, das ist Ansichtssache, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:05, 23. Aug. 2016 (CEST)

Hier eine Übersichtsarbeit zum "CRISPR/Cas System". Nicht definiert als biochemische Methode, sondern als natürliches System. [2], [3], etc. --Neonico (Diskussion) 14:17, 23. Aug. 2016 (CEST)

Das ist noch keine umfassende, sondern eine selektive Bewertungsgrundlage. Welche abgrenzende Bezeichnung würdest Du wählen? Die Trennung in zwei Artikeln möchte ich aufgrund der sehr unterschiedlichen Inhalte beibehalten. Und beide Artikel verlinken sich ja gegenseitig. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:30, 23. Aug. 2016 (CEST)

Und die Debatte über die Anteile der verschiedenen Forscher geht laut Hörensagen inzwischen soweit, dass von Ablehnung eines geteilten Nobelpreises gesprochen wird. Das werden wir hier also zu diesem Zeitpunkt noch nicht klären können, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:52, 23. Aug. 2016 (CEST)

Ich würde die Inhalte von hier in CRISPR#Anwendungen schieben, und alle Redundanzen beseitigen. Alternativ die Inhalte von hier nach CRISPR (Anwendungen) verschieben (und alle Redundanzen beseitigen). --Neonico (Diskussion) 15:27, 23. Aug. 2016 (CEST)

Die beiden Themen sind m.E. abgegrenzt genug, um eigenständige Artikel zu rechtfertigen. Das Klammerlemma ist m.E. keine Verbesserung zum momentanen Zustand. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:31, 23. Aug. 2016 (CEST)

Der derzeitige Zustand weißt jedenfalls die genannten irreführenden Fehler auf. Ich merke das mal in den Artikeln an, damit der Leser nicht weiter irregeführt wird. --Neonico (Diskussion) 16:40, 23. Aug. 2016 (CEST)

Bitte erst Deinen Vorschlag hier diskutieren. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:43, 23. Aug. 2016 (CEST)

Die Belege sind geliefert, der Artikel ist fehlerhaft und muss geändert werden. --Neonico (Diskussion) 16:48, 23. Aug. 2016 (CEST)

Was hältst Du von "Die Bezeichnungen CRISPR und CRISPR/Cas-System werden oftmals synonym verwendet." Dann würde ich das gleich einfügen, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:51, 23. Aug. 2016 (CEST)

Ja, ist eine Verbesserung, mach das mal. Reicht aber nicht. --Neonico (Diskussion) 16:53, 23. Aug. 2016 (CEST)

Was fehlt Deiner Meinung nach noch? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:55, 23. Aug. 2016 (CEST)

Es muss halt klar hervorgehen, dass beide Begriffe sowohl Methode als auch Immunsystem bezeichnen. Es reicht nicht, wenn die Definitionen so stehen bleiben wie jetzt, und lediglich hinzu geschrieben wird, dass sie "oftmals synonym verwendet" werden. Das heißt, die beiden Begriffe gehören in denselben Artikel. --Neonico (Diskussion) 17:11, 23. Aug. 2016 (CEST)

Also, reicht "Die Bezeichnungen CRISPR und CRISPR/Cas-System werden oftmals synonym für die bakterielle Abwehr von Bakteriophagen ebenso wie die daraus abgeleitete Methode zum Genome Editing verwendet."? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:24, 23. Aug. 2016 (CEST)

Nein. Alle drei Begriffe (CRISPR, CRISPR/Cas, CRISPR/Cas-System) sollten auf denselben Artikel weiterleiten. Innerhalb dieses Artikel kann man dann das natürliche Phänomen und die daraus abgeleitete Methode erklären, wie hier: en:CRISPR#Applications. --Neonico (Diskussion) 08:08, 24. Aug. 2016 (CEST)

Damit kann ich Dir leider nicht dienen, denn zwei Artikel machen m.E. Sinn, und einen Vorschlag zur Begriffsklärung hatte ich gemacht. Vielleicht fügt jemand Drittes den Satz ein und entfernt den Baustein, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:02, 24. Aug. 2016 (CEST)

Nur ganz kurz: CRISPR ist in der Wissenschaft primär erstmal CRISPR als palindrome Wiederholung von DNA-Sequenzen, die von den jeweiligen Organismen zur Virenabwehr genutzt werden. Das immunologische System, in dem dieses eingebetettet ist, ist CRISPR/Cas, wobei CRISPR/Cas9 das wissenschaftlich derzeit am besten erforschte und für das Genome Editing genutzte System ist. Die biochemische/molekularbiologische Methode wiederum nutzt entsprechend das CRISPR/Cas-System und müsste eigentlich als Genome Editing mit CRISPR/Cas-System o.ä. benannt werden - die Kurzform dieses umständlichen Namens ist dann wieder CRISPR. Im Prinzip bräuchten wir also - je nach Tiefe der Aufarbeitung mindestens drei Artikel: einen zu CRISPR, der sich nur auf die DNA-Sequenzen fokussiert, einen für das CRISPR/Cas-System als immunologisches System der Bakterienzelle und einen dritten zur biochemischen Nutzung des CRISPR/Cas-Systems. Ergänzend haben wir zudem das CRISPR/Cpf1-System als gattungsspezifisches CRISPR-System, das ebenfalls in der Biotechnologie / Forschung genutzt wird. Die Lösung wäre also, bei CRISPR den Artikel zu selbigem zu haben und via BKL-Hinweis auf eine entsprechende Begriffsklärung zu verweisen, wo in Zukunft sicher noch einige Toolsets hinzukommen. Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 10:33, 24. Aug. 2016 (CEST)

Richtig, das heißt umseitige Definition ("Das CRISPR/Cas-System ist eine biochemische Methode") ist falsch und muss ersetzt werden. --Neonico (Diskussion) 13:07, 24. Aug. 2016 (CEST)

Da dieser Artikel inhaltlich aber vorwiegend die biotechnologische Methode behandelt: Ist es nicht sinnvoller, diesen Artikel einfach auf CRISPR/Cas-Methode zu verschieben um sie vom natürlich vorkommenen CRISPR/Cas-Abwerhmechanismus zu trennen? Ob man dann noch das Lemma CRISPR aufteilt in Artikel zur DNA-Sequenz und zur natürlichen Immunabwehr der Bakterien, kann man ja immer noch überlegen. --Tinz (Diskussion) 13:22, 24. Aug. 2016 (CEST)

Das wäre eine klare Verbesserung, ja. --Neonico (Diskussion) 13:32, 24. Aug. 2016 (CEST)

Der Artikel wurde verschoben und der Überarbeiten-Baustein entfernt, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:16, 24. Aug. 2016 (CEST)

