Diskussion:Caesarea (Mossad-Sondereinheit)

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Begrifflichkeit: Liquidierung

Also zusammengefasst beurteilt das Lösch-Team die Sache wie folgt: Israelis töten politisch motiviert ohne Gerichtsverhandlung = Liquidierung Israelis töten einen völlig unschuldigen ("marokkanische Kellner Ahmed Bouchiki getötet") Menschen und auch das ist kein Mord. Palästinensiche Terroristen töten politisch motiviert Israelis = Mord Das deutsche Wiki ist wirklich Tummelplatz für nicht neutrale Darstellungen bis hin zur Propaganda bei anderen Themen. Das ist wirklich eine Enttäuschung.

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Liquidierung ist der falsche Term für das, was wirklich ablief, eine Ermordung! (MARK 21:54, 1. Sep 2006 (CEST))

Hallo Mark! Verstehe Deinen Einwand, hatte beim Schreiben des Artikels auch nach dem passenden bzw. richtigen Terminus gesucht. Das Ergebnis: Liquidierung ist definitionsgemäß politisch motivierter Mord, auch und gerade wenn er staatlich beauftragt wurde. "Liquidierung" sagt also mehr aus als "Mord". Schöne Grüße: Eddy Renard 22:38, 1. Sep 2006 (CEST)

Bitte lese die zugegeben lange Disk zu dem Thema bei CIA, dort nehme ich genau die entgegengesetzte Position ein. Aber staatlich sanktionierte Tötung kann dennoch Mord sein... (MARK 02:19, 2. Sep 2006 (CEST))

Hallo Mark! Vielen Dank für das nette Telefongespräch. Diese Lösung war wirklich wikilike! Schöne Grüße nach Berlin: Eddy Renard 14:31, 2. Sep 2006 (CEST)

"Liquidation" klingt IMO viel harmloser als "Mord"; ehe so wie "Ich habe eine Fliege getötet!". IMO waren diese Aktionen Morde, da keinerlei Rechtsgrundlage für die Tötungen (insbesondere im AUsland) bestand. Gravenreuth 18:58, 5. Sep 2006 (CEST)

Also, ich misch mich jetzt doch mal kurz ein:

Laut Duden bedeutet liquidieren folgendes:

b) (bes. aus politischen o.ä. Gründen) töten, hinrichten, umbringen [lassen]: Gefangene l.``

Bei Wikipedia steht bei Liquidation:

Liquidation ist auch ein Euphemismus für Mord.

Und Euphemismus heisst:

Worte oder Formulierungen, die einen Sachverhalt beschönigen, verhüllend oder verschleiernd darstellen.

Einen Euphemismus zu benutzen, ist nicht nur nicht neutral, sondern unenzyklopädisch--M. Yasan 10:15, 2. Sep 2006 (CEST)

Hallo Jasan, gut das Du Dich einmischst und vielen Dank für Deinen Hinweis! Kannst Du noch kurz darauf hinweisen, wo die von Dir zitierte Stelle in der Wikipedia steht?

1. Denn tatsächlich ist Liquidation semantisch sicher kein Euphemismus. Im Artikel steht übrigens vorwiegend Liquidierung, und die definiert selbst die Wikipedia als die oftmals politisch motivierte, gezielte Ermordung einer Person oder Gruppe, z. B. in Gestalt einer Massentötung oder eines Attentats.
2. Ich lass da ungern den Wissenschaftler raushängen, aber zur Klärung der Wortsemantik bitte nicht im "kleinen gelben" Duden nachschlagen, sondern den Grimm zu Rate ziehen, oder auch den großen Duden ("Das große Wörterbuch der deutschen Sprache in 10 Bänden"), zur Not tut's auch der "dicke" Wahring.
3. Zur Verwendung im politikwisschaftlichen Kontext gibt es eine Reihe von Handbüchern der politischen Begriffe.
4. Hier schnell ein bisschen was zum Online-Nachschauen: Canoo-Wörterbuch, Wortschatz-Lexikon der Uni Lepzig.
5. Darüber hinaus verwenden die im Artikel als Beleg angeführten englischen Autoren durchweg "assassination" (von "to assassinate"), was korrekter Weise mit "Liquidierung" übersetzt wird.
6. Verwendungsbeispiel aus dem Brockhaus, Stichwort Volksgerichtshof: "...Der Volksgerichtshof war, besonders unter R.Freisler, ein von rechtsstaatlichen Bindungen weitgehend gelšöstes Instrument zur Liquidierung und Einschüchterung von Regimegegnern. ..." Eddy Renard 14:57, 2. Sep 2006 (CEST)

