Diskussion:Cake Design

Der Artikel „Cake Design“ wurde im Juni 2016 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 23.07.2016; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Kommentare

Neuer Abschnitt und dann:

• Es war demnach ein Gemisch aus Zucker, Tragant und Wasser.

Was ist ES ? Ist Fragrant gemeint ? Tragant

Text auch hier verbessert und angepasst --Féerie Cake (Diskussion) 13:45, 19. Jul. 2016 (CEST)

• Armor ? So wie das Radarsystem? Oder Amor (kleiner, fetter Liebesengel)?

Link zum richtigen Armor ergänzt... --Féerie Cake (Diskussion) 13:40, 19. Jul. 2016 (CEST)

• , inklusive einem welcher das glückliche Datum der Hochzeit auf einem Schild für die Ewigkeit festhielt.

Einem was ? Und Komma?

korrigiert --Féerie Cake (Diskussion) 13:45, 19. Jul. 2016 (CEST)

• Prinz Edward Leopold Wer ist das ?

korrekten Prinzen verknüpft --Féerie Cake (Diskussion) 13:46, 19. Jul. 2016 (CEST)

• Verwendung von "Kuchen" und "Torte" - bei Hochzeiten ist es wohl immer letztere.

Generell: Der Artikel erfordert noch einige Arbeit: Die engl. Begriffe lassen es so erscheinen, als ob es "etwas Neues" ist (was unter Geschichte aber nicht so erscheint). Franzosen erfinden Dinge mit englischen Namen. Ist das Lemma wirklich das beste? Warum sieht man nicht nach, wo in der gedruckten Literatur die einzelnen Begriffe erstmalig auftauchen? Wie nannten beispielsweise die Franzosen früher diese "Tortenkunst"?

Duden Dude (Diskussion) 07:44, 24. Jun. 2016 (CEST)

Zur Lemmabezeichnung: zumindest in der fr:WP & in der it:WP steht das ebenfalls unter dem englischen Lemma Cake design --Artregor (Diskussion) 17:04, 24. Jun. 2016 (CEST)

Und im Englischen ist es „Cake decorating“. Duden Dude (Diskussion) 17:40, 24. Jun. 2016 (CEST)

englische "Fachbegriffe"

Aktuell wird vorne immer der korrekte Zuckerguss durch den unnötigen, a) euphemistischen und b) fremdsprachlichen Begriff Royal Icing ersetzt. Natürlich kling irgendwas königliches hübscher, aber ist ein solches Aufbrezeln mit denglishem Werbesprech tatsächlich enzyklopädisch? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:42, 22. Jul. 2016 (CEST)

Ob der Artikel wirklich Cake design heißen muss? „Tortenkunst“ ist im Deutschen durchaus gebräuchlich und trifft es auch gut. Einerseits heißt es im Teaser „... bezeichnet die von Amerika und Großbritannien geprägte Kunst ...“, andererseits dann weiter unten im Text: „Ursprünglich stammt Cake Design aus Frankreich.“ – Dann kann man es doch auch gleich deutsch benennen. Der Artikel ist ansonsten gut. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 12:42, 23. Jul. 2016 (CEST)

Es ist Neusprech für TV-Shows und Journale. Man sehe sich an, wann - zum ersten Male - Cake Design verwendet wurde.

Und man schüttele den Kopf, wenn auf der HS behauptet wird: "Aus dem kunstvollen Cake Design früherer Jahrhunderte ... (Aus dem Online-Banking früherer Jahrhunderte.... Aus dem Shitstorming früherer Jahrhunderte ...). WP schafft historische Tatsachen. Es ist zum Schulterzucken... Duden Dude (Diskussion) 14:17, 23. Jul. 2016 (CEST)

Das fällt mir jetzt erst auf. Das ist in der Tat etwas peinlich. Keine Ahnung, wer sich diesen Teaser ausgedacht hat ...

Also konkret: ich wäre für eine Umnennung des Artikelnamens in „Tortenkunst“.--Furfur ^{⁂ Diskussion} 19:52, 23. Jul. 2016 (CEST)

Könnte ich mich mit anfreunden, mit dem aktuellen Namen als WL latürnich.

