Diskussion:Campo Santo Teutonico

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Heiliges Römisches Reich

Stimmt es nicht, daß in gewisser Weise der Campo Santo Teutonico das letzte Relikt des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nationen ist? Soweit ich verstanden habe gehört es weder zu Italien noch zum Vatikanstaat, auch wenn andere Wikipedia-Artikel gegenteiliges behaupten. Beim Bau der neuen Audienzhalle wurde m.E. sogar vor Gericht festgestellt, daß der Campo Santo weder zu Italien noch zum Vatikanstaat gehört. Bei Bedarf könnte ich Nachforschungen anstellen. 84.56.144.210 00:44, 13. Nov. 2006 (CET)

Der CST liegt exterritorial auf ital. Territorium. wenn dus nachlesen willst: Winfried Schulz: Der Grenzverlauf des Vatikanstaates und die Frage nach dem Rechtsstatus des Campo Santo Teutonico. In: Erwin Gatz (Hg.): Hundert Jahre deutsches Priesterkolleg beim Campo Santo Teutonico 1876-1976. Beiträge zu seiner Geschichte. Rom 1977, 187.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 07:28, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass der Campo Santo kein exterritorialer Besitz des Vatikans ist, sondern einer nichtstaatlichen Stiftung gehört. Ich weiß, dass die Autos die zum Campo Santo gehören (ich glaube drei) weder Autokennzeichen von Rom, noch des Vatikans, sondern provisorisch der Stadt Bonn haben. Ich werde mich auf die Suche nach Quellen machen. --Pippo-b 14:01, 23. Feb. 2007 (CET)

Einlaß

Der Friedhof wird wohl von der Schweizer Garde bewacht. Mit welchem Satz kann man bei den Gardisten um Einlaß bitten?

"Guten Tag. Wir möchten zum Campo Santo" auf deutsch --Berthold Werner 18:34, 15. Apr 2005 (CEST)

mit "Grüß Gott, dürfen wir ..." gehts auch. Es ist keine bestimmte Formel verlangt, soweit ich mitbekommen haben (oder man kümmert sich nicht um diese Formel)--Josef Moser 19:48, 18. Dez. 2007 (CET)

Es gibt keine Formel. Man muss nur einigermaßen glaubhaft machen, dass man zum deutschen Kulturkreis gehört, z.B. durch akzentfreies Deutsch. -- Pippo-b 12:36, 10. Mär. 2008 (CET)

Und wenn man doch kein hochdeutsch kann, dann reicht auch ein niederländischer oder belgischer Personalausweis.-- Trinsath 03:21, 29. Jun. 2008 (CEST)

Stefan Andres

Jaja. Wer lesen kann ist klar im Vorteil. --Berthold Werner 14:34, 1. Feb 2006 (CET)

Die Aussage: "Papst Benedikt XVI. ist in seiner Zeit als Leiter der Glaubenskongregation häufig vorbei gekommen" dürfte doch für das Lemma unerheblich und ggf. vage sein. Da werden dann auch andere Päpste und Kardinäle vorbeigegangen sein. Muss der Satz wirklich im Lemma stehen? mfG. --treue 21:40, 27. Apr. 2007 (CEST)

Über den bin ich grade auch gestolpert. Eigentlich ist er unerheblich, auch wenn er regelmäßig der Frühmesse am Mittwoch vorstand. --Chriz1978 (Diskussion) 17:35, 4. Feb. 2021 (CET)

Franz Xaver Münch

In den nächsten Tagen wird euch die Möglichkeit gegeben sein, nochmals die Relevanz zu beurteilen. Er ist einer der Persönlichkeiten im Katholischen Akademikerverband gewesen. mfG.--treue 00:21, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ungarn

Bei meinem letzten Besuch ist mir aufgefallen, dass es auch einige Grabsteine mit ungarischen Namen gibt. Weiss jemand ob auch Ungarn das Recht haben hier begraben zu werden? -- Pippo-b 11:35, 6. Mai 2008 (CEST)

ich denke mal das kommt daher das ja auch Österreich mit zum teutonicum gehört und somit vermutlich auch ungarn bzw. ungarn und Österreich waren ja mal ein Kaiserreich, und somit werden wohl in östereich einige ungaren leben bzw deren nachrahren und so.