Entdeckungsgeschichte

Es gibt noch die Frage zu klären, ob D&C als Entdecker der Methode in der Einleitung hervorgehoben werden sollen oder nicht. Ich halte das nicht für außerordentlich wichtig. In deren Biographien gehört die Erfindung natürlich, und auch hier in einen (noch zu erstellenden) Abschnitt Wissenschaftsgeschichte. Aber in die Einleitung? Bei anderen vergleichbaren Entdeckungen tun wir das auch nicht (Beispiel Zinkfingernukleasen, DNS, Homing-Endonuklease, Gen-Knockout). Ich denke allgemein fahren wir schon besser, wenn wir uns auf den Artikelgegenstand beschränken. Sollte irgendwann mal ein Nobelpreis vergeben werden, kann man das auch prominenter platzieren (muss aber nicht, siehe DNS). Damit die Info trotzdem nicht verloren geht, schieb ich sie mal in einen neuen Abschnitt. --Neonico (Diskussion) 08:10, 25. Aug. 2016 (CEST)

Dem Text nach sind sie doch nur die ersten Anwender der Methode. Wenn ein neues Auto oder ein Tennisschläger auf den Markt kommt, wird doch auch nicht derjenige, der es zuerst gefahren oder gespielt hat besonders benannt, ganz unabhängig davon, was er jeweils sonst noch alles so drauf hat. Also entweder man kann ihnen eine echte mitwirkende Leistung daran nachsagen, die nicht über "größere Leistungen unbenannter Mitwirkender" gestellt wird, auch nicht suggestiv oder die Bemerkung muss in untergeordneter Stelle im Artikel platziert werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:20, 25. Aug. 2016 (CEST)

Der erste Tennisspieler wäre ein treffenderer Vergleich. Ich halte die heutigen Änderungen für keine Verbesserung, insbesondere da das kontroverse Lander/Broad-Paper verwendet wird, wegen dessen Cell überlegt, seine Richtlinien zu Interessenkonflikten zu verschärfen, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 08:56, 25. Aug. 2016 (CEST)

Ja, diese alleinige Hervorhebung war irreführend- sie suggerierte, D&C seien die einzigen oder wichtigsten Akteure. Sie verschwieg, dass mehrere Gruppen die Entdeckung gemacht haben bzw. in sie involviert waren. Ich habe jetzt zumindest mal eine zweite relevante Gruppe genannt, aber der Abschnitt ist noch extrem lückenhaft. Ich hoffe jemand kann hier mithelfen, das zu vervollständigen. Quellen dazu lassen sich ja sehr leicht finden. --Neonico (Diskussion) 08:50, 25. Aug. 2016 (CEST)

To be honest: Ich stimme hier Ghilt zu, ich kann in dem neu zugefügten Abschnitt ebenfalls keien Verbesserung des Artikels erkennen und werde am Wochenende versuchen, etwas Zeit einplanen, um ihn neu zu schreiben. Die Versuche, hier Charpentier und Doudna in die zweite Reihe zu stellen, sind in meinen Augen schon fast unredlich und mit NPOV kaum zu vereinbahren - beide werden in der Wissenschaft breit als Entdecker der CRISPR-Technologie betrachtet und anerkannt. In meinen Augen gehört das entsprechend auch im WP-Artikel entsprechend gewürdigt und zahlreiche bereits vergebene Preise rechtfertigen die Aufnahme beider Forscherinnen in die Einleitung wie von Benutzer:Drahreg01 durchgeführt; dafür braucht es nicht erst den Nobelpreis. My cents -- Achim Raschka (Diskussion) 09:12, 25. Aug. 2016 (CEST)

Es fehlen wie gesagt noch viele weitere Akteure. Auch der laufende Patentstreit ist noch unerwähnt. --Neonico (Diskussion) 09:18, 25. Aug. 2016 (CEST)

Wirtschaftliche Interessen sind unabhängig von der wissenschaftlichen Leistung zu betrachten - die Patentstreitigkeiten ergeben sich aus ersterem und haben mit zweiterem a priori nichts zu tun. Das weitere Akteure genannt werden müssen ist unstrittig, jedoch nicht, indem diejenigen zurückgestellt werden, die hier die ersten Schritte gemacht haben und deren Leistung in der Wissenschaft entsprechend anerkannt ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:22, 25. Aug. 2016 (CEST)

Das stimmt so nicht- beim Patentstreit geht es nicht (nur) um Geld, sondern (auch) um Prestige. Auch bei den Wissenschaftspreisen geht es nicht (nur) um Prestige, sondern (auch) um Geld. --Neonico (Diskussion) 09:33, 25. Aug. 2016 (CEST)

Es ist in der WP nicht üblich, die Entdecker einer Methode in der Einleitung zu nennen, selbst, wenn für die Entdeckung Nobelpreise vergeben wurden. --Neonico (Diskussion) 14:09, 25. Aug. 2016 (CEST)

Ich halte das Argument für einen Strohmann und zudem nicht zutreffend (willkürliches Bsp. Patch-Clamp-Technik). Laut WP:WSIGA enthält die Einleitung "eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts" und die Entdecker einer wissenschaftlichen Methode gehören offensichtlich nich nur in meinen Augen zu diesen wichtigsten Aspekten - das kann man anders sehen, das rechtfertigt jedoch nicht den mittlerweile zum x-ten Mal erfolgten Rauswurf dieses Aspekts aus der Einleitung ohne Diskussion. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:24, 25. Aug. 2016 (CEST)

Du hast Recht, dass die Einleitung auch die Entdeckungsgeschichte zusammenfassen soll. Dieser Satz tut das aber nicht besonders gut, wenn er nur D&C hervorhebt. Wo ist denn der Nachweis dieser überragenden Alleinstellungsrolle von D&C? Die bisher präsentierten Quellen ([4], auch [5]) liefern doch ein viel differenzierteres Bild. Es gibt doch hier offenbar eine Kontroverse um die Urheberschaft, bzw. deutlich mehr Urheber als D&C. Du weißt es bestimmt besser, aber gute Belege braucht es schon. --Neonico (Diskussion) 15:44, 25. Aug. 2016 (CEST)

Die Frage, wer den herausragendsten Anteil an der Entwicklung der Methode hat, müssen wir Wikipedianer ja gar nicht selber entscheiden. Wir können uns darauf zurückziehen, wie man "da draußen" die Bedeutung der verschiedenen beteiligten Personen gegeneinander abwägt. Und da Verweise ich einfach mal auf Jennifer Doudna#Auszeichnungen (Auswahl) und Emmanuelle Charpentier#Auszeichnungen (Auswahl). Feng Zhang kommt da gelegentlich mal gleichberechtigt vor (einen Teil seiner Preise hat er allerdings für seine Beiträge zur Optogenetik bekommen), Philippe Horvath beim Massry-Preis, Horvath und Rodolphe Barrangou beim Canada Gairdner International Award, weil der sich den Luxus gönnt jedes Jahr fünf Personen auszuzeichnen; die beiden und Virginijus Šikšnys beim Warren Alpert Foundation Prize,der dieses Jahr sechs Personen auszeichnete. Wer immer sich auf ein oder zwei Preisträger beschränkt, nimmt Doudna und/oder Charpentier, bei drei Preisträgern ist Zhang (oder Horvath) dabei. Weiß der Wikipedia-Benutzer:Neonico mehr, als all diese Preiskomittees? Lass es uns wissen! Ich glaube, dass ich einen ziemlich guten Überblick über alle namhaften Preise in den Lebenswissenschaften habe; wenn ich welche übersehen habe, sag es uns. --Drahreg01 (Diskussion) 16:44, 25. Aug. 2016 (CEST)