Aber es ging ja noch um Royal Icing, und den enzyklopädischen Mehrwert dieses Begriffs gegenüber Zuckerguss Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:56, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ich kenne mich mit Konditorei überhaupt nicht aus. Wenn Royal Icing wirklich genau (oder fast) dasselbe ist, wie Zuckerguss, sollte man natürlich den letzteren Begriff verwenden. Das käme mir sonst so vor wie die verbale „Aufwertung“ eines ganz trivialen Vorgangs indem man ihn mit einem pompösen, meist aber wenig ausssagenden Begriff belegt, wie das vielfach aus Kommerz-Zwecken in der Werbebranche geschieht. Dem sollte man nicht kritiklos folgen. Wenn Royal Icing in Gebrauch ist kann man es gerne zitieren. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 20:09, 23. Jul. 2016 (CEST)

Royal Icing ist eine Eiweißglasur daneben gibt es auch noch Ganache und Fondant. Ich denke Tortendesign/Tortenkunst, Hochzeitstorten gab es auch in Deutschland lange vor dem Cake Dings. Graf Umarov (Diskussion) 02:47, 24. Jul. 2016 (CEST)

Das ist mir auch als erstes durch den Kopf gegangen, als ich das Lemma und dann den Artikel gelesen habe. Nun, ich bin kein Fachmann und kann daher nicht sagen, ob in der Branche dieser englische Begriff tatsächlich so umfangreich verwendet wird oder wurde. Im Zweifelsfall bin auch ich für ein deutsches Lemma. --HH58 (Diskussion) 07:48, 24. Jul. 2016 (CEST)

Ob einem das gefällt oder nicht, ist nicht die Frage. Tatsache ist, dass ein kurzer Blick in Google oder auch bei Amazon zeigt, dass dieser Begriff als "Fachbegriff" genutzt wird und auch die dazu gehörige Literatur unter diesem Begriff läuft. -- Nicola - Ming Klaaf 08:11, 24. Jul. 2016 (CEST)

Auf welchen Begriff beziehst Du Dich – Royal Icing oder Cake Design? Dass beide Begriff im Englischen genutzt werden, steht ja außer Frage. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 09:25, 24. Jul. 2016 (CEST)

• Royal icing => Eiweiß-Spritzguss = Royal Icing
• Cake Design ... wo ist der En:WP artikel dazu?
• Der Jahrhunderte alte Begriff cake design wird gelegentlich Anfang des 20. Jahrhunderts erwähnt, und erst ab den 1950er/1960er Jahren häufiger verwendet. Nach 2000 gibt es eine cake design "craze".

Das Hauptproblem liegt in den Begriffen "design" und "decorating". Ich wiederhole: Der engl. Begriff ist cake decorating.

Das korrekte Lemma ist Tortenkunst, mit Erwähnung des cake design. Duden Dude (Diskussion) 12:52, 24. Jul. 2016 (CEST)

Spricht etwas gegen die Verschiebung auf den Begriff „Tortenkunst“? --Furfur ^{⁂ Diskussion} 09:22, 29. Jul. 2016 (CEST)

Geschmack

Das ist ja schön und gut wie die aussehen, aber kann es sein, dass solche auf Aussehen getrimmten Torten in der Regel nicht so lecker schmecken (wenn man das so sagen kann)? Also mir ging es zumindest bisher so, habe da aber nicht die großen designten Cakes verputzt. Jedoch so Zuckerpaste und Marzpan in großen Mengen kann ich mir schlecht als geschmackliches Highlight vorstellen... --87.140.194.22 08:18, 23. Jul. 2016 (CEST)

Da ist halt das Design wichtiger als der Geschmack, oder etwas im übertragenen Sinne: die Verpackung wichtiger als der Inhalt. Das soll es ja bei manchen Lebens- und Genussmitteln geben ... --Furfur ^{⁂ Diskussion} 19:56, 23. Jul. 2016 (CEST)

bei Wettbewerben im Cake Design wird auch der Geschmack der Torte geprüft und bewertet. Es geht also nicht nur um die Optik. Es muss schon beides stimmen... --Féerie Cake (Diskussion) 09:09, 11. Aug. 2016 (CEST)

Wilton method?