Friedrich Overbeck

Nach Margret Howitt: Friedrich Overbeck. Sein Leben und Schaffen. Nach seinen Briefen und anderen Documenten des handschriftlichen Nachlasses, Freiburg 1886, Band II, S. 393f, wurde Overbeck in der Kirche San Bernardo alle Terme beigesetzt. Zitat: „Es war nicht Overbecks Wunsch, daß seine irdischen Ueberreste auf dem deutschen Gottesacker bei S. Peter oder auf dem Campo Santo bei S. Lorenzo beigesetzt werden sollten. Man beschloß daher, ihn in seiner Pfarrkirche zur Ruhe zu betten, und zwar in der Seitenkapelle, wo er an den Sonntagen mitten unter dem armen und ungebildeten Völklein der Christenlehre anzuwohnen pflegte. [...] Samstag Abends wurde der mit Lorbeerkränzen geschmückte Sarg von Künstlern nach San Bernardo alle Terme getragen. So ruhen seine irdischen Reste in der Kirche des großen Heiligen des Mittelalters [...] Ein feierliches Requiem fand am folgenden Mittwoch um zehn Uhr in San Bernardo statt. [...] In der inneren Seite der Kapelle von San Bernardo alle Terme, auf der linken Seite, dem Altar gegenüber, ist in die Mauer eingelassen ein lateinisches Kreuz von weißem Marmor zu sehen, mit schwarz-marmorner Einfassung. Es trägt die einfache Inschrift: 'Joannes Fridericus Overbeck. In Pace.'“ Das Kreuz wurde später durch den von Carl Hoffmann geschaffenen Epitaph ersetzt: Epitaph Friedrich Overbecks von Carl Hoffmann in der Kirche San Bernardo alle Terme in Rom. Ich lösche deswegen den Eintrag Overbecks hier. --Fifat 01:42, 14. Feb. 2010 (CET)

• Auf dem Campo Santo dürfte seine am 22. Juni 1853 verstorbene Frau Nina mit seinem früh verstorbenen Sohn Alfons in einem Grab liegen, wie Overbeck in einem Brief an die Frau des Malers Karl Eggers vom 18. April 1857 ausführt (ebdt. S. 211): „Nun ruht ihre sterbliche Hülle auf dem deutschen Campo Santo bei Sankt Peter; aber nicht allein, sondern vereint mit den Überresten aller ihrer Kinder, wo denn mein Irdisches Gewand zu ihnen gelegt werden soll, wenn ich es werde abgestreift haben.“ Ob dieser Wunsch Overbecks bei seiner Beisetzung noch galt und bekannt war? --Fifat 02:33, 14. Feb. 2010 (CET)

Gute Recherche. Danke dafür. --h-stt !? 10:59, 14. Feb. 2010 (CET)

Jetzt machen wir das auch vollständig: Auf dem Campo Santo liegen: Friedrich Overbecks Ehefrau Nina (†1853), sowie die Kinder Maria (†1822), Agnes (†1826) und Alphons (*1819, †1840), Student der Architektur (Howitt aaO S. 206). Die genannten Kinder sind offenbar zumindest teilweise später dorthin umgebettet worden, vor dem Tod von Nina Overbeck, die unmittelbar auf dem Campo Santo beigesetzt wurde, denn Overbeck vermerkt in seinem Tagebuch: „Den 29. (1840) [...] ward er (Anm.: Alphons) nach dem Gottesacker von S. Lorenzo, von Priestern begleitet, gebracht. – Den 30. ward er in aller Frühe daselbst, im Beisein von Bettini, in der Gruft beigesetzt.“ In einem Brief vom 18. April 1857 merkt Overbeck an: „Diese Vereinigung aller der Meinigen in Einem Grabe verdanke ich der aufopfernden Liebe der treuen Seele, die ich jetzt meine Tochter nennen darf (Anm.: die adoptierte Ehefrau des Bildhauers Carl Hoffmann); in Einer Nacht hat sie es durchzuführen gewußt.“ (Howitt aaO S. 212) --Fifat 00:55, 18. Feb. 2010 (CET)