Ich sehe das ähnlich und würde den Satz zu Doudna und Charpentier so lange in der Einleitung behalten, bis der Nobelpreis vergeben ist (was bloß eine Frage der Zeit zu sein scheint), danach diejenigen, die den Preis bekommen haben. Trotzdem sollte der Streit um die Urheberschaft und auch um die Patente im Artikel erwähnt sein - gern auch ausführlicher - nur nicht gleich in der Einleitung. Der Lander-Artikel ist so umstritten, dass er nur in einer Beschreibung der Debatte zitiert werden sollte, nicht als Beleg für Fakten zur Historie. --Tinz (Diskussion) 19:22, 25. Aug. 2016 (CEST)

Aber dass D&C mehr Preise erhalten haben als andere belegt doch nur die Preisverleihungen. Wir müssen schon ordentlich belegen. Was wir machen können mit den Preisbelegen: Einen Satz schreiben, dass D&C die meisten Preise für die Entwicklung der Methode erhalten haben. Aber nicht den Satz, dass D&C die Methode erfunden haben. Mit den bisher vorgelegten Belegen können den Abschnitt in der Einleitung in einem Satz zusammenfassen, der die Kontroverse um die Urheberschaft und D&C als Rezipienten der meisten Preise erwähnt. --Neonico (Diskussion) 21:12, 26. Aug. 2016 (CEST)

Preise

• Ausschnitt aus der Laudatio zum Dr. Paul Janssen Award for Biomedical Research 2014 an Doudna und Charpentier: Their collaboration led to the discovery of a new method for precisely manipulating genetic information in ways that should produce new insights in health and disease, and may lead to the discovery of new targets for drug development. Their discovery of this new DNA editing strategy is considered one of the most significant breakthroughs in molecular biology in the past decade.
• Zitat für den Gabbay Award 2014 an Zhang, Doudna, Charpentier: in recognition of their work on the CRISPR/cas system
• Zitat für den Breakthrough Prize in Life Sciences 2015 an Charpentier und Doudna: For harnessing an ancient mechanism of bacterial immunity into a powerful and general technology for editing genomes, with wide-ranging implications across biology and medicine.
• Zitat für den Prinzessin-von-Asturien-Preis 2015 an Charpentier und Doudna: The research carried out by Emmanuelle Charpentier and Jennifer Doudna has meant a revolution in biotechnology. They have developed a genome-editing technology that enables the genome to be rewritten and defective genes to be corrected very economically with an unprecedented level of precision.
• Zitat für den Gruber-Preis für Genetik 2015 an Charpentier und Doudna: …revolutionized the field of molecular genetics with their 2012 joint discovery of gene-editing technology known as CRISPR/Cas9, which functions as a molecular scissor, cutting and destroying targeted DNA strands with exceptional precision. The technology is being used around the world to advance biological research and to engineer genes for developing powerful new therapies for a wide range of human diseases, as well as new biofuels and agricultural products.
• Zitat für den Massry-Preis 2015 an Horvath, Doudna und Charpentier:
  • für Horvath: Discovery of CRISPR-Cas, the bacterial immune system: from fundamental research to industrial applications
  • für Charpentier: The CRISPR-Cas9 revolution in genome engineering: lessons learned from bacteria
  • für Doudna: The CRISPR-Cas9 Genome Engineering Revolution
• Zitat für den Paul-Ehrlich-und-Ludwig-Darmstaedter-Preis 2016 an Doudna und Charpentier: …für ihre Arbeiten, die zur Entwicklung der programmierbaren Genschere CRISPR-Cas9 geführt haben. Diese Genschere ist Teil des bakteriellen Immunsystems.
• Zitat für den Warren Alpert Foundation Prize 2016 an Barrangou, Doudna, Horvath, Charpentier, Syksnis: For remarkable contributions to the understanding of the CRISPR bacterial defense system and the revolutionary discovery that it can be adapted for genome editing. Im einzelnen:
  • für Barrangou: …establishing their role as bacterial immune systems, and exploiting them for industrial applications.
  • für Doudna: Her research led to insights about CRISPR-Cas9-mediated bacterial immunity that enabled her lab and that of collaborator Emmanuelle Charpentier to re-design this system for efficient genome engineering in animals and plants, creating a transformative technology that is revolutionizing the fields of genetics, molecular biology and medicine.
  • für Horvath: Since late 2002, a large part of Philippe’s research activities has been dedicated to CRISPR (clustered regularly interspaced short palindromic repeats), first as a polymorphic chromosomal region useful for strain differentiation and tracking, and then as a bacterial immune system with considerable industrial, biotechnological, and medical applications.
  • für Siksnys: His current research on the CRISPR system for antiviral defense has had a major impact on the field. His studies of the Cas9 protein paved the way for development of novel tools for genome editing applications.
  • für Charpentier: With her recent groundbreaking findings in the field of RNA-mediated regulation based on the CRISPR-Cas9 system, E. Charpentier has laid the foundation for the development of a novel, highly versatile and specific genome editing technology that is revolutionizing life sciences research and could open up whole new opportunities in biomedical gene therapies.
• Zitat für den Canada Gairdner International Award 2016 an Zhang, Doudna, Charpentier, Horvath und Barrangou
  • für Zhang, Doudna, Charpentier: for development of CRISPR-CAS as a genome editing tool for eukaryotic cells
  • für Horvath und Barrangou: for establishing and characterizing CRISPR-Cas bacterial immune defense system
• Zitat für den HFSP Nakasone Award 2016 an Doudna und Charpentier: Emmanuelle Charpentier and Jennifer Doudna have been awarded the prestigious 2016 HFSP Nakasone Award for their seminal work on the CRISPR-Cas9 system. This technology has begun to revolutionize biology by providing a new application for functional genomics in experimental systems.
• Zitat für den Tang Prize 2016 an Zhang, Doudna und Charpentier: for their development of CRISPR/Cas9 as a breakthrough genome editing platform that promises to revolutionize biomedical research and disease treatment.