Wenn Du andere Belege hast, schau ich sie mir gerne an. Schöne Grüße: Eddy Renard 14:31, 2. Sep 2006 (CEST)

@Jason - Nachtrag: Hab die Stelle gefunden und einen Link auf Liquidierung gesetzt. Eddy Renard 14:50, 2. Sep 2006 (CEST)

@Eddy Renard

Hallo Eddy, tut mir leid, aber als native speaker muß ich dir leider widersprechen. Assassination meint [1]], korrekt müsste es wäre liquidate heissen. Gruß (MARK 13:38, 8. Sep 2006 (CEST))

Hallo Mark, wusste gar nicht dass Du Amerikaner (oder Engländer, Australier...?) bist. Allerdings gibt es sprachlich ein bisschen was anzumerken:

1. to liquidate wird im Englischen "informal" gebraucht, im Deutschen ganz im Gegenteil formell.
2. liquidatio wird im Englischen kaum für "Tötung" gebraucht, eine englische Entsprechung für Liquidierung gibt es schlicht nicht.
3. assassination wird auf internationalen Konferenzen etc. grundsätzlich mit "Liquiderung" übersetzt. Das in vielen Wörterbüchern noch verzeichnete "Meuchelmord" wird in der Gegenwartssprache nicht mehr verwandt. (Meuchelmord begeht man an Königen...)
4. Die deutsche Regierung hat sich entschlossen von "gezielten Tötungen" zu sprechen und sich damit der israelischen/amerikanischen Sprachregelung anzuschließen. Diese Entscheidung ist umstritten. (Meines Erachtens ist "gezielten Tötungen" zwar ein neutraler Begriff, aber man kann darüber streiten, ob hier sprachliche Neutralität nicht eine Verharmlosung der Tat bedeutet.)
5. Die Bedeutung von to assassinate ist: "To murder someone, especially an important person, by a sudden or obscure attack, especially for ideological or political reasons.", was ziemlich genau der Semantik des deutschen Begriffs Liquidierung entspricht.

So weit an dieser Stelle. Schöne Grüße und bis bald: Eddy Renard 17:50, 8. Sep 2006 (CEST)

Quod erat demonstrandum kann ich da nur neidlos zu sagen. Ist eben doch zuweilen ein Unterschied eine Sprache zu sprechen oder sie zu lehren (sich mit ihr wissenschaftlich zu beschäftigen). Grüße an den Eddy (MARK 19:17, 17. Okt. 2006 (CEST))

Es mag sich möglicherweise auch um Liquidierungen handeln aber auf jeden Fall außerdem um Mord. Das Wort "Mord" sollte zumindest in der Einleitung angemerkt werden um klar zu machen, dass es sich nicht um legale Aktionen gehandelt hat. Tagesgeschehen (Hilf mit beim „Projekt Jahrhundert“) (Diskussion) 14:11, 7. Okt. 2013 (CEST)

@Tagesgeschehen

Sind wir da nicht wieder bei der uralten Frage, ob Soldaten Mörder sind? --Delabarquera (Diskussion) 13:52, 6. Sep. 2024 (CEST)

Hierher verschobener Diskussionsbeitrag

ANMERKUNG IM ARTIKEL ZU "OLYMPIA ATTENTAT" IST DAVON DIE REDE DASS DAS KOMANDO CAESAREA ZWEI DER DREI ÜBERLEBENDEN UND SPÄTER FREIGELASSEN DOCH GETÖTET HAT, DIESE VERSION IST AUCH MIR BEKANNT. "In den nächsten zwanzig Jahren töteten Mossad-Kommandos zwei der drei Palästinenser, die München überlebt hatten und mindestens zwölf weitere beteiligte Palästinenser, die sie verdächtigten, den Olympia- Anschlag geplant zu haben:" MFG Floworld20000@hotmail.com