Weiteres: In Römische Quartalschrift für christliche Altertumskunde und Kirchengeschichte. 86. Band 1991, wird auf den Seiten 135ff ausgeführt, dass Overbeck sich wegen der Gestaltung eines Kreuzwegs mit dem Campo Santo überworfen hatte. Overbeck habe deswegen weder auf dem Campo Santo noch auf dem Campo Verano beigesetzt werden wollen [1]. Ich besorge mir den Band einmal. --Fifat (Diskussion) 02:35, 26. Sep. 2013 (CEST)

Nicht Deutsch

"Wegen seiner historischen Wurzeln schließt der Begriff „Teutonico“ nicht nur Deutsche, sondern alle mit ein, die im historischen deutschen Kulturraum leben, also auch Österreicher, Südtiroler, Deutsch-Schweizer, Liechtensteiner, Luxemburger, Belgier der deutschen Sprachengemeinschaft, Flamen (Fiamminghi) und Niederländer."

Diese Gruppen sind alle deutsch also ist die Differenzierung Unsinn... --Falli85 01:50, 18. Feb. 2010 (CET)

Das Wort "Deutscher" ist auf Deutsche verlinkt und deshalb kann man nicht Flamen und Niederländer drunter fassen. Mach mal einen Formulierungsvorschlag, wie man das besser ausdrücken kann. Grüße --h-stt !? 19:22, 18. Feb. 2010 (CET)

Du magst vielleicht der Ansicht sein, dass das alles auch Deutsche seien. Die Östereicher sind es nicht, noch weniger die Flamen oder Niederländer. "Deutscher" impliziert für den durchschnittlichen Leser heute zudem "jemand aus Deutschland", "teutonico" umfasst aber eben wesentlich mehr. --Q'Alex 19:24, 18. Feb. 2010 (CET)

Es mag sein, dass sich HEUTE weder die Österreicher noch die Niederländer als Deutsche sehen, aber es ist ein historischer Fakt, der von jedem nachgelesen werden kann, dass sich alle in dem Absatz aufgeführten Völker FRÜHER sehr wohl als Deutsche verstanden, ob nun die Österreicher oder die Deutschschweizer oder eben auch die Niederländer. Gerade eben habe ich ein Buch des Flamen Philipp Blommaert vor mir, über das "Deutschtum Belgiens (Flanderns)", geschrieben 1846! Die momentane Formulierung des Absatzes ist jedenfalls anachronistisch, denn historisch gesehen sind "Deutsche" eben nicht nur die Bewohner des Staatsgebietes der Bundesrepublik (die es ja erst seit 1949 gibt), sondern eben auch Österreicher, Deutschschweizer usw. Das muss irgendwie in den Absatz einfließen. Die momentane Formulierung ist jedenfalls ahistorisch und nicht zufriedenstellend. -- Orthographicus 12:12, 9. Jul. 2010 (CEST)

Mach doch einen Formulierungsvorschlag. Die aktuelle Formulierung sollte jemandem ohne einschlägigem Hintergrund verständlich sein, das muss eine neue Fassung ebenfalls leisten. Grüße --h-stt !? 23:51, 12. Jul. 2010 (CEST)