Dass Wissenschaftler auf der Arbeit anderer Wissenschaftler aufbauen ist trivial. Die Liste der vergebenen Preise oben belegt meines Erachtens aber eindrücklich, dass Doudna und Charpentier als die maßgeblichen Entwickler der CRISPR/Cas-Methode zur Genmanipulation gesehen werden. Sie bauen demnach auf die Arbeiten von Horvath und Barrangou auf, die das System in der Natur beschrieben. Siksnys steht irgendwie seltsam daneben. Die Methode von Doudna und Charpentier wiederum wurde von Zhang verfeinert.

Wer jetzt in Wahrheit^TM die maßgeblichen Entwickler sind, weiß ich nicht. Es ist auch nicht unsere Aufgabe, das herauszufinden. Es ist unsere Aufgabe darzustellen, wie die Angelegenheit "da draußen" gesehen wird. Wenn es eine wichtige Position zu der Wahrnehmung der Bedeutung der einzelnen Forscher gibt, die etwas anderes belegt, so soll diese Position bitte konkret benannt werden. Ich mag nicht mehr lesen, dass es sie gebe, ohne dass sie benannt wird. --Drahreg01 (Diskussion) 10:02, 27. Aug. 2016 (CEST)

Biochemisches vs. Molekularbiologisches Verfahren

In dem Artikel wird CRISPR/Cas gleich zu Anfang als biochemisches Verfahren bezeichnet. Auch wenn die Übergänge von Biochemie und Molekularbiologie oft fließend sind würde ich doch CRISPR/Cas als klassisch molekularbiologisch bezeichnen. Eine handelt sich ja nun um die Modifikation von Nukleinsäuren (durch ein Protein). Und ein Restriktionsenzym würde auch niemand als Biochemie bezeichnen. Sollte das hier also nicht auch geändert werden? --S.Y.M.B.I.O.N.T. (Diskussion) 23:35, 12. Aug. 2016 (CEST)

Hallo S.Y.M.B.I.O.N.T., Restriktionsenzyme gehören wie alle Proteine definitiv zur Biochemie, sie werden auch für molekularbiologische Fragestellungen verwendet. Insofern würde Molekularbiologie hier auch zutreffen. Laut Mülhardt beschränkt sich die Molekularbiologie auf einen Teilbereich der Biochemie, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 00:02, 13. Aug. 2016 (CEST)

Da ich nach langer Zeit wieder mal etwas in dem Artikel gelesen habe und abermals über die Einordnung als biochemische Methode gestolpert bin möchte ich nun in der Tat eine genauere Einordnung von CRISPR/Cas als "Molekularbiologische" Methode vornehmen. Sowohl renommierte deutsche Wissenschaftsverlage (https://www.spektrum.de/news/groesste-probleme-von-crispr-cas9-geloest/1514381) als auch die Entdeckerinnen Doudna&Charpentier (http://science.sciencemag.org/content/346/6213/1258096.editor-summary) ordnen das Verfahren klar der Molekularbiologie zu. --S.Y.M.B.I.O.N.T. (Diskussion) 22:34, 14. Jan. 2019 (CET)

Zitat aus dem Artikel Molekularbiologie: Das Forschungsgebiet der Molekularbiologie überlappt dabei immer mehr mit weiteren Feldern der Biologie und Chemie, insbesondere der (molekularen) Genetik und der Biochemie. Die Grenzen zwischen diesen Fachbereichen sind dabei oft fließend. --Drahreg01 (Diskussion) 22:39, 14. Jan. 2019 (CET)

Verständlichkeit

Der Artikel mag fachlich gut sein, allgemein verständlich ist er aber nicht. Kann man wenigstens ein Kapitel hinzufügen, das auch Nichtfachleuten die Chance bietet, diese Technik zu verstehen? Dass es möglich ist, zeigt diese Seite: http://www.transgen.de/lexikon/1845.crispr-cas.html

217.253.78.97 21:44, 28. Aug. 2016 (CEST)

Da muss ich zustimmen. Das ist ein Artikel für Fachleute. Die haben in der Regel aber andere Möglichkeiten sich zu informieren als Wikipedia. Etwas populärwissenschaftlicher dürfte es schon sein. Die Grafik zur Funktion in dem CRISPR-Artikel erklärt schon wesentlich besser. Die gehört eigentlich auch hierher. --93.184.128.29 15:17, 1. Apr. 2019 (CEST)

+1. Ich habe Biologie-Lehramt studiert, bin also zwar kein Forscher, aber glaube dennoch kein absoluter Laie zu sein. Dennoch habe ich große Mühe den Artikel zu verstehen. Das liegt auch nicht nur am fachwissenschaftlichen Anspruch, sondern auch einfach am Inhalt und der Gliederung. Was genau möchte der Artikel eigentlich erklären? Unter dem Lemma erwarte ich eine konkrete Beschreibung der Methode: Wofür setzt man sie ein (konktete Beispiele)? Wie macht man es? ... Da ist der Artikel en: CRISPR gene editing deutlich besser. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:35, 8. Apr. 2019 (CEST)

Hm, was die Methode kann, steht in der Einleitung. Der de-Artikel hat übrigens mehr Aufrufe als der en-Artikel, was eine ziemliche Seltenheit ist. Die technische Durchführung kann ich noch ergänzen. --Ghilt (Diskussion) 22:21, 8. Apr. 2019 (CEST)

Ich stimme zu, dass der Artikel unverständlich und didaktisch sehr schlecht aufgebaut und formuliert ist.

Es bleibt völlig unklar, was die in Bakterien entdeckten (und auch nur in Bakterien vorkommenden) repetitven CRISPR-Sequenzen (aus alternierenden konstanten und variablen, jew. ca. 30 Basenpaare-langen DNA-Abschnitten) mit den CRISPR-Cas-Anwendungen als genetische Schere (gene-editing) in Medizin und Biologie zu tun haben, denn diese CRISPR-Sequenzen kommen ja gar nicht in pflanzlichen oder tierischen Zellen vor!

Schon im Kapitel "Prinzip" bleibt dies völlig verschwommen und überfrachtet mit zunächst unnötig verkomplizierenden Details.

Tatsächlich müsste viel mehr die grundlegende Rolle der spezifischen crRNA-Fragmente herausgearbeitet werden: diese sind ja letztendlich maßgeblich sowohl für die Bindung an Cas-Proteinen als auch zur Erkennung und Bindung an DNA-Zielsequenzen, wodurch dann (vereinfacht formuliert) das Cas-Protein die Ziel-DNA-Sequenz an beiden Seiten der Bindungsstelle schneiden kann. Diese crRNA braucht nun tatsächlich nichts mehr mit den ursprünglichen bakteriellen repetitiven CRISPR-Sequenzen zu tun zu haben sondern kann gezielt angepasst werden auf das tierische oder pflanzliche Ziel-Genom.