Vielen Dank, Floworld20000, für Deine genaue Beobachtung. Tatsächlich ist man lange Zeit davon ausgegangen, dass es so ist, wie Du es kennst. Allerdings ist die neuere Quellenlage so, wie hier beschrieben. Siehe dazu unter Quellen. Vermutlich beruht der Olympia-Attentat-Artikel noch auf älteren Informationen. Prüf das doch einfach mal und bring ihn auch auf dem neuesten Stand. Grüße: Eddy Renard 15:10, 12. Sep 2006 (CEST)

Textstelle bezüglich der Legitimation

Hallo, ich habe eine Stelle im Text zu bemängel, denn die Aussage ist nicht ganz korrekt:

Die einzelnen Tötungen sollen direkt von Golda Meir autorisiert worden sein. Angeblich haben im israelischen Kabinett „Gerichtsverhandlungen“ über die zu Liquidierenden stattgefunden. Möglicherweise wurden aber auch nicht alle Aktionen im direkten Auftrag der israelischen Regierung durchgeführt.

So heißt es im Artikel, aber es steht fest, das Golda Meir den Mossad dazu autorisiert hat. Eine Versammlung, Komitee X genannt, gab die Ermordungen in Auftrag und Golda Meir war die Vorsitzende.

So müsste die Stelle eigentlich heißen:

Die einzelnen Tötungen wurden direkt von Golda Meir mit Absprache von Mitgliedern des israelischen Kabinetts autorisiert. Diese bildeten das Komitee X, in dem „Gerichtsverhandlungen“ über die zu Liquidierenden stattfanden.

Diese Infos waren in einem offizellen Bericht eines israelischen Ausschusses veröffentlicht worden. Mehre Kabinetmitglieder und auch aktiv beteiligte Mossad-Offiziere sagten damals aus. --Anqueetus 18:18, 15. Feb. 2007 (CET)

Die Textstelle ist mit einem ref belegt. Also wenn im Buch etwas anderes drin steht kann man es ändern.--Sanandros (Diskussion) 06:34, 7. Sep. 2024 (CEST)

Rechtsstaatlichkeit und Strafverfolgung

In dem ganzen Artikel lese ich nichts über die rechtsstaatliche Legitimation der Ermordungen. Man sollte zumindest darauf hinweisen, auch wenn es sich um "Israel" handelt, daß diese Morde eben Morde waren ohne jeglichen rechtsstaatlichen Prozess und daß die Täter für diese Morde nie zur Rechenschaft gezogen wurden. Würde der BND derlei rechtsstaatslose Dinge tun, stünde es vermutlich in den ersten 2 - 3 Sätzen des entsprechenden Artikels. --Windigo 02:39, 16. Jul. 2008 (CEST)

@Windigo Ich halte hier die Frage nach der "Rechtsstaatlichkeit" mit Verlaub für vollständig naiv. Die eine Seite mordet hinterhältig und beliebig mit terroristischen Anschlägen, und die andere hält sich dann an die "Rechtsstaatlichkeit" und tut nichts? Das waren ja keine Initiativmaßnahmen von Israel, sondern "Antworten". Und es gibt eine gewisse Plausibilität, dass es den Staat Israel längst nicht mehr gäbe, wenn das Prinzip "Auge um Auge, Zahn um Zahn" bei den Feinden Israels nicht hinlänglich bekannt wäre. Die Sache, Vergeltung zu üben bei terroristischen Anschlägen, ist in Israel Staatsdoktrin, und für diese Staatsdoktrin gibt es gute Gründe, wie gesagt. --Delabarquera (Diskussion) 13:48, 6. Sep. 2024 (CEST)

Satisfaktion der Hinterbliebenen

Was ist das für ein Satz. Es geht einfach hier um ein anderes Staatsverständnis und Rechtsverständnis oder Rechtsempfinden. Der israelische hinterbliebene Bürger eines von fremden Terroristen Ermordeten hat einen quasi Rechtsanspruch auf Liquidierung des Mörders. Dies leitet sich vielleicht aus dem biblischen Auge für Auge oder von Blutrache-Gesichtspunkten her.