Hier ein Formulierungsvorschlag: "Bis in das 20. Jahrhundert wurden alle Personen deutscher Muttersprache als Deutsche bezeichnet, weshalb auf dem Friedhof nicht nur Personen aus der heutigen Bundesrepublik Deutschland, sondern auch Österreicher, Südtiroler, Deutschschweizer, Liechtensteiner, Luxemburger, Belgier der deutschen Sprachengemeinschaft, Flamen (Fiamminghi) und Niederländer begraben liegen." Ich jedenfalls fände diese Formulierung wesentlich besser als die bisherige, da diese einfach ahistorisch ist. -- Orthographicus 17:05, 29. Jan. 2011 (CET)

Das finde ich keineswegs besser als die bestehende Formulierung und verstehe auch nicht, was genau du mit "ahistorisch" meinst, wo doch gerade auf historische Wurzeln und den Kulturraum Bezug genommen wird. Grüße --h-stt !? 19:53, 29. Jan. 2011 (CET)

Zudem versucht es weiterhin, etwa Nationen zu "Deutschen" zu erklären, für die das nun einmal definitiv auch in der Selbstsicht nicht zutrifft - schon gar nicht "bis ins 20. Jahrhudnert". V.a. Schweizer und Niederländer würden Orthographicus was husten für diese Formulierung. Der Benutzer befindet sich offenbar, wenn man seine Beiträge mal etwas durchsieht, auf einem größer angelegten Feldzug in dieser Sache.--Q'Alex 12:51, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich frage mal hier, da es wohl einigermaßen passt und ich nicht deswegen extra einen neuen Abschnitt eröffnen möchte: Wer hat eigentlich das Gerücht in Umlauf gebracht, dass der Capo Santo "Deutsches Staatsgebiet" (damals auf die BRD bezogen) sei? Meine Eltern haben es mir damals (als ich Kind/Jugendlicher war) mehrmals erzählt und es stand offenbar auch so in ihren Reiseführern oder (eher populärwissenschaftlichen) Rombüchern. Ich selbst habe es in den 80ern allerdings auch mal so gelesen. Offenbar war dies eine Fehlinformation! Eventuell könnte man dieses (zumindest früher offenbar ziemlich verbreitete) Gerücht im Artikel erwähnen und richtigstellen? Grüße Minos (Diskussion) 02:00, 25. Aug. 2018 (CEST)

Da ist nichts dran. Der Campo Santo ist italienisches Gebiet unter der Verwaltung des Vatikans, im Eigentum der Erzbruderschaft. Das steht so schon in der Einleitung. Eine weitere Richtigstellung eines mir zumindest nicht bekannten Gerüchts hielte ich für überzogen. Grüße --h-stt !? 18:44, 25. Aug. 2018 (CEST)

Hallo H-stt, mir ist der Status schon bekannt, nur war (ist vielleicht hier und da noch?) diese Fehlinformation offenbar verbreitet. Mein Anliegen ist lediglich, dass im Artikel darauf hingewiesen wird, sofern auch andere mit dieser Fehlinformation in Berührung gekommen sind, damit diese als solche (Fehlinformation) klar benannt und richtiggestellt wird. Ich habe heute nachgeschaut, ob ich etwas dazu finde - leider bisher Fehlanzeige, daher kann ich es auch (noch) nicht belegen. Vielleicht kennt jemand anderes eine Quelle? Grüße Minos (Diskussion) 21:57, 25. Aug. 2018 (CEST)

Ja, auch das habe ich verstanden. Aber nachdem die tatsächlichen Verhältnisse bereits prominent, nämlich in der Einleitung, dargestellt werden, sehe ich keinen Bedarf dafür, sie noch ein zweites Mal in den Artikel zu schreiben, um eine Fehlinformation zu widerlegen. Fehlinformationen werden durch jede Darstellung - sogar durch Widerlegungen - mächtiger, weil die Gehirnforschung oft genug bewiesen hat, dass das Gehirn sich meist nur dran erinnert, dass da doch was war ... aber nicht mehr explizit an die Widerlegung. Deshalb ist es für die Wikipedia immer besser, verbreitete Fehlinformationen nicht ausdrücklich zu erwähnen und zu widerlegen, sondern einfach die richtigen Informationen deutlich hinzuschreiben. Grüße --h-stt !? 17:00, 26. Aug. 2018 (CEST)