Hier z.B. wird es sehr anschaulich dargestellt.:

Bild: https://www.vfa.de/static/generated/41119-infografik-gene-editing-mit-crispr-cas9.jpg

Quelle: https://www.vfa.de/de/arzneimittel-forschung/medizinische-biotechnologie/hintergrund/genomchirurgie-crispr-cas#:~:text=Was%20ist%20die%20CRISPR%2FCas9,in%20das%20Bakteriengenom%20integriert%20wurden. --HWunder (Diskussion) 09:42, 17. Nov. 2023 (CET)

CRISPR/Cas bei Leopoldina

Genomchirurgie: Genome Editing mit CRISPR/Cas9:

http://www.leopoldina.org/de/wissenschaft/thema-genomchirurgie/genomchirurgie-crispr/

--2003:7A:870B:D470:8003:77FB:1985:79E4 14:32, 27. Apr. 2017 (CEST)

Update: https://www.leopoldina.org/themen/genomchirurgie/genomchirurgie-crispr/ (nicht signierter Beitrag von 87.132.111.4 (Diskussion) 14:29, 7. Okt. 2020 (CEST))

Unexpected mutations after CRISPR–Cas9 editing in vivo

(„Unerwartete Mutationen nach CRISPR-Cas9-Anwendung“), -> nature.com, nach DLF24-Meldung: „... Mediziner von der Columbia University ... haben das Erbgut von Mäusen analysiert, die mit der Genschere behandelt worden waren - und mussten feststellen, dass sie auch viele weitere Veränderungen verursacht hatte, die nicht geplant und auch nicht vorhergesehen worden waren. Zwei Mäuse zeigten mehr als 1.500 Mutationen und mehr als hundert größere Veränderungen. ...“ , --Hungchaka (Diskussion) 21:15, 31. Mai 2017 (CEST)

Hallo, der 'off-target' Schnitt ist im Artikel, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:26, 22. Dez. 2017 (CET)

Der betreffende Artikel wurde in der Zwischenzeit auf Grund schwerer methodischer Mängel von Nature Methods zurückgezogen (Retraction). Es könnte sich jedoch m.M. nach in der Tat zukünftig lohnen, einen neuen Abschnitt zum kontrovers diskutierten Thema off-target Effekte einzufügen. In der englischen Wikipedia Version besteht bereits ein eigener Artikel dazu (Off-target genome editing).--S.Y.M.B.I.O.N.T. (Diskussion) 08:30, 15. Jan. 2019 (CET)

Auch wenn der Artikel vor Jahren zurückgezogen wurde, scheint der Istzustand weit schlimmer zu sein. Beispiel aus einem Artikel im Jahre 2021: "Ob und wie exakt Genscheren nur am Ziel-Ort im Erbgut schneiden, wurde bislang kaum untersucht. Daher entstand am Universitätsklinikum Freiburg ein Verfahren, womit erstmals Ort und Umfang fehlerhafter Schnitte und potentiell gefährlicher Erbgut-Umbauten auffallen. Bei allen getesteten Genscheren fand man zahlreiche unerwünschte Erbgut-Umlagerungen. „Die CAST-Seq-Methode bewertet daher Risiken von Genscheren vor der Anwendung bei Patienten“. Genscheren wie CRISPR/Cas schneiden oft nicht nur am gewünschten Ort sondern an anderen Stellen. Man untersuchte Genscheren der Klassen CRISPR/Cas und TALEN... „Wir wiesen bei allen untersuchten Genscheren Off-Target-Effekte nach. Zusätzlich weisen wir erstmals nach, dass es auch zu Umlagerungen ganzer Erbgut-Abschnitte kommt.“ Chromosomale Erbgut-Umlagerungen können Zellfunktionen einschränken oder gar zu Tumoren führen. Toni Cathomen et al.: Quantitative evaluation of chromosomal rearrangements in gene-edited human stem cells by CAST-Seq DOI: 10.1016/j.stem.2021.02.002 https://authors.elsevier.com/a/1cdm-6tu0CeSPF
--J744 (Diskussion) 20:07, 27. Feb. 2021 (CET)

Fehlender Link aus CAS9

CAS9 als Endonuklease ist ein Interner Mechanismus oder plastischer eine Organelle der Zellen, im Artikel wird schlecht erklärt wie CAS9 an ein Zielgen angelagert werden kann, um z.B. einen hypermortalen NeoPockenstamm basierend auf Interleukin-4 innerhalb eines Wirtes zu züchten.

Was sehr bedauerlich ist, da es die Arbeit zu einer derart planetenrettenden technischen Neuerung sicherlich um 5h Recherchearbeit verlängert, aber auch positiv ist, da somit die präventiven Ermittlungsstellen völlig unzureichend über die notwendigen Biolaborausstattungen informiert bleiben, und keinerlei Ahnung haben was in den Ampullen auf dem Tisch eines der vielen Philgaiasten ist, die dieser Welt mehr verbunden sind, als einem sich unentwegt klonenden Parasiten.

Ausserdem fehlt ein Hinweis auf die bisher noch nicht entdeckten aber zu vermutenden Rezierer, also Abschaltgene die Bakterien und Pflanzen, die als Lamarckoperator nicht benötigte Eigenschaften wie Unfruchtbarkeit bei GenPflanzen, wieder abschalten und damit Genpflanzen unsicher machen im Freifeld.

Es also kein Ersatz ist mit der Genschere zu arbeiten, für die klassische, stabile Kreuzung, aber ein »Zukunftstest« der Kreuzungen planbarer macht.

--Rüpel-der-1000-Sonnen_/()/)

Eigenschaften

Der Abschnitt Eigenschaften finde ich reichlich konfus, zB. bei diesem Satz .. RNA-Sequenz (crRNA repeat, Sequenz GUUUUAGAGCU(A/G)UG(C/U)UGUUUUG)[7] binden und in der unmittelbaren Umgebung DNA schneiden. frage ich mich, wo denn irgendein DNA sich in der unmittelbare Umgebung einer RNA-Sequenz befinden kann. Soweit ich weiss funktioniert es andersrum: nicht die RNA Sequenz bindet die DNA, um erst dann das Cas-Komplex anzulocken, sondern das Cas-System bindet die RNA und geht mit ihr auf DNA-Suche. In diesem Kontext ist auch nicht zu verstehen, wie eine feste RNA-Sequenz dazu kommen soll, gezielt eine beliebige DNA-Sequenz zu erkennen. Im Artikel CRISPR-Cas ist es besser erklärt: eine feste Sequenz (Short Palindromic Repeat) zusammen mit der dazugehörigen variablen Sequenz (Spacer) stellt ein zweigesichtiges Erkennungssystem dar: die feste Sequenz bindet das Cas-Komplex, dann erkennt die variable Sequenz eine bestimmte DNA und verankert das Cas-Komplex genau an dieser Stelle an diese DNA, welche anschliessend geschnitten wird.
Ausserdem ist nicht klar, wo die Beschreibung des natürlichen CRISPR/Cas System endet und wo die Beschreibung der daraus abgeleitete Editiertechnik anfängt. (Und ich muss zugeben, dass für mich als Ausländer, auf Biegen und Brechen zwischen "Biochemie" und "Molekularbiologie" unterscheiden zu wollen, wenigstens etymologisch ein bisschen verkrampft klingt. Die Abgrenzung "Chemie der DNA/RNA" gegen "Chemie des ganzen Rest" wird netterweise irgendwo so beschrieben "Das ist doch Jacke wie Hose, ausser dass die, die in dem einen Bereich arbeiten, die, die in dem anderen arbeiten, für eine frustrierende Verschwendung von Finanzmitteln halten") 194.174.73.80 17:19, 8. Aug. 2017 (CEST) Marco Pagliero Berlin