• --Bene16 05:26, 26. Mär. 2009 (CET)

Aufstellung und Bevollmächtigung von Caesarea erfolgte durch das Sicherheitskabinett unter der Premierministerin Golda Meir im Herbst 1972. Erster Kommandeur von Caesarea war der spätere israelische Ministerpräsident Ehud Barak.

In deutschen Medien wurde Frau Meir immer als gütige Mutter dargestellt. Nein sie mußte sich 1972 mit solchen delikaten Sachen wie Mordbefehle, Liquidierungen etc. in ihrem Kabinett beschäftigen und nicht wie Politiker in Europa mit Love, Peace und Happiness Topiks.

• --Bene16 05:37, 26. Mär. 2009 (CET)

In der Tat ein altertümliches Verständnis von Recht und Gerechtigkeit. Andererseits ist das keine rein israelische Eigenschaft - ich erinnere an die Strafaktionen des KGB oder die militärischen Aktionen nach der "Krise" von Beslan. Auch das Vorgehen gewisser US-amerikanischer Einheiten gegen spezielle Personen - die dann durchweg als Al-Qaida- oder wahlweise auch Taliban-Angehörige deklariert werden - hat manchmal mehr mit Blutrache zu tun als die rationalisierende Presseerklärung uns glauben machen will.--78.50.208.215 10:00, 6. Sep. 2009 (CEST)

"Satisfaktion der Hinterbliebenen" ist eine Verschleierung des Begriffes Rache. Hier muss unbedingt eine andere Formulierung her. Tagesgeschehen (Hilf mit beim „Projekt Jahrhundert“) (Diskussion) 14:15, 7. Okt. 2013 (CEST)

@Tagesgeschehen Nun ja, dieser Art der "sprachlichen Verschleierung" nennt sich halt diplomatischer Sprachgebrauch, manchmal auch offizieller Sprachgebrauch. Und irgendwann auch: "sprachliche Darstellung nach Interessenlage". Glaubt denn hier irgendjemand, dass es "die korrekte sprachliche Darstellung" gibt? Wenn ja, dann mal einen Blick auf den alten Spruch werfen: "Des einen Terrorist ist des anderen Freiheitskämpfer". --Delabarquera (Diskussion) 14:01, 6. Sep. 2024 (CEST)

Weitere Caesarea zugeordnete Liquidationen

Wer ist "Klein" ? das wird aus dem Zusammenhang nicht deutlich. nnnn-d.WAHREJesusfreund (nicht signierter Beitrag von 91.36.144.203 (Diskussion | Beiträge) 10:20, 30. Mär. 2009 (CEST))

Klein ist der Typ: "Aaron J. Klein: Striking Back: The 1972 Munich Olympics Massacre and Israel’s Deadly Response. Random House, New York 2005, ISBN 1-4000-6427-9.".--Sanandros (Diskussion) 06:38, 7. Sep. 2024 (CEST)

Art der Liquidierungen

Ohne jetzt die bereits geführte Diskussion wieder aufwärmen zu wollen - es entzieht sich etwas meinem Verständnis, warum die Leute ausgerechnet auf diese Art liquidiert worden sind. Wäre es nicht einfacher gewesen, schlicht irgendwo einen Scharfschützen aufzustellen, der die Zielperson mit einem einzigen sauberen Schuss erledigt? Warum wurde statt dessen so ein Gemetzel veranstaltet? 12 Schüsse - also zwei Magazine leergefeuert - oder umständlich eine Bombe platziert, die ja im Endeffekt auch Sonstwen erwischen konnte - all das ja auch mit beträchtlichem Entdeckungsrisiko. Um so peinlicher, wenn es dann trotzdem nicht funktionierte.

Frage also: Gibt es Doku darüber, warum ausgerechnet diese Tötungsmethoden gewählt wurden? --78.50.208.215 08:21, 6. Sep. 2009 (CEST)

Glaubt wirklich jemand, dass diese Frage auf einer Diskussionsseite der deutschsprachigen Wikipedia beantwortet werden kann? Doch höchstens mit Mutmaßungen - und das bringt nichts und niemand weiter. Meine Mutmaßung: Die Methoden wurden nach dem Motto: Höchste Erfolgswahrscheinlichkeit bei geringstem Eigenrisiko festgelegt. Aus diesem Grund werden heute u.a. Drihnen eingesetzt, die von einem anderen Land aus gesteuert werden. --2A01:CB08:891A:1200:2559:DC24:33F7:8FF8 17:57, 7. Sep. 2022 (CEST)