Zitat: "entwickelten die Gebrüder Wilton aus den Vereinigten Staaten ihre sogenannte „Wilton Method“" - und was ist diese Methode? Oder ist das - wie die Unternehmenswebsite nahelegt - einfach nur ein schickes Marketingschlagwort? --jergen ? 21:12, 23. Jul. 2016 (CEST)

K.A. was diese spezielle Firma da soll, und erst recht nicht, warum ausgerechnet deren Werbewebseite gar als Einzelnachweis angegeben wird. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:40, 24. Jul. 2016 (CEST)

Entsprechend der Antwort entfernt. Die Angaben "1929" und "Wilton method" finden sich nicht auf der Werbeseite. --jergen ? 08:30, 9. Aug. 2016 (CEST)

Lemma

Ich nehme die Verschiebungsfrage oben auf und möchte eine Argumentationsliste anlegen, in der wir (a) das zeitliche Auftreten (b) die übergreifende (oder enge) Definition und (c) die Verbreitung der Begriffe abklopfen. Haben wir alle Elemente zusammen, dürfte die Entscheidung leichter fallen. Duden Dude (Diskussion) 10:16, 29. Jul. 2016 (CEST)

Backkunst finde ich nicht so prickelnd, ist doch eher Konditoreikunst, also Sachen, die nach dem Backen passieren (Die Rechtschreibkontrolle kennt das Wort sogar). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:22, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe mal alles gelistet, was mir so untergekommen ist. Ich suche jetzt mal nach den historischen Bezeichnungen, damit man ein Gefühl bekommt, welcher Begriff sich langzeitlich durchsetzte. @Oliver S.Y.: gibt es Fachbibeln zu dem Thema? Duden Dude (Diskussion) 10:27, 29. Jul. 2016 (CEST)

• Cake Design
• Tortenkunst
• Tortendesign
• Backkunst
• Konditoreikunst
• ....

Hallo! Sry DD, der Ping ging unter. Also ich bin bekanntermaßen gegen solche Lemma, wenn es dafür deutsche Fachbegriffe gibt. Mit der Einschränkung, daß man moderne Trends, die sich unter einem englischen Begriff etabliert haben, nicht zwangsweise eindeutschen muss. Hier wird versucht, alles Mögliche zu kombinieren, was so nur eine Collage von Versatzstücken, aber kein Fachwissen einer Landesküche ist.

• 1. Man muß zwischen Konditorei/Patisserie und Zuckerbäckerei unterscheiden. Während erstere aus dem Beruf des Bäckers entwickelt wurden, waren Zuckerwaren ein Produkt der Apotheker. Der Zuckerbäckerstil ist dann ja nicht ohne Grund wegen des Äußerem, und nicht wegen des Geschmacks der Backware entstanden.
• 2. "Festtagsgebäck" ist bereits aus der Antike belegt. Da ist es naheliegend, daß auch "Festtagstorten" zur Hochzeit gestaltet wurden. Wenn die älteste Erwähnung in der Literatur aus dem 18. Jahrhundert stammt, sollte man aber vorsichtig sein mit der Gleichsetzung gegenüber heutigen Typen.
• 3. Hochzeitstorte als Typ ist sicher einen eigenen Artikel wert.
• 4. Das "Zubereitungsverfahren der Speisenproduktion" wird nicht einheitlich bezeichnet. Ist es für einige das Dekorieren, betrachten es andere als Garnieren. Dort findet sich auch der englische Begriff Topping dafür, welche die Teilung in deren Küche. Und nicht nur weil ein Computerspiel so heißt, ist deshalb Cake Topping für mich der passendere Begriff, wenn man die anglo-amerikanische Tradition der letzten 200 Jahre darstellen will. Und das aber als Teilaspekt des Garnierens, zu dem natürlich auch die Herstellung der Garnierungselemente bzw. Dekorelemente gehört.
• 5. An der Stelle noch meine unmaßgebliche Erfahrung, daß "Garnierungen" in der Speiseproduktion grundsätzlich essbar sein müssen. Für Elemente der Dekoration gilt dies nicht, darunter fallen bei diesem Thema Kerzen, Standardelemente wie das Brautpaar aus Kunststoff oder Blumen, welche die Torte umranden.