Hallo, die von Cas9 gebundene RNA bindet per Basenpaarung an DNA, weshalb im Gegensatz zu einer möglichen DNA-Bindung durch Proteine alle Bindungen leicht möglich sind. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:22, 22. Dez. 2017 (CET)

"Cas" in CRISPR/Cas-Methode

Die Bedeutung des Wortteils "Cas" sollte schon in der Einleitung und auch klar erläutert werden.

Derzeit wird erst nach 9-maliger Verwendung von Cas

der ähnliche Begriff Cas9 teilweise erläutert:

Die Endonuklease Cas9 (von englisch CRISPR-associated, veraltet auch Cas5, Csn1 oder Csx12)

--Helium4 (Diskussion) 06:01, 28. Jul. 2018 (CEST)

Skalierbarkeit

@Benutzer:Ghilt: Danke für die Überarbeitung, aber auf was bezieht sich dieses Wort der Einleitung denn, d.h. was ist hier die Skala? In den Einzelnachweisen zu diesem Satz habe ich den Begriff nicht gefunden. --Tinz (Diskussion) 15:41, 21. Jan. 2019 (CET)

Die Skalierbarkeit bedeutet, dass die Methode sich für den Hochdurchsatz mit unterschiedlichen Zielsequenzen in parallelen Ansätzen eignet und bezieht sich auf folgenden Satz: "CRISPRs appear to be the easiest of all to design and implement, as only one nuclease is needed and the gRNA component is facile to construct and engineer into cells" aus dieser Quelle. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:33, 21. Jan. 2019 (CET)

ok. Ich dachte beim ersten Lesen an räumliche Skalierbarkeit, was für mich keinen Sinn ergab. Vielleicht wäre es sinnvoll, das auch irgendwo im Artikel auszuführen? --Tinz (Diskussion) 01:15, 23. Jan. 2019 (CET)

en: CRISPR gene editing

Ist das nicht der entsprechende englisch-sprachige Artikel? Warum besteht dahin kein Link? Warum gibt es angeblich nur einen estnischen und einen polnischen Artikel zum Thema? --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:37, 8. Apr. 2019 (CEST)

Neues zu Cas12a2

Siehe

• https://www.wissenschaft.de/gesundheit-medizin/neue-art-der-crispr-genschere-entdeckt/
• https://sciencesources.eurekalert.org/news-releases/975432
• doi:10.1038/s41586-022-05559-3
• doi:10.1038/s41586-022-05560-w

--Ernsts (Diskussion) 15:29, 5. Jan. 2023 (CET)

Update / Ergänzung zu Risiken & öko-soziale Probleme

Zur Aktualisierung der wissenschaftlichen Sachlage wäre ergänzend das noch relativ aktuelle Statement der Gesellschaft für Ökologie entsprechend relevant:

https://gfoe.org/sites/default/files/ngt_gfoe_final.pdf (Dezember 2023) > Auswertung: https://www.oekologisches-wirtschaften.de/index.php/oew/article/view/2028/1938 (Februar 2024) --Dankedaniel (Diskussion) 13:33, 18. Jun. 2024 (CEST)

Inhaltlich tangiert das Statement auch den Abschnitt Cas-Methode#Recht. --Dankedaniel (Diskussion) 13:42, 18. Jun. 2024 (CEST)

Das Fazit von Katja Tielbörger, Professorin für Vegetations­ökologie an der Universität Tübingen & der GFÖ:

Die Fokussierung auf NGT als Heilsbringerin für die Landwirtschaft der Zukunft kann leicht dazu führen, sozial-ökologisch nachhaltige Lösungen weiterhin zu vernachlässigen. Dem EU-Green Deal wäre damit wahrhaftig ein Bärendienst erwiesen. [...] Die GFÖ spricht sich daher für das Vorsorgeprinzip aus und warnt besonders vor der unregulierten Anwendung von NGT auf Wildpflanzen.

GFÖ: Auch wenn die Umweltvorteile von NGTs noch bewertet werden müssen, gibt es zahlreiche wissenschaftliche Belege für umweltbasierte Lösungen, die schnell und effizient sind und kein Umweltrisiko bergen. (Dezember 2023)

Die möglichen "öko-sozialen Probleme" von NGT (vergl. GVO) liessen sich auch noch weiter ausführen, so wie es eben Experten aus den zugehörigen Wissenschaften schon einige Zeit äussern. Was aber in der WP bislang keine Beachtung fand. Oder übersehe ich da was? Diskussionsbedarf dazu besteht jedenfalls, auch um zu zeigen, dass es eben keinen einheitlichen wissenschaftlichen (interdisziplinären) Konsens zur Risikobewertung von NGT gibt. --Dankedaniel (Diskussion) 13:30, 25. Jun. 2024 (CEST)

unnötig aufgeblähtes Zitat

Hallo @Dankedaniel, leider hast du hier einen glasklaren Editwar betrieben, und ihn mir in versucht in die Schuhe zu schieben: rein, raus und durch dich wieder rein.

Bevor ich nun berechtigterweise zur VM gehe, bitte selbst darlegen, welche Relevanz diese singuläre und in der Form unenzyklopädische Megazitat der Autorin Angela Lieber eines Meinungsartikels hier zu suchen hat. --Julius Senegal (Diskussion) 20:59, 22. Jun. 2024 (CEST)

Editwar durch unnötig aufgeblähtes Zitat? Bitte keine fragwürdigen Unterstellungen.

Du bemühst erst jetzt die Disk, hättest das allerdings schon vor dem Revert tun müssen. Bei einem anderen Thema wurdest Du ja kürzlich auch mit Kurzzeitsperre administrativ geahndet, weil Du ohne zu diskutieren den Edit eines anderen Users entferntest.