@2A01:CB08:891A:1200:2559:DC24:33F7:8FF8

Nach Jahr und Tag: Ich halte die Frage " warum keine Scharfschützen?" für hoch plausibel. Und die Suche nach einer Antwort für durchaus sinnvoll. Nach einem größeren zeitlichen Abstand äußern sich ja immer wieder absolute Insider, manchmal sogar mit Büchern oder vor laufender Kamera, zu den Einzelheiten solcher Anschläge. Also könnte es durchaus sein, dass diese Frage irgendwo gestellt und beantwortet worden ist. Man muss diese Stellen halt nur finden, und um sie zu finden, muss man danach suchen. --Delabarquera (Diskussion) 13:39, 6. Sep. 2024 (CEST)

Unterstützung der PLO

Ich habe aus dem Satz

"Dies gelang mit Unterstützung der PLO und mit von befreundeten europäischen Geheimdiensten gelieferten Informationen"

vorerst die PLO entfernt. Ich halte das doch für sehr unwahrscheinlich. Die Quelle kann leider nicht überprüft werden. Selbst wenn sie das hergibt, dann halte ich das auf jeden Fall für erläuterungsbedürftig. --Juliane (Diskussion) 00:21, 26. Jun. 2017 (CEST)

Wäre gut mal bei "Benny Morris: Righteous Victims: A History of the Zionist-Arab Conflict 1881–1999. Alfred A. Knopf, New York 1999, ISBN 0-679-42120-3, S. 381." reinzuschauen.--Sanandros (Diskussion) 06:40, 7. Sep. 2024 (CEST)

Mossad oder Militär

Ehud Barak war nach dessen Eintrag bei Ephraim Kahana "Historical dictionary of Israeli intelligence",2006, in der Zeit der Caesarea zugeschriebenen Operationen beim Militär (Sajeret Matkal) und nicht beim Mossad. Das ist durchaus angesichts seiner weiteren Karriere stimmig und die Beteiligung an den Caesarea zugeschriebenen Aktionen war somit nicht auf den Mossad beschränkt.--Claude J (Diskussion) 14:22, 31. Dez. 2019 (CET)

Nun ja danach wurde Barak auch nicht mehr erwähnt. Aber ich weiss nicht wie es beim Mossad ist, aber bei anderne Geheimdeinsten gibt es eine gewisse Durchmischung von Militär und Geheimdienst.--Sanandros (Diskussion) 06:42, 7. Sep. 2024 (CEST)

Abschnitt 22. Januar 1979

Wer war die deutsche Nonne, die da getötet wurde? Gibt es irgendwo eine Gesamtliste der Opfer? --Nuuk 16:37, 6. Mai 2023 (CEST)

Wann bekommt diese Nonne einen Artikel? Steht sie dann am 22.1.2029 auch auf der Hauptseite, wie heute Bouchiki? --Nuuk 11:09, 21. Jul. 2023 (CEST)

"Erst im Dezember 2001 wurde bekannt, dass Salameh auch für verschiedene Anschläge in Fernost verantwortlich war." - Was wurde da bekannt? Quelle? --Nuuk 12:05, 27. Apr. 2024 (CEST)

Um was geht es dir bei der Nonne? Wenn sie nicht bekannt ist dann ist sie nicht relevant.--Sanandros (Diskussion) 06:45, 7. Sep. 2024 (CEST)

Realität und Fiktion

"Die Vermischung birgt die Gefahr, dass Erfundenes für real gehalten wird."

Wer hat sich diesen Satz einfallen lassen? Soll heißen: ein Beleg wäre an dieser Stelle nicht schlecht. Und wie so oft enthält dieser Satz eine Leerstelle: Wer sind die Menschen, die einer solche "Vermischung" auflaufen? Wer glaubt denn, dass ein Spielfilm in irgendeiner Form "die Realität" darstellt? --Delabarquera (Diskussion) 13:33, 6. Sep. 2024 (CEST)

Dann nimm ihn raus.--Sanandros (Diskussion) 06:46, 7. Sep. 2024 (CEST)