Natürlich gehört auch ein Artikel wie Cake Design in die de:WP. Aber nur der Abschnitt "Modernes Cake Design" gehört für mich darunter beschrieben. Denn ja, durch die Angebote im Handel ist heute auch in der normalen Konditorei und Hauswirtschaft mehr möglich, als noch vor 25 Jahren, wo man sowas nur ehrfurchtsvoll als Schaustücke auf Kreuzfahrten oder bei internationalen Sternehotels sah. Denn obwohl es auch schon lange Konditorweltmeisterschaften gibt, sind die Berichte im TV erst seit einiger Zeit in der Dauerschleife und von relevanter Länge.

• 6. Für viele verbindet sich damit auch sowas wie die Ergebnisse von TV-Formaten wie Tortenschlacht und das Große Backen. Teilweise klassische Konditorei, wurde dort dem Zuschauer erstmals in aller Ausführlichkeit sowohl die Herstellung als auch Bewertung solcher Produkte ermöglicht. Diese tolle Torte für Halloween ist für mich eigentlich das, was man allgemein unter "Cake Design" versteht, wenn man darüber heute in Lifestylemagazinen liest. Denn das dort ist alles Essbar! Aber natürlich mit Toppings, Kühlspray, Lebensmittelfarben und Ähnlichem unterstützt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:23, 9. Aug. 2016 (CEST)

Danke. Das halte ich für die perfekte Lösung.

Statt Cake Design auf die Werke von vor 200 Jahren zu übertragen, nur das jetzige Cake Designing mit allen seinen Auswüchsen, Wettbewerben und Kursen zum Thema des Artikels zu machen. Meinungen dazu? Duden Dude (Diskussion) 12:53, 9. Aug. 2016 (CEST)

vor 200 Jahren begann ja aber der Ursprung des heutigen Cake Design und gerade im Moment besinnt man sich im Cake Design, was m.E. einfach der Länderübergreifende und globale Begriff für das Hobby mit all seinen Facetten ist, auf die alten Traditionen und Ursprünge zurück. Daher ist es eben wichtig das eine Hochzeitstorte historischer Weise klassisch 3 Etagen hat um der Kirche und der Dreifaltigkeit zu huldigen etc. --Féerie Cake (Diskussion) 09:17, 11. Aug. 2016 (CEST)

Auch Speerwurf hat eine Geschichte, aber heutiges Speerwerfen hat mit dem historischen Speerwerfen nicht mehr viel zu tun.

Die Ausgewogenheit des Artikels ist nicht gegeben.

Den Löwenanteil macht die Konditorkunst aus. Das ließe sich in drei Sätzen sagen. Derzeit ist der Artikel so angelegt, als ob es schon immer Cake Design gewesen wäre (dabei wird selbst im Englischen der Begriff für Konditorkunst selten verwendet). Design hat etwas mit Entwurf, mit thematischer Aufgabe (Kinder, Spielzeugthemen, Filme, Halloween, und was weiss ich noch ...) zu tun. Dieser Abschnitt ("Modernes C...") ist aber derzeit nur ein kleiner, bunter Appendix. Duden Dude (Diskussion) 10:19, 11. Aug. 2016 (CEST)

Also die Zahlenmagie des Christentums in eine Torte gepackt? Das ist wohl ziemlich deutliche Theoriefindung. Genauso kann man 4 oder 5 Etagen begründen, genauso wie 40 oder 50 Kerzen. Ich wage mal die These, daß dies eher was mit Statik und Ästhetik zu tun hat. Auch für diese angebliche "Besinnung" gibt es keinerlei Hinweis. Allgemein setzt man übrigens das Jahr 1789 als Beginn des modernen Kochens an, was auch für die Konditorei gilt. Infolge der Französischen Revolution wurden viele beim Adel angestellte Köche und Bäcker arbeitslos, die dadurch auf den bis dahin von mittelalterlichen Handwerkszünften regulierten Markt stießen. Dies brachte vielen Regionen einen Schub an Knowhow und Konkurenz, welche wiederum die Innovationen förderte. Aber diese verbreiteten natürlich nur Wissen, was bei Hofe seit Jahrhunderten gepflegt wurde. Darum gab es da keine "Besinnung" 30 Jahre später. Nur weil eine Legende gut klingt, muß sie nicht wahr sein. Und einzelne Werke zu verallgemeinern hat der Wikipedia noch nie gut getan.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:06, 11. Aug. 2016 (CEST)