Also erst mal wurde dieser Abschnitt bis dato schon mehrfach gesichtet und so noch nie beanstandet (auch nicht von @Ghilt). Zweitens könntest Du ja zur Rechtfertigung Deines inhaltlichen Anliegens einmal die Wikipedia-Regeln benennen, welche den dargestellten Inhalt als unzulässig definieren. Ansonsten könnte man, falls sich hier noch neutrale mitlesende Stimmen fänden, auch mal über einen Re-Edit des Inhalts nachdenken und diskutieren. Gerade in Anbetracht des Updates zum Thema in der oberen Disk liesse sich das auch elegant zusammenführen und wäre damit fachlich noch weiter gestützt & legitimiert. --Dankedaniel (Diskussion) 21:40, 22. Jun. 2024 (CEST)

Ping: M.ottenbruch, Leyo --Dankedaniel (Diskussion) 21:44, 22. Jun. 2024 (CEST)

Es gibt für dich keine Rechtfertigung für einen Editwar. Punkt. Wir diskutieren erst über den Inhalt, und nach Diskussion kann er in den Artikel oder eben nicht. Gleich den Revertknopf zu drücken geht nicht.

Die Gründe habe ich genannt, selbst der Halbsatz nach dem Zitat ist unterirdisch. Nun zu fordern, wir sollen deine nichtbeachteten Diskussionsabschnitte auch noch reinverwursteln, ist schon frech.

Und ich pinge mal @Hob Gadling: und @Grim: an. --Julius Senegal (Diskussion) 13:09, 24. Jun. 2024 (CEST)

Komischer Absatz, schon von der Form her. Konjunktiv aus dem Nichts gibt es nicht. Wenn die Quelle die gleiche wäre wie im vorherigen Abschnitt, könnte man noch sagen: OK, da hat jemand eine Überschrift quasi mitten in den Satz reingekotzt, die machen wir weg und gut ist. Wenn nicht im Satz steht, wer das behauptet, kann es weg. Die Quelle ist Heike Moldenhauer von der "European Non-GMO Industry Association", also von der Konkurrenz.

Zum Inhalt: der ist richtig doof. "Durch ihren Einsatz blieben die Fähigkeiten und das Wissen der Bauern vor Ort erhalten" - das heißt einfach, die Bauern sollen nichts dazulernen, sondern nur das wissen, was sie jetzt wissen. Finde ich verzichtbar. Das soll hier doch nicht eine Sammlung sämtlicher Argumente sein, gut oder schlecht. --Hob (Diskussion) 07:35, 25. Jun. 2024 (CEST)

Ungefragte 3M: formal sehe ich hier absolut keinen Editwar, auch keinen schleichenden. Der umstrittene Abschnitt stand 16 Monate unbeanstandet im Artikel und war auch zuvor kein Thema. Danach ein "Revert", der sich ausweislich des Bearbeitungskommentars als normale Änderung ausgibt - nein, das kann zurückgesetzt werden. Allerdings musste Julius auch nicht zwingend vor der Änderung auf die Disk. In keiner Weise war sein Beitrag per se Vandalismus und sollte daher auch in der ZQ nicht so bezeichnet werden.

Inhaltlich sehe ich das Zitat in der Form als nicht geeignet. Zitate sind in der Regel eh der falsche Ansatz, eine wissenschaftliche bzw. enzyklopädische Zusammenfassung ist eigentlich immer besser. Also wäre "Risiko ist/kritisiert wird" mit einer neutralen Beschreibung und dann ein entsprechender Beleg schon der für hier geeignetere Ansatz, um so mehr als das Zitat in seiner Formulierung einen klaren Aufforderungscharakter hat, den wir auch grundsätzlich vermeiden sollten. Obendrein empfinde ich den Abschnitt auch als nicht eingeordnet, sondern nur dahingestellt, aber das mag ein geringeres und auch rein optisches Problem sein. --131Platypi (Diskussion) 11:47, 25. Jun. 2024 (CEST)

Dann ist zum Betreff wohl alles gesagt. Ich würde die Disk dann gerne an anderer aktueller Stelle on-topic konstruktiv fortsetzen. --Dankedaniel (Diskussion) 12:44, 25. Jun. 2024 (CEST)

Den Betreff kann man ändern, wie geschehen.

Was bleibt ist aber die Tatsache, dass die damalige Einfügung eben nicht unterstützt wird. Und das wird hier und nicht oben diskutiert.

Bisher ist von deiner Seite völlig ausgeblieben, warum die NGO-lastige, einseitige Darstellung in Form eines Blockzitats mit einem Halbsatz nun relevant ist. --Julius Senegal (Diskussion) 16:19, 25. Jun. 2024 (CEST)

Re: "unnötig aufgeblähtes Zitat"
Falls sich hier ein Konsens abzeichnet, dass der Abschnitt so nicht stehen bleiben kann, aber nicht zwingend gelöscht werden muss. So wie es andere Meinungen, auch im Zuge der ungerechtfertigten VM von Julius Senegal, anklingen liessen. Sollte diese Disk an besagter anderer Stelle fortgesetzt und der Abschnitt entsprechend der Sachlage re-editiert werden. Das wäre konstruktiv. Zudem halte ich die in Der Freitag geschilderte Ansicht von Heike Moldenhauer prinzipiell für relevant, denn sie basiert, wie die vieler naheliegender NGOs auch, auf der Expertise entsprechender wissenschaftlicher Fachdisziplinen, welche - im Gegensatz zu den Bio-Technologen & Molekulargenetikern - den Sachverhalt viel breiter und eben auch öko-sozial beurteilen können... --Dankedaniel (Diskussion) 18:20, 25. Jun. 2024 (CEST)

Hier hat sich bereits ein Konsens abgezeichnet, das zu entfernen, die singuläre Aussage von Heike Moldenhauer ist damit zu entfernen.

Dann noch zu behaupten, dass diese es besser wüsste als Wissenschaftler, ist schon frech.--Julius Senegal (Diskussion) 08:30, 28. Jun. 2024 (CEST)

Das ist jetzt Deine schlichte Schlussfolgerung daraus, die der Komplexität des Themas und dem dazu weiter nötigen Diskussionsbedarf hinsichtlich eines Re-Edits nicht gerecht wird. Ebenso schlicht ist Deine Fehlinterpretation, die mir eine "freche Behauptung" unterstellt, die ich so weder gesagt noch gemeint habe. --Dankedaniel (Diskussion) 18:01, 28. Jun. 2024 (CEST)

Auch von mir eine ungefragte 3M: ein Zitat in dieser Form in einem naturwissenschaftlichen Artikel ist ein No-Go. Warum? Durch ein einziges Zitat mit einer Überschrift wird die Meinung zum Quasi-Standard in der Frage erhoben. Das widerspricht vor allem WP:NPOV. Wenn man das unbedingt drin haben will, dann mit der Überschrift und einer ausgewogenen Darstellung mehrerer Meinungen von bedeutenden Medien (wissenschaftliche Publikationen sind zu bevorzugen), die ein ausgewogenes Meinungsbild ergeben, was Stand der Diskussion in der Frage ist. Und das ohne Direktzitat. --Kurator71 (D) 15:24, 2. Jul. 2024 (CEST)