Ich vertrete in dem Punkt eine andere Ansicht: "Außenseiter-Theorien", die aber durchaus verbreitet sind, sollten in Wikipedia nicht totgeschwiegen, sondern auseinandergenommen werden! Wie oft habe ich früher erlebt, dass manche in den entsprechenden Artikeln z. B. Spanuths, Velykovskys oder Illgs Thesen immer wieder einfügen wollten, was zu endlosen Diskussionen, Edit-Wars, Verdruss führte. In neuerer Zeit wird z. B. der ähm... Schrott von Raoul Schrott gerne eingefügt bzw. beklagt, dass dessen Thesen nicht ausreichend gewürdigt seien. Warum kann man "Außenseiterthesen" nicht einfach in entsprechende Artikel aufnehmen und dabei klarmachen, dass sie von Fachleuten nicht ernst genommen werden,methodologische Schwächen haben usw.? Damit würde man all denen, die prinzipiell interessiert sind, grade ein Buch eines Außenseiters gelesen haben, und in missionarischem Eifer den Inhalt bzw. die Schlussfolgerungen im entsprechenden WP-Artikel gewürdigt haben wollen, nicht den Wind aus den Segeln nehmen, in dem solche Thesen schon im Text erwähnt und widerlegt wurden? Dann würden vielleicht einige prinzipiell Interessierte,die auf solche Scharlatane reingefallen sind, nicht gleich vertrieben, sondern zum Nachdenken bewogen werden und später vielleicht sogar konstruktiv mitarbeiten.

Kurz: Man sollte alternative Thesen, auch wenn sie bizarr sind, nicht ignorieren, sondern in Artikel erwähnen und - wenn möglich gut belegt - auseinandernehmen!. Grüße Minos (Diskussion) 23:16, 26. Aug. 2018 (CEST)

Paulus oder Petrus

Hallo, wer war es denn nun der im Circus des Nero starb? Paulus oder Petrus? Nach meinem Wissen war es Petrus, der dort starb, begraben wurde und nach dem die Peterskirche benannt ist. --Berthold Werner 20:03, 26. Apr. 2011 (CEST)

Beide starben laut der (heute nicht mehr kanonischen) Darstellung zusammen. Allerdings ist der Ort des Todes und sind die Umstände völlig unbekannt. Die bekannten Legenden (umgekehrtes "Petrus-Kreuz", etc) sind nur das, Legenden. Der Circus des Nero ist nur eine - allerdings gut - begründete Vermutung. Grüße --h-stt !? 13:54, 27. Apr. 2011 (CEST)

Zusammen: nein. Was die Überlieferung sagt, ist nur, daß sie am gleichen Tag, dem 29.6., starben (wobei, wenn ich mich recht erinnere, der Schott hinzufügt "nicht notwendig desselben Jahres").--93.135.123.61 17:56, 13. Apr. 2013 (CEST)

Das war der Ort des Martyriums von Petrus, weshalb es ja auch Petersdom heißt. Natürlich ist es eine nicht nachzuprüfende Legende. Als zweiter Ort der Kreuzigung wird auch San Pietro in Montorio verehrt. Das Jahr läsßt sich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Paulus soll an der Via Ostiense geköpft worden sein. --Pippo (Diskussion) 14:33, 29. Aug. 2013 (CEST)

Unklares

Zwei Unklarheiten:

• „Debora Birch“ meint vermutlich „Debra J. Birch“, die Angaben sind aus „Pilgrimage to Rome in the Middle Ages. Continuity and Change“ von 1998? Das sollte dann erwähnt werden.
• Bei „Karl der Große habe die schola“ (und in den anschließenden Angaben) bleibt lange unklar, welche der vier scholae gemeint ist. Die „schola francorum“? Oder die erste? Oder die zunächst einzige, falls Birchs Vermutungen unbewiesen sind? Dass die „schola francorum“ offenbar der Ursprung des „Campo Santo Teutonico“ ist, sollte bei der ersten Erwähnung der „schola francorum“ gesagt werden, zur Zeit muss man es sich mühsam aus dem weiteren Text erschließen. --Griot (Diskussion) 23:46, 11. Jul. 2019 (CEST)

DIE DREI Reichsteile Karls des Großen

Im Abschnitt "Blüte im 9. Jahrhundert" steht zur gefälschten Gründungsurkunde der Satz "Der Zweck der schola sei [...] und der Dienst an Pilgern aus Francia, Aguittania und Gallia, den drei Reichsteilen Karls." Das sind doch nicht DIE DREI Reichsteile Karls des Großen (die genannten müssten doch alle aus dem Westfrankenreich sein, was interessanterweise noch viel weniger zu "Teutonico" passt), vor allem mit dem Hintergrund der späteren Teilung im Vertrag von Verdun. Also entweder steht in der Urkunde etwas anderes oder es sollte hier besonders darauf eingegangen werden; und insgesamt sollte wohl die Nachstellung "den drei Reichsteilen Karls" korrigiert werden. --2.203.152.56 12:52, 20. Jul. 2020 (CEST)

Abschnitt Besuche

Der Abschnitt Besuche sollte mMn entfernt werden. Diese Infos sind nur für potentielle Besucher wertvoll. Wikipedia ist aber kein Reiseführer (WP:WWNI). Öffnungszeiten werden bspw. auch bei Museen nicht angegeben. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 20:34, 23. Mär. 2023 (CET)

Na ja, die Prozedur mit der deutschen Sprache, also die Zutrittsmethode über den genannten Ort und Ansprechpartner (nicht jeder Museumsportier ist ein Schweizergardist), ist jedenfalls einmal erwähnenswert. Ob wer wann mit wem wo Messen feiern kann, darüber kann man diskutieren, ich bin aber generell der Meinung dass der Campo Santo eine derartige Alleinstellung in diesen Zusammenhängen hat, dass man auch diese Zeilen stehen lassen sollte. Der CS ist eben kein Museum und kann daher ruhig auch anders behandelt werden.--Josef Moser (Diskussion) 15:38, 24. Mär. 2023 (CET)

Ja, der zweite Satz „Besucher müssen sich …“ ist erhaltenswert. Der Rest ist aber einfach nur eine minutiöse Anleitung, sogar mit Uhrzeiten wie man da Zutritt bekommt. Bei anderen Friedhöfen stehen Öffnungszeiten auch nicht in den Artikeln. Der Abschnitt wäre super im Wikivoyage aufgehoben. --16:21, 24. Mär. 2023 (CET) --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 16:21, 24. Mär. 2023 (CET)

Richtig. Aber wie schon gesagt, der CS ist für sich allein betrachtet weder ein Museum noch ein Friedhof, sondern eine spezielle Entität an allen möglichen Schnittstellen zwischen Macht, Kirche, Glauben, Geschichte, Staatsorganisation und Totengedenken. Deshalb schadet es aus meiner Sicht nicht, auch bei der Besuchsmöglichkeit etwas mehr ins Detail zu gehen als sonst. --Josef Moser (Diskussion) 17:52, 24. Mär. 2023 (CET)

Dem Campo Santo ist aber auch eine (sehenswerte) Kirche zugeordnet, die nach den selben Regeln zugänglich ist. Es handelt sich eben nicht nur um einen mehr oder weniger normalen Friedhof. Grüße --h-stt !? 17:25, 29. Mär. 2023 (CEST)