Schlechte Belegqualität

Im Zuge der Löschung der "Wilton method" habe ich mir mal einige Einzelnachweise genauer angeschaut. Problematisch sind unter anderem:

• "Toba Garrett: The well decorated cake, S. 177." - Das Buch hat lt. Angaben der Bibliotheken und Buchhändler 176 Seiten, Google Books zählt einschließlich Umschlag 178. Auch ohne die Möglichkeit, den Inhalt einzusehen, ist klar, dass die Angabe nicht korrekt ist.
• "Hannah Glasse: The Art of Cookery made Plain and Easy, S. 223." - S. 223 behandelt "pyes". Der Index enthält keine Hinweise auf Hochzeitstorten o.ä.
• "Elizabeth Raffald: The Experienced English Housekeeper, S. 388." - Die Ausgabe 1786 ist über archive.org verfügbar ([1]). S. 388 ist im Index, "Bride cakes" werden auf den S. 264-266 behandelt. Die Behauptung, Hochzeitstorten seien im 17. Jahrhundert aufgekommen, lässt sich nicht mit dieser Quelle belegen.
• "Simon Charsley: Wedding Cakes and Cultural History, S. 176." - Erneut sind wir beim Umschlag des Buches, die Angabe zur Hochzeitstorte von Leopold Edward steht auf S. 87.

Offensichtlich lag dem Artikelautor keines der Bücher real vor und auch die Digitalisate wurden nicht (oder nicht ausreichend) eingesehen. Und auch die als Einzelnachweise verwendeten vier Websites werden nur äußerst ungenau wiedergegeben.

Da von derzeit zwölf Einzelnachweisen mindestens acht fragwürdig sind, markiere ich den gesamten Artikel mit einem Belegbaustein. --jergen ? 09:01, 9. Aug. 2016 (CEST)

Hallo Benutzer:Jergen, könntest Du bitte was zu meinem obrigen Vorschlag sagen, denke man muß zuerst über die Aufteilung der Themen sprechen, bevor man über die Belegfrage redet.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:03, 9. Aug. 2016 (CEST)

Die Artikelausrichtung ist eigentlich völlig egal. Der Text ist so schlecht belegt, dass er unabhängig von der zukünftigen Ausrichtung komplett neu recherchiert und geschrieben werden muss. - Aber generell ist dein Vorschlag, sich unter "Cake Design" auf die moderne Entwicklung zu beschränken, ein guter Ansatz. Ein wenig Vorgeschichte (insb. zur Materialentwicklung) muss trotzdem rein, aber auf die ganzen Hochzeitstorten usw. kann man verzichten. --jergen ? 11:42, 10. Aug. 2016 (CEST)

PS: Mir ist völlig unklar, wie der Artikel durch SG gekommen ist.

Nur kurz zum Thema Hochzeitstorten: Hochzeitstorten stellen seit Jahrzehnten den bedeutendsten Part des gesamten Bereichs dar, egal ob man es nun Cake Design oder Konditorenkunst oder wie auch immer betitelt. Cake Design hat seinen primären Ursprung bei den Hochzeitstorten, wie ja auch im Artikel belegt ist und daran hat sich bis heute sowohl im Aufwand als auch in der Bedeutung m.e. nach nichts geändert. Hochzeitstorten sind bei den meisten nationalen und internationalen Cake Design Wettbewerben eine eigenständige Kategorie und verzeichnen in der Regel die meisten Teilnehmer. Daher auch der eigenen Abschnitt zu Ihnen. Ich stimme euch jedoch zu, das Hochzeitstorten gegebenenfalls eine eigene Seite verdient hätten, eben und gerade wegen Ihrer Bedeutung. --Féerie Cake (Diskussion) 09:24, 11. Aug. 2016 (CEST)