Und dazu könnte dann ein enzyklopädisch relevantes Text-Update (als Re-Edit) beitragen, welches zudem die Darlegung aus besagter Quelle stützt :-) --Dankedaniel (Diskussion) 16:45, 2. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe es entfernt. Es ist absurd, dass darüber groß diskutiert werden musste. Der Abschnitt war in der Form ein peinlicher Unfall (sorry für die klaren Worte). Falls jemand die im "Abschnitt" nur angedeutete Kritik an CRISPR/Cas und Gentechnischem Saatgut allgemein besser herausarbeitet (ein Anfang wäre es den Artikel zusammenzufassen und nicht nur ein Zitat hier hin zu kopieren), kann man über eine angemessenen Abschnitt diskutieren. Fraglich ist aber, ob ausgerechnet ein Artikel aus dem Nischenblatt Freitag die Grundlage dafür sein sollte. Immerhin wird das Thema breit in Leitmedien und Wissenschaft diskutiert. das sollte der Maßstab für Quellen sein.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:03, 19. Jul. 2024 (CEST)

Der Artikel aus dem Freitag nennt einige spezifische Kritikpunkte an der "neuen" Gentechnik (im wesentlichen CRISPR/Cas). Als einziges wurde aber eine allgemeine Kritik an gentechnischem Saatgut zitiert. Ein Grund mehr dafür, dass der Abschnitt so indiskutabel war. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:13, 19. Jul. 2024 (CEST)

Revert von "Recht: Anwendung als NGT & Zuordnung"

Zum Revert von @Perfect Tommy. "Grüne Gentechnik oder Agrogentechnik ist die Anwendung gentechnischer Verfahren im Bereich der Pflanzenzüchtung." Das ist in sofern Axiom und braucht keine eigene Quelle. Der EFSA-Link bestätigt noch die korrekte zeitliche Zuordnung, wohinein die Anwendung der CRISPR/Cas-Methode auf Nutzpflanzen entsprechend fällt. Somit ist die Aussage: "In der Anwendung als Neue genomische Technik (NGT) wird die CRISPR/Cas-Methode der sogenannten Grünen Gentechnik beziehungsweise Agrogentechnik zugeordnet." faktenbasiert zutreffend, informativ richtig und enzyklopädisch relevant sowie über den enthaltenen WP-Link konsistent. --Dankedaniel (Diskussion) 16:20, 21. Jul. 2024 (CEST)

Nein. Der Satz ist missverständlich. Was du sagen willst ist, dass auch mit dieser Methode veränderte Pflanzen als GVO klassifiziert werden. Bei Nutzpflanzen nennt man das dann grüne Gentechnik. Dein Satz las sich so, als ob das auch in anderen Bereichen gilt. Man müsste wenigstens sagen, neue genomische Techniken bei Pflanzen werden zur grünen Gentechnik zugeordnet etc. Einen Beleg will ich dafür aber trotzdem sehen. Mach es bitte vernünftig. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:45, 21. Jul. 2024 (CEST)

Noch mal einfacher formuliert zum Verständnis: Die CRISPR/Cas-Methode ist eine Neue genomische Technik (NGT) und findet Anwendung in der sogenannten Grünen Gentechnik beziehungsweise Agrogentechnik.

Für welche anderen Bereiche sollte das dann noch - Deiner Auffassung nach mehrdeutig - gelten? Weil der eindeutige Bezug zu NGT den Zusammenhang bereits klar fixiert und der EFSA-Link das unterstreicht. --Dankedaniel (Diskussion) 21:35, 21. Jul. 2024 (CEST)

Zur inhaltlichen Konsistenz und Zuordnung:

1. CRISPR/Cas-Methode#Pflanzenzüchtung
2. Grüne Gentechnik#Genome Editing
3. https://www.bmuv.de/faqs/neue-gentechnik-genome-editing-und-crispr-cas

Ping: Perfect Tommy --Dankedaniel (Diskussion) 11:46, 24. Jul. 2024 (CEST)

Das steht doch klängst im Artikel. Dein Anliegen ist völlig unverständlich. Was willst du Aussagen? In deiner zuletzt angebenen Quelle (https://www.bmuv.de/faqs/neue-gentechnik-genome-editing-und-crispr-cas) steht: "Ja, Neue Gentechnik beziehungsweise Genome Editing ist Gentechnik. Das hat der Europäische Gerichtshof 2018 in einem Grundsatzurteil festgestellt. Eine Begründung für die Entscheidung ist, dass durch Genome Editing genetische Veränderungen schneller, umfangreicher und tiefgreifender herbeigeführt werden können als durch klassische Züchtung oder klassische Gentechnik. Die Risiken seien vergleichbar mit den Risiken der klassischen Gentechnik. Deshalb fallen in der EU zum Beispiel Pflanzen für die landwirtschaftliche Nutzung, die mit Neuer Gentechnik erzeugt wurden, unter das Gentechnikrecht. Sie müssen vor ihrer Zulassung auf mögliche Risiken für die Umwelt und die menschliche Gesundheit geprüft werden."

Die selbe Aussage steht im ersten Absatz des Rechts-Abschnitts. Was willst du inhaltlich hinzufügen? Warum soll nochmal am Ende dieser Abschnitt stehen? Falls du etwas weiter ausführen möchtest, erweitere doch den ersten Absatz, der sich genau darum dreht. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:29, 24. Jul. 2024 (CEST)

Der Begriff "Grüne Gentechnik" (ist das ein rechtlicher Begriff - ich denke nicht.) steht nicht in deinen Belegen und hilft nicht weiter. Gentechnik an Nutzpflanzen zu Züchtungszwecken ist immer Grüne Gentechnik. Das ist trivial. Erkläre doche rstmal bitte, was du überhaupt für eine Information hinzufügen willst und warum?--Perfect Tommy (Diskussion) 19:32, 24. Jul. 2024 (CEST)

Und noch was Die Bezeichnung "Neue Genomische Techniken" ist nur ein weiteres Synonym für Genome Editing. Warum ist dir die Bezeichnung so wichtig? Auch das ist kein Begriff aus dem Gentechnikrecht bzw. dem Recht allgemein. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:42, 24. Jul. 2024 (CEST)

Dann halt nur als "Siehe auch". Das stellt dann immerhin themenübergreifende WP-Konsistenz her. Was mir auch ein Anliegen war. --Dankedaniel (Diskussion) 22:12, 24. Jul. 2024 (CEST)

Wenn es darum geht, Agrogentechnik oder grüne Gentechnik zu verlinken, füge das doch in den Abschnitt Anwendungen/Pflanzenzucht ein. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:30, 25. Jul. 2024 (CEST)